[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[Jebus4life]

incaz schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:47:
[...]


Als je dit na de afgelopen 2 jaar nog schrijft dan zijn mijn vragen inderdaad heel serieus, waar heb je het in vredesnaam over?

Trump heeft die kans iedere dag. Maar een uitdaging: kun je een periode van 3 dagen vinden waarin Trump niet iets zeldzaam grofs, beledigends, bizars of ondermijnends heeft getweet?

Kun je uit de afgelopen jaren 1 moment vinden, ook maar 1 moment, waarop Trump het is gelukt om oprecht medeleven en betrokkenheid te tonen, zonder dat meteen daarna ongedaan te maken?

(En note hoe laag de lat ligt.)


[...]


Ja, het zijn hele serieuze vragen, want ik zie werkelijk niets waar 'handreikingen' en 'nader tot elkaar komen' realistisch of zinvol kunnen zijn. Ik zie hier een land dat een reele kans loopt de democratie te verliezen - 'handreikingen' en dan vooral handreikingen richting degenen die die democratie en integriteit van het landsbestuur het meest verachten lijkt mij niet echt aan de orde.

Naar mijn mening is de USA geen échte democratie meer, 3 primaire redenen.

Gerrymandering
Voter Suppression
Ongelimiteerde bijdragen van personen/bedrijven aan politici. (dit begint in Europa ook meer en meer een probleem te worden overigens, maar hier is het nog een heel stuk beperkter)

Dat zijn 3 zaken die écht niet passen binnen een, vrije, correct functionerende democratie.

Verder (maar daar refereer ja naar lijkt me) heb je het afvallen van de uitvoerende macht van de rechterlijke macht en de vrije pers ("the fourth estate")

[ Voor 5% gewijzigd door Jebus4life op 27-08-2018 12:04 ]

[Virtuozzo]

Jebus4life schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 12:03:
[...]


Naar mijn mening is de USA geen échte democratie meer, 3 primaire redenen.

Gerrymandering
Voter Suppression
Ongelimiteerde bijdragen van personen/bedrijven aan politici. (dit begint in Europa ook meer en meer een probleem te worden overigens, maar hier is het nog een heel stuk beperkter)

Dat zijn 3 zaken die écht niet passen binnen een, vrije, correct functionerende democratie.

Verder (maar daar refereer ja naar lijkt me) heb je het afvallen van de uitvoerende macht van de rechterlijke macht en de vrije pers ("the fourth estate")

Als je dat eenvoudiger stelt, dan komt het neer op twee observaties:

- de veranderende verhoudingen tussen corporatistisch en staatskundig denken
- de effecten van menselijk gereedschap op menselijke psychologie

De VS zijn nog steeds een democratie, in die zin dat hun model van Republiek rust op een structuur met wortels in concepten van demos cratos. Maar let wel, het is een ander model van democratie zoals wij het hier kennen. Net als hun model is ook dat van ons geen constante, maar een conditionele dynamiek waar verandering de enige constante is, maar ook een vereiste van functionaliteit - en dat schept kwetsbaarheden.

Dat ligt gevoelig voor menselijke organisatie en psychologie, zowel voor het individu als de groep. En daar zit het probleem van omgang met vereisten. Dit is waarom bij gezonde omgang demos cratos modellen de minst slechte zijn, maar bij gebrekkige omgang zij zich zelf héél makkelijk kunnen omvormen in een héél ander model zonder fundamenten van demos cratos.

Door de bank genomen is politiek gedrag in de VS veel scherper en breder dan hier. Dit is een van de hoofdredenen waarom het model functioneert, ook al is het niet perfect (logisch, menselijk), kent het geen lineaire ontwikkeling (maar is het cyclisch) en zijn kwetsbaarheden integraal aan functionaliteit.

Het is niet het model of het systeem of het bestel van demos cratos in de VS wat het probleem is. Het is er nog steeds, het functioneert nog steeds, maar onze perceptie dat het niet langer zal functioneren. Gedrag als afgeleide van die perceptie is de voedingsbodem van de aanwezige problematiek.

We kijken nu ernaar alsof dat nieuw is. We vergeten daarbij dat het absoluut niet nieuw is. Integendeel. Voor heel veel segmenten van Republikeins electorale dynamiek is die perceptie al aan het vormen sinds de jaren '80 vorige eeuw. We kijken nu naar het fenomeen Trump alsof dit het einde is, terwijl het een afgeleide uiting is van voedingsbodems die ontstaan zijn vanuit de perceptie dat het model van demos cratos onder druk stond en derhalve het vermogen tot behartiging en bescherming ook tot zijn einde was aan het komen.

De enorme component van geloofsgedrag in de VS, van zowel sociaal-economische als politieke en andere structuren is één grote factor van onvermogen tot omgang met die perceptie gebleken. De andere component is die van voedingsgedrag wat gewoon de ruimte heeft genomen die ten gevolge daarvan gelaten werd.

Het fenomeen Trump in dit alles is een afgeleide van cumulatieve veranderingen in die conditionele dynamiek. Het is niet het einde van democratie. Het kan wel functioneren op vergelijkbare wijze als verharding van perspectief binnen groepsdenken. Dat heeft te maken met kantelpunten in groepspsychologie. Er is slechts een kleine minderheid met hoge cohesie en repetitie van verharding noodzakelijk om de groep als geheel die verharding te laten normaliseren en omarmen. Binnen Republikeinse segmenten is daar sprake van.

Maar als we dat uitspitten, dan komt dat vrij kil neer op de consequenties van veranderende verhoudingen tussen corporatisme en staat, en ons denken dat wij niet blootstaan aan effecten van gebruik van het gereedschap wat we maken.

Het probleem bij het aangaan van dit als uitdaging is dat we heel snel vastlopen in de symptomen, zoals bijvoorbeeld disenfranchisement. Ja, probleem. Ja, katalysator. Maar het is een afgeleide, en een uiting, en dat maakt mogelijk dat het als gereedschap gebruikt kan worden.

Dat tweede aspect, het idee van mens als maker van gereedschap versus het geloof van mens boven natuur, dat is een onderwerp op zichzelf. Zie het debat van sociale media, maar zie ook de problematiek van geloof van zelfredzaamheid.

Dat eerste aspect echter dat is iets wat prima als onderwerp op tafel zou kunnen komen voor praktische consideratie. In de jaren '80 vorige eeuw gingen de remmen van economisch gedrag en organisatie af. Dat wist enerzijds duidelijk te maken dat toepassingen als kapitalisme een duidelijk sociaal-economisch nut kunnen hebben. Anderzijds bleek er het probleem van die remmen te zijn - kaders blijken noodzakelijk, omdat het geen magisch zelfredzaam en stabiel mechanisme is, maar ook gewoon maar menselijk gedrag.

In de VS heeft men echter héél lang gewacht met het bespreekbaar maken van dit alles, en zelfs nu nog is het een marginaal onderwerp wat al heel snel als trigger genomen wordt voor cultureel-mythologische spoken en politieke demagogie. Aan deze kant van het water zouden we daar wat meer over mogen nadenken, omdat we in de VS kunnen observeren wat de effecten zijn van vergelijkbaar keuzegedrag hier (zoals overdracht van soevereiniteit van Staat aan Extern Commercieel Belang, zoals overdracht van transactiemechanismen van Staat aan Externe Consultatie, en zo voorts).


Misschien sta ik er alleen in, maar het valt mij op dat bij al die crisispunten van demos cratos de omstandigheden en veranderingen daarin herleidbaar zijn tot die twee fundamentele aspecten. Elke voedingsbodem van negativiteit, of dit nu in het VK is, of in het voorbeeld van de VS, is net als elke voedingsbodem van geloofsgedrag, herleidbaar tot die aspecten. Een ervan ligt moeilijk, omdat het over generaties en ons perspectief van individu/groep heengaat. Maar dat andere, is veel meer praktisch, en kan dus beter als uitdaging aangenomen worden.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 12:37:
[...]

Misschien sta ik er alleen in, maar het valt mij op dat bij al die crisispunten van demos cratos de omstandigheden en veranderingen daarin herleidbaar zijn tot die twee fundamentele aspecten. Elke voedingsbodem van negativiteit, of dit nu in het VK is, of in het voorbeeld van de VS, is net als elke voedingsbodem van geloofsgedrag, herleidbaar tot die aspecten. Een ervan ligt moeilijk, omdat het over generaties en ons perspectief van individu/groep heengaat. Maar dat andere, is veel meer praktisch, en kan dus beter als uitdaging aangenomen worden.

is het uiteindelijk niet inherent aan welk democratisch systeem dan ook: dat het via het democratisch proces opgeheven kan worden? (al dan niet tijdelijk) In the end zegt het dat ik kan/mag stemmen, er zijn geen regels dat ik mijn verstand moet gebruiken bij het uitbrengen van mijn stem, het is dus een 'by design' flaw in elk democratisch bestel, die je er ook niet uit kunt krijgen.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 12:40:
[...]


is het uiteindelijk niet inherent aan welk democratisch systeem dan ook: dat het via het democratisch proces opgeheven kan worden? (al dan niet tijdelijk) In the end zegt het dat ik kan/mag stemmen, er zijn geen regels dat ik mijn verstand moet gebruiken bij het uitbrengen van mijn stem, het is dus een 'by design' flaw in elk democratisch bestel, die je er ook niet uit kunt krijgen.

Ja. Per definitie. Dit is de vereiste van functionaliteit. Wil je de baten van het minst slechte systeem hebben, dan zijn er condities. Laat men die links liggen, dan krijgt men de rekening.

Het idee was/is hier dat dit fundament een stimulus is voor continuïteit. De aanname toen, en dus ook een vereiste, was het idee van bewustzijn en bewustwording. Oftewel, investering in onderhoud daarvan is een primaire conditie van continuïteit.

Onze modellen en toepassingen van demos cratos komen uit andere tijden. Ja, we hebben ze op punten aangepast, maar het fundamentele ontwerp rust nog steeds op ons denken en handelen onder andere omstandigheden dan tegenwoordige.

Dat maakt zowel innovatie in politiek als stimuli van bewustzijn en gedrag een primaire conditie van continuïteit.


Het is bijna zero-sum, maar net niet helemaal. Zie hier al de bloedige lessen, dat wil je niet meer, prima, dit is het minst slechte. Het levert het meeste op, het beschermt minderheid tegen meerderheid, en geeft je de ruimte voor invloed. Maar dan moet je wel XYZ doen.

Anders ga je terug naar al die zooi en dat bloed van ergere systemen.


Maar ja, dan moet er wel voldaan worden aan de vereisten. Aangezien bewustzijn een vereiste van continuïteit is voor zowel onderhoud als participatie is het dan niet slim om dat soort investeringen af te breken. En aangezien gedrag de grote component is, zal het ook niet slim zijn om negatieve perceptie te laten bestaan en groeien, of het zelfs maar te gebruiken.

Er liggen nogal wat lakmoesproeven op tafel daarbij. Politicus loopt te kankeren over probleem X maar geeft geen onderbouwing van alternatief? Focus op gebruik van problematiek, dus pijnlijk resultaat van de lakmoesproef. Maar, ik heb die ooit vrij consistent meegekregen op school en verder. Ik heb nou niet echt de indruk dat dit überhaupt nog ergens in curricula een onderwerp is. Als ik dan de tijdlijn van ontwikkelingen in de VS opstel, dan is vrij duidelijk dat we nu effecten kunnen zien van hun afbraak van investeringen en onderhoud daar. Voeg dit toe aan overdracht van soevereiniteit en het weghalen van remmen bij gedrag, en het is niet vreemd dat men uitgekomen is bij de huidige verstoorde dynamiek. Juist voorspelbaar.

Een van de grote indicatoren van negatieve ontwikkeling van de VS kwam eind jaren '80 al op tafel. Politiek kende een omslag in politieke verantwoordelijkheid en presentatie daarvan. Het presenteren van "ik heb X gedaan" werd vervangen door "ik heb X geblokkeerd" als fundament voor invulling van politieke arena. Dat was uitermate tekenend. Vanaf dat moment ging het heel erg snel scheef. De opkomst van concepten als charter schools, Talk Radio, gevolgen van overdracht soevereiniteit van Staat aan corporatisme, de opkomst en gevolgen van predatory capitalism.


Enfin, is het een ontwerpfout dat modellen van demos cratos een conditionele dynamiek en structuur zijn?

Je kan zeggen dat dit een ontwerpfout is. Ik zie het meer met de ogen van de tijden waarin dit ontstond ten gevolge van nogal wat harde lessen. Het is puur dat: drukmechanisme. De inzet is hoog, maar het belang is dan ook hoog, dat verdient meer dan passiviteit of negativiteit.

Misschien klinkt het cru, maar soms is het een beetje als de omgang met de opgroeiende kleuter. Dit is wat je wil en wat het minst slechte voor je mogelijk maakt, mooi, maar blijf bij de les en geen tantrum want anders is daar de deur.


Denk aan de sterke correlaties bij kantelpunten in zowel conformistisch als conservatief (maar ook corporatistisch) groepsgedrag naar autoritarisme. Demos cratos in onze modellen komt voort uit lessen daarvan. Daarom dat wat als ontwerpfout gezien kan worden keihard als primaire conditie gesteld is geworden in ontwerp.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2018 13:05 ]

[begintmeta]

polthemol schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 12:40:
...
is het uiteindelijk niet inherent aan welk democratisch systeem dan ook: dat het via het democratisch proces opgeheven kan worden? (al dan niet tijdelijk)

Dat zou je eventueel kunnen verbieden (zodat alleen een revolutionair proces overblijft, veranderen kan natuurlijk altijd)

In the end zegt het dat ik kan/mag stemmen, er zijn geen regels dat ik mijn verstand moet gebruiken bij het uitbrengen van mijn stem, het is dus een 'by design' flaw in elk democratisch bestel, die je er ook niet uit kunt krijgen.

De design flaw is vooral dat het democratische proces (in brede zin) kan falen, omdat de radertjes in dat proces feilbaar zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 27-08-2018 13:03 ]

[polthemol]

begintmeta schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:02:
[...]

Dat zou je eventueel kunnen verbieden (zodat alleen een revolutionair proces overblijft, veranderen kan natuurlijk altijd)

Dat is de essentie van een democratie. Door het te verbieden onderstreep je wat ik zei: een democratie kan zichzelf opheffen via een democratisch proces

[begintmeta]

polthemol schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:07:
... Dat is de essentie van een democratie. ...

Dat is maar de vraag. Waarom zou het zichzelf kunnen afschaffen de essentie van een democratie zijn?

polthemol schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:07:
[...]


Dat is de essentie van een democratie. Door het te verbieden onderstreep je wat ik zei: een democratie kan zichzelf opheffen via een democratisch proces

Als het probleem zou zitten in een absoluut verbod een bepaalde regel af te schaffen, dan zou je die afschaffing ook conditioneel kunnen maken aan instemming van toekomstige generaties. Dan is het dus niet verboden, maar is gewoon instemming van iedereen nodig om het mogelijk te maken. Een gekwalificeerde, niet tijdsgebonden, totale, meerderheid vereisen voor die wijziging, unanieme instemming, inclusief instemming van toekomstige stemgerechtigden. Een voortdurend referendum waarvan de stembussen pas sluiten als niemand (al existent of niet) ooit nog zou kunnen willen stemmen.

[ Voor 88% gewijzigd door begintmeta op 27-08-2018 13:20 ]

[polthemol]

begintmeta schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:08:
Als het probleem zou zitten in een absoluut verbod een bepaalde regel af te schaffen, dan zou je die afschaffing ook conditioneel kunnen maken aan instemming van toekomstige generaties. Dan is het dus niet verboden, maar is gewoon instemming van iedereen nodig om het mogelijk te maken. Een gekwalificeerde, niet tijdsgebonden, totale, meerderheid vereisen voor die wijziging, unanieme instemming, inclusief instemming van toekomstige stemgerechtigden. Een voortdurend referendum waarvan de stembussen pas sluiten als niemand (al existent of niet) ooit nog zou kunnen willen stemmen.

dus zaag je aan een democratie, het is een verkapte voter suppression (mensen die nog niet bestaan kunnen trouwens niet stemmen, ze zijn niet stemgerechtigd, maar hun stem zou meetellen al ). Anyhow: je komt dan op constructies uit waarvan ik niet hoef uit te leggen hopelijk hoe gigantisch krom ze in elkaar zitten?

De essentie is dat je door zoeen controles uit te voeren al zaagt aan het democratisch bestel en je dus die mijn stelling onderstreept: het is een perfect legitiem proces om een democratie via een democratie proces het raam uit te kieperen (of het zinnig is staat daar even los van).

Zo heb je legio mogelijkheden binnen het democratisch bestel om totaal misbruik te maken van iets of zwaar onethische zaken uit te voeren, terwijl het geheel binnen je democratie past. Dat is wat we nu ook in de VS mogen zien.

[Cyberpope]

polthemol schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:48:
Zo heb je legio mogelijkheden binnen het democratisch bestel om totaal misbruik te maken van iets of zwaar onethische zaken uit te voeren, terwijl het geheel binnen je democratie past. Dat is wat we nu ook in de VS mogen zien.

Je moet het juridische construct van een democratie niet verwarren met wat een democratie hoort te zijn.

[begintmeta]

polthemol schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:48:
... het is een verkapte voter suppression ...

Het is openlijke 'voter suppression' om toekomstige generaties, of jezelf, de kans te stemmen te ontnemen. Iemand hoeft nu niet te bestaan om later te kunnen stemmen, iemand hoeft nu niet te weten wat hij later zou willen stemmen.

De essentie is dat je door zoeen controles uit te voeren al zaagt aan het democratisch bestel en je dus die mijn stelling onderstreept:

De essentie is dat je ook al zaagt aan het democratisch bestel als je mogelijk maakt dat het zichzelf afschaft.

'Bescherming van de democratie tegen zichzelf' is meen ik nog steeds een onderwerp van enige actualiteit in de politieke/rechtsfilosofie, dus het antwoord op wat de juiste afweging zou zijn is vermoedelijk nog niet gevonden. Men werpt veelal drempels op, maar doorgaans (wellicht altijd) te nemen drempels, afhankelijk van het dysfunctioneren van democratische proces.

Zo heb je legio mogelijkheden binnen het democratisch bestel om totaal misbruik te maken van iets of zwaar onethische zaken uit te voeren, terwijl het geheel binnen je democratie past. Dat is wat we nu ook in de VS mogen zien.

Daarom denk ik ook dat de 'design flaw' met name in de afhankelijkheid van de bestanddelen van het democratische proces zit. Hoe kan je die structureel stabieler laten werken? (dat is ook/meer? het onderwerp van een aantal andere topics hier op GoT denk ik)

[ Voor 73% gewijzigd door begintmeta op 27-08-2018 14:37 ]

[YakuzA]

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 16:13:
[...]

Op Instagram hetzelfde riedeltje, met een foto van Trump ipv McCain...
[afbeelding]

Zo'n kleinzerig persoon blijkt die Trump ook te zijn.
https://www.nu.nl/buitenl...endaden-mccain-tegen.html

In de verklaring zou de Republikein McCain, die veel kritiek had op zijn partijgenoot Trump, als een "held" worden omschreven. De reactie van het Witte Huis lag dit weekend al klaar om naar buiten gebracht te worden zodra McCains overlijden bekend werd.

De president zag echter af van het communiqué. Hij deelde zijn adviseurs mee dat hij in plaats daarvan een kort bericht via Twitter zou sturen.

[ArgantosNL]

@Virtuozzo USA is functioneel gezien een oligarchie https://www.telegraph.co....rchy-study-concludes.html mensen hebben wel stem recht maar de wil van het volk wordt niet gevolgd. De wil van lobbyisten en hun bazen wordt meer gevolgd dan wat het volk wenst. Dit zien we helaas in NL ook steeds meer, en de USA volgen in economisch beleid en politieke situatie is niet echt wenselijk.

[Malfunctions]

Iets lichtere kost, maar niet minder leuk. Voor een echte patriot weet Trump niet zo heel erg goed hoe zijn eigen vlag eruit hoort te zien..

https://www.theguardian.c...ent-drawing-children-ohio

[Gunner]

YakuzA schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 14:31:
[...]

Zo'n kleinzerig persoon blijkt die Trump ook te zijn.
https://www.nu.nl/buitenl...endaden-mccain-tegen.html


[...]

Ik vind dit stukje erger;

In het verleden heeft Trump de heldenstatus van McCain regelmatig in twijfel getrokken omdat hij gevangen genomen was in Vietnam. "Hij is een held omdat hij zich gevangen liet nemen. Ik hou meer van mensen die zich níét gevangen laten nemen", stelde Trump. De president zelf heeft nooit zijn dienstplicht vervuld.

[YakuzA]

Malfunctions schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 15:27:
Iets lichtere kost, maar niet minder leuk. Voor een echte patriot weet Trump niet zo heel erg goed hoe zijn eigen vlag eruit hoort te zien..

https://www.theguardian.c...ent-drawing-children-ohio

Rood-wit-blauwe strepen.

Netherlands second, dat zie je zo

Gunner schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 15:41:
[...]
Ik vind dit stukje erger;
[...]

Is idd ook wel erg, maar dat was al een paar jaar bekend. Was ook bij de voorverkiezingen uitgelicht.

[ Voor 21% gewijzigd door YakuzA op 27-08-2018 16:08 ]

[FunkyTrip]

Malfunctions schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 15:27:
Iets lichtere kost, maar niet minder leuk. Voor een echte patriot weet Trump niet zo heel erg goed hoe zijn eigen vlag eruit hoort te zien..

https://www.theguardian.c...ent-drawing-children-ohio

Eigenlijk weer een voorbeeldje van de cognitieve achteruitgang van Trump. Na zijn presidentsschap zal die vuile was naar buiten gaan komen met een hele, hele hoop anekdotes.

Hij is nu ruim anderhalf jaar president en heeft nog steeds in geen enkele toespraak, filmpje of interview enige kennis geetaleerd dat dieper gaat dan off-the-cuff ratelen over het willekeurige-onderwerp-in-kwestie. Ook in zijn tweets blijkt dat er een slechts een beperkt aantal onderwerpen in zijn hoofd rondratelen en niets meer.

Hij zoekt naar vastigheden. Dat zie je. Zijn vaste kernpunten zijn golf, de election, zijn rally's en waarschijnlijk zijn vaste carroussel op de tv's in zijn slaapkamer elke dag. Niets meer.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 27-08-2018 16:34 ]

[Cyberpope]

FunkyTrip schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 16:32:
[...]


Eigenlijk weer een voorbeeldje van de cognitieve achteruitgang van Trump. Na zijn presidentsschap zal die vuile was naar buiten gaan komen met een hele, hele hoop anekdotes.

Hij is nu ruim anderhalf jaar president en heeft nog steeds in geen enkele toespraak, filmpje of interview enige kennis geetaleerd dat dieper gaat dan off-the-cuff ratelen over het willekeurige-onderwerp-in-kwestie. Ook in zijn tweets blijkt dat er een slechts een beperkt aantal onderwerpen in zijn hoofd rondratelen en niets meer.

Hij zoekt naar vastigheden. Dat zie je. Zijn vaste kernpunten zijn golf, de election, zijn rally's en waarschijnlijk zijn vaste carroussel op de tv's in zijn slaapkamer elke dag. Niets meer.

Maar laten we eerlijk zijn, dat is het hetzelfde gedrag als voor hij president werd. Dus de bevolking wist waarvoor het koos. Hij heeft de boel niet zitten "neppen".

[armageddon_2k1]

Virtuozzo schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 12:37:
[...]

Ik lees heel veel 'demos cratos' en nou snap ik best dat het woord democratie daar vandaan komt, maar ik kan werkelijk nergens vinden wat de definitie van 'demos cratos' is behalve de letterlijke griekse vertaling en dan daarna meteen de stap naar democratie.

Dus waarom zeg jij elke keer 'demos cratos' en waarom is dat anders? Want als het een fundamenteel andere betekenis heeft dan is dat voor mij iig wel belangrijk om jouw verhaal te begrijpen. Als het niet anders is, waarom zeg je dan niet gewoon democratie?

Malfunctions schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 15:27:
Iets lichtere kost, maar niet minder leuk. Voor een echte patriot weet Trump niet zo heel erg goed hoe zijn eigen vlag eruit hoort te zien..

https://www.theguardian.c...ent-drawing-children-ohio

Tja, beetje flauw eerlijk gezegd. Sowieso bizar dat een president moet gaan zitten kleuren met kinderen. En dan wordt er meteen een link gelegd met Rusland. Kom op zeg. Die Trump is wel een hele debiele vent, maar de z'n tegenstanders zinken ook wel tot een heel laag niveau om echt alles aan te pakken en te verdraaien. Een Trump aanhanger schreef dat "als het een plaatje van een paard was die hij roze had getekend, waren ze er ook zo over gevallen?". Als ik daar zou zitten en ik zo moeten gaan kleuren met 3-jarigen (for fucks sake) dan zou ik ook gewoon even 2 kleurtjes zetten. Big fucking whoop.

[ Voor 52% gewijzigd door armageddon_2k1 op 27-08-2018 19:22 ]

[hjs]

Hoe moet ik dit deze tweet nu lezen?

https://twitter.com/BradMossEsq/status/1034150850120376324

Dat Trump geestelijk erg instabiel is en dat ze wat van plan waren op een of andere manier?

[Miki]

hjs schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 20:53:
Hoe moet ik dit deze tweet nu lezen?

https://twitter.com/BradMossEsq/status/1034150850120376324

Dat Trump geestelijk erg instabiel is en dat ze wat van plan waren op een of andere manier?

Verbaast het je? Mij niet maar geloof niet dat het vooralsnog iets gaat veranderen tenzij er daadwerkelijk bewijzen of getuigen e.e.a bevestigen.

[hjs]

Miki schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 20:59:
[...]

Verbaast het je? Mij niet maar geloof niet dat het vooralsnog iets gaat veranderen tenzij er daadwerkelijk bewijzen of getuigen e.e.a bevestigen.

Oh nee, verbaasd me niet dat hij compleet doordraait door het gebeuren rond Cohen en Manafort.
Maar ik dacht misschien mis ik iets omdat m'n engels niet goed genoeg is

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 14:43:
@Virtuozzo USA is functioneel gezien een oligarchie https://www.telegraph.co....rchy-study-concludes.html mensen hebben wel stem recht maar de wil van het volk wordt niet gevolgd. De wil van lobbyisten en hun bazen wordt meer gevolgd dan wat het volk wenst. Dit zien we helaas in NL ook steeds meer, en de USA volgen in economisch beleid en politieke situatie is niet echt wenselijk.

In vergelijking tot ons model en vanuit ons perspectief daarbij, ja. Hun model is echter anders. Is het je nog nooit opgevallen bijvoorbeeld dat zowel politici als ceo's in de VS hun agenda's / doelstellingen opstellen voor inkopen? De uitspraak "buy into my agenda" is vanuit ons perspectief bij ons model oligarchisch, maar conform hun model en perspectief daar.

Dit raakt echter wel aan iets van belang. De VS zijn jong. Ze hebben nog nooit dezelfde herhaalde bloedige en pijnlijke lessen gehad als wij hier. Vanuit ons historisch geheugen zijn zekere risico's zichtbaar, realistische risico's. Maar ze zijn zichtbaar omdat wij de ervaringen hebben, die zij niet hebben.

Het aandachtspunt daarbij is het gebrek aan ontwikkeling van het Amerikaanse bestel, en dat is niet nieuw. Dat heeft effecten, en die dragen bij aan voedingsbodems.

armageddon_2k1 schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 19:16:
[...]


Ik lees heel veel 'demos cratos' en nou snap ik best dat het woord democratie daar vandaan komt, maar ik kan werkelijk nergens vinden wat de definitie van 'demos cratos' is behalve de letterlijke griekse vertaling en dan daarna meteen de stap naar democratie.

Dus waarom zeg jij elke keer 'demos cratos' en waarom is dat anders? Want als het een fundamenteel andere betekenis heeft dan is dat voor mij iig wel belangrijk om jouw verhaal te begrijpen. Als het niet anders is, waarom zeg je dan niet gewoon democratie?

Ik gebruik die term omdat er nogal wat verschillende systemen zijn die voeten in de aarde van die concepten hebben, maar onderling behoorlijke verschillen kennen.

Wij kennen bijvoorbeeld een staat met stelsel van parlementaire democratie gebaseerd op scheiding der machten, de VS zijn een federale republiek met systeem van delen van machten. Beide vormen baseren zich op gedachtegoed en oorsprongspunten van "democratie", maar kennen diepe verschillen.

De ene democratie is de andere niet. En dat is op veel meer terreinen van belang dan enkel verschillen in labels van politiek.


Even separaat, ik heb het nog niet voorbij zien komen. McCain heeft voor zijn overlijden instructie gegeven voor publicatie van zijn afscheidsbrief aan de Amerikaanse bevolking. Via Axios.

"My fellow Americans, whom I have gratefully served for sixty years, and especially my fellow Arizonans,
Thank you for the privilege of serving you and for the rewarding life that service in uniform and in public office has allowed me to lead. I have tried to serve our country honorably. I have made mistakes, but I hope my love for America will be weighed favorably against them.

I have often observed that I am the luckiest person on earth. I feel that way even now as I prepare for the end of my life. I have loved my life, all of it. I have had experiences, adventures and friendships enough for ten satisfying lives, and I am so thankful. Like most people, I have regrets. But I would not trade a day of my life, in good or bad times, for the best day of anyone else’s.

I owe that satisfaction to the love of my family. No man ever had a more loving wife or children he was prouder of than I am of mine. And I owe it to America. To be connected to America’s causes — liberty, equal justice, respect for the dignity of all people — brings happiness more sublime than life’s fleeting pleasures. Our identities and sense of worth are not circumscribed but enlarged by serving good causes bigger than ourselves.

'Fellow Americans' — that association has meant more to me than any other. I lived and died a proud American. We are citizens of the world’s greatest republic, a nation of ideals, not blood and soil. We are blessed and are a blessing to humanity when we uphold and advance those ideals at home and in the world. We have helped liberate more people from tyranny and poverty than ever before in history. We have acquired great wealth and power in the process.

We weaken our greatness when we confuse our patriotism with tribal rivalries that have sown resentment and hatred and violence in all the corners of the globe. We weaken it when we hide behind walls, rather than tear them down, when we doubt the power of our ideals, rather than trust them to be the great force for change they have always been.

We are three-hundred-and-twenty-five million opinionated, vociferous individuals. We argue and compete and sometimes even vilify each other in our raucous public debates. But we have always had so much more in common with each other than in disagreement. If only we remember that and give each other the benefit of the presumption that we all love our country we will get through these challenging times. We will come through them stronger than before. We always do.

Ten years ago, I had the privilege to concede defeat in the election for president. I want to end my farewell to you with the heartfelt faith in Americans that I felt so powerfully that evening.

I feel it powerfully still.

Do not despair of our present difficulties but believe always in the promise and greatness of America, because nothing is inevitable here. Americans never quit. We never surrender. We never hide from history. We make history.

Farewell, fellow Americans. God bless you, and God bless America"

[ Voor 38% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2018 21:25 ]

[hjs]

Duurde even, maar de vlag hangt halfstok en er is een verklaring over McCain.

De kleuter zal stampvoetend hebben toegegeven aan de druk

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Kan het even een tandje minder met het Trump bashen en weer meer inhoudelijk? Dit blijft een ZT topic en daar zijn helaas goede redenen voor. Een van de redenen is dat discussies hier regelmatig uit de hand kunnen lopen naar aanleiding van dergelijke reacties. Dank u.

[polthemol]

begintmeta schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 14:01:
De essentie is dat je ook al zaagt aan het democratisch bestel als je mogelijk maakt dat het zichzelf afschaft.

'Bescherming van de democratie tegen zichzelf' is meen ik nog steeds een onderwerp van enige actualiteit in de politieke/rechtsfilosofie, dus het antwoord op wat de juiste afweging zou zijn is vermoedelijk nog niet gevonden. Men werpt veelal drempels op, maar doorgaans (wellicht altijd) te nemen drempels, afhankelijk van het dysfunctioneren van democratische proces.

[...]

Daarom denk ik ook dat de 'design flaw' met name in de afhankelijkheid van de bestanddelen van het democratische proces zit. Hoe kan je die structureel stabieler laten werken? (dat is ook/meer? het onderwerp van een aantal andere topics hier op GoT denk ik)

het wordt een vrij filosofische discussie dan, maar vooralsnog zie je bij diverse democratische stelsels dat ze zichzelf aan het omvormen zijn naar iets wat je moeilijker kunt zien als een echt democratisch systeem (de VS hebben we, Rusland, Turkije, Hongarije, Polen en we kunnen nog wel even blijven doorgaan hiermee). Ik benoemde het slechts, heb er voor de rest wel een vrij stevige mening over of het een wenselijk iets is, maar het is nu wel een lijn die zichtbaar is (en heel duidelijk zichtbaar in de laatste jaren).

Vooralsnog, ondanks de drempels, kan het zichzelf zo omvormen via de eigen democratische processen, tot iets wat steeds moeilijker nog een democratie te benoemen is.

[hoevenpe]

Een mooie laatste 'toespraak' van McCain, het contrast met de man die 8 jaar later de verkiezingen wel won kan niet groter zijn.

Wat ik me afvroeg: hij heeft altijd zo de controle gehouden (zelfs bij zijn dood), zou hij euthanasie hebben gekozen of is dat niet mogelijk in de VS in dit soort gevallen?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 07:38:
Een mooie laatste 'toespraak' van McCain, het contrast met de man die 8 jaar later de verkiezingen wel won kan niet groter zijn.

Wat ik me afvroeg: hij heeft altijd zo de controle gehouden (zelfs bij zijn dood), zou hij euthanasie hebben gekozen of is dat niet mogelijk in de VS in dit soort gevallen?

Het ligt gevoelig in de VS. Volgens Wiki is het enkel in Montana, Oregon en Washington (de staat) toegestaan. Maar net als in andere landen waar het verboden is hebben artsen natuurlijk wel andere mogelijkheden.

Het lijkt me in dit geval haast wel als op vrijdag bekend wordt gemaakt dat de behandeling gestaakt wordt en hij een dag later overlijdt. Hij zal altijd herinnerd worden als een zeer sterke persoonlijkheid. Als je leest wat hij in krijgsgevangenschap heeft moeten doorstaan kun je je haast niet voorstellen dat een mens dat aankan zonder zichzelf volledig te verliezen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 08:56:
[...]

Het ligt gevoelig in de VS. Volgens Wiki is het enkel in Montana, Oregon en Washington (de staat) toegestaan. Maar net als in andere landen waar het verboden is hebben artsen natuurlijk wel andere mogelijkheden.

Het lijkt me in dit geval haast wel als op vrijdag bekend wordt gemaakt dat de behandeling gestaakt wordt en hij een dag later overlijdt. Hij zal altijd herinnerd worden als een zeer sterke persoonlijkheid. Als je leest wat hij in krijgsgevangenschap heeft moeten doorstaan kun je je haast niet voorstellen dat een mens dat aankan zonder zichzelf volledig te verliezen.

McCain is indertijd ook gebroken, hij heeft toen uiteindelijk een verklaring ondertekend. Die les is hem wel altijd bij gebleven, en daar is hij ook altijd duidelijk over geweest. Een mens kent grenzen. Ga je daar aan voorbij, dan is die mens dezelfde niet meer.

Of hij zijn eigen grens hier getrokken heeft, dat weten we niet, en eigenlijk is dat ook gewoon een privé kwestie. Ik kan me voorstellen dat hij niet nog een keer zich moest overgeven, dat hij liever op eigen voorwaarden verder ging. Maar ik kan mij ook voorstellen dat met zijn ziektebeeld daar niet of nauwelijks tijd voor was. Hij is in ieder geval heel lang heel bewust en actief gebleven, zie zijn brief aan de Amerikaanse bevolking.

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 08:56:
[...]

Het ligt gevoelig in de VS. Volgens Wiki is het enkel in Montana, Oregon en Washington (de staat) toegestaan. Maar net als in andere landen waar het verboden is hebben artsen natuurlijk wel andere mogelijkheden.

Het lijkt me in dit geval haast wel als op vrijdag bekend wordt gemaakt dat de behandeling gestaakt wordt en hij een dag later overlijdt. Hij zal altijd herinnerd worden als een zeer sterke persoonlijkheid. Als je leest wat hij in krijgsgevangenschap heeft moeten doorstaan kun je je haast niet voorstellen dat een mens dat aankan zonder zichzelf volledig te verliezen.

Kan snel gaan hoor. Bovendien kan alle medicatie kan gestaakt worden. Een insuline afhankelijk diabeet, laat vrij snel het leven zonder insuline bijvoorbeeld. Dat is nog steeds geen euthanasie.

[Delerium]

De gekheid van Trump begint inmiddels epische proporties te bereiken:

‘I remember Pearl Harbor’: Inside Trump’s hot and cold relationship with Japan’s prime minister

During a tense meeting at the White House in June, President Trump caught Japanese Prime Minister Shinzo Abe off guard with a pointed remark.
“I remember Pearl Harbor,” the president said, referring to the surprise attack that propelled the United States into World War II.
Trump then launched into a blistering critique of Japan’s economic policies, according to people familiar with the conversation. He railed against the U.S. trade deficit with Japan and urged Abe to negotiate a bilateral trade deal that is more favorable to U.S. exporters of beef and automobiles.
The meeting, which left Abe exasperated, epitomized the paradoxical nature of Trump’s closest relationship with a foreign leader.

En zijn laatste google-search leverde alleen maar kritiek op. Dus tweet Trump:

Google search results for “Trump News” shows only the viewing/reporting of Fake News Media. In other words, they have it RIGGED, for me & others, so that almost all stories & news is BAD. Fake CNN is prominent. Republican/Conservative & Fair Media is shut out. Illegal? 96% of....
....results on “Trump News” are from National Left-Wing Media, very dangerous. Google & others are suppressing voices of Conservatives and hiding information and news that is good. They are controlling what we can & cannot see. This is a very serious situation-will be addressed!

Hij wil dus onderzoek beginnen omdat er alleen maar kritiek op de beste president ooit is. Hoe is het mogelijk, dat zelfs een google-algoritme nu beschuldigd wordt van een librul-bias. Maar Trump doet het, zijn henchmen gaan met hem mee

The Trump administration is “taking a look” at whether Google and its search engine should be regulated by the government, Larry Kudlow, President Trump’s economic adviser, said Tuesday outside the White House.

“We’ll let you know,” Kudlow said. “We’re taking a look at it.”

The announcement puts the search giant squarely in the White House’s crosshairs amid wider allegations against the tech industry that it systematically discriminates against conservatives on social media and other platforms.

En toch is het goed om te lezen dat zelfs Trump ziet dat er best veel kritiek op zijn beleid is. Als ongeleid projectiel zijn alleen de deelnemers van de zombie-apocalypse nog fan.

Dus dat is Trump, hij eist absolute loyaliteit en wil als een koning/God aanbeden worden terwijl hij niet meer is dan een ambtenaar in dienst van het volk, waar nog vraagtekens bij staan ook. Maar dat hij zo openlijk zeurt over het gebrek aan loyaliteit van Sessions en Sessions ook nog eens Mueller niet wil/kan ontslaan maakt dat een eventueel ontslag van Sessions alleen maar op basis van loyaliteit kan plaatsvinden en dat dus de enige competentie van de opvolger loyaliteit naar Trump is.... en die moet dus direct Mueller ontslaan.
Dat maakt sowieso het ontslag van Sessions een voldongen feit van obstructie van justitie en machtsmisbruik: 2 impeaqhable offences. Je hoeft niet te zoeken naar aanwijzingen, die liggen al op het bord klaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 28-08-2018 20:36 ]

[Cyphax]

Delerium schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 20:30:
The Trump administration is “taking a look” at whether Google and its search engine should be regulated by the government, Larry Kudlow, President Trump’s economic adviser, said Tuesday outside the White House.

Ze zullen wel denken bij Google "dacht dat die Chinezen lastig waren, maarre...". Dat zou een mooie zijn zeg, een door de VS gereguleerde Google. Dan heb je eigenlijk vrij letterlijk alles om 1984 in het echt na te spelen.
Maargoed, het past wel in het straatje van het proberen de tegenstander de mond te snoeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 28-08-2018 20:49 ]

[Player1S]

En Trump blijft doorgaan met verspreiden van desinformatie: https://twitter.com/realD...tatus/1034654816046329856

Geen enkel bewijs leveren. Enkel zijn achterban verder tegen de rest keren. Het is wachten tot de pleuris uitbreekt daar. Een verlies in November, een verlies tijdens de volgende presidents verkiezingen of een impeachment zullen deze mensen niet meer accepteren en naar hun AR15 doen grijpen.

/edit: tegelijkertijd weten we nu ook dat er zeer waarschijnlijk een nieuw groot schandaal aan zit te komen. Wie zal nu het haasje zijn? Trump Jr.?

[ Voor 15% gewijzigd door Player1S op 29-08-2018 08:30 ]

[polthemol]

Cyphax schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 20:48:
[...]

Ze zullen wel denken bij Google "dacht dat die Chinezen lastig waren, maarre...". Dat zou een mooie zijn zeg, een door de VS gereguleerde Google. Dan heb je eigenlijk vrij letterlijk alles om 1984 in het echt na te spelen.
Maargoed, het past wel in het straatje van het proberen de tegenstander de mond te snoeren.

het past nog meer in de tijdsgeest die op meerdere plekken rondwaart: voor elk kritiekpuntje moet je iets positiefs zeggen ook, want het moet neutraal zijn en alles (wat in mijn ogen altijd de grootst mogelijke onzin is geweest, dat terzijde).

Je ziet dat als iemand shitty beleid uitvoert, de kranten hun werk doen en je gewoon bergen negatief nieuws krijgt. Wat dan botst is dat een significant deel van de mensen dit naast zich neerlegt en het afdoet met 'bashen'. Dat gedrag legitimeert Trump zijn stijl: als je ergens een teringzooi van maakt, maak er een nog grotere teringzooi van en dan valt het niet meer op.

Maar het blijft allemaal extreem zorgelijk, als je ziet hoe het speelbord van wereldpolitiek opeens in een noodtempo aan het veranderen is, dankzij 1 'human handgrenate' die zonodig gesmeten moest worden.

Zie ook de gezamelijke militaire oefening die Rusland en China gaan houden dit jaar (een meer dan grote oefening zelfs): de VS wordt nu niet alleen maar actief uitgedaagd om de grootmachtpositie, men is al bezig hun met troon en al om te kiepen zonder nog echt moeite te doen om dat subtiel aan te pakken.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 29-08-2018 08:54 . Reden: typos ]

[wildhagen]

Trump waarschuwt voor “geweld” als Republikeinen verkiezingen verliezen in november

Lekker dan. Ze zijn daar echt aan het afglijden naar het niveau Bananenrepubliek.

[Player1S]

wildhagen schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 08:42:
Trump waarschuwt voor “geweld” als Republikeinen verkiezingen verliezen in november

Lekker dan. Ze zijn daar echt aan het afglijden naar het niveau Bananenrepubliek.

Dit gaat niet meer goed komen. De VS, as we know it, gaat de komende jaren uit elkaar vallen.

[Cyphax]

L1nt schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 08:57:
[...]


Dit gaat niet meer goed komen. De VS, as we know it, gaat de komende jaren uit elkaar vallen.

Ik denk dat dat nog wel mee zal vallen. Het is niet onmogelijk of ondenkbaar, en het zou de eerste keer niet zijn. Alleen was de vorige keer duidelijker wat de aanleiding was.

[Sir_Lion]

Cyphax schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 09:06:
[...]

Ik denk dat dat nog wel mee zal vallen. Het is niet onmogelijk of ondenkbaar, en het zou de eerste keer niet zijn. Alleen was de vorige keer duidelijker wat de aanleiding was.

Je zou haast zeggen dat juist omdat de aanleiding onduidelijk is, er een grotere kans is op verval. Immers is er dan ook minder ruimte voor sturing om dit verval te vermijden of anderzijds de schade te verkleinen. Daarvoor moet je een duidelijk beeld hebben wat er gaande is.

[armageddon_2k1]

Er zijn vrij veel oorzaken aan te wijzen voor een verval of uiteenvallen van de VS, er is alleen nog een goede aanleiding nodig.

[ph4ge]

Mijn voorspelling: De Verenigde Staten vallen niet uiteen, ze worden alleen nog minder verenigd. Uiteindelijk blijft er niet veel meer over dan dat het sterkste leger dat de wereld ooit heeft gezien federaal betaalt en aangestuurd wordt en verder de staten steeds meer zelf bepalen en fundamenteel gaan verschillen. Buitenlands beleid zal bestaan uit het bedreigen van de rest van de wereld en vergelding wanneer de wereld iets terug doet. Sommige staten gaan nog meer op Europa lijken en bijna een verzorgingsstaat optuigen, terwijl andere staten er nauwelijks een centrale overheid op nahouden die ook nauwelijks democratisch te noemen is.

[Delerium]

Het kan twee kanten op en uiteenvallen zou misschien niet eens zo gek zijn.

Ik las afgelopen week een ingezonden brief over hoe momenteel wetgeving in elkaar steekt. Je hebt platteland/Red States waar een dunbevolkte omgeving in principe op de primaire levensbehoeftes insteekt en vooral zelfredzaam moeten zijn. Deze mensen hebben niet veel met openbaar vervoer of overheidsregels, die willen gewoon landbouwen en thats it. Dat zijn ook mensen die uit veiligheidsoverwegingen vuurwapens in huis hebben, de politie zit namelijk 50 km verderop. Het huidige beleid focus vooral op dit soort mensen.
Het gaat mis dus in grote steden, waar men zo dicht op elkaar zit dat je samenlevingsregels en gedragsdingen bij elkaar moet zetten en moet afwegen, zodat er een functionerende stad ontstaat. Hier gelden dus andere dingen (juist geen vuurwapens bv en wel regels omtrent pesticiden bv) en beide setjes regels botsen erg met elkaar. Het verschil en de belangen van Stad en Land zijn daar enorm tegengesteld en volgens mij zijn beide kampen niet echt van plan samen te werken om een leefbaar land te maken, opgehitst door manipulatoren die de macht willen hebben (Koch, Mesner, DeVos etc).
Op een dag is een plattelander hetzelfde als een asielzoeker: een verpauperd iemand die sociale hulp zoekt in de stad (ander werk) en dan gaat die grens dicht. Of de stad gooit de grens voor belastinggeld dicht, dat kan ook.

Of de demografische ontwikkelingen zetten zich voort, platteland wordt platter en steden worden drukker zodat er straks 13 blauwe staten en 37 rode staten zijn zodat er altijd 74 rode senatoren zijn en daar beleid en aanstellingen daarop gebaseerd worden. Onhoudbaar.
De verdienste van Trump is dat de Unie, zoals Lincoln deze voorstelde, meer verdeeld dan ooit tevoren.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 29-08-2018 13:07 ]

[Dr. Strangelove]

De scheiding tussen stad en platteland is te simpel. Politieke verhoudingen in de VS volgen geen simpele grenzen als stad/platteland, hoog/laag IQ, wit/gekleurd, oud/jong. De verkiezingen van 2016 hebben dat goed geïllustreerd; staten die traditioneel rood/blauw kleurden deden dat in veel gevallen niet en dat is omdat de marges in heel veel staten erg klein zijn. Zeker, er zijn districten te vinden die zeer voorspelbaar zijn op basis van bovengenoemde demografieën maar een groot deel is dat ook niet.

In de swing states van 2016 stemden een hoop mensen die in 2008 en 2012 Obama stemden nu op Trump. Als je onder platteland ook small communities en provinciale steden meeneemt dan zie je dat er veel zijn die blauw zijn omdat er veel minderheden wonen of juist hoger opgeleiden. In steden zie je dan juist weer dat arme working class wijken meer rood stemmen.

Als je zegt 'uiteenvallen', wat bedoel je dan? Dat sommige staten een blauwe republiek uitroepen en de rest als een rode verder gaat? Of dat de staten zelf uiteenvallen? Of zelfs steden? Een dergelijke situatie is voor mij volledig onbevatbaar omdat je letterlijk het land op het laagste niveau uit elkaar rukt. De ene straat wil links, de volgende rechts. Chaos.

Verder zou ik niet onderschatten hoezeer Amerikanen gehecht zijn aan hun Unie. Het is denk ik op moment het enige dat ze nog verenigt.

[incaz]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 14:33:
In de swing states van 2016 stemden een hoop mensen die in 2008 en 2012 Obama stemden nu op Trump.

Dat is niet waar en dat is ook al een aantal keer weerlegd.

[FunkyTrip]

https://medium.com/@phili...coherent-and-c336a28ca6d5

Ugh, als je dit lijstje zo eens doorneemt... Door het elke-dag-een-nieuw-schandaal vergeten we veel voorgaande dingetjes. Staan ook mooie linkjes in naar excerpten uit boeken over Trump ver voor 2016. Ook toen was hij al precies hetzelfde.

[Dr. Strangelove]

incaz schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 15:07:
[...]


Dat is niet waar en dat is ook al een aantal keer weerlegd.

Nou dat heb ik gemist dan

The swing of Obama voters to Mr. Trump proved a decisive factor in the 2016 presidential election. Of the more than 650 counties that chose Mr. Obama twice, about a third flipped to Mr. Trump. Many were in states critical to Mr. Trump’s win, like Iowa, Michigan, Ohio and Wisconsin.

John Sides, a political-science professor at George Washington University, has estimated that 9 percent of voters who cast ballots for Mr. Obama ended up voting for Mr. Trump. Among white voters who had never been to college, it was 22 percent.

https://www.nytimes.com/2...a-trump-swing-voters.html

Zie ook:

https://www.economist.com...n-back-obama-trump-voters

According to the analysis, 12 percent of white voters who had backed Obama in 2012 voted for Trump four years later.

https://www.washingtonpos...3f&utm_term=.97d8ab8d3120

[ Voor 21% gewijzigd door Dr. Strangelove op 29-08-2018 15:28 ]

[incaz]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 15:21:
[...]
Nou dat heb ik gemist dan

Ik heb ook eigenlijk geen zin meer om dat weer terug te zoeken, maar: een deel van de Obama-stemmers bleef thuis, terwijl een deel van de extremistischere kiezers die normaal gesproken meestal wegbleven nu wel zijn gaan stemmen.

[k995]

L1nt schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 08:57:
[...]


Dit gaat niet meer goed komen. De VS, as we know it, gaat de komende jaren uit elkaar vallen.

Gaat niet gebeuren, alosf dat je iets van trump serieus moet nemen.

Delerium schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 13:05:
Het kan twee kanten op en uiteenvallen zou misschien niet eens zo gek zijn.

Ik las afgelopen week een ingezonden brief over hoe momenteel wetgeving in elkaar steekt. Je hebt platteland/Red States waar een dunbevolkte omgeving in principe op de primaire levensbehoeftes insteekt en vooral zelfredzaam moeten zijn. Deze mensen hebben niet veel met openbaar vervoer of overheidsregels, die willen gewoon landbouwen en thats it. Dat zijn ook mensen die uit veiligheidsoverwegingen vuurwapens in huis hebben, de politie zit namelijk 50 km verderop. Het huidige beleid focus vooral op dit soort mensen.

Dat klopt niet echt, VS is sterk verstedelijkt net zoals europa, zelfs die plattelands bevolking is ook grotendeels verstedelijkt, het "wilde westen" is een heel kleine verdeelde minderheid.

Het gaat mis dus in grote steden, waar men zo dicht op elkaar zit dat je samenlevingsregels en gedragsdingen bij elkaar moet zetten en moet afwegen, zodat er een functionerende stad ontstaat. Hier gelden dus andere dingen (juist geen vuurwapens bv en wel regels omtrent pesticiden bv) en beide setjes regels botsen erg met elkaar. Het verschil en de belangen van Stad en Land zijn daar enorm tegengesteld en volgens mij zijn beide kampen niet echt van plan samen te werken om een leefbaar land te maken, opgehitst door manipulatoren die de macht willen hebben (Koch, Mesner, DeVos etc).

Genoeg steden waar dit wel kan en mag hoor, de VS is gewoon enorme divers je kan niet zo'n eenvoduige lijnen trekken.

De verdienste van Trump is dat de Unie, zoals Lincoln deze voorstelde, meer verdeeld dan ooit tevoren.

Dat zullen we zien aan het einde van zijn termijn, nu is de VS niet meer verdeeld dan onder obama, vergeet niet die ging de wapens afpakken en een moslim dictatuur instaleren.

[Dr. Strangelove]

incaz schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 15:29:
[...]


Ik heb ook eigenlijk geen zin meer om dat weer terug te zoeken, maar: een deel van de Obama-stemmers bleef thuis, terwijl een deel van de extremistischere kiezers die normaal gesproken meestal wegbleven nu wel zijn gaan stemmen.

Ja lekker zo. Natuurlijk zijn niet alle Obama-stemmers naar Trump gegaan. En natuurlijk is een deel thuis gebleven en natuurlijk zijn er legio andere factoren die Trump hebben geholpen, zoals Clinton-haat, Russische trolls, Comey en de gruffalo.

Feit is dat er volgens reputabele publicaties duidelijk gesteld wordt dat rond de 10% van Obama-stemmers naar Trump is gegaan en dat is relevant in deze discussie, dat zijn nl. allemaal mensen die dus niet duidelijk in een rood of blauw hokje te duwen zijn. Dat was het punt van mijn opmerking.

[k995]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 15:34:
[...]


Ja lekker zo. Natuurlijk zijn niet alle Obama-stemmers naar Trump gegaan. En natuurlijk is een deel thuis gebleven en natuurlijk zijn er legio andere factoren die Trump hebben geholpen, zoals Clinton-haat, Russische trolls, Comey en de gruffalo.

Feit is dat er volgens reputabele publicaties duidelijk gesteld wordt dat rond de 10% van Obama-stemmers naar Trump is gegaan en dat is relevant in deze discussie, dat zijn nl. allemaal mensen die dus niet duidelijk in een rood of blauw hokje te duwen zijn. Dat was het punt van mijn opmerking.

De meeste zijn er wel ook over eens dat deze kiezers naar alle waarschijnlijkheid gewoon grotendeels republikeinen waren die bush beu waren. Die zijn dus teruggekeerd naar hun roots.

Maar idd ik denk dat dergelijke kiezers heel ontvankelijk waren voor de decenia alnge smeercampagne tegen clinton.

[Player1S]

k995 schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 15:30:
[...]

Gaat niet gebeuren, alosf dat je iets van trump serieus moet nemen.

Het gaat niet om Trump. Het gaat er over dat je 2 kampen hebt die lijnrecht tegenover elkaar staan. Denk je dat een progressief Californië straks nog mee wil met een ultra conservatief zuiden? Of dat een ultra conservatief zuiden nog mee wil met progressieve staten?

Tenzij er een grote ommekeer komt komt de boel daar alleen nog maar meer op scherp te staan dus lopen de spanningen op.

[Dr. Strangelove]

L1nt schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 15:54:
[...]


Het gaat niet om Trump. Het gaat er over dat je 2 kampen hebt die lijnrecht tegenover elkaar staan. Denk je dat een progressief Californië straks nog mee wil met een ultra conservatief zuiden? Of dat een ultra conservatief zuiden nog mee wil met progressieve staten?

Tenzij er een grote ommekeer komt komt de boel daar alleen nog maar meer op scherp te staan dus lopen de spanningen op.

Het punt dat k995 en ik maken is dat het achterhaald is om over een 'progressief Californië' en een 'ultra-conservatief zuiden' te praten. Je kan niet staten en zelfs veel individuele kiesdistricten niet meer als 'rood' en 'blauw' labellen. Als je dergelijke grenzen wil trekken krijg je nog veel vreemdere lijnen dan de grootste gerrymanderer ooit bedacht heeft.

Een aardige manier om dit te illustreren is de house forecast tracker op https://fivethirtyeight.com/politics/ (rechtsbovenaan de homepage) Je ziet dat vrijwel alle staten, zelfs traditioneel blauwe en rode staten als Californië en Texas, demografisch en geografisch volledig verdeeld zijn. Dat ze bij de presidentsverkiezingen vrij duidelijk een kleur kiezen zegt niets over de interne manier waarop ze verdeeld zijn. En het plaatje op 538 laat alleen maar de situatie op districtsniveau zien omdat het om het Huis gaat: Als je dieper zou inzoomen zou je een nog veel kleurrijker patchwork zien van counties, wijken en straten en de verdeling tussen rood en blauw en met name, vergeet dat niet, een hoop paarse gradaties ertussenin.

Ironisch genoeg maakt juist het gebrek aan homogeniteit naar mijn mening het minder waarschijnlijk dat de VS uiteenvalt.

[k995]

L1nt schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 15:54:
[...]

Het gaat niet om Trump. Het gaat er over dat je 2 kampen hebt die lijnrecht tegenover elkaar staan. Denk je dat een progressief Californië straks nog mee wil met een ultra conservatief zuiden? Of dat een ultra conservatief zuiden nog mee wil met progressieve staten?

Tenzij er een grote ommekeer komt komt de boel daar alleen nog maar meer op scherp te staan dus lopen de spanningen op.

Dat is veel te simplistisch neergezet. Vergeet niet dat "het zuiden" ooit een democratische bastion was en momenteel terug aan het verpaarsen is.

De VS qua opzet is juist gemaakt om met dergelijke zaken om te gaan en veel wetgeving zit gewoon bij de staten.

[Plasma_Wolf]

De hoofdreden waarom het ooit een Democratisch Bastion was, was grotendeels omdat de lokale Democraten van toen op het gebied van sociale omstandigheden de positie hadden die de republikeinen nu hebben. Toen waren zij de grootste voorstanders van de rassenscheiding. Een politicus van de Democraten die president wou worden, wilde zijn achterban niet voor het hoofd stoten door er iets over te zeggen.

Nixon heeft er een issue van gemaakt, door conservatieve blanken te beloven wat zij wilden (link). De Democraten raakten gesplitst (Dixiecrats kregen het zuiden in handen bij een verkiezing, en dit heeft veel bijgedragen aan Nixon's eerste overwinning). De Democraten zijn zich vervolgens op andere delen gaan richten, en hebben de stem van de conservatieve blanken laten liggen.

Dat is op zich niet slecht, het aanboren van de ene groep kan er gewoonweg voor zorgen dat je de andere groep verliest.

Als de Democraten het zuiden willen terugwinnen, zullen ze zich moeten richten op de issues die daar leven, en kijken hoe ze daarmee de meerderheid in verschillende staten kunnen krijgen. De veranderende demografische statistieken zullen er zeker bij helpen, en dat zal de komende jaren meer en meer worden.

Maar het zal niet zo worden dat "The Solid South" een democratisch bolwerk wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Plasma_Wolf op 29-08-2018 16:56 ]

[Delerium]

Men moet niet vergeten dat de Amerikaanse burgeroorlog tussen Noord en Zuid ging. Waar de Zuidelijke staten toen vooral democraten waren, was het Noorden duidelijk Republikein.

Nu de rollen omgekeerd zijn lijkt het hypochriet, maar feitelijk staan nog steeds dezelfde staten tegenover elkaar met dezelfde inzet. (ergens zijn de huidige republikeinse waarden vergelijkbaar met slavernij).

Zoals het op mij overkomt is de Amerikaanse burgerloorlog nooit maatschappelijk beeindigd, net zoals de koude oorlog gewoon verder gegaan is op andere niveau's.

[Dr. Strangelove]

@ PlasmaWolf: Het staat in de link die je aanhaalt maar ik wil het wel even aanstippen, het is niet Nixon's verdienste dat hij zo'n slimme strategie ontwikkelde, zo'n beetje elke Republikein had dit kunnen doen en doet het sinds Nixon.

De basis ligt bij Johnson's Civil Rights Act van 1964 en het is een van de vele redenen dat, ondanks al hun fouten, Democraten bij mij toch altijd de morele voorsprong hebben op de GOP. Johnson was een career politician maar ook iemand die in de politiek zat omdat hij voor het hele land dingen wilde verbeteren en niet alleen bezig was met zijn eigen achterban, laat staan zijn eigen herverkiezing (wat de gemiddelde GOP-er op moment drijft lijkt het). Net als McCain kon je het met hem eens of oneens zijn maar hij stond ergens voor en hij heeft een enorme bijdrage geleverd aan de emancipatie van African-Americans en andere minorities, en daarvoor een enorme prijs betaald in politiek kapitaal, zowel persoonlijk als in naam van zijn partij. De GOP heeft sinds Lincoln weinig tekenenen van dergelijke integriteit laten zien.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 16:31:
[...]


Het punt dat k995 en ik maken is dat het achterhaald is om over een 'progressief Californië' en een 'ultra-conservatief zuiden' te praten. Je kan niet staten en zelfs veel individuele kiesdistricten niet meer als 'rood' en 'blauw' labellen. Als je dergelijke grenzen wil trekken krijg je nog veel vreemdere lijnen dan de grootste gerrymanderer ooit bedacht heeft.

Een aardige manier om dit te illustreren is de house forecast tracker op https://fivethirtyeight.com/politics/ (rechtsbovenaan de homepage) Je ziet dat vrijwel alle staten, zelfs traditioneel blauwe en rode staten als Californië en Texas, demografisch en geografisch volledig verdeeld zijn. Dat ze bij de presidentsverkiezingen vrij duidelijk een kleur kiezen zegt niets over de interne manier waarop ze verdeeld zijn. En het plaatje op 538 laat alleen maar de situatie op districtsniveau zien omdat het om het Huis gaat: Als je dieper zou inzoomen zou je een nog veel kleurrijker patchwork zien van counties, wijken en straten en de verdeling tussen rood en blauw en met name, vergeet dat niet, een hoop paarse gradaties ertussenin.

Ironisch genoeg maakt juist het gebrek aan homogeniteit naar mijn mening het minder waarschijnlijk dat de VS uiteenvalt.

Op veel gebieden is het nog maar weinig relevant, en waar het dat wel is komt het vaak voor dat dit juist een sociaal-economisch drukmechanisme is op condities daarvan. Denk bijvoorbeeld aan arbeidsomstandigheden, loonbeleid e.d.

Tribalism weakens worker's interests ... maar ze blijven wel componenten in de economische reservoirs.

De rol van overheid als concept en mechanisme in de VS neemt ongeacht volume of verdeling (federaal/staat) van wet- en regelgeving hoe dan ook af. Dat is niet enkel een juridisch proces, maar ook staatkundig en een van praktische realiteit.

Het verdwijnen van cohesie, dan wel de afname van gewicht van variabelen daarvan, is een van de grote aanjagers van dat soort trends. Ruimte wordt altijd genomen, er is altijd reflex daartoe. Wat op een moment het grotere gewicht heeft, vult makkelijker en sneller.

Maar versplintering in traditionele zin van concepten en kaders? Nee. Verbrokkeling, absoluut. Maar geen afscheiding of dergelijke. Dat is veel meer afhankelijk van termijneffecten geopolitieke en demografische ontwikkeling, en dan minder in de relatie tot de VS zelf, veel meer in correlatie met andere landen.

De continentale kapitaalstromen van de VS zijn an sich een best redelijke indicator van die verbrokkeling. Het is geen nieuw fenomeen, en tijdens de verkiezingstijd was het in het topic vaak genoeg een onderwerp van relevantie. Er is inderdaad sprake van meervoudige en complexe patronen van segregatie. Maar de financiële cohesie wordt juist sterker, ondanks nieuwe breuklijnen en verschuivingen van stromen naar andere punten. Beth Mintz en Michael Schwartz publiceerden daar al in '86 vorige eeuw onderzoek over, de door hen gesignaleerde trends van sociaal-economische en geo-economische segregatie zijn inmiddels geconsolideerd, en het begin van het door hen onderzochte nieuwe raamwerk van financiële hegemonie begint zich ook te consolideren.

Wij hier zien onze domeinen van staat, samenleving en economie als een interactie. Bij die interactie is de positie van onderdelen en kaders vastgesteld. Natuurlijk, ook hier is er sprak van verschuivingen, maar er is één groot verschil tussen ons model van bestel en het Amerikaanse. Wij scheiden machten, in de VS deelt men machten. Voor ons is lobby iets van handig maar met risico. Voor hen is het handelsgedrag wat in elk domein volstrekt genormaliseerd is.

Misschien klinkt het even eigenaardig, maar misschien heeft het meer zin om naar de ontwikkelingen te kijken niet als "wat gebeurd er met het land", maar met een bril van "waar komt de herverdeling van machten terecht". Het is een verkenning van verschuiving van zwaartepunt. In praktische zin komt dat er op neer dat de VS een verandering doormaken van ordening op staatskundige basis naar ordening op corporatistische basis. Al de rest, zijn conditionele omstandigheden en verschuivingen daarvan binnen die bredere ontwikkeling.

Daarbinnen zijn factoren als cohesie, associatie, identificatie van minder belang voor inrichting en ontwikkeling dan ze het ooit geweest zijn. Maar nog steeds worden primaire afhankelijkheden dermate diep gedeeld dat er weinig ruimte is voor versplintering. Zo cru als het mag klinken, ongelijkheid tussen interne gebieden en reservoirs is daarbij juist geen breekpunt. Het idee daarbij is dat er geleerd kan worden van iets wat hier in Europa een heet hangijzer is, het concept van Smart Specialisation voor regionale inrichting. Maar dan vanuit 19e eeuws economisch denken gericht op productie en grondstof.

Let wel, de homogeniteit van Amerikaanse samenleving is al lang voor de jaren '80 vorige eeuw ten einde gekomen. Zie publicaties als The Lonely Crowd van David Riesman, The Organization Man door Whyte en The Power Elite van de hand van C. Wright Mills. De uniformiteit van homogeniteit brak met de jaren '60 permanent. Zowel op niveau's van demografie, samenstelling bevolking, vermenging en distributie alsmede economische inrichting. Misschien van belang, voor een deel van de huidige Amerikaanse bevolking, met name in rurale gebieden, is de herinnering daaraan wel een flinke factor, herleidbaar tot de grote nichemarket van self publishing in die regio's.

[wildhagen]

Trump vind dat Google, Twitter en Facebook teveel nep-nieuws over hem verspreiden, en bedreigt ze nu dus met mededingings-onderzoeken: Trump waarschuwt grote techbedrijven voor 'mededingingssituatie'

Gaat goed zo. Straks gaat hij echt wetten doorvoeren die geen kritiek meer op hemzelf toestaan. Einde vrijheid van meningsuiting is in aantocht op die manier

[vectormatic]

En dan de rest van het trump nieuws van vanochtend:

https://www.nu.nl/economi...lsconflict-met-china.html

- Waarschijnlijk komt ie volgende week met nog eens 200 miljoen aan importheffingen op chinese producten
- Trump dreigt uit de WTO te stappen, beweert dat de dispuutafhandeling biased is, en de laatste tijd amerikaanse bedrijven ineens meer winnen omdat de WTO bang is voor het opstappen
- Trump vind het afschaffen van europese importheffing op amerikaanse autos niet genoeg, aangezien wij europeanen geneigd zijn om europese autos te kopen (goh, wonder why?), we zijn kennelijk net zo erg als china, maar dan kleiner...

Kennelijk had melania hoofdpijn gisteravond, en heeft ie geen corrupte advocaten meer over om een playmate voor em te fixen..

[polthemol]

vectormatic schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 09:17:
En dan de rest van het trump nieuws van vanochtend:

https://www.nu.nl/economi...lsconflict-met-china.html

- Waarschijnlijk komt ie volgende week met nog eens 200 miljoen aan importheffingen op chinese producten
- Trump dreigt uit de WTO te stappen, beweert dat de dispuutafhandeling biased is, en de laatste tijd amerikaanse bedrijven ineens meer winnen omdat de WTO bang is voor het opstappen
- Trump vind het afschaffen van europese importheffing op amerikaanse autos niet genoeg, aangezien wij europeanen geneigd zijn om europese autos te kopen (goh, wonder why?), we zijn kennelijk net zo erg als china, maar dan kleiner...

Kennelijk had melania hoofdpijn gisteravond, en heeft ie geen corrupte advocaten meer over om een playmate voor em te fixen..

mwah, hij is op zoek naar vijanden en doet dus weer wat krasse uitspraken. Het uit de WTO opstappen bv, is helemaal niet aan hem om te belissen, maar het levert zoeen mooi vuurwerk op voor zijn achterban 'kijk wat die man allemaal doet voor ons!'

[heuveltje]

vectormatic schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 09:17:

- Trump vind het afschaffen van europese importheffing op amerikaanse autos niet genoeg, aangezien wij europeanen geneigd zijn om europese autos te kopen (goh, wonder why?), we zijn kennelijk net zo erg als china, maar dan kleiner...

die obsessie met autos van hem snap ik echt niet.
japan/korea etc, hebben dezelfde importheffingen hebben. En die verkopen wel heel behoorlijk

[ Voor 6% gewijzigd door heuveltje op 31-08-2018 12:19 ]

[wildhagen]

vectormatic schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 09:17:
En dan de rest van het trump nieuws van vanochtend:

https://www.nu.nl/economi...lsconflict-met-china.html

- Trump vind het afschaffen van europese importheffing op amerikaanse autos niet genoeg, aangezien wij europeanen geneigd zijn om europese autos te kopen (goh, wonder why?), we zijn kennelijk net zo erg als china, maar dan kleiner...

En de reactie van de EU op het kleutergedrag van Trump is dat ze de heffing ook willen gaan verhogen nu:

De Europese Commissie dreigt de importheffingen op voertuigen en industriële goederen verder te verhogen. Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker heeft dat tegen de Duitse zender ZDF gezegd.

Volgens Juncker heeft de Europese Commissie geen keuze als de VS zijn houding niet verandert. ''Europa laat niemand zijn handelsbeleid bepalen'', zei hij

Donderdag had de commissie nog een handreiking gedaan aan de Verenigde Staten. Eurocommissaris Malmström stelde voor om de importheffingen wederzijds tot nul terug te brengen.

In een interview met persbureau Bloomberg veegde de Amerikaanse president dat plan enkele uren later alweer van tafel. Het voorstel is ''niet goed genoeg'' zei Trump, die eraan toevoegde dat hij het handelsbeleid van de EU ''bijna net zo erg als China'' vindt.

Zie https://www.nu.nl/economi...en-amerikaanse-autos.html

[polthemol]

heuveltje schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 12:18:
[...]


die obsessie met autos van hem snap ik echt niet.
japan/korea etc, hebben dezelfde importheffingen hebben. En die verkopen wel heel behoorlijk

in feite geeft hij zelf het probleem al aan hoor: we willen die wagens niet Als je zijn antwoord leest, de Europese consument moet meer VS auto's gaan kopen (ookal willen we ze gewoon niet). Met andere woorden: hij is dus aan het zeggen dat er heffingen zijn gedaan door hem omdat Europeanen bepaalde VS producten simpelweg niet willen bezitten, laat maar even op je inzinken hoe raar zijn probleemstelling en oplossing is.

[Dr. Strangelove]

Om nog even in te haken op de discussie van eerder over hoe je tegenwoordig steeds minder over 'red states' en 'blue states' kan spreken, op 538 een stukje over de gouverneursrace in Texas, waar Ted Cruz het onverwacht lastig heeft tegen een Democraat. Zeker op state level zou dat een inkoppertje moeten zijn in een staat die Trump met 9% won maar hoewel Cruz zeker de favoriet is, zal hij toch alle zeilen bij moeten zetten.

https://fivethirtyeight.c...le-is-ted-cruz-really-in/

[Mugwump]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 12:52:
Om nog even in te haken op de discussie van eerder over hoe je tegenwoordig steeds minder over 'red states' en 'blue states' kan spreken, op 538 een stukje over de gouverneursrace in Texas, waar Ted Cruz het onverwacht lastig heeft tegen een Democraat. Zeker op state level zou dat een inkoppertje moeten zijn in een staat die Trump met 9% won maar hoewel Cruz zeker de favoriet is, zal hij toch alle zeilen bij moeten zetten.

https://fivethirtyeight.c...le-is-ted-cruz-really-in/

Mwoah, Texas is volgens de Cook PVI een R+8 staat. Dat is niet heel extreem rood, er zijn ook wel staten die meer dan 20% voordeel voor de Republikeinen hebben, dat zie je ook op dit kaartje:



De Democraten azen natuurlijk ook al jaren op Texas. Een staat die naast met steden als Austin, Houston, Dallas en San Antonio al redelijk Democratische bolwerken kent en gezien de demografische veranderingen ook een electoraat krijgt dat de Democraten steeds gunstiger gezind is.

Met O'Rourke hebben ze daar een beetje het type Obama. Een goede spreker met charisma die veel geld ophaalt. Misschien dat hij weer eens een staatsbreed succesje voor de Democraten kan boeken in Texas. Ik hoop het van harte, want ik ken geen grotere aalgladde, achterbakse kwal dan Ted Cruz.
Het is voor de Democraten ook hard nodig om dat soort overwinningen te boeken als ze de kleine kans die ze hebben om een meerderheid in de senaat te pakken willen verzilveren.

[Plasma_Wolf]

Die kans is heel erg klein. Er staan een totaal van 35 senaatszetels op het spel. 270towin heeft daarvan 16 als "niet veilig voor de zittende partij" aangemerkt.

Van die 16 zijn er 11 op dit moment in de handen van de Democraten, waaronder een zetel in West Virginia en een in North Dakota. De vijf Republikeinse zetels die niet veilig zijn, zijn in Nevada, Arizona, Tenessee, Texas (Ted Cruz) en een special election in Mississippi.

Historisch gezien kun je aannemen dat Texas, Tenessee, en Missippi Republikeins blijven. Nevada en Arizona zijn de afgelopen tijd meer in de richting van de Democraten gegaan dan Texas.

Aan de andere kant, de Democratische senatoren zijn er ook bij staten als North Dakota en West Virginia ingekomen, dus het zou nu ook kunnen bij Texas, of dat ze West Virginia niet verliezen.

[downtime]

wildhagen schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 09:06:
Trump vind dat Google, Twitter en Facebook teveel nep-nieuws over hem verspreiden, en bedreigt ze nu dus met mededingings-onderzoeken: Trump waarschuwt grote techbedrijven voor 'mededingingssituatie'

Gaat goed zo. Straks gaat hij echt wetten doorvoeren die geen kritiek meer op hemzelf toestaan. Einde vrijheid van meningsuiting is in aantocht op die manier

Die wetten gaan er niet komen want grondwet. Maar hij zet die bedrijven gewoon commercieel onder druk: Vertel het verhaal wat wij willen horen en anders ga je straks heel veel geld aan advocaten uitgeven. De aandeelhouders doen de rest.

[Dr. Strangelove]

Ik zie de Dems geen meerderheid pakken dit jaar maar als ze competitive kunnen zijn in staten als Texas dan biedt dat hoop voor 2020.

[MrMonkE]

downtime schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 17:13:
[...]

Die wetten gaan er niet komen want grondwet. Maar hij zet die bedrijven gewoon commercieel onder druk: Vertel het verhaal wat wij willen horen en anders ga je straks heel veel geld aan advocaten uitgeven. De aandeelhouders doen de rest.

Ik denk niet dat dit soort tech-giganten zich laat intimideren door het gevaar van advocaat kosten. Zeker niet gezien de duidelijk ideologische inslag bij sommige van die partijen. Ik denk dat het meer naar zijn eigen achterban is om de scepsis te vergroten. Er zijn natuurlijk ook veel meer negatieve -althans volgens mijn beeldvorming, ik heb het niet onderzocht- artikelen over President Trump. Dus dat die slechte dingen van Trump meer gelinked worden en meer prevalent in de zoekresultaten staan vind ik niet bijzonder schokkend.

Het lijkt me evenwel goed om uit te zoeken of de algorithmes inderdaad objectief zijn en er geen ideologische sturing achter zit. Ik was destijds nogal geschrokken van bijvoorbeeld de memo van James Damore. Dat zaait bij mij toch enige twijfel.

[downtime]

MrMonkE schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 20:31:
[...]

Ik denk niet dat dit soort tech-giganten zich laat intimideren door het gevaar van advocaat kosten.

Niet door de kosten van advocaten maar wel door het risico dat ze verliezen en (bijvoorbeeld) gedwongen worden om het bedrijf op te splitsen. Of jarenlang vleugellam zijn terwijl ze de uitkomst van slepende rechtzaken en beroepsprocedures afwachten.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 20:18:
Ik zie de Dems geen meerderheid pakken dit jaar maar als ze competitive kunnen zijn in staten als Texas dan biedt dat hoop voor 2020.

Misschien, als ik naar Florida kijk, of naar Ohio, het valt toch op dat de Democraten in hun selecties van kandidaten meer naar hun links opschuiven. Verklaarbaar, maar dat is wel een cadeau voor de Republikeinse marketing van polarisatie.

Ondertussen valt mij op dat de Democraten nog steeds geen echte boodschap hebben voor dit jaar, of in aanloop naar 2020. Het ontbreken van dat post-mortem zit toch dwars. Er zijn verschillende boodschappen, er is nieuwe afstand tussen progressieven en gematigden, verharding bij het genestelde establishment.

[incaz]

@MrMonkE, sowieso reflecteren algoritmen de biases van de makers en/of de dataset die gebruikt wordt. Die bias vermijd je niet - algoritmen worden uitgezocht op het teruggeven van een gewenste uitkomstmaat.

James Damore was verder een vrij nihilistisch persoon toch?

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 21:12:
Misschien, als ik naar Florida kijk, of naar Ohio, het valt toch op dat de Democraten in hun selecties van kandidaten meer naar hun links opschuiven. Verklaarbaar, maar dat is wel een cadeau voor de Republikeinse marketing van polarisatie.

Volgens mij selecteren 'de Democraten' niet, maar stellen mensen zichzelf verkiesbaar. En... mensen met een meer uitgesproken linkse mening vinden het nu belangrijker om zich te laten horen. Daarnaast blijkt dat het ook een deel van de kiezers aanspreekt: die meer linkse kandidaten hebben gewonnen in districten waar het niet zomaar vanzelfsprekend was.

Wat betreft de marketing van polarisatie: daar doe je toch niet veel aan. Appeasement heeft geen enkele zin, kun je net zo goed gewoon openlijk uitkomen voor een paar principes.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 21:17:
@MrMonkE, sowieso reflecteren algoritmen de biases van de makers en/of de dataset die gebruikt wordt. Die bias vermijd je niet - algoritmen worden uitgezocht op het teruggeven van een gewenste uitkomstmaat.

James Damore was verder een vrij nihilistisch persoon toch?


[...]


Volgens mij selecteren 'de Democraten' niet, maar stellen mensen zichzelf verkiesbaar. En... mensen met een meer uitgesproken linkse mening vinden het nu belangrijker om zich te laten horen. Daarnaast blijkt dat het ook een deel van de kiezers aanspreekt: die meer linkse kandidaten hebben gewonnen in districten waar het niet zomaar vanzelfsprekend was.

Wat betreft de marketing van polarisatie: daar doe je toch niet veel aan. Appeasement heeft geen enkele zin, kun je net zo goed gewoon openlijk uitkomen voor een paar principes.

Hun primaries zijn selectieprocedures. Verkiezingen binnen partijen zijn ook dat gewoon, selecties. Voorafgaand aan dat punt is er ook de rol van organisatie van partij zelf, daar zitten ook nog wel wat punten van selectie. En daarbuiten is er nog menige race van sponsoring, donoren, approval en allerlei organisaties die wel/niet/conditioneel kandidaten selecteren. Door de bank genomen is daar wel balans tussen, politieke participatie in de VS is best anders dan hier, het is niet zo vreemd om een kandidaat op te zien duiken bij de primaries van de partij in een zone, die bijvoorbeeld in concurrentie zit met de keuze van het partijbureau zelf.

Ja, prima dat mensen van zich laten horen. Dat treft mij niet als iets wat slecht is. Politieke participatie is een vereiste, en als mensen dan zich geroepen voelen dat te organiseren of zich beschikbaar dan wel verkiesbaar te stellen, prima. In de VS is die drempel is stuk lager dan hier, en is de reflex een stuk meer geïntegreerd.

Ik kan goed begrijpen dat mensen liever horen wat dichter bij het gevoel van thuis en wat men kent komt. Lijkt mij vrij logisch, zeker in de hedendaagse omstandigheden van druk en hetze en segregatie. Dat is makkelijker. Het biedt comfort. Maar het biedt tegenstanders wel ingangen. Het electoraat van de ander is tegenwoordig gereedschap. Voordat je het zegt, ja, dat was ooit anders. En het is absoluut geen positieve ontwikkeling. Maar het wordt wel gebruikt.

À propos, sinds wanneer is appeasement hetzelfde als compromis, consensus, vergroten van bereik of dergelijke? Er zit nogal een lading bij dat woord. Flinke smaak daar. Flinke beperking van focus en blikveld op die manier ook. En als ik eerlijk mag zijn, ik zie niet hoe dat überhaupt op tafel zou liggen, of gesuggereerd zou worden. Sterker nog, er is geen sprake van.

Marketing is niet magisch. Het is wetenschap, maar het blijft menselijk. Je kan daar prima iets tegenover stellen. Bijvoorbeeld slimmere marketing. Bijvoorbeeld embedded narratives, of aanpassing dan wel diversificatie van argumentatie / beeld / taal om zonder boodschap of doelstellingen te compromitteren een breder bereik op te bouwen wat ook raakt aan de centrische kringen van Republikeinen. Je kan ook meer gericht inzetten op gebruik van platformen voor bereik. Je kan je boodschap vertalen, zodat hij in deze kring aankomt, en bij de volgende kring ook. Zeker in de VS is dat wel een punt van aandacht, gezien de component van subculturen.

Wat er verder ook gezegd kan en mag worden over de narratives en methodologie zichtbaar aan Republikeinse zijde, het sluit dichter aan bij meer effectieve stimuli dan de triggers die aan Democratische zijde uit de roots van het Verlichtingsdenken gehaald worden voor hun respectievelijke kringen.

Het zou een stuk makkelijker zijn als mensen rationeel waren, als onderbouwing een fundament was, als mensen niet dachten in termen van metaforen, emotie en beeld. Als het redeneren van mensen daadwerkelijk bewust was, dat mensen objectief kunnen zijn, ga zo door. Je zou progressieve politiek bijna op training van cognitiewetenschap willen sturen. En pas daarna op mediatraining.

Dat wil niet zeggen dat ze niet het juiste proberen te doen. Het wil ook niet zeggen dat er geen sprake is van goed onderbouwde visie of plannen. Het wil enkel zeggen dat de vorm louter daar aan komt waar de perceptie en oorsprongspunten van perspectief gedeeld worden. Nu kan best gezegd worden dat dit prima is, en dat is het ook. Maar het is wel een zelf opgelegde beperking. Als je enkel kringen A en B aanspreekt, sta dan niet te kijken dat je C niet weet te mobiliseren, en dat D bang gemaakt wordt met hoe jij A en B aanspreekt. Zo zuur als het is, dit is de politieke realiteit in de VS van het moment.

Enfin, dit blijft eigenlijk terugkomen op dat aandachtspunt van Democratisch post-mortem en visie voor midterms en 2020. Mij valt op dat er heel veel energie is. Dat er best interessante verschuivingen zijn. En dat er op heel veel punten ook vernieuwing is. Mij valt echter ook op dat de blik heel erg naar binnen gericht is, en al is dat noodzakelijk gezien de lessen van 2016 voor mobilisatie en activisme, het is slechts één vereiste component. Bereik, precisie en activatie variabelen zijn aan Republikeinse zijde groter of worden beter beheerst vanuit erkenning uit marketingtechnisch denken. Democraten kunnen dus niet enkel in eigen primaire kringen blijven. En men zal dat moeten doen met menige vertaalslag.

In theorie is het ergens wel mogelijk dat bij ideële mobilisatie en activisme van Democratische kringen alsmede de daar aan gelieerde electorale segmenten er een meerderheid gevonden kan worden, zelfs in het Amerikaanse kiesstelsel. Maar goed, die berekening houdt geen rekening met de nog steeds voortschrijdende veranderingen in perceptie binnen segmenten en kringen, ook niet met toegepast gebruik van perceptieproblematiek voor trendmechanismes. Er op bankieren is een begrijpelijke principiële keuze, maar het is geen bankieren. Het is gokken met hoop. Gezien de belangen, lijkt het mij de moeite waard om dan toch iets verder dan het principe na te denken.

Ergens zit er iets van ironie in dit alles. Of we nu in de VS kijken, of hier in Europa, ongeacht de brede verschillen tussen classificaties en punten op de schaal van politieke posities, traditioneel rechts/conservatief is door de bank genomen beter met / in marketing dan links/progressief. In Europa is dat makkelijker herleidbaar, tot paden van selectie en coöpteren en keuzes in loopbaan (zakelijk/commercieel -> rechts/conservatief, wetenschappelijk/organisatorisch/vakkundig -> links/progressief). In de VS is dat minder makkelijk zichtbaar, daar zijn de ideologische componenten nog steeds veel meer bepalend voor politiek keuzegedrag.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 21:57:
Ja, prima dat mensen van zich laten horen. Dat treft mij niet als iets wat slecht is. Politieke participatie is een vereiste, en als mensen dan zich geroepen voelen dat te organiseren of zich beschikbaar dan wel verkiesbaar te stellen, prima. In de VS is die drempel is stuk lager dan hier, en is de reflex een stuk meer geïntegreerd.

Onzin. In de VS zijn er vele districten waar de afgevaardigden al jaren zonder tegenkandidaat runnen (net als sheriffs of prosecuters of judges) en de opkomst bij de verkiezingen is ook erg laag. Dus doe niet alsof de drempel daar een stuk lager is dan hier.

Maar het biedt tegenstanders wel ingangen. Het electoraat van de ander is tegenwoordig gereedschap.

Ja, maar daar doe je niets aan. Het electoraat van de ander is pas geen gereedschap meer als die tegenstander volledig onschadelijk is gemaakt.

À propos, sinds wanneer is appeasement hetzelfde als compromis, consensus, vergroten van bereik of dergelijke? Er zit nogal een lading bij dat woord.

Klopt. Ik zou het ook niet zomaar gebruiken. Maar er is geen compromis, consensus te bereiken op dit moment. (En die lading bij dat woord lijkt me prima passen bij een regime dat kinderen opsluit in kinderconcentratiekampen.)

Compromis kan nuttig zijn - maar niet als het alleen maar betekent dat je eenzijdig je eigen principes uitholt en er niets voor terugkrijgt. Je her en der niet te extreem opstellen kan nuttig zijn om kiezers niet van je te vervreemden, maar heeft volstrekt geen zin als het gaat om mensen die door Fox en Facebook vastzitten in een stelsel van overtuigingen. Richt je dan gewoon op wat je wilt en het juiste vindt en doe dat. Je verliest meer dan je wint als je denkt dat daar met compromissen wat te bereiken valt.

Marketing is niet magisch. Het is wetenschap, maar het blijft menselijk. Je kan daar prima iets tegenover stellen. Bijvoorbeeld slimmere marketing. Bijvoorbeeld embedded narratives, of aanpassing dan wel diversificatie van argumentatie / beeld / taal om zonder boodschap of doelstellingen te compromitteren een breder bereik op te bouwen wat ook raakt aan de centrische kringen van Republikeinen.

Marketing is niet magisch. Als jij weet hoe men een breder bereik moet opbouwen dat ook raakt aan de centrische kringen van de Republikeinen, dan zou ik zeggen: stuur vandaag nog een mooi uitgewerkt plan naar die verkiezingcampagnes, en dan kunnen we na november tenminste weer iets geruster slapen.

Het zou een stuk makkelijker zijn als mensen rationeel waren, als onderbouwing een fundament was, als mensen niet dachten in termen van metaforen, emotie en beeld. Als het redeneren van mensen daadwerkelijk bewust was, dat mensen objectief kunnen zijn, ga zo door. Je zou progressieve politiek bijna op training van cognitiewetenschap willen sturen. En pas daarna op mediatraining.

Ik weet niet wat je precies van de cognitiewetenschap wilt, ik heb het gestudeerd en eh... het biedt niet echt een antwoord hierop. (De oplossing is namelijk niet om mensen via slinkse trucjes zo te manipuleren dat ze ongemerkt stemmen voor wat jij het beste acht voor hen.)

Ik zou liever wat meer aandacht hebben voor de kern, wat wil je met een land, wat is nou goed en niet goed, hoe werkt de trias politica ook al weer, dat soort dingen.

Als je enkel kringen A en B aanspreekt, sta dan niet te kijken dat je C niet weet te mobiliseren, en dat D bang gemaakt wordt met hoe jij A en B aanspreekt. Zo zuur als het is, dit is de politieke realiteit in de VS van het moment.

Ja. En er is in veel opzichten niet veel aan te doen, want als je C weet te mobiliseren dan doe je dat vrijwel onvermijdelijk ten koste van andere belangrijke zaken en dan verlies je meer dan je wint.

Ergens zit er iets van ironie in dit alles. Of we nu in de VS kijken, of hier in Europa, ongeacht de brede verschillen tussen classificaties en punten op de schaal van politieke posities, traditioneel rechts/conservatief is door de bank genomen beter met / in marketing dan links/progressief.

Natuurlijk. Als je grondhouding is dat je principes niet belangrijk vindt, dat het gebruiken van het systeem om jezelf te verrijken aanvaardbaar is, dan is marketing een logische strategie.
Als je echter juist vindt dat een systeem eerlijk recht moet doen aan de bevolking dan ben je gebonden aan allerlei beperkende principes en past dezelfde soort marketing niet omdat je dan iets wezenlijks van je eigen principes geweld aan doet. (En dat lijkt voor mensen die zelf niet veel hebben met linkse uitgangspunten heel moeilijk om te snappen.)

[polthemol]

incaz schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 10:26:

Klopt. Ik zou het ook niet zomaar gebruiken. Maar er is geen compromis, consensus te bereiken op dit moment. (En die lading bij dat woord lijkt me prima passen bij een regime dat kinderen opsluit in kinderconcentratiekampen.)

Compromis kan nuttig zijn - maar niet als het alleen maar betekent dat je eenzijdig je eigen principes uitholt en er niets voor terugkrijgt. Je her en der niet te extreem opstellen kan nuttig zijn om kiezers niet van je te vervreemden, maar heeft volstrekt geen zin als het gaat om mensen die door Fox en Facebook vastzitten in een stelsel van overtuigingen. Richt je dan gewoon op wat je wilt en het juiste vindt en doe dat. Je verliest meer dan je wint als je denkt dat daar met compromissen wat te bereiken valt.

je bent hier dus aan het prediken dat de democraten eigenlijk hetzelfde moeten doen als wat het GOP heeft gedaan/ nu doet? Een compromis is altijd key in samenwerkingen, anders is er geen samenwerking.

Marketing is niet magisch. Als jij weet hoe men een breder bereik moet opbouwen dat ook raakt aan de centrische kringen van de Republikeinen, dan zou ik zeggen: stuur vandaag nog een mooi uitgewerkt plan naar die verkiezingcampagnes, en dan kunnen we na november tenminste weer iets geruster slapen.

marketing is toch echt wel een gigantisch sterke tool mits goed toegepast.

Natuurlijk. Als je grondhouding is dat je principes niet belangrijk vindt, dat het gebruiken van het systeem om jezelf te verrijken aanvaardbaar is, dan is marketing een logische strategie.
Als je echter juist vindt dat een systeem eerlijk recht moet doen aan de bevolking dan ben je gebonden aan allerlei beperkende principes en past dezelfde soort marketing niet omdat je dan iets wezenlijks van je eigen principes geweld aan doet. (En dat lijkt voor mensen die zelf niet veel hebben met linkse uitgangspunten heel moeilijk om te snappen.)

principes is wat het GOP ook drijft Het zijn alleen de principes waar behoorlijk wat mensen een mening over hebben. Als je louter op basis van principes zaken moet doen of afwijzen, dan ga je ook behoorlijk in de knoei komen.

Zoals ook 'een systeem wat eerlijk recht moet doen aan de bevolking': dat is een vrij algemene kreet waar gigantisch veel mitsen en maren aan zitten, ook dat je gebonden bent dan aan principes: klopt, maar dat is voor elke oplossing nog zo uit te leggen. Je gaat al in de knoei komen met het stuk 'eerlijk recht doen' trouwens, dat is al een zin die qua waarde voor jou en mij mijlenver uit elkaar kan liggen

[maartend]

Hoppa ; VS stopt hulp aan VN-organisatie voor Palestijnse vluchtelingen

hele artikel op NOS. https://nos.nl/artikel/22...tijnse-vluchtelingen.html

Trump vindt de palestijnen maar vooringenomen. En dat vlak voor zijn plan van een verde (die hij al 6 maanden geleden voor elkaar zou hebben.). Zal wel iets zijn van. 1 land, israel, waar de Palestijnen deel van mogen uitmaken net zoals de niet blanken in USA deel mogen uitmaken van de Amerikaanse maatschappij. Echt, soms wil je dat die vent 's ochtends niet meer wakker wordt.

[migchiell]

maartend schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:17:
Echt, soms wil je dat die vent 's ochtends niet meer wakker wordt.

Dan wordt Pence president, lijkt me geen vooruitgang.

[mercapto]

Ik denk dat Pence wel beter zou zijn. Nou ja, "beter", hij is voorspelbaarder en lult zich waarschijnlijk niet zomaar overal uit. Nu weet je enkel dat er chaos gaat zijn, en in die chaos krijg je waarschijnlijk veel van de ellende die Pence ook wil, dus dan liever "The devil you....can predict".

[hoevenpe]

Pence is aartsconsevatief, maar geen marionet van Poetin en zijn oligarchen.

[Delerium]

Pence heeft geen achterban, daar gaat geen enkele deplorabele vrolijk voor zijn.

Pence is op aanraden van Manafort gekozen en medeplichtig tot en met, als Trump gaat is Pence geen automatische keuze.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 13:46:
Pence is op aanraden van Manafort gekozen en medeplichtig tot en met, als Trump gaat is Pence geen automatische keuze.

Als Trump impeached zou worden dan is er geen keuze, dan wordt voor zover ik weet automatisch de vice-president zijn opvolger.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 10:26:
[...]


Onzin. In de VS zijn er vele districten waar de afgevaardigden al jaren zonder tegenkandidaat runnen (net als sheriffs of prosecuters of judges) en de opkomst bij de verkiezingen is ook erg laag. Dus doe niet alsof de drempel daar een stuk lager is dan hier.

Kerel, dit komt nogal over alsof je persé moet zoeken naar ook maar iets om het niet eens te hoeven zijn.

Dit heeft niets te maken met de culturele aspecten van politieke participatie en activisme in de VS. Het is hier vaak genoeg voorbij gekomen, maar als het weer onder tafel gegooid is, neem het niet van mij aan, ook niet van alle anderen die er op wijzen, maar duik eens in onderzoek.

[...]


Ja, maar daar doe je niets aan. Het electoraat van de ander is pas geen gereedschap meer als die tegenstander volledig onschadelijk is gemaakt.

Zero-sum denken, van jou? Al zoveel lessen vergeten? Of interpreteer ik dit verkeerd en was dit een uitspraak vanuit de schoenen van - in deze context - de Republikeinen. Dat zou een beetje frappant zijn, voor hen is juist tegengesteld electoraat vereist als vijandsbeeld.

Daarbij, lang leve de lessen van onze geschiedenis. Wat is altijd het grootste geschenk voor figuren die weg willen van open samenleving, principes en idealen? Tegenstanders die innovatie en inzicht afwijzen, die zich vastklampen aan stellingname en symbool, die onder druk de blik naar binnen richten - ga zo door.

[...]


Klopt. Ik zou het ook niet zomaar gebruiken. Maar er is geen compromis, consensus te bereiken op dit moment. (En die lading bij dat woord lijkt me prima passen bij een regime dat kinderen opsluit in kinderconcentratiekampen.)

Ik zou niet weten waarom niet. Er is op ontzettend veel punten overeenkomst te bereiken. Sterker nog, dat is ongeacht spel en theater altijd de basis geweest. In de VS noemen ze dat bipartisanship, en het is inderdaad meer onder druk komen te staan in de aanloop van politieke ontwikkeling richting Obama, en tegenwoordig helemaal.

Er zijn zoveel onderwerpen, aandachtspunten, uitdagingen, problemen, kansen, ga zo door. Om zelfs maar de poging af te wijzen puur omdat er voor gebruik van theater door een kleine kring van spreekwoordelijk bruine of blinde hemden pijnlijke dingen gedaan worden, dat is op je rug rollen.

Compromis kan nuttig zijn - maar niet als het alleen maar betekent dat je eenzijdig je eigen principes uitholt en er niets voor terugkrijgt. Je her en der niet te extreem opstellen kan nuttig zijn om kiezers niet van je te vervreemden, maar heeft volstrekt geen zin als het gaat om mensen die door Fox en Facebook vastzitten in een stelsel van overtuigingen. Richt je dan gewoon op wat je wilt en het juiste vindt en doe dat. Je verliest meer dan je wint als je denkt dat daar met compromissen wat te bereiken valt.

Wil je principes hebben, ze kunnen uitdragen, dan heb je nogal wat vereisten om in te vullen. Ja, je kan op een preekstoel met moraliteit en ethisch fundament heel wat zaken verkondigen. Maar wat is het nut van de traditionele methodiek als dat enkel bijdraagt aan het potentieel van de niet-principiële politieke scholen of actoren.

Ik merk het maar op, aangezien je enkel vasthouden aan wat conform is, geen recept is voor behartiging. ook niet voor vertegenwoordiging. Het is een langzaam verloop van marginaliseren en segmenteren.

[...]


Marketing is niet magisch. Als jij weet hoe men een breder bereik moet opbouwen dat ook raakt aan de centrische kringen van de Republikeinen, dan zou ik zeggen: stuur vandaag nog een mooi uitgewerkt plan naar die verkiezingcampagnes, en dan kunnen we na november tenminste weer iets geruster slapen.

Niet mijn land. Niet mijn taak. Niet mijn roeping. Wij hebben hier ook geen Active Measures equivalent als desk. Dit was wel heel erg makkelijk om een stukje verkenning en analyse af te wijzen.

Enfin, het fundament van die uitdaging is nog altijd hetzelfde. Methodiek van bereik vereist aanpassing. Targeting idem. Opbouw van embedded influencers is een vereiste (nee, dat is geen manipulatie, zie het concept Townhall in de VS). Maar het is geen fundamenteel nieuw recept.

Het is zuur, maar Republikeinen doen dit. Het antwoord daarop is niet de blik naar binnen met en op basis van dit of dat principe. Er zijn Democraten die het begrijpen, die dat lokaal en her en der op niveau van staat doen. Maar, de partij en organisatie blijven erbij struikelen. Dat is jammer, en kent een prijs.

[...]


Ik weet niet wat je precies van de cognitiewetenschap wilt, ik heb het gestudeerd en eh... het biedt niet echt een antwoord hierop. (De oplossing is namelijk niet om mensen via slinkse trucjes zo te manipuleren dat ze ongemerkt stemmen voor wat jij het beste acht voor hen.)

Het is geen kwestie van antwoorden. Wel van inzichten. Puzzelstukken voor fundament. Wel saillant, het zou je inzicht moeten geven in de kwetsbaarheden van politiek denken en gedrag met voeten in het Verlichtingsdenken (linkse / progressieve / principiële / maakbare / gefundeerde politieke scholen).

Ik vraag me serieus af hoe je er nu bij komt dat zoiets meteen principieel gelijk staat aan mensen slinks manipuleren om hen onbewust te beïnvloeden. Dit is flauwekul, en een slap excuus. De uitdaging is het uitvogelen van het grotere vermogen van marketingtechnische - manipulatieve - politiek, om daar iets tegenover te kunnen stellen zonder dat je jezelf komt te compromitteren.

Ik zou liever wat meer aandacht hebben voor de kern, wat wil je met een land, wat is nou goed en niet goed, hoe werkt de trias politica ook al weer, dat soort dingen.

Absoluut. Dat is één deel onderhoud, één deel investering. Maar het is een proces. Vereist, noodzakelijk. Maar het is slechts één component. Met andere cycli en met ander tempo dan het gewone menselijke gedrag wat 98% onbewust is. Waar dergelijke processen gecompromitteerd of geblokkeerd blijken kost herstel behoorlijk wat energie, en tijd. Vaak een generatie. In de tussentijd is het prima mogelijk om veel meer te compromitteren of blokkeren, ook dusdanig dat correctie van binnen uit niet langer mogelijk is. Menige historische les die we daarbij geleerd zouden moeten hebben.

Het is niet het één óf het ander. Het is niet dit draaiboek of dat handvest. Het is van het geheel en het struikelen en het spel leren, voor best - of op zijn minst better - practices.

Anders komt keihard menselijk gedrag langs: normaliseren, en de taart van principe en moraal wordt steeds kleiner, totdat het dermate gemarginaliseerd is dat het zelfs daar waar die kringen ooit waren niet eens meer een herinnering is. En dat normaliseren is hier nog het minst pijnlijke van processen van toepassing, en gereedschap wat beschikbaar is.

[...]


Ja. En er is in veel opzichten niet veel aan te doen, want als je C weet te mobiliseren dan doe je dat vrijwel onvermijdelijk ten koste van andere belangrijke zaken en dan verlies je meer dan je wint.

Oh nee. Dat hoeft absoluut niet. Ja, je moet beslissingen nemen in allocatie van middelen, maar in een sociaal-politieke dynamiek waar politieke affiniteit en activisme vrij regulier en laagdrempelig is, hoeft dat geen probleem te zijn. De uitdaging zit hem niet in de middelen of de vermogens. Maar in de planning, de diversiteit van focus, de parallelle vereisten van toepassing, en de gerichte meervoudige focus.

Republikeinen doen dit, al is dit bij hen niet zo georganiseerd als we snel zouden kunnen denken. Binnen hun structuren is dat meer een delegeren van instrumentatie en puntdruk op gesegregeerde kringen. Confessionelen krijgen heel andere boodschap, beeld en motivatie dan de groot-zakelijken, die heel andere hapjes krijgen van heel ander mensen dan de mom & pop business wannabees.

Democraten doen dat ook. Maar bij hen is het primair gericht op kernen van kringen, terwijl Republikeinen zich juist richten op de randen van kringen. Democraten spreken daarbij één taal met één woord met één beeld. Bij Republikeinen is dat aangepast aan elk randje (no pun intended, je begrijpt wat ik bedoel).

[...]


Natuurlijk. Als je grondhouding is dat je principes niet belangrijk vindt, dat het gebruiken van het systeem om jezelf te verrijken aanvaardbaar is, dan is marketing een logische strategie.
Als je echter juist vindt dat een systeem eerlijk recht moet doen aan de bevolking dan ben je gebonden aan allerlei beperkende principes en past dezelfde soort marketing niet omdat je dan iets wezenlijks van je eigen principes geweld aan doet. (En dat lijkt voor mensen die zelf niet veel hebben met linkse uitgangspunten heel moeilijk om te snappen.)

Dat eerste stuk is kletspraat. Ik krijg de indruk dat je het idee van marketing associeert met iets wat per definitie slecht en evil is. Dat het niet ook gewoon gebruikt wordt bij "goede" politiek of besluitvorming. Dat het niet integraal is aan menselijke en georganiseerde interactie. Je legt hier een causale relatie die voorkomt, maar die niet de regel is, die ook niet zomaar vanzelfsprekend is.

Maar goed, je hoeft je niet te bedienen van dezelfde marketing. Zelfs in worst-case scenario's waar je niet anders zou kunnen, kun je prima besluiten om dat enkel toe te passen op de marketing die politieke tegenstander inzet op zijn doelen. Marketing hoef je niet op mensen te richten, het is een constructie van eenheden informatie en gevoel die helemaal niet kunstmatig of subversief hoeven te zijn. Je kan het dus ook uitstekend richten op andermans marketing, pur sang. Je kan het ook als procesinvestering inzetten, als anti-meme voor negatief meme. Maar ja, als marketing per definitie uit principe iets is wat enkel verbonden kan zijn aan afwezigheid van principe, ideaal of dergelijke, tja, dan zijn er dus vrij snel ook geen middelen van weerstand. Menselijke psychologie is wat het is. Kwetsbaar.

Of hoe dacht je te kunnen voorzien in onderhoud en investering van bewustzijn en publiek debat daarbij over trias politica en zo meer? Je moet mensen zover krijgen, je moet het verkopen, je moet het aantrekkelijk maken net zoals je het hapklaar moet maken. Goh. stel je voor dat zou marketing zijn of gebruiken.

Laat dat Verlichtingsdenken eens los. Dit is niet binair, of principieel. Ja, er zijn keuzes. Maar dat wil niet zeggen dat men maar resoluut XYZ moet afwijzen want het strookt niet met de basis van overtuiging of de wortels van perspectief. Zo vasthouden en in bochten wringen om maar geen ontwikkeling door te maken resulteert uiteindelijk juist in scenario's waar het eindigt in gemarginaliseerd worden (of erger) en waar zijn die concepten dan? Nergens meer. Dan slaan zaken pas echt door.

Het is alsof dit soort denken een verzuchting heeft naar binaire arena's van goed en slecht. Dat mag, en dat hoeft niet gecompromitteerd te worden, of opgegeven te worden. Maar wil men continuïteit, of groei, dan is op zijn minst het vinden van omgang met zowel politieke als menselijke realiteit van denken en voelen vereist.

[Delerium]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 13:58:
[...]

Als Trump impeached zou worden dan is er geen keuze, dan wordt voor zover ik weet automatisch de vice-president zijn opvolger.

Als je ook maar een seconde nadenkt waarom Trump eventueel impeached zou gaan worden dan weet je dat Pence voor hetzelfde vergrijp indirect ook zoiets aan zijn broek heeft.

Denk niu zelf een keer na. Twee bankrovers hebben allebei grote betrokkenheid bij de ene overval

[MrMonkE]

Delerium schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 15:48:
[...]

Als je ook maar een seconde nadenkt waarom Trump eventueel impeached zou gaan worden dan weet je dat Pence voor hetzelfde vergrijp indirect ook zoiets aan zijn broek heeft.

Denk niu zelf een keer na. Twee bankrovers hebben allebei grote betrokkenheid bij de ene overval

Er dient wel eerst sluitende bewijslast te zijn. Tevens verwacht ik niet dat genoeg republikeinen de impeechment zullen steunen. Tenzij het echt heel extreem is. Al was het alleen maar om Pence of Ryan geen president te laten worden. Voorlopig heeft hij nog steeds  2 jaar 4 maanden en 19 dagen te gaan. En de enige oorlog die hij tot nu toe is gestart is een handelsoorlog.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 15:48:
Als je ook maar een seconde nadenkt waarom Trump eventueel impeached zou gaan worden dan weet je dat Pence voor hetzelfde vergrijp indirect ook zoiets aan zijn broek heeft.

De belangrijkste argumenten voor impeachment zijn de Russische inmenging, het afkopen van Stormy Daniels en veel andere zaken die sterk aan de persoon Trump gerelateerd zijn.

[dawg]

MrMonkE schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 16:03:
[...]


Er dient wel eerst sluitende bewijslast te zijn. Tevens verwacht ik niet dat genoeg republikeinen de impeechment zullen steunen. Tenzij het echt heel extreem is. Al was het alleen maar om Pence of Ryan geen president te laten worden. Voorlopig heeft hij nog steeds  2 jaar 4 maanden en 19 dagen te gaan. En de enige oorlog die hij tot nu toe is gestart is een handelsoorlog.

je vergeet de oorlog tegen de media.

[polthemol]

Delerium schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 15:48:
[...]

Als je ook maar een seconde nadenkt waarom Trump eventueel impeached zou gaan worden dan weet je dat Pence voor hetzelfde vergrijp indirect ook zoiets aan zijn broek heeft.

Denk niu zelf een keer na. Twee bankrovers hebben allebei grote betrokkenheid bij de ene overval

Pence is nauwelijks in beeld, ik betwijfel ten zeerste of hij er echt iets mee te maken heeft, hij lijkt meer een puppet te zijn die maar wat blij is dat hij vicepresident mag zijn.

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 16:03:
[En de enige oorlog die hij tot nu toe is gestart is een handelsoorlog.

Een handelsoorlog waar volgens Bernard Hammelburg van BNR ruim 30% van het Democratische electoraat sympathie voor heeft.

[Virtuozzo]

Ik krijg het idee dat sommigen nogal makkelijk voorbij gaan aan twee aspecten hier:

1. Meer dan 80% van Republikeinse of gelieerde electorale kringen is er van overtuigd dat Mueller een heksenjacht zonder ook maar enige validiteit is.

2. Vrijwel dezelfde verdeling is aanwezig inzake indexen van vertrouwen in Instellingen en procedures daarvan.

Het moment waarop de Democraten richting een weg (want dat is het) Impeachment gaan zonder dat er sprake is van een onvermijdelijke slam dunk, is het moment waarop zij elk resterend potentieel van democratisch proces voor balans en stabiliteit opblazen.

Dat is nogal vervelend. Maar dit is wel de kern van de situatie. Mueller houdt zich daarom ook strikt aan zijn draaiboek. Hij gaat niet die deur door. Wat hij mogelijkerwijze kan aanleveren als resultaat van onderzoek komt op de schouders van de politieke dynamiek terecht.

Dat kan diepe breuklijnen veroorzaken en verergeren. Het kan ze niet lijmen of overbruggen.

De enige kant, zogezegd, die dit soort escalatie kan voorkomen, ongeacht resultaten van onderzoek, is die van de Republikeinen. Zij hebben ongeacht midterms en uitwerking daarvan alle kaarten in handen. En zij zijn in handen van.

Pas wanneer die dynamiek verandert, kan het een andere kant uitgaan, en kunnen er deuren opengezet worden.

[incaz]

polthemol schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:07:
je bent hier dus aan het prediken dat de democraten eigenlijk hetzelfde moeten doen als wat het GOP heeft gedaan/ nu doet?

Beetje rare manier van conclusies trekken? Maar nee.

Een compromis is altijd key in samenwerkingen, anders is er geen samenwerking.

Klopt, en soms moet je er dus voor kiezen om niet samen te werken.

principes is wat het GOP ook drijft Het zijn alleen de principes waar behoorlijk wat mensen een mening over hebben. Als je louter op basis van principes zaken moet doen of afwijzen, dan ga je ook behoorlijk in de knoei komen.

Nogmaals, een hele rare manier van redeneren. Alsof het er niet toe doet welke principes er ten grondslag liggen aan bepaald handelen.
Sommige mensen vinden principieel dat er een blank ras is dat fundamenteel beter is dan andere rassen, en dat het daarom geoorloofd is om geweld te gebruiken tegen niet-witte mensen en bevolkingsgroepen. Anderen vinden principieel dat alle mensen gelijkwaardig zijn er recht op leven hebben... oh, dus ze hebben allebei principes dus ze zijn even erg?
Zo werkt het dus niet.

Daarnaast zou ik zeggen dat de GOP nauwelijks echte principes kent en in principe bereid is om alles instrumenteel te gebruiken, zonder ergens intrinsieke waarde aan toe te kennen.

Je gaat al in de knoei komen met het stuk 'eerlijk recht doen' trouwens, dat is al een zin die qua waarde voor jou en mij mijlenver uit elkaar kan liggen

Dat is inderdaad niet voor iedereen exact hetzelfde.. maar tegelijkertijd ligt het toch veel dichter bij elkaar dan men denkt. De politieke kloof is niet omdat mensen verschillende opvattingen hebben over wat eerlijk is, maar omdat men vanuit een aantal politieke stromingen helemaal niet streeft naar een systeem dat eerlijk is, maar een systeem dat henzelf (en wat naasten) bevoordeelt. Dat is iets anders. Dan probeert men nog wel eens te doen alsof ze het eerlijk vinden dat iedereen zichzelf probeert te bevoordelen, maar erg veel overtuigingskracht heeft het meestal niet. De meesten weten prima welk spel ze spelen.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 17:22:
Het moment waarop de Democraten richting een weg (want dat is het) Impeachment gaan zonder dat er sprake is van een onvermijdelijke slam dunk, is het moment waarop zij elk resterend potentieel van democratisch proces voor balans en stabiliteit opblazen.

Het zijn dan ook niet de Dems die over impeachment praten (want geen 67 senaatszetels) maar voornamelijk de GOP om de achterban te mobiliseren om precies dat proces te saboteren.

De serieuze media en politici gaan een heel ander proces in.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 20:53:
[...]

Het zijn dan ook niet de Dems die over impeachment praten (want geen 67 senaatszetels) maar voornamelijk de GOP om de achterban te mobiliseren om precies dat proces te saboteren.

De serieuze media en politici gaan een heel ander proces in.

Yup. Afgezien van her en der grote sponsoren, en her en der politieke activiteit, houdt de organisatie zich bewust stil. Het is geen politiek of publiek geheim dat men zich voorbereidt op scenario's van - dat is volstrekt logisch. Buiten die primaire dynamiek is het echter best anders. En dat zie je - inderdaad - bij Republikeinse media voorbij komen.

Maar wat is wel en niet serieus van media en politici, uitzonderlijk subjectief, ongeacht intentie.

[polthemol]

incaz schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 18:19:
Klopt, en soms moet je er dus voor kiezen om niet samen te werken.

nee, want de mensen die je buiten je compromis gooit mogen nog altijd stemmen en zullen een steeds sterkere mening vormen (en uiteindelijk handelen naar die mening)

Nogmaals, een hele rare manier van redeneren. Alsof het er niet toe doet welke principes er ten grondslag liggen aan bepaald handelen.
Sommige mensen vinden principieel dat er een blank ras is dat fundamenteel beter is dan andere rassen, en dat het daarom geoorloofd is om geweld te gebruiken tegen niet-witte mensen en bevolkingsgroepen. Anderen vinden principieel dat alle mensen gelijkwaardig zijn er recht op leven hebben... oh, dus ze hebben allebei principes dus ze zijn even erg?
Zo werkt het dus niet.

je extrapoleert, maar nee Sommige mensen geloven dat er een onzichtbaar wezen is en dat jij daarom sommige beslissingen over je _eigen_ leven (wat hun totaal niet raakt), niet mag nemen. Zie je het probleem van principes? Je redeneert vanuit een eigen/vrij nederlands kader, dat wil niet zeggen dat de rest van de wereld diezelfde kaders hanteert. Het zegt ook niets over wat nu het beste principe is.

Daarnaast zou ik zeggen dat de GOP nauwelijks echte principes kent en in principe bereid is om alles instrumenteel te gebruiken, zonder ergens intrinsieke waarde aan toe te kennen.

mwah, op basis van een paar principes menen ze wel dat al het andere is toegelaten.

Dat is inderdaad niet voor iedereen exact hetzelfde.. maar tegelijkertijd ligt het toch veel dichter bij elkaar dan men denkt. De politieke kloof is niet omdat mensen verschillende opvattingen hebben over wat eerlijk is, maar omdat men vanuit een aantal politieke stromingen helemaal niet streeft naar een systeem dat eerlijk is, maar een systeem dat henzelf (en wat naasten) bevoordeelt. Dat is iets anders. Dan probeert men nog wel eens te doen alsof ze het eerlijk vinden dat iedereen zichzelf probeert te bevoordelen, maar erg veel overtuigingskracht heeft het meestal niet. De meesten weten prima welk spel ze spelen.

ik verwijs naar mijn voorbeeld van religie en de principes die daaruit voortkomen (ik kan je garanderen dat die mijlenver van min eigen principes liggen, ik gok trouwens ook dat onze politieke visie vrij kort bij elkaar ligt ).

De politieke opvatting over wat eerlijk is (het woord politiek heeft er weinig te zoeken, dat terzijde) ligt heel ver uit elkaar. Jouw mening is dat iedereen recht heeft op gezondheidszorg, mijn mening is: betaal dat lekker zelf joh. En dan hebben we het nog over een basic idee van wat eerlijk is.

Ik ben slimmer dan jou, dus ik verdien het om meer geld te krijgen. Of omdat jij veel harder werkt dan mij, verdien jij meer geld? Nee, misschien zijn we allemaal gelijk geboren en moeten we ook gelijk verdienen. Er is geen universele waarheid voor 'eerlijk'. Op dat punt is het darwinisme: de best aangepaste groep ten opzichte van de omstandigheden overleeft het.

[incaz]

polthemol schreef op zondag 2 september 2018 @ 03:44:
[...]
nee, want de mensen die je buiten je compromis gooit mogen nog altijd stemmen en zullen een steeds sterkere mening vormen (en uiteindelijk handelen naar die mening)

Dit is nou al zo vaak langsgekomen en al zovaak heb ik gevraagd om dit eens te onderbouwen met bewijs - en ik heb nog niets gezien. Ik ken geen aanwijzingen dat het (in sommige situaties) weigeren om compromissen te sluiten leidt tot polarisatie die er anders niet geweest was. Ik ken wel voorbeelden waarin weigeren om samen te werken of in elk geval inzetten op zo min mogelijk samenwerking en zo veel mogelijk tegenwerken levens heeft gered (vgl het handelen van Denemarken onder de Duitse bezetting en Nederland onder de Duitse bezetting)
En voorbeelden waar medewerking alleen maar de eigen positie uitholt. (PvdA!)

Dus. Kom eerst maar eens met onderbouwing hiervoor.

je extrapoleert, maar nee Sommige mensen geloven dat er een onzichtbaar wezen is en dat jij daarom sommige beslissingen over je _eigen_ leven (wat hun totaal niet raakt), niet mag nemen. Zie je het probleem van principes?

Nee. Dat is niet het probleem van 'principes' als concept. Dat is het probleem van de inhoud van bepaalde principes, waar je het uiteraard mee oneens of eens kunt zijn.

Je redeneert vanuit een eigen/vrij nederlands kader, dat wil niet zeggen dat de rest van de wereld diezelfde kaders hanteert. Het zegt ook niets over wat nu het beste principe is.

Wat ook helemaal het punt niet was? Ik heb geen idee wat je nu precies probeert te zeggen, het voelt een beetje als een spelletje woorden verdraaien. En ik heb niet echt veel zin om mee te spelen.
[...]

mwah, op basis van een paar principes menen ze wel dat al het andere is toegelaten.

Ik ben slimmer dan jou, dus ik verdien het om meer geld te krijgen. Of omdat jij veel harder werkt dan mij, verdien jij meer geld? Nee, misschien zijn we allemaal gelijk geboren en moeten we ook gelijk verdienen. Er is geen universele waarheid voor 'eerlijk'.

Er is geen universele waarde voor eerlijk, maar je noemt wel een aantal dingen die meespelen en waar je over kunt discussieren. En die discussie is ook al waardevol.

Je ziet deze drogreden vaker: je hebt een gebied van opvattingen, en je probeert dat een beetje in te delen, hier bijvoorbeeld op grond van eerlijkheid. Dan blijkt dat er randgevallen zijn en verschillende opvattingen... en dan wordt meteen het hele concept bij het grof vuil gezet. Omdat je niet een perfecte lijn kunt vinden is er helemaal niets meer te zeggen.

Da's natuurlijk onzin. Waar de nuances liggen valt vaak te bediscussieren zonder dat dat betekent dat ook de meer extreme situaties onduidbaar zijn.

[Dr. Strangelove]

Delerium schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 20:53:
[...]

Het zijn dan ook niet de Dems die over impeachment praten (want geen 67 senaatszetels) maar voornamelijk de GOP om de achterban te mobiliseren om precies dat proces te saboteren.

De serieuze media en politici gaan een heel ander proces in.

De Dems weten inmiddels heel goed dat een directe aanval op Trump als een lap op een rode stier werkt voor zijn aanhangers.

No way ze iets in die trant zullen proberen voor de midterms. Zelfs richting 2020 acht ik het onwaarschijnlijk. Sowieso hebben ze weinig te winnen zonder een tweederde meerderheid en alles te verliezen.

Ik denk dat Trump meer moet vrezen wat er gebeurt na zijn presidentsschap, dan wordt het payback time. Interessante historische doch wel enigszins uitgekauwde parallellen te trekken met het gedrag van meerdere Romeinse politici in de de laatste decennia van de Republiek. We weten hoe dat afgelopen is

[polthemol]

incaz schreef op zondag 2 september 2018 @ 11:01:
Dit is nou al zo vaak langsgekomen en al zovaak heb ik gevraagd om dit eens te onderbouwen met bewijs - en ik heb nog niets gezien. Ik ken geen aanwijzingen dat het (in sommige situaties) weigeren om compromissen te sluiten leidt tot polarisatie die er anders niet geweest was. Ik ken wel voorbeelden waarin weigeren om samen te werken of in elk geval inzetten op zo min mogelijk samenwerking en zo veel mogelijk tegenwerken levens heeft gered (vgl het handelen van Denemarken onder de Duitse bezetting en Nederland onder de Duitse bezetting)
En voorbeelden waar medewerking alleen maar de eigen positie uitholt. (PvdA!)

Dus. Kom eerst maar eens met onderbouwing hiervoor.

je bent naar 1 grote casus in de VS aan het kijken waar men mensen heeft laten stemmen op een 'human handgrenate' door wat manipulatie en inspelen op hun 'deplorable'-gevoelens en principes. (ja trump is erg, maar HILLARY!! je wil toch niet dat Hillary wint?). Bij de microtargeting campains ging men ver genoeg om quasi per persoon ze op punten aan te spreken die met hun principes strookten (bv. 'pro life' of het immigratiepunt). Dat lijken me aardige onderbouwingen. Als je mensen buiten een debat gaat houden, is polarisatie per definitie wat je aan het bouwen bent als je het over dit politieke niveau hebt.

Nee. Dat is niet het probleem van 'principes' als concept. Dat is het probleem van de inhoud van bepaalde principes, waar je het uiteraard mee oneens of eens kunt zijn.

en hieruit volgt: dat je met elkaar in debat gaat en daar zal iets uitkomen en als men wijs is, probeert men daar iets van een compromis van te maken waar mogelijk.

Je ziet deze drogreden vaker: je hebt een gebied van opvattingen, en je probeert dat een beetje in te delen, hier bijvoorbeeld op grond van eerlijkheid. Dan blijkt dat er randgevallen zijn en verschillende opvattingen... en dan wordt meteen het hele concept bij het grof vuil gezet. Omdat je niet een perfecte lijn kunt vinden is er helemaal niets meer te zeggen.

Da's natuurlijk onzin. Waar de nuances liggen valt vaak te bediscussieren zonder dat dat betekent dat ook de meer extreme situaties onduidbaar zijn.

dus ben je al bezig met een discussie, wat het fundament is van een eventueel compromis. Maar op welk punt is het een drogredenering? Er is geen ultieme waarheid, geen ultiem principe wat meer waar is dan alle anderen. Het is vooral een grijze massa waarbij het gros van de mensen een paar principes als heel erg fout zal onderschrijven, maar die grijze bulk is waar je over in debat zal moeten en overeenstemmingen moet bereiken. Doe je dat niet, dan blijf je die extreme puinhopen krijgen die je nu in de VS ziet.

Je kunt meningen aan de kant schuiven of totaal negeren, dat is wat het GOP heeft gedaan met hun 'nieuwe en verbeterde' healthcareplan: als je die roadmap erbij pakt zie je dat het bij design was om 0 inbreng van de democratische partij erbij te nemen. Dat is gebeurt op basis van wat principes, helaas zijn er nog legio andere principes bij de oppositie en hun stemmers die er haaks op staan en in effect: bij de eerst volgende periode dat er een democratische meerderheid is, zal men alles gaan proberen terug te draaien.

Zelfs met extreme kanten zul je in debat moeten gaan, om de simpele reden dat je gedachten niet kunt uitbannen bij mensen. Onder welke partij die mensen uiteindelijk gaan vallen is nog eens niet heel erg relevant: wat die mensen die je negeert in beweging kunnen (en uiteindelijk zullen) zetten: dat is wat telt en wat gigantische impact kan hebben (dat is trouwens ook waarom je vooral moet kijken naar wat er wordt gestemd en niet wat iemand zegt dat hij doet ).

[incaz]

polthemol schreef op zondag 2 september 2018 @ 13:13:
Bij de microtargeting campains ging men ver genoeg om quasi per persoon ze op punten aan te spreken die met hun principes strookten (bv. 'pro life' of het immigratiepunt). Dat lijken me aardige onderbouwingen.

In tegendeel. Het geeft vooral een onderbouwing van hoe irrelevant de werkelijkheid is voor beeldvorming. En dat heeft een belangrijk gevolg: compromissen of pogingen tot samenwerking worden helemaal niet gezien.
Neem een van de verwijten richting Clinton, dat ze het niet genoeg over 'jobs' zou hebben. Dat is aantoonbaar onwaar - kwestie van gewoon tellen hoevaak ze het daarover heeft gehad, en dat was vaak. Maar dat doet er niet toe, want de werkelijkheid bepaalt niet de beeldvorming.

Juist in die context verlies je als je probeert een compromis te sluiten, omdat je dan wel iets opgeeft wat je belangrijk vindt, maar het toch niet leidt tot andere beeldvorming. Juist in die situaties is het veel belangrijker om je te richten op wat voor jezelf belangrijk is. De ander stel je namelijk toch niet tevreden in zo'n situatie, wat je ook doet.

Als je mensen buiten een debat gaat houden, is polarisatie per definitie wat je aan het bouwen bent als je het over dit politieke niveau hebt.

Je houdt anderen niet buiten debat, er is eigenlijk helemaal geen debat waar je mensen buiten kunt houden, omdat dat debat niet meer bestaat.

Fox Nieuws houdt opinies uit het debat. Maar dat doen ze hoe dan ook - er is geen situatie waarin Fox ooit had geaccepteerd wat Clinton te zeggen had. Zelfs als Clinton was overgegaan op letterlijk alles wat Trump zegt, dan was het gevolg geweest dat Trump nog sneller de zaken had kunnen escaleren en winnen, maar niet dat Clinton ooit aanvaard zou zijn.

In die gevallen is het belangrijk dat je je niet laat verleiden om je eigen uitgangspunten te verliezen om een publiek te bereiken dat in de huidige situatie niet te bereiken is.

Het is niet eenvoudig om dat op te lossen - dat is een lang proces van het herstellen van een gezamelijke werkelijkheid, en de voornaamste mogelijkheden liggen in goed toegankelijk onderwijs, goede zorg, goede sociale voorzieningen, het loskoppelen van mediamonopolies, te grote invloed op campagnes, het bestrijden van corruptie..

En wat polarisatie betreft: soms is dat het minst slechte van de kwaden. Verzet tegen het nazisme maakte de situatie nog ietsjes gepolariseerder dan 'ie al was - maar redde dus wel levens. Doe mij een brand in het stadsarchief boven de uitlevering van Joden. (Ja, Godwins ja. Want de eerste contentratiekampen zijn al gebouwd.

en hieruit volgt: dat je met elkaar in debat gaat en daar zal iets uitkomen en als men wijs is, probeert men daar iets van een compromis van te maken waar mogelijk.

Men is niet wijs. Dat zeg ik niet om lullig te doen ofzo, maar op dit moment is er geen basis voor debat, laat staan om via debat naar een compromis te komen.

Doe je dat niet, dan blijf je die extreme puinhopen krijgen die je nu in de VS ziet.

Dit patroon pas je ook vaak toe: je koppelt abstracte concepten en komt dan met de doem van de VS. Terwijl je de concrete werkelijkheid totaal negeert. Alsof het hebben van 'principes' het probleem is in de VS, ongeacht welke principes het zijn. Alsof het grootste probleem is dat de democraten niet tot compromis bereid zijn.

Zelfs met extreme kanten zul je in debat moeten gaan,

Dat 'moet' dus helemaal niet. Dat zijn keuzes. En aangezien debatten met extremisten vrij zinloos zijn, zou ik adviseren het niet te doen. 'Debat' is niet de enige manier van handelen die bestaat. Niet alles is debat, niet alles hoeft debat te zijn. We hoeven bovendien ook niet ieders gedachten te veranderen, belangrijker is de uitwerking ervan. Laten we de maatschappij zelf versterken. Dan hebben extremisten minder aangrijpingspunten. Meer bewustwording over democratische en rechtstatelijke principes, een voorbeeld tonen dat je je niet altijd ruggengraatloos hoeft te compromitteren maar dat er mensen zijn met voldoende moed om ook nadelen te accepteren... daarmee inspiratie te kunnen bieden aan wellicht veel mensen om niet te zwichten voor druk... dat alles heeft ook waarde.

We hoeven ons niet de hele tijd bezig te houden met de extremisten. Dat is een of andere rare obsessie geworden... maar focus vooral ook op dingen die mensen wel bereiken. Zoals dat er nu dus districten gewonnen zijn waar dat niet verwacht werd, dat er tegenkandidaten zijn gevonden waar men al jarenlang niemand had, dat er her en der wat wapenwetgeving aangepast is. Extreemrechts beheerst nog niet alles en in plaats van de hele tijd proberen na te denken hoe je neonazis zoet kunt houden is het belangrijker om op andere dingen te focussen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 2 september 2018 @ 15:25:
[...]


In tegendeel. Het geeft vooral een onderbouwing van hoe irrelevant de werkelijkheid is voor beeldvorming. En dat heeft een belangrijk gevolg: compromissen of pogingen tot samenwerking worden helemaal niet gezien.
Neem een van de verwijten richting Clinton, dat ze het niet genoeg over 'jobs' zou hebben. Dat is aantoonbaar onwaar - kwestie van gewoon tellen hoevaak ze het daarover heeft gehad, en dat was vaak. Maar dat doet er niet toe, want de werkelijkheid bepaalt niet de beeldvorming.

Vanuit dat perspectief kan bipartisanship niet bestaan.

Juist in die context verlies je als je probeert een compromis te sluiten, omdat je dan wel iets opgeeft wat je belangrijk vindt, maar het toch niet leidt tot andere beeldvorming. Juist in die situaties is het veel belangrijker om je te richten op wat voor jezelf belangrijk is. De ander stel je namelijk toch niet tevreden in zo'n situatie, wat je ook doet.

Door het vanuit dat perspectief te reduceren tot een zero-sum dynamiek geeft je precies de polarisatie wat het nodig heeft.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zondag 2 september 2018 @ 19:07:
[...]
Vanuit dat perspectief kan bipartisanship niet bestaan.

Nee, vanuit dat perspectief kan bipartisanship nu, in de huidige politieke situatie niet bestaan. Op dit moment is de GOP zo radicaal en zo onbetrouwbaar, is de media zo slecht in het weergeven van wat er gebeurt en het publiek / de kiezers zo ontoegankelijk, dat het streven naar bipartisanship volledig eenzijdig is, en dus nu alleen maar leidt tot verlies.

Belangrijker is dus nu dat de Democraten gewoon inhoudelijk kijken naar het beleid en ernaar streven beleid uit te voeren en te stemmen voor beleid dat ze inhoudelijk goed beleid vinden, en werkelijk nadenken over wat ze willen met de maatschappij. Niet alleen vanuit wat haalbaar is (want er is niet zoveel haalbaar) maar juist daarom meer over 'wat willen we echt, waar werken we naartoe als het wel haalbaar is.'

Door het vanuit dat perspectief te reduceren tot een zero-sum dynamiek geeft je precies de polarisatie wat het nodig heeft.

Flauwe retorische truc, en nee, dat is niet zo.

[polthemol]

incaz schreef op zondag 2 september 2018 @ 15:25:
[...]

kortom je pleit voor een dictatuur van de meerderheid, waarbij de eigen principes zo goed zijn dat ze opgelegd moeten worden aan alles en iedereen, zonder dat wie dan ook inspraak heeft 'want jullie zijn dom!'.

Wat je bedoeling is van je godwins, beats me

[incaz]

polthemol schreef op zondag 2 september 2018 @ 19:41:
[...]
kortom je pleit voor een dictatuur van de meerderheid, waarbij de eigen principes zo goed zijn dat ze opgelegd moeten worden aan alles en iedereen, zonder dat wie dan ook inspraak heeft 'want jullie zijn dom!'.

Ik heb echt niet de indruk dat je nog te goeder trouw aan het discussieren bent. Dit zijn vervelende woordspelletjes.

En nee. Daar pleit ik niet voor.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zondag 2 september 2018 @ 19:41:
[...]

kortom je pleit voor een dictatuur van de meerderheid, waarbij de eigen principes zo goed zijn dat ze opgelegd moeten worden aan alles en iedereen, zonder dat wie dan ook inspraak heeft 'want jullie zijn dom!'.

Wat je bedoeling is van je godwins, beats me

Tja, maar als je het even doet spiegelen dan krijg je als opmerking het equivalent van "doe niet flauw".

Het is alsof het maar niet mogelijk mag zijn om bruggen te slaan, of op te merken dat het dogmatische perspectief gewoon op weinig meer rust dan aannames. Alsof het een binaire arena moet zijn. Alsof het niet anders kan zijn. Alsof enkel het dogma heilig en goed kan zijn.

Waarbij volledig vergeten wordt dat dit aan tegengestelde extreme kant precies hetzelfde denken en voelen is, enkel met andere vorm en haakjes.