Het grote indoor cycling topic

[Kluus]

Prulleman schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:01:
[...]

Voordeel van de MTB is dat het van nature al een soort Vo2Max workout is als je een beetje doorfietst, dan heb je al vast je intensieve sessie te pakken
(maar als je dus meer gaat fietsen heeft het uiteindelijk zeker wel zin om te gaan optimaliseren)

Ik snap wat je bedoeld en ik ben het er ook mee eens, maar ik kan sommige dagen ook heel rustig MTB'en en gewoon een beetje spelen of paden ontdekken...

Edit: Naja laat maar, je zegt ook "als je een beetje doorfietst", dus je hebt gewoon gelijk. Wielrennen op de weg wordt "als je een beetje door fietst" eerder een threshold training en MTB meer vo2max inderdaad.

[ Voor 16% gewijzigd door Kluus op 22-02-2022 12:47 ]

[Prulleman]

Kluus schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:45:
[...]


Ik snap wat je bedoeld en ik ben het er ook mee eens, maar ik kan sommige dagen ook heel rustig MTB'en en gewoon een beetje spelen of paden ontdekken...

Prulleman schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:01:
[...]

Voordeel van de MTB is dat het van nature al een soort Vo2Max workout is als je een beetje doorfietst, dan heb je al vast je intensieve sessie te pakken
(maar als je dus meer gaat fietsen heeft het uiteindelijk zeker wel zin om te gaan optimaliseren)

Dit stukje is wel essentieel

Verschil met (met name) solo op de racefiets doorfietsen is dat je dan eerder een steady effort doet (bv 80-95% FTP, afhankelijk van de duur van de rit).

1 of 2 uurtjes knallen op de MTB is gewoon heel veel boven threshold, dus goed voor zwart ipv grijs (maak ik mezelf maar wijs )


/Edit, na je edit zeggen we hetzelfde

[Bastard]

Kluus schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:36:
[...]


Bij de A en high-end B (waar ik zelf zit) is dit probleem nog groter, omdat A in principe een nog grotere range is van 4,0W/kg tot (heel soms, maar toch) wel 6,0W/kg ben je nog erger de sjaak als je van high-B naar low-A promoveert. Ik zit zelf ook in die spagaat maar als ik ga het niet uitkienen. Als ik, zoals vorig jaar, halverwege het seizoen de promotie maak ga ik gewoon met A mee, meestal vind je dan toch nog wel een groepje van gasten die in hetzelfde schuitje zitten waar je tegen kan racen voor de top 30, maar de bekertjes kan je wel uit je hoofd zetten dan.

Dat systeem waarin de categories nog worden opgesplitst in een low-end en high-end zoals bij de mad mondays (ik neem aan dat dat deze ook was) is al wel beter, maar eigenlijk hou je hetzelfde probleem en maak je de bandbreedte iets kleiner. Het hele systeem zou op de schop moeten zodat je wordt ingedeeld naar aanleiding van je race resultaten. Als je dat ook nog eens verdeeld naar parcours type, zoals waar WTRL mee aan het experimenteren is is dat al helemaal perfect.

Klopt, het is een verbetering maar als je mensen hebt die hun gemiddelde output/gewicht gaan uitkienen op die categorie is de winst beperkt. Zo'n chase race van WTRL gaat met autocat, die kunnen we eens proberen en hopelijk dat dat wat beter werkt .

En qua mtb'en, threshold naar het mtb parcours, vo2max intervallen trappen en threshold terug. En vervolgens de kast leeg eten .

[ Voor 4% gewijzigd door Bastard op 22-02-2022 13:06 ]

[oNo]

tl;dr
Categorisering op basis van 20m power voor Zwift races is niet de juiste manier.

Er zijn inderdaad riders die professioneel sandbaggers zijn. Qua power perfect net onder de limiet. Ze weten precies wat ze trappen door op bv de avg 20m power op een head unit te tonen. Of nog beter, via "zwift activity monitor" waar je nog veel meer vermogensdata kan zien. Je kan dan ook al splits op tijd of afstand instellen en rekening houden met het parcours. Naast dit zijn er nog meer manieren om te zorgen dat je in een lagere categorie blijft. Rijden zonder HR en voortijdig stoppen, de race geldt dan niet bij de berekening voor bepaling van je categorie.

De creme de la creme van sandbaggers vind je in de Zwift Racing League. Die doen al het bovenstaande en hebben soms ook nog een coach / team car welke tijdens de race naast normale coaching ook nog alle powerdata in de gaten houdt en dat meldt.

Ik vind het jammer dat sommige dit nodig hebben om zichzelf beter te voelen. Vooral omdat het races voor anderen verpest. Qua racing zie ik in het team waar ik voor rij, TFC, dat er nu aardig wat cat B rijders zijn die voorheen cat A rijders waren. Velen zijn goede rijders die op een gegeven moment naar de A's zijn gepromoveerd en daar er finaal afgereden werden. Als ik ook kijk naar de A rijders met tussen de 4 en kleine 5 Wkg en een matige punch, dan valt er weinig te beleven. Bij typische Zwift races met een sprint, punch en/of vo2 max effort komen ze te kort. Met wat focus op de punch kunnen ze in cat B meer dan leuk mee doen. Die blijven allemaal hangen en zorgen dat het niveau in cat B erg hoog is. Dit werkt door naar de lagere categorieen.

Een probleem als dit zal altijd wel zo blijven, al kan je aan het grootste deel van de sandbaggers imho echt wel wat doen. Ik vind de Zwift Racing League echt leuk, als team proberen zo veel mogelijk punten pakken. Een raceplan wie wanneer gaat en tijdens de race communiceren om te anticiperen op de race. Maar het kost me wel moeite om te zien dat er iemand race op race meer dan 100 punten scoort voor een team.

Vorige week kon je je aanmelden voor "enforcing category" races. Dat lijkt wel aardig te werken. Alle cat B riders die ik ken die dikke B+ zijn kregen enkel de keuze voor cat A.

[NoepZor]

Iemand hier ervaringen met iets van een sidetable/wandtafel voor een Zwift setup? Ik heb momenteel een nood setup op zolder (laptop op een workmate) en dat is niet heel praktisch. Ik wil straks als ik de zolder helemaal strak heb (moet nog 1 wand strakgetrokken worden) een meer permanente Zwiftsetup. Liefst wel zonder boren. Ik heb een 32" FHD TV over of een 24" scherm. Die wil ik dan op die tafel plaatsen, plus de PC erbij. Of is zelf wat fabrieken met een bijv. keukenwerkblad een beter alternatief?

[Kluus]

@oNo die hoge scorers in ZRL komt ook een beetje door het divisie systeem, tenzij je in DIV1 zit. Wij zitten met ons team ook ingedeeld in B DIV3 terwijl we eigenlijk minstens een divisie hoger horen, misschien zelfs 2.

Hierdoor domineren we onze divisie momenteel, het is makkelijk punten scoren en we hebben 5/6 (eerste race is bij ons geschrapt in verband met de zwift problemen toen) races gewonnen en een tweede maar wij zijn geen van allen A rijders. Voor ons best leuk want het is nog steeds hard racen en je haalt leuke resultaten, voor de rest waarschijnlijk wat minder, maar je kunt er niet veel aan doen binnen een seizoen. Dat is wel weer een probleem met het huidige ZRL systeem.

Ja, volgend seizoen krijgen we waarschijnlijk een promotie maar dat is half april ofzo en dan is mijn Zwift seizoen echt wel voorbij. In oktober/november beginnen we dan weer met een schone zwiftpower-lei.

[ Voor 17% gewijzigd door Kluus op 23-02-2022 20:52 ]

[DialOut]

Vandaag meegedaan aan "Category Enforcement Race // Zwift Test Event". Omschrijving o.a.: Zwift checks a racer's past performance using VO max and FTP to determine their race category.

Beviel goed. Ik zit op 3,2 kg/w, dus net randje B. Maar kon inderdaad alleen voor B en A inschrijven, niet voor C. In de chat waren er een paar die aangaven op ZwiftPower in cat C zitten, maar voor deze race op Zwift minimaal in B mee moesten.

[Mistraller]

NoepZor schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 14:39:
Iemand hier ervaringen met iets van een sidetable/wandtafel voor een Zwift setup? Ik heb momenteel een nood setup op zolder (laptop op een workmate) en dat is niet heel praktisch. Ik wil straks als ik de zolder helemaal strak heb (moet nog 1 wand strakgetrokken worden) een meer permanente Zwiftsetup. Liefst wel zonder boren. Ik heb een 32" FHD TV over of een 24" scherm. Die wil ik dan op die tafel plaatsen, plus de PC erbij. Of is zelf wat fabrieken met een bijv. keukenwerkblad een beter alternatief?

Volgens mij wil iedereen net iets anders...Wat ik heb gezien is allemaal heel duur. Ik ga zelf een plank tegen de muur aan maken, die ik netjes kan opklappen als ik niet fiets. Kruk met daarop de gereedschapskist begint me de keel uit te hangen... Breed genoeg om er eventueel met twee laptops op te rijden. Ik zou het zelf maken. Of wellicht een open kast? Kan je er ook nog je zooi netjes in opruimen als je een deel met deurtjes hebt. Zat mogelijkheden bij ikea en consorten

[ Voor 3% gewijzigd door Mistraller op 23-02-2022 22:30 ]

[kwiebus]

DialOut schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 21:58:
Vandaag meegedaan aan "Category Enforcement Race // Zwift Test Event". Omschrijving o.a.: Zwift checks a racer's past performance using VO max and FTP to determine their race category.

Beviel goed. Ik zit op 3,2 kg/w, dus net randje B. Maar kon inderdaad alleen voor B en A inschrijven, niet voor C. In de chat waren er een paar die aangaven op ZwiftPower in cat C zitten, maar voor deze race op Zwift minimaal in B mee moesten.

Ik zit te kijken en blijkbaar moet ik bij zo'n race ook in B meedoen terwijl ik in ZwiftPower in C zit, weliswaar op het randje van C naar B.

ZwiftPower:

95% of 20min 302watts / 3.21wkg
95% of 20min 293watts / 3.12wkg
95% of 20min 292watts / 3.11wkg
Average 296watts / 3.15wkg

FTP 321w (estimated) ~94kg
Age 50+

Gisteren nog een normale race in de C categorie gedaan en daar in ZwiftPower 2de geworden met 3.06 W/kg. Eigenlijk was ik op plek 10 geëindigd maar nummer 1 t/m 7 en nummer 9 waren uit het klassement gefilterd. Trouwens wel vreemd dat mijn leeftijd op 50+ staat want ik ben nog maar 49.

[oNo]

@kwiebus Nu ga je uit van de oude manier van categorieën.
Het is interessanter als je je 5m, 1m en 15s er ook bij zet. Of nog beter, je powercurve van de laatste 60 dagen.

[kwiebus]

oNo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:39:
@kwiebus Nu ga je uit van de oude manier van categorieën.
Het is interessanter als je je 5m, 1m en 15s er ook bij zet. Of nog beter, je powercurve van de laatste 60 dagen.

Dit is mijn powercurve in ZwiftPower:

[oNo]

Ah kijk. Dit zegt veel meer. Ik denk dat je hier op basis van absoluut vermogen (net) in B zit.

Met jouw 1m a 2m waarden kom je niet mee met de snelle B riders op de punches van courses als Innsbruck en Richmond. Sterker nog, ik denk dat het met de top van C al een pittige opgave is (al kan het nu zo zijn dat juist die sterke C riders met B moeten rijden)

[tiesvts]

NoepZor schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 14:39:
Iemand hier ervaringen met iets van een sidetable/wandtafel voor een Zwift setup? Ik heb momenteel een nood setup op zolder (laptop op een workmate) en dat is niet heel praktisch. Ik wil straks als ik de zolder helemaal strak heb (moet nog 1 wand strakgetrokken worden) een meer permanente Zwiftsetup. Liefst wel zonder boren. Ik heb een 32" FHD TV over of een 24" scherm. Die wil ik dan op die tafel plaatsen, plus de PC erbij. Of is zelf wat fabrieken met een bijv. keukenwerkblad een beter alternatief?

Ik zwift gewoon met zo'n bier/hangtafel..perfect, groot genoeg voor laptop/ventilator/bidons/ipad voor tv-kijken etc..Daarnaast ook handig voor andere dingen naast het fietsen..

[la_fusion]

NoepZor schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 14:39:
Iemand hier ervaringen met iets van een sidetable/wandtafel voor een Zwift setup? Ik heb momenteel een nood setup op zolder (laptop op een workmate) en dat is niet heel praktisch. Ik wil straks als ik de zolder helemaal strak heb (moet nog 1 wand strakgetrokken worden) een meer permanente Zwiftsetup. Liefst wel zonder boren. Ik heb een 32" FHD TV over of een 24" scherm. Die wil ik dan op die tafel plaatsen, plus de PC erbij. Of is zelf wat fabrieken met een bijv. keukenwerkblad een beter alternatief?

Bij mij staat mijn fiets tussen het raam + bureau dus aan beide kanten wat plek om dingen kwijt te leggen. Daarnaast is de 24" monitor met een arm bevestigd aan het bureau dus ook dat probleem opgelost. Geen idee of je de ruimte nog op een andere manier gaat gebruiken maar dan zou ik voorstellen om het eea te combineren.

[Bastard]

kwiebus schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:07:
[...]

Dit is mijn powercurve in ZwiftPower:

[Afbeelding]

Ik zit midden in B (300w 77kg) en ben er wel eens afgereden door een C rijder met ongeveer dat vermogensprofiel/gewicht (ik was ook een beetje aan het slapen moet ik toegeven), maar bij vlakke stukken kun je met B mee op vermogen, lange klimmen zit je bij de sterksten van C op wkg en bergaf is je relatief hoge gewicht een voordeel en kun je met A mee. Een niet sandbaggende C-rijder zal in ieder geval niet makkelijk van je kunnen winnen als je op de juiste momenten aanzet.

[ Voor 41% gewijzigd door Bastard op 24-02-2022 08:39 ]

[Kluus]

Mijn fietsruimte is tevens mijn thuiswerkplek, dus hier ook een monitor die bevestigd is aan het bureau met een draaiarm, die kan ik zo op "werkstand" en "fietsstand" zetten. Voor controle heb ik een el-cheapo controller van Aliexpress op een oude garmin mount bevestigd dus dat zit gewoon op de fiets (die ik enkel indoor gebruik).

Handoekje en eventueel eten gooi ik meestal op de bureaustoel welke ik naast de fiets rij. Dat is niet echt optimaal vanwege het draaien maar plek voor een tafel heb ik verder helaas niet. Een optie zou inderdaad zijn om eens een plankje te maken op de muur naast de fiets. Dat zal ik eens voorstellen thuis...

[la_fusion]

Kluus schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 08:41:
Mijn fietsruimte is tevens mijn thuiswerkplek, dus hier ook een monitor die bevestigd is aan het bureau met een draaiarm, die kan ik zo op "werkstand" en "fietsstand" zetten. Voor controle heb ik een el-cheapo controller van Aliexpress op een oude garmin mount bevestigd dus dat zit gewoon op de fiets (die ik enkel indoor gebruik).

Handoekje en eventueel eten gooi ik meestal op de bureaustoel welke ik naast de fiets rij. Dat is niet echt optimaal vanwege het draaien maar plek voor een tafel heb ik verder helaas niet. Een optie zou inderdaad zijn om eens een plankje te maken op de muur naast de fiets. Dat zal ik eens voorstellen thuis...

Heb je een linkje naar de controller? Ik gebruik een K400 van Logitech.

[Kluus]

la_fusion schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 09:48:
[...]

Heb je een linkje naar de controller? Ik gebruik een K400 van Logitech.

Gewoon zoiets: https://www.conrad.nl/nl/...954771&WT.srch=1&vat=true

Hoeft niet eens van ali dus, gewoon vandaag besteld, morgen in huis bij conrad. Knoppen koppelen met antimicro. Ik heb hem gewoon rechtstreeks op de mount gekit, maar had achteraf beter zo'n losse adapter er op kunnen plakken, als je die hebt.

[NoepZor]

tiesvts schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:24:
[...]

Ik zwift gewoon met zo'n bier/hangtafel..perfect, groot genoeg voor laptop/ventilator/bidons/ipad voor tv-kijken etc..Daarnaast ook handig voor andere dingen naast het fietsen..

Dat was de setup eerst werkt op zich prima inderdaad. Wat nog te doen is qua kosten is een stel poten en een werkblad. Idee is om de pc er dan ook neer te zetten. Die staat nu werkeloos op m’n kantoor en die kan prima Zwift draaien (1660 super en Ryzen 2600).

[Joindry]

NoepZor schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 10:36:
[...]


Dat was de setup eerst werkt op zich prima inderdaad. Wat nog te doen is qua kosten is een stel poten en een werkblad. Idee is om de pc er dan ook neer te zetten. Die staat nu werkeloos op m’n kantoor en die kan prima Zwift draaien (1660 super en Ryzen 2600).

Een 1660super, das wel redelijk voorzien toch. Speel je tegelijk nog doom ook?
Hier ook aan het puzzelen om een oude kantoor pc om te bouwen tot dedicated zwift pc. De huidige laptop staat me iets te hard te blazen en doet het maar vaak schokkerig ook.
Maar jeezes de tweedehandsmarkt voor low end GPU is nog erger naar de kl*ten dan de high end. 5j oude GPU van 150 ( een 1050) euro die nu voor 200 verkocht worden. Echt compleet ziek.

[scraemus]

Joindry schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 11:03:
[...]


Een 1660super, das wel redelijk voorzien toch. Speel je tegelijk nog doom ook?
Hier ook aan het puzzelen om een oude kantoor pc om te bouwen tot dedicated zwift pc. De huidige laptop staat me iets te hard te blazen en doet het maar vaak schokkerig ook.
Maar jeezes de tweedehandsmarkt voor low end GPU is nog erger naar de kl*ten dan de high end. 5j oude GPU van 150 ( een 1050) euro die nu voor 200 verkocht worden. Echt compleet ziek.

Ik heb hier ook een oude kantoor PC staan met nu een low profile 1030 erin, maar daarvoor gebruikte ik gewoon de onboard videokaart en die trok Zwift op 1080p zonder problemen overigens... Heb er wel een SSD en wat meer geheugen in gegooid, maar verder geen upgrades gedaan destijds.

[Joindry]

scraemus schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 11:41:
[...]


Ik heb hier ook een oude kantoor PC staan met nu een low profile 1030 erin, maar daarvoor gebruikte ik gewoon de onboard videokaart en die trok Zwift op 1080p zonder problemen overigens... Heb er wel een SSD en wat meer geheugen in gegooid, maar verder geen upgrades gedaan destijds.

Welke cpu had je?
Igpu maakt idd wel verschil.
zelfsvoor zo een 1030 vragen ze nu meer tweedehands dan 5j geleden nieuw...

[ Voor 7% gewijzigd door Joindry op 24-02-2022 11:48 ]

[la_fusion]

Kluus schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 10:34:
[...]


Gewoon zoiets: https://www.conrad.nl/nl/...954771&WT.srch=1&vat=true

Hoeft niet eens van ali dus, gewoon vandaag besteld, morgen in huis bij conrad. Knoppen koppelen met antimicro. Ik heb hem gewoon rechtstreeks op de mount gekit, maar had achteraf beter zo'n losse adapter er op kunnen plakken, als je die hebt.

Ah ja ik had bij controller een iets ander beeld dan een echte gamecontroller.

[scraemus]

Joindry schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 11:43:
[...]


Welke cpu had je?
Igpu maakt idd wel verschil.
zelfsvoor zo een 1030 vragen ze nu meer tweedehands dan 5j geleden nieuw...

Er zit een I5 2e generatie in, vraag me niet exact welke want dat kan ik op het moment niet zien

[Kluus]

la_fusion schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 11:46:
[...]

Ah ja ik had bij controller een iets ander beeld dan een echte gamecontroller.

Ja, ik heb hier ook zo'n K400 maar ik vind dat een beetje een onhandig ding voor die paar knoppen die ik nodig heb . Alleen als je uitgebreid gaat zitten chatten is dat handig maar dat doe ik bijna nooit.

[la_fusion]

Kluus schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 12:03:
[...]


Ja, ik heb hier ook zo'n K400 maar ik vind dat een beetje een onhandig ding voor die paar knoppen die ik nodig heb . Alleen als je uitgebreid gaat zitten chatten is dat handig maar dat doe ik bijna nooit.

Ik gebruik wat dat betreft ook bijna alleen TAB(tijdens workouts), spatiebalk en de pijltjestoetsen maar tegelijkertijd gebruik ik het toetsenbord in een uitzonderlijk geval voor chat maar meer voor het wisselen naar TV. De muis voor selectie in de applicatie etc. Ik snap de toevoeging maar zonder muis is het voor mij denk ik te beperkt.

[Kluus]

la_fusion schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 12:06:
[...]

Ik gebruik wat dat betreft ook bijna alleen TAB(tijdens workouts), spatiebalk en de pijltjestoetsen maar tegelijkertijd gebruik ik het toetsenbord in een uitzonderlijk geval voor chat maar meer voor het wisselen naar TV. De muis voor selectie in de applicatie etc. Ik snap de toevoeging maar zonder muis is het voor mij denk ik te beperkt.

Je zou ook kunnen kijken naar Unified Remote, hier al wel eens aangehaald door @oNo geloof ik. Daarmee kan je zelf een "controller" aanmaken op je telefoon en daarnaast ook andere standaard functies zoals toetsenbord en muis (je telefoon werkt dan als een touchpad) gebruiken. Dit werkt bijzonder goed, heb ik er ook nog altijd naast voor als ik inderdaad een muis nodig heb.

Edit: Maar als de K400 verder niet lastig te plaatsen is werkt dat uiteraard ook goed genoeg.

[ Voor 6% gewijzigd door Kluus op 24-02-2022 12:13 ]

[NoepZor]

Nog een ding omtrent mijn Tacx Flux S. Deze maakt sinds een tijdje een piepend geluid en dit wordt steeds erger. Dit schijnt na wat gegoogle de aandrijfriem te kunnen zijn welke ergens langsheen slipt. Iemand hier die dit probleem ook heeft gehad? En is dit uiteindelijk onder garantie opgelost, of is er een andere oplossing voor?

[noodgang]

Kluus schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 08:41:
Mijn fietsruimte is tevens mijn thuiswerkplek, dus hier ook een monitor die bevestigd is aan het bureau met een draaiarm, die kan ik zo op "werkstand" en "fietsstand" zetten. Voor controle heb ik een el-cheapo controller van Aliexpress op een oude garmin mount bevestigd dus dat zit gewoon op de fiets (die ik enkel indoor gebruik).

Handoekje en eventueel eten gooi ik meestal op de bureaustoel welke ik naast de fiets rij. Dat is niet echt optimaal vanwege het draaien maar plek voor een tafel heb ik verder helaas niet. Een optie zou inderdaad zijn om eens een plankje te maken op de muur naast de fiets. Dat zal ik eens voorstellen thuis...

Ik heb zo'n Skadis bord aan de muur gehangen naast mijn fiets. In de standaard bakjes die erbij te krijgen zijn past precies een bidon, ik gebruik een klem om een handdoek aan te hangen en een plankje waar ik mn telefoon op kwijt kan.

Verder heb ik zelf een kastje geprint om de knoppen van mn ventilator ook aan het bord te hangen

[ Voor 5% gewijzigd door noodgang op 24-02-2022 14:23 ]

[Kluus]

noodgang schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 14:21:
[...]

Ik heb zo'n Skadis bord aan de muur gehangen naast mijn fiets. In de standaard bakjes die erbij te krijgen zijn past precies een bidon, ik gebruik een klem om een handdoek aan te hangen en een plankje waar ik mn telefoon op kwijt kan.

Verder heb ik zelf een kastje geprint om de knoppen van mn ventilator ook aan het bord te hangen

Nice zoiets zou hier ook wel werken denk ik, dat kan ik ook wel door de ballotagecommissie krijgen denk ik omdat je er allerlei decoraties aan kan ophangen.

Thanks voor de tip!

[kwiebus]

Bastard schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 08:38:
[...]


Ik zit midden in B (300w 77kg) en ben er wel eens afgereden door een C rijder met ongeveer dat vermogensprofiel/gewicht (ik was ook een beetje aan het slapen moet ik toegeven), maar bij vlakke stukken kun je met B mee op vermogen, lange klimmen zit je bij de sterksten van C op wkg en bergaf is je relatief hoge gewicht een voordeel en kun je met A mee. Een niet sandbaggende C-rijder zal in ieder geval niet makkelijk van je kunnen winnen als je op de juiste momenten aanzet.

Ik heb vandaag meegedaan met een Category Enforcement Race in B en ben in ZwiftPower op plaats 32 van de 43 geëindigd. Het parcours van 2 rondjes Richmond UCI Worlds was dan ook niet bepaald op mijn lijf geschreven. Zodra Libby Hill de eerste keer voorbij kwam na zo'n 12km werd ik er meteen af gereden. Daarna was het grotendeels in mijn eentje voortploeteren.

[Bastard]

kwiebus schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 22:49:
[...]

Ik heb vandaag meegedaan met een Category Enforcement Race in B en ben in ZwiftPower op plaats 32 van de 43 geëindigd. Het parcours van 2 rondjes Richmond UCI Worlds was dan ook niet bepaald op mijn lijf geschreven. Zodra Libby Hill de eerste keer voorbij kwam na zo'n 12km werd ik er meteen af gereden. Daarna was het grotendeels in mijn eentje voortploeteren.

Dat valt me tegen, ik had gehoopt dat je bij category enforcement races in ieder geval redelijk wat mensen in hetzelfde bootje zou hebben. Jammer dat dit niet helemaal het geval lijkt te zijn. Want een tijdrit in een race rijden...da's niet echt wat je wil. Naar mijn idee is zo'n beetje alles beter dan alleen op 20min wkg wat tot nu het geval was, dat maakt het in ieder geval iets moeilijker om te sandbaggen.

Ik heb gisteren die race laten schieten en erna een puntenrace gedaan, helaas werd ik er op de korte klim op de Innsbruckring zo hard afgereden dat wederom alleen de laatste doorkomst voor de prijzen was . Voor het idee toch elke doorkomst een sprint getrokken en de eind sprint was niet super slecht, maar ik had mijn kruit enigszins verschoten. Dat ik eergisteren met een fitness bike mijn fietsmaatje op zijn renfiets bij heb proberen te houden tijdens een toertochtje heeft wellicht ook niet echt geholpen .

[Roozzz]

Bastard schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 09:06:
[...]


Dat valt me tegen, ik had gehoopt dat je bij category enforcement races in ieder geval redelijk wat mensen in hetzelfde bootje zou hebben. Jammer dat dit niet helemaal het geval lijkt te zijn. Want een tijdrit in een race rijden...da's niet echt wat je wil. Naar mijn idee is zo'n beetje alles beter dan alleen op 20min wkg wat tot nu het geval was, dat maakt het in ieder geval iets moeilijker om te sandbaggen.
[...]

Tja, ik denk dat cat enforcement een stap vooruit is. Maar deze is vooral bedoeld om sandbagging te verminderen. Er wordt nu een minimum categorie voor iedere deelnemer bepaald. Dus de "te goede" rijders worden uit jouw categorie gefilterd. Daarmee wordt de voorkant van de race eerlijker.

Maar laten we niet de verwachting hebben dat binnen een categorie iedereen vervolgens 100% aan elkaar gewaagd is. Er zit gewoon een aanzienlijke spreiding in de diverse categorieën. En de verschillende parcoursen liggen bepaalde rijders beter. Ook al zouden twee rijders beiden een ftp van 3,5w/kg hebben dan ben ik veel sneller boven op de Alp met mijn 62kg dan iemand van 90kg.

Hopelijk gaan ze in de toekomst op basis van de parcoursen en data (bijv 1min power) nader onderscheid maken dan puur ftp. Maar dat is nu nog niet het geval.

Ik weet niet hoeveel deelnemers er bij deze race waren, maar bij grotere races vind je vrijwel altijd wel mensen die ongeveer op jouw niveau rijden. -edit- Ah 43; ja, dan is het lastig om gelijken te vinden in een spreiding van 3,2 tot 3,99w/kg...

[ Voor 3% gewijzigd door Roozzz op 25-02-2022 09:49 ]

[Bastard]

Roozzz schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 09:48:
[...]

Tja, ik denk dat cat enforcement een stap vooruit is. Maar deze is vooral bedoeld om sandbagging te verminderen. Er wordt nu een minimum categorie voor iedere deelnemer bepaald. Dus de "te goede" rijders worden uit jouw categorie gefilterd. Daarmee wordt de voorkant van de race eerlijker.

Maar laten we niet de verwachting hebben dat binnen een categorie iedereen vervolgens 100% aan elkaar gewaagd is. Er zit gewoon een aanzienlijke spreiding in de diverse categorieën. En de verschillende parcoursen liggen bepaalde rijders beter. Ook al zouden twee rijders beiden een ftp van 3,5w/kg hebben dan ben ik veel sneller boven op de Alp met mijn 62kg dan iemand van 90kg.

Hopelijk gaan ze in de toekomst op basis van de parcoursen en data (bijv 1min power) nader onderscheid maken dan puur ftp. Maar dat is nu nog niet het geval.

Ik weet niet hoeveel deelnemers er bij deze race waren, maar bij grotere races vind je vrijwel altijd wel mensen die ongeveer op jouw niveau rijden. -edit- Ah 43; ja, dan is het lastig om gelijken te vinden in een spreiding van 3,2 tot 3,99w/kg...

Ik verwacht ook geen wonderen, maar ik hoop in ieder geval op een wat gelijkmatigere verdeling over de groepen, nu zitten C en B vooral goed gevuld van pak 'm beet 50-100% van de categorie, veel van de 0-50% sandbaggen en rijden een categorie lager, waardoor het voor de 0-50% helemaal niet leuk is om in de juiste categorie te rijden.

[Sherlock]

Ik gebruik nu de laptop van mijn werk voor de Tacx desktop app, die valt uit de windows Store te installeren. Zwift bijvoorbeeld niet. Maar het gebruik van deze laptop vind ik niet zo netjes, dus ik wil wat anders aan gaan schaffen.

Ik heb de trainer nu in een zelfgebouwd schuurtje staan, voor een groot deel waterdicht, maar niet geheel winddicht. Daarom kan/wil ik er geen vaste opstelling maken met electronica. Ik heb wel een tafel aan de muur die ik weg kan klappen en waar de laptop prima op kan staan wanneer ik bezig ben. Tafel is groot en sterk genoeg om een flinke tv op te zetten (maar die heb ik nog niet).

Zijn er mensen hier die trainen met een tablet, zoals de pricewatch: Samsung Galaxy Tab S6 Lite WiFi 128GB Grijs? Dat lijkt me voor nu de meest budgetvriendelijke optie. En er zit gelijk ANT+ op, wat ik een groot voordeel vind.

Later kan ik dan nog het schuurtje volledig wind- en waterdicht maken en een tv aan de muur hangen, dan kan ik het beeld van de tablet naar de tv casten.

[Prulleman]

Maar laten we ook eerlijk zijn.. als je buiten een koersje mee doet.. rij je dan wel voorin mee en sprint je voor de winst...??

(ik doe niet aan zwift, zit rond de 4w/kg en met de paar MTB wedstrijden die ik gereden heb ben ik blij als ik zo ergens tussen de 25 en 50% finish... ik heb ook niet te illusie dat als er een betere klasse/leeftijd/.. verdeling is ik ineens wel meedoe voor de winst, ik kan best trappen, maar ben simpelweg niet de beste )

Het lijkt wel een beetje alsof het een stuk makkelijker is om te klagen als je alleen in je pain cave zit af te zien en het moet opnemen tegen virtuele poppetjes op je scherm.

(en nee, ik ontken helemaal niet dat het systeem van zwift slecht is, er zijn uiteraard nog 100 zaken die beter kunnen, maar laten we wel eerlijk zijn en een indoor race is voornamelijk een w/kg race, als je dat slim aanpakt en niet de eerste 95% van de tijd al in het rood moet rijden, dan heb je meer kans om de finale te winnen.. zo is het in het echt ook.. iedereen die in het peleton al op de limiet zit zal echt niet meedoen aan het einde.. )

[Prulleman]

Sherlock schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:45:
Ik gebruik nu de laptop van mijn werk voor de Tacx desktop app, die valt uit de windows Store te installeren. Zwift bijvoorbeeld niet. Maar het gebruik van deze laptop vind ik niet zo netjes, dus ik wil wat anders aan gaan schaffen.

Ik heb de trainer nu in een zelfgebouwd schuurtje staan, voor een groot deel waterdicht, maar niet geheel winddicht. Daarom kan/wil ik er geen vaste opstelling maken met electronica. Ik heb wel een tafel aan de muur die ik weg kan klappen en waar de laptop prima op kan staan wanneer ik bezig ben. Tafel is groot en sterk genoeg om een flinke tv op te zetten (maar die heb ik nog niet).

Zijn er mensen hier die trainen met een tablet, zoals de pricewatch: Samsung Galaxy Tab S6 Lite WiFi 128GB Grijs? Dat lijkt me voor nu de meest budgetvriendelijke optie. En er zit gelijk ANT+ op, wat ik een groot voordeel vind.

Later kan ik dan nog het schuurtje volledig wind- en waterdicht maken en een tv aan de muur hangen, dan kan ik het beeld van de tablet naar de tv casten.

Ik heb weleens zwift op een S8 met casting naar een tv getest, maar echt een succes is dat niet.. Misschien een leuke optie als je die spullen in huis hebt, maar als je het nog moet aanschaffen, koop dan gewoon een apple tv ofzo

[GerbenBK]

Sherlock schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:45:
Ik gebruik nu de laptop van mijn werk voor de Tacx desktop app, die valt uit de windows Store te installeren. Zwift bijvoorbeeld niet. Maar het gebruik van deze laptop vind ik niet zo netjes, dus ik wil wat anders aan gaan schaffen.

Ik heb de trainer nu in een zelfgebouwd schuurtje staan, voor een groot deel waterdicht, maar niet geheel winddicht. Daarom kan/wil ik er geen vaste opstelling maken met electronica. Ik heb wel een tafel aan de muur die ik weg kan klappen en waar de laptop prima op kan staan wanneer ik bezig ben. Tafel is groot en sterk genoeg om een flinke tv op te zetten (maar die heb ik nog niet).

Zijn er mensen hier die trainen met een tablet, zoals de pricewatch: Samsung Galaxy Tab S6 Lite WiFi 128GB Grijs? Dat lijkt me voor nu de meest budgetvriendelijke optie. En er zit gelijk ANT+ op, wat ik een groot voordeel vind.

Later kan ik dan nog het schuurtje volledig wind- en waterdicht maken en een tv aan de muur hangen, dan kan ik het beeld van de tablet naar de tv casten.

Meest budget vriendelijk is wellicht een Apple TV + oude tv?

Ik heb die opstelling in mijn schuur en dat bevalt erg goed

[Sander]

GerbenBK schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:54:
[...]


Meest budget vriendelijk is wellicht een Apple TV + oude tv?

Ik heb die opstelling in mijn schuur en dat bevalt erg goed

Afhankelijk van je telefoon hoor ik ook mensen die gewoon een android phone gebruiken en casten naar een TV/Scherm. Dan kan je altijd nog een keer upgraden.

[Prulleman]

bedenk wel dat je echt een hele boel draadloze communicatie hebt dan.. als er ergens een hapering zit ben je de sjaak in je zwift race..

- telefoon/tablet is vrij druk met het grafisch processen van al het beeld + alle realtime info moet binnen komen (wellicht een kleine datastream, maar wel belangrijk)
- je telefoon is ondertussen ook bezig met de BT of ANT+ communicatie met je trainer + andere sensoren (HR bv)
- als je dan gaat casten moet je beeld via wifi verstuurd worden naar je tv, best wat bandbreedte, screencast is namelijk niet te vergelijken met het versturen van een youtube link naar een chromecast
- je tv zit via dezelfde wifi de stream te ontvangen.

met name die video stream van je telefoon naar je tv kan wel invloed hebben op de rest.

nogmaals ik zou geen spullen kopen om zo'n setup te gaan draaien

[kw_nl]

Met mijn 105 kilo ben ik niet zo'n klimgeit zeg maar

Gisteren een beklimming gedaan van de Alpe d'huez in Zwift voor de Rapha Rising event in ZWIFT.

Nu is mijn enige klimervaring de Oude Holleweg, kortom bijna geen klimervaring. Ik weet van de Oude Holleweg dat ik dik tegen de 300 watt aan het trappen was om boven te komen.

In Zwift staat mijn gewicht eerlijk ingevuld, maar nu fietste ik hele stukken van 10% stijging op 200 watt en kon ik ook een cadans van 80 rpm aanhouden. Snelheid was zo'n 7 km/u

Dat lijkt me toch niet te kloppen? Uiteraard fiets ik zonder ERG.

[Prulleman]

@kw_nl op hoeveel staat je trainer difficulty?

[Michaelg]

Bastard schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 09:06:
[...]


Dat valt me tegen, ik had gehoopt dat je bij category enforcement races in ieder geval redelijk wat mensen in hetzelfde bootje zou hebben. Jammer dat dit niet helemaal het geval lijkt te zijn. Want een tijdrit in een race rijden...da's niet echt wat je wil. Naar mijn idee is zo'n beetje alles beter dan alleen op 20min wkg wat tot nu het geval was, dat maakt het in ieder geval iets moeilijker om te sandbaggen.

Hmm maar ook al zijn 20 man 4w/kg, hun power profiel kan er wel enorm verschillend uit zien en daardoor heeft iedere rijder op sommige parcoursen een voordeel op een ander. Dit is in het echie net zo.
Als je bijvoorbeeld op korte klimmetjes niet die punch hebt, dan moet je dus slim rijden en al VOOR de klim voorin zitten zodat je aan het eind wellicht nog net kunt aanklampen.
Als dit niet zo zou zijn, dan zou de grootste w/kg persoon altijd iedere race winnen, en gelukkig is dat niet zo .

[Bastard]

kw_nl schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 11:22:
Met mijn 105 kilo ben ik niet zo'n klimgeit zeg maar

Gisteren een beklimming gedaan van de Alpe d'huez in Zwift voor de Rapha Rising event in ZWIFT.

Nu is mijn enige klimervaring de Oude Holleweg, kortom bijna geen klimervaring. Ik weet van de Oude Holleweg dat ik dik tegen de 300 watt aan het trappen was om boven te komen.

In Zwift staat mijn gewicht eerlijk ingevuld, maar nu fietste ik hele stukken van 10% stijging op 200 watt en kon ik ook een cadans van 80 rpm aanhouden. Snelheid was zo'n 7 km/u

Dat lijkt me toch niet te kloppen? Uiteraard fiets ik zonder ERG.

[Afbeelding]

Hangt van je difficulty af, bij mij staat hij ook laag omdat ik op een vrij nostalgische renfiets zit te zwiften, dus die schakelt niet super soepel en de ketting valt eraf als ik het kleinste blad voor nodig heb.

Prulleman schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:49:
Maar laten we ook eerlijk zijn.. als je buiten een koersje mee doet.. rij je dan wel voorin mee en sprint je voor de winst...??

(ik doe niet aan zwift, zit rond de 4w/kg en met de paar MTB wedstrijden die ik gereden heb ben ik blij als ik zo ergens tussen de 25 en 50% finish... ik heb ook niet te illusie dat als er een betere klasse/leeftijd/.. verdeling is ik ineens wel meedoe voor de winst, ik kan best trappen, maar ben simpelweg niet de beste )

Het lijkt wel een beetje alsof het een stuk makkelijker is om te klagen als je alleen in je pain cave zit af te zien en het moet opnemen tegen virtuele poppetjes op je scherm.

(en nee, ik ontken helemaal niet dat het systeem van zwift slecht is, er zijn uiteraard nog 100 zaken die beter kunnen, maar laten we wel eerlijk zijn en een indoor race is voornamelijk een w/kg race, als je dat slim aanpakt en niet de eerste 95% van de tijd al in het rood moet rijden, dan heb je meer kans om de finale te winnen.. zo is het in het echt ook.. iedereen die in het peleton al op de limiet zit zal echt niet meedoen aan het einde.. )

Ik rijd geen wedstrijden en ik zou daar ongetwijfeld niet vooraan rijden, maar wat je bij zwift ziet is dat de verdeling binnen de categorieën nogal scheef is (want dat gaat/ging alleen op FTP), wat maakt dat je met een hoge ftp tov vo2max beter kunt sandbaggen omdat je anders op basis van je FTP in niemandsland rijd in een voor jou te hoge categorie.

Het afzien in de paincave klaag ik niet over, da's zo'n beetje het doel van zwiften, maar de meerwaarde van zwiften (tov bv TR) ligt 'm er bij mij in dat ik mensen heb om tegen te rijden, dat pusht mij in ieder geval om nog net een tandje bij te zetten. Maar dat werkt met de huidige categorieën/indeling alleen goed als je tussen de pak 'm beet 50-100% van een wkg categorie zit. Da's jammer en daar loop ik in ieder geval over te klagen.

[ Voor 7% gewijzigd door Bastard op 25-02-2022 11:52 ]

[Roozzz]

Bastard schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:32:
[...]


Ik verwacht ook geen wonderen, maar ik hoop in ieder geval op een wat gelijkmatigere verdeling over de groepen, nu zitten C en B vooral goed gevuld van pak 'm beet 50-100% van de categorie, veel van de 0-50% sandbaggen en rijden een categorie lager, waardoor het voor de 0-50% helemaal niet leuk is om in de juiste categorie te rijden.

Stiekem ben ik wel benieuwd of er ergens statistieken met betrekking tot sand-bagging zijn. Voor mijn gevoel is het probleem zeker aanwezig, maar echt niet zó groot.

[Flipmo]

simpele oplossing voor als je geen apple tv of even geen laptop bij de hand hebt. Om een verloop van USB C naar HDMI in je telefoon te doen. bij mij start hij dan samsung Dex, en start ik zo zwift. Heb je geen vertraging of extra bandbreedte.

[Prulleman]

Bastard schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 11:39:
[...]

Ik rijd geen wedstrijden en ik zou daar ongetwijfeld niet vooraan rijden, maar wat je bij zwift ziet is dat de verdeling binnen de categorieën nogal scheef is (want dat gaat/ging alleen op FTP), wat maakt dat je met een hoge ftp beter kunt sandbaggen omdat je anders op basis van je FTP in niemandsland rijd in een voor jou te hoge categorie.

Het afzien in de paincave klaag ik niet over, da's zo'n beetje het doel van zwiften, maar de meerwaarde van zwiften (tov bv TR) ligt 'm er bij mij in dat ik mensen heb om tegen te rijden, dat pusht mij in ieder geval om nog net een tandje bij te zetten. Maar dat werkt met de huidige categorieën/indeling alleen goed als je tussen de pak 'm beet 50-100% van een wkg categorie zit. Da's jammer en daar loop ik in ieder geval over te klagen.

In real life (gek genoeg zeker in NL en veel minder in de USA bijvoorbeeld) heb je dat ook..
ik zat 2 jaar terug gewoon in dezelfde MTB race als Jeroen van Eck (in dat jaar 2e op het NK achter Milan Vader... )... enkel een soort van ander klassementje ernaast omdat ik 40+ ben.

je maakt het probleem kleiner door categorie upgrades te forceren (op basis van punten/wins/...) maar je zal dan nog steeds altijd last hebben van instroom van te sterke renners zonder punten.

Maar dan nog.. dan wordt het groepje met een vergelijkbaar niveau dus groter, maar ik neem aan dat je ook nu altijd wel een groepje kan vinden waar je in mee kan komen.. voor de winst rij je dan nog steeds niet mee

[Bastard]

Prulleman schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 11:58:
[...]

In real life (gek genoeg zeker in NL en veel minder in de USA bijvoorbeeld) heb je dat ook..
ik zat 2 jaar terug gewoon in dezelfde MTB race als Jeroen van Eck (in dat jaar 2e op het NK achter Milan Vader... )... enkel een soort van ander klassementje ernaast omdat ik 40+ ben.

je maakt het probleem kleiner door categorie upgrades te forceren (op basis van punten/wins/...) maar je zal dan nog steeds altijd last hebben van instroom van te sterke renners zonder punten.

Maar dan nog.. dan wordt het groepje met een vergelijkbaar niveau dus groter, maar ik neem aan dat je ook nu altijd wel een groepje kan vinden waar je in mee kan komen.. voor de winst rij je dan nog steeds niet mee

Ik heb zijn youtube kanaal wel eens gezien, knappe vent (m/v) als je die (even) bij kunt houden. Lijkt me wel mooi om eens te kijken of je een bocht of 2 in zijn wiel kunt blijven. Op circuitdagen kijk ik ook altijd mijn ogen uit als ik ingehaald wordt door een pro, de manier waarop die gasten hun motor de bocht in en uit slingeren .

Die geforceerde upgrades zouden helpen, want nu blijven de beste B/C/D-ers hangen in Zwift zo lang ze maar niet te hoog gaan qua wkg over 20 minuten, al is daarmee zoals je zelf ook al aangeeft niet spontaan alles opgelost natuurlijk. Probleem is bij Zwift o.a. daardoor dat het tussen die 0-50% van een categorie veel uitdagender is om uberhaupt een groepje te vinden en je onderin een categorie vaker in een soort tijdrit in niemandsland eindigt. Voor mij zelf maakt het niet zoveel uit, ik zit ergens midden in B, maar als je net over de grens van bv C naar B zit is de verleiding erg groot om te sandbaggen.

[kw_nl]

Prulleman schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 11:35:
@kw_nl op hoeveel staat je trainer difficulty?

Uh, standaard denk ik, nooit aangepast. Wist ook niet dat het bestond, maar daar valt dus wat in te stellen...

[Prulleman]

kw_nl schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 13:21:
[...]


Uh, standaard denk ik, nooit aangepast. Wist ook niet dat het bestond, maar daar valt dus wat in te stellen...

standaard is 50%, de power is dan nog steeds gelijk om boven te komen, maar je kan dit in een zwaardere versnelling doen (alsof je een langere minder steile helling op moet ipv een "korte" steile)

[borft]

kw_nl schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 13:21:
[...]


Uh, standaard denk ik, nooit aangepast. Wist ook niet dat het bestond, maar daar valt dus wat in te stellen...

kan je mooi mee compenseren voor als je fiets dat bergverzet mist. of met andere woorden, als ie op 50% staat, kan je met een dubbele cadans rijden.

Het vermogen om boven te komen (of eigenlijk de energie) blijft hetzelfde.

That said, ik reed laatst een wedstrijdje in de B, zou zogenaamd vlak zijn, bleek er toch een klim in te zitten van ruim 100hm (en ik kende natuurlij kde route niet), en daar werd ik met 5W/Kg gewoon uit het wiel gereden in het laatste stukje van de klim. Daarna een half uur solo gereden (de rit was 45km / ongeveer een uur). Aan het eind van de rit had ik hetzelfde W/Kg gemiddelde als de winnaar, maar was wel 5 minuten langzamer ofzo... go figure.... (wel een groepje met achtervolgers voor gebleven ,dat wel, die kwamen tot op 28s, maar op de finish was het gewoon weer een minuut).

[Phydomir]

Heb niet zo heel veel race ervaring in Zwift maar weet al wel dat je 1 tot 5 min power heel belangrijk is. Als je op die kleine klimmetjes net moet lossen dan ben je wel klaar ja.

Zou zelf wel voorstander zijn van een soort elo rating systeem in Zwift.

[Kluus]

borft schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 14:06:
[...]


kan je mooi mee compenseren voor als je fiets dat bergverzet mist. of met andere woorden, als ie op 50% staat, kan je met een dubbele cadans rijden.

Het vermogen om boven te komen (of eigenlijk de energie) blijft hetzelfde.

That said, ik reed laatst een wedstrijdje in de B, zou zogenaamd vlak zijn, bleek er toch een klim in te zitten van ruim 100hm (en ik kende natuurlij kde route niet), en daar werd ik met 5W/Kg gewoon uit het wiel gereden in het laatste stukje van de klim. Daarna een half uur solo gereden (de rit was 45km / ongeveer een uur). Aan het eind van de rit had ik hetzelfde W/Kg gemiddelde als de winnaar, maar was wel 5 minuten langzamer ofzo... go figure.... (wel een groepje met achtervolgers voor gebleven ,dat wel, die kwamen tot op 28s, maar op de finish was het gewoon weer een minuut).

W/kg gemiddelde zegt maar beperkt iets. De winnaar kan in dit geval:
- "Slimmer" geraced hebben, meer geprofiteerd van de groep
- Zwaarder zijn, iemand van 80kg die 4/Wkg trapt heeft dus 320W zitten trappen, iemand van 70kg "slechts" 280W waardoor de persoon van 80kg op het vlakke veel sneller was.

Voor wat betreft sandbagging ben ik het met @Roozzz eens, zo groot is dat probleem ook weer niet. Ik rij momenteel voorin mee bij de B, weet altijd in de eerste groep te finishen, maar win eigenlijk nooit. Ik heb gewoon geen sprint en niet het idee dat iemand zit te sandbaggen (meestal).

Vorig jaar zat ik aan de andere kant van de verdeling en onderin de A, maar toen had ik ook leuke races hoor, alleen ging het om andere posities dan de top 10, dus dat probleem zie ik ook niet zo. En zoals @Prulleman zegt heb ik ook ongeveer dezelfde ervaring met echte races.

[borft]

Kluus schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 14:24:
[...]


W/kg gemiddelde zegt maar beperkt iets. De winnaar kan in dit geval:
- "Slimmer" geraced hebben, meer geprofiteerd van de groep
- Zwaarder zijn, iemand van 80kg die 4/Wkg trapt heeft dus 320W zitten trappen, iemand van 70kg "slechts" 280W waardoor de persoon van 80kg op het vlakke veel sneller was.

Voor wat betreft sandbagging ben ik het met @Roozzz eens, zo groot is dat probleem ook weer niet. Ik rij momenteel voorin mee bij de B, weet altijd in de eerste groep te finishen, maar win eigenlijk nooit. Ik heb gewoon geen sprint en niet het idee dat iemand zit te sandbaggen (meestal).

Vorig jaar zat ik aan de andere kant van de verdeling en onderin de A, maar toen had ik ook leuke races hoor, alleen ging het om andere posities dan de top 10, dus dat probleem zie ik ook niet zo. En zoals @Prulleman zegt heb ik ongeveer dezelfde ervaring met "echte" races.

ja, met je eens hoor. Ik ben 68Kg, dus ik heb zeker minder "raw" vermogen dan iemand van 85Kg, kan ik ook mee leven. Verder ben ik zeker niet de slimste Ik vind het machtig mooi om gaatjes dicht te rijden en vluchters terug te pakken, maar dat moet je aan het eind natuurlijk bekopen. Slimmer zou zijn om in de groep te blijven zitten, zeker op het vlakke, en dan aan het eind, heuvel op wat proberen. Ervaring leert, dat als ik niet dood ben (wat ik meestal wel ben, dat is eigenlijk het hoofddoel ), ik vrij goed mee kan sprinten.

En ondanks dat ik me soms verbaas over hoeveel efficienter/slimmer andere lui zijn, vind ik de races nog steeds vermakelijk.

overigens merk ik dat verschil in vermogen minder als je gewoon buiten op de fiets zit. Achter de grote sterke kerels zit ik zo goed uit de wind dat ik gewoon 100W minder hoef te trappen. En als ik op kop zit, dan moeten de grote kerels goed hun best doen om uit te wind te zitten Maar in Zwift ben ik daar duidelijk minder handig in.

Phydomir schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 14:21:
Heb niet zo heel veel race ervaring in Zwift maar weet al wel dat je 1 tot 5 min power heel belangrijk is. Als je op die kleine klimmetjes net moet lossen dan ben je wel klaar ja.

Zou zelf wel voorstander zijn van een soort elo rating systeem in Zwift.

Ja precies, ik ben beter in het "brommeren", kan redelijk lang tegen de 4 W/Kg trappen, maar die pieken van 1-5 minuten daar dik boven gaat wat minder. En als je eenmaal op een gat zit, ben je weg.

[ Voor 21% gewijzigd door borft op 25-02-2022 14:36 ]

[Joindry]

Soms ben ik toch onder de indruk van het niveauverschil dat hier rondhangt op dit forum
Dan zit ik hier te lezen over mensen die meerijden met A. Terwijl ik, 36j, kleine bierbuik, vecht met mijn agenda om dit jaar een sportief doel te halen en daarvoor wat te trainen ook. (zonder andere mensen teleur te moeten stellen of ergens afspraken te vergeten) Ik durf niet eens denken over deel te nemen aan wedstrijden.

Recent pas slimme rollen aangeschaft, met als target terug wat actiever te worden en hopelijk binnen 7 weken voor het eerst Alpe de Zwift op te komen. Dat is mijn doel voor dit jaar. Ik merk wel echt een tijdsvoordeel, op 90 min vrije tijd kan ik nu 60 min rijden, inclus alle voor en na rituelen.

Ik kan soms echt dit forum lezen en denken, waar ben ik terechtgekomen? 4w/kg? Mijn ftp ligt op 2,3 W/kg momenteel...

[Prulleman]

borft schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 14:33:
[...]

Ja precies, ik ben beter in het "brommeren", kan redelijk lang tegen de 4 W/Kg trappen, maar die pieken van 1-5 minuten daar dik boven gaat wat minder. En als je eenmaal op een gat zit, ben je weg.

ook dat is relatief natuurlijk, de gasten die wel die heuveltjes opknallen, die zitten wellicht op de overige stukkken op bv 70-80% van hun FTP, dan is even een vo2 blokje boven ftp al een stuk makkelijker te doen dan als je de rest van de rit op 95% aan het rijden bent..

[Deshmir]

@Joindry Ik voel met je mee hoor.
Even tijdelijk Zwift gestopt want ik ben te competitief ten opzicht van mijn algehele fitheid, maar zat ook rond de 2-2,5w/kg

[Prulleman]

Joindry schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 14:58:
Soms ben ik toch onder de indruk van het niveauverschil dat hier rondhangt op dit forum
Dan zit ik hier te lezen over mensen die meerijden met A. Terwijl ik, 36j, kleine bierbuik, vecht met mijn agenda om dit jaar een sportief doel te halen en daarvoor wat te trainen ook. (zonder andere mensen teleur te moeten stellen of ergens afspraken te vergeten) Ik durf niet eens denken over deel te nemen aan wedstrijden.

Recent pas slimme rollen aangeschaft, met als target terug wat actiever te worden en hopelijk binnen 7 weken voor het eerst Alpe de Zwift op te komen. Dat is mijn doel voor dit jaar. Ik merk wel echt een tijdsvoordeel, op 90 min vrije tijd kan ik nu 60 min rijden, inclus alle voor en na rituelen.

Ik kan soms echt dit forum lezen en denken, waar ben ik terechtgekomen? 4w/kg? Mijn ftp ligt op 2,3 W/kg momenteel...

gewoon 2 x in de week een uurtje in de avond pakken en in het weekend lekker buiten fietsen als je een volle werk agenda hebt.

zal ook wel voor een deel aan aardige genen liggen, maar ik kan 4 w/kg maintainen met 4 uur per week, om verder te groeien heb ik wel iets meer nodig. (die 4 uur zijn dan wel minstens 2 uur structured training)

consistent trainen is vooral key, als je regelmatig 1-2 weken niks doet gaat het eerder achteruit dan vooruit. En met 1 keer in de week gebeurt er ook niet veel

[ Voor 8% gewijzigd door Prulleman op 25-02-2022 15:04 ]

[borft]

Prulleman schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:01:
[...]


gewoon 2 x in de week een uurtje in de avond pakken en in het weekend lekker buiten fietsen als je een volle werk agenda hebt.

zal ook wel voor een deel aan aardige genen liggen, maar ik kan 4 w/kg maintainen met 4 uur per week, om verder te groeien heb ik wel iets meer nodig. (die 4 uur zijn dan wel minstens 2 uur structured training)

consistent trainen is vooral key, als je regelmatig 1-2 weken niks doet gaat het eerder achteruit dan vooruit. En met 1 keer in de week gebeurt er ook niet veel

haha, true that. Kinderen helpen ook niet Sinds mijn zoontje geboren is ben ik 40W verloren op mijn FTP. Of met andere metrics 2020: 9500km, 2021: 4700km

[ Voor 3% gewijzigd door borft op 25-02-2022 15:20 ]

[Joindry]

borft schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:08:
[...]


haha, true that. Kinderen helpen ook niet Sinds mijn zoontje geboren is ben ik 40W verloren op mijn FTP. Of met andere metrics 2020: 9500km, 2021: 4700km

Ik had het inderdaad niet enkel over een werkweek. Kinderen, zorg voor oudere familieleden, proberen onderhouden van vriendschappen... O ergens tussendoor een normaal slaapritme aanhouden, you know, life.

[ Voor 7% gewijzigd door Joindry op 25-02-2022 15:31 ]

[GerbenBK]

Joindry schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:30:
[...]


Ik had het inderdaad niet enkel over een werkweek. Kinderen, zorg voor oudere familieleden, proberen onderhouden van vriendschappen... O ergens tussendoor een normaal slaapritme aanhouden, you know, life.

Gewoon kappen met die vrienden die niet fietsen.

[Prulleman]

borft schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:08:
[...]


haha, true that. Kinderen helpen ook niet Sinds mijn zoontje geboren is ben ik 40W verloren op mijn FTP. Of met andere metrics 2020: 9500km, 2021: 4700km

op zich.. als je die 4700 goed verdeeld kan je best een eind komen.

mijn 2021 stats:
Afstand 5.793,8 km
Tijd 243u 53m
Hoogtetoename 11.214 m
Fietsritten 171

gem 3.3 rit per week, 4,7 uur per week, 1,4 uur per rit

[Joris748]

Prulleman schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:49:
Maar laten we ook eerlijk zijn.. als je buiten een koersje mee doet.. rij je dan wel voorin mee en sprint je voor de winst...??

(ik doe niet aan zwift, zit rond de 4w/kg en met de paar MTB wedstrijden die ik gereden heb ben ik blij als ik zo ergens tussen de 25 en 50% finish... ik heb ook niet te illusie dat als er een betere klasse/leeftijd/.. verdeling is ik ineens wel meedoe voor de winst, ik kan best trappen, maar ben simpelweg niet de beste )

Het lijkt wel een beetje alsof het een stuk makkelijker is om te klagen als je alleen in je pain cave zit af te zien en het moet opnemen tegen virtuele poppetjes op je scherm.

(en nee, ik ontken helemaal niet dat het systeem van zwift slecht is, er zijn uiteraard nog 100 zaken die beter kunnen, maar laten we wel eerlijk zijn en een indoor race is voornamelijk een w/kg race, als je dat slim aanpakt en niet de eerste 95% van de tijd al in het rood moet rijden, dan heb je meer kans om de finale te winnen.. zo is het in het echt ook.. iedereen die in het peleton al op de limiet zit zal echt niet meedoen aan het einde.. )

Ik finishte mijn marathons ook meestal ook tussen de 25% en 50%. Had echt niet de illusie dat ik door nog meer te trainen het heel veel beter ging doen. Dat verschil met de beste 10% was gewoon heel groot, ondanks dat ik 4,5 W/kg (FTP) trapte.

Kan me nog een etappe herinneren waar de eerste 10 km over een brede dirtroad ging. Flinke wind, schuin van voren. Ondanks dat ging het peloton 40 km/h. Vlak voor me brak dat peloton en ik probeerde weer aansluiting te vinden. Vol in het rood, ging nog net niet over mijn nek, maar het gat werd steeds groter. Totdat ik voorbij gefietst werd door een top 5 mixed team, die kerel trapte het gat met twee handjes losjes op het stuur gewoon dicht. Wij konden aanpikken en weer aansluiten in het peloton.

Ergo je moet gewoon heel erg goed zijn om heel hoog te eindigen bij een wedstrijd. Dat is virtueel niet anders.

[borft]

Prulleman schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:40:
[...]

op zich.. als je die 4700 goed verdeeld kan je best een eind komen.

mijn 2021 stats:
Afstand 5.793,8 km
Tijd 243u 53m
Hoogtetoename 11.214 m
Fietsritten 171

gem 3.3 rit per week, 4,7 uur per week, 1,4 uur per rit

Ah kijk ja, dat doe ik denk ik ook niet goed, ik kom aan veel minder uren. per rit wel vergelijkbaar.

Afstand: 4799
tijd 155u 48m
elevation gain: 25K
rides: 104

in 2020 had ik bijna 2x zoveel uur in het zadel, met mijn gebrek aan talent heb ik dat gewoon nodig denk ik

[kwiebus]

Roozzz schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 09:48:
[...]
Maar laten we niet de verwachting hebben dat binnen een categorie iedereen vervolgens 100% aan elkaar gewaagd is. Er zit gewoon een aanzienlijke spreiding in de diverse categorieën. En de verschillende parcoursen liggen bepaalde rijders beter. Ook al zouden twee rijders beiden een ftp van 3,5w/kg hebben dan ben ik veel sneller boven op de Alp met mijn 62kg dan iemand van 90kg.

Wel grappig om te zien hoeveel verschil 60kg gewicht op zo'n parcours uitmaakt.

Ik zat eens naar alle uitslagen te kijken, in de A categorie deed iemand mee die 8ste was geworden met 157W en 4.6w/kg gemiddeld. Zelf reed ik mijn race met 292W en 3.1 w/kg. Hij reed uiteindelijk 06:03 sneller dan ik.

Hij deed de Libby Hill in 1:17 op 231W en ik deed deze in 1:55 op 344W. Dat is een verschil van 38s op 600m. De 23rd St KOM deed hij in 27s op 272W en die deed ik in 54s op 334W. Dat is een verschil van 27s op klein stukje van 260m.

[Simbob]

Iemand dit al gezien?
Blijkbaar is dit al gemeengoed in de hoogste categorie races op Zwift.

https://web.archive.org/w...o-win-all-races-on-zwift/

En die hoort bij dit topic op Reddit
https://www.reddit.com/r/...q_doesnt_want_you_to_see/

[Joris748]

kwiebus schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 23:08:
[...]

Wel grappig om te zien hoeveel verschil 60kg gewicht op zo'n parcours uitmaakt.

Ik zat eens naar alle uitslagen te kijken, in de A categorie deed iemand mee die 8ste was geworden met 157W en 4.6w/kg gemiddeld. Zelf reed ik mijn race met 292W en 3.1 w/kg. Hij reed uiteindelijk 06:03 sneller dan ik.

Hij deed de Libby Hill in 1:17 op 231W en ik deed deze in 1:55 op 344W. Dat is een verschil van 38s op 600m. De 23rd St KOM deed hij in 27s op 272W en die deed ik in 54s op 334W. Dat is een verschil van 27s op klein stukje van 260m.

Kun je nagaan als de klimmen een uur duren. Mijn fietsmaatje waarmee ik etappewedstrijden reed, was bijna 15 kg zwaarder dan ik. Ook dat kan al een flink verschil geven. Dat was echt wel een nadeel.
Hij was een echte tempobeul en ik kon op het vlakke minder lang op kop dan hij. In klimmen was ik sterk in het voordeel. Maar die klimmen moest hij op eigen kracht doen.

[La1974]

Simbob schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 07:23:
Iemand dit al gezien?
Blijkbaar is dit al gemeengoed in de hoogste categorie races op Zwift.

https://web.archive.org/w...o-win-all-races-on-zwift/

En die hoort bij dit topic op Reddit
https://www.reddit.com/r/...q_doesnt_want_you_to_see/

Digitale doping. Nu snap ik ook hoe sommigen net zo snel als Pantani de Aple du Zwift oprijden. Als je zo wilt winnen........ Tijd voor een digitale dopingtest.

[Simbob]

Simbob schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 07:23:
Iemand dit al gezien?
Blijkbaar is dit al gemeengoed in de hoogste categorie races op Zwift.

https://web.archive.org/w...o-win-all-races-on-zwift/

En die hoort bij dit topic op Reddit
https://www.reddit.com/r/...q_doesnt_want_you_to_see/

En nu ook bij DCRainmaker
https://www.dcrainmaker.c...whistleblower-deeper.html

[Mistraller]

Joindry schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 14:58:
Soms ben ik toch onder de indruk van het niveauverschil dat hier rondhangt op dit forum
Dan zit ik hier te lezen over mensen die meerijden met A. Terwijl ik, 36j, kleine bierbuik, vecht met mijn agenda om dit jaar een sportief doel te halen en daarvoor wat te trainen ook. (zonder andere mensen teleur te moeten stellen of ergens afspraken te vergeten) Ik durf niet eens denken over deel te nemen aan wedstrijden.

Recent pas slimme rollen aangeschaft, met als target terug wat actiever te worden en hopelijk binnen 7 weken voor het eerst Alpe de Zwift op te komen. Dat is mijn doel voor dit jaar. Ik merk wel echt een tijdsvoordeel, op 90 min vrije tijd kan ik nu 60 min rijden, inclus alle voor en na rituelen.

Ik kan soms echt dit forum lezen en denken, waar ben ik terechtgekomen? 4w/kg? Mijn ftp ligt op 2,3 W/kg momenteel...

Gewoon niks van aantrekken en lekker meedoen! Je kunt iedere Zwift rit als een wedstrijd beschouwen. De tegenstander is altijd maar 1 persoon: diegene die voor je rijdt. Is toch prachtig als je op een ritje een x aantal plekken weet op te schuiven. En iedere meter fietsen is een meter minder bankhangen.

[Mistraller]

kw_nl schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 11:22:
Met mijn 105 kilo ben ik niet zo'n klimgeit zeg maar

Gisteren een beklimming gedaan van de Alpe d'huez in Zwift voor de Rapha Rising event in ZWIFT.

Nu is mijn enige klimervaring de Oude Holleweg, kortom bijna geen klimervaring. Ik weet van de Oude Holleweg dat ik dik tegen de 300 watt aan het trappen was om boven te komen.

In Zwift staat mijn gewicht eerlijk ingevuld, maar nu fietste ik hele stukken van 10% stijging op 200 watt en kon ik ook een cadans van 80 rpm aanhouden. Snelheid was zo'n 7 km/u

Dat lijkt me toch niet te kloppen? Uiteraard fiets ik zonder ERG.

[Afbeelding]

Met 1,9Wkg komt het denk ik wel een beetje in de buurt hoor. Difficulty gaat niet direct iets veranderen hieraan, snelheid is een afgeleide van je gewicht en de hoeveelheid Watts die jij levert. Difficulty verhogen betekent doorgaans meer schakelen en op de Alpe heb je een lichter verzet nodig. Zit weinig anders op dan meer power leveren...

[pier87]

Heren,

ik heb al een mail gestuurd naar Mantel in de hoop dat zij iets voor mij kunnen betekenen/ oplossing oid. Maar ik hoor graag wat de kenners er hier van zeggen...

Sinds een week heb ik een probleem met mn Kickr Core en de communicatie naar de ipad/iphone.

Ik moet een simpel warming upje doen, op bijvoorbeeld 180 watt, maar voor mijn gevoel is het 300 watt. Dit geeft mijn p2m powermeter gelukkig ook aan 300 watt.

Daarna valt de verbinding soms weg en gaat trainerroad op pauze of begint opeens weer op 70 watt en springt daarna weer naar 120 watt etc etc etc.

Vervolgens probeer ik maar een spindown te doen, de snelheid bouwt op naar 25 dan gaat ie opeens naar 16 en weer naar 29 kortom hier lijkt iets niet helemaal in de haak.

Iemand hier ervaring of tips of zelfde soort zaken gehad?

[BartNL]

Prulleman schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:01:
[...]
zal ook wel voor een deel aan aardige genen liggen, maar ik kan 4 w/kg maintainen met 4 uur per week, om verder te groeien heb ik wel iets meer nodig. (die 4 uur zijn dan wel minstens 2 uur structured training)

dat is zeker niet gemiddeld. Op TrainerRoad is het gemiddeld net onder 3 w/kg en dat zijn dan al mensen die iets van structuur proberen. Naast het fietsen zelf telt ook mee hoe actief je verder bent d.w.z. als je elke dag 30 minuten woon-werk fietst of fysieke arbeid doet blijf je ook daardoor fitter. Ook je leeftijd en gewicht telt mee.
@Joindry jouw 2.3 w/kg zit dichter tegen het gemiddelde dan de 4.0 van Prulleman die daar ver boven zit

[mhr-zip]

BartNL schreef op maandag 28 februari 2022 @ 22:29:
[...]

dat is zeker niet gemiddeld. Op TrainerRoad is het gemiddeld net onder 3 w/kg en dat zijn dan al mensen die iets van structuur proberen. Naast het fietsen zelf telt ook mee hoe actief je verder bent d.w.z. als je elke dag 30 minuten woon-werk fietst of fysieke arbeid doet blijf je ook daardoor fitter. Ook je leeftijd en gewicht telt mee.
@Joindry jouw 2.3 w/kg zit dichter tegen het gemiddelde dan de 4.0 van Prulleman die daar ver boven zit

Denk je dat al die Trainerroad members trouw al hun trainingen volgen? Of doen de meeste maar wat cq. slaan ze er genoeg over? Of even anders trainen omdat ze buiten gaan fietsen. Ik weet wel dat @Prulleman de trainingen heel erg trouw gevolgde.

Verschil tussen een marathonloper en fietser is dat de marathonloper een schema heeft en zich er aan houdt.

Werd ook zo mooi aangehaald in de Cycloworld podcast. Weet alleen even niet meer welke aflevering.

[ Voor 6% gewijzigd door mhr-zip op 28-02-2022 22:41 ]

[Prulleman]

BartNL schreef op maandag 28 februari 2022 @ 22:29:
[...]

dat is zeker niet gemiddeld. Op TrainerRoad is het gemiddeld net onder 3 w/kg en dat zijn dan al mensen die iets van structuur proberen. Naast het fietsen zelf telt ook mee hoe actief je verder bent d.w.z. als je elke dag 30 minuten woon-werk fietst of fysieke arbeid doet blijf je ook daardoor fitter. Ook je leeftijd en gewicht telt mee.
@Joindry jouw 2.3 w/kg zit dichter tegen het gemiddelde dan de 4.0 van Prulleman die daar ver boven zit

Kan best zijn.. maar wat @mhr-zip zegt .. proberen is wat anders dan doen. Als je je fitness wilt uitbouwen, zal dan of met structuur of met volume zijn. Wat het best voor je werkt moet iedereen zelf bepalen, maar het komt niet aanwaaien.

(Voor de volledigheid.. Voor ik met tr begon had ik ook nog wel wat commute, maar de laatste 2 jaar enkel thuis gewerkt.. met mijn reet op een stoel en ik ben bijna 43)

[BartNL]

Prulleman schreef op maandag 28 februari 2022 @ 22:47:
[...]
Wat het best voor je werkt moet iedereen zelf bepalen, maar het komt niet aanwaaien.

Enige wat ik aangeeft is dat 4 w/kg zwaar bovengemiddeld is en zeker niet voor iedereen haalbaar met 4 uur in de week. Voor mij persoonlijk niet en voor veel anderen ook niet. Zelf vind ik het prima dat ik rond de 2.5 zit terwijl ik wel 4 uur in de week fiets en dat werkt voor mij het best aangezien ik structureel trainen saai vind 🥸

[Michaelg]

BartNL schreef op maandag 28 februari 2022 @ 23:15:
[...]

Enige wat ik aangeeft is dat 4 w/kg zwaar bovengemiddeld is en zeker niet voor iedereen haalbaar met 4 uur in de week. Voor mij persoonlijk niet en voor veel anderen ook niet. Zelf vind ik het prima dat ik rond de 2.5 zit terwijl ik wel 4 uur in de week fiets en dat werkt voor mij het best aangezien ik structureel trainen saai vind 🥸

Hier zeg je natuurlijk wel wat belangrijks Als je gestructureerd trainen saai vind, en het daardoor niet doet, dan zal je wel echt aanzienlijk eerder tegen de grenzen aan lopen. Als je dat prima vind, dan is dat natuurlijk helemaal prima, maar wil je nog wel verbeteren met de geringe tijd, dan zal je toch echt iets anders moeten doen.

Het belangrijkste onderdeel van een gestructureerde training volgen is dat je het basisprincipe volgt van trainen: Progressive overload.
Zonder je lichaam wekelijks/maandelijks/jaarlijks genoeg stimulans te geven zal het simpelweg niet gaan aanpassen. Als je iedere week hetzelfde doet, zal je lichaam daar zeer snel aan wennen en zal het ook niet de noodzaak zien om nog te veranderen. Je lichaam is namelijk altijd bezig om in balans te zijn, en als jij dat niet uit balans brengt, zal je lichaam niet automatisch gaan veranderen.

Daarnaast is consistentie wel iets waar ik ook vaak zie dat mensen hun eigen progressie mee om zeep helpen. Een half jaar volle bak trainen voor een event, dan vervolgens de rest van het jaar maar een beetje aanmodderen en het nieuwe jaar opnieuw volle bak trainen en nooit verder komen. Als we @Prulleman even als voorbeeld pakken.
Hij is gewoon super consistent met zijn training. Jaar in en jaar uit en kan daardoor met zijn trainingload het maximale uit zijn lichaam halen.

[Prulleman]

Michaelg schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 07:29:
[...]

[Afbeelding]

In dit plaatje is ook goed de verdeling binnen/buiten te zien.. de donkergroene delen van de balkjes zijn indoor workouts, de lichtgroene willekeurige buitenritten (en grijs de planning van een low volume TR plan, TSS voor ~3,5 uur).

Er zijn dus weken dat ik enkel binnen heb getraind, maar er zijn ook weken dat ik enkel buiten heb "gefietst" (het is niet zo dat je plan dan ineens omzeep is, dat risico liep je voor adaptive training wel, nu stagneert je progressie met name).

/edit
oja, en voor mij de reden om dit te doen: ik hou er van om gewoon echt hard door het bos te gaan, een rondje Dorst in 22 minuten is gewoon toffer en uitdagender dan in 28. Een rit van 50+ km flink doorrijden op de MTB is gewoon leuker dan na 30 km rustig aan en alsnog kapot zijn.

(waarom dan niet allleen op de MTB --> werk, kids, te weinig tijd om met daglicht buiten te rijden, en als het slecht weer is vind ik een uurtje indoor met netflix ook helemaal niet erg

In het kort, ik train om harder op de MTB te kunnen rijden, want daar geniet ik het meest van

[ Voor 26% gewijzigd door Prulleman op 01-03-2022 07:45 ]

[pier87]

pier87 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:10:
Heren,

ik heb al een mail gestuurd naar Mantel in de hoop dat zij iets voor mij kunnen betekenen/ oplossing oid. Maar ik hoor graag wat de kenners er hier van zeggen...

Sinds een week heb ik een probleem met mn Kickr Core en de communicatie naar de ipad/iphone.

Ik moet een simpel warming upje doen, op bijvoorbeeld 180 watt, maar voor mijn gevoel is het 300 watt. Dit geeft mijn p2m powermeter gelukkig ook aan 300 watt.

Daarna valt de verbinding soms weg en gaat trainerroad op pauze of begint opeens weer op 70 watt en springt daarna weer naar 120 watt etc etc etc.

Vervolgens probeer ik maar een spindown te doen, de snelheid bouwt op naar 25 dan gaat ie opeens naar 16 en weer naar 29 kortom hier lijkt iets niet helemaal in de haak.

Iemand hier ervaring of tips of zelfde soort zaken gehad?

Niemand?

[Prulleman]

@pier87 enkel wanneer 2 devices/apps verbonden waren met de kickr core.
bv TrainerRoad op de laptop beneden (even in de calendar gekeken ofzo en niet afgesloten) en vervoglens met TR op de telefoon een workout gestart... dan probeert dus de telefoon en de laptop met TR de kickr aan te sturen, de ene met een specifieke workout target, de andere met een baseline ? target ofzo.


zo zag het er toen uit, na het sluiten van TR op de laptop was het gelijk normaal

(je voelt dan telkens de weerstand wegvallen en weer terugkomen)

[pier87]

@Prulleman

Tsja geen idee wat er precies aan de hand is. Maar ik heb Mantel een videoboodschap gestuurd met precies in beeld wat er mis is.

Het is met name het constante wegvallen van de verbinding tussen de Kickr Core en de Ipad maar ook het wattage klopt niet meer sinds een week. Een warmingup op 180 watt, terwijl mn P2M 270 watt aangeeft.

Ben benieuwd wat de oplossing is van Mantel

[steel123]

Leuke discussie over de effectiviteit van trainen. Zelf ga ik nooit van mijn leven 4w/kg halen. 360W een uur lang wegtrappen betekend een doodvonnis. Maar ik train dan ook niet en fiets enkel doordeweeks(1-2x) of met slecht weer in het weekend een 30-60 minuten per keer op zwift. Hierbij probeer ik boven de 200 watt te blijven, 220 op een goede dag. Dit is 2.2-2.4W/kg wat ik prima vind.

Ook pas deze winter een fietstrainer gekocht en merk al dat ik de winter beter doorkom qua conditie dan andere jaren.

Echter specifieke trainingen volg ik niet aangezien ik in het weekend gewoon lekker een rondje wil mountainbiken. Hierbij liever technischere uitdagingen zoek dan zo snel mogelijk over een boswielrenparcours. Tijden weet ik toch niet want ik heb geen strava.

Wel is het natuurlijk altijd een uitdaging om sneller te gaan dan fietsvrienden, maar ook daar trainen sommige zo gigantisch veel of zijn 30kg lichter dan mij waardoor het lastig blijft.

Gemiddelde ligt waarschijnlijk rond de 2-2.5w/kg bij de meeste sportieve fietsers gok ik. Als ik zelf op de MTB rond rijdt dan is zo'n 80-90% langzamer op de parcoursen. Echter op rechte stukken heb ik het vaker lastig, maar zodra er weer bochtige singletrack komen dan gaat het beter.

[Gotez]

Ik heb via marktplaats een mooie Tacx flux gekocht. Fiets geïnstalleerd, na wat geklungel met adapter, maar alles werkt. Geen handige keuze, want mijn derraileur loopt tegen de voetjes aan bij lichtste verzet, dus toch andere zoeken. Maar de trainer trapt zo zwaar. Ik kan met bijvoorbeeld met mijn handen niet eens de pedalen rondkrijgen. Fietsend lukt het me wel op de meest lichte verzetten. Waar kan dit door komen? ik heb paar keer gekalibreerd, zowel via de tacx app als zwift, maar krijg het niet lekker. Kan het zijn dat er ergens een blokkade zit?

[ Voor 11% gewijzigd door Gotez op 02-03-2022 16:00 ]

[BartNL]

steel123 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 14:59:
Gemiddelde ligt waarschijnlijk rond de 2-2.5w/kg bij de meeste sportieve fietsers gok ik.

_laatje van verdeling bij Trainerroad. Komt voor mijn gevoel redelijk overeen met wat ik ervaar bij een "open" Zwift event waar ik meestal rond plek op 70% van het veld rijd. Op vlakke iets verder naar voren en wanneer het korter is nog wat verder naar voren.
Buiten is het wat lastiger inschatten aangezien het niveau verschil in de kleine groepjes waarin ik rijd groot is. Mijn idee is (was?) dat niveau buiten gemiddeld lager is dan indoor. Kan ook komen doordat ik een mooi weer fietser ben en dat het niveau buiten juist dan daalt door alle mooi weer fietsers

[pier87]

Mijn Wahoo Kickr Core zit in de doos en gaat vandaag met de post naar Mantel. Ben benieuwd wat ze er aan doen. Het probleem ligt volgens mij aan bluetooth.

Mantel heeft doorgaans prima service dus ik verwacht dat ze mij weer een nieuwe toesturen, alleen zit ik in dubio. Weer een Kickr Core of overstappen naar een andere met de hoop dat deze geen problemen oplevert.

[ Voor 19% gewijzigd door pier87 op 03-03-2022 09:18 ]

[Prulleman]

steel123 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 14:59:
Leuke discussie over de effectiviteit van trainen. Zelf ga ik nooit van mijn leven 4w/kg halen. 360W een uur lang wegtrappen betekend een doodvonnis. Maar ik train dan ook niet en fiets enkel doordeweeks(1-2x) of met slecht weer in het weekend een 30-60 minuten per keer op zwift. Hierbij probeer ik boven de 200 watt te blijven, 220 op een goede dag. Dit is 2.2-2.4W/kg wat ik prima vind.

Ook pas deze winter een fietstrainer gekocht en merk al dat ik de winter beter doorkom qua conditie dan andere jaren.

Echter specifieke trainingen volg ik niet aangezien ik in het weekend gewoon lekker een rondje wil mountainbiken. Hierbij liever technischere uitdagingen zoek dan zo snel mogelijk over een boswielrenparcours. Tijden weet ik toch niet want ik heb geen strava.

Wel is het natuurlijk altijd een uitdaging om sneller te gaan dan fietsvrienden, maar ook daar trainen sommige zo gigantisch veel of zijn 30kg lichter dan mij waardoor het lastig blijft.

Gemiddelde ligt waarschijnlijk rond de 2-2.5w/kg bij de meeste sportieve fietsers gok ik. Als ik zelf op de MTB rond rijdt dan is zo'n 80-90% langzamer op de parcoursen. Echter op rechte stukken heb ik het vaker lastig, maar zodra er weer bochtige singletrack komen dan gaat het beter.

maar even een korte vraag voor ik een heeeel lang verhaal ga typen..
"wil je wel wat veranderen om beter te worden (zonder dat je daar significant MTB tijd op inlevert)?"

[Holk]

BartNL schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 20:15:
[...]

[Afbeelding]
_laatje van verdeling bij Trainerroad. Komt voor mijn gevoel redelijk overeen met wat ik ervaar bij een "open" Zwift event waar ik meestal rond plek op 70% van het veld rijd. Op vlakke iets verder naar voren en wanneer het korter is nog wat verder naar voren.
Buiten is het wat lastiger inschatten aangezien het niveau verschil in de kleine groepjes waarin ik rijd groot is. Mijn idee is (was?) dat niveau buiten gemiddeld lager is dan indoor. Kan ook komen doordat ik een mooi weer fietser ben en dat het niveau buiten juist dan daalt door alle mooi weer fietsers

Er zit alleen een enorme bias in die grafiek. Want mensen gebruiken een indoor trainer om te trainen of te onderhouden. Daardoor ga je in een grote groep wielrenners een groep er uit halen die bewust bezig is met fitter worden en hogere w/kg wil behalen of onderhouden. Op het totaal (dus ook de mensen die de winter relaxen en minder fietsen of mensen die geen indoor dingen doen) zal deze curve beduidend naar links schuiven

[Prulleman]

Gotez schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 15:57:
Ik heb via marktplaats een mooie Tacx flux gekocht. Fiets geïnstalleerd, na wat geklungel met adapter, maar alles werkt. Geen handige keuze, want mijn derraileur loopt tegen de voetjes aan bij lichtste verzet, dus toch andere zoeken. Maar de trainer trapt zo zwaar. Ik kan met bijvoorbeeld met mijn handen niet eens de pedalen rondkrijgen. Fietsend lukt het me wel op de meest lichte verzetten. Waar kan dit door komen? ik heb paar keer gekalibreerd, zowel via de tacx app als zwift, maar krijg het niet lekker. Kan het zijn dat er ergens een blokkade zit?

probeer eens verschillende settings, ik ken de tacx app niet, maar in de wahoo app kan je bv ook gewoon erg mode inschakelen en tegen de trainer zeggen, doe mij maar 100 watt, dan maakt de versnelling (tot op zekere hoogte bij een flux) niet uit en zou je de pedalen makkelijk rond moeten krijgen, onafhankelijk in welke versnelling je zit.

dat je de pedalen met de hand niet zomaar rond krijg is niet zo gek.. je gaat namelijk ook nooit uit stilstand met de hand je fiets op gang brengen..dat is ook best zwaar (dus in die zin is het gewoon realistisch).
Maar je moet wat rotatie snelheid (cadans) hebben voor een realistische weerstand, kijk dus even verder dan de eerste paar slagen. En bedenk ook wat welke software aan het doen is (als je in zwift tegen een berg staat, dan is het ook logisch dat de weerstand hoog is)

[pier87]

Prulleman schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:22:
[...]


maar even een korte vraag voor ik een heeeel lang verhaal ga typen..
"wil je wel wat veranderen om beter te worden (zonder dat je daar significant MTB tijd op inlevert)?"

Dat is ook wat mij te binnen schoot, als je al aangeeft dat je niet specifieke training volgt omdat ik in het weekend etc etc terwijl je niet eens een poging waagt.

Eerlijk gezegd denk ik ook dat het merendeel nooit 4W/KG gaat halen, je moet echt wel specifiek leven of een stukje aanleg hebben is mijn ervaring. Dit onderstaande schema'tje kwam ik eens tegen.

Daarnaast denk ik dat wanneer je door de week specifiek traint en weekend lekker gaat fietsen, duurritje of met vrienden echt veel progressie gaat boeken.


Niveau Mannen Vrouwen
Recreant < 2,5 watt/kg < 2,2 watt/kg
Amateur 2,5 – 3,5 watt/kg 2,2 – 3,2 watt/kg
Goede amateur wedstrijdrenner 3,5 – 4,5 watt/kg 3,2 – 4,1 watt/kg
Elite wedstrijdrenner 4,5 – 5,5 watt/kg 4,1 – 4,9 watt/kg
Profrenners 5,5 – 6 watt/kg 4,9 – 5,4 watt/kg
Ronde-winnaars > 6 watt/kg > 5,4 watt/kg

[Stufferdt]

Holk schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:23:
[...]


Er zit alleen een enorme bias in die grafiek. Want mensen gebruiken een indoor trainer om te trainen of te onderhouden. Daardoor ga je in een grote groep wielrenners een groep er uit halen die bewust bezig is met fitter worden en hogere w/kg wil behalen of onderhouden. Op het totaal (dus ook de mensen die de winter relaxen en minder fietsen of mensen die geen indoor dingen doen) zal deze curve beduidend naar links schuiven

Ik ben dol op grafiekjes en getalletjes en daarom fan van intervals.icu

Daar kan je ook zien hoe je scoort tov een bepaalde populatie binnen Intervals. Nu is die groep natuurlijk ook niet representatief, omdat je er wel redelijk vanuit kan gaan dat iemand die intervals.icu gebruikt, serieuzer met zijn/haar bezig is dan de gemiddelde 'wielertoerist'. Ik baalde eerst dus stiekem wel een beetje dat ik 'maar gemiddeld' scoor, maar met dit perspectief is het al iets beter

[Prulleman]

pier87 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:32:
[...]


Dat is ook wat mij te binnen schoot, als je al aangeeft dat je niet specifieke training volgt omdat ik in het weekend etc etc terwijl je niet eens een poging waagt.

Eerlijk gezegd denk ik ook dat het merendeel nooit 4W/KG gaat halen, je moet echt wel specifiek leven of een stukje aanleg hebben is mijn ervaring. Dit onderstaande schema'tje kwam ik eens tegen.

Daarnaast denk ik dat wanneer je door de week specifiek traint en weekend lekker gaat fietsen, duurritje of met vrienden echt veel progressie gaat boeken.


Niveau Mannen Vrouwen
Recreant < 2,5 watt/kg < 2,2 watt/kg
Amateur 2,5 – 3,5 watt/kg 2,2 – 3,2 watt/kg
Goede amateur wedstrijdrenner 3,5 – 4,5 watt/kg 3,2 – 4,1 watt/kg
Elite wedstrijdrenner 4,5 – 5,5 watt/kg 4,1 – 4,9 watt/kg
Profrenners 5,5 – 6 watt/kg 4,9 – 5,4 watt/kg
Ronde-winnaars > 6 watt/kg > 5,4 watt/kg

ja precies, maar we zitten hier wel in het indoor topic... als je een paar 100 euro uitgeeft voor zo'n ding en 2 x in de week er een uur op gaat zitten, dan is mijn persoonlijke mening: it better be worth it!

@steel123
kijk.. ieder zijn mening, ieder zijn voorkeur, ieder zijn plezier, maar als je een doel wilt bereiken, dan kan je beter een uur de juiste workout doen, dan een uur in zwift 200 watt proberen te rijden..
Als je kan genieten van de hele zwift ervaring met levels, spullen unlocken, races, groepsritjes, beetje chatten etc helemaal prima, het is niet mijn ding, maar ik kan best begrijpen als iemand daar zijn avonden mee kan vullen. Maar als je zwift gebruikt om simpelweg 2 x in de week 200 watt te spinnen..
heel simpel, dat kan beter..

[pier87]

Prulleman schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:42:
[...]


@steel123

Als je kan genieten van de hele zwift ervaring met levels, spullen unlocken, races, groepsritjes, beetje chatten etc helemaal prima, het is niet mijn ding, maar ik kan best begrijpen

a
heel simpel, dat kan beter..

Nou daar begrijp ik helemaal niks van, totaal niet mijn ding. Ik ga niet badges unlocken of keihard zweten voor een paar virtuele nieuwe sokken oid . Ook nooit begrepen waarom dit mensen trekt.

[Holk]

Stufferdt schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:38:
[...]


Ik ben dol op grafiekjes en getalletjes en daarom fan van intervals.icu

Daar kan je ook zien hoe je scoort tov een bepaalde populatie binnen Intervals. Nu is die groep natuurlijk ook niet representatief, omdat je er wel redelijk vanuit kan gaan dat iemand die intervals.icu gebruikt, serieuzer met zijn/haar bezig is dan de gemiddelde 'wielertoerist'. Ik baalde eerst dus stiekem wel een beetje dat ik 'maar gemiddeld' scoor, maar met dit perspectief is het al iets beter

[Afbeelding]

Ik hou van intervals Maar nu het seizoen nog aan het begin is, vallen de cijfers nog wat tegen Voor m'n leeftijd categorie zit is prima op de gemiddelde of er net boven, alleen de 3 minuut en 5 minuut efforts niet, maar daar train ik nooit op dus dat kan kloppen (of sprint, of SS)

[Mistraller]

steel123 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 14:59:
Leuke discussie over de effectiviteit van trainen. Zelf ga ik nooit van mijn leven 4w/kg halen. 360W een uur lang wegtrappen betekend een doodvonnis. Maar ik train dan ook niet en fiets enkel doordeweeks(1-2x) of met slecht weer in het weekend een 30-60 minuten per keer op zwift. Hierbij probeer ik boven de 200 watt te blijven, 220 op een goede dag. Dit is 2.2-2.4W/kg wat ik prima vind.

Wkg is ook niet heilig, op het vlakke is je absoluut vermogen meer in je voordeel, dan dat gewicht in je nadeel is.

[Michaelg]

pier87 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:32:
[...]

Eerlijk gezegd denk ik ook dat het merendeel nooit 4W/KG gaat halen, je moet echt wel specifiek leven of een stukje aanleg hebben is mijn ervaring.

Ja je moet zeker uit een bepaald type hout gesneden zijn en een bepaalde drive hebben om dit te behalen.

[Roozzz]

pier87 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:32:
[...]

Recreant < 2,5 watt/kg < 2,2 watt/kg
Amateur 2,5 – 3,5 watt/kg 2,2 – 3,2 watt/kg
Goede amateur wedstrijdrenner 3,5 – 4,5 watt/kg 3,2 – 4,1 watt/kg

Maak ik zojuist toch even promotie van zelfverklaard recreant naar een goede amateur wedstrijdrenner

@Stufferdt Mijn grafiekje op intervals ziet er wat bijzonder uit. Alles net iets boven gemiddeld, behalve mijn 5 sec power. Daar ben ik kennelijk behoorlijk sterk met >90%
Wat heb jij trouwens veel tijdsmomenten. Ik zie er maar 4. Eens kijken waar we dat kunnen aanpassen

[Holk]

Mistraller schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:10:
[...]

Wkg is ook niet heilig, op het vlakke is je absoluut vermogen meer in je voordeel, dan dat gewicht in je nadeel is.

YouTube: The Bigger You Are The Faster You Go? Weird Cycling Science!

Legt dit mooi uit. Als je w/kg aan houdt is je voordeel een berg op er niet, maar op het vlakke is het 'doei!'

[Stufferdt]

Roozzz schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:34:
[...]

Maak ik zojuist toch even promotie van zelfverklaard recreant naar een goede amateur wedstrijdrenner

@Stufferdt Mijn grafiekje op intervals ziet er wat bijzonder uit. Alles net iets boven gemiddeld, behalve mijn 5 sec power. Daar ben ik kennelijk behoorlijk sterk met >90%
Wat heb jij trouwens veel tijdsmomenten. Ik zie er maar 4. Eens kijken waar we dat kunnen aanpassen

ik viel (ben nu wat topzwaar) ook in de goede amateurrenner, maar dan wel onderkant en dan is het toch harken hoor in een (trainings)koersje

Kan je gewoon instellen! Ik denk bij je grafiekje waarin alle meetmomenten staan. je kan dan <getal> + s(econde), m(inuten) invullen en dan is dat je meetmoment

Ik ben redelijk explosief maar scoor overal gewoon redelijk. Collega is zwaar (90ish) maar trapt wel absoluut veel vermogen waardoor hij vaak boven de 90% zit bij absoluut vermogen.

[GWBoes]

Roozzz schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:34:
[...]

Maak ik zojuist toch even promotie van zelfverklaard recreant naar een goede amateur wedstrijdrenner

@Stufferdt Mijn grafiekje op intervals ziet er wat bijzonder uit. Alles net iets boven gemiddeld, behalve mijn 5 sec power. Daar ben ik kennelijk behoorlijk sterk met >90%
Wat heb jij trouwens veel tijdsmomenten. Ik zie er maar 4. Eens kijken waar we dat kunnen aanpassen

Heb je een vermogensmeter op de fiets als je buiten fietst? Ik merk namelijk dat buiten zulke korte inspanningen makkelijker te halen zijn dan op de trainer. Aangezien de groep die een vermogensmeter heeft kleiner is kan dat de resultaten best beinvloeden voor de korte (en lange) inspanningen.
Ik zit tot de 60s ook bij de 80% of hoger voor mijn leeftijdsgroep en kelder daarna naar 50-60% om vervolgens voor de echte lange duur (wat de meeste mensen ook niet op de trainer doen) weer naar de 70% te kruipen.

[Roozzz]

GWBoes schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:59:
[...]


Heb je een vermogensmeter op de fiets als je buiten fietst? Ik merk namelijk dat buiten zulke korte inspanningen makkelijker te halen zijn dan op de trainer. Aangezien de groep die een vermogensmeter heeft kleiner is kan dat de resultaten best beinvloeden voor de korte (en lange) inspanningen.
Ik zit tot de 60s ook bij de 80% of hoger voor mijn leeftijdsgroep en kelder daarna naar 50-60% om vervolgens voor de echte lange duur (wat de meeste mensen ook niet op de trainer doen) weer naar de 70% te kruipen.

Yes, zowel binnen als buiten rij ik met een vermogensmeter. Alleen op de mtb niet. Mijn powerbests op de korte stukjes zijn trouwens wel op de trainer gehaald. Dus ik begrijp dat ik buiten ook maar eens maximaal moet gaan
Maar zeker een valide punt, ik kan me voorstellen dat dit absoluut een effect heeft.

Mijn absolute vermogen is trouwens helemaal niet zo gek hoog, maar als je niet zoveel weegt (62kg vanochtend) en vrij explosief bent dan kom je er leuk uit in dit soort (populatie-)tabellen.

Binnenkort weer een 4dp test trouwens. Eens kijken of er progressie geboekt is. Mijn gevoel zegt van wel.

[ Voor 5% gewijzigd door Roozzz op 03-03-2022 11:13 ]