[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[mercapto]

Yup, Trump creëert een uiterst toxic omgeving met allerlei zeer kinderachtig gedrag. Als iemand zich vervolgens niet de mond laat snoeren of weg laat pesten gaat de kont tegen de crib en begint hij een tantrum. Omdat hij dit alles zelf even gauw uit de losse pols doet kan er in de daarop volgende rechtzaak geen nuttig argument gevonden worden, want er was nul basis voor de gehele escalatie.
Gewoon een gewond ego dat maar wild om zich heen gaat slaan, het eindigt zoals hij het zelf begon, kinderachtig, kleinzerig, infantiel. Net zo populistisch als z'n hele politieke carriere, ongeinformeerde onkunde.

[Spookelo]

Dubbelklik schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 20:26:

Ik gok dat als Obama Acosta of iemand anders in een soortgelijke situatie eruit geschopt had, niemand erover zal vallen en het ook niet voor de rechter zou komen. Waarom? Omdat die voorgeschiedenis van negativiteit, leugens, en valse accusaties eraan niet verbonden was.

Verkeerd gegokt. Obama witte huis heeft ooit Fox uitgesloten van een interview met een official. Daar kwam wel degelijk commentaar op en Obama's witte huis heeft toegegeven dat het een fout was en Fox weer gewoon toegelaten.

Within days it was reported that Fox had been excluded from an interview with administration official Ken Feinberg, with bureau chiefs from the White House Pool (ABC, CBS, NBC, and CNN) coming to the defense of Fox.

Nu is het andersom en steunt ook Fox Acosta. Het enige wat Acosta gedaan heeft is een kritische vraag en doorvragen als hij geen antwoord krijgt. Daarvoor is zijn accreditatie ingetrokken en dat is in strijd met de vrije nieuwsgaring. Alle andere gegeven redenen was niet meer dan een slap excuus.

Trump zat zo volledig fout dat zelfs zijn propagandakanaal het niet met hem eens is.

Als Acosta Huckabee Sanders aanklaagd wegens smaad heeft hij zelfs een sterke zaak. Zij beschuldigde hem op twitter immers van geweldpleging met als ondersteunend 'bewijs' een bewerkte video.

[polthemol]

Dubbelklik schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 22:48:
[...]

Waar jij steeds weer aan voorbij lijkt te gaan is dat Acosta de orde en de rust van de vergadering verstoorde. Hij schiep op dat moment een onnodig chaotisch tafereel. Hij weigerde te zitten nadat zijn spreekbeurt over was, en weigerde zich aan het juiste protocol te houden. Zodoende ontstond de reëële mogelijkheid dat een andere journalist niet aan het woord zou komen vanwege gebrek aan tijd en overmaat aan drukte. Het recht op het eerste Amendement van Acosta geldt alleen in zoverre, dat hij anderen het niet ontneemt. Oftewel dat recht is niet absoluut.

eh? Dit is een bizarre redenering. Hij heeft een andere journalist zijn tijd niet onthouden. Dit zijn van die vage 'what if'-constructies op basis waarvan je nu een Acosta even in de schoenen schuift dat hij het 1ste amendement heeft geschonden? Hij heeft niemand dat recht ontnomen. De functie van een journalist is om vragen te stellen en als hij dat goed doet, zal hij ook doorvragen en geen genoegen nemen met onzin.

Je idee van schenden van anderen hun rechten: je hebt meegekregen dat zelfs FOX zich solidair verklaarde met CNN? Dat weerlegt je complete theorie.

*En waarom noemde ik Obama. Want zijn karakterisatie van 'mijn huis'

1) niet uit de lucht gegrepen is
2) ook aantoont dat de toepassing en handhaving van de regels volkomen subjectief en willekeurig is, en ligt er aan wie de spelers zijn. (Oftewel die zigenaamde voorgeschiedenis verkleurt de zienswijze aan alle kanten van de deelname.)

het toont niets aan, het was geen journalist die daar stond. Noem het willekeurig, maar bij bepaalde functies of rollen komen anderen rechten en plichten kijken. Een journalist is, vanaf dat hij bezig is met zijn baan, geen gewone burger die daar staat. Het blijft bizar dat je dat concept maar niet begrijpt. Voor de rest is het een 'but obama'.

Maar gelukkig krijgen ze nog een kans het recht te zetten. Ik pleit gewoon voor neutraliteit wb regelhandhaving.

neutraliteit? Bedoel je dat ze als Witte Huis op zijn minst even kunnen melden waarom en op basis van wat ze een accreditatie in hebben getrokken? Of dat ze niet eerst vals bewijs verspreiden via social media, om daarna met een totaal andere, vage reden te komen bij de rechtzaak?

Je punt is dat Acosta zich als een hork gedroeg, prima, dat kan. Echter, persvrijheid gaat er niet over of een journalist een hork is of niet of dat iemand aanstoot neemt aan hem. Wat je anders krijgt is een politiek systeem wat heel erg naar gaat worden: als een vraag van een journalist me als president niet zou aanstaan, dan trek ik zijn perskaart wel in. Want precies _dat_ is wat je hier ziet gebeuren.

[hjs]

Dan mag Dione Stax straks niet meer Trump vragen stellen omdat ze te strakke truitjes aan heeft en hem dat afleid

[noguru]

polthemol schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 10:35:
[...]

Je idee van schenden van anderen hun rechten: je hebt meegekregen dat zelfs FOX zich solidair verklaarde met CNN? Dat weerlegt je complete theorie.

Sinds wanneer is FOX betrouwbaar en heeft hun standpunt opeens waarde?

[polthemol]

noguru schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 11:07:
[...]


Sinds wanneer is FOX betrouwbaar en heeft hun standpunt opeens waarde?

niet en hun standpunt heeft hier waarde omdat ze met een hele grote groep media zich solidair verklaren met CNN. Dat onderstreept voor de rest wel iets, als zelfs een platform wat spreekbuis van GOP/Trump is zich achter deze rechtzaak heeft geschaard.

[incaz]

Dubbelklik schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 20:26:
Verder vind ik wel dat het Witte Huis het recht had om hem uit te zetten op basis van wat er is gebeurd maar

Hou nou eens op met dergelijk intimiderend machtsmisbruik goed te praten? Je bent wel erg volhardend in het kiezen van de kant van de wannabe-dictator die graag de pers aan banden wil leggen.

[Dubbelklik]

Dit heeft niks met dan ook niks te maken met vrijheid van de pers. Het heeft te maken met iemand die het formaat, de regels en voorschriften van een persvergadering aan zijn laars wil lappen en vervolgens uitgezonderd worden van enige verplichting of verantwoordelijkheid omdat zijn beroep in de brede zin van het woord beschermd is, oftewel hij zich tot een beschermde maatschappelijke klasse ziet horen. Dat noem ik beroepsmisbruik.

Dat hij een journalist aan het woord was is wel een zeer gelukkige, leuke bijkomstigheid, niet waar?

Kijk, je hebt er ook zoiets als vrijheid van meningsuiting. Dat recht is echter beperkt en niet absoluut. Ik mag niet bijv naar een samenkomst van asielzoekende Ethiopiërs gaan om vervolgens met een megafoon voor hun gebouw te staan roepen, dat immigratie slecht is en dat ze allemaal terug moeten naar eigen land.

Weliswaar is die een vrije mening en heb ik het recht om die mening uit te dragen maar in dit geval val ik mensen lastig daarmee en en het is een verstoring van de openbare orde. Discriminatie daargelaten.

Als ik vervolgens zeg dat men alleen maar mijn vrijheid van mening weg wil nemen dan geef ik de zaken niet in de juiste context weer en doe ik onrecht aan de bedoelingen van dat grondswetartikel.

Er zijn talloze andere voorbeelden van hoe iemand zijn beschermd beroep ongepast in zijn voordeel kan gebruiken. Waarvan sommige meer of minder relevant. Weet niet hoe precies het in NL is geregeld maar in de VS, mag een politieagent ook niet zomaar willekeurige mensen benaderen om hun id-kaart op te eisen. Hij heeft daar probable cause (juridische/gerede aanleiding) voor nodig. Of het moet in het kader van een brede straatcontrole van alle langslopende mensen zijn.

Acosta kreeg zijn vragen wel uitgedrukt, maar hij was niet tevreden met de antwoorden. En daarom ging hij door met verstoren. Dat is wel iets anders eh.

**En misschien kan het WH voortaan een stel huisregels opstellen zodat het eenieder duidelijk wordt wat er van ze verwacht kan worden en waar ze recht op hebben. Zo krijgt het WH ook nog eens een wettelijke basis om toekomstige schadeclaims en andere rechtszaken te bestrijden.

incaz schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 11:49:
[...]


Hou nou eens op met dergelijk intimiderend machtsmisbruik goed te praten? Je bent wel erg volhardend in het kiezen van de kant van de wannabe-dictator die graag de pers aan banden wil leggen.

Hij ontnam niemand het woord en legde niemand het zwijgen op. Het enige wat hij deed is proberen te voorkomen dat iemand dezelfde vraag nodeloos bleef herhalen. Met het grondverbod wilde hij onrust/chaos/ordeverstoring voorkomen. Meer niet.


_{@polthemol, maar goed, ik geloof dat het een meningsverschil gaat blijven en daardoor een herhaling van zetten. In dat geval haak ik af, want ik zie jij niet zo snel op mijn argumenten ingaan en jij denkt wss hetzelfde van mij. En de fruetratie van jou is blijkbaar inmiddels groot, te merken aan je afzakking in het persoonlijke met woorden als ongeinformeerd, rammelt, bizar, etc. Geen zin in zulk niveau dus.}>

[ Voor 37% gewijzigd door Dubbelklik op 17-11-2018 19:04 ]

[Virtuozzo]

Dubbelklik schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 17:48:
Dit heeft niks met dan ook niks te maken met vrijheid van de pers.

Daar heeft het alles mee te maken. Al was het maar omdat de argumentatie van gedrag hier het equivalent van gooien met stenen in een glazen huis is. Als je immers een punt wil maken van gedrag van de correspondent in kwestie, dan kun je niet voorbij gaan aan zowel de triggers daarvan als de precedenten van gedrag gezet door Trump. Met andere woorden, als je die deur open wenst te doen, prima, maar kijk dan niet weg.

Als volgend punt, het is makkelijk om met onze bril hier te oordelen. Maar het is onze bril. Het zijn niet onze omstandigheden, het is niet ons bestel, het is niet onze cultuur - ga zo door. Daar ga je vrij bot aan voorbij.

Als puntje bij paaltje komt blijft dit terugvallen op de functionaliteit van pers en media binnen en conform (!) de kaders van het Amerikaanse bestel. Die context is niet door pers of media gesteld, maar door Trump, vanuit zijn focus op het met de voeten treden daarvan. Opnieuw, dit is de VS, zoek eens de term Fourth Estate op.


Trump liet de correspondent in kwestie het woord ontnemen, nadat hij éérst opzij stapte van de vraag, vervolgens weigerde er op in te gaan, en daar bovenop dat ook nog eens op een wijze conform zijn beleid van "media = vijand". Op een bedje van manipulatie van beeld, misschien was je dat even vergeten.

Het is zo vreemd niet in de VS dat een journalist een vraag doet herhalen, er op doorzet, varianten er uit gooit, en zich niet zo maar laat afschepen. Dat is niet zonder redenen.

Wat jij doet is proberen de spies om te draaien, waarbij specifieke punten herhaald worden alsof het een poging is om het beeld te verdraaien. Ik ga er van uit dat dit niet je bedoeling is. Zeker aangezien het slechts een paar keer klikken kost om er doorheen te prikken.

Het kan soms gebeuren dat we wat te dicht bij een materie komen, en snel het bredere perspectief verliezen. Dat kan, het komt voor. Misschien is het een idee om even wat afstand te nemen. Het gegeven blijft immers, er is sprake van beleidsmatige prioriteit op afbraak van rol van media en pers, er is sprake van prioriteit van het scheppen van vijandsbeelden, er is sprake van pogingen tot inbreuk op rechten én plichten van media / pers in de VS. Dat is bepalend voor de context, alsmede de kaders.

Het detail van een incident is een onderwerp, maar het is een onderwerp binnen context.

[mercapto]

Journalist: "President Trump, what is your stance on the current state of affairs in Yemen?"

Trump: "I like white bread with caviar. It's good, it's very good. Okay, that was your turn, who's next?"

Dat is de poppenkast die we willen. Kritische vragen zijn toegestaan, doorvragen niet, ontwijkende onzin antwoorden wel. Schiet lekker op op die manier. Pers buitenspel, 1st amendment ontweken, Trump blij.

[incaz]

Dubbelklik schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 17:48:
Dat hij een journalist aan het woord was is wel een zeer gelukkige, leuke bijkomstigheid, niet waar?

Je nadert hier dicht aan keihard liegen. Het ging om een journalist op een persconferentie die ervoor bedoeld is om vragen te stellen.

Kijk, je hebt er ook zoiets als vrijheid van meningsuiting. Dat recht is echter beperkt en niet absoluut. Ik mag niet bijv naar een samenkomst van asielzoekende Ethiopiërs gaan om vervolgens met een megafoon voor hun gebouw te staan roepen, dat immigratie slecht is en dat ze allemaal terug moeten naar eigen land.

In de VS mag dat over het algemeen wel degelijk. Niet dat het land daar nou beter van wordt, maar het ontkracht je argument wel.

Weet niet hoe precies het in NL is geregeld maar in de VS, mag een politieagent ook niet zomaar willekeurige mensen benaderen om hun id-kaart op te eisen. Hij heeft daar probable cause (juridische/gerede aanleiding) voor nodig. Of het moet in het kader van een brede straatcontrole van alle langslopende mensen zijn.

Echt, je nadert de grens met schaamteloos liegen. Alsof je niets hebt meegekregen van de vele demonstraties die precies hierover gaan: de politie die allerlei uitvluchten verzint om mensen staande te houden?

Acosta kreeg zijn vragen wel uitgedrukt, maar hij was niet tevreden met de antwoorden.
En daarom ging hij door met verstoren.

Je verwijt Polthemol wel vanalles, maar uiteindelijk ben jij hier degene die een wannabe dictator verdedigt die absoluut onbehoorlijk de pers te woord staat, in dit specifieke stukje al vanaf de eerste seconde, en verder natuurlijk dagelijks.

Daarmee is je positie duidelijk.

Hij ontnam niemand het woord en legde niemand het zwijgen op. Het enige wat hij deed is proberen te voorkomen dat iemand dezelfde vraag nodeloos bleef herhalen.

Niet nodeloos. Jij vindt het nodeloos, wellicht omdat je geen moeite hebt met een president die zichzelf openlijk nationalist noemt, openlijk racistisch is, openlijk liegt, openlijk aanzet tot haat en geweld.
Maar dat komt dan omdat je dat blijkbaar inhoudelijk geen probleem vindt.

Maar als je dat wel een probleem vindt - bijvoorbeeld omdat je moeite hebt hoe er in de geschiedenis wandaden zijn gepleegd vanwege racisme of nationalisme - dan is het ter verantwoording roepen van de President voor de pers volkomen gerechtvaardigd. Dit is niet alleen een spel. De pers zit er niet voor de vorm. De pers is daar om vragen te stellen, kritische vragen als dat nodig is, en de pers hoeft een president niet weg te laten komen met uitvluchten, leugens of framing.

Als jij dat niet nodig vindt, zegt dat alles over jouw positie in dit verhaal.

Met het grondverbod wilde hij onrust/chaos/ordeverstoring voorkomen. Meer niet.

Gelul. Trump heeft een hekel aan de pers, nog meer een hekel aan de kritische pers, en heeft die minachting vanaf begin af aan duidelijk te maken. Dit was een van de vele manieren waarop hij intimideert en het is niet acceptabel zolang er nog maar een flintertje democratie of rechtstaat over is.
En lees alsjeblieft nog even de geschiedenisboeken door over de stappen waarmee fascisme in een staat de overhand krijgt.

[Killjoy]

Dubbelklik schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 17:48:
**En misschien kan het WH voortaan een stel huisregels opstellen zodat het eenieder duidelijk wordt wat er van ze verwacht kan worden en waar ze recht op hebben. Zo krijgt het WH ook nog eens een wettelijke basis om toekomstige schadeclaims en andere rechtszaken te bestrijden.


[...]

Hij ontnam niemand het woord en legde niemand het zwijgen op. Het enige wat hij deed is proberen te voorkomen dat iemand dezelfde vraag nodeloos bleef herhalen. Met het grondverbod wilde hij onrust/chaos/ordeverstoring voorkomen. Meer niet.

Huisregels. Dat lijkt ook precies te zijn waar het WH mee bezig is. Maar met een ander doel dan je wellicht denkt. Want waarom kreeg Acosta precies spreektijd?

Once the new rules are established, the White House likely would not be able to kick out Acosta, or anyone else, for past offenses, said Nathan Siegel, a First Amendment lawyer with Davis Wright Tremaine who previously served as in-house counsel for ABC.

“Probably the biggest question is whether it will use those rules to try to eject reporters, whether it’s Acosta or others, in the future,” Siegel said.

He said any reporter ejected from the White House under the new rules and procedures would be able to challenge them in court. The result could be an ongoing carousel of legal fights between Trump and the press — something the president seems to relish.

In the case of Acosta, Baker said the White House has an easy solution before it.

“If they really think that Jim Acosta is too rude, don’t call on him,” he said. “They want what’s happening right now. They want to be in a war with us.”

https://www.politico.com/...ump-jim-acosta-cnn-999675

[Dubbelklik]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 21:10:
[...]


Daar heeft het alles mee te maken. Al was het maar omdat de argumentatie van gedrag hier het equivalent van gooien met stenen in een glazen huis is. Als je immers een punt wil maken van gedrag van de correspondent in kwestie, dan kun je niet voorbij gaan aan zowel de triggers daarvan als de precedenten van gedrag gezet door Trump. Met andere woorden, als je die deur open wenst te doen, prima, maar kijk dan niet weg.

Als volgend punt, het is makkelijk om met onze bril hier te oordelen. Maar het is onze bril. Het zijn niet onze omstandigheden, het is niet ons bestel, het is niet onze cultuur - ga zo door. Daar ga je vrij bot aan voorbij.

Als puntje bij paaltje komt blijft dit terugvallen op de functionaliteit van pers en media binnen en conform (!) de kaders van het Amerikaanse bestel. Die context is niet door pers of media gesteld, maar door Trump, vanuit zijn focus op het met de voeten treden daarvan. Opnieuw, dit is de VS, zoek eens de term Fourth Estate op.


Trump liet de correspondent in kwestie het woord ontnemen, nadat hij éérst opzij stapte van de vraag, vervolgens weigerde er op in te gaan, en daar bovenop dat ook nog eens op een wijze conform zijn beleid van "media = vijand". Op een bedje van manipulatie van beeld, misschien was je dat even vergeten.

Het is zo vreemd niet in de VS dat een journalist een vraag doet herhalen, er op doorzet, varianten er uit gooit, en zich niet zo maar laat afschepen. Dat is niet zonder redenen.

Wat jij doet is proberen de spies om te draaien, waarbij specifieke punten herhaald worden alsof het een poging is om het beeld te verdraaien. Ik ga er van uit dat dit niet je bedoeling is. Zeker aangezien het slechts een paar keer klikken kost om er doorheen te prikken.

Het kan soms gebeuren dat we wat te dicht bij een materie komen, en snel het bredere perspectief verliezen. Dat kan, het komt voor. Misschien is het een idee om even wat afstand te nemen. Het gegeven blijft immers, er is sprake van beleidsmatige prioriteit op afbraak van rol van media en pers, er is sprake van prioriteit van het scheppen van vijandsbeelden, er is sprake van pogingen tot inbreuk op rechten én plichten van media / pers in de VS. Dat is bepalend voor de context, alsmede de kaders.

Het detail van een incident is een onderwerp, maar het is een onderwerp binnen context.

Als dat de omgangsvormen in de VS zijn, oftewel normen en waarden, waarbij de meesten het doen, dat je als journalist (of wie dan ook) in een persconferentie opdringerig, onbeleefd, al interrumperend, en schreeuwend en herhalend je vragen stelt, dan ging Acosta zeker niet over de schreef en je kan hem niks maken. In dat geval zul je hem als Amerikaan mogelijk om zijn doorzettingsvermogen moeten prijzen.

Wellicht ben ik niet goed genoeg bekend met die omgangsvormen of Amerikaanse persco's in het algemeen. Ik volg ze namelijk al bijna 15 jaar niet meer. Wellicht kijk ik daarnaar nog steeds met mijn rooskkeurige jaren 90 bril of hanteer ik dezelfde standaarden die we in Nederland hebben voor pers en politici.

Ik stopte met Amerikaanse persco's te volgen toen 'W'ya begon met zijn leugens over Irak. En in 2003 reeds al was ik een flinke scepticus en tegenstander van Bush en de oorlog in Irak. De meeste Amerikanen in dat jaar geloofden nog heilig in hun president (naïef). Ik niet. Dus om tegen mij te zeggen, dat ik mogelijk een vrije pers en kritiek op de president of op de machthebbers, niet waardeer of steun, slaat werkelijk nergens op. Je kiest dan uitgerekend de meest verkeerde mens mogelijk.

Ik haakte af van de Amerikaanse politiek want ik vond dat het snel bergafwaarts begon te gaan zonder enig licht aan het eind van de tunnel. En zo zijn we er, 15 jaar later, in het hier en nu. Obama heeft die neerwaartse spiraal alleen maar vertraagd. Net zoals je in de cockpit van een straalmotorvliegtuig die de landing heeft ingezet, steeds die automatische computerstem hoort die roept 'Retard! Retard! Retard!'

Ik ben best bereid mijn standpunt in deze kwestie te herzien ALS

1) je mij, het liefst met voorbeelden, sterk kunt maken dat die aggressie in de Amerikaanse persco's eerder de regel is en niet de uitzondering.

mercapto schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 21:23:
Journalist: "President Trump, what is your stance on the current state of affairs in Yemen?"

Trump: "I like white bread with caviar. It's good, it's very good. Okay, that was your turn, who's next?"

Dat is de poppenkast die we willen. Kritische vragen zijn toegestaan, doorvragen niet, ontwijkende onzin antwoorden wel. Schiet lekker op op die manier. Pers buitenspel, 1st amendment ontweken, Trump blij.

Dat is inderdaad niet de bedoeling, hoe vermijden we dan zulke onzinantwoorden zonder een tafereel te scheppen of 'vuur met vuur bestrijden'? Ik gok dan dat de Amerikanen hun regels voor persco's (en dan specifiek het Witte Huis) ingrijpend moeten veranderen want de huidige vormgeving en etiquette deugen niet. Er is teveel agressie, onbeleefdheid, en chaos.
Hoe ze dat voor elkaar krijgen weet ik niet, maar sta wel open voor een discussie erover. (Als je denkt ermee op te kunnen schieten).

Killjoy schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 22:10:
[...]


Huisregels. Dat lijkt ook precies te zijn waar het WH mee bezig is. Maar met een ander doel dan je wellicht denkt. Want waarom kreeg Acosta precies spreektijd?


[...]


https://www.politico.com/...ump-jim-acosta-cnn-999675

Kijk, ik ben altijd al iemand van de orde, fatsoen, en etiquette geweest. Als je mij ergens bij betrekt, moeten er duidelijke spelregels zijn, die op een eerlijke en neutrale manier voor allen worden gehanteerd en gehandhaafd. Ongeacht wie despelers zijn. Ik houd niet van chaos of onregelmatigheden. Wellicht daarom heb ik zulke grote problemen met de gang van zaken te begrijpen onder Trump. Omdat hij zelf geen enkele fatsoen of etiquette opbrengt en vaak ook anderen het onmogelijk maakt. En omdat er bij het simpel opstellen van een pakket aan regels met hem altijd een verborgen agenda bestaat. .

Het is helaas misschien nodig dat ik mijn verwachtingen en standaarden wb omgangsvormen de komende twee jaar flink verlaag, en de chaos die geregeld voorkomt met een klomp zout inneem.

Ik zal proberen met een andere bril naar de vergaderingen te kijken. In de zin van 'hufterig doen moet je beantwoorden met hufterig doen'.

Vanuit moderatie willen we vragen in het vervolgd te letten op je discussie techniek en onderbouwing:
- Je bouwt een heel betoog op om Acosta als zijnde de aanstichter en/of schuldige neer te zetten van het incident op de persconferentie.
- Als onderbouwing hiervoor gebruik je whataboutisms en false equivalences op het gebied van vrijheid van mening uiting of vergelijkingen onder Obama.
- Vervolgens krijg je correcties en weerwoord van andere discussie deelnemers.
- Daarna beweer je de Amerikaanse persconferenties niet meer volgt en dat je afgehaakt bent met de Amerikaanse politiek.
- Vervolgens schuif je, omdat je de Amerikaanse politiek en persconferenties blijkbaar niet volgt, de bewijslast om je standpunt te herzien omtrent de gang van zaken rondom persconferentie in andermans schoenen.

Dit topic is Zero-Tolerance en deze manier van discussie voeren komt, d.w.z. eerst een betoog stellig opbouwen en vervolgens je weer indekken, over als trolling en is ongewenst. Dit soort manieren van discussie voeren willen we dus ook niet meer zien.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 18-11-2018 01:11 ]

[Dubbelklik]

Commentaar op moderatie hoort nooit in het topic, hiervoor benader je altijd de moderator in kwestie persoonlijk.

[ Voor 107% gewijzigd door defiant op 18-11-2018 10:51 ]

[Sibylle]

De laatste >10.000 characters in dit topic zijn zodanig off-topic dat het serieus afleidt. Gaat dit topic over "President Trump en de Amerikaanse politiek" of over HOE we die discussie wel en niet moeten voeren?

Dit topic is saai aan het worden op deze manier.

On topic:
https://www.cnn.com/2018/...nment-shutdown/index.html

Hij zegt hier expliciet dat de republikeinen verkiezen gaan (blijven) winnen, en in dezelfde zin verwijst hij naar het feit dat hij nu makkelijker rechters kan benoemen.
Ik ben benieuwd of de senaat overwinning inderdaad vertaald kan worden in significante macht, met het huis in handen van democraten is er veel meer tegenwind mogelijk vanuit die hoek.

[Dubbelklik]

Sibylle schreef op zondag 18 november 2018 @ 04:36:
De laatste >10.000 characters in dit topic zijn zodanig off-topic dat het serieus afleidt. Gaat dit topic over "President Trump en de Amerikaanse politiek" of over HOE we die discussie wel en niet moeten voeren?

Dit topic is saai aan het worden op deze manier.

On topic:
https://www.cnn.com/2018/...nment-shutdown/index.html

Hij zegt hier expliciet dat de republikeinen verkiezen gaan (blijven) winnen, en in dezelfde zin verwijst hij naar het feit dat hij nu makkelijker rechters kan benoemen.
Ik ben benieuwd of de senaat overwinning inderdaad vertaald kan worden in significante macht, met het huis in handen van democraten is er veel meer tegenwind mogelijk vanuit die hoek.

*knip*

*Meer ontopic:
Als ik mag kiezen tussen macht over het Huis of de Senaat, ik zou kiezen voor macht over het Huis. Want de Senaat is meer als een soort bevestigings- en controleorgaan van het Parlement te beschouwen, en ze handelen ook enkele formaliteiten af zoals benoemingen. Maar de echte macht zit bij het Huis.

Daar komen de wetsvoorstellen vandaan, daar heersen de centrale discussies en kwesties. En ze hebben ook het onderzoeksmandaat.

*En de link die je leverde gaat over iets totaal anders, dat is zijn bedreiging om de regering tot stilstand (shutdown) te brengen als hij zijn zin niet krijgt over de muur.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 18-11-2018 10:52 ]

[FunkyTrip]

Sibylle schreef op zondag 18 november 2018 @ 04:36:
On topic:
https://www.cnn.com/2018/...nment-shutdown/index.html

Tja, hij moet natuurlijk altijd elke situatie als een 'win' uitdragen, ongeacht de realiteit.

Het zal me niets verbazen als hij inderdaad een shutdown veroorzaakt. Dat zou in het hardop uitgespoken plan van 'Alles wat er nu gebeurt is de schuld van de democraten, want die hebben de macht in het huis' passen.

[Plasma_Wolf]

*Meer ontopic:
Als ik mag kiezen tussen macht over het Huis of de Senaat, ik zou kiezen voor macht over het Huis. Want de Senaat is meer als een soort bevestigings- en controleorgaan van het Parlement te beschouwen, en ze handelen ook enkele formaliteiten af zoals benoemingen. Maar de echte macht zit bij het Huis.

Daar komen de wetsvoorstellen vandaan, daar heersen de centrale discussies en kwesties. En ze hebben ook het onderzoeksmandaat.

Dat is dan wel de officiële functie van de Senaat, maar feitelijk zijn zij net zo belangrijk als het Huis, wanneer het gaat om wetsvoostellen. Ze kunnen gewoon dingen tegenhouden als ze dat willen en vooral de lobby van de Tea Party voert de druk hier heel erg in op. Je ziet iets vergelijkbaars in Nederland, waar de coalitie in de Eerste Kamer in de problemen komt als ze daar geen meerderheid hebben.

Daarnaast kan de Senaat ook gewoon wetsvoorstellen schrijven, of kunnen voorstellen eerst in de Senaat behandeld worden en daarna in het Huis. De Senaat staat ook voor de benoemingen in Kabinetsposities, dus als de President daar de controle niet heeft, kan een nieuwe minister niet zomaar benoemd worden. Dit zijn echter dingen die na een verkiezingsronde kunnen worden teruggedraaid. Als de Republikeinen overal de macht hebben kunnen hun nieuwe wetten weer worden verwijderd als de Democraten het helemaal overnemen na nieuwe verkiezingen.

Het is een heel ander verhaal met de benoemingen van rechters. De benoeming van Kavanaugh heeft ervoor gezorgd dat het Supreme Court nu conservatief is. De rechters zijn voor hun leven benoemd, dus ze zitten in de VS voor 40-50 jaar aan Kavanaugh vast. Het maakt niet uit of je werkelijk alle 435 zetels in het huis hebt, de beoordeling van wetten is nu voor langere tijd in handen van de Republikeinen, omdat zij via de Senaat het Supreme Court conservatief hebben gemaakt. In de abortusstrijd en Obamacare hebben de rechters beslissingen gemaakt die het beleid in de VS behoorlijk beïnvloeden.

Dat is bovendien een goed voorbeeld van hoe de Senaat ook onderdeel is van de partijpolitiek. Toen Obama president was weigerden de Republikeinen om maar één seconde na te denken over de benoeming van een nieuwe rechter, maar zodra Trump president was wilden ze meteen.

[alexbl69]

Gouverneursrace Georgia eindigt ongekend bitter

Ook Democratische kandidaat in Florida gooit handdoek in de ring

Dit waren de laatste uitslagen toch?

[Dubbelklik]

Plasma_Wolf schreef op zondag 18 november 2018 @ 10:05:
[...]


Dat is dan wel de officiële functie van de Senaat, maar feitelijk zijn zij net zo belangrijk als het Huis, wanneer het gaat om wetsvoostellen. Ze kunnen gewoon dingen tegenhouden als ze dat willen en vooral de lobby van de Tea Party voert de druk hier heel erg in op. Je ziet iets vergelijkbaars in Nederland, waar de coalitie in de Eerste Kamer in de problemen komt als ze daar geen meerderheid hebben.

Daarnaast kan de Senaat ook gewoon wetsvoorstellen schrijven, of kunnen voorstellen eerst in de Senaat behandeld worden en daarna in het Huis. De Senaat staat ook voor de benoemingen in Kabinetsposities, dus als de President daar de controle niet heeft, kan een nieuwe minister niet zomaar benoemd worden. Dit zijn echter dingen die na een verkiezingsronde kunnen worden teruggedraaid. Als de Republikeinen overal de macht hebben kunnen hun nieuwe wetten weer worden verwijderd als de Democraten het helemaal overnemen na nieuwe verkiezingen.

Het is een heel ander verhaal met de benoemingen van rechters. De benoeming van Kavanaugh heeft ervoor gezorgd dat het Supreme Court nu conservatief is. De rechters zijn voor hun leven benoemd, dus ze zitten in de VS voor 40-50 jaar aan Kavanaugh vast. Het maakt niet uit of je werkelijk alle 435 zetels in het huis hebt, de beoordeling van wetten is nu voor langere tijd in handen van de Republikeinen, omdat zij via de Senaat het Supreme Court conservatief hebben gemaakt. In de abortusstrijd en Obamacare hebben de rechters beslissingen gemaakt die het beleid in de VS behoorlijk beïnvloeden.

Dat is bovendien een goed voorbeeld van hoe de Senaat ook onderdeel is van de partijpolitiek. Toen Obama president was weigerden de Republikeinen om maar één seconde na te denken over de benoeming van een nieuwe rechter, maar zodra Trump president was wilden ze meteen.

Klopt helemaal, dank je voor de inzichten.

Wat het Amerikaanse politieke bestel wss de das omdoet (mijn mening dan) dwz wankel maakt en/of zwak, is het feit dat er maar twee macht hebbende partijen zijn en dus is eenieder minder snel geneigd de andere partij te benaderen (wij ziijn beter) en compromissen te sluiten en samen te werken. Er wordt een bipolaire visie op nagehouden want het voordeel van coalities vormen heb je ook niet. Naarmate de Amerikaanse bevolking is gegroeid en er talrijke ingrijpende demografische verandering zijn gebeurd, kan het bestaan van enkel twee partijen niet voldoende de diversiteit aan levenswijzen en opvattingen weergeven. Dat was 200 jaar geleden (ten tijde van de oprichting) wel anders. Althans dat vind ik (mijn mening).

Is er ook nog eens sprake van flinke verdeeldheid onder het volk zijn de volksvertegenwoordigers nog minder bereid partijoverschrijdend te gaan denken. Want iemand hier had het in eerdere reactie een tijd geleden over het verdwijnen van die middenmoot onder de kiezers. Juist die middengrond/buffer heb je nodig om voor balans te zorgen en machtsmisbruik of impasses te voorkomen.

Als je dat niet formeel dmv een onafhankelijk oorgaan kan regelen, dan dienen die andere, hier niet bestasnde, politieke partijen voor. Om die mensen die buiten de boot vallen met hun meningen op te vangen.

Er zijn daarom veel mensen in de VS die niet gaan stemmen gok ik. Oftewel iets dat de lage opkomsten in vergelijking met andere landen kan verklaren (stond hier een grafiek over). Mensen voelen zich op bepaalde standpunten niet vertegenwoordigd door de twee kandidaten op hun stembuskaart en kiezen dasrom voor een independent (als die er überhaupt is) of helemaal niet (ze gaan er niet naar).

Wat nog raarder is is dat ik echter nog geen brede draagvlak zie voor een uitbreiding van het aantal partijen onder het volk. Terwijk je juist dat zou mogen verwachten. Uitgezonderd dan de vrijwel nietszeggende opkomst van Bernie Sandeers in Vermont als independent (wat dat ook te betekenen mag hebben).

alexbl69 schreef op zondag 18 november 2018 @ 10:36:
Gouverneursrace Georgia eindigt ongekend bitter

Ook Democratische kandidaat in Florida gooit handdoek in de ring

Dit waren de laatste uitslagen toch?

We wachten alleen nog maar op de uitkomst van die Bill Nelson geloof ik. Hij zal ook een mirakel nodig hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Dubbelklik op 18-11-2018 11:07 ]

[incaz]

Dubbelklik schreef op zondag 18 november 2018 @ 11:01:
en dus is eenieder minder snel geneigd de andere partij te benaderen (wij ziijn beter) en compromissen te sluiten en samen te werken.

Opnieuw een leugen. Dit geldt zeker niet voor 'eenieder' - dit geldt voor de GOP, zeker onder Obama maar ook nu nog: het is de GOP die pertinent niet samen wil werken, geen compromissen wil sluiten, zelfs tegen volstrekt oncontroversiele onderwerpen stemt als het toevallig ook door democraten is ingebracht / door democraten gesteund wordt.

En dat was gewoon partijbeleid van de GOP. Niet het gevolg van verdeeldheid onder het volk, maar het gevolg van een nadrukkelijk uitgevoerd partijbeleid.

Verdiep je aub in de situatie voor je met 'ik denk' en 'volgens mij'-theorietjes aan komt zetten.

Wat nog raarder is is dat ik echter nog geen brede draagvlak zie voor een uitbreiding van het aantal partijen onder het volk. Terwijk je juist dat zou mogen verwachten.

Bekijk bv deze eens: YouTube: The Problems with First Past the Post Voting Explained
Het tweepartijen-dilemma krijg je met een first-past-the-post-stelsel.

En verder zou het echt helpen als je je best doet om je te verdiepen in het onderwerp, ipv zelf een beetje bij elkaar te fantaseren over wat er misschien aan de hand zou kunnen zijn. Er is echt genoeg te vinden over de radicalisatie van de GOP en het einde van het bipartisanship, er zijn genoeg redenen te vinden waarom mensen niet in hoge opkomst gaan stemmen (zelfs al lijkt die trend wat gekeerd, want de opkomst voor de mid-terms is nog nooit zo hoog geweest.) Lees je in over voter suppression en gerrymandering. Verzin niet zelf, maar doe kennis op. Van verschillende bronnen inclusief bronnen die je uit jezelf niet zomaar zou lezen omdat je ze niet 'objectief' of 'neutraal' genoeg vindt. Check de claims die ze doen. Ga op onderzoek uit zodat je een idee hebt waar je het over hebt.

[alexbl69]

incaz schreef op zondag 18 november 2018 @ 11:19:
[...]
Opnieuw een leugen.

<knip>

Dit hoort niet in dit topic thuis, volkomen offtopic.

De man geeft zijn mening. Er zijn ook nog zinnen als 'ik zie dat anders' of 'ik heb daar een andere blik op'.

Daarnaast vind ik (let op: een mening!) dat hij groot gelijk heeft. Je zegt in je betoog dat hij ook bronnen moet raadplegen die hij wellicht niet objectief of neutraal vindt.

De polarisatie in de VS heeft echter dusdanige vormen aangenomen dat geen enkele bron meer als objectief of neutraal kan worden gezien. Misschien voor iemand die heel duidelijk aan één van de twee kanten staat en de media die hem welgevallige geluiden laat horen als neutraal en objectief ziet. Maar het is bijna onmogelijk om echte objectieve informatie te krijgen.



Voor het beoordelen van bronnen, waar elke user zijn of haar tijd beter aan kan besteden dan aan vingerwijzen en 'naysaying' op basis van drijfzand, verwijs ik naar Brontoetsing #hoedan?! en Ramzzz in "Brexit en de Britse politiek" .

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 18-11-2018 13:30 ]

[hoevenpe]

mercapto schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 21:23:
Journalist: "President Trump, what is your stance on the current state of affairs in Yemen?"

Trump: "I like white bread with caviar. It's good, it's very good. Okay, that was your turn, who's next?"

Dat is de poppenkast die we willen. Kritische vragen zijn toegestaan, doorvragen niet, ontwijkende onzin antwoorden wel. Schiet lekker op op die manier. Pers buitenspel, 1st amendment ontweken, Trump blij.

Ik heb donderdag een groot deel van het debat over Brexit in het Britse Lagerhuis zitten bekeken en daar ging het precies zo: een MP stelt een vraag aan May, die geeft geen/een heel ander antwoord en doorvragen is niet mogelijk. Gaat dat in het Huis/de Senaat net zo of lijken de interrupties daar meer op die bij ons met de mogelijkheid tot doorvragen?

[incaz]

[Nvm, ik zie dat er al door een mod is gereageerd]

[ Voor 93% gewijzigd door incaz op 18-11-2018 13:32 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 13:15:
[...]


Ik heb donderdag een groot deel van het debat over Brexit in het Britse Lagerhuis zitten bekeken en daar ging het precies zo: een MP stelt een vraag aan May, die geeft geen/een heel ander antwoord en doorvragen is niet mogelijk. Gaat dat in het Huis/de Senaat net zo of lijken de interrupties daar meer op die bij ons met de mogelijkheid tot doorvragen?

Bij ons is anders ook niet veel beter...

Parlementslid: Hoeveel gaat ons dit daadwerkelijk kosten?
Minister: het wordt morgen mooi weer

Parlementslid: Huh? Nee, ik wil weten hoeveel ons dit gaat kosten.
Minister: ik heb u net al antwoord gegeven

Parlementslid: Dat was geen antwoord op mijn vraag. Die was hoeveel gaat ons dit kosten?
Minister: Ik ben heel duidelijk geweest

Parlementslid: Nee, dat bent u niet. Ik zou graag....
Voorzitter: nee, nee, nee. U hebt nu 3 keer dezelfde vraag gesteld. Hiermee houdt het op.

[durian]

"But her emails, lock her up!"

"Who? Hillary? No, Ivanka!"

https://www.nu.nl/interne...count-overheidszaken.html

Consequenties zal het allemaal wel niet hebben, maar regels zijn er duidelijk voor anderen, en niet voor de Trumps...

[Player1S]

durian schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 09:47:
"But her emails, lock her up!"

"Who? Hillary? No, Ivanka!"

https://www.nu.nl/interne...count-overheidszaken.html

Consequenties zal het allemaal wel niet hebben, maar regels zijn er duidelijk voor anderen, en niet voor de Trumps...

Volgens ingewijden zou de dochter van de president niet op de hoogte zijn geweest van de regels rond het gebruik van een persoonlijk e-mailadres. Haar zou niet zijn verteld dat zo'n account niet voor overheidszaken gebruikt mag worden.

hoe fucking geloofwaardig ben je als papalief daar continue over heeft lopen janken richting Hillary?
Tis toch echt beschamend dat zijn aanhangers dit ook nog goed proberen te praten.

[FunkyTrip]

Player1S schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 09:50:
hoe fucking geloofwaardig ben je als papalief daar continue over heeft lopen janken richting Hillary?
Tis toch echt beschamend dat zijn aanhangers dit ook nog goed proberen te praten.

In feite kunnen ze het heel makkelijk verdedigen met "Ja maar Hillary verstuurde classified stuff en Ivanka niet".
_{zal me niets verbazen als Ivanka het ook deed als ze inzage krijgen in de mails uiteraard}

[P.O. Box]

Vandaag schijnt het witte huis met een rapport te komen over de moord in de ambassade van Saudi-Arabie. Place your bets. Ik ga voor: "iemand heeft het gedaan. we kunnen niet weten wie het gedaan heeft. we kunnen daarom geen echte sancties heffen."

[Delerium]

P.O. Box schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 10:56:
Place your bets.

Gezien de mate van cynisme die nodig is gok ik het volgende: een aanhanger van Gulen heeft het gedaan zodat meneer Gulen aan Turkije wordt uitgeleverd.
Verschillende zaken opgelost.

[maartend]

Oke, hij is weer even teruggefloten ivm verscherpte assielaanvragen.
Is ook te gek dat je het enkel mag aanvragen als je officieel binnen komt. Hij heeft werkelijk geen idee hoe die hele stroom werkt of denkt. Wel hoe zijn achterban denkt. Dus kan hij de rechtgevende macht weer de schuld geven, tot het bij het hoogste gerecht zit en daar heeft hij net wat doorslaggevende benoemingen gedaan.

https://nos.nl/artikel/22...ieldecreet-van-trump.html

[ Voor 23% gewijzigd door maartend op 20-11-2018 11:44 ]

[polthemol]

maartend schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 11:43:
Oke, hij is weer even teruggefloten ivm verscherpte assielaanvragen.
Is ook te gek dat je het enkel mag aanvragen als je officieel binnen komt. Hij heeft werkelijk geen idee hoe die hele stroom werkt of denkt. Wel hoe zijn achterban denkt. Dus kan hij de rechtgevende macht weer de schuld geven, tot het bij het hoogste gerecht zit en daar heeft hij net wat doorslaggevende benoemingen gedaan.

https://nos.nl/artikel/22...ieldecreet-van-trump.html

opmerkelijker is dat hij altijd betoogde dat hij een eerlijke en snelle asielprocedure wilde hebben. Je leest onderaan echter dat men max 100 aanvragen per dag wil behandelen. Maw.: actief beleid om de snelheid er volledig uit te halen.

[P.O. Box]

P.O. Box schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 10:56:
Vandaag schijnt het witte huis met een rapport te komen over de moord in de ambassade van Saudi-Arabie. Place your bets. Ik ga voor: "iemand heeft het gedaan. we kunnen niet weten wie het gedaan heeft. we kunnen daarom geen echte sancties heffen."

bijna goed...
https://edition.cnn.com/2...p-saudi-arabia/index.html

wat een treurigheid. We wisten natuurlijk al dat de Republikeinen 0,0 principes hebben behalve het principe "we willen winnen". Een republikein zou nog aan "Boer zoekt vrouw" meedoen om "te winnen" i.p.v. om een standvastige relatie op te bouwen.

Ja, het gaat om veel geld. Vooral geld van Donald persoonlijk en geld wat hij politiek gezien nodig heeft om via zijn idiote plannen over de balk te smijten. De volgende economische malaise zit er al aan te komen denk ik, maar zal wel net na meneers presidentschap over 2 jaar gaan beginnen. Zodat de Republikeinen weer kunnen gaan wijzen en dwarsliggen. Zucht.

[wildhagen]

De Amerikaanse president Donald Trump wilde ex-presidentskandidaat en zijn rivaal bij de verkiezingen in 2016 Hillary Clinton en de voormalig FBI-directeur James Comey laten vervolgen, maar is dit afgeraden door zijn toenmalige adviseur van het Witte Huis Don McGahn.

Trump zou in de lente van dit jaar McGahn hebben verteld dat hij wilde dat Justitie de twee zou vervolgen, meldt The New York Times (NYT) dinsdagavond op basis van twee anonieme bronnen. McGahn zou dit vervolgens in een memo de president hebben afgeraden.

De raadsman benadrukte daarin dat de actie zou kunnen leiden tot Trumps afzetting omdat de president niet bevoegd was om een vervolging in te stellen. McGahn schreef dat Trump wel om een onderzoek naar Clinton en Comey kon vragen, maar dat dit zou kunnen leiden tot beschuldigingen van machtsmisbruik.

Het is niet bekend of Trump de memo van McGahn heeft gelezen, of dat hij verder is gegaan met de vervolging. Maar twee mensen die met de president over de situatie hebben gesproken melden dat de plannen wel onderwerp van gesprek zijn gebleven. Zo zou Trump een tweede speciale onderzoekscommissie in het leven willen roepen om een onderzoek in te stellen naar Clinton en Comey.

Een woordvoerder van het Witte Huis wilde niet reageren op de kwestie, aldus de NYT. De advocaat van McGahn liet wel van zich horen. "Mijn cliënt zal geen reactie geven op zijn juridische advies aan de president. Net zoals elke cliënt, heeft ook de president recht op vertrouwelijkheid. McGahn wil wel onderstrepen dat, naar zijn weten, de president nooit iemand heeft opgeroepen om Clinton en Comey te vervolgen", aldus de raadsman.

Ook is onbekend op welke gronden Trump wilde dat de twee zouden worden vervolgd. Hij beschuldigde Comey eerder van het illegaal delen van geclassificeerde informatie in een memo met de NYW. De memo, die ging over zijn interacties met de president, bevatte echter niet zulke notities.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...omey-laten-vervolgen.html

Het bron-artkel: https://www.nytimes.com/2...p-justice-department.html

Jammer dat hij dit niet doorgezet heeft, dan had deze clown wellicht kunnen worden afgezet en was de wereld een hele, hele hoop ellende bespaard gebleven die deze clown over de wereld uitgestort heeft inmiddels

[Cyberpope]

wildhagen schreef op woensdag 21 november 2018 @ 03:34:
Jammer dat hij dit niet doorgezet heeft, dan had deze clown wellicht kunnen worden afgezet en was de wereld een hele, hele hoop ellende bespaard gebleven die deze clown over de wereld uitgestort heeft inmiddels

Zet ik mijn twijfels bij. Trump is meer ene symptoom dan een oorzaak. Je ziet het overal ter wereld op dit moment, de hang naar een sterke leider en makkelijke oplossingen (die er niet zijn). Duerte, Erdogan, die pipo in brasil waar ik niet op de naam kan komen, polen, hongarije, etc.

[Delerium]

Cyberpope schreef op woensdag 21 november 2018 @ 07:20:
Je ziet het overal ter wereld op dit moment, de hang naar een sterke leider en makkelijke oplossingen (die er niet zijn). Duerte, Erdogan, die pipo in brasil waar ik niet op de naam kan komen, polen, hongarije, etc.

Ik heb het idee dat het economische bestel (globalisering?) er debet aan is. Er is een noodzaak tot economische ontwikkeling om welvaart te regelen (en de graaiende elite te voeren) waardoor groei na groei na groei noodzakelijk was. Inmiddels kan de ecologie en de mensenmassa niet nog verder groeien en bestaat er al een dode aarde scenario binnen 5 jaar klaar.
Als je dan een serie populisten aanstelt die nu nog ff de laatste restjes snel omhakken zodat er nog heel even een beetje groei is, denken vooral rechts-georienteerde mensen dat het weer goed zit. Zo komen de Trumps, Bolsenaro's en dergelijk even langs om de laatste bomen om te hakken waardoor de ongeinformeerde achterban even tevreden lijkt.

De toekomst is dan duidelijk, dat lijkt op een land zoals Haiti dat volkomen ontbost is en economisch geruineerd. Maar dan krijgt vast weer iemand anders de schuld.

Ik heb iig de hoop dat Trump en co de laatste serie sterke mensen zijn die het klimaat zo'n flinke vervuilingszet geven dat men wel moet verduurzamen en een ander economisch model gaat aanhangen, gebaseerd op sustainability. Als over enkele jaren de earth-overshoot-day niet meer in augustus zit maar weer richting september gaat is het prima. Het is dat, of al die populisten gaan ten onder in hun eigen ecoholocaust.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op woensdag 21 november 2018 @ 09:04:
Het is dat, of al die populisten gaan ten onder in hun eigen ecoholocaust.

Die zullen er zelf niet zoveel last van hebben. Met miljoenen/miljarden op de bank kun je het vrij goed uitzingen op deze aardbol. En dat is waar ze natuurlijk wel voor zorgdragen getuige de enorme corruptie en zelfverrijking die doorgaans plaatsvindt bij populistische machthebbers.

[Standeman]

Trump twittert bedankje naar Saoedi-Arabië voor lage olieprijzen

Oil prices getting lower. Great! Like a big Tax Cut for America and the World. Enjoy! $54, was just $82. Thank you to Saudi Arabia, but let’s go lower!

Ze doen niet eens hun best om hun motieven een beetje te verbergen

[MewBie]

En we gaan er niks van merken aan de pomp, en de oliemaatschappijen kunnen weer pochen met record winsten.

[arsimo]

Delerium schreef op woensdag 21 november 2018 @ 09:04:
[...]
Ik heb het idee dat het economische bestel (globalisering?) er debet aan is.

Populisme dankt zijn opmars aan dat voor vele mensen het leven te complex, te druk is geworden en te snel veranderd en/of veranderd is. Voor inkomen, gezin, huisvesting en al het andere in het leven moet men aan zoveel denken en zoveel doen en regelen dat menigeen het niet voldoende trekt. Ze kunnen niet met de onzekerheden omgaan of deze voldoende oplossen. Daarnaast de vele informatie die op hun afkomt dagelijks - voor een deel "eigen schuld" via sociale media e.d. - zorgt voor overload en men weet niet intuitief meer wat men kan of moet geloven.

Men wil simpele oplossingen, slecht uitkomende en voor hun leventje irritant nieuws negeren of ontkennen (klimaatverandering is daar beste voorbeeld van) en als hetgeen men niet bevalt niet (langer) weg te negeren valt is het de schuld van anderen (immigratie, integratie e.a.).

In de "opkomende" landen speelt omdat vele mensen in een hoog tempo een veranderende wereld op het af hebben zien komen, stappen daarin te snel hebben moeten nemen en vaak onvoldoende snappen. De voormalige USSR landen en Oostblok zijn daar een goed voorbeeld van. Daarna speelt tevens daar en als belangrijke oorzaak in het westen de vergrijzing dit in de kaart.

Populistische en/of sterkte dictatoriale leiders spelen er bewust of onbewust op in en bieden voor velen het ogenschijnlijke antwoord op hun problemen. Uiteindelijk schijn natuurlijk, maar daar zal hun aanhang op naar ik vrees veelal voor hen pijnlijke manier achter gaan komen.

[polthemol]

https://www.axios.com/bor...1a-8c3e-c37ee997fe13.html
en de creepy acties worden nu heel erg creepy. Het leger zou toestemming hebben gekregen voor oa 'lethal force' toe te passen aan de grens.

Interessant daarin is vooral dat conform de wet het leger dus niet op eigen grondgebied mag worden ingezet voor de taken van de politie.

Meanwhile zaagt men ook lustig door aan de gerechterlijke macht: https://apnews.com/c4b34f9639e141069c08cf1e3deb6b84
Niets op inhoud, maar de rechter beslist iets wat Trump niet zint, dus het moet wel een 'obama rechter' zijn.

Buiten het gebruikelijke drama zijn dit wel 2 heel erg rode lijnen waar men overheen stapt. Rechtstreeks de rechterlijke macht chargeren en beschuldigen van partijdigheid in de media om dat nog even te overtreffen door militaire middelen in te zetten op eigen grondgebied omdat je immigratievisie niet binnen de wet past.

[wildhagen]

polthemol schreef op woensdag 21 november 2018 @ 22:28:
https://www.axios.com/bor...1a-8c3e-c37ee997fe13.html
en de creepy acties worden nu heel erg creepy. Het leger zou toestemming hebben gekregen voor oa 'lethal force' toe te passen aan de grens.

Doet een beetje denken alsof Trump bij de Amerikaanse Muur het voorbeeld van de DDR destijds wil volgen, zoals die optraden bij de Berlijnse Muur

Ze gaan wel steeds een stapje verder daar. Hij kopieert steeds meer handelswijzen, wetten en praktijken uit de DDR, China, Noord-Korea etc. Vraag je je toch af in hoeverre hij de VS wil hervormen naar het voorbeeld van die landen.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op donderdag 22 november 2018 @ 06:59:
Ze gaan wel steeds een stapje verder daar. Hij kopieert steeds meer handelswijzen, wetten en praktijken uit de DDR, China, Noord-Korea etc. Vraag je je toch af in hoeverre hij de VS wil hervormen naar het voorbeeld van die landen.

Hierbij impliceer je dat hij een plan heeft. Denk dat je hem dan overschat.

[Plasma_Wolf]

Als hij een plan heeft, dan is dat hoofdzakelijk in iets dat die regimes overeenkomen, ongeacht tijd, plaats en bevolkingsgroep.

In deze regimes is er sprake van verering van de leider, en dat is voor Trump het belangrijkst. Dat doet hij door zijn achterban op te zwepen en die vind dictatoriale trekjes niet erg. Onder het mom van 'je hoeft nergens bang voor te zijn als je het maar met ons eens bent.'

[Ramzzz]

polthemol schreef op woensdag 21 november 2018 @ 22:28:
https://www.axios.com/bor...1a-8c3e-c37ee997fe13.html
en de creepy acties worden nu heel erg creepy. Het leger zou toestemming hebben gekregen voor oa 'lethal force' toe te passen aan de grens.

Interessant daarin is vooral dat conform de wet het leger dus niet op eigen grondgebied mag worden ingezet voor de taken van de politie.

Meanwhile zaagt men ook lustig door aan de gerechterlijke macht: https://apnews.com/c4b34f9639e141069c08cf1e3deb6b84
Niets op inhoud, maar de rechter beslist iets wat Trump niet zint, dus het moet wel een 'Obama rechter' zijn.

Buiten het gebruikelijke drama zijn dit wel 2 heel erg rode lijnen waar men overheen stapt. Rechtstreeks de rechterlijke macht chargeren en beschuldigen van partijdigheid in de media om dat nog even te overtreffen door militaire middelen in te zetten op eigen grondgebied omdat je immigratievisie niet binnen de wet past.

Dat zagen is vanaf acquit de werkwijze van 'bulldozer' Trump. Hij wordt door een conservatieve rechter terecht gewezen wegens destructief gedrag ten aanzien van de instituties van de rechtstaat en de democratie:

Amerikaanse opperrechter Roberts tikt Trump op de vingers

De Amerikaanse opperrechter John Roberts heeft president Trump woensdag terechtgewezen na diens aanval op een rechter die het niet eens was met Trumps besluit om geen asiel meer te verlenen aan mensen die illegaal over de grens zijn gekomen. De president zette de rechter weg als een ‘Obama-rechter’.

In een uiterst ongebruikelijke verklaring liet opperrechter Roberts, die zelf tot de conservatieve vleugel van het Hooggerechtshof wordt gerekend, weten dat ‘we geen Obama-rechters of Trump-rechters, geen Bush-rechters of Clinton-rechters hebben (...) Wat we hebben is een uitzonderlijke groep van toegewijde rechters die hun uiterste best doen om op gelijke voet recht te doen aan iedereen die voor hen verschijnt.’ De opperrechter voegde eraan toe: ‘En die onafhankelijke rechterlijke macht is iets waarvoor we allemaal dankbaar zouden moeten zijn.’

Zie ook hier

De reactie erop liet zich raden:

Donald Trump responded to Chief Justice John Roberts’ rebuke of his attacks on the federal judiciary, saying that so-called “Obama judges” do “have a much different point of view than the people who are charged with the safety of our country.”

Maar als je dacht dat Trump überhaupt iets met de rechtstaat heeft, of een fatsoenlijke rechtsgang, dan was diet wel weer een duidelijke hint:

Trump stelt zich in verklaring pal achter Saoedi-Arabië op

Het rapport van de CIA over de moord op Khashoggi moet nog komen, maar de president blijft het land als een bondgenoot zien.

En de Saudi's betalen terug in klinkende munt, hetgeen aantoont dat de Amerikaanse president, naast 'te koop' in verkiezingstijd, ook 'te koop' is in het Witte Huis:

Trump thanks Saudis for falling oil prices, making nice amid Khashoggi fallout

Less than a day after drawing bipartisan ire for appearing to let Saudi Arabia off the hook for the killing of journalist Jamal Khashoggi, President Donald Trump indicated he was ready to move on to other topics, tweeting thanks to the country for falling oil prices.

“Oil prices getting lower. Great! Like a big Tax Cut for America and the World. Enjoy! $54, was just $82,” he said. “Thank you to Saudi Arabia, but let’s go lower!”

Trump's tweet ensures that a spotlight will remain on what has become a controversial friendship between the U.S. and Saudi Arabia after Trump on Tuesday appeared to defy his intelligence agencies and stand with the Saudis for economic reasons — though his view that lower oil prices are a net positive is in dispute. While lower oil prices can translate to lower prices for consumers at the gas pump, they could also result in less investment in the industry, effects that are more likely to be felt in the United States now with its growing role in the oil-exporting economy.

De stap naar een totalitaire staat is overigens ook niet zo gek ver weg meer. Trump bedient zich contant van de methoden van de 'sterke man', de 'grote leider', waarbij de waarheid zich in een ander universum bevindt.

De machinaties en methoden zijn eigenlijk direct te zien ana de hele presentatie, wijze van spreken en handelen. De waarheid doet er namelijk totaal niet toe, het gaat immers allen maar om het in twijfel trekken van al het tegengeluid.

Dit wordt hier mooi uitgelegd.

Die leugens dienen namelijk een doel:

At first glance, US President Donald Trump and Russian leader Vladimir Putin seem to have wildly different communication styles. But what they share is a tendency to repeat big, obvious lies -- a tactic researchers have dubbed the “firehose of falsehood.” Whether it’s lying about Russian troops in Crimea or falsely claiming millions of people voted illegally during the 2016 election, both leaders demonstrate a kind of shamelessness when it comes to telling and retelling big lies. And that’s because firehosing isn’t actually about persuasion. It’s about power.

Meer over deze werkwijze:

The Russian "Firehose of Falsehood" Propaganda Model

Since its 2008 incursion into Georgia (if not before), there has been a remarkable evolution in Russia's approach to propaganda. The country has effectively employed new dissemination channels and messages in support of its 2014 annexation of the Crimean peninsula, its ongoing involvement in the conflicts in Ukraine and Syria, and its antagonism of NATO allies. The Russian propaganda model is high-volume and multichannel, and it disseminates messages without regard for the truth. It is also rapid, continuous, and repetitive, and it lacks commitment to consistency. Although these techniques would seem to run counter to the received wisdom for successful information campaigns, research in psychology supports many of the most successful aspects of the model. Furthermore, the very factors that make the firehose of falsehood effective also make it difficult to counter. Traditional counterpropaganda approaches will likely be inadequate in this context. More effective solutions can be found in the same psychology literature that explains the surprising success of the Russian propaganda model and its messages.

Een constante stroom van 100% valse informatie, bedoeld om de burger murw te beuken, en elke vom van nieuwsgaring, waarheidsvinding en bewijsvoering - o.a. door 'fact checking' - met een dikke straal van bullshit te smoren, zodat de waarheid het riool in vloeit.

Het interesseert de gebruiker van deze 'firehosing'-methode helemaal niets of wat hij zegt 'waar' is, het doel is immers alleen maar onwaarheden te verspreiden.

De 'Trump media', zoals Fox (Murdoch) bedienen Trump in die zin volledig als propaganda-kanon.

De fallout van dit alles is behoorlijk, aangezien in de VS elk kritisch / onafhankelijk / tegengeluid tot in lengte van jaren gesmoord wordt, en het functioneren van onafhankelijke nieuwsmedia en functioneren van de instituties en rechtstaat niet alleen inhoudelijk bedreigd wordt, maar ook functioneel wordt afgebroken.

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 22-11-2018 08:41 ]

[Polycom]

<knip>

Off-topic, dit is een [ZT]-topic.

[ Voor 89% gewijzigd door Ramzzz op 22-11-2018 12:06 ]

[servies]

<knip>

Off-topic, dit is een [ZT]-topic.

[ Voor 84% gewijzigd door Ramzzz op 22-11-2018 12:06 ]

[Verwijderd]

1 voordeel van Trump die de president is: ik begrijp eindelijk wat de uitdrukking "de keizer heeft geen kleding aan" betekent. Aiaiai. Een van zijn laatste stunts: hij benoemt iemand die nauwelijks ervaring heeft met recht tot attorney general.
https://tyt.com/stories/4...yMA/8to9HqWlOgim6AE0iCyQ2

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2018 18:53 ]

[Verwijderd1]

Toch weer relevant:

Gezien nieuwe ontwikkeling in het Muelleronderzoek:

WASHINGTON — Paul Manafort, President Trump’s former campaign chairman, repeatedly lied to federal investigators in breach of a plea agreement he signed two months ago, the special counsel’s office said in a court filing late on Monday.

Mr. Manafort’s “crimes and lies” during a series of interviews with prosecutors working for the special counsel, Robert S. Mueller III, and the F.B.I. relieve them of all promises they made to him in the plea agreement reached in mid-September, investigators wrote in the filing.
https://www.nytimes.com/2...20Stories&pgtype=Homepage

[Ramzzz]

Het wordt van meerdere kanten warmer, heter, onder de voeten onder Trump.

Het daadwerkelijk actie ondernemen om de rechtsgang te belemmeren, en tegelijkertijd onwettige stappen te ondernemen om politieke en justitiële rivalen in de gevangenis te krijgen, is 'an impeachable act'.

De hele 'Jail Comey'-actie is nog veel verwerpelijker - en veel belangrijker, onwettiger, en 'impeachable'! - dan de hele 'collusion'-kwestie waarvoor Comey in zijn functie as FBI-directeur door Trump werd verketterd.

"... because we all have understandably some 'bombshell story' fatigue these days, this story exposes an act by Trump that is more serious, and more criminal than the whole thing that got Mueller appointed in the first place ..."

In a special report, Ari Melber breaks down an attack on the rule of law by President Trump that is more serious and more criminal than the actions that led to the Mueller probe. Bombshell reporting from “The New York Times” revealed Trump attempted to order the illegal prosecution of a key witness in the Mueller probe, James Comey and his political rival, Hillary Clinton. Melber also breaks down how “it is not enough” to rely on institutional “barriers” to authoritarianism, because “anything can happen anywhere”.

De ene na de andere ex-Trumpmedewerker wordt onder de Mueller investigations onder ede verhoord, en zal zich moeten verantwoorden voor zijn aandeel in het regime, terwijl Trump alleen maar verder gaat met ilegale acties ondernemen of voorbereiden.

Zelfs wanneer alle terzake kundige personen, voor zover die zich nog in het Witte Huis bevinden, hem er vanaf proberen te houden, gaat Trump gewoon verder.

De plea bargain van Manafort gaat niet door wanneer dit ondertekende document waardeloos blijkt te zijn al gevolg van bewezen leugens, en dan verdwijnt Manafort achter de tralies.

Ik ben erg benieuwd wat Manafort zou hebben bewogen tot deze bijzonder domme acties, wanneer hij 'multiple decades' achter de tralies verdwijnt bij bewezen leugens.

... Paul Manafort's decision to lie to the special counsel likely means he won't see the outside of a prison cell ever again ...

"... he combined the ethics of The Godfather with the execution of The Three Stooges ...

... if this isn't just a horrible, completely irrational set of acts by Paul Manafort, this does raise the serious prospect that president Trump has dangles a pardon to Paul Manafort if he refuses to cooperate ...

Dit heeft niet alleen al vele, zo niet alle kenmerken van een totalitaire staat, het gebeurt met medeweten van een Republikeinse partij, die zich nog altijd niet moreel verantwoordelijk lijkt te voelen voor deze afbreuk / afbraak van de rechtstaat.

Aanvullend:

Ruzie Mueller met ‘liegende’ getuige Manafort lichtpuntje voor Trump

De hoogste Trump-medewerker die het op een akkoord gooide met speciaal aanklager Robert Mueller, heeft zich verder in de nesten gewerkt. Voormalig campagnevoorzitter Paul Manafort heeft zich volgens Mueller niet gehouden aan een schikking door te liegen tegen onderzoekers en de FBI.

Het is nog niet duidelijk waarover Manafort (69) de afgelopen maanden heeft gelogen. Het verlies echter van zo’n vooraanstaande getuige door Mueller, die de mogelijke samenspanning onderzoekt van de Trump-campagne met Rusland, kan een lichtpuntje zijn voor de president.

Het opent immers de deur voor Trumps advocaten om Manaforts verklaringen af te schilderen als onbetrouwbaar. Omgekeerd kan de president niet te vroeg juichen omdat Manafort de aanklager mogelijk al op belastende feiten heeft gewezen die daarna door andere bronnen werden bevestigd.

[...]

Presidentieel pardon
Zowel Giuliani als Trump hebben niet uitgesloten dat Manafort mogelijk een presidentieel pardon krijgt als hij wordt veroordeeld. Opvallend is dat de president Manafort nooit heeft aangevallen sinds hij werd aangeklaagd, ook niet toen hij een schikking trof met Mueller.

[ Voor 55% gewijzigd door Ramzzz op 27-11-2018 13:42 ]

[Verwijderd]

Freedom! USA! USA!

Ik begrijp dat zijn supporters idioten zijn, maar dat zelfs zij niet inzien dat deze president vijandig staat tegenover alle Amerikaanse waarden die zij claimen te steunen

Die Colbert video bekeken. Dit maakt het zwakke laatste seizoen van House of Cards wel goed, veel spannender dit

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2018 12:51 ]

[Ramzzz]

De cijfers ten aanzien van de 'Blue Wave' in de 'Midterms' blijken toch minder prettig voor Trump, dan hij het doet voorkomen - verrassend ...

Verkiezingen in 2020 zouden wel eens ander kunnen uitpakken dan Trump denkt.

Dems' national lead in raw House votes - now 8.8 million - just broke the record for largest for either party in the history of midterm elections (previous record was 8.7 million set by Dems in 1974).

Dat was nadat ene R. Nixon iets had gezegd in de trant van "I am not a crook":

“people have got to know whether or not their President is a crook. Well, I’m not a crook. I’ve earned everything I’ve got.”

[leekers]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:39:
Freedom! USA! USA!

Ik begrijp dat zijn supporters idioten zijn, maar dat zelfs zij niet inzien dat deze president vijandig staat tegenover alle Amerikaanse waarden die zij claimen te steunen

De meeste amerikanen komen er vanzelf achter na 4 jaar wat en wie ze nou eigenlijk als makke schapen achterna lopen .

Ik heb het al vaker gezegd die hele trump movement doet me herinneren aan het duitsland voor de 2e wereldoorlog .

[IJzerlijm]

Ramzzz schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:49:
De cijfers ten aanzien van de 'Blue Wave' in de 'Midterms' blijken toch minder prettig voor Trump, dan hij het doet voorkomen - verrassend ...

Absolute aantallen vergelijken met 40 jaar geleden en een veel kleinere bevolking....

Je kan ook zeggen dat Trump veel meer stemmen heeft gehaald dan FDR of JFK en dus veel populairder is.

[Dr. Strangelove]

Beter is het te kijken naar het feit dat de Dems al decennia de popular vote winnen in veel verkiezingen maar dat de GOP ervandoor gaat met de winst door het kiesstelsel.

Dat alleen al zou je een hint moeten geven als Amerikaan dat je politieke systeem rot is.

[Ramzzz]

IJzerlijm schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 13:30:
[...]


Absolute aantallen vergelijken met 40 jaar geleden en een veel kleinere bevolking....

Je kan ook zeggen dat Trump veel meer stemmen heeft gehaald dan FDR of JFK en dus veel populairder is.

Daar gaat het niet zo zeer om, het gaat om de absolute aantallen anno nu.

De Democraten hebben 'the popular vote'.

Dem votes: 59.346.353 [53,1%]

Gop votes: 50.436.326 [45,1%]

Verschil: 8.910.027

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 27-11-2018 13:36 ]

[Tribits]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 13:34:
Beter is het te kijken naar het feit dat de Dems al decennia de popular vote winnen in veel verkiezingen maar dat de GOP ervandoor gaat met de winst door het kiesstelsel.

Popular vote zegt helemaal niets omdat daar geen campagne voor gevoerd wordt. Op het moment dat die wel van belang zou zijn zou je een compleet andere campagne krijgen inclusief verkiezingsbeloften speciaal gericht op de regio's die van belang zijn om de popular vote te bemachtigen.

Dat alleen al zou je een hint moeten geven als Amerikaan dat je politieke systeem rot is.

Typisch Europees standpunt, zelfs onder de democraten zal je voor dat standpunt weinig steun vinden. Je hoeft geen voorstander van het systeem te zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat het per definitie slecht is. Dit systeem is zeker niet zonder reden ontstaan of ondoordacht.

[Verwijderd]

Tribits schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:46:
[...]
Typisch Europees standpunt, zelfs onder de democraten zal je voor dat standpunt weinig steun vinden. Je hoeft geen voorstander van het systeem te zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat het per definitie slecht is. Dit systeem is zeker niet zonder reden ontstaan of ondoordacht.

Noem je nu het hele 2-party systeem en het gerrymandering fenomeen "doordacht"?

[Philip Ross]

Tribits schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:46:
[...]


Typisch Europees standpunt, zelfs onder de democraten zal je voor dat standpunt weinig steun vinden. Je hoeft geen voorstander van het systeem te zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat het per definitie slecht is. Dit systeem is zeker niet zonder reden ontstaan of ondoordacht.

De redenen waarom dit systeem zo bedacht is zijn echter door de tijd ingehaald en komen te vervallen.

Het winner takes all districten stelsel is ook gewoon objectief gezien slecht. Het doet geen recht aan de stemmers, is makkelijk te manipuleren en vervalt altijd in een 2 partijensysteem.

[IJzerlijm]

Ramzzz schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 13:35:
[...]

Daar gaat het niet zo zeer om, het gaat om de absolute aantallen anno nu.

De Democraten hebben 'the popular vote'.

In 1974 was het verschil in stemmen 17% en in 2018 8,1%. Om te zeggen dat dit een grotere overwinning is dan in 1974 is gewoon onzin.

[gambieter]

Tribits schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:46:
Typisch Europees standpunt, zelfs onder de democraten zal je voor dat standpunt weinig steun vinden. Je hoeft geen voorstander van het systeem te zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat het per definitie slecht is. Dit systeem is zeker niet zonder reden ontstaan of ondoordacht.

Dat komt omdat ze vooral om hun eigen baantjes en macht denken. De twee grote partijen zullen het nooit willen veranderen, net zoals je dat ziet in het Verenigd Koninkrijk. Ze doen beiden aan gerrymandering, en weten dat ze met PR nooit zo groot zouden kunnen blijven.

Dat maakt het systeem niet minder failliet.

[Ramzzz]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:27:
[...]


De redenen waarom dit systeem zo bedacht is zijn echter door de tijd ingehaald en komen te vervallen.

Het winner takes all districten stelsel is ook gewoon objectief gezien slecht. Het doet geen recht aan de stemmers, is makkelijk te manipuleren en vervalt altijd in een 2 partijensysteem.

Voeg daarbij het feit dat in het Congres (senaat) de kleinste ieniemienie-staat net zoveel in de melk te brokkelen heeft als een mega-staat, is een absurditeit die alleen maar kan bestaan omdat die is ingesteld in de tijd dat er nog geen mega-staten met mega-agglomeraties waren.

Wikipedia: List of U.S. states by population - Simple English Wikipedia, the ...

IJzerlijm schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:28:
[...]


In 1974 was het verschil in stemmen 17% en in 2018 8,1%. Om te zeggen dat dit een grotere overwinning is dan in 1974 is gewoon onzin.

Daar mag je de journalist op aanspreken, het ging en gaat mij om de absolute aantallen.

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 27-11-2018 15:32 ]

[Tribits]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:11:
[...]

Noem je nu het hele 2-party systeem en het gerrymandering fenomeen "doordacht"?

Het systeem is in ieder geval ontstaan vanuit een bepaalde gedachte, daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar dat is nog iets anders dan het als volledig rot te betitelen. Los daarvan wordt de invloed van dat gerrymandering ook zwaar overdreven.

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:27:
[...]

De redenen waarom dit systeem zo bedacht is zijn echter door de tijd ingehaald en komen te vervallen.

Zou kunnen, in de VS wordt wel aan meer principes vastgehouden die hun bestaansrecht verloren hebben maar desondanks als een fundament van de huidige natie worden gezien. Aan de andere kant zijn de afspraken tussen de staten doorgaans volgens een moeizaam politiek proces tot stand gekomen, redeneren dat je die erfenis overboord kan zetten en vervangen door een nieuw systeem is wel erg kort door de bocht.

Het winner takes all districten stelsel is ook gewoon objectief gezien slecht. Het doet geen recht aan de stemmers, is makkelijk te manipuleren en vervalt altijd in een 2 partijensysteem.

Objectief volgens welke maatstaven? Dat het naar jouw mening nadelen kent maakt het nog niet objectief slecht. Je gaat er hier weer vanuit dat een verkiezing volgens het populair vote systeem een vergelijkbare uitslag had gekregen terwijl het ook zonder meer mogelijk zou zijn dat de republikeinen er in dat geval in zouden slagen de populair vote te bemachtigen.

[Philip Ross]

Tribits schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:52:
[...]


Zou kunnen, in de VS wordt wel aan meer principes vastgehouden die hun bestaansrecht verloren hebben maar desondanks als een fundament van de huidige natie worden gezien. Aan de andere kant zijn de afspraken tussen de staten doorgaans volgens een moeizaam politiek proces tot stand gekomen, redeneren dat je die erfenis overboord kan zetten en vervangen door een nieuw systeem is wel erg kort door de bocht.

Ik zeg niet dat ze ineens moeten veranderen. Het ging hier over de redenen waarom het zo is. En of die redenen nog steeds bestaan.

[...]


Objectief volgens welke maatstaven? Dat het naar jouw mening nadelen kent maakt het nog niet objectief slecht. Je gaat er hier weer vanuit dat een verkiezing volgens het populair vote systeem een vergelijkbare uitslag had gekregen terwijl het ook zonder meer mogelijk zou zijn dat de republikeinen er in dat geval in zouden slagen de populair vote te bemachtigen.

Ik claims nergens een dergelijk iets. Wat ik bedoel met onjectief slecht is dat het erg vatbaar is voor fraude en beinvloeding, het ondoorzichtig is en dat het bepaalde groepen niet vertegenwoordigd. Allemaal objectief gezien negatieve zaken als je naar een democratei kijkt.

[Tribits]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:59:
[...]

Ik claims nergens een dergelijk iets. Wat ik bedoel met onjectief slecht is dat het erg vatbaar is voor fraude en beinvloeding, het ondoorzichtig is en dat het bepaalde groepen niet vertegenwoordigd. Allemaal objectief gezien negatieve zaken als je naar een democratei kijkt.

Alleen zal de gemiddelde inwoner van de VS het niet een zijn over de nadelen die je noemt en daarmee blijft het dus subjectief. Worden de belangen van kleine groepen in Nederland nu echt beter vertegenwoordigd door kleine partijen die voor eeuwig tot de oppositie veroordeeld zijn? Is de situatie in Nederland waar partijen even makkelijk opgericht worden als weer ten onder gaan minder gevoelig voor fraude? Is de manier waarop onze senaat gekozen wordt minder ondoorzichtig? Ik wil je geen mening opdringen, maar vooral duidelijk maken dat de gemiddelde Amerikaan met net zoveel onbegrip tegen onze politieke systemen en tradities aankijkt als wij tegen die van hun.

[Philip Ross]

Tribits schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:14:
[...]


Alleen zal de gemiddelde inwoner van de VS het niet een zijn over de nadelen die je noemt en daarmee blijft het dus subjectief. Worden de belangen van kleine groepen in Nederland nu echt beter vertegenwoordigd door kleine partijen die voor eeuwig tot de oppositie veroordeeld zijn? Is de situatie in Nederland waar partijen even makkelijk opgericht worden als weer ten onder gaan minder gevoelig voor fraude? Is de manier waarop onze senaat gekozen wordt minder ondoorzichtig? Ik wil je geen mening opdringen, maar vooral duidelijk maken dat de gemiddelde Amerikaan met net zoveel onbegrip tegen onze politieke systemen en tradities aankijkt als wij tegen die van hun.

Ik zeg niet dat ons systeem goed is. Ik wijs alleen enkele enorme tekortkomingen aan in het amerikaanse syteem. En ook de gemiddelde amerikaan vind dat tekortkomingen. (Ik heb het niet over dat kleine staten meer stemmen hebben he, dat is iets wat subjectief is of het wel of niet goed is).
Maar gerrymandering vinden amerikanen ook een negatief iets. En ze zijn meestel ook niet tevreden met dat er maar 2 kandidaten zijn waarop ze kunnen stemmen. Dat zijn ook veel gehoorde klachten in de VS.

Een districtenstelsel is niet per definitie slecht. Maar winner takes all is wel objectief slecht omdat daarmee gewoon de meerderheid niet vertegenwoordigd word.

En ons syteem is veel minder vatbaar voor grote veranderingen omdat het vrijwel onmogelijk is om een absolute meerderheid te krijgen.

Kijk eens dit fimplje dat je de problemen laat zien met winner takes all (of first past the post zoals dat heet)
YouTube: The Problems with First Past the Post Voting Explained

De hele serie daarvan is overigens de moeite waard.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 27-11-2018 16:20 ]

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:18:
[...]


Ik zeg niet dat ons systeem goed is. Ik wijs alleen enkele enorme tekortkomingen aan in het amerikaanse syteem. En ook de gemiddelde amerikaan vind dat tekortkomingen. (Ik heb het niet over dat kleine staten meer stemmen hebben he, dat is iets wat subjectief is of het wel of niet goed is).
Maar gerrymandering vinden amerikanen ook een negatief iets. En ze zijn meestel ook niet tevreden met dat er maar 2 kandidaten zijn waarop ze kunnen stemmen. Dat zijn ook veel gehoorde klachten in de VS.

Een districtenstelsel is niet per definitie slecht. Maar winner takes all is wel objectief slecht omdat daarmee gewoon de meerderheid niet vertegenwoordigd word.

En ons syteem is veel minder vatbaar voor grote veranderingen omdat het vrijwel onmogelijk is om een absolute meerderheid te krijgen.

Kijk eens dit fimplje dat je de problemen laat zien met winner takes all (of first past the post zoals dat heet)
YouTube: The Problems with First Past the Post Voting Explained

De hele serie daarvan is overigens de moeite waard.

Dat is niet enkel een kwestie van mechanismen en effecten naarmate omstandigheden veranderen, Het is ook kwestie van bestuurlijke vernieuwing waar geanticipeerd wordt op dat laatste.

Maar let op, elk systeem draagt inherent risico van zowel snelle als grote verandering, omdat het systeem menselijk is. Dat soort verandering is echter niet hetzelfde als aanpassing, en daar kent onze variant toch wel enig voordeel in omdat er zowel impetus voor als voorzichtigheid daarmee is ingebouwd.

Het Amerikaanse is inderdaad fundamenteel anders inderdaad. Maar het is niet meer of minder kwetsbaar, gewoon anders kwetsbaar, wel minder bestendig.

[Tribits]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:18:
[...]

Kijk eens dit fimplje dat je de problemen laat zien met winner takes all (of first past the post zoals dat heet)
YouTube: The Problems with First Past the Post Voting Explained

De hele serie daarvan is overigens de moeite waard.

Ik ben wel bekend met de argumenten voor en tegen en het gaat er ook niet om mij te overtuigen. Verder zal een voorstander van een twee partijen stelsel deze argumenten vrij gemakkelijk kunnen weerleggen. De gemiddelde kiezer in de VS twijfelt niet aan het systeem en dat is niet omdat ze er zelf voordeel bij hebben. In hoeverre dat terecht is laat ik in het midden, maar er valt zeker ook wel het een en ander te zeggen voor een twee partijen systeem. Als dat systeem echt zo'n onrecht zou doen aan de wil van de kiezer was er wel een massale tegenbeweging en die is er eenvoudigweg niet.

[Philip Ross]

Tribits schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:59:
[...]


Ik ben wel bekend met de argumenten voor en tegen en het gaat er ook niet om mij te overtuigen. Verder zal een voorstander van een twee partijen stelsel deze argumenten vrij gemakkelijk kunnen weerleggen. De gemiddelde kiezer in de VS twijfelt niet aan het systeem en dat is niet omdat ze er zelf voordeel bij hebben. In hoeverre dat terecht is laat ik in het midden, maar er valt zeker ook wel het een en ander te zeggen voor een twee partijen systeem.

Ik zou zeggen geef eens een goed argument voor dat systeem dan? Want ik ken er geen. Dat iemand ergens niet aan twijfelt kan ook door onwetendheid komen en niet door bewuste voorkeur.

Als dat systeem echt zo'n onrecht zou doen aan de wil van de kiezer was er wel een massale tegenbeweging en die is er eenvoudigweg niet.

Beide partijen in een twee partijensysteem hebben voordeel bij het systeem dus die zullen het niet willen veranderen. Dat er geen massale tegenbeweging is (ook al is er wel protest) is geen argument om te claimen dat de meerderheid voor dit systeem is. Dat zou een drogreden zijn.

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:47:
[...]

Het Amerikaanse is inderdaad fundamenteel anders inderdaad. Maar het is niet meer of minder kwetsbaar, gewoon anders kwetsbaar, wel minder bestendig.

Het amerikaanse systeem is wezenlijk meer vatbaar voor zaken als gerrymandering. En het maakt het ook veel makkelijker om een absolute meerderheid te krijgen waardoor het veel makkelijker is de democratie af te breken. Zoals we ook in praktijk zien.

[ Voor 18% gewijzigd door Philip Ross op 27-11-2018 17:05 ]

[incaz]

Tribits schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:59:
De gemiddelde kiezer in de VS twijfelt niet aan het systeem en dat is niet omdat ze er zelf voordeel bij hebben.

Dit lijkt me niet kloppen, want het probleem is nou juist dat 'de gemiddelde kiezer' helemaal niet goed vertegenwoordigd wordt in dit systeem.
Men is er dan ook helemaal niet gelukkig mee. Veel mensen hebben bezwaren, de opkomst bij verkiezingen in de VS is over het algemeen vrij laag, en (aan de hoopgevende kant), er zijn op verschillende plekken initiatieven genomen om bepaalde veranderingen door te voeren die op state level blijken aan te slaan en waar een meerderheid van de stemmen voor was.

Het systeem verandert niet omdat de nu bevoordeelde partijen baat hebben bij het systeem. Maar dat gaat dus niet om de 'gemiddelde kiezer'.

Verder vind ik dat je de doelpalen een beetje verschuift - eerst is het zogenaamd niet objectief vast te stellen of het systeem wel of niet goed is, maar als vervolgens wordt uitgelegd dat het systeem vrijwel onvermijdelijk uitloopt op een tweepartijenstelsel waar bijna niemand zich echt gerepresenteerd wordt, dan zeg je 'dat weet ik al' en ga je ineens over op hoe een verzonnen 'gemiddelde kiezer' dat zou vinden.

In hoeverre dat terecht is laat ik in het midden, maar er valt zeker ook wel het een en ander te zeggen voor een twee partijen systeem.

Zeg het maar dan. Welke argumenten zie je het voordeel van een tweepartijenstelsel?

Als dat systeem echt zo'n onrecht zou doen aan de wil van de kiezer was er wel een massale tegenbeweging en die is er eenvoudigweg niet.

Op die manier kun je geen conclusies trekken.

[Dr. Strangelove]

Tribits schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:46:
[...]


Popular vote zegt helemaal niets omdat daar geen campagne voor gevoerd wordt. Op het moment dat die wel van belang zou zijn zou je een compleet andere campagne krijgen inclusief verkiezingsbeloften speciaal gericht op de regio's die van belang zijn om de popular vote te bemachtigen.

Hmm ja, as opposed to de campagnes nu die speciaal gericht zijn op de regio's die van belang zijn om de kiesmannen te krijgen. Dus dat kan je tegen elkaar wegstrepen alvast.

Typisch Europees standpunt, zelfs onder de democraten zal je voor dat standpunt weinig steun vinden. Je hoeft geen voorstander van het systeem te zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat het per definitie slecht is. Dit systeem is zeker niet zonder reden ontstaan of ondoordacht.

Ik ken de achtergrond van het systeem.

Waar het omgaat is dat er in de VS een systemische error in geslopen is waardoor de ene partij consequent en in alle staten in alle verschillende verkiezingen met fors minder mensen toch meer macht naar zich toe kan trekken. Dat is wat mij betreft een teken dat het systeem niet klopt.

Ik weet niet wat dit met Europa te maken heeft trouwens. Ook in Europa zijn er winner takes all systemen.

[Ramzzz]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:38:
[...]


Hmm ja, as opposed to de campagnes nu die speciaal gericht zijn op de regio's die van belang zijn om de kiesmannen te krijgen. Dus dat kan je tegen elkaar wegstrepen alvast.


[...]


Ik ken de achtergrond van het systeem.

Waar het omgaat is dat er in de VS een systemische error in geslopen is waardoor de ene partij consequent en in alle staten in alle verschillende verkiezingen met fors minder mensen toch meer macht naar zich toe kan trekken. Dat is wat mij betreft een teken dat het systeem niet klopt.

Ik weet niet wat dit met Europa te maken heeft trouwens. Ook in Europa zijn er winner takes all systemen.

Inderdaad, zoals het Britse districtensysteem (constituencies), dat een 'winner takes all'-systeem kent, maar waar de omvang van constituencies (met 1 MP per constituency) enorm kan variëren, met hetzelfde effect.

Zoals jij uiteraard al lang weet.

[Tribits]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:03:
[...]

Ik zou zeggen geef eens een goed argument voor dat systeem dan? Want ik ken er geen. Dat iemand ergens niet aan twijfelt kan ook door onwetendheid komen en niet door bewuste voorkeur.

Ik ben deze discussie aangegaan omdat ik vond dat er weinig begrip is voor het systeem in de VS en daarmee ook voor de kiezers daar, of althans de groep die wel uitgesproken voorstander is van het systeem. Ik wil geen claims maken over de omvang van die groep, maar aangezien ik op andere fora toch wel vrij regelmatig gebruikers tegenkom die het systeem verdedigen denk ik dat de groep voldoende groot is om gehoord te worden. Wegzetten als onwetendheid vind ik dan te makkelijk, je hoeft het niet eens te zijn met de standpunten van dergelijke kiezers, maar dat wil nog niet zeggen dat ze nergens op gebaseerd zijn.

Verder heb ik er weinig belang bij het twee partijen stelsel te verdedigen, het gaat mij er puur om aan te geven dat er ook wel groepen zijn die een andere mening hebben die wij ons in kunnen denken. Verdere argumenten kunnen dan ook niet van mij komen, ik heb niet echt een uitgesproken standpunt over dit onderwerp, maar zal je moeten vinden bij de voorstanders van dit systeem.

Zonder dergelijke standpunten verzandt een discussie in een groep gelijkgestemden. Roerend met elkaar eens, maar geen evenwichtige visie op het onderwerp.

Beide partijen in een twee partijensysteem hebben voordeel bij het systeem dus die zullen het niet willen veranderen. Dat er geen massale tegenbeweging is (ook al is er wel protest) is geen argument om te claimen dat de meerderheid voor dit systeem is. Dat zou een drogreden zijn.

Die drogreden kaart wordt hier altijd wel erg makkelijk gespeeld. Ik claim ook niet dat de meerderheid een uitgesproken voorstander is, maar vraag me af hoe een dergelijk grote groep die benadeeld wordt zich zo stil houdt.

incaz schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:37:
[...]

Verder vind ik dat je de doelpalen een beetje verschuift - eerst is het zogenaamd niet objectief vast te stellen of het systeem wel of niet goed is, maar als vervolgens wordt uitgelegd dat het systeem vrijwel onvermijdelijk uitloopt op een tweepartijenstelsel waar bijna niemand zich echt gerepresenteerd wordt, dan zeg je 'dat weet ik al' en ga je ineens over op hoe een verzonnen 'gemiddelde kiezer' dat zou vinden.

Ik vind de argumenten in dat filmpje weinig overtuigend, dat ik de argumenten ken wil nog niet zeggen dat ik het er mee eens ben. En zoals al vaker gezegd: het gaat er niet om mij te overtuigen van het twee partijen stelsel. Ik wil alleen de aandacht vestigen op de kiezers die wel voorstander zijn van dit systeem en vragen om hun mening een eerlijke kans te geven. Een groep die je op fora met een meer gemengd publiek (dus ook kiezers uit de VS) echt wel kan vinden, ik zie het dan ook verder niet als mijn taak het bestaan ervan aan te tonen of de standpunten van die groep te verdedigen.

Op die manier kun je geen conclusies trekken.

Tsja, conclusie? Meer een stelling. Maar als er echt niets van klopt zou ik toch graag wat meer informatie zien over de initiatieven om het systeem te veranderen en de reden dat daar zo weinig steun voor is. Ik lees hierin in ieder geval weinig verklaring waarom er ondanks een massale onvrede geen momentum voor verandering is.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:38:
[...]

Ik weet niet wat dit met Europa te maken heeft trouwens. Ook in Europa zijn er winner takes all systemen.

Niet zozeer gericht op onbegrip voor het twee partijen stelsel, maar meer gericht op onbegrip voor alles wat er aan de andere kant van de oceaan gebeurt. Werkt beide kanten op overigens, in de VS wordt Europa ook regelmatig gebruikt als voorbeeld van alles wat verkeerd is.

[incaz]

Tribits schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 18:49:
Ik ben deze discussie aangegaan omdat ik vond dat er weinig begrip is voor het systeem in de VS en daarmee ook voor de kiezers daar, of althans de groep die wel uitgesproken voorstander is van het systeem.

Je verbindt hier een boel dingen met elkaar.

Allereerst: je kunt prima een systeem begrijpen en dan alsnog afkeuren. We kunnen begrijpen hoe dit systeem is opgezet, en toch constateren dat het in de praktijk problemen geeft als democratisch systeem, omdat het zo makkelijk uitmondt in een situatie waar het grootste deel van de kiezers niet gerepresenteerd wordt en geen betekenisvolle keuze kan maken.

Ten tweede: wel of geen begrip voor een systeem staat los van begrip voor kiezers.

Ik wil geen claims maken over de omvang van die groep, maar aangezien ik op andere fora toch wel vrij regelmatig gebruikers tegenkom die het systeem verdedigen denk ik dat de groep voldoende groot is om gehoord te worden.
Wegzetten als onwetendheid vind ik dan te makkelijk, je hoeft het niet eens te zijn met de standpunten van dergelijke kiezers, maar dat wil nog niet zeggen dat ze nergens op gebaseerd zijn.

Als het specifiek gaat om forumgebruikers die de huidige invulling van het systeem in de VS gaat, dan denk ik niet dat het om onwetendheid gaat maar om bewuste beinvloeding. Niet iedereen op internet is oprecht over hun intenties en motivaties.

Ik claim ook niet dat de meerderheid een uitgesproken voorstander is, maar vraag me af hoe een dergelijk grote groep die benadeeld wordt zich zo stil houdt.

Dat vroeg je nadrukkkelijk niet. Als je niet wilt dat een uitspraak als drogreden bestempeld wordt maar als vraag, dan begint het met het stellen van vragen ipv het trekken van conclusies.

Ik vind de argumenten in dat filmpje weinig overtuigend,

Onderbouw maar. Welke argumenten vind je niet overtuigend en waarom niet? Ik ben nu wel benieuwd naar de echte verdediging. Wat zeggen de gebruikers van die fora waar je op leest erover? Waarom denken ze dat de bezwaren die in het filmpje genoemd worden niet gelden en/of niet negatief zijn?
Als je een platform daaraan wilt geven, geef het dan vooral zo onderbouwd mogelijk. Wat is hun argumentatie? Hoe komen ze tot hun conclusies?

[Ramzzz]

Waar iedereen - om Trump zijn stijl van voordragen maar eens te kopiëren ("who knew?" ) - al een voorgevoel van had, de maatregelen die Trump instelde hebben repercussies voor zijn eigen zo gewenste economische voorspoed.

Onder anderen GM sluit fabrieken, er gaan 14.000 banen verloren, omdat GM niet meer competitief is dankzij de hoge importheffingen op staal.

Trump's steel, auto tariffs damage GM, Fiat Chrysler, Ford

Automakers have been reaping a windfall from a strong economy and sales of big, profitable vehicles for the last several years.

But the profit bonanza may be coming to an abrupt end amid concerns about escalating costs stemming from a global trade dispute. And consumers may have to pay the bill in the form of higher prices.

President Donald Trump's sudden imposition of steel and aluminum tariffs and the possibility of tariffs on imported and exported vehicles threaten to undermine the industry's finances and increase prices for consumers.

His tariff threats have drawn support from the United Auto Workers union, which represents hourly U.S. workers for GM, Ford and Fiat Chrysler, and from U.S. steel companies.

But automakers are losing sleep over trade fears. As Trump gets closer to a potential 25 percent tariff on Europe-imported vehicles, the tariffs he already has imposed on foreign metal are beginning to take a toll.

[...]

No shit?

Zie voor vergelijkbare berichten, waarin men ondubbelzinnig de oorzaak aanwijst:

G.M. to Idle Plants and Cut Thousands of Jobs as Sales Slow

GM Cuts Jobs And Plants To Deal With Changing Tastes And Trump Tariffs

Trump says he isn't happy with General Motors' decision to shed 14,700 jobs

GM warned Trump that his China tariffs would hurt jobs. He now complains that it's happening.

[edit]
En nog wat in een Nederlandse krant:

Trump wilde banen terughalen, maar deels door zijn beleid gaan er juist in zijn staten duizenden verloren

General Motors will shutter three North American assembly plants and two other facilities, while also eliminating 15 percent of its salaried and salaried contract workforce, moves that together will cost an estimated 14,700 jobs. The panel discusses the closures and the president.

Al met al geen bijster goede prestatie. De 'approval rates' lopen hard terug.

The president's job approval is at 38 percent while his disapproval numbers are at 60 percent, according to the latest Gallup poll. The panel discusses the poll and recent losses for Republicans.

[ Voor 43% gewijzigd door Ramzzz op 27-11-2018 22:27 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:37:
[...]


Dit lijkt me niet kloppen, want het probleem is nou juist dat 'de gemiddelde kiezer' helemaal niet goed vertegenwoordigd wordt in dit systeem.
Men is er dan ook helemaal niet gelukkig mee. Veel mensen hebben bezwaren, de opkomst bij verkiezingen in de VS is over het algemeen vrij laag, en (aan de hoopgevende kant), er zijn op verschillende plekken initiatieven genomen om bepaalde veranderingen door te voeren die op state level blijken aan te slaan en waar een meerderheid van de stemmen voor was.

Als eerste even voor de duidelijkheid, ik denk dat het redelijk is om te stellen dat disenfranchisment in de VS een wijd verbreid probleem is. Veelal ten gevolge van daartoe ontworpen en ingevoerde wet- en regelgeving. Daar is ook protest tegen.

Vraag is wel waar dat protest is, onder welke omstandigheden, en is het gericht op verwijderen van problematiek, of overname van voordeel daaruit volgend. Dat is een behoorlijk complex vraagstuk.

Een bijbehorende vraag is echter ook waar en of het als probleem gezien wordt. Er zijn regio's in de VS waar het deel van electoraal actieve bevolking het zelfs doet aanmoedigen, net zoals er gebieden zijn waar er weinig tot geen inzicht is. Waar het aangemoedigd wordt is er niet eenduidig sprake van focus op uitsluiting of inbreuk/afbreuk rechten, vaak is het een context van "have to win". Dat idee strijkt ons al snel tegen de haren in, maar we hebben het over de VS ...

Dat ze situatie niet klip en klaar is, dat is een onderliggend probleem. Het zou een stuk eenvoudiger zijn als we inderdaad konden stellen dat "de" Amerikaanse kiezer disenfranchisment erkent en het niet wenst. Hier komen zowel de verschillen in regionale electorale verdeling bij kijken, maar ook de verdelingen op niveau van lokale counties, historische achtergronden, demografische samenstelling, zelfs methodes van politieke activiteit en organisatie en - as usual - keuzes in informatiestromen.

En ja, er zijn ook genoeg die het probleem totaal niet zien, zelfs in volledige oprechtheid (ook al is het ongeïnformeerde uiting) ontkennen. Een tijdje geleden was ik op een bijeenkomst van de OVSE, daar was ook een grote Amerikaanse afvaardiging bij aanwezig, voor het aandachtsveld van internationale samenwerking van waarnemers, onder meer bij verkiezingen maar niet enkel daartoe beperkt. Op gegeven moment kwam daar de hete aardappel van het Amerikaanse syndroom van disenfranchisement voorbij.

Nu ja, hoe dat ging laat zich raden. Maar achter de verontwaardiging in reacties zat geen vals voorwendsel. Er waren die het altijd afgedaan hadden als broodje aap verhalen van media, er waren er die vanuit studies meenden dat het een probleem uit het verleden was, er waren er die meenden dat het een uitzondering was die enkel bestond in de (geen grapje) laatste historische (verwijzing burgeroorlog) probleemcounties, en meer van dat.

De confrontatie met de reële data was ronduit pijnlijk te noemen. Waarbij opgemerkt, er is wel kennis van de term, bewustzijn van problematiek, maar het valt enerzijds buiten blikveld, anderzijds is het gemarginaliseerd. Saillant detail, de perspectieven over gerrymandering verschilden enorm, maar slechts weinigen maakten géén onderscheid tussen dit en disenfranchisement.

Was het maar zo duidelijk dat het niet afgedaan kon worden als perceptieproblematiek.

[wildhagen]

Ramzzz schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 21:02:
Waar iedereen - om Trump zijn stijl van voordragen maar eens te kopiëren ("who knew?" ) - al een voorgevoel van had, de maatregelen die Trump instelde hebben repercussies voor zijn eigen zo gewenste economische voorspoed.

Onder anderen GM sluit fabrieken, er gaan 14.000 banen verloren, omdat GM niet meer competitief is dankzij de hoge importheffingen op staal.

En de oplossing van Trump om dit op te lossen: nog meer heffingen op Chinese produkten instellen!!!

Dat zal wel Trumpiaanse logica zijn, waar je niet te slim voor moet zijn, anders kun je het niet begrijpen

Ik vind het wel grappig dag veel Amerikanen hun banen verliezen, met name in de sectoren waar dat nu gebeurd. Ze hebben in die staten zelf massaal op hem gestemd, juist om zijn beloften meer banen te creeëren. Hopelijk volgen er nog meer reorganisaties en ontslagen om deze redenen.

Wellicht zien ze daar dan eindelijk eens in wat voor een waanzinnige idioot die Trump is met zijn maatregelen. Maar ik vrees dat dat niet gaat gebeuren, en dat het "allemaal de schuld van de Democraten!!!!one!!one!!!eleven!!! (*schuimbekken*)" zal zijn......

[Miki]

wildhagen schreef op woensdag 28 november 2018 @ 05:08:
[...]


En de oplossing van Trump om dit op te lossen: nog meer heffingen op Chinese produkten instellen!!!

Dat zal wel Trumpiaanse logica zijn, waar je niet te slim voor moet zijn, anders kun je het niet begrijpen

Ik vind het wel grappig dag veel Amerikanen hun banen verliezen, met name in de sectoren waar dat nu gebeurd. Ze hebben in die staten zelf massaal op hem gestemd, juist om zijn beloften meer banen te creeëren. Hopelijk volgen er nog meer reorganisaties en ontslagen om deze redenen.

Wellicht zien ze daar dan eindelijk eens in wat voor een waanzinnige idioot die Trump is met zijn maatregelen. Maar ik vrees dat dat niet gaat gebeuren, en dat het "allemaal de schuld van de Democraten!!!!one!!one!!!eleven!!! (*schuimbekken*)" zal zijn......

Nope: https://www.reddit.com/r/...general_motors_and_their/

The stupid are strong

[burgt]

Tribits schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:52:
[...]


Het systeem is in ieder geval ontstaan vanuit een bepaalde gedachte, daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar dat is nog iets anders dan het als volledig rot te betitelen. Los daarvan wordt de invloed van dat gerrymandering ook zwaar overdreven.

Niks zwaar overdreven, de Republikeinen hebben er echt flink voordeel van:


[bron]
[Republicans in Ohio’s state legislature] scored their wins for 63 percent of the seats while collecting just over 50 percent of the total vote.

This is a lot like what happened in Ohio’s 16 congressional districts, where Republicans won 75 percent of the seats with just 52 percent of the overall vote.

These are two fresh examples of how skillfully gerrymandered legislative districts can sway the balance of power – especially when one party is in full control of drawing the maps as was the case for the current districts.

Ik zag ook nog ergens wat voorbeelden voorbij komen hoe scheef het is, maar kan de link niet terug vinden. Zonder GOP favoured gerrymandering hadden de Democraten nog veel meer zetels erbij gekregen.
En dat nog los van de voter suppression waar ook genoeg voorbeelden van te vinden zijn.

Enigsinds rot is het dus wel te betittlen.

[Verwijderd]

Miki schreef op woensdag 28 november 2018 @ 07:03:
[...]

Nope: https://www.reddit.com/r/...general_motors_and_their/

The stupid are strong

Die comments zijn...uniek .

Als dit effectief comments zijn van mensen en niet van bots, kan het wel verklaard worden doordat dit publiek niet getroffen wordt door jobverlies aangezien daar niet genoeg hersencellen bij elkaar zitten om een job te kunnen houden.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:06:
[...]

Die comments zijn...uniek .

Als dit effectief comments zijn van mensen en niet van bots, kan het wel verklaard worden doordat dit publiek niet getroffen wordt door jobverlies aangezien daar niet genoeg hersencellen bij elkaar zitten om een job te kunnen houden.

Triest maar waar: reken erop dat het een ongezonde combi van beiden is. Dat is internet anno 2018.
Neem onze buurt pagina op Facebook: 'bah hondenpoep!' - Ja Maar Haar E-mails! (in deze context zijn haar e-mails kattenpoep, enzovoorts). Mensen willen het niet horen, niet nadenken, niet verantwoording nemen, maar gewoon een ander de schuld geven. En Trump maakt dat dit schaamteloos kan.

[ph4ge]

burgt schreef op woensdag 28 november 2018 @ 08:52:
Niks zwaar overdreven, de Republikeinen hebben er echt flink voordeel van:


[bron]
[Republicans in Ohio’s state legislature] scored their wins for 63 percent of the seats while collecting just over 50 percent of the total vote.

This is a lot like what happened in Ohio’s 16 congressional districts, where Republicans won 75 percent of the seats with just 52 percent of the overall vote.

These are two fresh examples of how skillfully gerrymandered legislative districts can sway the balance of power – especially when one party is in full control of drawing the maps as was the case for the current districts.

Ik zag ook nog ergens wat voorbeelden voorbij komen hoe scheef het is, maar kan de link niet terug vinden. Zonder GOP favoured gerrymandering hadden de Democraten nog veel meer zetels erbij gekregen.
En dat nog los van de voter suppression waar ook genoeg voorbeelden van te vinden zijn.

Enigsinds rot is het dus wel te betittlen.

Het verschil in totaal aantal stemmen tussen de twee partijen in een House election, zowel relatief als absoluut, is nog nooit zo groot geweest. In dit geval in het voordeel van de democraten. Echter is de meerderheid die dat oplevert maar relatief klein, het verschil in zetels is wel vaak veel groter geweest. De rol van Garrymandering en voter supression door de republikeinen is haast niet te overschatten. De huidige kaart werd voordat Trump werd gekozen door alle partijen gezien als niet te winnen voor de Democraten maar met deze enorme uitslag is het ze desondanks net aan gelukt.

In ander nieuws: Trump on climate change: ‘People like myself, we have very high levels of intelligence but we’re not necessarily such believers.’

Door het kinderlijke taalgebruik van Trump moet je het 3 keer lezen voordat je begrijpt wat hij zegt, maar het argument komt er zo ongeveer op neer dat Trump super intelligent is en hij het niet gelooft dus is het niet waar...

Hoe gaan de republikeinen dit ooit aan hun (klein) kinderen uitleggen?

[Delerium]

ph4ge schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:46:
Hoe gaan de republikeinen dit ooit aan hun (klein) kinderen uitleggen?

Mijn primaire reactie is zoiets als "niet, want die zijn allemaal dood". En dat rapport is eigenlijk best bizar. er staat letterlijk dat als men niets doet, de wereld binnen 80 jaar 5 graden warmer is waarbij vrijwel alle ecosystemen platgaan en er gewoon geen eten meer is, voor niemand. Dat rapport noemt dat bijzonder vervelend, want daardoor wordt de export van de VS lastiger omdat er geen afzetmarkt meer is en de economie zo 10% krimpt. Zeldzaam stompzinnig en eigenlijk misdadig (Trump naar Nurenberg?).

Maar, mijn secundaire reactie is 'californie'. Die staat heeft met droogtes, regen, watertekorten en bosbranden eigenlijk de frontlinie opgezocht van Global Warming en is veruit de belangrijkste staat van de VS. De normen voor auto's en andere producten moeten voldoen aan Californie anders is er geen markt. En, niet alleen is het een welvarende staat, maar ook een volledig blauwe staat (supermeerderheden in senaat, huis en ook een gouverneur). Ik sta over dat blauw en welvaart goed correleert, maar ik merk op dat een goede blauwe staat aanwezig is met zeer veel economische middelen en milieu wel serieus als prioriteit neemt. Trump heeft met al zijn debiele acties een formidabele tegenstander die serieus dit spel gaat spelen.
Het mooie is ook dat tot nu toe voor een rechtbank het dwaze geratel van Trump geen stand houdt wanneer californie met Trump's eigen rapporten de boel kan bewijzen.

Voor de toekomst (over 30 jaar), als de planeet met 3graden voor de helft onbewoonbaar is: Trumpaanhanger en conservatieven verdienen dan dezelfde behandeling en respect als nazikampbeulen. Misschien dat we dat zetje nodig hadden om van Obama's zachte heelmeester-behandeling af te komen en de boel eens serieus nemen. Binnen 80 jaar geen leven meer op het aardoppervlak is een zeer reeele optie waar Trump vol voor kiest.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 21:08:
[...]


Als eerste even voor de duidelijkheid, ik denk dat het redelijk is om te stellen dat disenfranchisment in de VS een wijd verbreid probleem is. Veelal ten gevolge van daartoe ontworpen en ingevoerde wet- en regelgeving. Daar is ook protest tegen.

Vraag is wel waar dat protest is, onder welke omstandigheden, en is het gericht op verwijderen van problematiek, of overname van voordeel daaruit volgend. Dat is een behoorlijk complex vraagstuk.

Gisteren was er een Amerikaanse vriend van mijn ouders in het land en natuurlijk kwam ook de politiek ter sprake, waarbij het zelf min of meer jouw verhaal aan gaf.

Het grootste probleem wat hij zag was dat het stemmen voor sommige groepen zo gods onmogelijk werd gemaakt, dat ze ook heel erg niet vertegenwoordigd waren meer in een politiek systeem (wat met dank is aan het districtenstelsel). Ze kunnen dus niet stemmen / moeten gigantisch veel hordes nemen om te kunnen stemmen, daardoor komt er een deel niet opdagen, daardoor kun je je niet wapenen tegen wetgevingen die die hordes mogelijk maken want je hebt geen vertegenwoordiging of bent afhankelijk van anderen (Die daar geen last van hebben) om er iets aan te doen. Hierdoor ga je op het punt uitkomen dat die anderen daar alleen voor geneigd zijn zodra ze er zelf baat bij hebben (wat dezelfde reden is waarom die regels er zijn: er zijn mensen die er baat bij hebben dat specifieke groepen het liefste niet op komen dagen bij de stembus of simpelweg niet mogen stemmen).

Het protesteren daartegen komt om dezelfde reden niet echt van de grond, omdat het vaak kleine groepen zijn die door een klein lettertje in deze of gene wet een beperking hebben met het uitbrengen van hun stem. Men moet dan op zoveel fronten een gevecht gaan voeren dat men al is murw gebeukt nog voor er een gevecht is.

Daarbij erkende hij ook het probleem dat je met een grote groep kiezers zit die gewoon supergevoelig zijn voor autoritaire trekjes. Ze zullen sneller geneigd zijn te kiezen voor een sterke man die hun zegt wat er moet gebeuren en daarbij heeft hoeveel dominantie iemand uitstraalt meer impact dan wat die persoon effectief zegt of aan visie heeft. Als je alles bij elkaar optelt heb je een beetje een recept voor een 'perfect shitstorm': een kiessysteem wat nogal rammelt en waarbij de minderheid kan winnen, weinig neiging voor bipartisan zaken, een relatief grote en loyale groep die voor autoritaire stijlen gaat en een mentaliteit waarbij winnen het belangrijkste is (en quasi alles lijkt te zijn toegelaten).

@Delerium mwah zachte heelmeester bij Obama zijn beleid: het is maar hoe je het bekijkt. Hij had weinig opties omdat het GOP besloten had per definitie op alles tegen te stemmen. Met die belemmeringen heeft hij nog aardig wat bereikt als president. Ik denk daarbij dat het altijd zinniger is om mensen op basis van argumenten in meewerkstand te krijgen dan dat je met een show of force komt. Overall is qua klimaatbeleid trouwens niet perse 1 president of 1 generatie schuldig: het is iets wat al rond 1975 bekend was, alleen leek er een soort collectief idee te zijn dat het een goede aanpak was om gewoon de vingers in de oren te steken. Wat daarbij niet helpt is dat we nu een vrij nare politieke periode hebben globaal, waarbij veel (wannebe/semi/fullblown) dictators aan de macht zijn die een algeheel beleid voeren van 'na mij de zondvloed'.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 28-11-2018 10:59 ]

[Rannasha]

Michael Cohen, de voormalig advocaat en "fixer" van Trump bekent schuld over liegen tijdens een congressionale hoorzitting over z'n contacten met Rusland.

Hij heeft eerder dit jaar al schuld bekend over enkele financiele delicten, waaronder fraude met financiering van een politieke campagne. Een onderdeel van die "plea deal" was dat hij zou gaan samenwerken met het team van Mueller. Blijkbaar heeft dat al 70 uur aan ondervraging opgeleverd.

https://abcnews.go.com/Po...llusion/story?id=59491450

[FunkyTrip]

Rannasha schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:39:
Michael Cohen, de voormalig advocaat en "fixer" van Trump bekent schuld over liegen tijdens een congressionale hoorzitting over z'n contacten met Rusland.

Hij heeft eerder dit jaar al schuld bekend over enkele financiele delicten, waaronder fraude met financiering van een politieke campagne. Een onderdeel van die "plea deal" was dat hij zou gaan samenwerken met het team van Mueller. Blijkbaar heeft dat al 70 uur aan ondervraging opgeleverd.

https://abcnews.go.com/Po...llusion/story?id=59491450

Gaat ook over dat Trump hotel in Moskou terwijl Trump openlijk op twitter heeft geroepen dat ie helemaal geen zaken meer doet in Rusland de laatste paar jaar.

[Miki]

Rannasha schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:39:
Michael Cohen, de voormalig advocaat en "fixer" van Trump bekent schuld over liegen tijdens een congressionale hoorzitting over z'n contacten met Rusland.

Hij heeft eerder dit jaar al schuld bekend over enkele financiele delicten, waaronder fraude met financiering van een politieke campagne. Een onderdeel van die "plea deal" was dat hij zou gaan samenwerken met het team van Mueller. Blijkbaar heeft dat al 70 uur aan ondervraging opgeleverd.

https://abcnews.go.com/Po...llusion/story?id=59491450

En zie hier waarom Trump de afgelopen week felle kritiek heeft geuit op Mueller. De verwachting is dat de eindconclusies van zijn rapport eerdaags zullen worden aangeboden. Ik vermoed zelf dat Trump het heel lastig gaat krijgen om hier niet beschadigd uit te komen.

[MrMonkE]

Miki schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:36:
[...]

En zie hier waarom Trump de afgelopen week felle kritiek heeft geuit op Mueller. De verwachting is dat de eindconclusies van zijn rapport eerdaags zullen worden aangeboden. Ik vermoed zelf dat Trump het heel lastig gaat krijgen om hier niet beschadigd uit te komen.

Ik weet het niet meer. Hij heeft niet voor niets de bijnaam "The Teflon Don". Maar als Trump terloops gewipt wordt krijgen we President Pence. Dus misschien dat de taktiek is om hem zo laat mogelijk in deze termijn te laten impeechen. Zou ik ook doen als ik de Democraten was. Maar zo langzamerhand heb ik het idee dat ze hem nooit ergens op vast gaan pinnen.

[Delerium]

MrMonkE schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:41:
Dus misschien dat de taktiek is om hem zo laat mogelijk in deze termijn te laten impeechen. Zou ik ook doen als ik de Democraten was.

Ze gaan eerst proberen hem accountable te houden voor zijn presidentschap, dan pas gaan ze hem verantwoordelijkheid houden voor en pas daarna kan je een presidentswissel doen.

Want ga maar na, de eerstvolgende democratische president wordt dan ook geimpeached door de GOP, tenzij je daadwerkelijk een zaak hebt tegen Trump.

En ergens snak ik naar gewoon het concept accountable, je kan toch niet alles van je af laten wimpelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 29-11-2018 16:53 ]

[Miki]

MrMonkE schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:41:
[...]


Ik weet het niet meer. Hij heeft niet voor niets de bijnaam "The Teflon Don". Maar als Trump terloops gewipt wordt krijgen we President Pence. Dus misschien dat de taktiek is om hem zo laat mogelijk in deze termijn te laten impeechen. Zou ik ook doen als ik de Democraten was. Maar zo langzamerhand heb ik het idee dat ze hem nooit ergens op vast gaan pinnen.

Begrijp me goed, ik geloof er weinig van dat er direct verwijtbaar materiaal naar buiten waardoor Trump uit zijn zetel is te wippen. Echter zullen er wel een hoop feiten naar buiten komen die Trump zullen beschadigen waardoor het bij zeer waarschijnlijk bij 4 jaar gaat blijven.

[FunkyTrip]

MrMonkE schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:41:
[...]


Ik weet het niet meer. Hij heeft niet voor niets de bijnaam "The Teflon Don". Maar als Trump terloops gewipt wordt krijgen we President Pence. Dus misschien dat de taktiek is om hem zo laat mogelijk in deze termijn te laten impeechen. Zou ik ook doen als ik de Democraten was. Maar zo langzamerhand heb ik het idee dat ze hem nooit ergens op vast gaan pinnen.

Ik denk dat hij uiteindelijk wel degelijk het hoofd moet buigen voor justitie. De witwaspraktijken en schimmige geldstromen van de laatste decennia zijn gewoon te makkelijk te bewijzen lijkt me.

Of dit al tijdens zijn presidentsschap gebeurt of er na weet ik niet, maar als hij geen pardon krijgt van Pence, dan overlijdt Trump aan een hartaanval binnen nu en een paar jaar of in de gevangenis. En Trump jr. en Jared zitten dan ook in het gevang.

[MrMonkE]

Delerium schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:50:
[...]

Ze gaan eerst proberen hem accountable te houden voor zijn presidentschap, dan pas gaan ze hem verantwoordelijkheid houden voor en pas daarna kan je een presidentswissel doen.

Want ga maar na, de eerstvolgende democratische president wordt dan ook geimpeached door de GOP, tenzij je daadwerkelijk een zaak hebt tegen Trump.

Maar dan krijgt het op een gegeven moment net zo'n nivo als de moties van wantrouwen van de PVV.
Dat zou dan zonde zijn.

Die tegen Bill Clinton vond ik overigens terecht.

[Delerium]

MrMonkE schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:54:
Die tegen Bill Clinton vond ik overigens terecht.

Als je de enorm dunne uitgangspunten tegen Clinton al terecht vindt, dan zal de waslijst aan problemen met Trump je wel heel erg anti-Trump doen maken. Clinton loog 1 keer, trump zit richting 10k en bedreigt daar mensenlevens mee.

[Ramzzz]

MrMonkE schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:54:
[...]


Maar dan krijgt het op een gegeven moment net zo'n nivo als de moties van wantrouwen van de PVV.
Dat zou dan zonde zijn.

Die tegen Bill Clinton vond ik overigens terecht.

Het was allemaal zo'n storm in een glas water, dat hij dus duidelijk niet de sigaar was - pun intended.

[CyBeRSPiN]

Miki schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:36:
[...]

En zie hier waarom Trump de afgelopen week felle kritiek heeft geuit op Mueller. De verwachting is dat de eindconclusies van zijn rapport eerdaags zullen worden aangeboden. Ik vermoed zelf dat Trump het heel lastig gaat krijgen om hier niet beschadigd uit te komen.

Ja vanuit mijn bubbel op Twitter lijkt het er ook op dat de End Game nu staat te beginnen.
De 'collusion' kan niet langer makkelijk ontkend, het net rond Trump lijkt zich te sluiten. Zn hele campagneteam is al zo'n beetje veroordeeld of is aan het meewerken aan een plea deal.
Manafort had ie nog redelijk onder controle door hem publiekelijk een presidentieel pardon te beloven (en die dus met die garantie op zak meineed heeft gepleegd), maar Cohen lijkt klaar met Trump en lijkt meer te voelen om mee te werken met Mueller in ruil voor strafvermindering. Cohen is ook een stuk jonger, keuze om rest van zn leven gevangen te zitten is dan mogelijk wat anders

Overigens: ben Proof of Collusion aan het lezen van Seth Abrahamson. Echt een top boek om de achtergrond te begrijpen van wat er op basis van allerlei betrouwbare openbare bronnen (20% van het boek omvat alle voetnoten en referenties) bekend is. Maakt het voor mij makkelijker om te begrijpen hoe Trump reageert op o.a. Kashoggi en gebeurtenissen in Oekraïne.

[ Voor 17% gewijzigd door CyBeRSPiN op 29-11-2018 17:33 ]

[Miki]

Zie deze tweet net in mijn tijdlijn voorbij komen. Interessant wat hier weer uit komt.

https://twitter.com/fspie.../1068177373684817923?s=21

[MrMonkE]

Ramzzz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:07:
[...]

Het was allemaal zo'n storm in een glas water, dat hij dus duidelijk niet de sigaar was - pun intended.

Iemand die het hoogste ambt in het land bekleed die sex heeft met de stagiere, de laagste rang in de organisatie. Noem het maar niets.

[Cyphax]

MrMonkE schreef op donderdag 29 november 2018 @ 18:27:
[...]


Iemand die het hoogste ambt in het land bekleed die sex heeft met de stagiere, de laagste rang in de organisatie. Noem het maar niets.

Ik dacht dat het uiteindelijk ging om het liegen onder ede. Trump liegt constant maar dat is niet strafbaar. Het moment dat ie onder ede moet verklaren en hij blijft liegen, dan wordt het wellicht moeilijker. Het zou volkomen van de pot gerukt zijn als daar geen gevolgen aan zitten. Dan geef je een signaal af dat je imho beter niet af kan geven.

Verder, tja; het is natuurlijk wel te begrijpen. Hij kon het niet opbrengen om eerlijk te zijn en daar werd hij begrijpelijk op afgerekend. Dat maakt het des te frappanter dat men over Trump eigenlijk maar weinig lijkt te klagen. Affaires, leugens; ooit was dat genoeg om de president aan te klagen (toentertijd door de republikeinen). Als de democraten nu impeachment in gang zouden zetten, dan zouden ze hetzelfde doen als de republikeinen toentertijd. Clinton werd immers ook aangeklaagd voor o.a. seksuele intimidatie:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_harassment

Jump to navigation
Jump to search
Floor proceedings of the U.S. Senate during the trial of President Bill Clinton in 1999, Chief Justice William Rehnquist presiding. House managers are seated beside the quarter-circular tables on the left and the president's personal counsel on the right.

The impeachment of Bill Clinton, the 42nd President of the United States, was initiated in December 1998 by the House of Representatives and led to a trial in the Senate on two charges, one of perjury and one of obstruction of justice.[1] These charges stemmed from a sexual harassment lawsuit filed against Clinton by Paula Jones.

Liegen en sexuele intimidatie, de vraag is nu: zou Trump (bijvoorbeeld) hieraan ook schuldig kunnen zijn? En zo ja: who cares? (Dat laatste is de ultieme tragedie hier wat mij betreft.)
Oh vergeet ik nog obstruction of justice, waar Clinton ook van werd beschuldigd. Daar was nu ook iemand mee bezig als ik me niet vergis.

[ Voor 56% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2018 20:13 ]

[Ramzzz]

MrMonkE schreef op donderdag 29 november 2018 @ 18:27:
[...]


Iemand die het hoogste ambt in het land bekleed die sex heeft met de stagiere, de laagste rang in de organisatie. Noem het maar niets.

In verhouding tot het 'stelen' van verkiezingen, inmenging van een vijandelijke staat bij het bepalen wie het allerhoogste ambt in de staat bekleedt, manipulatie van binnenlandse aangelegenheden door dezelfde vijandelijke staat, en daar dan aan meewerken, staatsveiligheid meer dan eens op het spel zetten.

Ik weet het niet hoor, maar dan zou ik wel weten wie ik wat harder achter de vodden zou zitten. De stagiaire was volwassen ... volledig laakbaar, wellicht om wat voor reden dan ook strafbaar, maar niet staatsgevaarlijk, of hij zou chantabel moeten zijn geweest. Vooral klote voor zijn gezin en die stagiaire, schofterig, maar dat was het dan ook wel, een privé-aangelegenheid.

Maar de vuile was was al naar buiten gekomen.

Alleen het 'liegen onder ede' was uiteindelijk de kwestie waar de GOP zo op zat te hameren. En dat kregen ze niet bewezen.

Dat diezelfde GOP nou niet-thuis geeft in deze situatie, geeft aan hoe diep de Amerikaanse standaarden zijn gezonken.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 29-11-2018 19:47 ]

[wildhagen]

De Trump Organization, de holding waarin de zakenbelangen van de Amerikaanse president Donald Trump zitten, heeft in 2016 voorgesteld om de Russische president Vladimir Poetin een penthouse ter waarde van vijftig miljoen dollar te geven in de Trump Tower die het bedrijf in Moskou wilde bouwen.

Zo wilde het Russische toestemming verzekeren en tevens de prijs op drijven. Dit schrijft de nieuwswebsite BuzzFeed op basis van gesprekken met Amerikaanse opsporingsambtenaren en onroerendgoedmakelaar Felix Sater, die als adviseur bij het project betrokken was.

Sater zou het plan bedacht hebben en Trumps oud-advocaat Michael Cohen zou het hebben besproken met een assistent van Dmitri Peskov, de woordvoerder van Poetin. Volgens Sater zouden "alle oligarchen een moord doen" voor een appartement in dezelfde toren als Poetin, waardoor de waarde van het project zou verdubbelen.

Of Trump op de hoogte was is niet bekend. Cohen en het onroerendgoedproject, dat uiteindelijk niet doorging, spelen een grote rol in het onderzoek dat speciaal aanklager Robert Mueller doet naar de Russische inmenging in de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2016.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...etin-penthouse-geven.html

Tsja, Trump werkt nu eenmaal voor Poetin, ze zijn niet voor niets goed bevriend, en Poetin vertelt Trump precies wat hij moet doen.

Dus zo raar is het dan ook niet dat Trump een wit voetje (of een bruine arm) bij zijn werkgever (Poetin) wil halen