Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8

[Orangelights23]

Ik heb jaren geleden in verschillende beleggingscluds gezeten, van amateurs tot professionals. Mijn conclusie: het is ons met z'n allen toentertijd nooit gelukt om de markt te verslaan. De index volgen resulteerde altijd in een hoger rendement, ook ten tijde van de crisis rond 2008. Overigens vind ik een recessie en crisis prima voor mijn huidige portfolio: gezien mijn beleggingshorizon +25 jaar is, zorgen de lagere koersen alleen maar voor lagere instapmomenten. Ik zag hierbij wel veel mensen om mij heen die niet tegen de stress konden van tientallen procenten verlies en die hebben uitgecasht. In dit soort gevallen moet je blij zijn dat je maandelijks in kunt leggen en je focussen op de toekomst.

Voor mij betekent bovenstaande dat ik al een aantal jaar in ETF's zit, een paar uitstapjes heb in beleggingsfondsen en rond de 5-10% van mijn inleg in crowdfunding stop. Rond de 85-90% zit in ETF's op dit moment en ik merk dat mij dat veel meer gemoedsrust brengt dan continue de diepte in te willen duiken om als eerste een lager geprijst aandeel aan te kunnen schaffen. Leuk wanneer het je werkt is of je niet meer werkt, maar niet als je full-time werkt. Op den duur wil ik mij eens gaan verdiepen in opties etc., maar voor nu vind ik het prima om redelijk passief te werk te gaan.

[pdbq]

Orangelights23 schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 20:37:
Ik heb jaren geleden in verschillende beleggingscluds gezeten, van amateurs tot professionals. Mijn conclusie: het is ons met z'n allen toentertijd nooit gelukt om de markt te verslaan. De index volgen resulteerde altijd in een hoger rendement, ook ten tijde van de crisis rond 2008. Overigens vind ik een recessie en crisis prima voor mijn huidige portfolio: gezien mijn beleggingshorizon +25 jaar is, zorgen de lagere koersen alleen maar voor lagere instapmomenten. Ik zag hierbij wel veel mensen om mij heen die niet tegen de stress konden van tientallen procenten verlies en die hebben uitgecasht. In dit soort gevallen moet je blij zijn dat je maandelijks in kunt leggen en je focussen op de toekomst.

Voor mij betekent bovenstaande dat ik al een aantal jaar in ETF's zit, een paar uitstapjes heb in beleggingsfondsen en rond de 5-10% van mijn inleg in crowdfunding stop. Rond de 85-90% zit in ETF's op dit moment en ik merk dat mij dat veel meer gemoedsrust brengt dan continue de diepte in te willen duiken om als eerste een lager geprijst aandeel aan te kunnen schaffen. Leuk wanneer het je werkt is of je niet meer werkt, maar niet als je full-time werkt. Op den duur wil ik mij eens gaan verdiepen in opties etc., maar voor nu vind ik het prima om redelijk passief te werk te gaan.

Zat je 2008 in de markt?

[Orangelights23]

pdbq schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 05:35:
[...]


Zat je 2008 in de markt?

Ja, sinds 2005 ben ik bezig met beleggen. Hoewel ik toen nog net geen twintiger was, had ik door veel te werken tijdens mijn studie een mooi potje om maandelijks in te leggen. Het waren dus geen bedragen in de tienduizenden die ik had in 2008, desondanks voldoende om goed te voelen wat een crisis doet.

[Longcat]

Het lijkt wel of de 'beleg x euro y maanden en ontvang z bonus' acties allemaal tegelijk zijn gekomen en nu voorbij zijn... Ik begon er net gewend aan te raken. Ik kan wel een nieuwe actie gebruiken, want die +/- 2200 euro inleg zat nagenoeg precies op de top.

Ik had eigenlijk meer acties verwacht van de grootbanken. Spaargeld kost banken op dit moment geld omdat de rente eigenlijk negatief had moeten zijn. Zorgen dat bestaande klanten (een deel van) hun spaargeld gaan beleggen levert geld op d.m.v. besparing kosten spaargeld en inkomsten op de beleggingsproducten. Daarnaast heb je ook liever dat ze beleggen i.p.v. aflossen op de hypotheek met 3-5% rente.

[page404]

Orangelights23 schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 20:37:
Ik heb jaren geleden in verschillende beleggingscluds gezeten, van amateurs tot professionals. Mijn conclusie: het is ons met z'n allen toentertijd nooit gelukt om de markt te verslaan. De index volgen resulteerde altijd in een hoger rendement, ook ten tijde van de crisis rond 2008. Overigens vind ik een recessie en crisis prima voor mijn huidige portfolio: gezien mijn beleggingshorizon +25 jaar is, zorgen de lagere koersen alleen maar voor lagere instapmomenten. Ik zag hierbij wel veel mensen om mij heen die niet tegen de stress konden van tientallen procenten verlies en die hebben uitgecasht. In dit soort gevallen moet je blij zijn dat je maandelijks in kunt leggen en je focussen op de toekomst.

Voor mij betekent bovenstaande dat ik al een aantal jaar in ETF's zit, een paar uitstapjes heb in beleggingsfondsen en rond de 5-10% van mijn inleg in crowdfunding stop. Rond de 85-90% zit in ETF's op dit moment en ik merk dat mij dat veel meer gemoedsrust brengt dan continue de diepte in te willen duiken om als eerste een lager geprijst aandeel aan te kunnen schaffen. Leuk wanneer het je werkt is of je niet meer werkt, maar niet als je full-time werkt. Op den duur wil ik mij eens gaan verdiepen in opties etc., maar voor nu vind ik het prima om redelijk passief te werk te gaan.

Is ook mijn strategie en gedachte. Ander klein voordeeltje van een beurscrisis: je betaalt minder vermogensbelasting

[Zr40]

Longcat schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 10:21:
Spaargeld kost banken op dit moment geld omdat de rente eigenlijk negatief had moeten zijn.

Op het deel dat verplicht bij de ECB staat of in staatsobligaties zit, ja, maar dat is niet het enige waar spaartegoeden gebruikt voor kunnen worden. Leningen (roodstand, krediet, hypotheek) leveren de bank ook geld op. Op het geheel zal een bank meer rente ontvangen dan dat ze op spaartegoeden uitkeren. Een bank zal dan ook rentepercentages kiezen zodat dit verschil zo hoog mogelijk is in combinatie met het verwachte gedrag van haar klanten.

Zorgen dat bestaande klanten (een deel van) hun spaargeld gaan beleggen levert geld op d.m.v. besparing kosten spaargeld [..]

Minder dan je denkt. Wanneer het spaartegoed daalt kan dit niet uitsluitend uit het saldo bij de ECB of uit verkoop van staatsobligaties komen, de bank heeft een wettelijke verplichting om een bepaald percentage van het vermogen op die manier te stallen. Verkoopt de bank een deel van de uitstaande leningen, dan zullen de renteinkomsten eveneens dalen.

[Thecola]

Gisteren de knoop doorgehakt - ik ga starten met passief beleggen en voorzichtig aan de gang met F(M)A.

€1000 inleg per maand 75/25 op Northern Trust world/EM, via Rabobank.

[Longcat]

@Thecola Succes! Heb je automatische inleg aanstaan? Lekker laten incasseren en niet naar omkijken.

[Thecola]

Longcat schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 11:42:
@Thecola Succes! Heb je automatische inleg aanstaan? Lekker laten incasseren en niet naar omkijken.

Klopt! Einde jaar maar eens de balans opmaken (hoewel ik me waarschijnlijk de eerste maanden niet kan bedwingen te kijken wat de markten doen)

[Pistachenootje]

Thecola schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 11:40:
Gisteren de knoop doorgehakt - ik ga starten met passief beleggen en voorzichtig aan de gang met F(M)A.

€1000 inleg per maand 75/25 op Northern Trust world/EM, via Rabobank.

Prima keuze lijkt mij. Je bent je er wel van bewust dat je EM overweegt? Doe ik ook trouwens.

[Pistachenootje]

Thecola schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 11:40:
Gisteren de knoop doorgehakt - ik ga starten met passief beleggen en voorzichtig aan de gang met F(M)A.

€1000 inleg per maand 75/25 op Northern Trust world/EM, via Rabobank.

Prima keuze lijkt mij. Je bent je er wel van bewust dat je EM 'overweegt'? M.a.w. de market cap weight is een stuk lager. Doe ik ook trouwens.

[Sport_Life]

Thecola schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 11:44:
[...]


Klopt! Einde jaar maar eens de balans opmaken (hoewel ik me waarschijnlijk de eerste maanden niet kan bedwingen te kijken wat de markten doen)

Einde jaar de balans opmaken? Zou ik pas doen over 5 of 10 jaar..

Hoe werkt dat trouwens met zelf beleggen bij de rabobank, gaat alles automatisch of moet je handmatig iedere maand opdrachten geven?
Ik heb beheerd beleggen en alles gaat automatisch, wat wel fijn is want dan word ik niet in de verleiding gebracht een maand over te slaan.

[Voor 29% gewijzigd door Sport_Life op 25-08-2019 13:35]

[Longcat]

Ik kwam vandaag op het idee om een eigen index te maken bestaande uit MSCI Country indices, gebaseerd op een combinatie van market cap en de Ease of Doing Business Ranking (link). Het idee is dat landen met een hoge score sterker groeien dan landen met een lage score, omdat het makkelijker is een bedrijf op te richten. Helaas is er niet van elk land in de ranking een MSCI index beschikbaar en nog veel vaker zijn er geen (liquide) ETFs voor beschikbaar.

Nu heb ik bedacht om de scope te verkleinen tot Emerging Markets (uit de MSCI Emerging Markets index). De verschillen in score tussen de 26 EM-landen zijn groot. Er zitten 190 landen in de ranking. Zuid-Korea staat bovenaan met een 5e plaats en Pakistan staat onderaan op plek 136. Zie ook afbeelding hieronder. Ik ben op zoek naar suggesties voor het toekennen van een weging per land en tools voor backtesten met 26 indices in m'n mandje.

[Longcat]

Over iets meer dan 2 weken wordt Prosus afgesplitst van Naspers en krijgt Prosus een notering aan de Amsterdamse beurs. In Prosus komen alle activiteiten van Naspers buiten Zuid-Afrika terecht. Het doel is om de underpricing van Naspers tegen te werken.

Naspers bezit 31% van Tencent. Market cap Tencent is ong. $400 miljard (link). 31% van 400 miljard maakt ong. $125 miljard. Market cap Naspers (incl. die 31% in Tencent) is minder dan $100 miljard (link). Dat betekent dat Naspers zelf en alle andere activiteiten in Prosus een waarde vertegenwoordigen van -$25 miljard. Anders gezegd: als je Tencent aandelen wil kopen, kan jet net zo goed Naspers kopen. Alles wat niet Tencent is, krijg je er dan letterlijk gratis bij.

Wat ik niet snap is dat, nu deze afsplitsing is aangekondigd, het aandeel Naspers nog steeds met zo'n dikke discount noteert. Waarom nu niet Naspers aandelen kopen en short gaan in Tencent? Dan ben je Tencent neutraal, strijk je een paar euro op en heb je de overige activiteiten voor nop. Gaat een afsplitsing en notering in Amsterdam daar wel iets aan veranderen?

Bij degiro zijn aandelen Naspers alleen verkrijgbaar op de beurs van Frankfurt (transactiekosten 7.50 + 0.098%). Op Flatex zijn ze ook beschikbaar, ik verwacht met een behoorlijke spread, maar dat weet ik morgen pas zeker.

EDIT: Spread bij flatex is 4 hele euro's per aandeel van ong. 200 euro. Potverdikkie! EDIT2: Ik denk dat de beurs in Z-Afrika nog niet geopend was toen ik keek. Spread nu nog maar 1 euro.

[Voor 7% gewijzigd door Longcat op 26-08-2019 15:12]

[Rukapul]

Longcat schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 20:42:
Over iets meer dan 2 weken wordt Prosus afgesplitst van Naspers en krijgt Prosus een notering aan de Amsterdamse beurs. In Prosus komen alle activiteiten van Naspers buiten Zuid-Afrika terecht. Het doel is om de underpricing van Naspers tegen te werken.

Naspers bezit 31% van Tencent. Market cap Tencent is ong. $400 miljard (link). 31% van 400 miljard maakt ong. $125 miljard. Market cap Naspers (incl. die 31% in Tencent) is minder dan $100 miljard (link). Dat betekent dat Naspers zelf en alle andere activiteiten in Prosus een waarde vertegenwoordigen van -$25 miljard. Anders gezegd: als je Tencent aandelen wil kopen, kan jet net zo goed Naspers kopen. Alles wat niet Tencent is, krijg je er dan letterlijk gratis bij.

Wat ik niet snap is dat, nu deze afsplitsing is aangekondigd, het aandeel Naspers nog steeds met zo'n dikke discount noteert. Waarom nu niet Naspers aandelen kopen en short gaan in Tencent? Dan ben je Tencent neutraal, strijk je een paar euro op en heb je de overige activiteiten voor nop. Gaat een afsplitsing en notering in Amsterdam daar wel iets aan veranderen?

Bij degiro zijn aandelen Naspers alleen verkrijgbaar op de beurs van Frankfurt (transactiekosten 7.50 + 0.098%). Op Flatex zijn ze ook beschikbaar, ik verwacht met een behoorlijke spread, maar dat weet ik morgen pas zeker.

In het verleden wel gekeken naar Naspers omdat ik wel eens te maken heb met dochterbedrijven. Telkens laten liggen vanuit een value oogpunt, maar wel flink wat potentieel laten liggen

IB heeft Naspers trouwens ook in Zuid-Afrika.

De reden dat de koers weinig doet is afaik dat er weinig verandert. Kleine free float van de spinoff en de meeste redenen voor de discount blijven in tact.

[Longcat]

Rukapul schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 22:02:
[...]

De reden dat de koers weinig doet is afaik dat er weinig verandert. Kleine free float van de spinoff en de meeste redenen voor de discount blijven in tact.

Inderdaad een vreemde move dat ze 74% in handen houden van Naspers zelf i.p.v. 100% off te spinnen. Een van de redenen die genoemd wordt is dat het aandeel Naspers te groot is voor de lokale beurs. Lokale fondsen schijnen een cap te hebben per bedrijf waar Naspers ruim boven zit. Dat er straks grofweg 25% van de market cap af gaat, zal dat niet oplossen lijkt mij... Misschien dat ze het belang op termijn (volledig) willen afbouwen. Mogelijk loopt de onderwaardering er dan langzaam uit.

[Rukapul]

Longcat schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 22:10:
[...]


Inderdaad een vreemde move dat ze 74% in handen houden van Naspers zelf i.p.v. 100% off te spinnen. Een van de redenen die genoemd wordt is dat het aandeel Naspers te groot is voor de lokale beurs. Lokale fondsen schijnen een cap te hebben per bedrijf waar Naspers ruim boven zit. Dat er straks grofweg 25% van de market cap af gaat, zal dat niet oplossen lijkt mij... Misschien dat ze het belang op termijn (volledig) willen afbouwen. Mogelijk loopt de onderwaardering er dan langzaam uit.

De vraag is dus of de thesis nog werkt als het lang gaat duren.

Niet gehinderd door praktische ervaring, hoeveel gaat het shorten van TCEHY kosten? (ik neem maar even aan dat de ADR het makkelijkst is)

edit:
Belangrijk is wat de waarde ex Tencent is. Het belang in Tencent zal heus wel een flinke holdco discount houden. Stel je die op 20% dan resteert een waarde van ca $100B voor het Tencent deel wat overeenkomst met de huidge beurswaarde van Nasper incl Tencent. Is Nasper een paar B waard dan moet je dus vrij forse posities (long + short) long aanhouden voor een beperkt rendement (paar procent, beroerde IRR, op de long positie).

Nasper moet tientallen miljarden waard zijn wil je een leuk rendement halen?
Maar wat voor waarde plak je op een bedrijf met ca $4B omzet (groeiend) en $556M verlies. Ik vind het jaarverslag niet eenvoudig te doorgronden.

[Voor 27% gewijzigd door Rukapul op 25-08-2019 23:39]

[Longcat]

@Rukapul Goed punt van die conglomerate discount. Is die 20% bovengemiddeld hoog?

[evleerdam]

Longcat schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 10:55:
@Rukapul Goed punt van die conglomerate discount. Is die 20% bovengemiddeld hoog?

Lastig te vergelijken met andere gevallen. Maar mijn intuitie zegt van niet.

https://www.investopedia..../conglomeratediscount.asp

[oscar82]

pdbq schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 00:20:
Oeps

Dit gaat niet goed... eerder dan ik had verwacht

https://www.cnbc.com/2019...rade-war-retaliation.html

Maandag wordt een rood dagje.
(...)
Hoop dat dat goed gaat komen.

Grappig hoe onvoorspelbaar de beurs is. En niet te timen bovendien.

[Carfanatic]

oscar82 schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 13:38:
[...]

Grappig hoe onvoorspelbaar de beurs is. En niet te timen bovendien.

En alleen door een tweet.

[Longcat]

@oscar82 De futures stonden vanochtend nog een procent in de min maar onze vriend Trump vond het weer nodig om de beurzen omhoog te praten.

[oscar82]

Longcat schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 14:28:
@oscar82 De futures stonden vanochtend nog een procent in de min maar onze vriend Trump vond het weer nodig om de beurzen omhoog te praten.

dus zn netto effect was ongeveer +2%? Bizar.
Alle clichés kloppen weer. De beurs kan langer irrationeel blijven dan wij liquide

[Longcat]

@oscar82 Tja, de president van Amerika heeft nou eenmaal veel impact op de wereld. Een deal lijkt nu weer iets waarschijnlijker, dus dat wordt netjes ingeprijsd. Het is frustrerend dat Trump zo'n draaikont is en zich zoveel aantrekt van de stand van de Dow. Met die stoere praat als de Dow hoog staat en sussende woorden als hij daalt zorgt hij alleen maar voor meer onzekerheid.

[AceAceAce]

pdbq schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 00:20:
Oeps

Dit gaat niet goed... eerder dan ik had verwacht

https://www.cnbc.com/2019...rade-war-retaliation.html

Maandag wordt een rood dagje.

Tot zo ver de voorspellingen; Redelijk in het groen nu, ook de beuzen in de VS.
Ik kan er geen pijl op trekken dus dat probeer ik ook maar niet.

[Sport_Life]

AceAceAce schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:43:
[...]


Tot zo ver de voorspellingen; Redelijk in het groen nu, ook de beuzen in de VS.
Ik kan er geen pijl op trekken dus dat probeer ik ook maar niet.

Vraag me wel af wat er gebeurt wanneer er een handelsovereenkomst komt. Schieten de beurzen dan meteen 10% omhoog?

Ik blijf ondertussen "veilig" in vwrl zitten, lekker saai maar degelijk .
Naast wat zilver en speculatieve losse aandelen ... Helaas geen tijd gehad om naar tlf te kijken.

[Voor 19% gewijzigd door Sport_Life op 26-08-2019 16:55]

[Longcat]

@Sport_Life 10% zou kunnen, maar dat gaat gespreid over een periode omdat er niet ineens een deal zal zijn. Eerst krijg je nog berichten dat ze überhaupt in gesprek zijn gegaan, dat geplande verhogingen van invoerheffingen zijn uitgesteld, dat er vooruitgang geboekt wordt, dat er nog maar enkele discussiepuntjes over zijn en vervolgens dat er een principeakkoord is bereikt. Een en ander zal ook afgewisseld worden met negatieve berichten als het weer eens fout dreigt te gaan. Ondertussen worden de ontwikkelingen netjes ingeprijsd.

[pdbq]

AceAceAce schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:43:
[...]


Tot zo ver de voorspellingen; Redelijk in het groen nu, ook de beuzen in de VS.
Ik kan er geen pijl op trekken dus dat probeer ik ook maar niet.

Crazy. En yen staat ook al op 7.15 onderhand...
Er is nog steeds een extreem positieve stemming.

Ook raar dat Chinezen positieve nieuws van Trump ontkennen. En hij daarmee geconfronteerd erg onduidelijk was.

Ik geloof er niets van dat er tijdens Trump (zijn tweede termijn) een echte deal (IP, toegang markt) komt.
En al die tijd gaat er meer protectionisme komen denk ik.

[Longcat]

Altria en Philip Morris kondigen een potentiële fusie aan (link). Ik heb mazzel dat ik in Altria zit, want Philip Morris is flink gedaald door deze aankondiging (terwijl Altria is gestegen). Het zou gaan om een 'merger of equals'. De market cap van Philip Morris ligt hoger dan die van Altria (+/- $110 vs $95 mrd), dus dit is relatief slecht voor Philip Morris aandeelhouders.

[Voor 26% gewijzigd door Longcat op 27-08-2019 18:32]

[writser]

Een 'merger of equals' wil niet zeggen dat beide groepen aandeelhouders precies 50% van het nieuwe bedrijf krijgen. Dan zou 'de markt' wel erg makkelijk 15 miljard op tafel laten liggen .. Denk niet dat je op die manier moet proberen te verklaren waarom PM lager handelt en MO hoger.

Altria is substantieel kleiner en een vroegere spin-off van PM. Altria aandeelhouders gaan gewoon een minderheidsbelang krijgen, daar durf ik wel wat geld op in te zetten. Waarschijnlijker is dat mensen al wat hebben nagedacht (voorkennis hebben .. ) over hoeveel aandelen PM je gaat krijgen voor 1 aandeel MO als de deal doorgaat en daar nu al op inspelen.

[Longcat]

@writser Hmmm... Dan heeft het internet me van foute info voorzien of is mijn interpretatie onjuist.

Wat jij zegt kan ook niet helemaal kloppen. Als je als Altria aandeelhouder PM aandelen krijgt, is het toch geen merger meer? Idee is hier toch dat zowel MO als PM aandeelhouders aandelen krijgen (in verschillende ratio’s dus) in de nieuwe entiteit?

Ik was gister al van plan wat aandeeltjes Altria bij te kopen, maar dat was er niet van gekomen. Vanmiddag balen toen ik die +10% zag. Die plus is inmiddels volledig weggevaagd.

[Voor 75% gewijzigd door Longcat op 27-08-2019 18:35]

[writser]

Longcat schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 17:51:
@writser Hmmm... Dan heeft het internet me van foute info voorzien of is mijn interpretatie onjuist.

Wat jij zegt kan ook niet helemaal kloppen. Als je als Altria aandeelhouder PM aandelen krijgt, is het toch geen merger meer? Idee is hier toch dat zowel MO als PM aandeelhouders aandelen krijgen (in verschillende ratio’s dus) in de nieuwe entiteit?

Dat is toch hetzelfde. MO aandeelhouders krijgen 0.75 stukjes PM per aandeel MO (ik noem maar wat) of MO aandeelhouders krijgen 0.75 aandelen in het nieuwe bedrijf en PM aandeelhouders 1 aandeel. In beide gevallen is het eindresultaat hetzelfde: een samengevoegd bedrijf met een identieke verhouding van aandeelhouders.

Misschien noemen ze het nieuwe bedrijf 'Smokey' maar PM en Philip Morris zijn al decennia bekende namen onder aandeelhouders, dat gooien ze denk ik niet zo maar weg. Dus mijn vermoeden is dat je als Altria aandeelhouder 0.x aandelen PM krijgt en dat dat de ticker blijft. Maar we zullen zien wat er gaat gebeuren. En of er wat gaat gebeuren .

[Longcat]

@writser Eindresultaat is inderdaad hetzelfde. Als ze verder gaan onder Philip Morris is die hele rebranding ook voor niets geweest. Bijzonder hoe er op dit nieuws zo'n $10 mrd aan beurswaarde is verdampt.

[Voor 21% gewijzigd door Longcat op 27-08-2019 20:01]

[meermarco]

Ok. Ik ben nog een beginner. Maar meestal gebruikte ik degiro. Wilde nu eens Flatex proberen. En de aanmeldbonus trok mij over de streep.

Toen even Aegon gekocht, meteen even naar de live koers en koopkoers gekeken etc.

Nu heb ik nog steeds wat Aegon en en krijg ik vandaag de mail:

Dividend naar keuze in aandelen met warrants AEGON N.V.
Het bedrijf dat in het onderwerp wordt genoemd heeft u een voorstel gedaan.

Wij verzoeken u vriendelijk uiterlijk 10.09.2019 uw instructies aan ons door te geven. Indien wij op of voor deze datum geen instructie van u hebben ontvangen, dan zullen binnenlandse claimrechten voor verkoop worden verleend. Buitenlandse claimrechten worden naar ons beste vermogen gebruikt in in claimrechten plaatsvindt.

Meer informatie en de mogelijkheid om uw instructies online aan ons door te geven vindt u in uw online bankomgeving.

Nu zie ik bij opdrachten:
Naam optierecht AEGON NV -ANR.- WAHLDIV.

Wellicht domme vraag. Maar wat gaat er nu gebeuren? Bij degrio krijg je het dividend standaard cash uitgekeerd nl. Dit is voor mij nieuw die opties.

[Longcat]

@meermarco Als je een hoop aandelen hebt, kun je ervoor kiezen om extra aandelen te krijgen i.p.v. cash. Als je maar enkele aandelen hebt, dan is dit geen optie omdat je geen fractie van een aandeel uitgekeerd kan krijgen. De standaard optie is cash. Als je niets doet, krijg je dus gewoon een cash dividend.

[meermarco]

Longcat schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 11:41:
@meermarco Als je een hoop aandelen hebt, kun je ervoor kiezen om extra aandelen te krijgen i.p.v. cash. Als je maar enkele aandelen hebt, dan is dit geen optie omdat je geen fractie van een aandeel uitgekeerd kan krijgen. De standaard optie is cash. Als je niets doet, krijg je dus gewoon een cash dividend.

Okee dankjewel. Want ik dacht als je niet gereageerd op de claim wordt ie waardeloos en heb je niks. Maar dan zet Flatex hem dus om in cash. Dankjewel

[Longcat]

@meermarco Je kan ook kijken bij Handel > Kapitaalmaatregelen. Dat vond ik wat duidelijker er uit zien.

[remcoboy1479]

RobertowNL schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 11:57:
Heeft iemand ondertussen al iets vernomen uit België? inzake Sapec / dividendbelasting?
Laatste keer dat ik mailde (adreswijziging) was de actuele wachttijd 20 maanden, je zou dus verwachten dat een aantal mensen rond deze tijd al iets gehoord zouden moeten hebben.

Tijdens mijn vakantie is de bevestiging van de Belgische belastingdienst binnengekomen dat de dividendbelasting wordt terugbetaald (dagtekening 14 augustus). Mijn verzoek heb ik 2 oktober 2017 gestuurd, wat een stuk later is dan anderen hier..
Nu nog de betaling afwachten. Als ze daarmee wachten tot de bezwaartermijn van twee maanden om is, kan het nog even duren

[Longcat]

Wat was het idee nou precies met Sapec en terugvragen van dividendbelasting? Ik heb al eens in het topic gezocht maar het is me nog niet helemaal duidelijk. Hoeveel rendement heeft dit uiteindelijk opgeleverd? Was dit het nog waard gezien de +/- 2 jaar termijn tot terugbetaling?

[writser]

remcoboy1479 schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 12:46:
[...]

Tijdens mijn vakantie is de bevestiging van de Belgische belastingdienst binnengekomen dat de dividendbelasting wordt terugbetaald (dagtekening 14 augustus). Mijn verzoek heb ik 2 oktober 2017 gestuurd, wat een stuk later is dan anderen hier..
Nu nog de betaling afwachten. Als ze daarmee wachten tot de bezwaartermijn van twee maanden om is, kan het nog even duren

Dat is vreemd. Ik heb al in augustus 2017 de papieren opgestuurd maar mij werd onlangs nog verteld dat mijn case pas in september of oktober behandeld zou worden.

[Sport_Life]

Valt me op dat er hier weinig over goud/zilver gesproken wordt. Dit "angstmetaal" is best interessant, volgens mij. Ik heb nu zo'n 10% rendement op ETFS PHYSICAL SILVER in een paar weken tijd (ter vergelijk: Sligro staat op * Anoniem: 20999 -/- 1,5%, zelfde maand aangekocht voor zelfde bedrag ), daarnaast heb ik enkele bedrijven die delven in goud en zilvermijnen. Die profiteren ook van een hogere prijs en het voordeel is dat zij in goede tijden ook dividend uitkeren (niet veel, maar toch ).

Het werkt wat anders dan "reguliere" aandelen.
Ik ga nog geen uitgebreide analyse schrijven, daarvoor is mijn kennis nog te beperkt, maar aan de hand van diverse online bronnen zou de goud en zilverprijs (en daarmee samenhangend de bedrijven die zich daarmee bezig houden) flink kunnen stijgen. Ik kan de gedachtengang volgen en de afgelopen maanden laat een stijging zien, dus tot op heden kloppen de online bronnen. Ben nu ook aan het kijken naar de kleinere goud en zilvermijnen , die zijn wat behapbaarder dan de grotere.
De grootste uitdaging zal zijn om het moment van uitstappen te bepalen.

Groot nadeel is de volatiliteit, schijnt met name bij zilver te zijn, maar tot op heden werkt dat met name in mijn voordeel . Het is om die reden imo niet raadzaam je volledige vermogen erin te stoppen.

[Voor 31% gewijzigd door Sport_Life op 28-08-2019 14:17]

[oscar82]

Sport_Life schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 13:58:
Valt me op dat er hier weinig over goud/zilver gesproken wordt. Dit "angstmetaal" is best interessant, volgens mij. Ik heb nu zo'n 10% rendement op ETFS PHYSICAL SILVER in een paar weken tijd (ter vergelijk: Sligro staat op * Anoniem: 20999 -/- 1,5%, zelfde maand aangekocht voor zelfde bedrag ), daarnaast heb ik enkele bedrijven die delven in goud en zilvermijnen. Die profiteren ook van een hogere prijs en het voordeel is dat zij in goede tijden ook dividend uitkeren (niet veel, maar toch ).

Het werkt wat anders dan "reguliere" aandelen.
Ik ga nog geen uitgebreide analyse schrijven, daarvoor is mijn kennis nog te beperkt, maar aan de hand van diverse online bronnen zou de goud en zilverprijs (en daarmee samenhangend de bedrijven die zich daarmee bezig houden) flink kunnen stijgen. Ik kan de gedachtengang volgen en de afgelopen maanden laat een stijging zien, dus tot op heden kloppen de online bronnen. Ben nu ook aan het kijken naar de kleinere goud en zilvermijnen , die zijn wat behapbaarder dan de grotere.
De grootste uitdaging zal zijn om het moment van uitstappen te bepalen.

Groot nadeel is de volatiliteit, schijnt met name bij zilver te zijn, maar tot op heden werkt dat met name in mijn voordeel . Het is om die reden imo niet raadzaam je volledige vermogen erin te stoppen.

Wordt er niet veel over gesproken? Valt wel mee. Alleen is het nooit zo vernieuwend want er lijkt een consensus te zijn: ja, metalen zijn een prima hedge tegen onrust.
Maar het is in mijn ogen geen beleggen maar speculeren. Ik koop in mijn opbouwfase ook geen vreemde valuta of cryptos bijv.

[writser]

Longcat schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 12:51:
Wat was het idee nou precies met Sapec en terugvragen van dividendbelasting? Ik heb al eens in het topic gezocht maar het is me nog niet helemaal duidelijk. Hoeveel rendement heeft dit uiteindelijk opgeleverd? Was dit het nog waard gezien de +/- 2 jaar termijn tot terugbetaling?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Voor 6% gewijzigd door writser op 28-08-2019 23:03]

[XeNeRgY]

Foute topic.

[Voor 75% gewijzigd door XeNeRgY op 28-08-2019 22:55]

[Gerry1982]

Ik heb een aandeel op het oog met veel potentie waar ik graag wat geld op in wil zetten. Het staat genoteerd aan de Canadese beurs.

Kan iemand mij vertellen welke broker hiervoor de beste keuze is? Het aandeel is rond de 6ct dat maakt het wat lastiger kiezen.

Zal gaan om 5000 euro.

[Voor 12% gewijzigd door Gerry1982 op 28-08-2019 23:37]

[Sport_Life]

oscar82 schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 14:45:
[...]

Wordt er niet veel over gesproken? Valt wel mee. Alleen is het nooit zo vernieuwend want er lijkt een consensus te zijn: ja, metalen zijn een prima hedge tegen onrust.
Maar het is in mijn ogen geen beleggen maar speculeren. Ik koop in mijn opbouwfase ook geen vreemde valuta of cryptos bijv.

Hmm beleggen is in mijn ogen altijd speculeren. Met vwrl speculeer je op economische (mondiale) groei, met goudmijnen op waardeverhoging van goud.
Risico is natuurlijk van een heel andere orde, maar daardoor de rendementen ook

[Voor 27% gewijzigd door Sport_Life op 28-08-2019 23:56]

[aljooge]

Sport_Life schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 23:47:
[...]

Hmm beleggen is in mijn ogen altijd speculeren.

Dus een pensioenfonds die al jaren belegt in aandelen en er een mooie langetermijnsrendement op behaalt is aan het speculeren?

[bluebear]

aljooge schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 00:12:
[...]


Dus een pensioenfonds die al jaren belegt in aandelen en er een mooie langetermijnsrendement op behaalt is aan het speculeren?

Ja. Het is niet gegeven dat je een rendement haalt. Het kan net zo goed omlaag kukelen, en het pensioenfonds raakt zo al het geld van hun leden kwijt. Alles wat te maken heeft met aandelen is speculeren.

[Zr40]

@Sport_Life @bluebear Nee. Speculatie heeft risico, maar andersom kan je niet zeggen, er is risico dus het moet speculatie zijn. Het woord dat je zoekt is ‘beleggen’.

Ik pak mijn woordenboek er even bij.

Speculeren, werkwoord: kopen en verkopen met het doel om snelle winst te maken op grond van berekeningen van stijging of daling van de prijs.
Beleggen, werkwoord: van geld er iets voor kopen of op een rekening zetten met de bedoeling dat het zijn waarde houdt of meer wordt.

Merk op dat bij speculeren de intentie bestaat om op korte termijn in te spelen op een verwachte verandering van prijs, en bij beleggen niet.

Voorbeeld van beleggen: voor de lange termijn een gespreide portefeuille van aandelen aanhouden (of een ETF of beleggingsfonds dat dat voor je doet), omdat je verwacht dat een goed gespreide portefeuille als geheel op lange termijn in waarde zal stijgen.

Voorbeeld van speculeren: vlak voor de earnings report AMD kopen en daarna verkopen, omdat je verwacht dat de cijfers uitzonderlijk goed zullen zijn.

En voor de volledigheid, voorbeeld van gokken: vlak voor de earnings report AMD opties kopen, niet omdat je een bepaalde verwachting hebt over de cijfers, maar omdat de kleine kans bestaat dat de opties na de earnings report fors meer waard geworden kunnen zijn ten opzichte van de inzet.

[Pistachenootje]

@Sport_Life ik overwoog ook in goud te investeren maar op basis van diverse bronnen (o.a. 1, 2) heb ik besloten het niet te doen.

[Playa del C.]

@Zr40 Dat klopt wel. Maar ik zou willen toevoegen dat beleggen ook een deel speculatie in zich heeft. Je belegt alleen geld ergens in, waar je van denkt te weten dat de waarde stabiel is of stijgt.

Het is mogelijk dat iemand die speculeert na 10 jaar en veel handel een rendement van 50% behaalt. Iemand die belegt kan na 10 jaar een rendement van -10% hebben.

Het doel is hetzelfde, zowel speculant als belegger wil een waarde vergroten. Het belangrijkste verschil is dat een speculant heeft meegenomen dat het mogelijk is alle inzet te verliezen. Een belegger heeft als achtergrond het idee om ieder geval geen verlies te lijden.

Ik vindt beide manieren gelijkwaardig, zolang de balans goed is. In de praktijk dus alleen speculeren met geld wat je (zonder serieuze emotie) kan verliezen. Beleggen alleen met geld wat je lange tijd niet nodig hebt, maar daarnaast ook niet kwijt wil raken.
Dat maakt voor mij speculeren makkelijker om te doen trouwens, ook al voelt beleggen veel veiliger. Een (handels)oorlog is niet fijn voor de belegger, maar een speculant kan er veel aan verdienen.

[Tanooki]

Hier ook nog geen bericht inzake Sapec, in september 2017 teruggave aangevraagd

[NiGeLaToR]

Gerry1982 schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 23:10:
Ik heb een aandeel op het oog met veel potentie waar ik graag wat geld op in wil zetten. Het staat genoteerd aan de Canadese beurs.

Kan iemand mij vertellen welke broker hiervoor de beste keuze is? Het aandeel is rond de 6ct dat maakt het wat lastiger kiezen.

Zal gaan om 5000 euro.

Heb net zo'n Flatex rekening geregeld en denk dat ik je aandeel gevonden heb en kan 'm daar kopen op de Canadese beurs.

Of het hetzelfde aandeel is maakt even niet uit voor het antwoord op je vraag denk ik

[Gerry1982]

NiGeLaToR schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:59:
[...]


Heb net zo'n Flatex rekening geregeld en denk dat ik je aandeel gevonden heb en kan 'm daar kopen op de Canadese beurs.

Of het hetzelfde aandeel is maakt even niet uit voor het antwoord op je vraag denk ik

Ik kan hem op Flatex niet vinden en volgens mij kan je daar alleen via tradegate beurs? Daar is het aandeel wel te vinden echter via de Frankfurt beurs en ben ik bang voor erg lage spread

[Panzer_V]

Gerry1982 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:33:
[...]
en ben ik bang voor erg lage spread

In dat geval ==> JUIST bij Flatex kopen!!!

(ik denk dat je een grote spread bedoeld )

[Gerry1982]

Panzer_V schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:43:
[...]


In dat geval ==> JUIST bij Flatex kopen!!!

(ik denk dat je een grote spread bedoeld )

Oeps sorry klopt en bij een pennystock is de spread vrij snel erg groot.

[meermarco]

een vraag aangaande Turbo's en Flatex.

Ik heb deze Turbo:
https://beursproducten.vo...L/NL/Product/DE000VF81Q93

Die heb ik vandaag gekocht voor 2,55 per stuk
vervolgens heb ik een verkoop orderingeschoten met limiet 2,57 per stuk en dan mijn aantal (dat was toen de koers)

De bied/laat is nu 2,74/2,75

echter mijn order is nog steeds niet afgehandeld. Bij portefeuille staat zelfs dik verlies, omdat zij zeggen act koers 1,375 Echter die koers heeft de Turbo nooit gehad tijdens mijn periode?

Bij realtime koersinfo binnen flatex staat ook gewoon de juiste koers?

Iemand een idee waarom mijn verkooporder niet afgehandeld wordt? (ja nu nog meer 'winst') maar was Flatex aan het testen. Maar begrijp dit echt niet?

[Athos vk]

Ik heb zelf wel gemerkt dat de orderafhandeling bij Flatex erg traag kan zijn. Echter als ik de order na uitvoering probeerde te wijzigen, terwijl het niet te zien was dat deze was uitgevoerd, gaf hij wel een foutmelding. Misschien kun je de order proberen aan te passen en zien wat er gebeurd. Als er een melding komt met iets als 'order niet meer beschikbaar' zit je waarschijnlijk goed, maar duurt het gewoon lang voor hun om het te verwerken

[Wozmro]

writser schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 22:47:
[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Knap over nagedacht.

Dit is een manier van beleggen in individuele aandelen die ik nog niet kende. Soort van financieel detectivewerk die toch een stuk verder gaat dan cijfers lezen, visie op de moat,...

[michael3]

Wat denken jullie.

Stel de Brexit gaat door 31 oktober dan zullen de Europese beurzen waarschijnlijk flink gaan dalen, denk ik?
stel je koopt op dat moment een EU eft zou je dan in korte tijd rendement kunnen behalen of zal het lang duren tot het hersteld?

Met sort en long gaan heb ik geen evaring mee.

[Wozmro]

De onzekerheid van de brexit zit volgens mij al grotendeels in de huidige koers verwerkt.

Evengoed stijgt de boel sterk na een harde brexit.


Een beursgrafiek is een extreme samenvatting van alle tot nu toe gekende financiële info van bijna alle mensen die van heel ver of dichtbij iets met kapitalisme te maken hebben.

[Longcat]

@michael3 Dit soort vragen worden hier wel vaker gesteld, maar hier kun je geen ja/nee antwoord op krijgen. Als het echt een zekerheid is dat de beurzen gaan dalen (in de toekomst) dan gaan mensen nu al verkopen. Wanneer de brexit dan eenmaal plaatsvindt, is het een non-event qua koersen.

[bluebear]

Zr40 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 06:20:
@Sport_Life @bluebear Nee. Speculatie heeft risico, maar andersom kan je niet zeggen, er is risico dus het moet speculatie zijn. Het woord dat je zoekt is ‘beleggen’.

Ik pak mijn woordenboek er even bij.

Speculeren, werkwoord: kopen en verkopen met het doel om snelle winst te maken op grond van berekeningen van stijging of daling van de prijs.
Beleggen, werkwoord: van geld er iets voor kopen of op een rekening zetten met de bedoeling dat het zijn waarde houdt of meer wordt.

Merk op dat bij speculeren de intentie bestaat om op korte termijn in te spelen op een verwachte verandering van prijs, en bij beleggen niet.

Voorbeeld van beleggen: voor de lange termijn een gespreide portefeuille van aandelen aanhouden (of een ETF of beleggingsfonds dat dat voor je doet), omdat je verwacht dat een goed gespreide portefeuille als geheel op lange termijn in waarde zal stijgen.

Voorbeeld van speculeren: vlak voor de earnings report AMD kopen en daarna verkopen, omdat je verwacht dat de cijfers uitzonderlijk goed zullen zijn.

En voor de volledigheid, voorbeeld van gokken: vlak voor de earnings report AMD opties kopen, niet omdat je een bepaalde verwachting hebt over de cijfers, maar omdat de kleine kans bestaat dat de opties na de earnings report fors meer waard geworden kunnen zijn ten opzichte van de inzet.

En dat is 1 definitie van speculeren die je nu uiteenzet, een defintie die goed bij jouw mening past... cherry-picking noemen we dat ook wel.

Een andere definitie is:
"Het zich bezighouden met zakelijke transacties met de verwachting van winst door veranderingen in de economische situatie"

Deze definitie betekend dat alle transacties op de beurs speculatie zijn.

De basis van het woord, speculatie, heeft als definitie: "dingen bedenken die misschien waar zijn of misschien gebeuren"
Voorbeeld: `Je kunt er eindeloos over speculeren, maar de tijd zal het leren.`


Je belegt geld in de hoop dat het meer waard wordt, dat is nu eenmaal speculatie. Het kan misschien meer waard worden, maar misschien ook minder.

[Zr40]

bluebear schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 22:46:
[...]


En dat is 1 definitie van speculeren die je nu uiteenzet, een defintie die goed bij jouw mening past... cherry-picking noemen we dat ook wel.

Sorry, maar als je zelf komt met een bijzondere stelling en vervolgens zeg je dit... Zo werkt dat niet, vriend.

"Mijn" definitie van speculeren is slechts de betekenis van het woord dat in de financiële wereld gangbaar is. Als jij een andere definitie gebruikt om tot het woord "speculeren" te komen dan zorg je alleen maar voor verwarring.

[Hielko]

Zr40 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 06:24:
[...]

Sorry, maar als je zelf komt met een bijzondere stelling en vervolgens zeg je dit... Zo werkt dat niet, vriend.

"Mijn" definitie van speculeren is slechts de betekenis van het woord dat in de financiële wereld gangbaar is. Als jij een andere definitie gebruikt om tot het woord "speculeren" te komen dan zorg je alleen maar voor verwarring.

Je kan wel je eigen mening verkondigen als algemene waarheid, maar de realiteit is dat er geen eenduidige definitie is wat wel speculeren is en wat niet speculeren is. Als we de vandale erbij pakken:

spe·cu·le·ren (speculeerde, heeft gespeculeerd)
1
kopen en verkopen enz., waarbij groot risico is
2
(+ op) kansberekeningen maken, gegrond op bep. gegevens

Daar kan ongeveer alles wat met aandelen te maken heeft onder vallen. En hetzelfde met beleggen:

be·leg·gen (belegde, heeft belegd)
1
bedekken: belegde broodjes
2
(geld) aan iets besteden waarvan je hoopt dat het in waarde zal stijgen: zijn geld in aandelen beleggen
3
bijeenroepen: een vergadering beleggen

[Zr40]

Hielko schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:51:
[...]

Je kan wel je eigen mening verkondigen als algemene waarheid, maar de realiteit is dat er geen eenduidige definitie is wat wel speculeren is en wat niet speculeren is. Als we de vandale erbij pakken:

Hetzelfde kan je zeggen over de andere reactie, die 'alle soorten en vormen van beleggen zijn speculatie' verkondigt als algemene waarheid.

Waarom nam ik eigenlijk de moeite om daar op te reageren? Komt nooit een goede discussie uit. Les geleerd.

---

Terug on topic. Geschreven puts vooruit rollen is toch wel grappig:

Buy to close BYD 20SEP19 26.0 P: -221
Sell to open BYD 20DEC19 26.0 P: +307

Het risico blijft hetzelfde (in beide gevallen zou ik mogelijk 100 stuks moeten kopen tegen dezelfde prijs) maar ik ontvang $ 86 door de latere expiration.

[Voor 21% gewijzigd door Zr40 op 30-08-2019 10:41]

[Longcat]

Die discussie over beleggen/speculeren heb ik wel vaker gezien. Heel vermoeiend imo... Ik zou zelf zeggen dat het een spectrum is met links speculeren en rechts beleggen. De mate waarin je links/rechts zit is afhankelijk van je beleggingshorizon. Koop je heel veel stukjes grond om te verkopen aan ProRail met een megawinst of ga je heel hard short op het Britse pond? Da's speculeren. Elke maand braaf ETFjes kopen om over tientallen jaren wat ruimer met pensioen te kunnen = beleggen.

Als je beleggen gelijk zet aan speculeren, dan is 'gokken' niet zo ver meer weg. Nederlanders hebben ook veel de indruk dat beleggen hetzelfde is als gokken en dat je zomaar je geld kwijt kunt raken. Dat vind ik jammer.

[writser]

Zr40 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 10:34:

Terug on topic. Geschreven puts vooruit rollen is toch wel grappig:

Buy to close BYD 20SEP19 26.0 P: -221
Sell to open BYD 20DEC19 26.0 P: +307

Het risico blijft hetzelfde (in beide gevallen zou ik mogelijk 100 stuks moeten kopen tegen dezelfde prijs) maar ik ontvang $ 86 door de latere expiration.

Het risico is helemaal niet hetzelfde: je schrijft een verzekering met een langere looptijd en daarom ontvang je meer premie. Maar je loopt ook langer risico dat de tent instort. Je inboedel verzekeren voor een jaar is ook duurder dan je inboedel verzekeren voor een half jaar.

Overigens denk ik dat op basis van een betaalde nieuwsbrief (ik neem aan dat je deze put niet zelf hebt uitgekozen) handelen in kortlopende opties ongeveer vergelijkbaar is met briefgeld in de blender stoppen. Professionals maken je helemaal kapot in de pricing van die dingen, opties zijn illiquide en hebben een aardige spread en als kers op de taart betaal je ook nog voor de tips. Ik heb het idee dat je een slimme vent (dame) bent en meer dan genoeg verstand hebt van de technische kant van de beurshandel: transactiekosten, box-spreads, brokers, expense ratio's, etc.

Maar aan de andere kant denk ik dat je nog een beetje nat achter de oren bent op het gebied van daadwerkelijk beleggen en handelen. Haal die twee niet door elkaar. Je kan mij ongetwijfeld precies uitleggen op welke prijs, welke beurs en welke implied vol je die optiespread hebt gehandeld, hoe weinig transactiekosten je hebt gemaakt, wat voor stijl optie het is, etc. Maar kun je me ook vertellen waarom het een goede trade is en waarom de prijzen die alle grote market makers in consensus afgeven verkeerd zijn?

Zelfde voor je positie in Fastned. Kennelijk was dat een ~25% positie begin dit jaar en je wou nog wat bijkopen in de IPO. Vervolgens gaat de IPO niet, handelt het aandeel op een idiote prijs maar 'hou je je positie aan voor de langere termijn'. Een paar maand later beslis je op een willekeurige dinsdag in augustus dat je positie toch veel te groot is en verkoop je in een paar uur 90% van je positie op de laagste prijs waar Fastned ooit gehandeld heeft (op Euronext). De komende dag schiet de prijs meteen weer omhoog.

Ook hier geldt: ongetwijfeld kun je me precies vertellen hoe een conversie van Fastned certificaten werkt, welk algoritme je bij IB hebt gebruikt om je aandelen te verkopen, welke transactiekosten je hebt gemaakt, etc. Maar dat zijn allemaal randzaken. De relevantere vragen waar je op moet focussen zijn: waarom is Fastned een goede investering (en op dat gebied ben je m.i. nooit veel verder gekomen dan: ze groeien), was een 25% positie een juiste allocatie, is het slim om in een paar uur een dagvolume algoritmisch te verkopen in een extreem illiquide aandeel (antwoord: nee, absoluut niet) en waarom bedacht je pas in augustus dat je positie te groot was (ik vermoed dat dat komt door een dalende beurs en een hard dalend aandeel Fastned). Dat zijn de vragen die tientallen procenten verschil kunnen maken i.p.v. een paar tientjes.

Je vertelt heel trots dat de transactiekosten op Euronext een fractie waren van de kosten op Nxchange. Dat zal best, maar als je wat rustiger had verkocht begin augustus had je dat denk ik 2% a 3% meer opgeleverd. En als je, zoals ik je adviseerde, meteen na de overboeking die stukken had verkocht omdat je inzag dat de prijs op Euronext voornamelijk werd veroorzaakt door een tekort aan stukken dan had je dat nog ~25% meer opgeleverd. In dat licht zijn die transactiekosten niet bepaald iets om trots op te zijn.

Ik heb het gevoel dat het met de rest van je portfolio hetzelfde gaat: je hebt de randzaken uitstekend op orde: goedkope broker, mooie maandrapportages, etc. Maar uiteindelijk koop je, deels met geleend geld, zonder zelf onderzoek te doen (voorzover ik weet), een verzameling enorm volatiele Amerikaanse aandelen. Neem een stapje terug: waarom is dat een goed idee? Wat weet ik zelf van deze bedrijven? Waarom beleg ik met geleend geld? Dat zijn de relevante vragen. En dan vergeet ik nog de belangrijkste: als iemand geniale 'stock tips' heeft, waarom zou je ze dan in godsnaam verkopen aan een random Nederlandse IT-er voor een paar tientjes? In 99.999% van de gevallen is het antwoord: omdat die tips helemaal niet zo geniaal zijn en het verkopen van de tips meer oplevert dan het handelen op de tips. Waarom zit jij net bij die andere 0.0001%?

[Voor 68% gewijzigd door writser op 30-08-2019 14:45]

[CornermanNL]

Longcat schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 10:54:
Die discussie over beleggen/speculeren heb ik wel vaker gezien. Heel vermoeiend imo... Ik zou zelf zeggen dat het een spectrum is met links speculeren en rechts beleggen. De mate waarin je links/rechts zit is afhankelijk van je beleggingshorizon. Koop je heel veel stukjes grond om te verkopen aan ProRail met een megawinst of ga je heel hard short op het Britse pond? Da's speculeren. Elke maand braaf ETFjes kopen om over tientallen jaren wat ruimer met pensioen te kunnen = beleggen.

Als je beleggen gelijk zet aan speculeren, dan is 'gokken' niet zo ver meer weg. Nederlanders hebben ook veel de indruk dat beleggen hetzelfde is als gokken en dat je zomaar je geld kwijt kunt raken. Dat vind ik jammer.

Dit is inderdaad jammer, blijkbaar is je geld langzaam laten verteren op de spaarrekening 'veilig' en beseffen de meeste niet dat pensioenfondsen ook gewoon beleggen voor de lange termijn. Met de huidige spaarrente en inflatie loopt het negatieve effect van dat veilige sparen wel hard op.

Je bent lig zeker van een negatief rendement na inflatie. Maar voor de meeste mensen geldt toch dat het vermogen te klein of negatief is, dus voor deze mensen aan beleggen of speculeren kunnen gaan denken moet er toch eerst wat aan aflossing van schulden gedaan worden.

En een boek lezen over echt lange termijn denken en een kleine opfrissing van de effecten van tijd , de werking van percentages en risico is dan ook niet verkeerd.

[Longcat]

Volgens mij heb ik hier ook wel eens wat statistiekjes gepost over het rendement van 20 en 30 jaar holding periods o.b.v. Dow Jones data vanaf 1921 of zo. Conclusie was dat er in de afgelopen +/- 100 jaar geen periode van 20 en 30 aaneengesloten jaren is waarin het rendement negatief is. Dit was o.b.v. lump sum.

Hier een plaatje met iets meer data, maar dezelfde conclusie (hier zelfs rekening gehouden met inflatie, wat ik niet deed):


Met een maandelijkse inleg (wordt hier ook wel onterecht DCA genoemd) over een periode van 20-30 jaar zul je op vergelijkbare percentages uitkomen van 10, 15 en 20 jaar.

[Voor 20% gewijzigd door Longcat op 30-08-2019 13:12]

[Zr40]

writser schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 12:16:
[...]


Het risico is helemaal niet hetzelfde: je schrijft een verzekering met een langere looptijd en daarom ontvang je meer premie. Maar je loopt ook langer risico dat de tent instort. Je inboedel verzekeren voor een jaar is ook duurder dan je inboedel verzekeren voor een half jaar.

Zie het zo: ik kan het aandeel vandaag kopen voor $X, of ik kan de verplichting aan gaan om op een later moment het aandeel te moeten kopen voor dezelfde (of lagere) prijs in ruil voor premie per keer dat ik de positie vooruit rol. Voor mij zie ik geen verschil in risico tussen die twee mogelijkheden.

Er is natuurlijk wel een verschil in upside; een stijging in het onderliggende aandeel zal hooguit zorgen dat de optie waardeloos verloopt. Ik heb dan geen aandelen die in waarde stijgen en houd ik slechts de ontvangen premie. Ook een prima resultaat.

op basis van een betaalde nieuwsbrief (ik neem aan dat je deze put niet zelf hebt uitgekozen) handelen in kortlopende opties

Correct. Op basis van een thesis achter het bedrijf, niet op basis van een thesis achter de specifieke opties.

ongeveer vergelijkbaar is met briefgeld in de blender stoppen. Professionals maken je helemaal kapot in de pricing van die dingen.

Tot nu toe gaat het best wel aardig, volgens mijn spreadsheet waar ik alle cashflows, marktwaarde en absoluut resultaat bijhoud voor mijn huidige en historische optieposities. Maar ik heb pas sinds april optieposities en 5 maanden is veel te kort voor een positief oordeel.

[Anoniem: 604938]

Longcat schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 13:07:
Volgens mij heb ik hier ook wel eens wat statistiekjes gepost over het rendement van 20 en 30 jaar holding periods o.b.v. Dow Jones data vanaf 1921 of zo. Conclusie was dat er in de afgelopen +/- 100 jaar geen periode van 20 en 30 aaneengesloten jaren is waarin het rendement negatief is. Dit was o.b.v. lump sum.

Hier een plaatje met iets meer data, maar dezelfde conclusie (hier zelfs rekening gehouden met inflatie, wat ik niet deed):
[Afbeelding]

Met een maandelijkse inleg (wordt hier ook wel onterecht DCA genoemd) over een periode van 20-30 jaar zul je op vergelijkbare percentages uitkomen van 10, 15 en 20 jaar.

Is daar inflatie in meegenomen?

[writser]

Zr40 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 13:31:
[...]

Zie het zo: ik kan het aandeel vandaag kopen voor $X, of ik kan de verplichting aan gaan om op een later moment het aandeel te moeten kopen voor dezelfde (of lagere) prijs in ruil voor premie per keer dat ik de positie vooruit rol. Voor mij zie ik geen verschil in risico tussen die twee mogelijkheden.

Er is natuurlijk wel een verschil in upside; een stijging in het onderliggende aandeel zal hooguit zorgen dat de optie waardeloos verloopt. Ik heb dan geen aandelen die in waarde stijgen en houd ik slechts de ontvangen premie. Ook een prima resultaat.

We snappen allebei de 'mechanics' van een optietrade. Dat is niet interessant. Maar waarom is dit een goede trade? Is het verschil in implied vol tussen beide looptijden groter dan je zou verwachten? En waarom is deze optie-spread dan beter dan bijvoorbeeld de 27 sep/jan put-spread? Prijzen de market makers deze opties verkeerd? Handelt het onderliggende aandeel te hoog of te laag? Zo ja, waarom? Heb je dat zelf bedacht of komt dat uit een nieuwsbrief? Als het aandeel te goedkoop is, heb je dan niet liever het aandeel zelf i.p.v. een put? Hoe size je deze trade en waarom? Ik ben benieuwd of je wil delen uit welke nieuwsbrief je je tips haalt. Als die echt zo goed is dan wil ik me ook wel abonneren.

[Longcat]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 13:37:
[...]


Is daar inflatie in meegenomen?

"Real market returns", dus ja.

[Zr40]

writser schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 13:52:
[...]


We snappen allebei de 'mechanics' van een optietrade. Dat is niet interessant. Maar waarom is dit een goede trade? Is het verschil in implied vol tussen beide looptijden groter dan je zou verwachten? En waarom is deze optie-spread dan beter dan bijvoorbeeld de 27 sep/jan put-spread? Prijzen de market makers deze opties verkeerd?

Dit was geen spread positie, enkel een geschreven put. Het advies dat ik kreeg om naar december vooruit te rollen was omdat de time value van de put vandaag al zo goed als verdwenen is.

Handelt het onderliggende aandeel te hoog of te laag? Zo ja, waarom? Heb je dat zelf bedacht of komt dat uit een nieuwsbrief? Als het aandeel te goedkoop is, heb je dan niet liever het aandeel zelf i.p.v. een put?

Nieuwsbrief. Volgens hen ligt de fair value van dit bedrijf tussen $27 en $29 per aandeel. Het handelt nu rond de $24.

Ik ben benieuwd of je wil delen uit welke nieuwsbrief je je tips haalt. Als die echt zo goed is dan wil ik me ook wel abonneren.

Vraag me dit over 5 jaar. 5 maanden is veel te kort om te kunnen concluderen hoe goed of slecht het is.

Hier heb je een screenshot van dit specifieke advies.

[Hielko]

Zr40 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 14:53:
Vraag me dit over 5 jaar. 5 maanden is veel te kort om te kunnen concluderen hoe goed of slecht het is.

Hier heb je een screenshot van dit specifieke advies.

Nou, ik heb nog geen 5 minuten seconden nodig anders om te bedenken of het goed of slecht is. Daar hoef je die nieuwsbrief niet voor te lezen, en hoef je ook niet eerst jaren lang de strategie uit te proberen. Je moet gewoon met je boerenverstand nadenken waarom iemand zulke tips zou verkopen als hij/zij daadwerkelijk de markt kan verslaan. Waarom heeft ie dan ondertussen niet zelf een aanzienlijk vermogen wat zijn prioriteit is of waarom heeft hij/zij niet ondertussen zijn eigen fonds of is ie aan het werk voor een fonds? In plaats voor een paar tientjes per maand (oid, gok ik?) een nieuwsbrief te slijten aan particulieren waarin makkelijk geld beloofd wordt.

Ik neem aan dat als jij op internet reclame ziet in de categorie "verdien tot $10,000 per maand door thuis X te doen" je niet eens de moeite neemt om er op te klikken, waarom denk je dat dit anders is? Dan zeg je toch ook niet, ik moet eerst X maanden/jaren dit MLM ding (of wat ze ook proberen te verkopen) proberen om te weten of het werkt? Is wellicht ook een kans van 0,001% dat er daadwerkelijk iets tussen zit waarmee je echt rijk kan worden....

En dan wat betreft het advies zelf, ik wil daar eigenlijk niet al te veel woorden aan vuil maken. Maar

1. Ze geven een intrinsieke waarde van het aandeel met 0,0 onderbouwing. Zo kan ik ook wel een getal uit de lucht pakken.
2. Als je iets met opties wilt doen en je weet het voor elkaar te krijgen om in een heel artikel niet eens te melden wat de implied volatility is en waarom dat te hoog of te laag is, dan kan je net zo goed thuis blijven.

Dat hele artikel is generieke blabla wat ik zo zou kunnen kopiëren en plakken, paar andere getallen invullen en het is geschikt voor ieder ander bedrijf. Er staat niks maar dan ook helemaal niks in dat blijk geeft van ook maar enig inzicht van de schrijver in wat ie aan het doen is....

[writser]

Helemaal eens met Hielko. Dat artikeltje is gewoon dom knip-en-plakwerk van een inventieve student of een handige hosselaar. De vorige optie-tip over Microsft (of Exxon Mobil, whatever) gekopieerd, getalletjes aangepast, een regeltje over de conference call er in en even kijken naar de grafiekjes van vier andere casino's. Kan ik ook maken in een half uurtje. Met zulke (airquote) 'analyses' ga je de markt niet verslaan. Je moet je altijd afvragen of je meer weet dan je counterparty. En in dit geval: als je zo'n optiespread handelt met een full-time handelaar bij Optiver die al jarenlang een enorme kerstboom van BYD optieposities in de lucht houdt, denk je dat die onder de indruk is van deze analyse? "Oh wow, de optie is intrinsiek $2.14 waard. Zo heb ik het nog nooit bekeken!". Of dat Warren Buffett denkt: "Volgens deze nieuwsbrief is BYD $27 waard en ze hebben nog naar de conference call geluisterd ook. En het grafiekje van MGM gaat minder hard omlaag, daar had ik nog helemaal niet naar gekeken! Kopen dat aandeel!" Man, die gasten vegen hier hun reet hier nog niet mee af. Dit kan een handige havo-3 leerling ook in elkaar prutsen.

Het is fascinerend dat je slim genoeg bent om 95% van de mensen in dit topic uitleg en advies te geven, maar tegelijkertijd het boerenverstand mist om te beseffen dat wat je zelf doet veel naiever is dan wat alle indexbeleggers in dit topic doen. Die accepteren tenminste dat andere beleggers hun huiswerk beter doen dan zij en dat niet elke clown die een nieuwsbrief verkoopt de markt verslaat.

Mijn oprecht welgemeende (en in tegenstelling tot bovenstaande: gratis !!!) tip: zeg zo snel mogelijk die nieuwsbrief op, sluit de bijbehorende posities en ga zelf nadenken over je beleggingen. En tot je dat onder de knie hebt: hou het lekker bij index-etf's. Hoe slim je ook bent op andere vlakken: op het gebied van beleggen is je huidige aanpak volstrekt kansloos.

[Voor 28% gewijzigd door writser op 30-08-2019 16:13]

[Longcat]

#DOESLIEF

Hij heeft geloof ik een vrij brede spreiding (grootste positie Fastned ~2.5%), dus zo veel verschil met een index ETF zal er niet zijn. Dat abonnement op die nieuwsbrief lijkt me ook geen waarde toevoegen - je kan net zo goed wat forums volgen waar mensen analyses delen en/of zelf meer analyse doen. Die optieconstructies heb je zo langzamerhand denk ik ook wel door.

[Voor 43% gewijzigd door Longcat op 30-08-2019 16:42]

[writser]

Met lief zijn verdien je geen geld op de beurs. Je kan beter hier een hoop stront op je dak krijgen dan de komende jaren je spaarcentjes verbranden met stock tips van Jomanda.

[Voor 4% gewijzigd door writser op 30-08-2019 17:02]

[Panzer_V]

Het potentiële probleem voor @Zr40 is wel dat hij veelal met geleend geld belegd. Gaat de beurs keihard omlaag dan kan dit heel snel heel fout uitpakken.

Toen ik jaren terug nog in de effectenbusiness werkte had ik een collega als klant. Die was eind jaren 90 vol in de margin gaan zitten. Eigenlijk net als @Zr40 nu. Toen kwam de crash van begin 2000.

De beste man stond ruim €2 miljoen in de min en kreeg minstens iedere week een margincall naar zijn hoofd gegooid.

Geen idee hoe het nu met hem gaat, maar ik vermoed of een enkele reis failliessementswet of de rest van je leven werken voor een lening van meer dan €2 miljoen!!!

Margin.....maakt meer kapot dan je lief is!

[Longcat]

Longcat schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 16:52:
[...]

Ik ben op zoek naar suggesties voor het toekennen van een weging per land en tools voor backtesten met 26 indices in m'n mandje.

[Afbeelding]

Tips zijn nog steeds welkom.

[Sport_Life]

Zr40 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 06:20:
@Sport_Life @bluebear Nee. Speculatie heeft risico, maar andersom kan je niet zeggen, er is risico dus het moet speculatie zijn. Het woord dat je zoekt is ‘beleggen’.

Ik pak mijn woordenboek er even bij.

Speculeren, werkwoord: kopen en verkopen met het doel om snelle winst te maken op grond van berekeningen van stijging of daling van de prijs.
Beleggen, werkwoord: van geld er iets voor kopen of op een rekening zetten met de bedoeling dat het zijn waarde houdt of meer wordt.

Merk op dat bij speculeren de intentie bestaat om op korte termijn in te spelen op een verwachte verandering van prijs, en bij beleggen niet.

Voorbeeld van beleggen: voor de lange termijn een gespreide portefeuille van aandelen aanhouden (of een ETF of beleggingsfonds dat dat voor je doet), omdat je verwacht dat een goed gespreide portefeuille als geheel op lange termijn in waarde zal stijgen.

Voorbeeld van speculeren: vlak voor de earnings report AMD kopen en daarna verkopen, omdat je verwacht dat de cijfers uitzonderlijk goed zullen zijn.

En voor de volledigheid, voorbeeld van gokken: vlak voor de earnings report AMD opties kopen, niet omdat je een bepaalde verwachting hebt over de cijfers, maar omdat de kleine kans bestaat dat de opties na de earnings report fors meer waard geworden kunnen zijn ten opzichte van de inzet.

Beleggen in ETF's is ook speculeren. Jij doet bijna overkomen alsof het een spaarrekening is met 4% rente (dividend).
Het risico is een stuk lager dan als je aandelen goud of Sligro koopt, dus past het prima in een spectrum aan de rechterzijde , maar er bestaat wel degelijk een risico als je je complete vermogen (of erger: geleend geld) in ETF's belegd.

[Voor 71% gewijzigd door Sport_Life op 30-08-2019 18:10]

[Zr40]

@Hielko @writser En dit is precies waarom ik niet te koop loop met dat ik betaal voor dit soort diensten. Waarom doen ze het zelf niet! Hoe denken zij het beter te weten dan de markt! Copy paste werk! En allerlei andere (in principe goede!) punten die jullie maken.

Ik zie alleen wel een hoop aannames gemaakt worden op basis van één screenshot. Ik ga zeker niet uitgebreid op alles in (heb geen behoefte verzeild te raken in weer een off topic discussie) maar ik wil nog wel een paar algemene opmerkingen plaatsen.

Geen uitgebreide analyse van het bedrijf: screenshot is van een trade alert voor een bestaande optiepositie. Zolang er niets essentieels verandert aan de thesis hoeft die van mij niet telkens herhaald te worden. Leidt ook af van de kleinere zaken die wél zijn veranderd.

Vergelijking met een full time handelaar bij Optiver: je lijkt te denken dat het gaat om day trading in deze opties?

Geen implied volatility: ja, natuurlijk is IV een onderdeel van de waardering van opties. Maar ik geloof dat het voor de strategie achter dit specifieke advies (inkomsten uit schrijven van puts of covered calls, waarbij expiration gewenst is en assigment acceptabel) niet het belangrijkste is.

Waarom handelen ze niet in hun eigen advies: doen ze wel. Ze hebben zelfs een verplicht disclosurebeleid over alle posities in genoemde effecten (valt buiten de screenshot), zowel van het bedrijf als van de afzonderlijke personen achter ieder advies.

Waarom verkopen ze hun beleggingsstrategie: levert hen meer op.

Waarom ga je niet gewoon verstandig in een ETF zitten: ik vind beleggen in losse effecten leuk en interessant. Ik heb alleen niet de tijd om zelf maandelijks honderden bedrijven uitgebreid te onderzoeken en zeker nog niet de ervaring om daar een degelijke selectie uit te maken. Ik betaal wat geld zodat dit voor mij gedaan wordt, ik hoef dan alleen nog te controleren of dat ik het eens ben met wat ik te lezen krijg. En met een degelijke spreiding hoef ik ook niet bang te zijn dat ik erg afwijk van een goede ETF.

Kosten: ja, het is niet gratis. Maar ik ben er minder aan kwijt dan wat de TER van VWRL zou zijn voor mijn portfolio.

Volstrekt kansloos: geloof ik niet. De voltooide optieposities hebben al meer opgeleverd dan de kosten van de dienst. Maar dat kan net zo goed geluk zijn. En de langer lopende posities zitten daar nog niet tussen. Daarom zeg ik de hele tijd, 5 maanden is nog veel te kort om een oordeel te vellen over de effectiviteit van het advies waar ik voor betaal. (Of je moet daghandel in opties bedoelen, dat is inderdaad kansloos.)

Boerenverstand: ik heb de regie. Ik bepaal of dat ik een specifieke aanbeveling wel of niet volg.

Panzer_V schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 17:09:
Het potentiële probleem voor @Zr40 is wel dat hij veelal met geleend geld belegd. Gaat de beurs keihard omlaag dan kan dit heel snel heel fout uitpakken.

Klopt. Ik ben mij hiervan bewust en houd het actief in de gaten. Zeker met opties beperk ik het mogelijke risico tot een paar procent van mijn portefeuille per positie. Verder heb ik (na wegstrepen van de box) inderdaad een wat negatieve cash positie.

Volgens Risk Navigator (die houdt ook rekening met het risico van de optieposities) kom ik op 0 uit wanneer de markt met ongeveer 65% zou dalen ten opzichte van vandaag. Ik werk aan verbetering.

[Zr40]

In ander nieuws, DEGIRO hanteert vanaf oktober lagere kosten voor het overboeken van kleine pensioenrekeningen naar andere aanbieders.

Graag brengen wij u op de hoogte over twee tariefswijzigingen die vanaf 1 oktober 2019 gelden voor de DEGIRO Pensioenrekening en de DEGIRO Pensioenrekening Plus.

De eerste wijziging heeft betrekking op de overdracht van lijfrentekapitaal. Momenteel kost het overboeken van kapitaal naar een andere aanbieder €150. Per 1 oktober verlagen wij deze kosten om de kleinere portefeuilles te ontzien. Het tarief is vanaf dat moment 5% van het uit te boeken kapitaal, met een maximum van €150. Dit betekent bijvoorbeeld dat bij een overboeking van €650 kapitaal, de kosten €32,50 zullen bedragen waar dat eerder €150 geweest zou zijn.

De tweede wijziging heeft betrekking op het afwikkelen van een lijfrenterekening. DEGIRO faciliteert geen afwikkeling van lijfrenterekeningen. Echter is DEGIRO onder specifieke omstandigheden hiertoe verplicht. Bijvoorbeeld, wanneer u of uw nabestaande(n) niet tijdig het kapitaal voor uitkering overboeken naar een andere dienstverlener. Het tarief wat hiervoor vanaf 1 oktober 2019 geldt bedraagt 5% van het af te wikkelen kapitaal met een minimum van €500.

[writser]

Zr40 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 18:17:

Vergelijking met een full time handelaar bij Optiver: je lijkt te denken dat het gaat om day trading in deze opties?

Geen implied volatility: ja, natuurlijk is IV een onderdeel van de waardering van opties. Maar ik geloof dat het voor de strategie achter dit specifieke advies (inkomsten uit schrijven van puts of covered calls, waarbij expiration gewenst is en assigment acceptabel) niet het belangrijkste is.

Jij wil de tijdswaarde van die opties opstrijken. Implied vol is simpel gezegd de meest relevante input voor de pricing van een optie. Looptijd, strike zijn bekend en de rentestand staat wel in de krant. De enige andere zinnige input is implied vol. Als je een optietrade adviseert en je kijkt niet naar de volatiliteit die is ingeprijsd dan ben je gewoon darts aan het gooien want dan kun je niks zinnigs zeggen over de tijdswaarde van een optie: of die hoog of juist veel te laag is.

En nee, ik heb het niet over daghandel, maar simpelweg over het prijzen van opties. Er is niet veel volume in die dingen dus je handelt praktisch altijd tegen de market maker. Als ik vandaag een beetje kijk staat er een spread van ~25 cent in de sep-dec BYD put spread. Met een beetje slim orders inleggen kun je nog een wat betere uitvoering krijgen maar geloof mij, je krijgt alleen maar uitvoering op je order als een market maker denkt dat jij een domme (lees: voor de market maker winstgevende) order hebt ingelegd. Ik schat dat je per roll minimaal ~12 cent kwijt bent als je het heel handig en geduldig speelt. Probeer voor de gein maar eens zo'n sep-dec spread te handelen en meteen daarna weer om te draaien. Dat gaat je zeker geld kosten als je beide poten tegelijk wil uitvoeren (en anders ben je gewoon aan het speculeren op kleine onderliggende koersbewegingen)

12 cent voor de roll is 0.5% op basis van een onderliggende van 24 dollar. Doe dat elk kwartaal en je bent al 2% per jaar aan slippage kwijt. En dat is exclusief transactiekosten.

[Zr40]

Ligt het aan mij, of lijkt die 12 cent helemaal niet relevant?

Dit is mijn handelsgeschiedenis in deze positie:

2019-06-28: Sell BYD 20SEP19 26.0 P @ 1.15
2019-08-29: Buy BYD 20SEP19 26.0 P @ 2.21
2019-08-29: Sell BYD 20DEC19 26.0 P @ 3.07

In totaal heb ik 2.01 ontvangen per stuk (min transactiekosten). Bij assignment zou ik effectief 100 stuks voor 23.09 gekocht hebben. Na een eventuele volgende roll wordt dat weer lager.

Had ik daarentegen niet met opties gewerkt maar op 28 juni direct 100 stuks BYD gekocht, dan was mijn aankoopprijs 26.84 geweest.

[Voor 4% gewijzigd door Zr40 op 30-08-2019 20:18]

[Longcat]

Je 'effectieve aankoopprijs' zou (nog) lager zijn geweest als je niet een soortement illiquidity premium had betaald omdat je tegen de market maker handelt.

[Zr40]

Longcat schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 20:22:
Je 'effectieve aankoopprijs' zou (nog) lager zijn geweest als je niet een soortement illiquidity premium had betaald omdat je tegen de market maker handelt.

Sure. En dat accepteer ik. Een market maker die zijn taak goed doet kan je niet verslaan in het aanbieden van liquiditeit.

[CIM]

Ok, en wat als de prijs op expiratie onder de $20 komt bijvoorbeeld? Houd je genoeg cash achter de hand? Heb je de IV in relatie tot de resterende tijd in kaart gebracht, en zo ja: bij hoeveel std's word je nerveus?

Ergo, je kan beter naar /r/wsb

[writser]

Zr40 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 20:24:
[...]

Sure. En dat accepteer ik. Een market maker die zijn taak goed doet kan je niet verslaan in het aanbieden van liquiditeit.

Precies. En dat kost je dus ~0.5% per transactie (en ik denk eigenlijk het dubbele) elke keer dat je zo'n optiespread drie maand doorrolt want die opties zijn hardstikke illiquide. Nogmaals, probeer maar eens een sep/dec spread te kopen en meteen daarna weer te verkopen. Dat gaat je zeker geld kosten. Deel de kosten van die roundtrip door twee en dan weet je ongeveer wat je te veel betaalt / te weinig ontvangt elke keer dat je die spread handelt.

En je kan niet achteraf het handelen in opties vergelijken met het al dan niet kopen van de onderliggende. Dat is een onzinnige vergelijking. Als het aandeel +50% had gestaan nu dan had obviously het kopen van de onderliggende veel beter uitgepakt dan het schrijven van een put, maar dat maakt je transactie in juni niet beter noch slechter. De vraag is wat toen de theoretische waarde van die optie was en t.o.v. van wat je er toen voor betaald hebt. Kijk naar het proces; niet naar het resultaat.

[Voor 44% gewijzigd door writser op 30-08-2019 20:38]

[Zr40]

CIM schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 20:26:
Ok, en wat als de prijs op expiratie onder de $20 komt bijvoorbeeld?

Dan heb ik een verlies van $3.09 (13% op de effectieve aankoopprijs). Vind ik niet spannend, ik heb aandelenposities die wel eens harder schommelen. Deze specifieke positie zou dan verder gaan als covered call strategie.

Houd je genoeg cash achter de hand?

In ieder geval genoeg om een algehele marktdaling van 65% te overleven met alle gevolgen daarvan op mijn optieposities.

Heb je de IV in relatie tot de resterende tijd in kaart gebracht, en zo ja: bij hoeveel std's word je nerveus?

Nee.

Ergo, je kan beter naar /r/wsb

Nee. Tenzij je relatief kleine optieposities met een beperkt risico van hetzelfde niveau acht als de doorsnee 'bet the farm' WSB positie die in 1 dag heel je portfolio kan laten verdampen en achterlaten met een grote schuld.

writser schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 20:28:
[...]
En je kan niet achteraf het handelen in opties vergelijken met het al dan niet kopen van de onderliggende. Dat is een onzinnige vergelijking.

Ik kan het ook vooraf vergelijken. Laat de transactie van gisteren buiten beschouwing.

Koop underlying rechtstreeks voor 26.84, of schrijf de put op 26 waardoor ik effectief de underlying zou moeten kopen voor 24.85, of 1.15 aan premie houd.

Als het aandeel +50% had gestaan nu dan had obviously het kopen van de onderliggende veel beter uitgepakt dan het schrijven van een put, maar dat maakt je transactie in juni niet beter noch slechter. De vraag is wat toen de theoretische waarde van die optie was en t.o.v. van wat je er toen voor betaald hebt. Kijk naar het proces; niet naar het resultaat.

Ik mis inderdaad de koerswinst als de underlying flink stijgt. Maar de verwachting achter een written put aanbeveling is ook dat dit niet zal gebeuren voor expiration en dan is het acceptabel om de eventuele koerswinst in te ruilen voor premie. Is er wel een verwachting voor koerswinst (zoals bij de meeste aanbevelingen voor gewone aandelenposities) dan is dit ook niet het juiste instrument.

[writser]

Zr40 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 20:52:

Ik kan het ook vooraf vergelijken. Laat de transactie van gisteren buiten beschouwing.

Koop underlying rechtstreeks voor 26.84, of schrijf de put op 26 waardoor ik effectief de underlying zou moeten kopen voor 24.85, of 1.15 aan premie houd.

En wat is dan a priori de betere optie (no pun intended) van die twee? Dat weet zowel jij als de schrijver van je nieuwsbrief niet want jullie hebben geen idee hoe je zo'n optie moet waarderen en komen niet verder dan de intrinsieke waarde aftrekken van de prijs die je in de markt ziet. Is 1.15 idioot veel premie voor een optie met een looptijd van 90 dagen? Of idioot weinig? Of precies een eerlijke prijs? Waarom ontving je in juni 1.15 aan premie voor iets minder dan drie maand looptijd en waarom ontving je gisteren maar 86 cent voor het verlengen van de looptijd met precies drie maand?

Wat schat je zelf dat de slippage is als je een september / december put spread handelt?

[Voor 5% gewijzigd door writser op 30-08-2019 21:23]

[Hielko]

Zr40 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 18:17:
@Hielko @writser En dit is precies waarom ik niet te koop loop met dat ik betaal voor dit soort diensten. Waarom doen ze het zelf niet! Hoe denken zij het beter te weten dan de markt! Copy paste werk! En allerlei andere (in principe goede!) punten die jullie maken.

Ik zie alleen wel een hoop aannames gemaakt worden op basis van één screenshot. Ik ga zeker niet uitgebreid op alles in (heb geen behoefte verzeild te raken in weer een off topic discussie) maar ik wil nog wel een paar algemene opmerkingen plaatsen.

Ik snap dat je een beetje aangevallen voelt en in de verdediging schiet, maar ik probeer je alleen maar te helpen en te voorkomen dat je onnodig geld weg pist. Ik verkoop geen nieuwsbrieven, of heb enige andere motieven, probeer je alleen maar te helpen. Ben gewoon iemand die ondertussen al wat langer draait in de financiële wereld, en in mijn vrije avonduurtjes probeer ik soms wel eens iets behulpzaams te posten ergens...

Zr40 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 20:24:
[...]

Sure. En dat accepteer ik. Een market maker die zijn taak goed doet kan je niet verslaan in het aanbieden van liquiditeit.

Ja, en daarom heb je er helemaal niks te zoeken als particulier. Als Optiver oid bij die trade aan de andere kant zit en hem met winst in de boeken kan zetten dan ben jij de partij die er op verliest. Misschien is dat maar een half procent van de onderliggende waarde, maar als je het aandeel zou kopen/verkopen dan heb je een spread van 1 cent en hoef je ook niet elke paar maanden je positie door te rollen naar iets nieuws. Sowieso, als je een optie koopt of verkoopt met een strike vlak bij de spot price kan je het merendeel van het risicoprofiel van je positie gewoon repliceren door ~50 aandelen te kopen of te verkopen. Hoef je ook niet druk te maken om alle optie greeks waar je ongeveer een PhD in wiskunde voor nodig hebt om ze te begrijpen...

[Zr40]

writser schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 21:20:
[...]


En wat is dan a priori de betere optie (no pun intended) van die twee? Dat weet zowel jij als de schrijver van je nieuwsbrief niet

A priori is de betere optie diegene die het meest overeenkomt met de verwachting. Verwacht men dat de underlying niet (ver) boven de gekozen strike uit komt, dan is de optie beter. Wordt verwacht dat die wel ver stijgt, dan is het aandeel beter. En in beide gevallen is de downside risk identiek (afgezien van de ontvangen premie en het voordeel uit de lagere strike).

want jullie hebben geen idee hoe je zo'n optie moet waarderen en komen niet verder dan de intrinsieke waarde aftrekken van de prijs die je in de markt ziet. Is 1.15 idioot veel premie voor een optie met een looptijd van 90 dagen? Of idioot weinig? Of precies een eerlijke prijs?

Ik stel mijzelf voor dat de markt de prijs van een optie goed kan bepalen.

Dat wil niet zeggen dat het advies is om maar iedere willekeurige marktprijs te accepteren. De aanbeveling komt met een limietprijs en daar heb ik altijd uitvoering op gekregen. Soms na een paar dagen.

Waarom ontving je in juni 1.15 aan premie voor minder dan drie maand looptijd en waarom ontving je gisteren maar 86 cent voor het verlengen van de looptijd met ~3 maand?

Omdat de time value kleiner wordt naarmate de optie meer in-the-money is. Maar waarom precies kan ik je niet uitleggen.

Wat schat je zelf dat de slippage is als je een september / december put spread handelt?

Nu? 25 cent. Per richting. Ik heb op een combo order nog nooit uitvoering gekregen beter dan wat volgens het orderboek marketable is.

Hielko schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 21:28:
[...]
Ja, en daarom heb je er helemaal niks te zoeken als particulier. Als Optiver oid bij die trade aan de andere kant zit en hem met winst in de boeken kan zetten dan ben jij de partij die er op verliest. Misschien is dat maar een half procent van de onderliggende waarde, maar als je het aandeel zou kopen/verkopen dan heb je een spread van 1 cent en hoef je ook niet elke paar maanden je positie door te rollen naar iets nieuws. Sowieso, als je een optie koopt of verkoopt met een strike vlak bij de spot price kan je het merendeel van het risicoprofiel van je positie gewoon repliceren door ~50 aandelen te kopen of te verkopen. Hoef je ook niet druk te maken om alle optie greeks waar je ongeveer een PhD in wiskunde voor nodig hebt om ze te begrijpen...

Ja, ik begrijp helemaal dat ik wellicht de market maker teveel cadeau geef. Maar als simpele particulier kan ik hiermee aandelen voor minder dan spot price kopen in ruil voor levering ergens in de toekomst, of er gebeurt uiteindelijk niets en houd ik er een mooie premie aan over. Beide uitkomsten zijn reden voor mij om er wel wat te zoeken. En daarvoor hoef ik geen enkele optie te waarderen of een greek in de gaten te houden. (Nouja, theta is wel leuk.)

[pdbq]

Ik ben goed in data. Als ik jouw grafiekjes zie van rendement weet ik vrij zeker dat bij een 2008 like crash je meer dan 65% down kan gaan, ofwel margin calls gaat krijgen.

Omdat ik goed data ben weet ik je portefeuille grootte. Kwestie van paar Posts kombineren.
Mijn advies: geen geld meer lenen, zorg dat die 65% 100% wordt.
En die long term optie boxen: weg ermee (60k tm 2024 oid, voor 800 of 1000 euro: crazy)

Je verkoopacties fastned die writser al aanhaalde hierboven (25->2.5%) geven mij maar weinig hoop dat je nu mijn advies opvolgt.

Misschien doe je het als je op -40% staat en 65% dus dichtbij komt.

Dat is jouw keuze.

Let op de hoofdzaken en reflecteer wat je aan het doen bent.

Zr40 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 20:52:
[...]

Dan heb ik een verlies van $3.09 (13% op de effectieve aankoopprijs). Vind ik niet spannend, ik heb aandelenposities die wel eens harder schommelen. Deze specifieke positie zou dan verder gaan als covered call strategie.


[...]

In ieder geval genoeg om een algehele marktdaling van 65% te overleven met alle gevolgen daarvan op mijn optieposities.


[...]

Nee.


[...]

Nee. Tenzij je relatief kleine optieposities met een beperkt risico van hetzelfde niveau acht als de doorsnee 'bet the farm' WSB positie die in 1 dag heel je portfolio kan laten verdampen en achterlaten met een grote schuld.


[...]

Ik kan het ook vooraf vergelijken. Laat de transactie van gisteren buiten beschouwing.

Koop underlying rechtstreeks voor 26.84, of schrijf de put op 26 waardoor ik effectief de underlying zou moeten kopen voor 24.85, of 1.15 aan premie houd.


[...]

Ik mis inderdaad de koerswinst als de underlying flink stijgt. Maar de verwachting achter een written put aanbeveling is ook dat dit niet zal gebeuren voor expiration en dan is het acceptabel om de eventuele koerswinst in te ruilen voor premie. Is er wel een verwachting voor koerswinst (zoals bij de meeste aanbevelingen voor gewone aandelenposities) dan is dit ook niet het juiste instrument.

[Zr40]

pdbq schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 00:23:
Ik ben goed in data. Als ik jouw grafiekjes zie van rendement

Dan zou je moeten weten dat een grafiekje van rendement niets zegt over de samenstelling van een portfolio. Risk Navigator houdt daar wel rekening mee.

weet ik vrij zeker dat bij een 2008 like crash je meer dan 65% down kan gaan, ofwel margin calls gaat krijgen.

De 2008 crash zorgde voor een daling van ongeveer 30%. Om precies te zijn kom ik pas op 0 bij een daling van 66,43%. Goed voor net iets meer dan drie 2008 crashes achter elkaar.

Omdat ik goed data ben weet ik je portefeuille grootte. Kwestie van paar Posts kombineren.

Voel je vrij om je schatting te valideren via PM.

Mijn advies: geen geld meer lenen, zorg dat die 65% 100% wordt.

Lees eens een paar posts terug. Reactie op Panzer_V.

En die long term optie boxen: weg ermee (60k tm 2024 oid, voor 800 of 1000 euro: crazy)

En het risico van vasthouden tot expiration is...?

Je verkoopacties fastned die writser al aanhaalde hierboven (25->2.5%) geven mij maar weinig hoop dat je nu mijn advies opvolgt.

Hm, die edit van hem heb ik gemist. Thanks, daar ga ik nog even op in.

Maar het verkleinen van de margin is toch precies je advies? Daar ben ik al mee bezig.

writser schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 12:16:
[...]
Zelfde voor je positie in Fastned. Kennelijk was dat een ~25% positie begin dit jaar en je wou nog wat bijkopen in de IPO. Vervolgens gaat de IPO niet, handelt het aandeel op een idiote prijs maar 'hou je je positie aan voor de langere termijn'. Een paar maand later beslis je op een willekeurige dinsdag in augustus dat je positie toch veel te groot is en verkoop je in een paar uur 90% van je positie op de laagste prijs waar Fastned ooit gehandeld heeft (op Euronext). De komende dag schiet de prijs meteen weer omhoog.

[..] De relevantere vragen waar je op moet focussen zijn: waarom is Fastned een goede investering (en op dat gebied ben je m.i. nooit veel verder gekomen dan: ze groeien), was een 25% positie een juiste allocatie, is het slim om in een paar uur een dagvolume algoritmisch te verkopen in een extreem illiquide aandeel (antwoord: nee, absoluut niet) en waarom bedacht je pas in augustus dat je positie te groot was (ik vermoed dat dat komt door een dalende beurs en een hard dalend aandeel Fastned).

Nee, daar komt dat niet door. De 25% positie komt uit een tijd voordat ik belegde in losse aandelen op de beurs en die positie heb ik jarenlang gehad. Het was geen juiste allocatie. Pas na de conversie en het inboeken bij IB werd ik bewust van hoe groot deze positie eigenlijk was tegenover de rest van het portfolio, mede dankzij jouw posts. Op dat moment besloot ik dat te corrigeren. En ja, achteraf gezien kon het verkopen wellicht beter op een ander moment.

[Panzer_V]

Laten we @Zr40 nou niet met zijn allen gaan afbranden hè De laatste paar posts neigen IMHO wel erg richting aangeschoten wild.

Ik persoonlijk vind het bewonderenswaardig hoe hij hier zijn strategie uiteenzet, ons allen maandelijks van interessant leesvoer, portefeuille standen etc voorziet.

Dat @Zr40 in tegenstelling tot het gros hier geen ETF-tracker-belegger is wil niet zeggen dat hij dom bezig is of zo. Hij zal vast weloverwogen zijn keuzes maken.

Persoonlijk vind ik dat hij te veel risico neemt met zijn margin posities. Maar goed, wie ben ik om te zeggen dat hij dat dus moet veranderen. Ik vind het wel slim dat hij zijn margin aan het afbouwen is.

Kortom, leven en laten leven

@Zr40 ==> succes met je portefeuille en blijf vooral posten. Ik vind het interessant leesvoer. Al blijf ik een angstvallige ETF-belegger

[oscar82]

Panzer_V schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 10:47:

@Zr40 ==> succes met je portefeuille en blijf vooral posten. Ik vind het interessant leesvoer. Al blijf ik een angstvallige ETF-belegger

.
Hier nog een angstvallige ETF-belegger. Vorig jaar had ik met ETFs nog een soort tactische asset allocation. Althans dat dacht ik. Deed het in ieder geval goed in de backtests en simulaties.
Maar op een gegeven moment zat ik dus met 25% vastgoed à 0,59 TER en dividendlek van ~0,35. Al met al bijna een procent kosten per jaar.
juist dit soort gesprekken deden mij toen al inzien dat ik het prima vind om de markt te volgen en dat je daar maar een ETF of twee fondsen voor nodig hebt.
Het enige waar ik invloed op kan en wil uitoefenen zijn transactiekosten, de TER en wel of geen dividendlek. Die laag houden gaat me helpen in goede en slechte tijden.

[Voor 9% gewijzigd door oscar82 op 31-08-2019 12:49. Reden: REIT voorbeeld]

[pdbq]

Geen angst, ik geef Zr40 mijn mening en advies.
Hij heeft nu genoeg advies in die richting gehad en voor andere personen is het nu leerzaam genoeg denk ik.

Panzer_V schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 10:47:
Laten we @Zr40 nou niet met zijn allen gaan afbranden hè De laatste paar posts neigen IMHO wel erg richting aangeschoten wild.

Ik persoonlijk vind het bewonderenswaardig hoe hij hier zijn strategie uiteenzet, ons allen maandelijks van interessant leesvoer, portefeuille standen etc voorziet.

Dat @Zr40 in tegenstelling tot het gros hier geen ETF-tracker-belegger is wil niet zeggen dat hij dom bezig is of zo. Hij zal vast weloverwogen zijn keuzes maken.

Persoonlijk vind ik dat hij te veel risico neemt met zijn margin posities. Maar goed, wie ben ik om te zeggen dat hij dat dus moet veranderen. Ik vind het wel slim dat hij zijn margin aan het afbouwen is.

Kortom, leven en laten leven

@Zr40 ==> succes met je portefeuille en blijf vooral posten. Ik vind het interessant leesvoer. Al blijf ik een angstvallige ETF-belegger

[pdbq]

Geen behoefte aan validatie, als het moeilijk was geweest had ik het gedaan.

Anyway: doe met de informatie van mij wat je wilt doen.
Laat je creativiteit zelf maar werken qua long term Box positie, risico’s. Misschien willen anderen je wel helpen.

Ik post om andere lezers een gebalanceerd beeld te bieden: nooit ever lenen om te beleggen.
Als het bij jou misgaat zien we je hier niet meer terug, leuke bias voor lezers.

Fijn voor je als je gelijk hebt. Als het toch misgaat ligt het aan de risk navigator of ontbrak het overzicht bij je. Maar met 3x 2008 ben je erg robuust dus tail risk dat dit gebeurt.

Meldt bij je rapportages (compliment) vooral hoeveel je leent en welke down je op 0 brengt (tweede getal: bij hoeveel down krijg je je eerste margin call)

Zr40 schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 08:04:
[...]

Dan zou je moeten weten dat een grafiekje van rendement niets zegt over de samenstelling van een portfolio. Risk Navigator houdt daar wel rekening mee.


[...]

De 2008 crash zorgde voor een daling van ongeveer 30%. Om precies te zijn kom ik pas op 0 bij een daling van 66,43%. Goed voor net iets meer dan drie 2008 crashes achter elkaar.


[...]

Voel je vrij om je schatting te valideren via PM.


[...]

Lees eens een paar posts terug. Reactie op Panzer_V.


[...]

En het risico van vasthouden tot expiration is...?


[...]

Hm, die edit van hem heb ik gemist. Thanks, daar ga ik nog even op in.

Maar het verkleinen van de margin is toch precies je advies? Daar ben ik al mee bezig.


[...]

Nee, daar komt dat niet door. De 25% positie komt uit een tijd voordat ik belegde in losse aandelen op de beurs en die positie heb ik jarenlang gehad. Het was geen juiste allocatie. Pas na de conversie en het inboeken bij IB werd ik bewust van hoe groot deze positie eigenlijk was tegenover de rest van het portfolio, mede dankzij jouw posts. Op dat moment besloot ik dat te corrigeren. En ja, achteraf gezien kon het verkopen wellicht beter op een ander moment.