[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[mercapto]

Trump hoopt met een pardon-wortel Manafort bij Mueller vandaan te houden. Of dat pardon ooit gebruikt gaat worden, ik denk het niet, maar mocht Manafort toch met Mueller praten dan kunnen we hele andere tweets gaan zien die elk gegeven compliment zullen ontkennen.

[polthemol]

L1nt schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 08:30:
Zit even op Reddit te kijken en kwam dit topic tegen: https://www.reddit.com/r/...doning_paul_manafort_fox/

Trump zou dus een pardon overwegen voor Manafort. Ook zou hij een interview hebben gegeven aan Fox waarin hij toegeeft af te weten van de betalingen door Cohen dus in principe toegeven aan een misdrijf.

Uiteindelijk zal er niks veranderen als beide waar zijn. Wat een fucking bizarre tijdlijn leven we zeg.

verbaasd het je nog dan? Dit is wat je krijgt als je geen consensus in je werkwijze hebt zitten of als je in dat extreme wij-zij-denken valt wat je in de VS in actie ziet en in andere landen ook op komt: opeens is blijkbaar zo goed als alles geoorloofd om te winnen van 'de vijand'. Zie ook het oorverdovende zwijgen van het GOP en bedenk dan dat je bij een mass shooting instant GOP-reacties hebt om de grondwet te verdedigen, het maakt het alleen maar zuurder en duidelijker hoe immoreel ze bezig zijn.

Elect a clown, expect a circus vat het voor de rest aardig samen

[Player1S]

polthemol schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 08:35:
[...]

verbaasd het je nog dan? [...]

Tot op zekere hoogte wel ja. Ik heb ergens nog stille hoop dat er toch nog een omslagpunt is waarna de republikeinen hem niet meer steunen.
Maar eigenlijk is dat enorm tegen beter weten in. En dat is toch eigenlijk wel heel erg bizar.

[Verwijderd]

Mugwump schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 15:38:
[...]


Bijzondere verhaal. Ik heb nog nooit gehoord van interpretatie als statische factor is. De definitie van interpretatie is dat het een persoonlijk beredeneerd oordeel is en derhalve variabel. Als dat niet het geval was zouden we gewoon feiten uit een rechtszaak door een stukje software kunnen rammen en kwam er een veroordeling uit rollen.
Het Nederlandse stelsel kent overigens ook gewoon precedentswerking. Jurisprudentie geldt als rechstbron, al is die werking in het Angelsaksische systeem nog wat sterker.

Daar moet je wel een bak nuance bijgooien. In het Nederlands stelsel wordt een rechter geacht naar de wet te kijken en gevormde opinies door collega's in den landen. Daar is de interpretatie factor een stuk minder variabel.
De jurisprudentie als rechtsbron moet je ook niet te zwaar aan tillen, want een rechter hoeft daar helemaal niets mee te doen. Althans lang niet in de mate waarin Angelsaksische rechtspraak daar waarde aan hecht.
De rechter heeft zeker wel wat mogelijkheden, maar de wetgevende bevoegdheid ligt toch echt bij de wetgever.
Wat dat soort zaken betreft zijn de 2 rechtstelsels echt enorm verschillend, een stuk meer dan wat jouw uitspraak doet vermoeden.

[Mugwump]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 08:52:
[...]

Daar moet je wel een bak nuance bijgooien. In het Nederlands stelsel wordt een rechter geacht naar de wet te kijken en gevormde opinies door collega's in den landen. Daar is de interpretatie factor een stuk minder variabel.
De jurisprudentie als rechtsbron moet je ook niet te zwaar aan tillen, want een rechter hoeft daar helemaal niets mee te doen. Althans lang niet in de mate waarin Angelsaksische rechtspraak daar waarde aan hecht.
De rechter heeft zeker wel wat mogelijkheden, maar de wetgevende bevoegdheid ligt toch echt bij de wetgever.
Wat dat soort zaken betreft zijn de 2 rechtstelsels echt enorm verschillend, een stuk meer dan wat jouw uitspraak doet vermoeden.

Ik vond dat die nuance er al wel in zat.
Vergeet ook niet dat federaal strafrecht weer anders in elkaar steekt dan het privaatrecht. Gewoonterecht wordt al een eeuw of twee niet meer toegepast in eerstgenoemde vanwege een uitspraak van het Hooggerechtshof. Sinds United States v. Hudson and Goodwin hebben rechters op dat punt dus geen wetgevende macht meer.

[NiGeLaToR]

Ligt het aan mij of wordt vooral de omgeving van Trump onder vuur genomen, ipv Trump zelf?
Langzaam worden al z'n (ex)vertrouwelingen gefileerd... wordt Trump bewaard tot na de verkiezingen in november om de kans op een impeachment bijvoorbeeld te vergroten? Of heeft dat niets met elkaar te maken?

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 10:41:
Ligt het aan mij of wordt vooral de omgeving van Trump onder vuur genomen, ipv Trump zelf?
Langzaam worden al z'n (ex)vertrouwelingen gefileerd... wordt Trump bewaard tot na de verkiezingen in november om de kans op een impeachment bijvoorbeeld te vergroten? Of heeft dat niets met elkaar te maken?

Heeft er niet mee te maken, is vooral de werkwijze die in de VS heeft gewerkt.
Als een domino van onder naar boven oprollen en mensen laten flippen.

[Delerium]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 10:41:
Ligt het aan mij of wordt vooral de omgeving van Trump onder vuur genomen, ipv Trump zelf?
Langzaam worden al z'n (ex)vertrouwelingen gefileerd... wordt Trump bewaard tot na de verkiezingen in november om de kans op een impeachment bijvoorbeeld te vergroten? Of heeft dat niets met elkaar te maken?

Dat moet toch ook? Trump verwijderen lost het probleem van 40% verkeerd geinformeerde kiezers niet op. En Trump's ring bestaat niet alleen uit zijn medewerkers maar de hele GOP, dus pas als een McConnell of Ryan met een zak over het hoofd vertrekken kan je pas beginnen met puinruimen.

Trump is het middelpunt van verschillende lagen, die moet je een voor 1 wegpeuteren, dan pas kan je een groep kiezersiig een beetje overtuigen dat het geen deep-statecomplot is. En dat het hele zootje op eigen kracht in de bak eindigt.
Niet geheel toevallig de standaard werkwijze van de FBI overigens.

* Delerium denkt dat het dan ook een begin is voor het opschonen van de rechterlijke macht.
Als alle kruitdampen opgetrokken zijn en blijkt hoe corrupt Trump (en McConnell) precies waren houdt het geen stand dat zij rechters voor het leven hebben kunnen benoemen. Zeker de zaak Gorsuch/Garland houdt dan geen stand. Maar daarvoor moet de hele gifbeker leeggedronken worden.

[vectormatic]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 10:41:
Ligt het aan mij of wordt vooral de omgeving van Trump onder vuur genomen, ipv Trump zelf?
Langzaam worden al z'n (ex)vertrouwelingen gefileerd... wordt Trump bewaard tot na de verkiezingen in november om de kans op een impeachment bijvoorbeeld te vergroten? Of heeft dat niets met elkaar te maken?

Los van of het neerhalen van trump nu wel of niet meullers doel is..

Zo pak je een grote vis, door achter Cohen aan te gaan heeft Meuller nu een belangrijke getuige tegen trump in campagne financiering. Manafort zal ook een voorstel krijgen "getuig tegen trump en je krijgt strafvermindering", wat best een fijne deal kan zijn als je 80 jaar boven het hoofd hangt.

Als je op deze manier genoeg "kleine" vissen weet te flippen en meewerkend in het getuigenbankje krijgt, valt het kopstuk uiteindelijk ook.

[hjs]

Plus dat Trump nu zelf niet aan te klagen is zolang hij in functie is, toch?

[Delerium]

hjs schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 11:33:
Plus dat Trump nu zelf niet aan te klagen is zolang hij in functie is, toch?

Alle fouten van Trump landen wel op het bord van de GOP. Met verkiezingen in aantocht is het eigenlijk niet zo erg dat Trump niet direct in de bak kan eindigen, het is meer dat de rest van de GOP zich moet realiseren welke kansen ze precies hebben.

Iets anders voor de kinderen van Trump, die zitten vrijwel zeker in de bak straks (2019?).

[NiGeLaToR]

En Trump gaat ze straks allemaal nog even een pardon geven?

[vectormatic]

hjs schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 11:33:
Plus dat Trump nu zelf niet aan te klagen is zolang hij in functie is, toch?

Op federaal niveau is Clinton Vs Jones schijnbaar precedent dat dit wel kan, iig voor feiten die voor het presidentschap plaatsvonden (wat campagne fraude en collusion zouden zijn)

Daarnaast suggereert de grondwet in ieder geval dat een zittende president kan worden aangeklaagd en veroordeeld voor bijvoorbeeld "treason, bribery or other high crimes and misdemeanors", wat grond zou zijn voor impeachment.

http://time.com/5123598/p...ch-criminal-constitution/

Een groot deel van het "trump cant be sued" verhaal rust op de redenering dat trump, als belichaming van de uitvoerende macht zich niet schuldig kan maken aan "obstruction of justice", omdat hij zelf "justice personified" zou zijn. Dit heeft natuurlijk geen waarde als het gaat om collusion of fraude.

[ph4ge]

Delerium schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 11:36:
[...]

Alle fouten van Trump landen wel op het bord van de GOP. Met verkiezingen in aantocht is het eigenlijk niet zo erg dat Trump niet direct in de bak kan eindigen, het is meer dat de rest van de GOP zich moet realiseren welke kansen ze precies hebben.

Iets anders voor de kinderen van Trump, die zitten vrijwel zeker in de bak straks (2019?).

De Amerikanen beslissen zelf over het lot van Trump in 2020. Voor die tijd is Mueller niet klaar en impeachment gaat hoe dan ook niet lukken voor die tijd. Ik denk ook dat de politieke risico's ook te groot zijn en dat het niet zover gaat komen (op basis van wat we nu weten, misschien heeft Mueller inderdaad een smoking gun die nog niet bekend is).

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 11:52:
[...]

De Amerikanen beslissen zelf over het lot van Trump in 2020. Voor die tijd is Mueller niet klaar en impeachment gaat hoe dan ook niet lukken voor die tijd. Ik denk ook dat de politieke risico's ook te groot zijn en dat het niet zover gaat komen (op basis van wat we nu weten, misschien heeft Mueller inderdaad een smoking gun die nog niet bekend is).

Is er een kans dat Trump in de tussentijd zoveel mensen een pardon geeft danwel ontslaat dat hij de dans ontspringt? GOP laat hem nog niet in de steek, dus blijkbaar zien die nog kansen?

[Delerium]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 12:06:
[...]
Is er een kans dat Trump in de tussentijd zoveel mensen een pardon geeft danwel ontslaat dat hij de dans ontspringt? GOP laat hem nog niet in de steek, dus blijkbaar zien die nog kansen?

Pardon is alleen op federaal niveau mogelijk, Mueller werkt voornamelijk vanuit New York (de Staat) en alleen die gouverneur heeft die rechten. Wat de bak inmoet gaat gewoon de bak in (Manafort dus). Daarbij, het is Mueller alleen om de zaak af te wikkelen en dat rapport aan het congress te overhandigen, wat zij ermee doen is niet aan Mueller (de GOP weet er wel raad mee).

Inmiddels is een Trump-pardon wel een soort albatros aan je nek, een eventuele volgende president zal vast daar ook wel raad mee weten.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 23-08-2018 12:09 ]

[NiGeLaToR]

Delerium schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 12:08:
[...]

Pardon is alleen op federaal niveau mogelijk, Mueller werkt voornamelijk vanuit New York (de Staat) en alleen die gouverneur heeft die rechten. Wat de bak inmoet gaat gewoon de bak in (Manafort dus). Daarbij, het is Mueller alleen om de zaak af te wikkelen en dat rapport aan het congress te overhandigen, wat zij ermee doen is niet aan Mueller (de GOP weet er wel raad mee).

Inmiddels is een Trump-pardon wel een soort albatros aan je nek, een eventuele volgende president zal vast daar ook wel raad mee weten.

Ah oke, hij is (nog) niet helemaal almachtig.

Uiteindelijk zijn de verkiezingen in november behoorlijk bepalend voor wat er verder gaat gebeuren. Ik hoop dat de democraten hun achterban gemobiliseerd krijgen.

[Dr. Strangelove]

Ook de mid-terms gaan niet veel impact hierop hebben tenzij de GOP en masse zich afkeert van Trump. Zelfs een clean sweep brengt de Dems geen tweederde meerderheid in de Senaat voor impeachment.

De vraag blijft, wat is er nodig voor de GOP om in te zien dat Trump onhoudbaar is? Uiteindelijk alleen verkiesbaarheid, zowat alle GOP-ers hebben inmiddels aangegeven dat dat het enige is dat ze belangrijk vinden. Een sterk anti-GOP signaal van het electoraat lijkt vooralsnog uit te blijven dus ik verwacht niet dat de status quo veel verandert dit jaar.

[durian]

Delerium schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 12:08:
[...]

Inmiddels is een Trump-pardon wel een soort albatros aan je nek, een eventuele volgende president zal vast daar ook wel raad mee weten.

Een presidentieel pardon kan toch niet weer ingenomen worden door een volgende president?

[Delerium]

durian schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 12:47:
[...]
Een presidentieel pardon kan toch niet weer ingenomen worden door een volgende president?

Tja, Trump kan ook zo een akkoord opzeggen welke hij net tekende (de G7 versie bv), dus wat betreft kan alles. Of het fatsoenlijk is, is een andere vraag.

Dr. Strangelove schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 12:15:
Uiteindelijk alleen verkiesbaarheid, zowat alle GOP-ers hebben inmiddels aangegeven dat dat het enige is dat ze belangrijk vinden.

Wat mij meer opvalt is dat weliswaar de steun voor Trump bij de repubikleinen heel hoog is en blijft, maar de groep die bij een peiling zich republikein noemt steeds kleiner wordt. Je ziet wel aanwas bij de dems en vooral independents.
Bij de verkiezingen maar kijken hoe het zich uitbetaald allemaal.

[ Voor 43% gewijzigd door Delerium op 23-08-2018 13:09 ]

[leekers]

Is ie afgelopen nacht weer aan het snuiven geweest soms met zijn zuid afrika tweet ?

https://twitter.com/realD...tatus/1032454567152246785

I have asked Secretary of State @SecPompeo to closely study the South Africa land and farm seizures and expropriations and the large scale killing of farmers. “South African Government is now seizing land from white farmers.” @TuckerCarlson @FoxNews

[gambieter]

Briljante anonimisering in de plea bargain van Cohen:

Spannend, wie o wie zou het zijn?

[Gaius]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 12:06:
[...]

Is er een kans dat Trump in de tussentijd zoveel mensen een pardon geeft danwel ontslaat dat hij de dans ontspringt? GOP laat hem nog niet in de steek, dus blijkbaar zien die nog kansen?

Van wat ik begrijp (van reddit) is een pardon ook niet zonder haken en ogen. Stel dat:
1. Trump geeft Manafort een pardon
2. Manafort moet schuld bekennen om dit te kunnen accepteren, en krijgt in ruil hiervoor dus immuniteit voor de gepleegde feiten.
3. Manafort kan vervolgens opgeroepen worden te getuigen over de rol van Trump in die feiten.
4. Manafort kan zich dan niet meer beroepen op de 5th amendment, aangezien hij zichzelf niet meer kán incrimineren. Hij heeft immers immuniteit voor die feiten gekregen.
5. Niet antwoorden wordt beschouwd als minachting van het hof, wat een nieuw strafbaar feit is waarvoor hij dan wel weer vervolgd kan worden. Wel antwoorden zou erg slecht kunnen uitpakken voor Trump.

Enige vraag is dan wat ze doen als Manafort opeens een heel slecht geheugen blijkt te hebben. Ook dat kan blijkbaar als minachting van het hof worden beschouwd, hij wist immers nog wat hij gedaan had om het pardon te kunnen accepteren.

Ik ben geen advocaat, en heb verder geen kennis van het Amerikaanse rechtssysteem. Maar ik zie deze stappen veel terugkomen op reddit, dus wellicht is het interessant als iemand hier met meer kennis over deze materie zijn licht hierop kan laten schijnen?

[Verwijderd1]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 13:19:
Briljante anonimisering in de plea bargain van Cohen:
[afbeelding]
Spannend, wie o wie zou het zijn?

Zal wel de vader van executives 1 en 2 zijn:


Toelichting van iemand op Twitter:

Fun highlight from today’s Cohen plea filing on hush money:

Executive 1: “Please pay from the Trust.”

[The Company] is The Trump Organization.

[The Trust] is the Donald J. Trump Revocable Trust.

Eric Trump, Don Jr. & Weisselberg “are the sole decision makers” for the Trust.

Source: https://twitter.com/jashkenas/status/1032059312334467072

Weet je nog toen Trump al z'n assets in een trust zou doen waar zijn kinderen de leiding over kregen?

Gaius schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 13:23:
[...]

Ik ben geen advocaat, en heb verder geen kennis van het Amerikaanse rechtssysteem. Maar ik zie deze stappen veel terugkomen op reddit, dus wellicht is het interessant als iemand hier met meer kennis over deze materie zijn licht hierop kan laten schijnen?

Cohen heeft ook al laten weten (toelichting van z'n advocaat bij een van de nieuwsshows) dat hij geen pardon wil van deze president. Hij werkt nu ook mee met de aanklagers.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd1 op 23-08-2018 13:44 ]

[Delerium]

Het is eigenlijk veel mooier: Cohen had de tape draaien en van een los gesprek kan je niet veel maken. Dus Cohen spelde vaak de volledige naam en methode uit zodat de tape op zichzelf kon staan. Dus niet 'betalen' maar 'betalen via fonds A met offshore B' en dan Trump dus "ja, via offshore B".

Daar komt nog onvoorstelbaar veel gezeik van die tapes af.

[leekers]

https://edition.cnn.com/2...crats-congress/index.html

"You know, I guess it says something like high crimes and all -- I don't know how you can impeach somebody who has done a great job," Trump said in response to a question from Fox News' Ainsley Earhardt, who asked if he believes Democrats would try to impeach him if they win back control of Congress.
"If I ever got impeached, I think the market would crash, I think everybody would be very poor," Trump said. "You would see numbers that you wouldn't believe."

Hij is nu helemaal de weg kwijt en is God geworden en denkt dat de wereld zonder hem instort en alle mensen arm worden .

[ArgantosNL]

leekers schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:00:
https://edition.cnn.com/2...crats-congress/index.html

"You know, I guess it says something like high crimes and all -- I don't know how you can impeach somebody who has done a great job," Trump said in response to a question from Fox News' Ainsley Earhardt, who asked if he believes Democrats would try to impeach him if they win back control of Congress.
"If I ever got impeached, I think the market would crash, I think everybody would be very poor," Trump said. "You would see numbers that you wouldn't believe."

Hij is nu helemaal de weg kwijt en is God geworden en denkt dat de wereld zonder hem instort en alle mensen arm worden .

Wat Trump zegt klopt wel, als de dems meerderheid krijgen en ze impeachen trump zal kort daarna de markt instorten. En als trump niet impeached wordt dan stort de markt nog steeds in elkaar want een bubbel knapt eenmaal altijd.

[vectormatic]

leekers schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:00:
https://edition.cnn.com/2...crats-congress/index.html

"You know, I guess it says something like high crimes and all -- I don't know how you can impeach somebody who has done a great job," Trump said in response to a question from Fox News' Ainsley Earhardt, who asked if he believes Democrats would try to impeach him if they win back control of Congress.
"If I ever got impeached, I think the market would crash, I think everybody would be very poor," Trump said. "You would see numbers that you wouldn't believe."

Hij is nu helemaal de weg kwijt en is God geworden en denkt dat de wereld zonder hem instort en alle mensen arm worden .

Wat ik nu pas lees, "everybody would be very poor", ik las dat soort geblaat van trump altijd als todler-speak, maar als je je even verplaatst naar de mensen die daadwerkelijk wat aan trump hebben, de rijken met miljoenen/miljarden dollars in aandelen, daar geldt dit 1:1 voor. Een markt crash van 20% kan voor die mensen op papier een miljoenen verlies zijn.

Meanwhile zal het voor de gemiddelde amerikaan niet direct heel veel uitmaken, die zullen niet significant meer "very poor" worden dan dat ze al zijn.

Nog meer bewijs dat trump in een bubbeltje leeft en niet kan bevatten dat de wereld voor andere mensen anders werkt, die mijnwerkers die weer vrolijk smerige steenkool mogen delven hebben geen aandelenportefuille....

[polthemol]

ArgantosNL schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:28:
[...]


Wat Trump zegt klopt wel, als de dems meerderheid krijgen en ze impeachen trump zal kort daarna de markt instorten. En als trump niet impeached wordt dan stort de markt nog steeds in elkaar want een bubbel knapt eenmaal altijd.

het klopt niet echt: een belastingstelsel / overheidsbegroting werkt in zekere zin heel eenvoudig: je wil balans hebben tussen je uitgaven en je inkomsten (zie het als een huishoudboekje).

Wil je belastingen voor iedereen verlagen, dan zul je moeten snijden in je uitgaven (je hebt immers minder inkomsten). Wil je meer uitgeven, zul je meer belasting moeten gaan vangen. Je hebt ook nog een tijdelijke maatregel in de vorm van meer geld erin pompen (leningen, geldpersen aanslingeren).

Wat Trump heeft gedaan is: geld geleend, belastinginkomsten verlaagd. Dat is een combinatie die niet bijster goed gaat werken. Wat hij daarbij ook doet is keihard inzetten op de kolenindustrie ten koste van de 'clean energy industrie' (die laatste is een veel grotere werkgever) en de illusie opwekken dat veel banen in de VS gejat zijn geworden door China, wat pertinent niet waar is. Veel banen zijn weggeautomatiseerd, slechts een heel klein percentage is door China weggehaald.

Echter: hij veegt er nu op met een handelsoorlog, die in de tussentijd al veel meer banen heeft gekost dan dat die heeft of kan opleveren. De ironie is ook dat de werkeloosheidspercentages al relatief laag zijn en zover ik werkgelegenheidscijfers begrijp zijn ze zelfs gevaarlijk laag aan het worden (0% werkeloosheid is een slecht iets, ik meende dat je een 3% wil hebben grofweg, al mag iemand me hierop corrigeren/aanvullen).

Als je dan alles optelt:
- belastingen zijn omlaag voor de mensen met veel geld
- staatsschuld vliegt omhoog zonder een goede reden (regering Obama had bv. de crisis, wat toch wel een goede reden was om te gaan lenen zeg maar )
- zijn beleid gaat uit van zero sum games, ook met werkgelegenheid, wat het niet is. Zijn beleid laat dus op sommige punten wat toenames zien qua werkgelegenheid, maar op het totaalplaatje niet bepaald. De kans dat de werkeloosheid daalde was veel eerder toe te wijzen aan een economie die door het beleid voor hem nu langzaam aantrok en op vaart kwam
- de groeicijfers zijn langzaam aan het afvlakken (zie belastingpunt, dat kan een groot issue worden, je hebt immers geld geleend, maar je belastinginkomsten zijn niet omhoog gegaan, je uitgaven wel)
- je hebt een handelsoorlog die nu langzaam schade begint aan te richten (zie ook de overheidssteun aan de boeren, in de lijn daarvan zie het belastingpunt en het lenen )
- het complete economische beleid is quasi geen econoom voor te vinden die zegt: 'dit is echt een goed idee waar we mee bezig zijn joh!'
- hij is ondertussen elk land om zich heen, elke bevriende natie, tegen zich in het harnas aan het jagen
- zijn eigen groep is nu persoon voor persoon aan het sneuvelen voor Mueller zijn onderzoek (dat betekend dat hij het niet zo nauw neemt met de wet en dat het nu aantoonbaar is, je hebt best een kans dat dat vooral markten nerveus maakt, want welke shit heeft hij nog meer uitgehaald?)

Als ik dat optel dan heb je een vrij aardige kans dat een wereldmarkt echt geen fuck gaat geven om zijn impeachment. Qua voordelen die je zou verliezen aan hem: zo goed als niets, hij is dead weight en dead weight snij je los als de kans er is.

(hoe het GOP en hun agenda bovenstaand verhaal gaat zien is trouwens een ander verhaal Hun economische beleid is nogal kortzichtig te noemen de laatste jaren in ieder geval).

@vectormatic die arme kloten gaan het net heel hard voelen. Er is geld geleend, rekeningen moeten betaald worden, dus men zal for sure moeten gaan snijden in uitgaven en er zal dan moeilijk dingen doorkomen zoals de social security fixen of affordable care act. Ze zijn dus dubbel genaaid waarschijnlijk. Op een inkomen van bv. 4000 dollar zal 500 dollar minder de maand minder pijn doen dan wanneer je met net aan minimum 50 dollar moet missen

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 23-08-2018 22:05 ]

[defiant]

Gerelateerd aan Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme heeft The Atlantic een artikel over waarom Trump aanhangers hem niet corrupt vinden:
Why Trump Supporters Believe He Is Not Corrupt

The answer may lie in how Trump and his supporters define corruption. In a forthcoming book titled How Fascism Works, the Yale philosophy professor Jason Stanley makes an intriguing claim. “Corruption, to the fascist politician,” he suggests, “is really about the corruption of purity rather than of the law. Officially, the fascist politician’s denunciations of corruption sound like a denunciation of political corruption. But such talk is intended to evoke corruption in the sense of the usurpation of the traditional order.”

Once you grasp that for Trump and many of his supporters, corruption means less the violation of law than the violation of established hierarchies, their behavior makes more sense. Since 2014, Trump has employed the phrase rule of law nine times in tweets. Seven of them refer to illegal immigration.

Cohen’s admission makes it harder for Republicans to claim that Trump didn’t violate the law. But it doesn’t really matter. For many Republicans, Trump remains uncorrupt—indeed, anticorrupt—because what they fear most isn’t the corruption of American law; it’s the corruption of America’s traditional identity. And in the struggle against that form of corruption—the kind embodied by Cristhian Rivera—Trump isn’t the problem. He’s the solution.

Uit het onderzoek van Jonathan Haidt komt naar voren dat mensen met een conservatieve voorkeur een breder moreel kader hebben, ze zijn gevoeliger voor de verschillen tussen de in-en outgroup, hebben meer respect voor autoriteit en hebben een afkeer wat volgens hun niet zuiver/puur is. Dat laatste kan zowel betrekking hebben op bijvoorbeeld voedsel, maar bijvoorbeeld ook moreel gedrag van anderen. Die link wordt ook gelegd in het artikel in The Atlantic.

Iemand op reddit had daar wel een goede beschrijving van, ik zal hem hier quoten:

For instance, when most liberals and leftists think of "law and order" they usually take it to mean some kind of stable, organized social system being enforced and reproduced over time. But to the Right, "law and order" means that the strong and "noble" are subjugating the weak and unworthy into their proper place, no more and no less. That's why outrageous white-collar criminality and constant chaos in the halls of power don't seem to matter to them, or run afoul of their love for "law and order", what really matters is that women and minorities are being kept in line.

Same goes for "family values", naive liberals think it actually refers to loving families being educated and prosperous and dutifully caring for each other, but in reality the right just uses it as a euphemism for patriarchy. So that's why every once in a while you'll hear some obscene story about sexual abuse or physical abuse in churches or in famous Christian-fundamentalist families like the Duggars, but it never seems to violate "family values" to right-wingers, and their first instinct is always to defend the abusers.

Conservatieven en progressieven hebben dus eigenlijk op dit vlak wel dezelfde vocabulaire, maar hebben verschillende betekenissen voor de woorden die ze gebruiken, waardoor verwarring en miscommunicatie ontstaat.

Ik denk nog steeds dat de verschillen qua menselijk gedrag bij progressieven en conservatieven een onderschat fenomeen is, terwijl het (imho) wel doorslaggevend kan zijn bij verkiezingen. Redeneren vanuit het progressieve kamp met overtuiging en feiten kan met deze informatie niet voldoende zijn om conservatieve mensen te overtuigen, simpelweg omdat ze vanuit een ander moreel kader redeneren.

[Virtuozzo]

Tja, subculturen ....

[polthemol]

[b]defiant schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 22:50:
Conservatieven en progressieven hebben dus eigenlijk op dit vlak wel dezelfde vocabulaire, maar hebben verschillende betekenissen voor de woorden die ze gebruiken, waardoor verwarring en miscommunicatie ontstaat.

het gaat wel iets dieper dan alleen semantiek dat verschil of een andere definitie geven aan iets. Dit zijn nogal ethische keuzes die haaks op elkaar staan (in essentie zijn het waarden die zo mijlenver uit elkaar staan, dat praten relatief weinig zin heeft zelfs).

Ik denk nog steeds dat de verschillen qua menselijk gedrag bij progressieven en conservatieven een onderschat fenomeen is, terwijl het (imho) wel doorslaggevend kan zijn bij verkiezingen. Redeneren vanuit het progressieve kamp met overtuiging en feiten kan met deze informatie niet voldoende zijn om conservatieve mensen te overtuigen, simpelweg omdat ze vanuit een ander moreel kader redeneren.

zover ik zie lijkt het kader vooral te zijn 'winnen ten koste van alles'. Ik heb ten tijde van de verkiezingen in de VS, maar ook Nederland, Frankrijk en Duitsland wat debatten meegepikt en waar je in Nederland en Duitsland ziet dat op wat punten verschillende partijen het gewoon eens zijn, zag je in de VS (en in Frankrijk was Lepenn daar ook 'sterk' in) dat als je tegenstrever A zei, jij vol voor B ging. _alles_ wat je tegenstrever zei was per definitie fout, het einde van de wereld en nog meer van die ongein. Dat is uiteindelijk een vrij zinloze oefening die je dan uit aan het voeren bent, want je dwingt je kiezers dan ook min of meer om voor extremen te kiezen (zelfs als je als enige er niet in mee zou gaan, dan rent de tegenstrever zo gigantisch ver van je weg qua politieke overtuiging, dat je zelf ook in een extreme kant gaat belanden)

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 22:53:
Tja, subculturen ....

Deels, ik denk dat het conservatisme is in combinatie met subculturen. Zodra er een subcultuur is ontstaat er vanzelf in/outgroup gedrag bij conservatieven. Uiteindelijk houdt het wel allemaal verband met elkaar inderdaad, maar zonder conservatieve eigenschappen van de mens hadden we deze problemen niet.

polthemol schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 23:16:
zover ik zie lijkt het kader vooral te zijn 'winnen ten koste van alles'.

Om te kunnen winnen ten kosten van alles moet je wel weten wat de triggers zijn van je kiezers en daar komen de morele waarden van de kiezers natuurlijk bij naar voren. Er wordt niet voor niets gefocust op culturele normen en waarden, omdat je daar een scherpe scheidslijn in kan maken tussen progressief en conservatief. Dat is ook de reden waarom je vanuit bepaalde hoeken uit progressieve kringen hoort dat de focus minder moet komen te liggen op zaken die conservatieven kunnen triggeren, omdat je dat gevecht toch niet kan winnen.

[polthemol]

defiant schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 00:08:
Om te kunnen winnen ten kosten van alles moet je wel weten wat de triggers zijn van je kiezers en daar komen de morele waarden van de kiezers natuurlijk bij naar voren. Er wordt niet voor niets gefocust op culturele normen en waarden, omdat je daar een scherpe scheidslijn in kan maken tussen progressief en conservatief. Dat is ook de reden waarom je vanuit bepaalde hoeken uit progressieve kringen hoort dat de focus minder moet komen te liggen op zaken die conservatieven kunnen triggeren, omdat je dat gevecht toch niet kan winnen.

deels, de kiezers zelf lijken ook mee te gaan met dat idee: winnen ten koste van alles. Dat is uiteindelijk een groot of het grootste probleem: kiezers die hun verantwoordelijkheid niet nemen ('klopt het wel wat die partij of dat congresslid zegt?', 'wat is zijn trackrecord?', enz.).

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 08:23:
Dat is uiteindelijk een groot of het grootste probleem: kiezers die hun verantwoordelijkheid niet nemen ('klopt het wel wat die partij of dat congresslid zegt?', 'wat is zijn trackrecord?', enz.).

Amerikaanse kiezers die niet in een swing-state wonen hebben weinig mogelijkheden om iets te doen, als je wel een staat kunt laten kantelen blijft de ideologische en inhoudelijke kloof in een 2 partijenstelsel een groot obstakel. Anders dan in Nederland kan je niet een relatief kleine zijstap van VVD naar CDA of PVV maken, niet van PvdA naar GroenLinks of de SP gaan.

Als er al iets van invloed is dan is het de opkomst van de eigen achterban: Trump won niet omdat zoveel meer mensen op hem gestemd hebben, Hillary verloor omdat haar achterban massaal thuis gebleven was (10 miljoen minder). Als Trump straks verliest is dat imo niet omdat Republikeinen overstappen naar de Democraten maar omdat zijn achterban klaar is met de schandalen en niet op komt dagen in het stemhokje.

[ArgantosNL]

@defiant Ik vraag me eigenlijk af tot hoe ver kan iemand met conservatief gedachten goed en zijn natuurlijke gedrag van het beschermen van hun ingroep een effectief leider kan zijn van een sociaal land. Zal deze niet altijd hun ingroep beschermen die als zij leider zijn van een land vaak omringt worden door leiders van bedrijven en lobbyisten?

Was ook niet de visie bij conservatieve dat de elite acteurs en hollywood persoonlijkheden zien en voor progressieve de elite als werkelijke rijken mensen met macht zien.

Het is niet alleen termen die conservatieve anders gebruiken, het is letterlijk verkeerd gebruiken van termen en nooit verder kijken dan slechts het oppervalk. Als je bijvoorbeeld kijken naar "right to work laws" halen rechten weg bij mensen die werken. "citizens united" wat money = speech zegt voor politiek, iets wat letterlijk tegen het volk gebruikt word.

@polthemol Ik gaf trump alleen gelijk dat hij een bubbel had gecreëerd en dat die gaat knappen. Op het moment dat trump iets zegt ga ik er al bijna vanuit dat het tegenovergestelde waar is en dat dat dichter bij de waarheid zit.

@hoevenpe Willen we nederland de goede kant op bewegen moeten mensen misschien wel de overstap maken van de VVD naar linkse partijen om een echt tegen geluid te laten horen. Zolang je van de VVD naar een CDA of PVV gaat gaat er niets veranderen, om uit deze neergaande cirkel te komen moet je toch echt een andere kant op sturen dan rechts.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 08:57:
Als er al iets van invloed is dan is het de opkomst van de eigen achterban: Trump won niet omdat zoveel meer mensen op hem gestemd hebben, Hillary verloor omdat haar achterban massaal thuis gebleven was (10 miljoen minder). Als Trump straks verliest is dat imo niet omdat Republikeinen overstappen naar de Democraten maar omdat zijn achterban klaar is met de schandalen en niet op komt dagen in het stemhokje.

Dat gebeurt bij republikeinen niet zo snel. “Democrats fall in love, while Republicans fall in line”. Ook in 2016 ging dat weer op, de grote meerderheid van de republikeinse politieke klasse en de kiezers was helemaal geen voorstander van Trump, maar toen hij kwam bovendrijven ging men toch achter hun man staan. Bernie aanhangers haakten echter massaal af voor Clinton. In principe is het al decennia het geval dat meer kiezers neigen naar democraten, maar de opkomst schommelt daar veel meer waardoor de republikeinen veel stabieler zijn. Dat is oa een gevolg van dat democraten in zn algemeenheid meer te maken hebben met hindernissen om te gaan stemmen, die neem je alleen als je gepassioneerd bent.

Het aantal stemmen op republikeinse kandidaten schommelt deze eeuw nauwelijks. Trump had nauwelijks meer als de 2 kandidaten die hem voor gingen en verloren. Clinton had wel veel minder stemmen als Obama, vooral de eerste keer. Zelfs na 8 jaar Bush en de crisis en de oorlogen die de wereld van de republikeinen kregen haakten er amper kiezers voor de republikeinen af, alleen Obama haalde veel meer stemmen dan zn voorgangers.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 24-08-2018 09:42 ]

[Virtuozzo]

Conservatief gedrag -> conformistisch gedrag.

Dus, makkelijker te prikkelen, makkelijker om te laten happen, makkelijker om te verleiden tot contraproductief gedrag.

Leuke verkenning is die eerder aangehaalde indicator van herdefinitie van concepten. Zoals "right to work Laws", maar zie ook dichter bij huis met het grote voorbeeld van participatiemaatschappij. Ook de VS hebben die grote herdefiniëring gekend.

Als je een tijdlijn opzet dan zie je dat tot aan Reagan II zowel Democraten als Republikeinen dezelfde basale concepten voor definities deelden. Na die tijd is dat, ten gevolge van consistente blootstelling, gaan veranderen. Aan Republikeinse zijde zijn zo nogal wat concepten een heel andere invulling en een heel ander referentiekader gaan krijgen.

Het resultaat daarvan zien we tegenwoordig.

Dat is hier niet veel anders, ook al is het tempo wat langzamer.

[Delerium]

defiant schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 00:08:
Dat is ook de reden waarom je vanuit bepaalde hoeken uit progressieve kringen hoort dat de focus minder moet komen te liggen op zaken die conservatieven kunnen triggeren, omdat je dat gevecht toch niet kan winnen.

Als je dit soort eigenaardigheden vaststelt, dan kan je toch bijna niet ontkomen aan een soort zombieapocolystische beschrijving van dit soort kiezers? Ze eisen gehoord te worden in een debat, maar kunnen blijkbaar onmogelijk meedoen aan een debat. Ze eisen serieus genomen te worden maar nemen anderen structureel niet serieus. De opmerkingen dat politici rekening moeten houden met hun belangen is dan eigenlijk een valse, want hun belangen zijn morsdood en playbook trolling.
Dan kan je beter dat soort mensen afschrijven, je beleid uitstippelen ondanks hun bezwaren en over een jaar of 5 over je schouder meekijken of ze inmiddels wat verbeteren. Niet dat het beter is want in dat soort 5 jaar kan de groep vast groter worden, aangevuld door extra teleurgestelde kiezers.

En toch, al die onderzoeken en niemand kan ontdekken hoe je die groep dan wel met informatie of realiteit kan benaderen. Absurd.

Wat dat betreft ben ik een StarTrek episode "TNG: Drumhead" meer gaan waarderen. Daarin kwam naar voren dat de prijs van democratie eeuwige waakzaamheid is omdat er altijd in donkere hoeken trollen en Trumpaanhang verstopt zit. Je let ff niet op en *bam* Wilders/Baudet winnen verkiezingen.

ph4ge schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 09:22:
Het aantal stemmen op republikeinse kandidaten schommelt deze eeuw nauwelijks.

Met terugwerkende kracht vraag ik me af in hoeverre dat beeld klopt. Als men met demotivatietechnieken, kiezersmanuipulatie, gerrymandering, slecht onderwijs, propagandakanalen (Fox), FPTV en ook botnets dat beeld kan ophangen, dan vraag ik me af of die lage opkomst van slechts 55% niet deels debet is aan dat resultaat.
Er zijn aardig wat anti-gerrymanderingontwikkelingen gaande, nu ook techbedrijven als twitter de botnets purgen valt ook op hoe weinig positieve replies tweets van Trump nog krijgen enzovoort. Misschien is het maar 25% van de bevolking die steeds vocaleer en meer entitled werd en is Trump de ultieme drempel van het overvragen.

[ Voor 21% gewijzigd door Delerium op 24-08-2018 10:34 ]

[Virtuozzo]

@Delerium denk aan de kwestie van kantelpunten in groepsgedrag. Schaal is minder belangrijk dan activiteit en oriëntatie. Het gaat hier om voedingssystemen, en dat is een behoorlijke factor. Zeker nu de vijf grote interne kapitaalstromen van de VS gesegregeerd raken.

Waar bij ons grote delen van potentieel electoraat worden opgevangen in reservoirs van proteststem kent de VS een traditie van zeer diverse disenfranchisement waarbij dat specifieke fenomeen vaak los gezien wordt van de aard van dynamiek. Het is is niet louter demografisch of geo-economisch. Er is sprake van voedingssystemen.

Onderschat nooit de factor van "it's the economy" als instrument van druk of zowel perceptie als participatie op groepsgedrag in de VS.

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 08:57:
[...]


Amerikaanse kiezers die niet in een swing-state wonen hebben weinig mogelijkheden om iets te doen, als je wel een staat kunt laten kantelen blijft de ideologische en inhoudelijke kloof in een 2 partijenstelsel een groot obstakel. Anders dan in Nederland kan je niet een relatief kleine zijstap van VVD naar CDA of PVV maken, niet van PvdA naar GroenLinks of de SP gaan.

maar dit is dus gewoon niet waar. De illusie is er dat je niet te kiezen hebt. Bij een democratie hoort de verplichting bij een kiezer om zijn of haar uitzoekwerk te doen bij een kandidaat. Dat zou boven een partij moeten gaan dat uitzoekwerk, het is niet fan zijn van een voetbalteam.

Als welke kandidaat dan ook een punt maakt van trickle down economics: prima, zoek uit of het werkt, is het al eerder geprobeerd? wat heeft die knakker eerder gestemd, enz.

De inhoudelijke kloof is over een heel andere inhoud dan wat het gros van de GOP-stemmers zelfs denkt, omdat ze of blind achter een partij aan blijven hollen ondanks alles, of omdat ze hun verplichting als stemmer niet uitvoeren. Het gaat an sich dus nog eens niet om een zijstap te maken naar een partij, je zult alleen je eigen overtuigingen ter discussie moeten stellen.

(de zijstap in Nederland naar een VVD, PVV of CDA is trouwens niet heel groot als je het stemgedrag erbij pakt Het maakt zelfs geen bal uit, ze stemmen vrij gelijk).

[Delerium]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:44:
Onderschat nooit de factor van "it's the economy" als instrument van druk of zowel perceptie als participatie op groepsgedrag in de VS.

Gezien de mate waarin vooral de Rode staten zich financieel uithollen lost het probleem zichzelf een keer op. De verhalen zijn niet best, zeker niet voor primaire dingen als werk, zorg of onderwijs.

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:44:
maar dit is dus gewoon niet waar. De illusie is er dat je niet te kiezen hebt. Bij een democratie hoort de verplichting bij een kiezer om zijn of haar uitzoekwerk te doen bij een kandidaat. Dat zou boven een partij moeten gaan dat uitzoekwerk, het is niet fan zijn van een voetbalteam.

Als je als Amerikaan in Californië, New York State, Texas, Illinois of een kleine conservatieve staat woont staat bij voorbaat vast waar de kiesmannen heen gaan, ongeacht hoeveel je je inleest of actief bent. Alleen in swing-states zou een beperkte verschuiving voor een andere uitkomst kunnen zorgen.

[polthemol]

Delerium schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:45:
[...]

Gezien de mate waarin vooral de Rode staten zich financieel uithollen lost het probleem zichzelf een keer op. De verhalen zijn niet best, zeker niet voor primaire dingen als werk, zorg of onderwijs.

is dat zo? Want wat dan gaat gebeuren is een zware begrotingsdiscipline, bezuinigingen enz, waarna men gaat piepen dat de belastingen zo hoog zijn en je weer in diezelfde cirkel komt (bedenk even, dat is wat Obama heeft gedaan op veel punten en dat is hem gezien de uitslag niet echt in dank afgenomen).

@hoevenpe want een republikein mag nooit anders stemmen dan GOP? Dat is namelijk wat je zegt Dat het onwaarschijnlijk is om van de ene op de andere dag de Paul Ryans en consorten eruit te knikkeren is een ander verhaal, zoiets zou een proces zijn wat tijd kost.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 24-08-2018 10:49 ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:47:
want een republikein mag nooit anders stemmen dan GOP? Dat is namelijk wat je zegt Dat het onwaarschijnlijk is om van de ene op de andere dag de Paul Ryans en consorten eruit te knikkeren is een ander verhaal, zoiets zou een proces zijn wat tijd kost.

Natuurlijk kan dat, maar het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat Texas of Alabama ooit Democratisch zullen stemmen. Omgekeerd geldt hetzelfde voor Californië of New York trouwens.

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:47:
[...]
Als je als Amerikaan in Californië, New York State, Texas, Illinois of een kleine conservatieve staat woont staat bij voorbaat vast waar de kiesmannen heen gaan, ongeacht hoeveel je je inleest of actief bent. Alleen in swing-states zou een beperkte verschuiving voor een andere uitkomst kunnen zorgen.

Ongestoelde fatalisme wat vooral bepaalde groepen je willen doen laten geloven:

Despite national result, Houston area goes blue - and getting bluer
En ook in blauwe staten is het elke keer weer opnieuw zorgen dat men blauw wordt/blijft.

hoevenpe schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:51:
[...]
of Alabama ooit Democratisch zullen stemmen. Omgekeerd geldt hetzelfde voor Californië of New York trouwens.

Ben jij soms deel van zo'n groep? Democraat Doug Jones wint Alabama senaatszetel.
En het bevalt goed

[ Voor 23% gewijzigd door Delerium op 24-08-2018 10:53 ]

[Dr. Strangelove]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:51:
[...]


Natuurlijk kan dat, maar het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat Texas of Alabama ooit Democratisch zullen stemmen. Omgekeerd geldt hetzelfde voor Californië of New York trouwens.

Valt wel mee. Tijdens de 2016 campagne, kort na pussy-gate, pollde Trump dermate laag in Texas dat de GOP minder dan 5% marge over had. De demografie van Texas schuift langzaam riching de Democraten. Dat is in CA en NY helemaal niet het geval trouwens, daar moet wel een hele zwakke Democratische kandidaat komen willen die in de presidential election rood gaan.

[hoevenpe]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:54:
Valt wel mee. Tijdens de 2016 campagne, kort na pussy-gate, pollde Trump dermate laag in Texas dat de GOP minder dan 5% marge over had. De demografie van Texas schuift langzaam riching de Democraten.

Maar dan is het toch heel vreemd dat niet veel later dezelfde Trump deze staat met overmacht won, evenals heel veel swing-states die geacht werden naar Clinton te gaan. In hoeverre zijn de polls ook niet 'over-optimistisch' in de richting van de Democraten vraag ik me af.

[Plasma_Wolf]

Even een tabelletje gemaakt, van de laatste vijf jaar. Wat percentages betreft komen de twee partijen dichter en dichter bij elkaar. Wat betreft stemmen stagneert het een beetje voor de Republikeinen. Voor de Democraten ziet het er wat beter uit, maar er gaat zeker nog wat tijd overheen. Daarnaast kunnen de Republikeinen dit ook inzien en hun partijprogramma aanpassen (als ze dat niet doen zullen ze Texas op den duur verliezen). Maar je kunt er niet vanuit gaan dat dit een sterke blauwe staat wordt. Het wordt een swingstate, maar de Republikeinen zullen toch echt wel een voordeel hebben.

	R	D
2000	3,799,639	2,433,746
	59.3	38
2004	4,526,917	2,832,704
	61.1	38.2
2008	4,479,328	3,528,633
	55.5	43.7
2012	4,569,843	3,308,124
	57.17	41.38
2016	4,685,047	3,877,868
	52.23	43.24

Hier nog een analyse van 538, waar ze het hebben over de samenstelling en het stemgedrag van de bevolking in Texas: https://fivethirtyeight.c...-it-will-go-blue-in-2018/

[ Voor 36% gewijzigd door Plasma_Wolf op 24-08-2018 12:44 ]

[defiant]

Delerium schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:30:
Als je dit soort eigenaardigheden vaststelt, dan kan je toch bijna niet ontkomen aan een soort zombieapocolystische beschrijving van dit soort kiezers? Ze eisen gehoord te worden in een debat, maar kunnen blijkbaar onmogelijk meedoen aan een debat. Ze eisen serieus genomen te worden maar nemen anderen structureel niet serieus. De opmerkingen dat politici rekening moeten houden met hun belangen is dan eigenlijk een valse, want hun belangen zijn morsdood en playbook trolling.

Ik denk dat het probleem is dat mensen die uit zijn op macht en consolidatie steeds beter weten hoe ze bepaalde groepen mensen kunnen manipuleren, wat je nu ziet is het resultaat dat er op alle triggers van conservatieven wordt ingespeeld, waardoor die groep eigenlijk vanzelf radicaliseert. Ik denk dat je in dit soort gevallen niet zozeer de kiezers moet afschrijven, in essentie zijn de meerderheid van mensen niet kwaadwillig, maar het proces en menselijk gedrag beter moet begrijpen. Het zijn niet de kiezers, maar de mensen die misbruik maken van die kiezers die aangepakt moeten worden.

En dat is toch een van de meeste fundamentele zwakheden van onze democratieën gebleken, het vermogen om het systeem te beïnvloeden voor een selectief belang en daar mee weg kunnen komen. Ik denk dat het ook te maken heeft met dat er een beeld is ontstaat dat een democratie inherent sterk en stabiel is, d.w.z. als de basis van de democratie aanwezig is, dan stabiliseert het vanzelf. Niets echter minder waar, democratie is veel breder begrip en bevat dingen zoals de kwaliteit van de media, het onderwijs, de sociaal economische omstandigheden van de kiezers, etc.

Uiteindelijk zal je een samenleving moeten creëren die rekening houdt met menselijk gedrag en dus ook het gedrag van conservatieven en progressieven, tussen die 2 groepen zal een balans moeten worden gevonden en geen van beide groepen kan dus helemaal hun zin krijgen.

Imho is een soort nationale identiteit waarin mensen zich kunnen vinden in een groep de minst slechte optie, omdat op nationaal niveau zich ook alle instituties en de samenleving zich bevinden. Dat is niet de richting waar sommige progressieven op willen, maar als er op die manier er wel voor wordt gezorgd dat op nationaal niveau het democratische en maatschappelijk situatie stabiliseert, dan zou ook die groep dat als winst moeten beschouwen ten opzichte van de huidige situatie.

Wat dat betreft ben ik een StarTrek episode "TNG: Drumhead" meer gaan waarderen. Daarin kwam naar voren dat de prijs van democratie eeuwige waakzaamheid is omdat er altijd in donkere hoeken trollen en Trumpaanhang verstopt zit. Je let ff niet op en *bam* Wilders/Baudet winnen verkiezingen.

Ik denk dat TNG: First Contact op zich wel op conservatieven slaat:

Chancellor Durken: My people are not ready to accept what you represent. Everything that happened in the hospital proves that. And Krola is the best evidence of all. We must slow down, and allow those who are like him to join us in the present, before we can move into the future.

[Dr. Strangelove]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:03:
[...]


Maar dan is het toch heel vreemd dat niet veel later dezelfde Trump deze staat met overmacht won, evenals heel veel swing-states die geacht werden naar Clinton te gaan. In hoeverre zijn de polls ook niet 'over-optimistisch' in de richting van de Democraten vraag ik me af.

Zo vreemd is dat niet als je ziet hoe de campagne in 2016 heen en weer gegaan is. Als de verkiezingen een paar weken eerder plaatsgevonden hadden, in elk geval voor Comey's email bullshit, dan had Clinton redelijk eenvoudig gewonnen, zelfs als je de foutmarge van de polls in acht neemt.

[Brent]

Delerium schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:45:
[...]

Gezien de mate waarin vooral de Rode staten zich financieel uithollen lost het probleem zichzelf een keer op. De verhalen zijn niet best, zeker niet voor primaire dingen als werk, zorg of onderwijs.

Kijk eens waar al die boneheaded economische policies van Trump (op korte termijn) goed voor zijn. Precies die stemmers. Trump heeft een horizon tot 2020, daarna kan het land wat hem betreft vergaan.

[hjs]

de financieel directeur van The Trump Organization heeft een deal gesloten met jusitie.
Die Weisselberg zal wel heel veel vuile was hebben.


En John McCain heeft zijn artsen gezegd te stoppen met behandelen.

[ Voor 15% gewijzigd door hjs op 24-08-2018 18:26 ]

[C00P]

hjs schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 18:25:
de financieel directeur van The Trump Organization heeft een deal gesloten met jusitie.
Die Weisselberg zal wel heel veel vuile was hebben.


En John McCain heeft zijn artsen gezegd te stoppen met behandelen.

Zou Trump er over na denken zijn ontslag te bieden? Of gaat hij een oorlog starten?
De volgende weken gaan spannend worden.

[Player1S]

C00P schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 21:43:
[...]


Zou Trump er over na denken zijn ontslag te bieden? Of gaat hij een oorlog starten?
De volgende weken gaan spannend worden.

Hij vlucht nog eerder naar Rusland dan ontslag te nemen. Zelfs als Pence hem een volledig pardon zou aanbieden doet ie dat niet.

[Verwijderd1]

incaz schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 09:49:
[...]


Maar waarom zou Oliver zich op die groep moeten richten? Dat is wat ik vaker proef, het idee dat alles en iedereen zich moet richten op de groep Trumpaanhangers, en zich voortdurend zo moet gedragen dat ze die niet voor het hoofd stoten en zo vriendelijk mogelijk naar de waarheid moeten leiden.

Maar... er wonen meer mensen in de VS, met andere voorkeuren. Die mensen zijn ook belangrijk.

Hoeft zeker niet, maar gezien de kwaliteit van zijn afleveringen (de hoeveelheid achtergrondonderzoek die eraan voorafgaat) is het eigenlijk jammer dat er niet meer mee gedaan wordt. Al was het maar een lijstje van de claims die ze doen en bijbehorende lijst van bronnen die de claim ondersteunen.

De afleveringen zelf zou ik inderdaad niet aanpassen, die zijn prima zoals ze zijn.

[gambieter]

John McCain overleden:
https://www.usatoday.com/...d-brain-cancer/955220001/

Prijsvraag over hoe Trump hem zal gedenken. Iets als "hij was een goede kandidaat, maar haalde minder stemmen dan ik"?

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 26-08-2018 02:58 ]

[mercapto]

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 02:57:
John McCain overleden:
https://www.usatoday.com/...d-brain-cancer/955220001/

Prijsvraag over hoe Trump hem zal gedenken. Iets als "hij was een goede kandidaat, maar haalde minder stemmen dan ik"?

En dat Hillary dan replied dat hij "...a Great American and a True Patriot" was...."...oh, and I got more votes than you..." ? Gne gne.

[gambieter]

Het schijnt dat Trump niet welkom is bij de uitvaart, en dat Pence WH moet vertegenwoordigen. Obama en Dubja zullen een eulogie geven. De wensen van McCain himself.

[leekers]

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 05:48:
Het schijnt dat Trump niet welkom is bij de uitvaart, en dat Pence WH moet vertegenwoordigen. Obama en Dubja zullen een eulogie geven. De wensen van McCain himself.

Kan me er iets bij voorstellen

R.I.P. John McCain

[Semyon]

Wat gaat dat politiek voor gevolgen hebben?
Aangezien hij de doorslaggevende stem was om de healthcare 'hervorming' tegen te houden, kunnen ze dat niet gewoon opnieuw proberen?
Gaat Arizona nu naar de stembus? Hoe werkt dat? Wordt Arizona blauwer? Gezien hij en zijn aanhang niet zo Trumpisch was en de GOP vervanger vast wel aangezien GOP nu Trumppartij is?

[Plasma_Wolf]

Ik heb het even opgezocht: http://www.ncsl.org/resea...united-states-senate.aspx

In de eerste tabel staan de staten waarbij de gouverneur een opvolger aanwijst. Daar hoort voor Arizona bij dat de opvolger van dezelfde partij moet zijn.

Verder geldt dat de opvolger blijft zitten tot het einde van de originele termijn. In dit geval is dat pas in 2022.

De gouverneur van Arizona kan dus een Trumpist aanwijzen die tot 2022 blijft zitten.

[Miki]

Ondanks dat ik weinig met McCain op had blijft dit wel in mijn nagedachtenis achter, rip!

[ Voor 5% gewijzigd door Miki op 26-08-2018 09:31 ]

[durian]

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 02:57:
John McCain overleden:
https://www.usatoday.com/...d-brain-cancer/955220001/

Prijsvraag over hoe Trump hem zal gedenken. Iets als "hij was een goede kandidaat, maar haalde minder stemmen dan ik"?

Op twitter alleen het standaard riedeltje: "My deepest sympathies and respect go out to the family of Senator John McCain. Our hearts and prayers are with you!"

[wontcachme]

durian schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 09:43:
[...]

Op twitter alleen het standaard riedeltje: "My deepest sympathies and respect go out to the family of Senator John McCain. Our hearts and prayers are with you!"

Dat is gewoon getypt door een PR medewerker.

1. Trump tweet geen nette zinnen
2. Geen spellingsfouten
3. Trump zal geen net woord zeggen over McCain

[gambieter]

durian schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 09:43:
Op twitter alleen het standaard riedeltje: "My deepest sympathies and respect go out to the family of Senator John McCain. Our hearts and prayers are with you!"

Op Instagram hetzelfde riedeltje, met een foto van Trump ipv McCain...

[Blokker_1999]

Miki schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 09:27:
[video]
Ondanks dat ik weinig met McCain op had blijft dit wel in mijn nagedachtenis achter, rip!

Je kon het met hem totaal oneens zijn, maar zolang je respectvol met hem in debat ging dan respecteerde hij ook jouw mening. Ik denk dat de boodschap van Obama dat ook zeer goed onderschrijft. Ik heb veel respect voor het soort politicus dat McCain is. Gaan voor je eigen mening in plaats van die van de partij. Opkomen voor de mensen die jouw gekozen hebben voor jouw mening en niet de algemene mening van de partij. Als we dat soort politici maar wat meer hadden.

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:51:
[...]


Natuurlijk kan dat, maar het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat Texas of Alabama ooit Democratisch zullen stemmen. Omgekeerd geldt hetzelfde voor Californië of New York trouwens.

qua beleidsagenda's is er bij mensen afhankelijk van hun omgeving wel een bepaalde voorkeur. Iemand die in de stad woont en met name een grote stad, die liefst ook vrij internationaal is, zal meer voor de agenda van de democraten gaan. Gezien steden groeien (de tendens is dat je steeds meer stad krijgt ), krijg je dus ook steeds meer mensen die meer naar de democratische agenda neigen.

Dat impliceert automatisch dat de GOP hun agenda steeds moeilijker te realiseren gaat worden (hun huidige filosifie dus), je hebt immers steeds meer moeite nodig om mensen te overtuigen.

Het is voor de rest geen gegeven natuurlijk, maar ook die paar losse stemmen maken een verschil op den duur. Mensen kiezen niet zomaar voor deze of gene politieke stroming, maar het is ook lang niet zo hard hun eigen keuze zoals een ieder pleegt te denken. Je omgeving telt mee, wat je vriendengroep stemt telt mee, of er personen in een partij zitten die je goed kent telt mee, hoe je laatste jaar was telt mee en ga zo nog maar even door: als je dus in een wijk zit die overwegend democratisch stemt, ben je ook meer geneigd democratisch te gaan stemmen (en omgekeerd). Ga je uiteindelijk niet stemmen (want het is toch altijd GOP wat wint) krijg je ook het omgekeerde: je geeft daarmee een signaal af dat het toch niet boeit, je voert eigenlijk je eigen ontmoedigingscampagne en daarmee help je uiteindelijk de grappen die we nu zien in de hand.

*notitie erbij: er speelt nog een immense bak aan variabelen mee wat beslist waar je uiteindelijk je kruisje gaat zetten, waarbij in de VS daarna ook nog eens meespeelt in welk gebied je je kruisje zet. Vanuit het oogpunt van een democratie is het kiesmannenstelsel iets wat je daar absoluut op de schop moet nemen, samen met nog wel een resem zaken zoals het gerrymandering.

[FunkyTrip]

wontcachme schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 10:14:
3. Trump zal geen net woord zeggen over McCain

Hij zegt ook geen net woord over McCain. Kijk hoe hij heel secuur alleen een soort 'gecondoleerd' zegt tegen de familie.

[Miki]

Ik vraag me af of het ooit nog goed gaat komen in Amerika. Het lijkt wel of er twee compleet parallelle werelden zijn. Polarisatie is gelukt als je het mij vraagt.

Neem nou deze tweet met onderstaande reacties, werkelijk waar bizar:
https://twitter.com/lisam.../1033698550708928514?s=21

Er zit zelfs een dame te verkondigen dat alle fact checkers links zijn en daarom niet te vertrouwen zijn, gewoon wauw.
Waarschijnlijk (vrijwel zeker) zitten er ook bots en trollen tussen maar dit minblowing.

[Virtuozzo]

In ander nieuws, nu de discussie over en onderzoek naar correlaties tussen corporatisme, austerity en zowel politieke als sociaal-economische segregatie en polarisatie toeneemt, blijkt dat dit onderwerp ook begint te spelen bij de verschillende Centrale Banken, in die zin dat hun overleg en onderzoek langzaam de publieke arena begint te bereiken.

In het Brexit topic kwam dat er best wel wat over voorbij, maar dat in de VS het een onderwerp begint te worden is best frappant. Zeker aangezien het lang geleden is dat de Centrale Banken en hun overlegorganen net als de Federal Reserve zelf sinds de jaren '80 vorige eeuw meer uitvoerende Instellingen zijn geworden dan dat het onafhankelijke organen zijn gebleven. Saillant punt, dit onderwerp kwam juist op tafel tijdens de Grand Tetons conferentie, waar nogal wat mondiale vertegenwoordiging van deze Instellingen aanwezig is.

Een kort stuk, met een aantal interessante startpunten van onderzoek, via de NY Times.

Het zal waarschijnlijk weinigen ontgaan dat dit een interessant punt van aandacht is in verkenning van omstandigheden en ontwikkeling van voedingsbodems in de VS die ten grondslag liggen aan de diepe politieke verschuivingen en het fenomeen Trump daarbinnen.


Verder een kort stuk via Axios, Henry Kissinger on the rise of Trump waar de schrijver toch maar eens ingaat op Kissinger's boek, World Order.

can democracy avoid an evolution toward a demagogic outcome based on emotional mass appeal rather than the reasoned process the Founding Fathers imagined?"

Fun fact: In the end notes, we see that, typically, Kissinger has eyes deep in the White House. Schuyler Schouten, his research associate on this book, is special assistant to Trump and associate White House counsel.

Weer een opvallende bevestiging van ingang van Kissinger.

A hyper-troubling thread is Kissinger's description of the bedrock of U.S. power from the beginning, and especially since World War II — its claim of moral high ground. Always, Americans have argued that other countries sought their cold, hard state interests, while the U.S. was foremost about values.

Before America First became the mantra, Kissinger warned against it:

"Calculations of power without a moral dimension will turn every disagreement into a test of strength; ambition will know no resting place; countries will be propelled into unsustainable tours de force of elusive calculations regarding the shifting configuration of power."

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 26-08-2018 23:00 ]

[j-phone]

Miki schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 21:44:
Ik vraag me af of het ooit nog goed gaat komen in Amerika. Het lijkt wel of er twee compleet parallelle werelden zijn. Polarisatie is gelukt als je het mij vraagt.

Neem nou deze tweet met onderstaande reacties, werkelijk waar bizar:
https://twitter.com/lisam.../1033698550708928514?s=21

Er zit zelfs een dame te verkondigen dat alle fact checkers links zijn en daarom niet te vertrouwen zijn, gewoon wauw.
Waarschijnlijk (vrijwel zeker) zitten er ook bots en trollen tussen maar dit minblowing.

Waar gaat die tweet nou eigenlijk over? Dat plaatje maakt niets duidelijk namelijk.

Edit: en wie is Lisa Mei Crowley? Een onderzoeksjournalist ofzo?

[ Voor 4% gewijzigd door j-phone op 27-08-2018 00:54 ]

[-36-]

j-phone schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 00:52:
[...]


Waar gaat die tweet nou eigenlijk over? Dat plaatje maakt niets duidelijk namelijk.

Edit: en wie is Lisa Mei Crowley? Een onderzoeksjournalist ofzo?

Dit heeft weinig met journalistiek te maken en lijkt me eerder een rechtse complot troll. Punt van het posten van de link was denk ik om aan te tonen dat er een grote hoeveelheid mensen in de USA zo fanatiek in dit soort hatelijke extreme leugens en groteske complottheorieën gelooft dat ze denken dat het nodig is om op McCain z'n sterfdag massaal dit soort trieste onzin te twitteren.

[ Voor 17% gewijzigd door -36- op 27-08-2018 03:38 ]

[mercapto]

Helaas zijn deze mensen tegenwoordig overal te vinden. Vroeger hadden ze hun eigen site en fora, gelijkgestemden zochten elkaar op. Nu kom je ze overal tegen en kunnen ze beinvloedbare mensen bereiken. Je hoef niet volop mee gaan met alle crackpot theories, een beetje twijfel zaaien is al genoeg.

[Miki]

j-phone schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 00:52:
[...]


Waar gaat die tweet nou eigenlijk over? Dat plaatje maakt niets duidelijk namelijk.

Edit: en wie is Lisa Mei Crowley? Een onderzoeksjournalist ofzo?

Die tweet gaat er over dat er dus mensen zijn die geheel koekwous gaan op alles wat maar anti Trump is, zelfs als het uit de eigen partij komt. De verdeeldheid en blinde haat is gewoon voelbaar als je door de reacties scrollt, de inhoud is niet eens relevant.
Zodoende dat ik me afvroeg of dit nog wel goed komt. “United” States lijkt verder weg dan ooit. Mede door Trump zijn heel veel nationale instituten verzwakt. De media, de veiligheidsdiensten, scholen, enz hebben een behoorlijke schade opgelopen als het gaat om betrouwbaarheid en geloofwaardigheid.

Ik zie hetzelfde trouwens in het klein nu ook al gebeuren in de comments bij GeenStijl artikelen. Waar je totvoorkort wat onderbroekenlol en trollen had heb je nu ook vergelijkbare gekkies die met allerlei complottheorieën aan komen zetten. Met dat betreft is het een gevaarlijk fenomeen aan het worden.

[j-phone]

Ah ok, zo bedoelde je die post.

Het is geen gevaarlijk fenomeen aan het worden, het is het al. Zoals je zelf aanhaalt met de overduidelijke voorbeelden op geenstijl (de comments op artikelen van nu.nl kennen al jaren hetzelfde fenomeen).

Het probleem daarvan is dat we zaken gaan normaliseren. Wat voorheen niet geaccepteerd werd als comment, door het (ontbreken van) niveau of fact-free gehalte, wordt steeds acceptabeler voor mensen die daar gevoelig voor zijn.

Gelukkig zijn we daar op tweakers nog scherp op.

[vectormatic]

Miki schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 21:44:
Ik vraag me af of het ooit nog goed gaat komen in Amerika. Het lijkt wel of er twee compleet parallelle werelden zijn. Polarisatie is gelukt als je het mij vraagt.

Neem nou deze tweet met onderstaande reacties, werkelijk waar bizar:
https://twitter.com/lisam.../1033698550708928514?s=21

Er zit zelfs een dame te verkondigen dat alle fact checkers links zijn en daarom niet te vertrouwen zijn, gewoon wauw.
Waarschijnlijk (vrijwel zeker) zitten er ook bots en trollen tussen maar dit minblowing.

Holy crap wat een BS-echochamber...

Am I the only one who suspects McCain may have faked his cancer and his death? I mean, his cognitive skills were never altered, that I know of...and you would think that would have been evident. After all, it was brain cancer. Thoughts?

I think its very suspicious that he died the day after the news said he was no longer doing treatment for cancer !

Wait until it’s found out he was involved w/organ harvesting as well as human sex trafficking along w/treason & seditious acts. It was hard being a proud USAF brat who loves & appreciates the Military to swallow his evil deeds. #MilitaryTribunals #GodBlessUSA & @POTUS 🙏🏻🇺🇸

[Delerium]

Je zou toch aan de incidentele langskomende troll of serieuze Trump-aanhanger willen vragen wat 'ie precies vindt van wat 'ie ziet als 'ie over zijn schouder kijkt. Het menselijke afval dat zulke troep produceert zou je niet graag mee willen zien lopen met je beweging, dat is namelijk waar je tegenstander op reageren.
En waar de bewuste aanhangers altijd over zwijgen. McConnell en Ryan vinden dat soort bagger blijkbaar prima want het past in hun straatje.

[ph4ge]

Hoe triest moet je als president zijn om een eervolle statement over een politieke rivaal te blokkeren? Er is echt wat fundamenteels mis met je als je zelfs na iemands dit niet kan opbrengen.

[Cyphax]

ph4ge schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 10:01:
Hoe triest moet je als president zijn om een eervolle statement over een politieke rivaal te blokkeren? Er is echt wat fundamenteels mis met je als je zelfs na iemands dit niet kan opbrengen.

Zonder met vingers te wijzen: eerlijk gezegd vind ik het ook jammer dat Trump niet welkom is op de begrafenis. Ik begrijp wel waarom 'ie niet welkom zou zijn, maar het helpt ook niet mee om de kloof kleiner te maken. Het zou een moment kunnen zijn waarop tenminste 1 van de strijdende partijen een toereiking doet, maar dat zal dus niet gebeuren.

[MewBie]

ph4ge schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 10:01:
Hoe triest moet je als president zijn om een eervolle statement over een politieke rivaal te blokkeren? Er is echt wat fundamenteels mis met je als je zelfs na iemands dit niet kan opbrengen.

Ik kan me de reacties van zijn PR lui (voor zover hij die heeft) al helemaal voorstellen toen hij zei geen WH statement te willen sturen maar gewoon een berichtje op twitter te plaatsen.
Hoe veel moeite zou het gekost hebben om hem te overtuigen iemand van PR dat berichtje te laten samenstellen?

[Delerium]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 10:36:
[...]
vind ik het ook jammer dat Trump niet welkom is op de begrafenis. Ik begrijp wel waarom 'ie niet welkom zou zijn, maar het helpt ook niet mee om de kloof kleiner te maken

Het is niet eens zozeer vanwege de politieke overwegingen, maar ik begreep ook dat nabestaanden er een probleem mee hebben dat Trump het altijd over zichzelf heeft. En op een begrafenis iemand hebben die de narcist uithangt... Ik snap dat wel.
Het speelt dus meer in op een gebrek bij Trump dan politieke onmin. Iemand met ernstige Gilles de la Tourette zou je ook niet laten spreken. (wat nog steeds beter is dan Trump trouwens)

* Delerium vindt Bush+Obama dan wel weer stoer.

McCain, misschien van principe en de redder van Obamacare, maar wel de brenger van Palin en alles en eigenlijk ook de deurmat van Trump, want zoals deze de beledigingen onbesproken liet is eigenlijk een schande. McCain had hier niet zozeer vanwege zichzelf een positie kunnen kiezen maar ook voor alle andere officials in het leger of veiligheidsdiensten (FBI) die constant uitgescholden worden.

[Verwijderd1]

Delerium schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 09:54:
Je zou toch aan de incidentele langskomende troll of serieuze Trump-aanhanger willen vragen wat 'ie precies vindt van wat 'ie ziet als 'ie over zijn schouder kijkt.

Dat doet de pers natuurlijk ook. Samengevat: het is een grote conspiracy, tegen Trump.

[incaz]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 10:36:
[...]
Zonder met vingers te wijzen: eerlijk gezegd vind ik het ook jammer dat Trump niet welkom is op de begrafenis. Ik begrijp wel waarom 'ie niet welkom zou zijn, maar het helpt ook niet mee om de kloof kleiner te maken. Het zou een moment kunnen zijn waarop tenminste 1 van de strijdende partijen een toereiking doet, maar dat zal dus niet gebeuren.

Welke kloof, welke strijdende partijen? Waar heb je het over?

[Cyphax]

Delerium schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 10:47:
[...]

Het is niet eens zozeer vanwege de politieke overwegingen, maar ik begreep ook dat nabestaanden er een probleem mee hebben dat Trump het altijd over zichzelf heeft. En op een begrafenis iemand hebben die de narcist uithangt... Ik snap dat wel.
Het speelt dus meer in op een gebrek bij Trump dan politieke onmin. Iemand met ernstige Gilles de la Tourette zou je ook niet laten spreken. (wat nog steeds beter is dan Trump trouwens)

Ik weet niet of Trump bij een begrafenis ook zichzelf zou aanprijzen. Ik vind ook dat ie zich te vaak heel naar opstelt, maar misschien moet ie bij dit soort dingen toch ook wel de kans krijgen om zich wat meer als een volwassene (laat staan een president) op te stellen.

incaz schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:09:
[...]


Welke kloof, welke strijdende partijen? Waar heb je het over?

Zijn dit serieuze vragen? Ik wil wel uitleggen wat ik bedoel maar het lijkt me zo'n open deur, gezien waar dit toipc over gaat?

[armageddon_2k1]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:18:
[...]

Ik weet niet of Trump bij een begrafenis ook zichzelf zou aanprijzen. Ik vind ook dat ie zich te vaak heel naar opstelt, maar misschien moet ie bij dit soort dingen toch ook wel de kans krijgen om zich wat meer als een volwassene (laat staan een president) op te stellen.

[...]

Zijn dit serieuze vragen? Ik wil wel uitleggen wat ik bedoel maar het lijkt me zo'n open deur, gezien waar dit toipc over gaat?

Nou, aangezien McCain een republikein is, is ie zelf onderdeel van dezelfde strijdende partij als Trump. Tenzij je een interne GOP strijd bedoeld?

[Plasma_Wolf]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:18:
Ik weet niet of Trump bij een begrafenis ook zichzelf zou aanprijzen. Ik vind ook dat ie zich te vaak heel naar opstelt, maar misschien moet ie bij dit soort dingen toch ook wel de kans krijgen om zich wat meer als een volwassene (laat staan een president) op te stellen.

Ik denk dat je hem hiermee te hoog inschat. Ik verwacht dat hij als ongeleid projectiel door die begrafenis heen zou denderen met "#MAGA the witch hunt has now killed a man #MAGA" o.i.d.

Ok, ik kan het natuurlijk niet zeker weten maar niemand wil erachter komen hoe hij zich zou gedragen bij deze begrafenis.

[Delerium]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:18:
[...]
Ik weet niet of Trump bij een begrafenis ook zichzelf zou aanprijzen. Ik vind ook dat ie zich te vaak heel naar opstelt, maar misschien moet ie bij dit soort dingen toch ook wel de kans krijgen om zich wat meer als een volwassene (laat staan een president) op te stellen.

Hoeveel kansen denk je dat Trump nog nodig heeft? Waarom denk je dat nog een kans nu wel wat oplevert?

Je doet trouwens inderdaad voor alsof het een strijd is. Maar welke strijd is het precies wanneer een republikein geen republikeinse partijvoorzitter op zijn begrafenis wil hebben (wat verder vooral een republikeins dingetje zal blijken te zijn).
Als je een strijd wil beschrijven is dit bij uitstek een voorbeeld van een interne strijd waar vooral de inzet van fatsoen en empathie het toneel is.
Vertel eens, op welk ding denk je dat de president van de VS momenteel iets van fatsoen of empatie heeft? Of wil je een begrafenis pakken als kans om voor het eerst precies dat te laten zien?
Heb je hem dan stiekem niet zelf al gediskwalificeerd?

[ Voor 39% gewijzigd door Delerium op 27-08-2018 11:31 ]

[vectormatic]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:18:
[...]

Ik weet niet of Trump bij een begrafenis ook zichzelf zou aanprijzen. Ik vind ook dat ie zich te vaak heel naar opstelt, maar misschien moet ie bij dit soort dingen toch ook wel de kans krijgen om zich wat meer als een volwassene (laat staan een president) op te stellen.

Waarschijnlijk houdt ie het helemaal 2 zinnen vol voor ie iets over of McCain zn militaire verleden roept en via een mega (maga?) rant bij de space force uitkomt, of iets roept over zn inaguration en weer over zn "biggest numbers ever" victory in de GE begint.

Groot gelijk dat Trump niet welkom is, zo'n clown moet je geen podium geven, zeker niet bij het laatste afscheid van een gevierd politicus

[Player1S]

Zag overigens vanochtend stukje op CNN waar ze overigens heel terecht aanhaalden dat McCain in zekere zin mede verantwoordelijk is dat mensen zoals Trump zoveel invloed hebben. Hij heeft destijds zelf Sarah Palin aangesteld als running mate.

[Cyphax]

armageddon_2k1 schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:22:
[...]


Nou, aangezien McCain een republikein is, is ie zelf onderdeel van dezelfde strijdende partij als Trump. Tenzij je een interne GOP strijd bedoeld?

Hmmm goeie, daar had ik nog nieteens bij stilgestaan. Dan gaat mijn vorige commentaar niet op. Wel is het jammer dat er binnen die gelederen zoveel onvrede is over en weer dat bij een begrafenis de betrokkenen daar niet overheen zouden kunnen stappen.

Delerium schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:27:
[...]

Hoeveel kansen denk je dat Trump nog nodig heeft? Waarom denk je dat nog een kans nu wel wat oplevert?

Ik weet niet hoeveel kansen Trump nodig heeft om op een begrafenis zich te gedragen. Misschien kan ie dat een keer wel. En zo niet, dan is het "told you so" maar dan kan Trump niet klagen dat ie geen kans gehad heeft.
Nogmaals: niet dat ik vind dat ie erbij moet zijn omdat ik het zo'n aardige man vind, maar er moet toch echt iets gebeuren aan de situatie zoals ie daar nu is. De dood en begrafenis van een, volgens mij aan beide kanten van het politieke "spectrum" gerespecteerd politicus zou heel misschien zo'n moment kunnen opleveren, maar misschien is de wens de vader van de gedachte en meer niet...

Vertel eens, op welk ding denk je dat de president van de VS momenteel iets van fatsoen of empatie heeft? Of wil je een begrafenis pakken als kans om voor het eerst precies dat te laten zien?
Heb je hem dan stiekem niet zelf al gediskwalificeerd?

Nee ik bedoel dat niet als soort van valstrik, maar als dit al niet verzoenend zou kunnen werken, dan is er toch weinig hoop eigenlijk?
Maar misschien heb je gelijk en kan zoiets niet, maar de constatering dat de president niet volwassen genoeg is om bij de begrafenis te zien van een grote naam uit zijn eigen partij is zo triest dat het eigenlijk niet zou moeten kunnen.

[ Voor 19% gewijzigd door Cyphax op 27-08-2018 11:41 ]

[armageddon_2k1]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:37:
[...]

Hmmm goeie, daar had ik nog nieteens bij stilgestaan. Dan gaat mijn vorige commentaar niet op. Wel is het jammer dat er binnen die gelederen zoveel onvrede is over en weer dat bij een begrafenis de betrokkenen daar niet overheen zouden kunnen stappen.

Ik snap hem niet. Dacht je dat McCain een democraat was?

[Cyphax]

armageddon_2k1 schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:40:
[...]


Ik snap hem niet. Dacht je dat McCain een democraat was?

Ik had er even helemaal niet bij stilgestaan; ik zie dat iedereen respect uit richting McCain (democraat en republikein alike). Het zou niet zoveel uit moeten maken. Maar de democraten staan er inderdaad los van in elk geval.

[Delerium]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:37:
Ik weet niet hoeveel kansen Trump nodig heeft om op een begrafenis zich te gedragen. Misschien kan ie dat een keer wel. En zo niet, dan is het "told you so" maar dan kan Trump niet klagen dat ie geen kans gehad heeft.
Nogmaals: niet dat ik vind dat ie erbij moet zijn omdat ik het zo'n aardige man vind, maar er moet toch echt iets gebeuren aan de situatie zoals ie daar nu is. De dood en begrafenis van een, volgens mij aan beide kanten van het politieke "spectrum" gerespecteerd politicus zou heel misschien zo'n moment kunnen opleveren, maar misschien is de wens de vader van de gedachte en meer niet...

Je zou het ook kunnen zien dat ook bij de GOP mensen doorhebben hoe giftig Trump is en dat de mensen die hem nog een kans willen geven echt zeldzaam zijn.
Vandaar de vraag naar het motief om Trump een kans te geven, zelfs zijn partij heeft die hoop opgegeven.

[incaz]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:18:
Ik weet niet of Trump bij een begrafenis ook zichzelf zou aanprijzen. Ik vind ook dat ie zich te vaak heel naar opstelt, maar misschien moet ie bij dit soort dingen toch ook wel de kans krijgen om zich wat meer als een volwassene (laat staan een president) op te stellen.

Als je dit na de afgelopen 2 jaar nog schrijft dan zijn mijn vragen inderdaad heel serieus, waar heb je het in vredesnaam over?

Trump heeft die kans iedere dag. Maar een uitdaging: kun je een periode van 3 dagen vinden waarin Trump niet iets zeldzaam grofs, beledigends, bizars of ondermijnends heeft getweet?

Kun je uit de afgelopen jaren 1 moment vinden, ook maar 1 moment, waarop Trump het is gelukt om oprecht medeleven en betrokkenheid te tonen, zonder dat meteen daarna ongedaan te maken?

(En note hoe laag de lat ligt.)

Zijn dit serieuze vragen? Ik wil wel uitleggen wat ik bedoel maar het lijkt me zo'n open deur, gezien waar dit toipc over gaat?

Ja, het zijn hele serieuze vragen, want ik zie werkelijk niets waar 'handreikingen' en 'nader tot elkaar komen' realistisch of zinvol kunnen zijn. Ik zie hier een land dat een reele kans loopt de democratie te verliezen - 'handreikingen' en dan vooral handreikingen richting degenen die die democratie en integriteit van het landsbestuur het meest verachten lijkt mij niet echt aan de orde.

[Cyphax]

Delerium schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:43:
[...]

Je zou het ook kunnen zien dat ook bij de GOP mensen doorhebben hoe giftig Trump is en dat de mensen die hem nog een kans willen geven echt zeldzaam zijn.
Vandaar de vraag naar het motief om Trump een kans te geven, zelfs zijn partij heeft die hoop opgegeven.

Het is niet zo dat ik Trump als president nog meer kansen wil geven (hij zal nooit geschikt worden als president en is dat imho ook nooit geweest) maar misschien als mens? Ik heb geen echt motief; ik zou gewoon graag willen dat mensen wat aardiger tegen elkaar doen. Voorlopig is het niet meer dan wishful thinking, helaas.

[mercapto]

De man is geestesziek, hij is fysiek niet in staat normaal te doen.
En hij heeft al voordat hij President werd aangetoond McCain te minachten, dat gaat zelfs al was hij geestelijk in orde niet zomaar veranderen (zonder te liegen).

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:48:
[...]

Het is niet zo dat ik Trump als president nog meer kansen wil geven (hij zal nooit geschikt worden als president en is dat imho ook nooit geweest) maar misschien als mens? Ik heb geen echt motief; ik zou gewoon graag willen dat mensen wat aardiger tegen elkaar doen. Voorlopig is het niet meer dan wishful thinking, helaas.

Kan ik mij in vinden, maar dat is geen toepassing voor de dynamiek. Trump is een persoon, maar hij is éérst de positie.

Dit is een stukje gedragspsychologie en game theory. De valstrik hier is de reflex tot coöpereren. Dit was ooit het fundament van ontwerp van het derde weg strategem, maar varianten worden nog steeds gebruikt om op triggers in te spelen. Met name gericht op progressief politiek keuzegedrag, of zoals dat in de VS heet, liberal political thinking.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2018 12:12 ]

[Player1S]

Cyphax schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:37:


Ik weet niet hoeveel kansen Trump nodig heeft om op een begrafenis zich te gedragen. Misschien kan ie dat een keer wel.

Er is maar 1 begrafenis waar die man zich kan gedragen en dat is zijn eigen. En enkel omdat ie z'n bek niet meer los kan trekken.

[Cyphax]

Nahja de boodschap is duidelijk; weinig hoop, veel ellende; het is weer maandag.