Financiële onafhankelijkheid - Deel 3

[Jantje2000]

Ik ging er vanuit dat je ongeveer 2000 euro per maand nodig hebt en alsi k met m'n 45 stop, wil ik voor 55 jaar genoeg hebben. Dat is 1.320.000. Als je dan nog belastingen hebt e.d. en af en toe gek gaat doen zit je aan de 2 miljoen was mijn gedachte.

[!null]

@Jantje2000 Je moet niet geld sparen en daarna weer opmaken.
Je moet het zo inrichten dat je iets hebt (aandelen, huurhuizen ik noem maar wat) wat geld genereert.

[Verwijderd]

Jantje2000 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 14:59:
Ik ging er vanuit dat je ongeveer 2000 euro per maand nodig hebt en alsi k met m'n 45 stop, wil ik voor 55 jaar genoeg hebben. Dat is 1.320.000. Als je dan nog belastingen hebt e.d. en af en toe gek gaat doen zit je aan de 2 miljoen was mijn gedachte.

Als je (om maar een mogelijke benadering te noemen) aandelen hebt ter waarde van €480.000, kan je €2.000 per maand onttrekken en dat eindeloos lang volhouden (ervan uitgaande dat je op lange termijn een gemiddeld rendement van 5% kan halen door dividend en/of koersstijging).
Als je rekening houdt met rendement tussen nu en je 45e is je benodigde spaarbedrag nog een stuk lager

[Jantje2000]

Daar hebben jullie inderdaad wel een punt waar ik zo gauw niet aan had gedacht.

Op dit moment ben ik student en ik vind het leven wat ik nu heb eigenlijk wel heel prettig. Ik kan doen wat ik wil, af en toe werk ik maar meestal zit ik gewoon te programmeren e.d.

Ik zou het toch niet prettig vinden als ik straks met m'n veertigste het werk zat zou zijn (wat ik niet verwacht) en dat ik daarna nog 30 door moet gaan. Dus zodra ik van mn studie af kom, hoop ik wel voor FO te gaan.

[!null]

Pro tip: Als je programmeren leuk vind kun je er ook voor betaald worden

[Tommie12]

Jantje2000 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 15:06:
Daar hebben jullie inderdaad wel een punt waar ik zo gauw niet aan had gedacht.

Op dit moment ben ik student en ik vind het leven wat ik nu heb eigenlijk wel heel prettig. Ik kan doen wat ik wil, af en toe werk ik maar meestal zit ik gewoon te programmeren e.d.

Ik zou het toch niet prettig vinden als ik straks met m'n veertigste het werk zat zou zijn (wat ik niet verwacht) en dat ik daarna nog 30 door moet gaan. Dus zodra ik van mn studie af kom, hoop ik wel voor FO te gaan.

Als FO je eerste prio wordt:
- No kids
- If it floats, fly's of fucks: rent it

Zorg gewoon dat je een job hebt die je graag doet, en begin zo vroeg mogelijk met beleggen.
Ook bij beleggen maak je fouten, en die kan je maar beter maken als je nog jong bent. En hoe jonger je bent, hoe langer je je geld kan missen, en dus kan je meer risico nemen.

[Jantje2000]

Ja, die punten heb ik vaker gelezen, maar op zich denk ik toch dat ik wel een eigen bootje zou willen. (Een kano haha) Ik kano nu ook best veel, dus aan dat punt ga ik me niet kunnen houden.

[Verwijderd]

Tommie12 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 15:49:
[...]


Als FO je eerste prio wordt:
- No kids
- If it floats, fly's of fucks: rent it

Zorg gewoon dat je een job hebt die je graag doet, en begin zo vroeg mogelijk met beleggen.
Ook bij beleggen maak je fouten, en die kan je maar beter maken als je nog jong bent. En hoe jonger je bent, hoe langer je je geld kan missen, en dus kan je meer risico nemen.

Leuke borrelpraat hoor, maar je bent sneller FO met een werkende vrouw en een kano ( ) dan als je als single elk weekend een zeiljacht huurt.

[Tommie12]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 16:10:
[...]

Leuke borrelpraat hoor, maar je bent sneller FO met een werkende vrouw en een kano ( ) dan als je als single elk weekend een zeiljacht huurt.

Dat eerste is inderdaad met een dikke knipoog.
Rijk trouwen kan ook helpen hé.

[Lud0v1c]

Jantje2000 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 15:50:
Ja, die punten heb ik vaker gelezen, maar op zich denk ik toch dat ik wel een eigen bootje zou willen. (Een kano haha) Ik kano nu ook best veel, dus aan dat punt ga ik me niet kunnen houden.

Lees de OP aandachtig door met de gelinkte artikelen en boeken en je bent al een heel eind

[Verwijderd]

!null schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 15:08:
Pro tip: Als je programmeren leuk vind kun je er ook voor betaald worden

Tot er een baas, collega of klant in je nek begint te hijgen.

[Jantje2000]

Ik werk ook als programmeur bijbaan hoor . Maar soms krijg je dan toch opdrachten e.d. die je niet leuk / minder leuk vindt. Ik zal denk ik wel blijven werken, maar ik vind het toch leuk om in mijn vrije tijd dingen te programmeren die met hobby's e.d. te maken hebben

[jsuijker]

Jantje2000 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 14:54:
Wat ik me eigenlijk afvraag: Ik heb berekend dat als ik met mn 45 met pensioen zou willen gaan ik ongeveer 2.000.000 nodig te hebben. Als ik dan eerst 25 jaar zou werken moet ik 6666 euro per maand sparen. Hoe doen jullie dat? Of zorgen jullie ervoor dat je kunt leven van de rente, zodat je niet meer hoeft te werken?

Wat iedereen al gezegd had.
Plus kijk eens naar samengestelde interest en bedenk dan hoeveel v die 2miljoen al gegenereerd wordt door rendementen.

Je berekening nu is dat je elke euro v die 2miljoen zelf heb moeten inleggen.
Bij een rendement v 5% hoef je namelijk nog maar de helft zelf in te leggen om na 25jaar 2miljoen te hebben.
Daarnaast (zoals geopperd) zal je vermogen in die tijd ook rendement maken en zal je die 2000 per maand niet alleen van het daadwerkelijke vermogen moeten aftrekken. Slechts 1.5% over die 2 miljoen zal namelijk al een maandelijks bedrag v 2500eu betekenen

[pirke]

pirke schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 00:56:
Even sparren.

Vanuit FO perspectief wil ik zo goedkoop mogelijk wonen om de woonlasten te drukken, maar ik merk dat ik zelf ook wel wat ruimer wil wonen in een leuke villa op een perceel van minimaal 1000m2 (liefst nog een stuk groter) met zo'n 250-300m2 woonoppervlak. Eventueel achteraf wonen om de grondprijs te drukken is een optie, maar dan nog zal het geen goedkope woning zijn (600-800k). Financieel kunnen we het prima trekken met 90-100k netto inkomen met nu 30k uitgaven per jaar incl vakantie en hypotheek, maar het gaat nogal tegen de FO mindset in en dat levert een interessant intern conflict op Mocht m'n vrouw over 1 a 2 jaar weer aan het werk gaan dan staan de financiën nog rooskleuriger, maar we rekenen nu alleen met wat er nu binnen komt.

We wonen nu in een goedkope regio waar we weg willen ivm reistijd en het ontbreken aan binding. Ooit zijn we hier vanwege eerder werk beland, en we wonen nu vrijstaand op iets meer dan 200m2 perceel (erg klein voor vrijstaand). Met jonge kinderen willen we meer tuin, en ons huidige huis van 140m2 voelt erg krap. Het punt is dat ons huidige huis grofweg 250k waard is, en in de gewenste regio waar we wel binding hebben zouden we al 400k betalen voor exact hetzelfde huis (lastig vergelijken want de meeste vrijstaande woningen staan op minimaal 400m2 en zijn daarom ook meteen duurder). Dan is de stap naar iets meer betalen om je droomhuis te krijgen in je gewenste regio in mijn ogen snel gemaakt, zeker als je de netto rentelast bekijkt, aflossing niet meegerekend. Dan praten we over 100 euro/maand verschil. De aflossing staat veilig buiten VRH, maar heeft gemist rendement omdat het niet voor je aan het werk is, dat is de dure component. Aan de andere kant zou het gebrek aan reistijd ook veel opleveren. Als ik dat uurtje per dag declarabel inzet (wat mogelijk is) dan zou dat al bijna de nieuwe dure hypotheek dekken incl aflossing. Of ik heb elke dag een uur extra met m'n gezin. Verhuizen wordt het dus sowieso, de vraag is alleen nog naar welke prijsklasse.

Als het nu nog crisis was met lage huizenprijzen was de keuze eenvoudiger, en ik vermoed dat als de vergrijzingsgolf uitsterft dat de huizenprijzen weer gaan zakken ivm extra aanbod, zeker als de hypotheekrente ook weer gaat stijgen. Maar daar willen we ook niet op wachten.

TL;DR;

We vragen ons dus sterk af of we niet gewoon voor ons droomhuis moeten gaan en een paar jaar extra doorwerken of dat we flink wat consessies moeten doen in onze woonwensen om het vermogen dat we hebben beter aan het werk te zetten zodat we eerder FO zijn en minder financieel risico lopen richting de toekomst.

Zijn er mensen die deze situatie herkennen? Wat waren jullie overwegingen toen?

Kleine update.

De kogel is door de kerk, we hebben een leuk huis gevonden wat aan de meeste van onze eisen voldoet. De woning is wat kleiner dan waar we naar op zoek gingen, "slechts" 830m3 inhoud. Perceel ruim 1200m2. Op een strategische locatie gegeven ons werkgebied en familie, in een mooie villawijk. We betalen wel de hoofdprijs in de huidige markt (630k), naar mijn mening 5 a 10% te duur, maar vanwege gezinsuitbreiding willen we niet langer wachten.

Onder de streep kost het bijna 4 jaar extra doorwerken tot de FO datum (vermogen in het woonhuis tel ik niet mee), dat heb ik er wel voor over voor een huis waar we oud in gaan worden. Ik had verwacht dat de impact groter zou zijn, dus dat valt nog mee.

Het komende half jaar stop ik wel tijdelijk met de portefeuille opbouw ivm de cashflow berekening: ik wil op het dieptepunt minimaal 1 jaar cash buffer aanhouden uitgaande van dubbele lasten zodat ik de portefeuille niet hoef aan te spreken in noodgevallen. Daarna gaat de opbouw weer door.

[!null]

@pirke zet je dan ook de rente langer vast gezien je er oud wil worden?

[TucanoItaly]

pirke schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 08:56:
Onder de streep kost het bijna 4 jaar extra doorwerken

Tel je dan ook de hogere G/W/L-rekening, het duurdere onderhoud en de hogere gemeentebelasting mee? En onderhoud tuin, heb je daar ervaring mee? 1250 m2 tuin, reken maar dat daar een paar dagen spitten, snoeien enz.

Zijn er overigens ook besparingsmogelijkheden, o.a. meer oppervlakte voor paneeltjes?

Op persoonlijk vlak gefeliciteerd natuurlijk

[ Voor 4% gewijzigd door TucanoItaly op 19-05-2018 15:48 ]

[murphsy]

Met 630k zou ik al FO zijn pirke, verschil moet er wezen

[pirke]

@!null Nee, ik denk 5 of 10 jaar.

Uitgaande van een lineaire aflossing (rekent makkelijk) kost het in de eerste 10 jaar al 24k extra aan rente om het 20 jaar vast te zetten ipv 10 jaar. Hierbij hou ik rekening met veranderende tariefgroepen (lagere risicoklasse) vanwege de aflossingen.

Na 10 jaar, uitgaande van gelijkblijvende woningwaarde, zit ik op 50% LTV, wat de laagste rente betekent. Als die laagste rente na 10 jaar zou verdubbelen van 1,79% naar 3,58% ben ik net zoveel geld kwijt als dat ik het nu direct 20 jaar vast zou zetten. De kans dat de rente verdubbeld is reëel, maar ik wil de gok wel nemen dat ie minder hard stijgt. Ik kan altijd extra aflossen tzt. Het is een stuk flexibiliteit zonder reëel risico in mijn ogen.

Voor 5 vs 10 jaar kun je een vergelijkbare berekening doen: de eerste 5 jaar betaal je 7k extra, en als na 5 jaar de laagste rente verdubbeld en de opslag gelijk blijft, ben je na 10 jaar zo'n 16k duurder uit als je 2x 5 doet ipv 1x 10. Echter na 20 jaar kom je weer op hetzelfde bedrag uit. Het zal dus een risico inschatting worden of ik verwacht dat de rente na 5 jaar verdubbeld of niet.

De 10 jaars rente is slechts 17% hoger tov de 5 jaars rente, terwijl de 20 jaars rente 28% hoger is tov de 10 jaars rente en zelfs 49% hoger dan de 5 jaars rente.

De eerste 10 jaar zijn het duurste: je betaalt een hogere rente vanwege LTV over een hoger bedrag, dat is dubbel prijsschieten. Het loont om daar een lage rente voor te kiezen en met de uitgespaarde rente een extra aflossing te doen.

Onze huidige hypotheek hebben we altijd 1 jaar vast gedaan, met dezelfde redenering, dat heeft altijd goed uitgepakt. In de afgelopen 60 jaar ofzo is het slechts een paar keer voorgekomen dat een langere rentevasttijd gunstiger was dan een korte tijd. Nu bieden resultaten uit het verleden natuurlijk geen garantie, maar het geeft wel een beeld. En de rente stond 5 jaar geleden ook al historisch laag, dat is geen argument dat het niet nog lager kan, of gelijk kan blijven. Het kan gewoon alle kanten op, de vraag is of je verzekeringspremie wilt betalen voor waarschijnlijk hogere kosten maar geen volatiliteit.

@TucanoItaly Ja, alles meegenomen, behalve de verlaagde reiskosten en de mogelijkheid tot zonnepanelen, dat wordt een voordeeltje. Als we geen verdere gezinsuitbreiding krijgen zal er geen zolderkamer met dakkapel nodig zijn, dan hebben we flinke ruimte voor panelen.

@murphsy Wij ook... We zijn eerder FO dan dat de hypotheek is afgelost, die extra maandelijkse aflossing zorgt dat ik 3,5 a 4 jaar langer door moet werken.

[TucanoItaly]

murphsy schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 15:48:
Met 630k zou ik al FO zijn pirke, verschil moet er wezen

Yep, ik ook

Wat ik mooi vind op Reddit, is dat je naast r/financialindependence ook nog r/leanfire en r/fatfire hebt. Met name in die laatste categorie verdienen ze rond de 250 tot 400k, en mikken op een kapitaal van 10m.

[rube]

Eh...zelfs als je 250K hebt NA belasting, EN je spaart 100%, dan duurt dat alsnog 40 jaar* dat is toch geen RE?
Maar misschien moet ik het eens gaan lezen en kan ik er nog iets van leren .

*Ja korter met rente op rente maar het is ook niet waarschijnlijk dat ze 250K na belastingen kunnen sparen.

[Kluifjes]

Zomerperiode komt er weer aan, enige moment waarin ik mezelf de tijd gun om paar boeken te lezen. Wil behalve zelf bezig zijn en blogs lezen ook weleens écht een goed boek lezen over FO/FMA. In de openingspost staan enkele genoemd zag ik, zijn er nog boeken die er bovenuit steken of heeft iemand aanraders die daar niet tussen staan?

[R_W]

Je zou hier eens kunnen kijken:
https://www.bogleheads.or...commendations_and_reviews

[Johnny]

rube schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 22:23:
Eh...zelfs als je 250K hebt NA belasting, EN je spaart 100%, dan duurt dat alsnog 40 jaar* dat is toch geen RE?
Maar misschien moet ik het eens gaan lezen en kan ik er nog iets van leren .

*Ja korter met rente op rente maar het is ook niet waarschijnlijk dat ze 250K na belastingen kunnen sparen.

Hoe hoger de bedragen in relatie tot je uitgaven hoe meer risico je kan nemen. Deze mensen sparen niet op een spaarrekening maar beleggen hun geld in zaken met een veel hoger potentieel risico en rendement.

Bij dit soort hoge bedragen komen er ook allerlei investeringsmogelijkheden die voor particulieren normaal gesproken niet mogelijk zijn, en is het voor velen ook de moeite waard om met allerlei juridische constructies belasting te omzeilen.

[ Voor 16% gewijzigd door Johnny op 20-05-2018 21:23 ]

[murphsy]

Ik ben eens aan het rekenen / schrijven geslagen om te kijken hoe we in Nederland creatief kunnen omgaan met 4% SWR tegenover opgebouwd pensioen en AOW. Maar het valt me een beetje tegen hoe goed ik het kan doorrekenen en hoe goed ik het kan uitleggen. Is er iemand die eens even wil meekijken? Doel is om er een blogje van te schrijven. Dit heb ik tot nog toe: spreadsheet linkje

Het idee is dus werken tot 50ste, met pensioenopbouw. Dan tot 67 (eerste pensioen mogelijkheden) op vermogen leven waarvan deels interen als nodig, dan tot 72 pensioen aanvullen en dan vanaf 72 pensioen + AOW.

Uitgangspunten: afbetaald huis, € 2500 per maand aan uitgaven (voor altijd). Geen enkele inkomsten meer na 50ste. Pensioen vanaf ±67 (€1500 bruto/mnd) - gokje op basis van nog 20 jaar opbouw, AOW vanaf ±72 (€1600 bruto/mnd) - 100% minimumloon.

Wie schiet?

[ Voor 7% gewijzigd door murphsy op 21-05-2018 13:51 ]

[Johnny]

murphsy schreef op maandag 21 mei 2018 @ 13:50:
Ik ben eens aan het rekenen / schrijven geslagen om te kijken hoe we in Nederland creatief kunnen omgaan met 4% SWR tegenover opgebouwd pensioen en AOW. Maar het valt me een beetje tegen hoe goed ik het kan doorrekenen en hoe goed ik het kan uitleggen. Is er iemand die eens even wil meekijken? Doel is om er een blogje van te schrijven. Dit heb ik tot nog toe: spreadsheet linkje

Het idee is dus werken tot 50ste, met pensioenopbouw. Dan tot 67 (eerste pensioen mogelijkheden) op vermogen leven waarvan deels interen als nodig, dan tot 72 pensioen aanvullen en dan vanaf 72 pensioen + AOW.

Uitgangspunten: afbetaald huis, € 2500 per maand aan uitgaven (voor altijd). Geen enkele inkomsten meer na 50ste. Pensioen vanaf ±67 (€1500 bruto/mnd) - gokje op basis van nog 20 jaar opbouw, AOW vanaf ±72 (€1600 bruto/mnd) - 100% minimumloon.

Wie schiet?

Waarom is de AOW 1600 euro per maand? Is dit voor twee personen of ga je er vanuit dat dit bedrag omhoog gaat? Verder gaan bij de meeste mensen de consumptieve uitgaven omlaag na hun veertigste, en zodra je niet meer werkt nog verder. Ik zou de verwachte uitgaven in de laatste twee fasen enkele honderden euro's lager inschatten.

[murphsy]

Johnny schreef op maandag 21 mei 2018 @ 14:07:
[...]

Waarom is de AOW 1600 euro per maand? Is dit voor twee personen of ga je er vanuit dat dit bedrag omhoog gaat? Verder gaan bij de meeste mensen de consumptieve uitgaven omlaag na hun veertigste, en zodra je niet meer werkt nog verder. Ik zou de verwachte uitgaven in de laatste twee fasen enkele honderden euro's lager inschatten.

Bedankt voor het meekijken. De AOW is inderdaad gebaseerd op 2 personen. Omdat het toch toekomst voorspellen is doe ik de aanname dat mijn vrouw bij mij blijft Anders heb ik sowieso veel minder nodig

Uitgaven hou ik gelijk vanwege makkelijker rekenen en minder toelichting nodig in verhaalvorm. Ik verwacht inderdaad minder uit te geven, maar zie het dan maar als enige inflatie correctie.

[rube]

Johnny schreef op zondag 20 mei 2018 @ 21:19:
[...]
Hoe hoger de bedragen in relatie tot je uitgaven hoe meer risico je kan nemen. Deze mensen sparen niet op een spaarrekening maar beleggen hun geld in zaken met een veel hoger potentieel risico en rendement.

Waar ik "rente" schreef bedoelde ik "rendement".
Maar als het een veel hoger potentieel risico is, betekent het dus ook dat het regelmatig niet uitkomt?

Even op berekenhet.nl gekeken en als je 250K jaarlijks inlegt met een rendement van ongeveer 25%, dan zit je na 10 jaar al op 10 miljoen (ipv 40 jaar bij 0% rendement). Dat scheelt inderdaad wel enorm dan is RE wel mogelijk na 10 jaar.
Maar ja, 25% 10 jaar lang is wel heel veel en lang.....

Bij dit soort hoge bedragen komen er ook allerlei investeringsmogelijkheden die voor particulieren normaal gesproken niet mogelijk zijn

Ik hoor dit wel vaker, maar is dit nu echt zoveel? Ja natuurlijk heb je dan wel andere/meer andere mogelijkheden, maar gaat het dan opeens zoveel meer rendement opleveren? Ga je dan b.v. richting de 25%? (of 20%?)
Heb je hier meer ervaring/inzicht in? Ik ben wel benieuwd.

,en is het voor velen ook de moeite waard om met allerlei juridische constructies belasting te omzeilen.

Dat klopt wel, maar de VRH is natuurlijk ook niet zo heel veel als je maar een paar ton hebt, dit zal niet extreem veel meer opleveren (in nederland). Althans door de VRG (legaal) te omzeilen ga je niet opeens met je rendement zoveel omhoog dat dit echt extreem veel meer op gaat leveren.

[Cocytus]

.

[ Voor 103% gewijzigd door Cocytus op 09-03-2019 19:06 ]

[Wozmro]

Als je veel geld hebt kom je in een ander netwerk terecht denk ik. (Groot)banken hebben daar volgens mij niet veel rechtstreeks mee te maken.

Een tijd geleden had ik een klant waar ik in een periode van een paar maanden regelmatig over de vloer kwam. Echt werken doet die mens niet meer maar iedere keer dat ik daar met de koffie aan de keukentafel zat vertelde ie wel over een huis dat ie gekocht had of dat ie samen met een paar anderen de aandelen van een kmo had overgenomen,...

Eens je gekend bent als iemand met geld en ook nog wat ervaring/expertise in het investeren hebt dan kan het snel gaan.

[Cocytus]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Cocytus op 09-03-2019 19:06 ]

[R.van.M]

En ik heb het idee dat het rendement na kosten niet zoveel beter is. Je bent vooral interessant voor banken/fondsen omdat je %-fee betaald

[Lim987]

murphsy schreef op maandag 21 mei 2018 @ 13:50:
Ik ben eens aan het rekenen / schrijven geslagen om te kijken hoe we in Nederland creatief kunnen omgaan met 4% SWR tegenover opgebouwd pensioen en AOW. Maar het valt me een beetje tegen hoe goed ik het kan doorrekenen en hoe goed ik het kan uitleggen. Is er iemand die eens even wil meekijken? Doel is om er een blogje van te schrijven. Dit heb ik tot nog toe: spreadsheet linkje

Het idee is dus werken tot 50ste, met pensioenopbouw. Dan tot 67 (eerste pensioen mogelijkheden) op vermogen leven waarvan deels interen als nodig, dan tot 72 pensioen aanvullen en dan vanaf 72 pensioen + AOW.

Uitgangspunten: afbetaald huis, € 2500 per maand aan uitgaven (voor altijd). Geen enkele inkomsten meer na 50ste. Pensioen vanaf ±67 (€1500 bruto/mnd) - gokje op basis van nog 20 jaar opbouw, AOW vanaf ±72 (€1600 bruto/mnd) - 100% minimumloon.

Wie schiet?

Ik heb een soortgelijke situatie (m.u.v. AOW alleenstaande).
Heb in excel per kalenderjaar + leeftijd één regel
Dan in kolommen: gewenst netto jaarbedrag (doel: 2500,- bij hypotheek afgelost, doelbedrag ad 30.000,- netto aarlijks te verhogen met 2 % inflatie).

Dan in kolommen voor elk kalenderjaar noteren:
-plus rente,
-plus inkomen uit eventueel af-en-toe werk / AOW na 67,5 / pensioen na 65-67,5 / lijfrente (van bruto naar netto aan de hand van IB schijven)
-minus VRH, minus jaarbedrag om van te leven, enz.

Mijn financiële planning loopt dus van:
15 jaar vóór de (nieuwe) pensioendatum, tot en met
15 jaar ná de pensioendatum (tot plm.. 83 jarige leeftijd)

Wijzigingen in rentepercentages of de VRH (tredebedragen en/of verondersteld rendement) kan ik aanpasen en dan wordt het effect daarvan doorgerekend.
In tabbladen kunt je de hele excel kopieëren en als/dan scenario's maken.

Als de financiële reseves onvoldoende lijken te zijn/worden, is de keuze om het beoogde maandbedrag 'om van te leven' aan te passen, óf toch weer gaan werken, óf kleinder gaan wonen en het verschil tussen verkoop huis en nieuw huis gebruiken om van te leven, etc.

(weet niet of deze uitleg goed te volgen is, maar mischien heb je hier iets aan?)

[TucanoItaly]

Lim987 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 01:38:
Mijn financiële planning loopt dus van:
15 jaar vóór de (nieuwe) pensioendatum, tot en met
15 jaar ná de pensioendatum (tot plm.. 83 jarige leeftijd)

Dit is niet van toepassing zodra je 25x je jaarlijkse uitgaven hebt gespaard (d.w.z. je kunt leven van 4% rendement op je belegde vermogen), toch?

[Lim987]

TucanoItaly schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 09:51:
[...]

Dit is niet van toepassing zodra je 25x je jaarlijkse uitgaven hebt gespaard (d.w.z. je kunt leven van 4% rendement op je belegde vermogen), toch?

Als je daadwerkelijk 4 % rendement haalt op je belegde vermogen, dan zit er in principe inderdaad geen eindleeftijd aan.
Maar goed, zo vertelde men ook altijd dat DE rekenrente 4 % zou zijn (spaartegoeden).

In mijn geval hoorde/merkte ik pas na mijn 50e jaar dat dit niet zo is, dat de VRH omhoog gaat, dat de pensioenleeftijd met bijna 3 jaar omhoog gaat, etc. etc. En dat sparen zwaar wordt bestraft en dat je eigenlijk (met nog maar een veel kleineere horizon) ineens, zonder enige kennis daarvan te hebben, zou moeten gaan beleggen.

[TucanoItaly]

Lim987 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 11:02:
In mijn geval hoorde/merkte ik pas na mijn 50e jaar dat dit niet zo is

Yep, dat is mijn ouders ook overkomen. Aan de andere kant heb ik geen medelijden met babyboomers zoals mijn ouders. Die kunnen gewoon hun huis opvreten. Of wat minder materialistisch zijn.

[murphsy]

TucanoItaly schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 09:51:
[...]

Dit is niet van toepassing zodra je 25x je jaarlijkse uitgaven hebt gespaard (d.w.z. je kunt leven van 4% rendement op je belegde vermogen), toch?

@Lim987 bedankt! Ik heb ook zoiets, maar wil het wat algemener houden zodat ik het kan bloggen.

@TucanoItaly mijn punt is juist dat de 4% rule voor Nederlanders niet zo belangrijk is als voor bijv. Amerikanen. Onze lagere nettolonen hebben namelijk een reden, en deel daarvan (pensioen en AOW) geeft ons meer veiligheid. Dus als je plan faalt, faal je waarschijnlijk minder hard.

Soms mopperen we in dit topic over hoge belastingen en verplicht pensioen. Maar het biedt ook ruimte. Minder dan de VS wellicht, maar toch ruimte. Vooral als je beoogde fire leeftijd wat ‘later’ is, bijv. 50. Dan heb je substantieel pensioen en een horizon van max. 22 jaar tot AOW.

Over een weekje of twee hoop ik een leesbaar stukje te hebben.

[Lim987]

murphsy schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 13:29:
[...]

Over een weekje of twee hoop ik een leesbaar stukje te hebben.

Publiceer je dat stuk (of een linkje naar je blog) ook hier?

[murphsy]

Lim987 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 13:51:
[...]


Publiceer je dat stuk (of een linkje naar je blog) ook hier?

Als ik het niet vergeet pm ik je! Verwacht niet teveel, het is maar hobby.

Tevens deze week een aanslag op de begroting gedaan. We vragen een private lease aan, de komende drie jaar rijden wij een Suzuki Celerio voor €200/mnd. Niet duur, maar (veel) meer dan onze huidige vervoerskosten met het OV.

Private lease gekozen vanwege de lage prijs & het ingebouwde eindmoment. Dit dwingt ons om over drie jaar de auto-afweging bewust opnieuw te maken. Ik ben benieuwd!

[Mirved]

murphsy schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 13:29:
[...]


Soms mopperen we in dit topic over hoge belastingen en verplicht pensioen. Maar het biedt ook ruimte. Minder dan de VS wellicht, maar toch ruimte. Vooral als je beoogde fire leeftijd wat ‘later’ is, bijv. 50. Dan heb je substantieel pensioen en een horizon van max. 22 jaar tot AOW.

Ik vind het erg gevaarlijk om rekening te houden met pensioen en AOW. AOW is sowieso een onhoudbaar systeem. Ik verwacht niet dat dit over 37+ jaar nog bestaat. Pensioen opbouw valt ook flink tegen zeker als je 20 jaar eerder stopt met werken dan de "normale" bedoeling.

[finsdefis]

murphsy schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 13:57:
[...]


Als ik het niet vergeet pm ik je! Verwacht niet teveel, het is maar hobby.

Tevens deze week een aanslag op de begroting gedaan. We vragen een private lease aan, de komende drie jaar rijden wij een Suzuki Celerio voor €200/mnd. Niet duur, maar (veel) meer dan onze huidige vervoerskosten met het OV.

Private lease gekozen vanwege de lage prijs & het ingebouwde eindmoment. Dit dwingt ons om over drie jaar de auto-afweging bewust opnieuw te maken. Ik ben benieuwd!

Heb je een berekening gedaan o.b.v. total cost of ownership? Ik ben er wel benieuwd naar namelijk. Aan de ene kant wil ik zoveel mogelijk van bezit en verplichtingen af, maar ben ik me ook bewust dat er altijd een andere partij is die winst maakt (soms ten koste van mij).

Laatst ook een artikel over abonnementen op wasmachines en koffiezetapparaten gelezen, weet niet meer in welke krant. Maar in die zin is het soms lastig in te schatten wat penny wise, pound foolish is. In het geval van een wasmachine of koffiezetapparaat lijkt het me evident, maar in het geval van private lease of huren van gereedschappen/auto's niet.

[Mirved]

Heb het al vaak doorgerekend. Private lease is enkel gunstig als je maar 4 jaar die auto nodig hebt. Als je daarna weer een nieuw contract moet afsluiten ben je altijd duurder uit.

[Lointje]

En natuurlijk het aantal kilometers dat je moet doen :-)

Maar op zich komt gemiddeld gezien leasen altijd duurder uit, anders kunnen die lease-maatschappijen toch geen winst maken? Of komt hun winst vooral van hogere herverkoop van de 4j oude auto's en goedkopere aankoop van auto's?

[Xanaroth]

murphsy schreef op maandag 21 mei 2018 @ 13:50:
Ik ben eens aan het rekenen / schrijven geslagen om te kijken hoe we in Nederland creatief kunnen omgaan met 4% SWR tegenover opgebouwd pensioen en AOW. Maar het valt me een beetje tegen hoe goed ik het kan doorrekenen en hoe goed ik het kan uitleggen. Is er iemand die eens even wil meekijken? Doel is om er een blogje van te schrijven. Dit heb ik tot nog toe: spreadsheet linkje

Het idee is dus werken tot 50ste, met pensioenopbouw. Dan tot 67 (eerste pensioen mogelijkheden) op vermogen leven waarvan deels interen als nodig, dan tot 72 pensioen aanvullen en dan vanaf 72 pensioen + AOW.

Uitgangspunten: afbetaald huis, € 2500 per maand aan uitgaven (voor altijd). Geen enkele inkomsten meer na 50ste. Pensioen vanaf ±67 (€1500 bruto/mnd) - gokje op basis van nog 20 jaar opbouw, AOW vanaf ±72 (€1600 bruto/mnd) - 100% minimumloon.

Wie schiet?

Met stoppen op je 50e, en 4% SWR, snap ik het niet wat nou je vraag is. SWR is immers eindeloos houdbaar, en als je onder die noemer het ruim 17 (tegen die tijd rustig 20...) jaar volhoudt is de rest van je casus irrelevant. Dus volgens mij is je inzet juist NIET SWR, maar gelijk vanaf je 50e interen op vermogen, en dan hopen dat de pensioen leeftijd/opbrengst/aow geen negatieve verrassing meebrengt in de 20 jaar die volgt.

Daarnaast is je uitgangspunt onrealistisch als je maar zo kort werkt. Bijvoorbeeld AOW zit meer op de 1400/maand voor een stel (bruto..). Je pensioen van 1500 klinkt meer als doorwerken tot het einde, niet met stoppen op je 50e. Ik zou zeggen, ga maar rustig een 20-50% lager zitten kwa pensioen+aow samen vergeleken met waar je nu op inzet - en dan houden we geen rekening met aanpassingen in pensioen/aow zoals leeftijd of indexering voor de komende 30+ jaar (niet heel realistisch, met die babyboom golf...).


Grof gezegd maak je de keuze voor SWR (pensioen/aow + leeftijd irrelevant, want oneindig) of je gaat voor de opeetvariant (tussenweg tussen FO en FMA). Bij de laatste maak je een educated guess van wat je aan pensioen/aow gaat krijgen, en de periode daartussen probeert te overbruggen.

Daarbij kun je dan in theorie met een stuk minder vermogen uit dan SWR, maar gaat je risicofactor ook enorm omhoog want in 20+ jaar kan er aardig wat komen aan tegenslagen op je vermogen, of veranderingen in regelgeving rond pensioen/aow uitkering en/of leeftijd. Waar iemand met SWR pensioen/aow als buffer heeft voor tegenslagen op te vangen, zul jij andere opties moeten zoeken om als buffer kunnen in te zetten - zoals goedkoper wonen, bijbaantjes aanhouden, etc.

[ Voor 28% gewijzigd door Xanaroth op 22-05-2018 15:08 ]

[JURIST]

Mirved schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 14:10:
[...]


Ik vind het erg gevaarlijk om rekening te houden met pensioen en AOW. AOW is sowieso een onhoudbaar systeem. Ik verwacht niet dat dit over 37+ jaar nog bestaat. Pensioen opbouw valt ook flink tegen zeker als je 20 jaar eerder stopt met werken dan de "normale" bedoeling.

Ik zie het wat rooskleuriger in wat betreft toekomstige AOW. Er zijn steeds minder werkenden vs. AOW-ers, maar een basis-oudedagsvoorziening wordt gezien als een groot naoorlogs verworven recht. Je zou het hooguit inkomensafhankelijk kunnen maken of kunnen verlagen tot bijstandsniveau, maar ook dat is met een heel groot % oudere stemgerechtigden politiek moeilijk verkoopbaar. Zeker omdat mensen ook hun levenlang premie hebben betaald. Na 2040 is de piek van de vergrijzing bereikt en dat wordt het weer betaalbaarder.

[Mirved]

JURIST schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 16:49:
[...]


Ik zie het wat rooskleuriger in wat betreft toekomstige AOW. Er zijn steeds minder werkenden vs. AOW-ers, maar een basis-oudedagsvoorziening wordt gezien als een groot naoorlogs verworven recht. Je zou het hooguit inkomensafhankelijk kunnen maken of kunnen verlagen tot bijstandsniveau, maar ook dat is met een heel groot % oudere stemgerechtigden politiek moeilijk verkoopbaar. Zeker omdat mensen ook hun levenlang premie hebben betaald. Na 2040 is de piek van de vergrijzing bereikt en dat wordt het weer betaalbaarder.

Geboortecijfers blijven achter, mensen worden alsmaar ouder. Ik zie het niet zo positief in

[Xanaroth]

JURIST schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 16:49:
[...]


Ik zie het wat rooskleuriger in wat betreft toekomstige AOW. Er zijn steeds minder werkenden vs. AOW-ers, maar een basis-oudedagsvoorziening wordt gezien als een groot naoorlogs verworven recht. Je zou het hooguit inkomensafhankelijk kunnen maken of kunnen verlagen tot bijstandsniveau, maar ook dat is met een heel groot % oudere stemgerechtigden politiek moeilijk verkoopbaar. Zeker omdat mensen ook hun levenlang premie hebben betaald. Na 2040 is de piek van de vergrijzing bereikt en dat wordt het weer betaalbaarder.

Kijk naar hoeveel jaren zaken als pensioen nu al niet groeien/indexeren vanwege de financiële druk. Of hoeveel regelingen er nu al zijn aangepakt (aow leeftijd hier, pensioen leeftijd daar, pensioen opbouw zus, HRA zo) allemaal voor diezelfde shit op te vangen van problemen met lange termijn financien. Vandaag zit het super, maar overmorgen is wat iedereen heel erg nerveus doet wiebelen op zijn of haar plek.
Men moet nu langer werken vanwege de beweging van ouder worden. Gooi daar de verhouding wel/niet werkenden bij, want het geld moet ergens vandaan komen, en het draagvlak valt weg. Je hebt straks potentieel minder werkenden tegenover niet werkenden.

Het aantal 60-plussers in 2050 zal vervijfvoudigen ten opzichte van 1950. Het aantal 80-plussers zal vertwintigvoudigen en het aantal 99-plussers zal zelfs 37 keer groter worden (CBS).

Je krijgt straks letterlijk meerdere generaties tegelijk met pensioen. Mijn ouders (tegen die tijd zelf opa/oma) gaan straks samen met mijn opa/oma (tegen die tijd overgroot opa/oma) samen overwinteren. Betekend 1 generatie werkend tegenover 2 niet.

Het is dus eerder erger dan minder erg. Je denkt bijvoorbeeld dat na 2040 de piek geweest is. De verwachting is echter nu dat de piek pas ergens na 2050 zit, omdat de groep groeit door zowel aan de onderkant door ouderdom (duh) als oplopende levensverwachting aan de bovenkant.


Ervan uitgaan dat er niks met pensioen/aow gedaan wordt is totaal niet realistisch. Vooral omdat we het over een periode van >30 jaar (8+ kabinetten) hebben. Dat is een langere periode, dan waarbinnen ze de gehele HRA willen hervormen, dat was ook zo een onaantastbaar ding. Dachten ze.

[ Voor 34% gewijzigd door Xanaroth op 22-05-2018 17:39 ]

[Ortep]

JURIST schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 16:49:
[...]


Ik zie het wat rooskleuriger in wat betreft toekomstige AOW. Er zijn steeds minder werkenden vs. AOW-ers, maar een basis-oudedagsvoorziening wordt gezien als een groot naoorlogs verworven recht.

De vergrijzing vs ontgroening is op dit moment ongeveer op zijn hoogtepunt. Vanaf de top zal de verhouding werk/AOW weer gunstiger worden.
En vergeet niet, 40 jaar geleden werd de AOW ook betaald. Maar toen werkten er nog minder vrouwen dan nu. Dat wil zeggen dat de AOW werd voornamelijk door mannen opgebracht voor al die niet werkende vrouwen. Maar ook de vrouwen onder de AOW leeftijd die niet werkten werden door diezelfde mannen onderhouden.
Het was toen heel gebruikelijk dat een vrouw stopte met werken zodra ze trouwde. En zeker als er een kind kwam. Het stond zelfs in veel arbeidscontracten. "In geval van graviditeit volgt beëindiging contract"
En er komt nu vast wel iemand met de opmerking dat zijn moeder, oma of buurvrouw wel werkte, maar dat waren echt de uitzonderingen. Zelfs nu er steeds meer vrouwen werken is het nog steeds ruwweg zo dat 1/3e van de vrouwen niet werkt, 1/3 in deeltijd en 1/3 voltijd. Waarbij voltijd staat voor 32+ uur. Er zijn bijna geen vrouwen die 40 uur werken.
Ja er zijn nu minder werkenden vs AOW-ers. Maar de mensen die werken hebben vaak minder anderen te onderhouden zoals niet werkende vrouwen en de gezinnen zijn ook wat kleiner geworden

[Lim987]

Wanneer je ná je pensioendatum ook een redelijk goed pensioen ontvangt, betaal je het gehele AOW bedrag per omgaande weer terug aan de overheid aan belasting. Valt dus wel mee met die kosten.

En inderdaad, na van je 18e tot je 68e (of soms zelfs nog meer dan) 50 jaar premie betalen, kan het toch niet zo zijn dat juist de generatie die nu zo tegen de 60 jaar loopt, straks géén AOW meer (terug)krijgt?
Dan bezuinigt men maar op alle soorten van uitkeringen voor mensen onder de AOW-leeftijd.
Die groep breidt veel te snel uit; het aantal 68-plussers was 68 jaar geleden al bekend.

Mijn opa kréég inderdaad AOW; die heeft nooit premie betaald.
Mijn vader betaalde pas vanaf 1957, toen de AOW werd ingevoerd.

In de jaren '80 werkten al mijn ooms nog (tantes waren meestal huisvrouw) én alle, meer dan 25, nichten en neven (van één kant, want van moeders kant was er ook één oma) werkten allemaal al en betaalden dus allemaal premie.
En allemaal fulltime werken, hè, een andere optie was er toen niet of nauwelijks. Niks 'me-time' nodig hebben.
En niks hoger Eigen Risico voor de ziektekosten: iedere jongere betaalde de volle mep en dat zou later goed komen als wij zelf ouder werden en wat kwaaltjes krgen. Dat heette toen 'solidariteit'.

Het zijn díe moeders en tantes die nu 80+ en 90+ worden: zij stopten met werken zodra zij gingen trouwen, elke dag vers eten kopen en koken. En alles van eigen bodem; eten wat het seizoen bood.
Geen auto, hooguit een fiets. Dus veel beweging. ook in het huishouden. Veel minder stress.
Als de kinderen op zichzelf gingen wonen, zat je taak als moeder (op je 45e?) erop. Etc.

Waarom denk je dat die pensioenleeftijd nu ineens als een speer omhoog moest? Deze generatie sterft uit.
En "we" worden niet allemaal veel ouder. Er zijn alleen geen 10 miljoen mensen meer in NL maar straks zelfs 18 miljoen.
Logisch dus dat er dan verhoudingsgewijs meer ouderen zijn.
Maar Jacob Cats werd in 1660 ook al gewoon 83 jaar.
En Joost van den Vondel stierf in 1670 op zijn 92e jaar.

Het is nu eenmaal zo dat één op de vijf mensen nooit zijn pensioenleeftijd haalt.
In de jaren '50 en '60 had NL een laag sterftecijfer (resp. 7.5 en 7.6 per 1000 inwoners)...
nu stijgt dat cijfer elk jaar weer; vorig jaar was dat al gestegen naar 8.7

Natuurlijk ging het goed met NL zolang die hele grote groep ouderen die er nu aan staat te komen met zijn allen werkte en bijdroeg; toen werd er nooit geklaagd dat het er 'zoveel' waren die allemaal geld in het laatje brachten.

En heel veel mensen uit deze groep zullen ook ná hun pensionering nog steeds heel veel geld (IB) in het laatje blijven brengen aan belasting: maar goed, het zal hard nodig zijn om de vele monden te voeden die overal 'recht' op hebben.

(Zal allemaal wel niet goed in dit topic passen en ik wil hiermee geen ongewenste discussies uitlokken, maar ik wilde het toch wel even kwijt.Ik ben namelijk zelf zo iemand die rond 1960 is geboren).

[Ortep]

Nog even een grafiekje over kindersterfte in Nederland
https://www.ntvg.nl/sites...grated/2008127890001f.jpg
Hier kan je zien dat sinds 1960 de kindersterfte meer dan gehalveerd is. Dat is de grootste reden van onze toegenomen levensverwachting. Als er twee kinderen van 1 jaar overlijden en je hebt 20 mensen die 80 worden dan is het gemiddelde ruim 72. Weet je een van de kinderen te behoeden voor bv dood door de mazelen dan is je gemiddelde plotseling meer dan 76 jaar. De maximum leeftijd is dan echt niet gestegen voor 90% van de mensen. Slechts eentje is er ouder geworden. En die heeft ook normaal gewerkt en belasting betaald.
En het klopt dat het aantal hoogbejaarden toeneemt. Maar dat zijn er niet veel, zelfs niet als het 30 of 40 keer meer wordt. Die slaan echt geen deuk in de pensioenvoorziening

[TucanoItaly]

murphsy schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 13:29:
@TucanoItaly mijn punt is juist dat de 4% rule voor Nederlanders niet zo belangrijk is als voor bijv. Amerikanen.

Ben ik helemaal met je eens. Het gekke is, het verschil is niet zo klein. Ik heb naast AOW ook een pensioen dat ik heb opgebouwd in dienstverband. Ik ben nu ZZP'er. Zelf heb ik berekend dat ik met m'n 52e zou kunnen stoppen met werken. Dan eet ik m'n vermogen op tot m'n pensioendatum.

Wat ik ook kan doen, is nog 3 jaar werken tot m'n 55e. Dan ben ik FO. Dat komt door het sneeuwbal-effect. Op dit moment word ik elk jaar 2 à 3% meer FO. Aan het einde gaat dat met sprongen van 10% per jaar.

[Lim987]

TucanoItaly schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 19:11:
[...]


Ben ik helemaal met je eens. Het gekke is, het verschil is niet zo klein. Ik heb naast AOW ook een pensioen dat ik heb opgebouwd in dienstverband. Ik ben nu ZZP'er. Zelf heb ik berekend dat ik met m'n 52e zou kunnen stoppen met werken. Dan eet ik m'n vermogen op tot m'n pensioendatum.

Vraagje: hoe oud waren jouw ouders toen zij konden stoppen met werken (zie post van 13.08 uur)?

[JURIST]

Xanaroth schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 17:27:
[...]

Ervan uitgaan dat er niks met pensioen/aow gedaan wordt is totaal niet realistisch. Vooral omdat we het over een periode van >30 jaar (8+ kabinetten) hebben. Dat is een langere periode, dan waarbinnen ze de gehele HRA willen hervormen, dat was ook zo een onaantastbaar ding. Dachten ze.

De verzorgingsstaat staat door afnemende betaalbaarheid inderdaad onder druk en er zijn inderdaad geen echte zekerheden meer. AOW is echter iets anders dan een subsidie op eigenwoningbezit die bij de verkeerde groep terechtkomt, de markt verstoort en economisch gezien beter afgeschaft kan worden. Het gaat om een basisinkomensvoorziening. Die is er ook in andere zichzelf respecterende fatsoenlijke landen. Ik zie eerder fiscalisering van de AOW voor me, oftewel AOW-ers gaan ook premie betalen.

[Lim987]

Ortep schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 18:08:
Nog even een grafiekje over kindersterfte in Nederland
https://www.ntvg.nl/sites...grated/2008127890001f.jpg
Hier kan je zien dat sinds 1960 de kindersterfte meer dan gehalveerd is. Dat is de grootste reden van onze toegenomen levensverwachting.

Precies, dat feit, in combinatie met de sterftecijfers die ik noemde die je hier kunt vinden:

https://opendata.cbs.nl/s...56/table?ts=1527014900875

laat zien dat het het nu (nu er nog maar weinig kindersterfte is) dus eigenlijk veel slechter gaat dan in 1960
(zie hoofdstuk Sterfte; overledenen relatief: 1960 - 7,6)
(nu 8,7)

http://statline.cbs.nl/St...,10,20,30,40,50,60,l&VW=T
Hier kun je zien dat een man van 60 jaar oud in 2016 een kans had van slechts 23,09 % om 30 jaar ouder te worden. 'We' worden dus niet allemaal 90 jaar.

[Xanaroth]

JURIST schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 21:08:
[...]


De verzorgingsstaat staat door afnemende betaalbaarheid inderdaad onder druk en er zijn inderdaad geen echte zekerheden meer. AOW is echter iets anders dan een subsidie op eigenwoningbezit die bij de verkeerde groep terechtkomt, de markt verstoort en economisch gezien beter afgeschaft kan worden. Het gaat om een basisinkomensvoorziening. Die is er ook in andere zichzelf respecterende fatsoenlijke landen. Ik zie eerder fiscalisering van de AOW voor me, oftewel AOW-ers gaan ook premie betalen.

En ook daarvoor geld dat die, net als HRA, best aangepast kan worden van een middel naar het dienen van het doel. Dus wie zegt dat als doel 'basisinkomen' dit niet een grens kan krijgen als 'inkomen aanvullen tot de 32% schijf' om maar iets te noemen (a toeslag zorgverzekering, een toeslag basisinkomen).

Het is allemaal wild speculeren natuurlijk, alleen voor de tijdsperiodes waar wij hier meestal over hebben, kom je denk ik linksom of rechtsom altijd maar uit op 1 conclusie. Blind erop vertrouwen, gezien de huidige economische factoren, is geen goed management van je financiën.

Oftewel ga voor FO met pensioen/AOW als vangnet (mooi meegenomen, en kun je tegenvallers mee opvangen) en niet als gegarandeerd gegeven.

[ Voor 5% gewijzigd door Xanaroth op 22-05-2018 21:23 ]

[Lim987]

JURIST schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 21:08:
[...]

Ik zie eerder fiscalisering van de AOW voor me, oftewel AOW-ers gaan ook premie betalen.

Die is er toch al jaren, sinds 2011 of zo?
Dat is de zogenaamde (Wouter) Bosbelasting of Houdbaarheidsbijdrage - fiscalisering van de AOW

zie o.a. hier beschreven:
Wikipedia: Box 1

[JURIST]

Xanaroth schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 21:21:
[...]


En ook daarvoor geld dat die, net als HRA, best aangepast kan worden van een middel naar het dienen van het doel. Dus wie zegt dat als doel 'basisinkomen' dit niet een grens kan krijgen als 'inkomen aanvullen tot de 32% schijf' om maar iets te noemen (a toeslag zorgverzekering, een toeslag basisinkomen).

Het is allemaal wild speculeren natuurlijk, alleen voor de tijdsperiodes waar wij hier meestal over hebben, kom je denk ik linksom of rechtsom altijd maar uit op 1 conclusie. Blind erop vertrouwen, gezien de huidige economische factoren, is geen goed management van je financiën.

Oftewel ga voor FO met pensioen/AOW als vangnet (mooi meegenomen, en kun je tegenvallers mee opvangen) en niet als gegarandeerd gegeven.

Ik reken in de eerste plaats op eigen opgebouwd pensioen en AOW als extra. Het is niet te zeggen hoeveel het gaat worden, ik zie het alleen niet zo snel helemaal sneuvelen.

Lim987 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 21:24:
[...]


Die is er toch al jaren, sinds 2011 of zo?
Dat is de zogenaamde (Wouter) Bosbelasting of Houdbaarheidsbijdrage - fiscalisering van de AOW

zie o.a. hier beschreven:
Wikipedia: Box 1

Er zijn weleens plannen voor geweest, maar die werden al snel onhaalbaar.

https://www.belastingdien...en/hoeveel_moet_u_betalen
AOW-ers betalen nog steeds geen AOW premie, het probleem van de betaalbaarheid is opgevangen door de AOW leeftijd te verhogen.

[Lim987]

Hier de gemiddelde leeftijd van overlijden in 2017 (mannen) per provincie:
https://www.overlijdensre...eftijd-bij-overlijden.php

Weten jullie zeker dat je niet teveel kijkt naar de LevensVERWACHTING van het CBS die (via berekening van wel 4 verschillende methodieken) en uitgesplitst naar opleidingsniveau waarbij de groep HBO/universitair (waar iedereen zich graag in schaart) extreem veel hoger uitvalt....
en die bovendien uitgaat van de levensverwachting die alleen maar geldt voor mensen NADAT zij eerst de leeftijd van 65 jaar al bereikt hebben....
(en dan dus nog eerst zo'n 3 jaar zullen moeten werken)?

Hebben jullie wel eens uitgerekend hoeveel IB dat moet opbrengen (zeker t.o.v. de generatie die al met 57,5 mocht stoppen met werken - dus 10 jaar minder lang IB heeft opgebracht):

Met een beetje behoorlijke baan lever je al snel 35.000 tot 40.000 inkomsten per jaar voor de overheid op, (inclusief indirecte belastingen).
Kijk eens naar de aantallen mensen die nu door zullen moeten werken en naar het grote aantal jaren dat zij dat moeten doen.

Stel dat er van elk geboortejaar 200.000 inwoners zijn die 40.000,- inkomsten voor de overheid genereren.
Dan heb je het over 8 miljard inkomsten . Van één geboortejaar dus!

Maal 10 dus als we allemaal 10 jaar langer doorwerken dan onze ouders.
Reken eens uit hoeveel uitkeringen je daar van kunt betalen....

En dan al die AOW-ers die eraan staan te komen die een goed pensioen hebben en méér dan het AOW bedrag maandelijks weer terug moeten storten aan belasting....
Het zogenaamde 'probleem' van veel ouderen is écht niet het allergrootste probleem voor de jongere generaties...

[ Voor 3% gewijzigd door Lim987 op 22-05-2018 22:02 ]

[Lim987]

message=55275939,noline]JURIST schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 21:41[/message]:

Er zijn weleens plannen voor geweest, maar die werden al snel onhaalbaar.

https://www.belastingdien...en/hoeveel_moet_u_betalen
AOW-ers betalen nog steeds geen AOW premie, het probleem van de betaalbaarheid is opgevangen door de AOW leeftijd te verhogen.

Kijk voor de grap toch maar eens bij de grenzen/bedragen van de (tarief) schijven voor de IB voor iedereen die vanaf (ik dacht) 1946 is geboren.
Officieel heet het geen AOW premie, daar geef ik je gelijk in.
Maar het is wel degelijk een fiscalisering van de AOW. Het is alleen wat kunstiger 'verstopt'.

[TucanoItaly]

Lim987 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 20:35:
Vraagje: hoe oud waren jouw ouders toen zij konden stoppen met werken (zie post van 13.08 uur)?

Rond 53e langzaam begonnen met afbouwen, met 55e echt gestopt. Na een jaar of vijf kwam ook de realisatie dat de lage rente hen parten ging spelen.

[Xanaroth]

Lim987 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 21:50:
Hier de gemiddelde leeftijd van overlijden in 2017 (mannen) per provincie:
https://www.overlijdensre...eftijd-bij-overlijden.php

Weten jullie zeker dat je niet teveel kijkt naar de LevensVERWACHTING van het CBS die (via berekening van wel 4 verschillende methodieken) en uitgesplitst naar opleidingsniveau waarbij de groep HBO/universitair (waar iedereen zich graag in schaart) extreem veel hoger uitvalt....
en die bovendien uitgaat van de levensverwachting die alleen maar geldt voor mensen NADAT zij eerst de leeftijd van 65 jaar al bereikt hebben....
(en dan dus nog eerst zo'n 3 jaar zullen moeten werken)?

Hebben jullie wel eens uitgerekend hoeveel IB dat moet opbrengen (zeker t.o.v. de generatie die al met 57,5 mocht stoppen met werken - dus 10 jaar minder lang IB heeft opgebracht):

Met een beetje behoorlijke baan lever je al snel 35.000 tot 40.000 inkomsten per jaar voor de overheid op, (inclusief indirecte belastingen).
Kijk eens naar de aantallen mensen die nu door zullen moeten werken en naar het grote aantal jaren dat zij dat moeten doen.

Stel dat er van elk geboortejaar 200.000 inwoners zijn die 40.000,- inkomsten voor de overheid genereren.
Dan heb je het over 8 miljard inkomsten . Van één geboortejaar dus!

Maal 10 dus als we allemaal 10 jaar langer doorwerken dan onze ouders.
Reken eens uit hoeveel uitkeringen je daar van kunt betalen....

En dan al die AOW-ers die eraan staan te komen die een goed pensioen hebben en méér dan het AOW bedrag maandelijks weer terug moeten storten aan belasting....
Het zogenaamde 'probleem' van veel ouderen is écht niet het allergrootste probleem voor de jongere generaties...

Er zijn ~8,6 miljoen werkenden momenteel, op een bevolking van 18 miljoen. Dus vandaag de dag werkt al minder dan de helft (werkloos, afgekeurd, pensioen, kinderen..). Alleen al die babyboomers werken voorlopig nog. Moet je eens kijken hoe die verwachting er over een jaar of 10-20 uit ziet. Brrrr.

Dan heb je het dus over een halvering (!!) van die inkomsten die jij nu noemt, van 8 naar 4 miljard per geboortejaar. Die 5-10 jaar meer werken dan je ouders gaan dat gat van 50% echt niet rechttrekken.


Als je puur statistisch kijkt: met een gemiddelde leeftijd die elk jaar oploopt, betekend het dat elk jaar dat je langer leeft je in totaal meer dan 1 jaar ouder wordt.Wat je verwacht is dat bij 20% meer mensen er 20% meer 100+ers zijn, maar de realiteit is dat er een factor van tientallen, zo niet honderden, tussen zit.
Nu is 100+ jaar nog bijzonder, over een jaartje of 50 zal dat het 'nieuwe' 80 zijn. In potentie is het mogelijk dat de eersten al rondlopen die met gemak >120 zullen gaan waar dat nu nog guiness book of records niveau is.

Sterker nog: als je kijkt naar werkelijk aantal jaren werk (zoals werkloosheid) zal een significant aantal van ouderen in de babyboom golf langer pensioen+aow ontvangen, dan dat ze gewerkt hebben.


Het is echt niet realistisch binnen FO, en de tijdsperiodes waarover dat gaat, om uit te gaan van geen verdere aanpassingen. Je hebt het over een lineaire beweging (de werkenden) vs een exponentiele beweging (gepensioneerden). Wiskundig gezien maakt die lineaire beweging geen kans, tenzij je aan de basis rommelt zoals het startpunt verplaatsen (pensioenleeftijd) of de curve (indexatie, premies). Laat dat nu al allemaal gedaan worden. Pensioen leeftijd omhoog, geen indexaties, belastingen gericht op vermogende ouderen (zie wet hillen)
Het geld is er simpelweg niet, 2-voor-12 stijl paniekmodus en ze doen alles wat ze kunnen om het te redden.

[ Voor 23% gewijzigd door Xanaroth op 23-05-2018 11:33 ]

[Tazzios]

https://pensioenpro.nl/pe...t-door-in-eerste-kwartaal

Het eerste kwartaal van dit jaar zijn ruim 13% meer mensen overleden dan verwacht op basis van de prognoses uit uit de Prognosetafel AG2016 van het Actuarieel Genootschap. Ook in 2016 en 2017 was de sterfte hoger dan verwacht.

en het mooie
‘Het is zo geregeld dat de aow-leeftijd alleen kan stijgen en niet kan dalen als de levensverwachting zou dalen’ aldus Kleinloog.

[ Voor 21% gewijzigd door Tazzios op 23-05-2018 12:15 ]

[pirke]

Gaan we wellicht toch nog richting de verplichte euthanasie, zal de SGP leuk vinden

[coelho]

pirke schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:19:
Gaan we wellicht toch nog richting de verplichte euthanasie, zal de SGP leuk vinden

Na 75 jaar werken krijg je een schouderklopje en op kosten van de staat een laatste familiediner bij de Librije met als dessert de pil van Drion.

[Lim987]

Gemiddelde leeftijd overlijden (kerncijfers CBS)
2010 - 76.9 -3.9 tov 80.8 Levensverwachting van destijds
2011 - 77.0 -4.1 tov 81.1
2012 - 77.4 -3.7 tov 81.1
2013 - 77.6 -3.7 tov 81.3
2014 - 77.6 -4.0 tov 81.6
2015 - 78.1 -3.4 tov 81.5
2016 - 78.1 -3.4 tov 81.5 jaar Levensverwachting

Stel: iemand verdient nu een bruto maandsalaris van 4960,- (bruto per jaar dus x 12,96 = 64.285
70% als richtlijn pensioen is ongeveer 45.000,- bruto pensioeninkomen.
alleenstaande: 15.000 AOW + 30.000 aanvullend pensioen.
Te betalen belasting ná AOW over bruto inkomen: bijna 13.000 per jaar
Zeg maar: het AOW bedrag gaat op een klein bedrag na, geheel retour overheid.

En over zijn inkomsten betaalt hij nu dus 10 jaar langer ruim 6000,- AOW premie...(17,9 % tot plm.33.000 ink)
Die AOW-er moet dus heel wat jaren die paar duizend euro netto ontvangen voordat hij (alleen al die extra 10 jaar premie!!! ad 60.000,-) heeft 'gekost'.

In het jaar 2000 waren er in NL 53.600 mannen met de leeftijd van 70 jaar
In het jaar 2016 waren er nog 18.874 mannen van 86 jaar - 64.78 % was dus inmiddels overleden.

Zoals je hierbovenkunt zien valt de gemiddelde levensverwachting (namelijk: bij geboorte) altijd 3 tot 4 jaar hoger uit dan de gemiddelde leeftijd bij overlijden. En het sterftecijfer daalt niet, maar stijgt juist - daarom is ook de laatste keer de pensioendatum met 3 maanden teruggebracht! (c.q. verhoging 3 mnd gematigd)
Vanaf 68 jaar zal het gros van de mensen straks toch echt maar zo'n 10 jaar AOW/pensioen ontvangen.

In 1960 waren er in NL 238.442 inwoners van 0 jaar.
10 jaar later (1970) waren er 1170 overleden, toen waren er nog maar 237.272 inwoners van 10 jaar oud
In het jaar 2000 waren er 252.699 inwoners die zijn geboren in 1960 (dan 40 jaar oud).
In 2016: 240.729 mensen van 56 jaar oud in NL (vrouwen + 3.683, mannen - 1.396 tov geboorte in 1960)

Ik zou mij dus toch wat meer richten op de potentiële beroepsbevolking.....

Geboren in 1990: mannen 95.512 en vrouwen 91.989
Aantal 26 jarigen in 2016: mannen 107.783 en vrouwen 105.977
Van dat ene geboortejaar is dat al PLUS 26.259 inwoners
Er komt dus genoeg potentiële beroepsbevolking binnen.

Als je dat potentieel gedurende 50 jaar (van 20 tot 70 jaar) volledig benut, wat stelt dan die geringe (netto !!) bijdrage per jaar aan een oudere kostentechnisch nog voor - die op zijn beurt al (meer dan) 50 jaar heeft bijgedragen.

Let ook voor de grap eens op hoe de statistieken tot stand zijn gekomen voor wat betreft die voorspellingen van 100-jarigen. En het verschil m.b.t. waar men begint met het 'doortrekken' van de stijgende lijn in de levensverwachting: vanaf 1950 (incl. de 'winst' i.v.m. kindersterfte uitbannen) of vanaf 1980 - dan kom je namelijk al snel op 10 jaar verschil uit.
Natuurlijk kun je 4 rekenmodellen in elkaar flansen en dan de pers halen met een opzienbare uitkomst...

[murphsy]

TucanoItaly schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 19:11:
[...]


Ben ik helemaal met je eens. Het gekke is, het verschil is niet zo klein. Ik heb naast AOW ook een pensioen dat ik heb opgebouwd in dienstverband. Ik ben nu ZZP'er. Zelf heb ik berekend dat ik met m'n 52e zou kunnen stoppen met werken. Dan eet ik m'n vermogen op tot m'n pensioendatum.

Wat ik ook kan doen, is nog 3 jaar werken tot m'n 55e. Dan ben ik FO. Dat komt door het sneeuwbal-effect. Op dit moment word ik elk jaar 2 à 3% meer FO. Aan het einde gaat dat met sprongen van 10% per jaar.

Dit snap ik. Maar je doet heel licht over 3 jaar doorwerken. Persoonlijk vind ik 3 jaar vrijheid héél veel waard. Vooral begin 50, wanneer je nog relatief jong bent.

De angst ontrent AOW en pensioen is iedereen vrij natuurlijk. Maar ik ga er van uit dat het blijft bestaan. De opbouw hiervan heb ik gechecked op basis van huidige regels, ik verwacht niet dat het opeens 50% minder zal zijn. Zelfde geldt voor pensioen, die heb ik al aangepast op basis van verwachte opbouw tot 50 jaar.

Mijn gedachte was juist: ik hoef niet te streven naar een eeuwigdurende portefeuille voor mijn hele onderhoud, want ik wordt later deels geholpen. Dit betekent een lager doelbedrag, endus eerder stoppen of minder inleggen. Ik probeer als het ware de haalbaarheid te verhogen.

Het benodigde bedrag om over 20 jaar obv 4% swr te kunnen stoppen (en daarbij aow en pensioen negerende) ga ik waarschijnlijk helaas niet halen, daar leg ik nu te weinig voor in. Een haalbaar plan op basis van de spelregels nu is dus het doel.

Mocht tegen die tijd aow afgeschaft zijn kan ik bijsturen / langer werken / etc.

[Ortep]

Xanaroth schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:23:
[...]


Er zijn ~8,6 miljoen werkenden momenteel, op een bevolking van 18 miljoen. Dus vandaag de dag werkt al minder dan de helft (werkloos, afgekeurd, pensioen, kinderen..). Alleen al die babyboomers werken voorlopig nog. Moet je eens kijken hoe die verwachting er over een jaar of 10-20 uit ziet. Brrrr.

Dat was in 1960 niet anders, waarschijnlijk zelfs erger. Toen waren het bijna alleen de mannen die werkten. Vrouwen deden dat hooguit van 16-25 jaar als ze het al deden. Dan waren ze of getrouwd of als ze wel werkten tot na de huwelijksdag dan stopten ze zodra ze zwanger werden. Vaak moest dat ook vanwege het arbeidscontract. Natuurlijk waren een paar uitzonderingen. Maar de bulk werkte gewoon niet. Dat betekent dat het grootste deel van de vrouwen door de werkende mannen werden onderhouden. Natuurlijk waren er ook mannen werkeloos of zodanig ziek dat ze niet konden werken. Die leefden ook. En dan had je natuurlijk ook nog de kinderen. Dat waren er ongeveer 2 keer zoveel per gezin. Daar kwamen dan ook nog de gepensioneerden bij. Kortom bijna de hele Nederlandse bevolking werd onderhouden door een slechts een deel van de mannen tussen 16 en 65. Dat is echt een stuk minder dan de helft die de rest moest dragen.

[ Voor 7% gewijzigd door Ortep op 23-05-2018 15:50 ]

[Lim987]

Ortep schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 15:44:
[...]

Dat was in 1960 niet anders, waarschijnlijk zelfs erger.

Ik heb het aan de hand van CBS statistieken nagekeken (was nieuwsgierig geworden naar de cijfers):

Aantal mannen in 1960 (16 jaar t/m 64 jaar) – 3.418.000
Vrouwen in 1960 (16 jaar t/m 23 jaar) – 690.000
Totaal aantal: 4.108.000
Het betreft hier alle inwoners van die leeftijd.
Deze aantallen zullen wel ongeveer overeen komen met het aantal werkenden in die tijd:
er waren mannen die niet werkten (ziekte, werkloosheid) maar er waren ook vrouwen die vrijgezel waren en dus zelf ook doorwerkten.

Totaal aantal inwoners in 1960 in NL: 11.417.254
Aantal werkenden (schatting) : 4.108.000
Percentage werkenden: 35.98 % van de bevolking (1960)

Op 23-5-2018 volgens bevolkingsteller - 17.209.393
Eerste kwartaal van 2018; aantal werkenden 8.700.000
Is 50.55 % werkenden van het aantal inwoners (2018)

[TucanoItaly]

murphsy schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 15:11:
Mijn gedachte was juist: ik hoef niet te streven naar een eeuwigdurende portefeuille voor mijn hele onderhoud, want ik wordt later deels geholpen.

Yep, dat is het mooie van in Nederland wonen. Eén van de beste pensioenen ter wereld. Wat natuurlijk de grote vraag blijft: wanneer gaan de pensioenfondsen weer indexeren.... Bijv. ABP heeft in de afgelopen 10 jaar slechts 1 jaar geindexeerd. Op die manier blijft er natuurlijk niet veel over van je pensioen.

[ Voor 13% gewijzigd door TucanoItaly op 24-05-2018 08:19 ]

[Metro2002]

murphsy schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 13:29:
[...]


@Lim987 bedankt! Ik heb ook zoiets, maar wil het wat algemener houden zodat ik het kan bloggen.

@TucanoItaly mijn punt is juist dat de 4% rule voor Nederlanders niet zo belangrijk is als voor bijv. Amerikanen. Onze lagere nettolonen hebben namelijk een reden, en deel daarvan (pensioen en AOW) geeft ons meer veiligheid. Dus als je plan faalt, faal je waarschijnlijk minder hard.

Soms mopperen we in dit topic over hoge belastingen en verplicht pensioen. Maar het biedt ook ruimte. Minder dan de VS wellicht, maar toch ruimte. Vooral als je beoogde fire leeftijd wat ‘later’ is, bijv. 50. Dan heb je substantieel pensioen en een horizon van max. 22 jaar tot AOW.

Dat pensioen wordt al aan alle kanten aangevallen door een steeds hogere pensioenleeftijd, hogere premies en bij ons op het werk zelfs al een aanpassing in de pensioenregeling om het voor het (kleine) bedrijf enigszins betaalbaar te houden. Uiteraard ten nadele van het personeel.

Komt nog bij dat de AOW ongeveer net zo betrouwbaar is als de overheid, kortom: Is dat er uberhaupt nog over ongeveer 35 jaar als ik met pensioen 'mag' ?

Als ik dan even snel bereken dat ik tegen de tijd dat ik met pensioen ga er in mijn leven zo'n 3 ton aan inkomstenbelasting is betaald, bijna een ton aan zorgpremie en ruim anderhalve ton aan pensioenpremies is afgedragen met dan óók nog de onzekerheid dat het pensioen of de AOW er uberhaupt nog zijn.

[Blik1984]

Metro2002 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 09:36:
[...]


Dat pensioen wordt al aan alle kanten aangevallen door een steeds hogere pensioenleeftijd, hogere premies en bij ons op het werk zelfs al een aanpassing in de pensioenregeling om het voor het (kleine) bedrijf enigszins betaalbaar te houden. Uiteraard ten nadele van het personeel.

Komt nog bij dat de AOW ongeveer net zo betrouwbaar is als de overheid, kortom: Is dat er uberhaupt nog over ongeveer 35 jaar als ik met pensioen 'mag' ?

Als ik dan even snel bereken dat ik tegen de tijd dat ik met pensioen ga er in mijn leven zo'n 3 ton aan inkomstenbelasting is betaald, bijna een ton aan zorgpremie en ruim anderhalve ton aan pensioenpremies is afgedragen met dan óók nog de onzekerheid dat het pensioen of de AOW er uberhaupt nog zijn.

Alsof je in Amerika geen belasting en ziektekosten betaald? In Amerika ben je alleen beter af als je je hele leven niks negatiefs overkomt, maar als er iets met je gebeurt dan kun je het de rest van je leven wel vergeten. In dit topic wordt Amerika soms een beetje als walhalla gezien, maar Amerika is de laatste paar decennia keihard aan het afglijden. Amerika wordt op dit moment gerunt door lobbyisten en de politieke elite die elkaar het handje boven het hoofd houden ten faveure van elkaar. Verschillen tussen rijk en arm worden ieder jaar steeds groter in Amerika, met steeds grotere misstanden tot gevolg. Joepie de poepie maar ik hoef er niet te wonen

Daarnaast is het in Nederland gewoon goed geregeld. AOW en pensioen blijven gewoon bestaan, er is werkelijk waar geen enkele partij die er over nadenkt om de AOW af te schaffen, dus waarom ben je er vang voor dat het zou gaan gebeuren?. En pensioen heb je gewoon recht op zolang je hebt ingelegd, tuurlijk heb je gelijk dat het in sommige branches uitgekleed wordt, maar desalnietemin zal je gewoon een pensioen krijgen. Ik vind dat je wat dat betreft echt te negatief kijkt. Verder betaal je met name ook belasting voor het geval dat er wat gebeurt met je, er zijn dan potjes beschikbaar om je gewoon nog een fatsoenlijk leven te kunnen bieden. In 90% van de andere landen kun je het dan gewoon vergeten.

[Wozmro]

Ik zie pensioenen ook niet afgeschaft worden.

Maar mogelijk is er wel een politiek draagvlak voor een vermogenscheck om te bepalen hoeveel pensioen je krijgt.

Je hebt 500k op je rekening en een afbetaalde woning, ha dan heb je toch geen pensioen nodig?

Als je niets hebt dan zal er voor je gezorgd worden (basiszorg). De overheid zal geen mensen op straat laten creperen. Als je veel hebt dan kan je voor jezelf zorgen. Als je er zo wat tussen hangt dan ben je de pechvogel.

[Corrit]

Blik1984 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 10:12:
Alsof je in Amerika geen belasting en ziektekosten betaald? In Amerika ben je alleen beter af als je je hele leven niks negatiefs overkomt, maar als er iets met je gebeurt dan kun je het de rest van je leven wel vergeten. In dit topic wordt Amerika soms een beetje als walhalla gezien, maar Amerika is de laatste paar decennia keihard aan het afglijden.

Volledig mee eens. Zie ook onderstaand artikel van MMM. 960 Dollar per maand aan zorgverzekering voor een gezin van 3 personen, misschien niet totaal representatief, maar als je net als @Metro2002 gaat berekenen hoeveel premie je over je hele levensduur moet afdragen dan wordt dat bedrag al snel 3 a 4 keer hoger dan in Nederland. Nog los van de vraag of alles wordt gedekt door de zorgverzekering daar.

http://www.mrmoneymustach...surance-doubles-in-price/

Wozmro schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 10:29:
Ik zie pensioenen ook niet afgeschaft worden.

Maar mogelijk is er wel een politiek draagvlak voor een vermogenscheck om te bepalen hoeveel pensioen je krijgt.

Je hebt 500k op je rekening en een afbetaalde woning, ha dan heb je toch geen pensioen nodig?

Als je niets hebt dan zal er voor je gezorgd worden (basiszorg). De overheid zal geen mensen op straat laten creperen. Als je veel hebt dan kan je voor jezelf zorgen. Als je er zo wat tussen hangt dan ben je de pechvogel.

Dat gebeurt nu ook al tot op zekere hoogte in de zorg. Als je een hoop eigen vermogen hebt en je zit in een verzorgingstehuis als bejaarde dan kan de eigen bijdrage oplopen tot ruim €2000 per maand.

https://www.dijkmanvandoo...-in-de-wlz-voorheen-awbz/

[ Voor 31% gewijzigd door Corrit op 24-05-2018 10:43 ]

[Ortep]

Wozmro schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 10:29:
Ik zie pensioenen ook niet afgeschaft worden.

Maar mogelijk is er wel een politiek draagvlak voor een vermogenscheck om te bepalen hoeveel pensioen je krijgt.

Je hebt 500k op je rekening en een afbetaalde woning, ha dan heb je toch geen pensioen nodig?

Er is een wezenlijk verschil tussen pensioen en AOW. De overheid heeft wat te zeggen over de AOW en kan hem afschaffen of vertienvoudigen. Of laten ingaan met 30 of met 105. En dat is wat ze doen, ze trekken de AOW leeftijd op, NIET de pensioenleeftijd, dat kunnen ze helemaal niet.
De overheid heeft helemaal niets te zeggen over de pensioenen. Dat zijn private afspraken. Wel vaak collectief geregeld per bedrijf of bedrijfstak. De enige invloed die ze daar op hebben zijn de rekenregels. Die zijn er in principe voor om je niet rijk te rekenen. Op dit moment reken ze juist arm omdat er met een kunstmatig lage rente wordt gerekend. Maar op de afspraken zelf worden niet bepaald door de overheid. Je kan gewoon met 60 met pensioen als je bij de ABP zit. En bij andere pensioenfondsen kan dat zelfs 55 zijn. Niemand houdt je tegen. Je krijgt alleen veel minder per jaar omdat je meer jaren gebruikt, minder jaren inlegt en minder jaren opbouwt.
Wat de pensioenfondsen wel gedaan hebben is de richtdatum voor pensionering optrekken. Dat betekend niet dat je niet eerder mag, dat betekend alleen dat ze de inleg niet berekenen alsof je van 25->65 inlegt maar dat je van bv 20->67 inlegt. Je jaarpremie gaat dan wat omlaag. En de opbouw gaat wat minder snel.

[SM335]

Corrit schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 10:39:
[...]


Volledig mee eens. Zie ook onderstaand artikel van MMM. 960 Dollar per maand aan zorgverzekering voor een gezin van 3 personen, misschien niet totaal representatief, maar als je net als @Metro2002 gaat berekenen hoeveel premie je over je hele levensduur moet afdragen dan wordt dat bedrag al snel 3 a 4 keer hoger dan in Nederland. Nog los van de vraag of alles wordt gedekt door de zorgverzekering daar.

Vergeet niet dat in Nederland behalve die EUR 70-140 per maand aan premie (plus evt eigen risico), zowel jij als je werkgever nog een significant percentage van je salaris aan ziektekosten uitgeven: https://www.belastingdien...jke_bijdrage_zvw_betaald/

Als je dan met 2 mensen in je gezin werkt hoef je niet extreem veel te verdienen om over die 960 dollar per maand te gaan.

[Wozmro]

Voor mij geldt het belgische pensioen systeem

De politiek is er hier al jaren mee bezig en het wordt er alleen maar slechter op. Ze zijn nu al een hele tijd bezig met het concept 'zwaar beroep' met bezig zijn bedoel ik het bepalen van de definitie van een zwaar beroep. Voor de vakbond heeft bijna iedereen een zwaar beroep, voor de overheid bijna niemand.
Na de verkiezingen zullen ze dan vaststellen dat ze er niet uitkomen en vinden ze weer iets anders uit.

Door het rechtse beleid zijn de zelfstandigen er nog het meest op vooruit gegaan op vlak van pensioenen: minimumpensioen gestegen en meer fiscale voordelen voor sparen voor later.
Als zzp'er ben ik meer gerust in mijn pensioen (omdat ik het zelf regel) dan menig werknemer.

[Lim987]

Voor de AOW komt het er eigenlijk op neer dat iedereen die 'gewoon' 45 tot 50 jaar werkt (en daarmee minstens plm. 33.000 euro bruto verdient) en die daarnaast ook al die jaren zelf betaalt voor een aanvullend pensioen, ná zijn pensionering volgens mij eigenlijk in financieel opzicht zichzelf bedruipt PLUS een AOW-er die nooit heeft gewerkt en/of in elk geval nooit premie heeft afgedragen.

Globale berekening (zonder loonheffingskorting e.d.: alleen van bruto naar netto volgens de huidige belastingschijven en met de huidige premies e.d.)

Werkende
Betaalt 50 jaar lang AOW premie ad 6.000,- per jaar
50 jaar x 6.000 = 300.000,- premie
Na pensionering ontvangt hij (alleenstaande) plm. 15.000,- bruto AOW, het zgn. staatspensioen waarvoor hij als werkende altijd heeft betaald.

Daarnaast betaalt hij, meestal via zijn werkgever, pensioenpremie voor een aanvullend pensioen en ontvangt hij na pensionering bijvoorbeeld plm. 30.000,- bruto per jaar aanvullend pensioen.

Over zijn totale inkomen van 45.000,- bruto per jaar, betaalt hij dan:
Schijf 1 – 3756
schijf – 3179
schijf 3 – 4456
Totaal 11.432,-
De overheid zegt dat zij ernaar streven dat iedereen (gemiddeld !!!) 18 jaar AOW betaalt krijgt.
Je ontvangt 15.000,- AOW en moet 11.432,- belasting betalen over AOW+pensioen.
Per saldo heeft de overheid dus netto 3.568,- per jaar uitgegeven.
Gedurende 18 jaar AOW dus 64.230,- netto ‘uitgaven’.
(nadat de overheid dus van die persoon 300.000,- premie heeft ontvangen in 50 jaar).

Iemand die nooit heeft bijgedragen ontvangt ook 15.000,- AOW en betaalt:
Schijf 1 – 2798,-
Netto kost deze persoon dus 12.203,- per jaar AOW
Maal 18 jaar is dat 219.654,-

219.654 + 64.230 = 283.884,- (van de 300.000 premie)
Is dan uitgegeven aan jouw AOW + de AOW van een niet-premie betaler.

Zal dus allemaal wel mee gaan vallen met die golf ouderen die eraan staat te komen; velen van hen hebben immers aanvullend pensioen opgebouwd (gewoon omdat dat altijd moest).
Natuurlijk zou het voorkeur hebben wanneer je die 300.000,- premie zelf had kunnen uitgeven aan een lijfrente: daarmee kun je namelijk waarschijnlijk en levenslang ouderdomspensioen inkopen van 15.000,- bruto per jaar. En dat is dan gewoon van jezelf.
Maar dat is nu eenmaal niet het systeem.

Uit FO oogpunt is het,zeker voor wie spaart/inteert (en dus niet uitgaat van constant 4% op -voldoende- vermogen) op zich wel erg interessant om te weten waar je op kunt rekenen na pensionering

Nogmaals, het echte probleem zit in de grote groep uitkeringsgerechtigden onder AOW leeftijd.
50 jaar niets bijdragen maar wel uitkering ontvangen en dan aansluitend AOW; dat is duur!
(nog afgezien van alle andere kosten, kom je per persoon dan al snel op een miljoen euro uit).

[Highland]

Over de betaalbaarheid van de AOW wordt vaak (te) negatief gedacht. Wanneer je de oude situatie extrapoleert (hoogte, ingangsdatum, financiering via omslagstelsel) is de AOW niet betaalbaar. Maar met de maatregelen die er de afgelopen jaren zijn genomen, kan de AOW wel degelijk in stand worden gehouden. Zie bijvoorbeeld https://www.svb.nl/Images/Ontwikkeling%20AOW.pdf.
De vraag of de AOW betaalbaar is, moet je dus afzetten tegen een referentiepunt.

Ik hou rekening met mijn pensioenpotjes en AOW. Maar ik wil er zeker niet afhankelijk van worden. De ontwikkelingen in die potjes bepalen mede mijn moment van stoppen met werken. Omdat stoppen op mijn 40e er voor mij niet meer inzit -niet om het minst omdat ik al ouder ben- wordt de inschatting van hoe de regelingen zich gaan ontwikkelen minder spannend. Ik hoef geen 25 jaar vooruit te kijken maar hooguit 10 jaar.

[Cubic X]

Het grootste risico voor de pensioenen komt wat mij betreft uit Brussel. Ik voorzie nog wel een voorstel om alle pensioenen collectief in Europa te maken, dus collectieve pensioenpotten worden dan overgedragen aan de Europese Unie/Brussel. Door de enorme pensioenpotten in Nederland gaat dat effectief betekenen dat wij de armere en vergrijzende (vaak zuidelijke) landen gaan steunen in hun pensioen. Volgens mij zijn die voorstellen al vaker gedaan vanuit de Europese politiek.

[Oilman]

Lijkt mij volkomen onrealistisch gezien de verschillen tussen de pensioensystemen in verschillende landen. Zolang we het niet eens eens kunnen worden over iets basaals als maximale snelheid, zie ik dit echt niet gebeuren.

[Krisp]

Modbreak:

De AOW-leeftijd en de betaalbaarheid van de AOW in algemene zin is niet een onderwerp voor dit topic.

[Tommie12]

TucanoItaly schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 22:03:
[...]

Rond 53e langzaam begonnen met afbouwen, met 55e echt gestopt. Na een jaar of vijf kwam ook de realisatie dat de lage rente hen parten ging spelen.

Spot on!

10 jaar geleden kon je zonder risico gewoon je spaargeld op een spaarboekje zetten aan 5%. Reken 2% inflatie, en als je wat geld had kon je makkelijk van je rente leven zonder je bezig te houden met beleggen, risico nemen etc
En ik merk meer en meer dat de financiële kennis om een vermogen van meer dan 100-200k te beheren echt niet algemeen verspreid is.

Als je nu met 500k€ aan vermogen wil stoppen op 50, dan moet je beleggen en risico's nemen, anders heb je een grote kans dat je ergens droog komt te zitten.

Zelf ben ik regelmatig bezig met beleggen, en ik volg ook de markten en beurzen, maar loop tegen mijn beperkingen aan.
Nu heb ik een paar contacten gehad met een private banker om ca de helft van mijn beleggingen te beheren. Ik heb er meerdere gesproken, en dan geselecteerd.
Uiteindelijk is het een echte private bank geworden die voor de sommen die ik heb gaat werken met fondsen. Zij kunnen me fondsen aanbieden die je niet bij een gewone retailbank kan kopen, en die ook lagere interne beheerskosten hebben. Tuurlijk betaal ik hen dan een beheersfee, maar daar krijg ik wel iets voor terug.

Wat heb ik niet gekozen:

- Private banking afdeling van een "grootbank". Die verkopen toch enkel hun eigen fondsen, en op die manier ben je beperkt in de keuze, en ze zullen altijd verkopen waar zij het meeste geld aan verdienen.
- Amerikaanse private banker die onder mandaat werkt: grote instapkost, en dan veel te veel gefocust op de VS, en dat op een moment dat de waarderingen daar al hoog zijn. Ze rekenen ook kosten aan elke keer ze transacties doen. Dus ook daar lopen hun belangen niet altijd gelijk met mijn belangen.

[Metro2002]

Blik1984 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 10:12:
[...]


Alsof je in Amerika geen belasting

Inkomstenbelasting had ik het over en inderdaad, in veel staten betaal je dat niet of nauwelijks.

en ziektekosten betaald?

Daar kan je voor kiezen, je kan ook contant aftikken als je wat overkomt.

In Amerika ben je alleen beter af als je je hele leven niks negatiefs overkomt, maar als er iets met je gebeurt dan kun je het de rest van je leven wel vergeten.

We betalen hier ook gewoon grof geld via allerlei manieren voor de zorg waardoor het hier goedkoper lijkt. Een deel betaal je zelf, een deel betaalt je werkgever, een deel betaal je via algemene belastingen etc. Daar betaal je niks ( maar mag je inderdaad dokken als je wel wat overkomt. ) of als eigen bijdrage meer ten gunste van lagere of geen (inkomsten)belasting. Ook hebben veel werkgevers daar goede regelingen mbt de zorg.

Of dat eerlijk is is een heel ander onderwerp maar als je inderdaad niet vaak iets mankeert ben je daar wel echt fors voordeliger uit.

AOW en pensioen blijven gewoon bestaan, er is werkelijk waar geen enkele partij die er over nadenkt om de AOW af te schaffen, dus waarom ben je er vang voor dat het zou gaan gebeuren?

Ik moet nog 35 jaar en als ik zie hoe het pensioen in nog geen 5 jaar al flink gekanibalisseerd is vrees ik echt voor het voortbestaan van regelingen als de AOW.

Verder betaal je met name ook belasting voor het geval dat er wat gebeurt met je, er zijn dan potjes beschikbaar om je gewoon nog een fatsoenlijk leven te kunnen bieden. In 90% van de andere landen kun je het dan gewoon vergeten.

Misschien bekijk ik het inderdaad te negatief maar ik betaal flink geld voor regelingen waarvan ik niet zeker weet of ze nog bestaan als ik ze nodig heb en of ik er gebruik van mag maken mocht het nodig zijn.

Bijstand? Vergeet het maar, ik heb immers een koopwoning (3 kamer flatje dus 'rijk' )
Nabestaanden en weduwenpensioen? Nope, niet meer beschikbaar voor mensen van mijn leeftijd
Pensioen met 65 ? Nope, het is nu 67 en gaat naar 70

Dus wellicht bekijk ik het te negatief maar jij zéker te positief. Ik vertrouw de overheid voor geen meter met dit soort langetermijn zaken. Ik hoop dat ik ongelijk krijg in elk geval

Ik reken echter nergens op.

[Verwijderd]

*knip* we gaan hier geen internetabonnementen uitzoeken

[ Voor 84% gewijzigd door Rukapul op 24-05-2018 17:15 ]

[Blik1984]

Metro2002 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:06:
[...]

Inkomstenbelasting had ik het over en inderdaad, in veel staten betaal je dat niet of nauwelijks.


[...]

Daar kan je voor kiezen, je kan ook contant aftikken als je wat overkomt.


[...]

We betalen hier ook gewoon grof geld via allerlei manieren voor de zorg waardoor het hier goedkoper lijkt. Een deel betaal je zelf, een deel betaalt je werkgever, een deel betaal je via algemene belastingen etc. Daar betaal je niks ( maar mag je inderdaad dokken als je wel wat overkomt. ) of als eigen bijdrage meer ten gunste van lagere of geen (inkomsten)belasting. Ook hebben veel werkgevers daar goede regelingen mbt de zorg.

Of dat eerlijk is is een heel ander onderwerp maar als je inderdaad niet vaak iets mankeert ben je daar wel echt fors voordeliger uit.


[...]

Ik moet nog 35 jaar en als ik zie hoe het pensioen in nog geen 5 jaar al flink gekanibalisseerd is vrees ik echt voor het voortbestaan van regelingen als de AOW.


[...]


Misschien bekijk ik het inderdaad te negatief maar ik betaal flink geld voor regelingen waarvan ik niet zeker weet of ze nog bestaan als ik ze nodig heb en of ik er gebruik van mag maken mocht het nodig zijn.

Bijstand? Vergeet het maar, ik heb immers een koopwoning (3 kamer flatje dus 'rijk' )
Nabestaanden en weduwenpensioen? Nope, niet meer beschikbaar voor mensen van mijn leeftijd
Pensioen met 65 ? Nope, het is nu 67 en gaat naar 70

Dus wellicht bekijk ik het te negatief maar jij zéker te positief. Ik vertrouw de overheid voor geen meter met dit soort langetermijn zaken.

Er is geen 1 staat in amerika met een lagere belastingvoet dan 10%, en die 10% geldt alleen voor als je minder dan 1000 dollar per maand verdient.

Diverse medische behandelingen kosten gewoon tonnen, wil je die cash kunnen aftikken moet je dus een significant bedrag besteedbaar hebben. Lukt gewoon niet als je niet al een goed salaris hebt in Amerika.

Ik begrijp uit de rest van je reactie prima dat je niet zoveel op hebt met de verzorgings-staat zoals die in Nederland opgetuigd is. Ik vind het fijn dat we in een land leven waar we voor elkaar zorgen, en dat ik weet dat vrienden en familie ook geholpen wordt als er wat aan de hand is en niet hun handje op moeten houden bij mij of andere vrienden en familie. Jii hebt misschien niks aan bijstand, maar je alleenstaande nichtje met een zoontje misschien wel. Ik ben blij dat ik daarvoor wat extra belasting betaal om dat mogelijk te maken.

De ik-filosofie zoals die in Amerika heerst blijkt op de lange termijn niet te werken, de wij filosofie heeft een langer leven beschoren.

Ik ga verder helemaal niet uit dat ik dezelfde AOW krijg zoals die nu is opgetekend. Daar zal echt wel wat in veranderen, maar met de huidige zzp-gekte en de daaraan gekoppelde pensioentekorten in die hoek verwacht ik niet dat we opeens de helft minder krijgen. En pensioen is een persoonlijk potje, kunnen ze niet eens aankomen al zouden ze dat willen

[ Voor 6% gewijzigd door Blik1984 op 24-05-2018 14:32 ]

[Metro2002]

Blik1984 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:29:
[...]


Er is geen 1 staat in amerika met een lagere belastingvoet dan 10%, en die 10% geldt alleen voor als je minder dan 1000 dollar per maand verdient.

7 staten kennen helemaal geen inkomstenbelasting:

https://smartasset.com/taxes/states-with-no-income-tax

Ik begrijp uit de rest van je reactie prima dat je niet zoveel op hebt met de verzorgings-staat zoals die in Nederland opgetuigd is. Ik vind het fijn dat we in een land leven waar we voor elkaar zorgen, en dat ik weet dat vrienden en familie ook geholpen wordt als er wat aan de hand is en niet hun handje op moeten houden bij mij of andere vrienden en familie. Jii hebt misschien niks aan bijstand, maar je alleenstaande nichtje met een zoontje misschien wel. Ik ben blij dat ik daarvoor wat extra belasting betaal om dat mogelijk te maken.

De ik-filosofie zoals die in Amerika heerst blijkt op de lange termijn niet te werken, de wij filosofie heeft een langer leven beschoren.

Je conclusie is 100% correct maar dat lijkt me een onderwerp voor een ander topic.

[Ortep]

Cubic X schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 12:38:
Het grootste risico voor de pensioenen komt wat mij betreft uit Brussel. Ik voorzie nog wel een voorstel om alle pensioenen collectief in Europa te maken, dus collectieve pensioenpotten worden dan overgedragen aan de Europese Unie/Brussel. Door de enorme pensioenpotten in Nederland gaat dat effectief betekenen dat wij de armere en vergrijzende (vaak zuidelijke) landen gaan steunen in hun pensioen.

Dat kan helemaal niet. Zoals al eerder werd gezegd, pensioenen zijn een private overeenkomst. In wezen een overeenkomst tussen je werkgever en jou om ergens een spaarpotje te maken bij een bank of een verzekering of een speciale organisatie zodat je later ook nog wat geld krijgt. Het is een vorm van uitgesteld loon. De EU kan ook niet zeggen dat jouw spaarrekening wordt overgeheveld naar een centrale pot. Natuurlijk kunnen ze wel voorstellen dat er Europees brede pensioenfondsen komen waarin iedereen kan inleggen uit de EU. Maar dat is dan een nieuwe organisatie. Op dit moment mag dat niet eens. Als je een multinational X bent met vestigingen in Nederland, Duitsland, België en Italië dan moet je voor ieder van die landen een aparte pensioenregeling maken. Het zou handiger en goedkoper zijn als dat één fonds mocht zijn met één beheer. Maar dat kan dus niet eens. Daar zijn wel eens voorstellen over gedaan om dat toe te laten. Maar dan nog blijft het een private aangelegenheid waar de EU niets over te zeggen heeft. Je hoeft echt niet bang te zijn dat het pensioenfonds van de loodgieters wordt leeggehaald door Italiaanse loodgieters. Die krijgen daar geen cent van. Hooguit als ze een paar jaar in Nederland werken en hier premie betalen.

Volgens mij zijn die voorstellen al vaker gedaan vanuit de Europese politiek.

Nee, die zijn niet gedaan. Natuurlijk is er wel eens iemand die zegt WOW in Nederland hebben ze het prima voor elkaar, veel beter dan in Portugal. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat ons privé geld maar naar Portugal moet. Er is alleen een voorstel gedaan om het mogelijk te maken dat er een grensoverschrijdend pensioenfonds komt voor bv internationaal opererende bedrijven. Maar dat hoeft dus niet. Het is een extra optie.

Natuurlijk kan de wereld in 40-50 jaar compleet veranderen, maar tenzij heel Europa instort omdat we met elkaar ruzie blijven maken ipv samen te kijken wat China, de VS en Rusland economisch doen maak ik me werkelijk geen zorgen over de pensioenen.
Natuurlijk kan je voor FO of FMA niet exact tot op de cent bepalen wat er over 40 jaar aanwezig is. Maar je kan er wel rustig van uit gaan dat privé geld privé geld blijft. Als je daar niet van uit gaat is het ook zinloos om naar FO te streven. Want waar wil je anders je geld laten? Ieder systeem kan onderuit gaan en je kan je geld kwijt zijn. Aandelen? die storten met regelmaat in. Soms wereldwijd. Vastgoed? Ook dat zakt wel eens in elkaar. Obligaties? Tsja niet veel beter. Staatsleningen? Landen kunnen failliet gaan.

[Blik1984]

Metro2002 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:35:
[...]


7 staten kennen helemaal geen inkomstenbelasting:

https://smartasset.com/taxes/states-with-no-income-tax

ok, had net nog een check gedaan maar kon geen staten vinden zonder inkomstenbelasting. Blijkbaar niet goed genoeg gezocht. Wat je echter ook leest in je link is dat ze dan wel op een andere manier de belastingpot spekken zoals via real estates, corporate tax, sales tax, etc. Dus wil helemaal niet zeggen dat je minder belasting betaald dan

[Lim987]

Nog meer goed nieuws (uit: kwartaalmonitor Overheidsfinanciën) vierde kwartaal 2017:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...erheidsfinancien-iii-2017


De overheidsuitgaven aan ouderdom zijn in Nederland relatief laag
in vergelijking met de meeste EU-landen. In 2016 ging het om
6,7 procent van het bbp, waarbij het EU-gemiddelde van
overheidsuitgaven aan ouderdom op 10,2 procent lag. Het gaat
hierbij om voorzieningen ter bescherming tegen de risico’s die
horen bij ouderdom (verlies van inkomsten, afhankelijkheid bij
dagelijkse taken, verminderde sociale participatie). Deze
voorzieningen verschillen per land. In Nederland is het grootste
deel hiervan AOW. Een belangrijke oorzaak van de verschillen is
dat veel landen in tegenstelling tot Nederland geen
pensioenfondsen hebben voor overheidspersoneel en dat de
overheid haar ex-werknemers direct pensioen betaalt. Dit geldt
vooral voor Frankrijk. Een andere oorzaak voor de verschillen
tussen landen met een kleiner effect betreft de leeftijd

[murphsy]

Tommie12 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 13:50:
[...]

Als je nu met 500k€ aan vermogen wil stoppen op 50, dan moet je beleggen en risico's nemen, anders heb je een grote kans dat je ergens droog komt te zitten.

Hiermee is de cirkel rond Ik begon juist over de AOW, omdat je bij een falend FIRE-plan in Nederland dus minder 'droog' komt te zitten dan in bijv. de VS. Want er is een sociaal vangnet (misschien, wie weet, ik reken er zelf wél op) en een privé vangnet via je pensioen (misschien, wie weet, ik reken er zelf wél op).

Het valt me op dat enerzijds er een blind vertrouwen is in de 4%-rule (een op het verleden gebaseerd systeem) maar totaal geen vertrouwen in ons sociale- en pensioenstelsel (wat toch ook al een tijdje meegaat). Op de beurs en SWR gokken we met liefde ons hele kapitaal, maar met je opbouwde pensioen rekenen zien we als totale gok

Het staat je vrij om het zo aan te vliegen als je wil en kan. Als jij de benodigde pot kan opbouwen om op je 50ste van 4% SRW te leven dan vind ik je een held. Ik ga dat zelf helaas niet redden, dus ik kijk of er in ons sociale land andere mogelijkheden zijn om wel eerder te kunnen stoppen. Een AOW'tje staat gelijk aan een behoorlijke spaarpot.

Ondanks mijn pessimistische geluid over onze savingsrate heb ik deze maand een paar honderd euro meer kunnen sparen dan gepland. De uitgaven blijven fors onder begroting en de inkomsten vallen mee. Alleen boodschappen zijn duur met een zwangere vrouw en 2-jarige zoon.

Naast mijn beleggingsrekening bij ING heb ik toch maar een rekening geopend bij Degiro om daar mijn ETF's (al mijn gekozen ETF's zitten in de kernselectie) te gaan opbouwen. Vooral ivm de rekeningkosten (een percentage bij ING). Maar is het slim om nu bij ING mijn ETF posities verkopen om bij Degiro in te leggen? Losse aandelen hou ik sowieso bij ING, maar dat is spielerij. De kosten zijn dat iets lager per jaar, maar dan ligt er wel meer geld bij 1 speler.

[Tommie12]

@murphsy Die 4% is juist gebaseerd op enorm véél jaren van beursrendementen.
Pensioen bestaat nog niet zo gek lang, en in de eerste jaren dat het bestond kreeg je pensioen op 65 terwijl de gemiddelde levensverwachting amper 70 was (of zelfs maar 65).

Nu zitten we in een situatie waar alles tegenwerkt (en zeker in België waar alle pensioenen door de staat betaald worden).
- mensen stoppen te vroeg met werken (héél weinig mensen werken nog na 65)
- mensen worden ouder
- er zijn minder werkenden om dat allemaal te betalen

Resultaat, als werknemer in de privé betaal je een heel leven voor een staatspensioen, en je krijgt maximaal 1900€ Bruto. (minder als je jaarloon onder de 40k ligt of zo).
Maar of je jaarloon 50k is of 150k, je krijgt nooit meer dan dat. Dus moet je wel zelf of via een pensioenspaarverzekering extra sparen (deftige werkgevers doen dit ook), of je levensstandaard zakt behoorlijk in elkaar. Meestal krijg je dat dan ook in één keer uitbetaald als je op pensioen gaan.

En daarom het belang van goed beleggen van je spaargeld.

[Verwijderd]

AFM's stappenplan voor vervroegd aflossen

^ ajb niet link-dumpen. Leidt een url in elk geval in, bv waarom wat het is, welk nieuws het brengt, en waarom het relevant is.

[ Voor 33% gewijzigd door Rukapul op 24-05-2018 17:18 ]

[murphsy]

@Tommie12 ja maar 'maximaal €1900' bruto per maand, dat helpt je al een heel stuk in je maandlasten als je daarnaast ook een portefeuille hebt opgebouwd.

Ik sta hier niet zo religieus in als jij blijkbaar: ik wil best in beide geloven. Dus in plaats van een portefeuille opbouwen van €750k, wat ik niet ga redden, bouw ik richting de €520k. Redt ik misschien net, als de wind een beetje meestaat. Voor de rest hoop, gok, reken ik op AOW en pensioen.

Mijn pensioen is trouwens geen staatspensioen, dat terzijde. Een AOW voor 2 personen is wettelijk vastgelegd op 100% minimumloon (en wordt dus geindexeerd).

[Railgunner]

*knip* laat het modereren ajb aan ons over

[ Voor 95% gewijzigd door Rukapul op 24-05-2018 17:16 ]

[Tommie12]

murphsy schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:55:
@Tommie12 ja maar 'maximaal €1900' bruto per maand, dat helpt je al een heel stuk in je maandlasten als je daarnaast ook een portefeuille hebt opgebouwd.

Ik sta hier niet zo religieus in als jij blijkbaar: ik wil best in beide geloven. Dus in plaats van een portefeuille opbouwen van €750k, wat ik niet ga redden, bouw ik richting de €520k. Redt ik misschien net, als de wind een beetje meestaat. Voor de rest hoop, gok, reken ik op AOW en pensioen.

Mijn pensioen is trouwens geen staatspensioen, dat terzijde. Een AOW voor 2 personen is wettelijk vastgelegd op 100% minimumloon (en wordt dus geindexeerd).

Klopt dat je van 1900€ in een eigen huis geen honger hoeft te lijden, maar ik wil nog wel eens een nieuwe auto of een mooie reis.
Of je denkt 520k of 750k nodig te hebben is nogal persoonlijk.
Maar zelfs 520k/ 30 = 17k per jaar. Daar doe je wel iets mee bovenop je Pensioen.
Nu, in 2030 is 17k nog wel een kleine auto, maar in 2060 leg je dat misschien neer voor een rolstoel, dus dat beleggen is absoluut noodzakelijk om die koopkracht op peil te houden.

En wat die wetten betreft: 100% minimumloon, ook daar heb ik weinig vertrouwen in. Dat minimumloon kan aangepast worden, en als de staatskas leeg is, dan zal de staat die bedragen moeten verlagen. Dat is in Griekenland ook gebeurd, en meerdere malen!
Nu hoop ik ook dat het niet zo ver komt, maar een garantie is maar zo goed als de instantie die er achter staat.

https://nos.nl/artikel/21...per-in-de-pensioenen.html

Ik wil met mijn kinderen wel eens wedden voor een miljoen, maar we weten allebei dat we dat toch niet kunnen betalen...

[TucanoItaly]

murphsy schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:42:
Maar is het slim om nu bij ING mijn ETF posities verkopen om bij Degiro in te leggen?

Als dat geld scheelt, zou ik zeggen: absoluut. Er is toch geen enkele reden om dat spul bij ING aan te houden? Tenzij je vindt dat ING zielig is, en een donatie van jou nodig heeft.

[ Voor 21% gewijzigd door TucanoItaly op 24-05-2018 20:44 ]

[Metro2002]

murphsy schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:42:
[...]
Het valt me op dat enerzijds er een blind vertrouwen is in de 4%-rule (een op het verleden gebaseerd systeem) maar totaal geen vertrouwen in ons sociale- en pensioenstelsel (wat toch ook al een tijdje meegaat). Op de beurs en SWR gokken we met liefde ons hele kapitaal, maar met je opbouwde pensioen rekenen zien we als totale gok

Laat ik het er op houden dat overheden nou niet bepaald een goede trackrecord hebben qua betrouwbaarheid en consequentie.

Koop nu een supermilieuvriendelijke diesel en betaal geen MRB!
2 jaar later: Ach, we bedenken ons, betaal toch maar weer MRB

Koop nu een hybride en krijg korting op je MRB vanwege het hogere gewicht
Paar jaar later als half nederland in een hybride rijdt, Ah jammer betaal toch maar weer de volle mep

Los nu je huis af en dankzij de wet Hillen hoef je geen eigenwoningforfait te betalen
Paar jaar later als iedereen vuistdiep aan het aflossen is: ah, jammer betaal toch maar gewoon wel weer eigenwoningforfait

De lening aan Griekenland wordt terugbetaald!
aaaaaand its gone

Spaarloonregeling, handig om zelf te sparen voor later
nah, toch maar niet meer

We houden een referendum over een belangrijke grondwetswijziging en ach we doen er toch maar niks mee.

En zo kan ik nog wel even doorgaan, de betrouwbaarheid van de overheid is historisch gezien echt walgelijk slecht. En aan zo'n club vertrouw jij je complete levensonderhoud toe straks? Thanks but no thanks.

De beurs is ook niet alles maar die heeft in elk geval een bewezen trackrecord met een bewezen gemiddeld rendement en bestaat tevens ook al een paar honderd jaar langer dan de AOW/

[Blik1984]

Complete levensonderhoud? Pensioen heeft niks met de overheid te maken, dus gaat enkel over de AOW

En of de banken waar jij je geld stalt of de multinationals waar jij je geld in hebt gestoken wel een geweldig trackrecord hebben, ik waag het te betwijfelen.

[Baytep]

Lim987 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 11:16:
Je ontvangt 15.000,- AOW en moet 11.432,- belasting betalen over AOW+pensioen.
Per saldo heeft de overheid dus netto 3.568,- per jaar uitgegeven.

Om de vergelijking compleet te houden lijkt het me dat meegenomen moet worden dat de pensioeninleg bruto is.

[Zygapophysis]

Blik1984 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 23:33:
Complete levensonderhoud? Pensioen heeft niks met de overheid te maken, dus gaat enkel over de AOW

En of de banken waar jij je geld stalt of de multinationals waar jij je geld in hebt gestoken wel een geweldig trackrecord hebben, ik waag het te betwijfelen.

Hoewel streken zoals die van Lubber in '82 niet meer mogelijk zijn, heeft in overheid natuurlijk wel extreem veel invloed op je pensioen. Van rekenrentes, indexaties en verplichtingen die verbonden zijn aan de soort beleggingsproducten tot fiscaliteit bij inleg, uitkering en leeftijd waarop uitgekeerd mag worden. Persoonlijk denk ik dat het pensioenstelsel hervormt dient te worden om ook op lange termijn houdbaar te blijven. Maar echt kapitaalroof ben ik minder bang voor.

De vergelijking met multinationals gaat nogal mank. Met een beetje ETF zit je gespreid over honderden multinationals en bij individuele aandelen zou je kunnen besluiten bepaalde bedrijven niet te kopen. Iets wat beide niet mogelijk is met de nationale overheid. Om nog maar te zwijgen over het wetgevend en bijbehorend geweldmonopolie dat een overheid heeft.

[Tommie12]

Blik1984 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 23:33:
Complete levensonderhoud? Pensioen heeft niks met de overheid te maken, dus gaat enkel over de AOW

En of de banken waar jij je geld stalt of de multinationals waar jij je geld in hebt gestoken wel een geweldig trackrecord hebben, ik waag het te betwijfelen.

Waar parkeer jij dan je spaargeld?
Denk je echt dat die garantie van 100k per spaarder iets uitmaakt?
Als er een echte grote bank omvalt, dan weet iedereen dat de overheid dat toch niet kan betalen, en het gaat op zijn minst een paar jaar duren voor je iets terugziet.
En ondertussen weten we ook wat "too big to fail" betekent.

Op lange termijn en zelfs in turbulente tijden is het veiliger je geld in een aantal bedrijven te steken. Tuurlijk kunnen er een paar failliet gaan, maar spreiding is de eerste regel bij doordacht beleggen.