[TK] 2017 Formatietopic

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 11:46:
[...]


Dat weet ik. Blijft staan dat het de afgelopen kabinetsperiode behoorlijk misging. Nu nog partijen die er de aanval eens op hadden ingezet tijdens de campagne om te laten zien wat het inhoud als de VVD een ministerie controleert. Oh wacht, wat een waardeloze campagnes zijn er gevoerd zeg door sommige partijen.

V&J ging al vanaf het begin mis. En als we heel eerlijk willen zijn, het ging al fout toen de partij in deed zetten op politisering van de oorspronkelijke instellingen. Je kan zonder veel moeite een lijn opstellen van effecten in deze, die telkens weer opnieuw de geforceerde problematiek deden versterken. Maar ondertussen werd het tot marketing verheven, koppelden belangen zich eraan, en groeide ook de koppelingen tussen V&J en kernpunten van (de marketing van) partijbeleid. De rest, is "netwerken" en het de kop indrukken van signalen die probeerden de alarmbel te luiden. Ook zo'n stukje problematiek wat men nog steeds niet wenst te erkennen.

Enfin, genoeg daarover. Het is bijna weekend, om dat nou met een beerput te beginnen ...

[incaz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 10:28:
[...]

1) de grondprijzen zijn nauwelijks gedaald. Gemeenten hielden vast aan de oude prijzen.
2) Sinds 2010 zijn er meerdere aanpassingen aan het bouwbesluit geweest, waaronder in 2012 hogere isolatiewaarden en 2x een strengere EnergiePrestatieNorm. Dat verhoogt de bouwkosten. Overigens zijn de zogenaamde niet-gestegen bouwkosten ten kostte gegaan van tienduizenden werknemers in de bouw...
3) Sociale huurwoningen worden nog steeds gesubsidieerd. Als ik grond van de gemeente koop betaal ik in hetzelfde prijssegment VON vaak het dubbele t.o.v. een corporatie...

Heb je de moeite genomen het artikel te lezen? De bouw- en grondkosten zijn NIET de reden van de hoge huurprijzen.

Ik neem aan dat je mij als één van de bekende namen ziet, maar je geeft in je eigen post al toe dat je getal overdreven was. Is de 'hap' dan heel raar? Je slaat ook huurtoeslagstijgingen en andere inkomensstijgingen over (zoals gestegen uitkeringen).

Heb je de moeite genomen je uberhaupt in het onderwerp te verdiepen? Voor heel wat mensen zijn de inkomsten juist gedaald, of andere kosten gestegen. Uitkeringen stijgen klinkt bv leuk - als er ondertussen veel minder mensen in aanmerking komen voor zo'n uitkering, is het effect toch een achteruitgang (neem mensen die uit de wajong geloodsd worden, of die geen ww meer hebben, of die geconfronteerd worden met hoge eigen bijdrages.) Die cijfertjes op papier zijn niet zomaar het hele beeld.

[Señor Sjon]

Ja, dit is gewoon pertinent onwaar:

Voor de helderheid: de stijgende huren van de afgelopen jaren zijn niet het gevolg van toenemende kosten van het bouwen of onderhouden van woningen. Die kosten namen juist sterk af: grond werd goedkoper, de rente daalde, bouwkosten daalden. De stijgende huren komen ook niet doordat huurders eindelijk de werkelijke kosten gingen betalen, terwijl ze daarvóór gematst werden door subsidies. Van subsidie op huurwoningen is al dik twintig jaar geen sprake – waarover straks meer. De stijgende huren zijn louter het gevolg van politieke keuzes, van beleid.

Er zijn ook voldoende huurwoningen waar nog steeds 'scheefhuurders' inzitten. die zitten ook in de cijfers en laten de boel ook vertekenen.

De cijfers op papier zijn niet het hele beeld, maar het is ook niet zo doom & gloom zoals soms voorgesteld wordt.

[incaz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 13:26:
Ja, dit is gewoon pertinent onwaar:

Misschien kun je een onderbouwing geven? Zomaar in het wilde weg roepen dat het niet waar is, stelt niet zoveel voor.

Er zijn ook voldoende huurwoningen waar nog steeds 'scheefhuurders' inzitten. die zitten ook in de cijfers en laten de boel ook vertekenen.

Scheefhuurders is natuurlijk beeldvorming door en door: het idee dat je niet zou mogen kiezen voor een huurhuis (of in elk geval niet een goedkoop huurhuis.)

Zelfs al gaat er dus geen subsidie naar de woningbouwcorporaties of naar de mensen met een hoog inkomen en een lage huur.

Nogmaals: heb je het artikel gelezen? Je wekt de indruk van niet namelijk. Je wekt de indruk dat je zelfs die paar regels die ik uit het artikel heb geciteerd niet gelezen hebt. Dat discussieert wel een beetje vermoeiend. Het staat er gewoon uitgelegd. Dan kun je niet zomaar aankomen met een 'nietes.'

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 11:50:
[...]


V&J ging al vanaf het begin mis. En als we heel eerlijk willen zijn, het ging al fout toen de partij in deed zetten op politisering van de oorspronkelijke instellingen. Je kan zonder veel moeite een lijn opstellen van effecten in deze, die telkens weer opnieuw de geforceerde problematiek deden versterken. Maar ondertussen werd het tot marketing verheven, koppelden belangen zich eraan, en groeide ook de koppelingen tussen V&J en kernpunten van (de marketing van) partijbeleid. De rest, is "netwerken" en het de kop indrukken van signalen die probeerden de alarmbel te luiden. Ook zo'n stukje problematiek wat men nog steeds niet wenst te erkennen.

Enfin, genoeg daarover. Het is bijna weekend, om dat nou met een beerput te beginnen ...

Hoezo? Leuk onderwerp toch?

Ik denk dat VVD én CDA zich beide voorlopig beter even niet met Justitie kunnen bemoeien.

Al was het maar om de schijn van belangenverstrengeling (in de aanloop naar een verregaand, diepgravend onderzoek) te voorkomen.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 24-03-2017 14:08 ]

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:01:
Ik denk dat VVD én CDA zich beide voorlopig beter even niet met Justitie kunnen bemoeien.

Mooie post voor D66 of GroenLinks, niet de 'zandbak' maar een 'mijnenveld' om in te spelen...

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 13:26:

Er zijn ook voldoende huurwoningen waar nog steeds 'scheefhuurders' inzitten. die zitten ook in de cijfers en laten de boel ook vertekenen.

De cijfers op papier zijn niet het hele beeld, maar het is ook niet zo doom & gloom zoals soms voorgesteld wordt.

Als er iets is dat bij deze formatie geschrapt moet worden dan is het wel het concept "scheefhuren". Werkelijk een idiote framing die helemaal niks zinvols oplevert, behalve als je belangen hebt in de huursector, hoe kan het ook anders. Oh je verdient net iets te veel voor een sociale huurwoning, nu gaan we je als Rijksoverheid je huis uit pesten. Ga maar naar de vrije markt waar je honderden euro's per maand meer betaald, zonder dat je woning groter is. Uiteraard zijn bepaalde belangen hier uitzonderlijk blij mee, en dat zijn dus niet de huurders. Ondertussen belasten we de woningcorporaties ook nog even zodat ze geen budget hebben om nieuwe sociale woningen te bouwen waardoor er tekorten ontstaan. Moet de markt ook maar opvangen. Dan hebben we het nog niet over Blok die steeds maar wil dat de woningcoöperaties huizen verkopen aan investeerders, die ze op de vrije markt brengen.

Zo ontstaat er een tekort aan zowel sociale huurwoningen als huurwoningen in de vrije sector. Die laatste categorie worden duurder vanwege de schaarste terwijl de eerste veel meer regelgeving hebben rond huurstijging. Die hele regeling is zo een verkapte legitimering van huisjesmelken...

Ondertussen gaat Blok gewoon verder hoor. Nee, de woningcorporaties moeten de helft van hun woningen verkopen zodat ze lekker geprivatiseerd kunnen worden en er meer huur gevraagd kan worden...
Zie ook:
https://fd.nl/economie-po...te-verkopen-aan-beleggers

hoevenpe schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:03:
Mooie post voor D66 of GroenLinks, niet de 'zandbak' maar een 'mijnenveld' om in te spelen...

Stel, dit kabinet komt er. Denk je nu werkelijk dat D66 of GL zich daaraan gaat branden? Beide partijen weten heel goed dat ze een exitstrategie nodig hebben voor dit kabinet. Een optie is dan kunnen vertrekken omdat het alweer misgaat bij het VVD ministerie van Veiligheid en Justitie. Nee, het wordt alweer een VVD minister die kan opstappen en misschien een staatssecretaris van het CDA.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2017 14:13 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:05:
[...]


Als er iets is dat bij deze formatie geschrapt moet worden dan is het wel het concept "scheefhuren". Werkelijk een idiote framing die helemaal niks zinvols oplevert, behalve als je belangen hebt in de huursector, hoe kan het ook anders. Oh je verdient net iets te veel voor een sociale huurwoning, nu gaan we je als Rijksoverheid je huis uit pesten. Ga maar naar de vrije markt waar je honderden euro's per maand meer betaald, zonder dat je woning groter is. Uiteraard zijn bepaalde belangen hier uitzonderlijk blij mee, en dat zijn dus niet de huurders. Ondertussen belasten we de woningcorporaties ook nog even zodat ze geen budget hebben om nieuwe sociale woningen te bouwen waardoor er tekorten ontstaan. Moet de markt ook maar opvangen. Dan hebben we het nog niet over Blok die steeds maar wil dat de woningcoöperaties huizen verkopen aan investeerders, die ze op de vrije markt brengen.

Zo ontstaat er een tekort aan zowel sociale huurwoningen als huurwoningen in de vrije sector. Die laatste categorie worden duurder vanwege de schaarste terwijl de eerste veel meer regelgeving hebben rond huurstijging. Die hele regeling is zo een verkapte legitimering van huisjesmelken...

Ondertussen gaat Blok gewoon verder hoor. Nee, de woningcorporaties moeten de helft van hun woningen verkopen zodat ze lekker geprivatiseerd kunnen worden en er meer huur gevraagd kan worden...
Zie ook:
https://fd.nl/economie-po...te-verkopen-aan-beleggers

Begrijp nou waar dit überhaupt voor ontworpen is. Het heeft niets met een woningmarkt te maken, afgezien van een aantal kleine afgeleide stimuli voor de "echte" woonmarkt. Let op de reacties, die geven precies aan waar het hier om gaat: instrumentatie conformistisch gedrag ten behoeve van delen / doorgeven van gewenste perceptie zoals vereist voor partijpolitieke focus.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:12:
[...]


Begrijp nou waar dit überhaupt voor ontworpen is. Het heeft niets met een woningmarkt te maken, afgezien van een aantal kleine afgeleide stimuli voor de "echte" woonmarkt. Let op de reacties, die geven precies aan waar het hier om gaat: instrumentatie conformistisch gedrag ten behoeve van delen / doorgeven van gewenste perceptie zoals vereist voor partijpolitieke focus.

Uh.

Als er iets is dat bij deze formatie geschrapt moet worden dan is het wel het concept "scheefhuren". Werkelijk een idiote framing die helemaal niks zinvols oplevert, behalve als je belangen hebt in de huursector, hoe kan het ook anders. Oh je verdient net iets te veel voor een sociale huurwoning, nu gaan we je als Rijksoverheid je huis uit pesten. Ga maar naar de vrije markt waar je honderden euro's per maand meer betaald, zonder dat je woning groter is. Uiteraard zijn bepaalde belangen hier uitzonderlijk blij mee, en dat zijn dus niet de huurders. Ondertussen belasten we de woningcorporaties ook nog even zodat ze geen budget hebben om nieuwe sociale woningen te bouwen waardoor er tekorten ontstaan. Moet de markt ook maar opvangen. Dan hebben we het nog niet over Blok die steeds maar wil dat de woningcoöperaties huizen verkopen aan investeerders, die ze op de vrije markt brengen.

Zo ontstaat er een tekort aan zowel sociale huurwoningen als huurwoningen in de vrije sector. Die laatste categorie worden duurder vanwege de schaarste terwijl de eerste veel meer regelgeving hebben rond huurstijging. Die hele regeling is zo een verkapte legitimering van huisjesmelken...

Ondertussen gaat Blok gewoon verder hoor. Nee, de woningcorporaties moeten de helft van hun woningen verkopen zodat ze lekker geprivatiseerd kunnen worden en er meer huur gevraagd kan worden...
Zie ook:
https://fd.nl/economie-po...te-verkopen-aan-beleggers

Volgens mij begrijp ik het vrij aardig.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:14:
[...]


Uh.

[...]


Volgens mij begrijp ik het vrij aardig.

Bijna Je stipt correct de focus op behartiging selectief belang hier aan. Toch is dit slechts de afgeleide, mooi meegenomen en lonend, maar de primaire focus ligt op beïnvloeding van algemeen bewustzijn ten aanzien van (nuttig geacht) gedrag en denken. Daar is behoorlijk hard en consistent op ingezet, wat je daar vervolgens mee kan doen heeft veel ruimere kaders dan enkel wat verstrengeling.

Zoals ik al zei, let op de reacties, waar struikelt men erover. Waar niet. Wat zijn de criteria voor perceptie bij deze onderwerpen. Hoe kan het dat er gedragspatronen van segregatie als normaal of zelfs noodzakelijk beschouwd worden. Hoe kan het dat je bij een onderwerp op deze wijze door kan duwen? Het is een onderwerp waar men zich - zolang men er niet door betroffen is - beter bij kan voelen. Associatie, richting bewegingsgedrag, bekende prikkels.

Daarom is het ook zo moeilijk om deze discussie te voeren. We hebben het over systemen waar steeds meer van de voetafdruk niet langer netto positief is. Dat is best een teken aan de wand. Dat er ongewenste of zelfs perverse effecten opduiken in een patroon wat zichzelf vanuit interactie enkel kan versterken wordt niet eens langer als een probleem gezien. Integendeel, er is een nieuw voedingssysteem geschapen wat direct gekoppeld is aan systemen van participatie/perceptie.

Niet dat dit nieuw is. Ja, heel slim. Maar niet nieuw. Tegen het einde van elke grotere sociaal-economische cyclus zie je dit soort patronen opduiken als negativiteitsfenomeen wat fundamenten uiteindelijk van binnen uit doet uithollen. Het is bekend, het is herleidbaar, maar het kan niet nuchter besproken worden. Enkel al die afgeleide "bonus" voor selectief belang is in een politieke dynamiek waar machtspolitiek de primaire inzet is een gigantisch struikelblok. Zowel voor degenen verbonden aan het selectieve belang, als degenen die vast komen te zitten in loopgraven waar men met kruimeltjes probeert te compenseren.

[Señor Sjon]

incaz schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 13:44:
[...]


Misschien kun je een onderbouwing geven? Zomaar in het wilde weg roepen dat het niet waar is, stelt niet zoveel voor.

Ik werk bij een ontwikkelende bouwer en heb met grondprijzen, VON en bouwkosten te maken. De marge tijdens de crisis is gehaald uit de bouwkosten i.r.t. de bouwkwaliteit/afmetingen. Omdat duurdere woningen wegvallen, zie je ook de CBS-index wegvallen.
Grondprijzen zijn niet tot nauwelijks gedaald. Of ze zijn een jaar niet geïndexeerd... nou dat zet ook geen zoden aan de dijk. Meeste grondprijsnota's van gemeentes zijn besloten stukken, maar er zijn er nog wel een paar te vinden online. Als een gemeente moet gaan herwaarderen, dan hebben ze dezelfde problemen als kantoorportefeuilles. Dan moet alles tegen het licht gehouden worden en zijn de afschrijvingen enorm. Voor je het weet ben je een artikel 12 gemeente.

[...]


Scheefhuurders is natuurlijk beeldvorming door en door: het idee dat je niet zou mogen kiezen voor een huurhuis (of in elk geval niet een goedkoop huurhuis.)

Zelfs al gaat er dus geen subsidie naar de woningbouwcorporaties of naar de mensen met een hoog inkomen en een lage huur.

Nogmaals: heb je het artikel gelezen? Je wekt de indruk van niet namelijk. Je wekt de indruk dat je zelfs die paar regels die ik uit het artikel heb geciteerd niet gelezen hebt. Dat discussieert wel een beetje vermoeiend. Het staat er gewoon uitgelegd. Dan kun je niet zomaar aankomen met een 'nietes.'

Ik heb het gelezen, je doet net alsof je mijn post niet leest. Ik reageer op de door jouw aangehaalde quotes die blijkbaar relevant voor deze discussie zijn.

En ja, ik heb wel een blinde vlek voor Mirjam de Rijk, ex Natuur & Milieu, Groen Links en partner van Duyvendak. Ik kan niet op alles reageren wat zij schrijft, daar ik de cijfers er niet zo 1-2-3 voor paraat heb. Maar inzake de grondprijzen en bouwkosten is het wel wat vergezocht wat zij neerzet.

Ook maakt ze statements als dit:

Het aantal sociale huurwoningen van woningcorporaties nam sinds 2009 met 260.000 af, van 2,27 miljoen naar 2,01 miljoen in 2015

Staline vindt van niet. Aantallen nemen nauwelijks af.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:05:
[...]


Als er iets is dat bij deze formatie geschrapt moet worden dan is het wel het concept "scheefhuren". Werkelijk een idiote framing die helemaal niks zinvols oplevert, behalve als je belangen hebt in de huursector, hoe kan het ook anders. Oh je verdient net iets te veel voor een sociale huurwoning, nu gaan we je als Rijksoverheid je huis uit pesten. Ga maar naar de vrije markt waar je honderden euro's per maand meer betaald, zonder dat je woning groter is. Uiteraard zijn bepaalde belangen hier uitzonderlijk blij mee, en dat zijn dus niet de huurders. Ondertussen belasten we de woningcorporaties ook nog even zodat ze geen budget hebben om nieuwe sociale woningen te bouwen waardoor er tekorten ontstaan. Moet de markt ook maar opvangen. Dan hebben we het nog niet over Blok die steeds maar wil dat de woningcoöperaties huizen verkopen aan investeerders, die ze op de vrije markt brengen.

Zo ontstaat er een tekort aan zowel sociale huurwoningen als huurwoningen in de vrije sector. Die laatste categorie worden duurder vanwege de schaarste terwijl de eerste veel meer regelgeving hebben rond huurstijging. Die hele regeling is zo een verkapte legitimering van huisjesmelken...

Ondertussen gaat Blok gewoon verder hoor. Nee, de woningcorporaties moeten de helft van hun woningen verkopen zodat ze lekker geprivatiseerd kunnen worden en er meer huur gevraagd kan worden...
Zie ook:
https://fd.nl/economie-po...te-verkopen-aan-beleggers


[...]


Stel, dit kabinet komt er. Denk je nu werkelijk dat D66 of GL zich daaraan gaat branden? Beide partijen weten heel goed dat ze een exitstrategie nodig hebben voor dit kabinet. Een optie is dan kunnen vertrekken omdat het alweer misgaat bij het VVD ministerie van Veiligheid en Justitie. Nee, het wordt alweer een VVD minister die kan opstappen en misschien een staatssecretaris van het CDA.

Overigens vind ik zelf het huidige stelsel een gedrocht. De liberalisatiegrens ligt met 710 euro veel te hoog. Geen weldenkende investeerder gaat rond die prijs verhuren. Met een beetje pech hang je zo aan de verhuurdersheffing, woonpunthuurders (ook hier op GoT....) en ander ongewenst gedrag. Je krijgt dus een gat tussen de 700 en 800 euro waar velen uit willen blijven. Waar investeerders wel happig op zijn, is dat veel sociale huurwoningen op de vrije markt veel meer waard zijn dan ze nu voor verhuurd worden. Ik ben van mening dat sociale huurwoningen voor echte minima moeten zijn, zeg appartementen of kleine eengezinswoningen tot ~500 euro/maand met basic voorzieningen, want ook daarin slaan corporaties door. Dan komt er ook speelruimte in het 'normalere' prijssegment. IMO is het volkomen kul om 30% van je totale woningvoorraad in de sociale huur te hebben, dus in die zin begrijp ik de verkoopdwang van Blok heel goed.


De inkomensnormen zijn ook arbitrair en blokkeren een hoop mensen hun eerste woning. Je verlangt dat mensen tweeverdiener worden in de maatschappij, maar 2x minimumloon zit al boven de sociale huurgrens. En die mensen hebben vaak nog geen vast contract.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:22:
[...]


Bijna Je stipt correct de focus op behartiging selectief belang hier aan. Toch is dit slechts de afgeleide, mooi meegenomen en lonend, maar de primaire focus ligt op beïnvloeding van algemeen bewustzijn ten aanzien van (nuttig geacht) gedrag en denken. Daar is behoorlijk hard en consistent op ingezet, wat je daar vervolgens mee kan doen heeft veel ruimere kaders dan enkel wat verstrengeling.

Zoals ik al zei, let op de reacties, waar struikelt men erover. Waar niet. Wat zijn de criteria voor perceptie bij deze onderwerpen. Hoe kan het dat er gedragspatronen van segregatie als normaal of zelfs noodzakelijk beschouwd worden. Hoe kan het dat je bij een onderwerp op deze wijze door kan duwen? Het is een onderwerp waar men zich - zolang men er niet door betroffen is - beter bij kan voelen. Associatie, richting bewegingsgedrag, bekende prikkels.

Daarom is het ook zo moeilijk om deze discussie te voeren. We hebben het over systemen waar steeds meer van de voetafdruk niet langer netto positief is. Dat is best een teken aan de wand. Dat er ongewenste of zelfs perverse effecten opduiken in een patroon wat zichzelf vanuit interactie enkel kan versterken wordt niet eens langer als een probleem gezien. Integendeel, er is een nieuw voedingssysteem geschapen wat direct gekoppeld is aan systemen van participatie/perceptie.

Niet dat dit nieuw is. Ja, heel slim. Maar niet nieuw. Tegen het einde van elke grotere sociaal-economische cyclus zie je dit soort patronen opduiken als negativiteitsfenomeen wat fundamenten uiteindelijk van binnen uit doet uithollen. Het is bekend, het is herleidbaar, maar het kan niet nuchter besproken worden. Enkel al die afgeleide "bonus" voor selectief belang is in een politieke dynamiek waar machtspolitiek de primaire inzet is een gigantisch struikelblok. Zowel voor degenen verbonden aan het selectieve belang, als degenen die vast komen te zitten in loopgraven waar men met kruimeltjes probeert te compenseren.

Maak het dan eens concreet.
Ik kan nu zo een aantal dingen bedenken maar ik heb geen flauw idee of ze kloppen totdat je nu ja of nee zegt.

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:25:
Overigens vind ik zelf het huidige stelsel een gedrocht. De liberalisatiegrens ligt met 710 euro veel te hoog. Geen weldenkende investeerder gaat rond die prijs verhuren. Met een beetje pech hang je zo aan de verhuurdersheffing, woonpunthuurders (ook hier op GoT....) en ander ongewenst gedrag. Je krijgt dus een gat tussen de 700 en 800 euro waar velen uit willen blijven. Waar investeerders wel happig op zijn, is dat veel sociale huurwoningen op de vrije markt veel meer waard zijn dan ze nu voor verhuurd worden. Ik ben van mening dat sociale huurwoningen voor echte minima moeten zijn, zeg appartementen of kleine eengezinswoningen tot ~500 euro/maand met basic voorzieningen, want ook daarin slaan corporaties door. Dan komt er ook speelruimte in het 'normalere' prijssegment. IMO is het volkomen kul om 30% van je totale woningvoorraad in de sociale huur te hebben, dus in die zin begrijp ik de verkoopdwang van Blok heel goed.

De inkomensnormen zijn ook arbitrair en blokkeren een hoop mensen hun eerste woning. Je verlangt dat mensen tweeverdiener worden in de maatschappij, maar 2x minimumloon zit al boven de sociale huurgrens. En die mensen hebben vaak nog geen vast contract.

Ik ben het daar dus echt niet mee eens. Waarom zou volkshuisvesting, want daar hebben we het over, nu ook via marktwerking gedaan moeten worden? Woningcorporaties zijn opgericht juist om te voorzien in woningen voor veel mensen in de arbeidersklasse. Dat we tegenwoordig niet meer spreke van arbeidersklasse maar van middenklasse maakt daarin niet uit. Juist door de beschikbaarheid van een goede woning voor een redelijk lage huur hou je als huurder per maand meer over voor andere uitgaven, wat goed is voor de economie. Je beteugeld onnodige inflatie en werkgevers hoeven ook geen sterke loonsverhogingen door te voeren vanwege sterk stijgende huren.

Wat jij voorstelt is dat vele van die huizen maar verkocht moeten worden en honderden euro's duurder moeten worden verhuurt. Wie gaat al die extra huurinkomsten betalen? Loonsverhoging is al decennia uit den boze dus daar hoef je al niet op te rekenen. Dit is dus hoe je middenstanders met een eigen bedrijf failliet maakt omdat ze het onderspit zullen delven tegen grotere ketens als de gewone man minder te besteden heeft. Het alternatief is inflatie en stijgende lonen wat nadelig is voor de geweldige exportpositie van de BV Nederland.

Nee, sociale woningen moeten er gewoon zijn voor mensen die erin willen wonen zonder allerlei inkomens constructies of criminalisering. Daar zijn genoeg valide economische argumenten voor te geven. Verdien je genoeg voor een koopwoning of een luxe huurwoning met veel meer marge, dan vertrek je uit eigen beweging wel.

[Virtuozzo]

Draai het voor de verandering eens om - wat zijn de argumenten vóór volkshuisvesting via marktwerking.

[incaz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:25:
[...]

Ik werk bij een ontwikkelende bouwer en heb met grondprijzen, VON en bouwkosten te maken.

Leuk, denk ik?

Maar je gaat niet in op het belangrijkste punt: grondprijzen bepalen niet in hoofdzaak de huurprijs. Onder andere omdat de woningbouwcorporaties al een enorm bestand aan huizen hebben, waarvan de grond al gekocht of gepacht is.

Hoge grondprijzen (die overigens niet uit het niets ontstaan zijn...) zijn lastig voor nieuw te ontginnen terreinen, maar niet relevant voor wat er al staat. En da's toch echt het grootste deel van het woningbestand.

En ja, ik heb wel een blinde vlek voor Mirjam de Rijk, ex Natuur & Milieu, Groen Links en partner van Duyvendak.

Ah.

Ik kan niet op alles reageren wat zij schrijft, daar ik de cijfers er niet zo 1-2-3 voor paraat heb. Maar inzake de grondprijzen en bouwkosten is het wel wat vergezocht wat zij neerzet.

Ik ben van mening dat sociale huurwoningen voor echte minima moeten zijn, zeg appartementen of kleine eengezinswoningen tot ~500 euro/maand met basic voorzieningen, want ook daarin slaan corporaties door.

Misschien moeten we ''sociale huur' gewoon benoemen naar wat het is: betaalbare woningen. Zonder het idee dat we voor anderen moeten beslissen waar ze gaan wonen. Waarom zouden minima apart moeten zijn van de rest van Nederland? Iedereen zegt bv zogenaamd tegen de armoedeval te zijn... maar dan toch dit soort dingen.

De inkomensnormen zijn ook arbitrair en blokkeren een hoop mensen hun eerste woning. Je verlangt dat mensen tweeverdiener worden in de maatschappij, maar 2x minimumloon zit al boven de sociale huurgrens. En die mensen hebben vaak nog geen vast contract.

En je idee is dus: minder sociale huurwoningen lost dat dan op.

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:25:
[...]

Ik werk bij een ontwikkelende bouwer en heb met grondprijzen, VON en bouwkosten te maken. De marge tijdens de crisis is gehaald uit de bouwkosten i.r.t. de bouwkwaliteit/afmetingen. Omdat duurdere woningen wegvallen, zie je ook de CBS-index wegvallen.
Grondprijzen zijn niet tot nauwelijks gedaald. Of ze zijn een jaar niet geïndexeerd... nou dat zet ook geen zoden aan de dijk. Meeste grondprijsnota's van gemeentes zijn besloten stukken, maar er zijn er nog wel een paar te vinden online. Als een gemeente moet gaan herwaarderen, dan hebben ze dezelfde problemen als kantoorportefeuilles. Dan moet alles tegen het licht gehouden worden en zijn de afschrijvingen enorm. Voor je het weet ben je een artikel 12 gemeente.

[...]

Ik heb het gelezen, je doet net alsof je mijn post niet leest. Ik reageer op de door jouw aangehaalde quotes die blijkbaar relevant voor deze discussie zijn.

En ja, ik heb wel een blinde vlek voor Mirjam de Rijk, ex Natuur & Milieu, Groen Links en partner van Duyvendak. Ik kan niet op alles reageren wat zij schrijft, daar ik de cijfers er niet zo 1-2-3 voor paraat heb. Maar inzake de grondprijzen en bouwkosten is het wel wat vergezocht wat zij neerzet.

Ook maakt ze statements als dit:

[...]

Staline vindt van niet. Aantallen nemen nauwelijks af.

[...]

Overigens vind ik zelf het huidige stelsel een gedrocht. De liberalisatiegrens ligt met 710 euro veel te hoog. Geen weldenkende investeerder gaat rond die prijs verhuren. Met een beetje pech hang je zo aan de verhuurdersheffing, woonpunthuurders (ook hier op GoT....) en ander ongewenst gedrag. Je krijgt dus een gat tussen de 700 en 800 euro waar velen uit willen blijven. Waar investeerders wel happig op zijn, is dat veel sociale huurwoningen op de vrije markt veel meer waard zijn dan ze nu voor verhuurd worden. Ik ben van mening dat sociale huurwoningen voor echte minima moeten zijn, zeg appartementen of kleine eengezinswoningen tot ~500 euro/maand met basic voorzieningen, want ook daarin slaan corporaties door. Dan komt er ook speelruimte in het 'normalere' prijssegment. IMO is het volkomen kul om 30% van je totale woningvoorraad in de sociale huur te hebben, dus in die zin begrijp ik de verkoopdwang van Blok heel goed.


De inkomensnormen zijn ook arbitrair en blokkeren een hoop mensen hun eerste woning. Je verlangt dat mensen tweeverdiener worden in de maatschappij, maar 2x minimumloon zit al boven de sociale huurgrens. En die mensen hebben vaak nog geen vast contract.

offtopic:
Scheefhuren is een (oorzaak van veel) proble(e)m(en) - krapte in het segment 'betaalbare huurwoningen'.

Maar prijsopdrijving is dat ook. Krapte op de markt betekent mooie hoge prijzen. Zowel koop als huur.

Ik maak me sterk dat er sprake is van georganiseerde krapte. Corporaties ondervinden geen enkele serieuze motivator om meer huurwoningen te (laten) bouwen. Het is immers geen echte 'markt'.

Zeker niet als ze eerst onder het mom van 'solidatiteit' vrijwel 10% van hun begroting mochten inleveren om een paar 'too big to fail' corporaties (Vestia bijv.) van een zekere ondergang te redden na mismanagement.

Gestraft voor hun solidariteit, die ongetwijfeld niet wederkerig zou zijn geweest als het hen ten deel was gevallen (zelf niet 'too big to fail', immers).

Ze kunnen elke euro maar 1x uitgeven. Elke investeringsruimte (voor nieuwbouw) werd daardoor ingeperkt, en vindt er een zijstap naar 'verduurzaming' (renovatie/transformatie) van bestaand areaal plaats, en verkoop van areaal aan 'de markt'.

Zie o.a. het referendum in Rotterdam: er is geen solidariteit met de 'onderkant' van de huurmarkt, er is immers geen geld te halen.

Maar, genoeg offtopic. Verder in een (nieuw?) topic over de huizenmarkt?

[Señor Sjon]

@incaz Ik wacht wel even tot de quote klaar is. Er zitten stukken tussen die van mij zijn zonder quotetags.
@DaniëlWW2 De woningmarkt haakt op vele manieren in elkaar, dit is slechts één facet. Zo wordt op ambtelijk niveau hard tegengewerkt om nieuwe ontwikkelingen mogelijk te maken. Hierdoor geen nieuwe woningen > hogere prijzen. We worden geregeerd door cijfertjes zoals WoOn, de WBR en de bevolkingsprognoses. Daarom is het lastig genoeg om een project van de grond te krijgen, zeker als je niet in de grote stad zit. En de SER-ladder heb ik het ook al eens over gehad. Onze advocaat is er wel heel blij mee.

Maar dit is geen thema geweest in de verkiezingen vreemd genoeg...

@Ramzzz De solidariteit in die wijken is richting hogere inkomens ook niet zo hoog. Een hoop van die woningen in Zuid zijn het renoveren niet waard. Er valt nog een hoop te winnen qua energieverbruik van oude woningen.

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 24-03-2017 15:15 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:22:
[...]


Bijna Je stipt correct de focus op behartiging selectief belang hier aan.

Dit is wel een beetje flauw. Laat elkaar gewoon in hun waarde.

Toch is dit slechts de afgeleide, mooi meegenomen en lonend, maar de primaire focus ligt op beïnvloeding van algemeen bewustzijn ten aanzien van (nuttig geacht) gedrag en denken. Daar is behoorlijk hard en consistent op ingezet, wat je daar vervolgens mee kan doen heeft veel ruimere kaders dan enkel wat verstrengeling.

Goed, in alle eerlijkheid denk ik dat dit toch een beetje eenzijdig is. Er wordt genoeg gemanipuleerd, natuurlijk, maar uiteindelijk gaat het ook gewoon om geld. Beinvloeding is niet alleen maar 'doel op zich' - er zitten gewoon ook een boel bouwfondsen achter die er euro's voor krijgen een die daarvan leuke dingen kunnen doen, en die zal het verder worst wezen wat de 'beinvloeding van algemeen bewustzijn ten aanzien van (nuttig geacht) gedrag en denken' zal zijn - als ze maar een leuk jacht in Cannes hebben.

Daarom is het ook zo moeilijk om deze discussie te voeren.

*knip*

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2017 15:27 ]

[incaz]

Ramzzz schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:58:
]Scheefhuren is een (oorzaak van veel) proble(e)m(en) - krapte in het segment 'betaalbare huurwoningen'.

Nee, scheefhuren is een term die gebruikt wordt voor iets wat volkomen normaal zou moeten kunnen zijn in een markt: dat mensen kiezen.

Het is geen oorzaak van problemen, het is zeker niet de oorzaak van krapte in het segment 'betaalbare huurwoningen'.

Maar... misschien goed om niet te vergeten dat veel marktspelers eigenlijk niet zoveel ophebben met echte markten. Markten zijn leuk zolang je er zelf beter van wordt - maar als mensen keuzes maken zoals niet een dure koopwoning kopen, dan moet je de markt toch een beetje 'helpen.'

Feedback doen we in het feedbacktopic. Dat stellen we consequent omdat we niet willen dat inhoudelijke discussies hierdoor ontsporen.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2017 15:15 ]

[DaniëlWW2]

Maar we gaan weer eens te veel offtopic, waaronder ikzelf. De discussie over de woningmarkt kan hier verder. Terug naar de formatie.
Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2017 15:23 ]

[Foxhound83]

Occam's razor. Waarom is huren en het kopen van woningen duur in Nederland. Omdat wij uitgemolken worden door grootgrondbezitters.

De constructie zit zo in elkaar dat het niet meer uitmaakt wat je inkomen is: je woont altijd eigenlijk te duur. Tenzij je grootgrondbezitter bent natuurlijk.

Zoveel veranderd er met de tijd. Maar zoveel blijft hetzelfde.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:22:
Maar we gaan weer eens te veel offtopic, waaronder ikzelf. De discussie over de woningmarkt kan hier verder. Terug naar de formatie.
Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

Edit: Zag je post even over het hoofd, excuus.

[ Voor 82% gewijzigd door Foxhound83 op 24-03-2017 16:58 ]

[matroosoft]

In de categorie 'bizarriteiten', deze mevrouw beweert dat er fraude is geweest tijdens de verkiezingen 'omdat ze op sociale media een heel ander beeld kreeg van de de mening van het Nederlandse volk'

Ook denkt ze dat als er opnieuw verkiezingen worden gehouden de PVV dan wel de grootste wordt. Dus gaan we maar protesteren hè:

Ook eist ze een herstemming. Hendriks is bang dat er is gefraudeerd bij het tellen van de stemmen. "Als je kijkt wat er allemaal op social media staat. Dan zie je dat er heel veel stemmen in de vuilnisbak liggen, of dat het gewoon spookstemmen zijn." Want als er een herstemming is geweest wordt de PVV de grootste, zegt ze. "Ja, er is een hoop fout gegaan bij het stemmen en tellen."

http://nos.nl/artikel/216...formatie-waarom-niet.html

Remember the days of "voter fraud" peeps.

[Don Quijote]

Haha. Het toont ook precies aan waarom social media vaak nog meer bijdraagt aan het "bubble-leven". Mensen volgen op social media vooral mensen die uit dezelfde sociale klasse komen en ook vaak een gelijksoortig wereldbeeld hebben. Echter doordat de algoritmes van bv. Facebook daaruit opmaken dat je vooral gevoelig bent voor berichten, nieuws en opiniestukken uit die hoek krijg je die ook vaker voorgeschoteld. Wat uiteindelijk een soort vicieuze cirkel wordt, waarbij je overtuigingen gestaafd worden door de gefilterde content die je toekomt, wat er weer voor zorgt dat je meer van die content te zien krijgt.

Niet voor niets denken mensen dus dat er "gefraudeerd is" of zag je ook veel mensen die dachten dat FvD minimaal 8 zetels ging krijgen. Mensen denken dat de sociale media die ze tot zich nemen een afspiegeling van de samenleving is, terwijl het vaak slechts een afspiegeling van de eigen bubble is.

[Virtuozzo]

Dat is slechts een kant van de medaille. Sociale media maken mensen niet enkel nog meer kwetsbaar voor beïnvloeding, ze maken mensen als groep berekenbaar. En dat is niet gezond.

[Poecillia]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 19:21:
Dat is slechts een kant van de medaille. Sociale media maken mensen niet enkel nog meer kwetsbaar voor beïnvloeding, ze maken mensen als groep berekenbaar. En dat is niet gezond.

Klopt, https://cambridgeanalytica.org heeft daar een leuke business van gemaakt en claimt dat daarmee het Brexit en Trump hebben gewonnen. Ik heb niet de indruk dat het gebruikt is in Nederland, maar kan me vergissen.

[Migrator]

Poecillia schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 19:29:
[...]

Klopt, https://cambridgeanalytica.org heeft daar een leuke business van gemaakt en claimt dat daarmee het Brexit en Trump hebben gewonnen. Ik heb niet de indruk dat het gebruikt is in Nederland, maar kan me vergissen.

Big Data and Psychographics Cambridge Analytica is het topic voor die discussie; met de kabinetsformatie heeft dat niets van doen

[incaz]

matroosoft schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 17:33:

Ook denkt ze dat als er opnieuw verkiezingen worden gehouden de PVV dan wel de grootste wordt. Dus gaan we maar protesteren hè:

http://nos.nl/artikel/216...formatie-waarom-niet.html

Huh, maar niet alleen de social media doet daaraan mee... de NOS kleurt de boel ook want ongeveer alles van Wilders kwam op teletekst te staan. (BZV-update: teletekstnieuws. Wilders staat ergens bij een verlepte ambassade: teletekstnieuws. Wilders komt wel/niet/wel ergens: teletekstnieuws. Duizenden mensen in demonstraties tegen extremistisch rechts .... :tumbleweed: ....)

Oftewel: ook als je denkt je op de hoogte te houden via het journaal lijkt de verkiezingsuitslag scheef.

(En ook, tsja. Als je mensen traint in het 'feiten zijn ook maar een mening, en het gaat om het gevoel' dan is dat wat je krijgt. Dus laten we weer wat meer aandacht aan feiten en werkelijkheid geven, en goed en zorgvuldig redeneren enzo.)

[sambalbaj]

Tsja de grotere toegang tot (sociale) media zorgt dus voor een zich steeds dieper versterkend beeld van de eigen voorkeuren. Maar dat is ook weer de groep die niet snapt hoe dat komt en daardoor alles wat anders is in twijfel trekt.

Wilders heeft z'n doel deze formatie ook al bereikt. Tot aan de verkiezingen alles en iedereen zelf uitsluiten, na de uitslag steeds herhalen dat hij zo graag mee wil doen en met iedereen wil praten en als anderen dat dan niet willen roepen dat je uitgesloten wordt. Heeft hij nu al naar z'n achterban toe gelegitimeerd waarom het weer oppositie wordt, er niets van z'n verkiezingsretoriek terecht gaat komen en dat iedereen tegen ze is.

[defiant]

For what it's worth: Onderzoek RUG: Grootste kans op rechtse coalitie

Wetenschappers van de Rijksuniversiteit Groningen laten zien dat het CDA acht en D66 zeven van elf belangrijkste beslispunten kunnen binnenhalen in een rechtse coalitie met de VVD en Christen Unie. Bij een coalitie met VVD en Groen Links lukt dat maar voor drie van de elf. Ook een linkse coalitie zonder VVD en met de SP is voor deze twee partijen minder gunstig.

Extra onderwijsuitgaven is voor D66 zo belangrijk dat zij in elke coalitie haar standpunt weet binnen te halen. Om dezelfde reden zal het CDA haar standpunt over verhoging van de defensie uitgaven in elke coalitie weten af te dwingen. Maar dit gaat in een rechtse coalitie met VVD en CU veel minder ten koste van hun overige beleidspunten dan bij de andere twee coalities.

Het volledige onderzoek is hier te lezen (PDF alert).

Een echte verassing kan je de uitkomsten van het onderzoek natuurlijk niet noemen, dit staat natuurlijk los of een krappe meerderheid over rechts een goed idee is, zowel qua meerderheden als electorale vertegenwoordiging aangezien het niet naar het midden maar naar rechts buigt.

Opvallend is ook de opmerking die gemaakt wordt over D66 op pagina 10:

D66 en CDA zijn noodzakelijke partners in alle drie coalities. Voor beide partijen geldt dat coalitie Rechts substantieel aantrekkelijker is dan Links en Breed.

Dat durft ik qua daadwerkelijk uitwerking van de coalitie toch ernstig te betwijfelen gezien de aard van coalitie, zie ook eerdere discussies over de positie van D66 binnen een rechtse coalitie.

Al met al blijft het een academische exercitie vanuit het rationaal benaderen van verschillen qua standpunten, waarbij de politieke en daarmee menselijk verhoudingen en gedrag natuurlijk niet zijn meegenomen.

[Don Quijote]

incaz schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 21:34:
[...]


Huh, maar niet alleen de social media doet daaraan mee... de NOS kleurt de boel ook want ongeveer alles van Wilders kwam op teletekst te staan. (BZV-update: teletekstnieuws. Wilders staat ergens bij een verlepte ambassade: teletekstnieuws. Wilders komt wel/niet/wel ergens: teletekstnieuws. Duizenden mensen in demonstraties tegen extremistisch rechts .... :tumbleweed: ....)

Heb je hier ook een bron voor? Want anders lijkt dit verdacht veel op waar je in het tweede deel van je post op afgeeft; afgaan op je gevoel in plaats van op feiten.

De enige bron die ik zo snel kon vinden was het NRC, waaruit blijkt dat de PVV juist disproportioneel minder vaak partijleden in actualiteitenprogramma's heeft (7e plek) dan op basis van de uitslag mag worden verwacht (2e).

Uiteraard kan dit prima te verklaren zijn doordat de PVV gewoon vaak uitnodigingen niet aanneemt; en ik snap ook dat dit niet meeneemt hoe vaak er in het nieuws over een partij is bericht. Maar als jij stelt dat de PVV juist disproportioneel veel aandacht heeft gekregen ben ik wel benieuwd naar de bron.

Oftewel: ook als je denkt je op de hoogte te houden via het journaal lijkt de verkiezingsuitslag scheef.

(En ook, tsja. Als je mensen traint in het 'feiten zijn ook maar een mening, en het gaat om het gevoel' dan is dat wat je krijgt. Dus laten we weer wat meer aandacht aan feiten en werkelijkheid geven, en goed en zorgvuldig redeneren enzo.)

[incaz]

DivWhis schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 03:04:
[...]
Heb je hier ook een bron voor? Want anders lijkt dit verdacht veel op waar je in het tweede deel van je post op afgeeft; afgaan op je gevoel in plaats van op feiten.

Geen systematische analyse, wel twee voorbeelden: https://twitter.com/J_aa_p/status/833029074541019139 geeft een voorbeeld en dit is een ander; https://pbs.twimg.com/media/C6qwxrzWgAIhSVZ.jpg - het nieuws op de dag dat ook dit gebeurde: http://www.parool.nl/amst...arch-tegen-haat~a4473292/
En ik heb zelf dus ook twee keer meegelopen in een zeer drukbezochte demonstratie, die niet in het nieuws kwam.

Ondertussen de politiek-pagina:
http://nos.nl/nieuws/politiek/ Wilders staat 4 keer genoemd, waarvan 3 keer met non-nieuws (er is niks nieuws gevonden bij heronderzoek, hij mag nog steeds niet meedoen.)
Naar GroenLinks wordt een keer verwezen met de term 'geitenwollensokken': 'een coalitie van asfalt en geitenwollensokken lijkt best haalbaar'
Er zijn twee berichten over nieuwkomers. Bij de ene een foto van Mark Rutte, bij de andere Wilders + Hiddema. Ze zijn in beide berichten even de SP vergeten te vermelden met Lilian Marijnissen als binnenkomer op plek 3.

En nog een bizar artikel over wat er zou gebeuren als er een districtstelsel gebruikt zou worden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 00:29:

Opvallend is ook de opmerking die gemaakt wordt over D66 op pagina 10:

[...]

Dat durft ik qua daadwerkelijk uitwerking van de coalitie toch ernstig te betwijfelen gezien de aard van coalitie, zie ook eerdere discussies over de positie van D66 binnen een rechtse coalitie.

Al met al blijft het een academische exercitie vanuit het rationaal benaderen van verschillen qua standpunten, waarbij de politieke en daarmee menselijk verhoudingen en gedrag natuurlijk niet zijn meegenomen.

Zo opvallend is die opmerking niet, gezien de traditie bij D66 van het zichzelf slachtofferen - en de toch consistente aanwezigheid van eigen prikkels daartoe. Het aansluiten bij rechts ligt vanuit de liberale insteek ook heel erg dichtbij. Dat is inderdaad een zekere discrepantie ten aanzien van het beeld, maar het liberale is bij D66 net iets sterker in praktische zin dan het progressieve.

Maar inderdaad, academische oefening, en de strikte focus op rationaliteit is hier ook een beperking.

incaz schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 09:32:
[...]


Geen systematische analyse, wel twee voorbeelden: https://twitter.com/J_aa_p/status/833029074541019139 geeft een voorbeeld en dit is een ander; https://pbs.twimg.com/media/C6qwxrzWgAIhSVZ.jpg - het nieuws op de dag dat ook dit gebeurde: http://www.parool.nl/amst...arch-tegen-haat~a4473292/
En ik heb zelf dus ook twee keer meegelopen in een zeer drukbezochte demonstratie, die niet in het nieuws kwam.

Ondertussen de politiek-pagina:
http://nos.nl/nieuws/politiek/ Wilders staat 4 keer genoemd, waarvan 3 keer met non-nieuws (er is niks nieuws gevonden bij heronderzoek, hij mag nog steeds niet meedoen.)
Naar GroenLinks wordt een keer verwezen met de term 'geitenwollensokken': 'een coalitie van asfalt en geitenwollensokken lijkt best haalbaar'
Er zijn twee berichten over nieuwkomers. Bij de ene een foto van Mark Rutte, bij de andere Wilders + Hiddema. Ze zijn in beide berichten even de SP vergeten te vermelden met Lilian Marijnissen als binnenkomer op plek 3.

En nog een bizar artikel over wat er zou gebeuren als er een districtstelsel gebruikt zou worden.

Geen onderbouwing dus behoudens zelf gekozen voorbeelden. Prima, maar dat schept enkel een beeld vanuit bestaande perceptie. We zijn mensen, als we iets denken, zien we sneller bevestiging daarvan dan van iets anders. We zitten in kringen, we zijn geprogrammeerd om gelijk te zoeken, enfin dat is allemaal wel bekend.

Media zijn ook maar mensen. Er is geen sprake van een of andere centrale magische sturing. Er is absoluut sprake van beïnvloedingsprocessen, al was het maar omdat het om mensen en hun interactie gaat. Daar kennen ze processen voor, maar ook regels. Soms zijn dan vuistregels (verslaggeving), soms gaat dat heel ver (journalistiek). Andere keren is het afhankelijk van aanleveren van informatie, weer een andere keer van enkel kunnen gebruiken wat voorhanden is.

Ja, bij commerciële media komt het voor dat het voor mensen niet duidelijk is hoe beeld een factor voor belang is, maar ook hoe veel ervan gewoon commercieel deel is (bijvoorbeeld een lower third op een RTL Z, wordt gewoon verkocht, en de feed suppliers zijn ook commercieel). Dat wil niet zeggen dat er sprake is van een of andere magische keuze, het is en blijft een menselijke interactie. Ook bij publieke media komt het voor dat mensen niet zien hoe iets tot stand kwam, of hoe de verhoudingen liggen tussen aanleveren van informatie versus verkrijgen en verwerken ervan. Ook hier is het een menselijke dynamiek.

Grappig trouwens dat je quotes aan doet voeren als een uitspraak van een NOS, dat je inspringt op visuele elementen, en het geheel van bijna-insinuaties nog een extra zwaai geeft met een artikel wat niets met de effectieve verkiezingen te maken heeft, wat erna gepubliceerd werd, en wat gewoon een kleine verkenning is ten aanzien van toch best normale vragen zoals "hoe zou het uitzien als we een ander verkiezingsstelsel hadden".

Alle media zijn menselijk. Of je nu naar een NPO kijkt met haar balans tussen verslaggeving en journalistiek, een RTL met haar balans tussen commercieel belang en verslaggeving, of welk voorbeeld dan ook. Het is nooit perfect, het is menselijk. Door de bank genomen is journalistiek in Nederland beperkt aanwezig, maar voldoende om vingers aan de pols te blijven houden. Natuurlijk zou het beter kunnen, maar het zal nooit volledig kunnen zijn in elk aspect op elk moment.

Als ik de omstandigheden hier afzet tegen die elders, dan mogen we nog steeds in onze handjes klappen.

We hebben keuzes ook hier, omdat ook media - net als politiek - een afgeleide zijn van het gedrag en keuzes van burger en bedrijf. Als we enkel maar gaan wantrouwen, afwijzen en met de vingers gaan zwaaien dan breekt dat hier net zo hard af als elders. Als we er mee engageren, bewust zijn in consumptie en verwerking van informatiestromen dan is dat al een heel wat meer gezonde interactie. En daar volgen media net als politiek op in eigen gedrag en keuzes.

[Don Quijote]

@incaz als ik heel eerlijk ben vind ik dit niet bepaald sterk bewijs voor disproportionele aandacht voor de PVV. Bij ieder voorbeeld is wel een kritische kanttekening te maken.

incaz schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 09:32:
[...]


Geen systematische analyse, wel twee voorbeelden: https://twitter.com/J_aa_p/status/833029074541019139 geeft een voorbeeld en dit is een ander;

"Grote" moet je natuurlijk in verhouding zijn tot het evenement waar het over gaat. Vergeleken met de opkomst van een voetbalwedstrijd is 80 man niet veel. Vergeleken met flyer acties van andere partijen wellicht wel.

"Een paar duizend" lijkt me een prima aanduiding voor de naar schatting 6.000-10.000 mensen die volgens de organisatie aanwezig waren. Link Link

https://pbs.twimg.com/media/C6qwxrzWgAIhSVZ.jpg - het nieuws op de dag dat ook dit gebeurde: http://www.parool.nl/amst...arch-tegen-haat~a4473292/
En ik heb zelf dus ook twee keer meegelopen in een zeer drukbezochte demonstratie, die niet in het nieuws kwam.

Teletekst van die dag kan ik niet meer nazoeken, maar dat de Turkije kwestie het nieuws domineerde vind ik persoonlijke niet gek die dag. Het was immers een ongekende diplomatieke rel. Maar ik zie wel gewoon twee artikelen op de website van de NOS over de Women's March. Link Link. Nog even buiten het feit dat dit niks met disproportionele aandacht voor de PVV te maken heeft.

Ondertussen de politiek-pagina:
http://nos.nl/nieuws/politiek/ Wilders staat 4 keer genoemd, waarvan 3 keer met non-nieuws (er is niks nieuws gevonden bij heronderzoek, hij mag nog steeds niet meedoen.)
Naar GroenLinks wordt een keer verwezen met de term 'geitenwollensokken': 'een coalitie van asfalt en geitenwollensokken lijkt best haalbaar'

Op dit moment zie ik inderdaad dat Wilders 4x wordt genoemd. Ik zie ook 8x VVD, 5x GroenLinks en 4x CDA. Het lijkt me dat die verhoudingen niet heel apart zijn, met de kennis dat de PVV de tweede partij van het land is.

Dus nee. Ik vind dit niet bepaald een feitelijke beschouwing waaruit blijkt dat de PVV disproportioneel veel aandacht krijgt. Waarbij we dus, inderdaad, moeten stellen dat het vooral een opmerking vanuit het "gevoel" is. Net datgene waartegen je zelf ageerde.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:17:
[...]
Media zijn ook maar mensen. Er is geen sprake van een of andere centrale magische sturing.

Dat media ook maar mensen zijn lijkt me nogal eh... nee, niet kloppen. Media zijn media, en daar werken mensen, en mensen hebben op allerlei manieren invloed op de media en de media heeft op allerlei invloed op mensen, maar media zijn natuurlijk geen mensen. Zoals politieke partijen geen mensen zijn, en bedrijven niet, en verenigingen niet. Het zijn samenwerkingen van mensen, en hebben daardoor iets andere eigenschappen dan mensen zelf.

Dat tweede, over de magische sturing, is vooral een stropop. Ik beweerde het niet. Je kunt een verschijnsel waarnemen zonder meteen uitspraken te doen over de intenties die erachter zitten.

DivWhis schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 12:09:
@incaz als ik heel eerlijk ben vind ik dit niet bepaald sterk bewijs voor disproportionele aandacht voor de PVV. Bij ieder voorbeeld is wel een kritische kanttekening te maken.

Dat klopt, dat kan. Maar het begon met mensen die denken dat de PVV gewonnen had moeten hebben omdat ze op social media veel minder mensen zag die geen PVV stemden. Mijn reactie daarop was niet heel veel meer dan 'niet alleen in de social media doet ze dat beeld op, ook in de normale media wordt de PVV nogal eens extra breed uitgemeten.'

Maar goed, dat is inderdaad nog niet op die manier geturfd. Wellicht een nieuwe #lekkertellen.

"Een paar duizend" lijkt me een prima aanduiding voor de naar schatting 6.000-10.000 mensen die volgens de organisatie aanwezig waren. Link Link

Dat zou ik wel eens willen onderzoeken. Ik denk dat mensen 'een paar duizend' inschatten als ongeveer 2000-4000. Maar ook de foto's die erbij staan brengen wel wat over: het beeld van het nationaal zorgfonds straalt vooral leegte uit, terwijl de andere foto juist heel veel urgentie geeft.
Maar natuurlijk is het kiezen van foto's geen exacte wetenschap, en dat is juist daarom het deel waar 'beeldvorming' opereert, en vaak genoeg onbewust. Het plaatsen van objectief verkeerde foto's is vrij helder, maar het plaatsen van foto's (of koppen, of selecties van koppen, of inleidingen, of wie je aan bod laat, welke tweetjes je herplaatst als illustratie etc) die steeds net een beetje de een of de andere kant op gaan beinvloeden beeldvorming, zonder dat je een enkel incident kunt aanwijzen als helemaal fout.

(En het structurelere probleem is dat onze media dus een systematische bias heeft voor het waarnemen en weergeven van incidenten en tegen het waarnemen van patronen.)

[ Voor 15% gewijzigd door incaz op 25-03-2017 12:29 ]

[Bean77]

defiant schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 00:29:
For what it's worth: Onderzoek RUG: Grootste kans op rechtse coalitie

[...]

Het volledige onderzoek is hier te lezen (PDF alert).

Een echte verassing kan je de uitkomsten van het onderzoek natuurlijk niet noemen, dit staat natuurlijk los of een krappe meerderheid over rechts een goed idee is, zowel qua meerderheden als electorale vertegenwoordiging aangezien het niet naar het midden maar naar rechts buigt.

Opvallend is ook de opmerking die gemaakt wordt over D66 op pagina 10:

[...]

Dat durft ik qua daadwerkelijk uitwerking van de coalitie toch ernstig te betwijfelen gezien de aard van coalitie, zie ook eerdere discussies over de positie van D66 binnen een rechtse coalitie.

Al met al blijft het een academische exercitie vanuit het rationaal benaderen van verschillen qua standpunten, waarbij de politieke en daarmee menselijk verhoudingen en gedrag natuurlijk niet zijn meegenomen.

VVD-CDA-D66-CU zal ook zeer waarschijnlijk het kabinet gaan worden naar mijn mening. Dit onderzoek bewijst maar eens te meer dat dit kabinet het meest duurzaam is. Natuurlijk heeft elke samenstelling zijn risico's maar deze nog het minste, want als iedereen blij is (standpunten binnenslepen) zal er ook minder snel een breuk zijn. Een kabinet met GL zal deze partij altijd een stoorzender zijn in scherpe discussies over bijv. immigratie, milieu, laagste inkomens etc etc dat er op termijn een bom kan gaan barsten. Dat kan ook met de CU, maar die kans is toch wel aanzienlijk kleiner.

Dus rapport doorsturen naar Schippers. Even vaart maken met de plichtplegingen met GL voor de buhne/politiek correctheid en dan door met CU. De wens is ook om eens stabiele meerderheid te hebben en dat heb je meer met partijen die dichter bij elkaar aansluiten.

[Sissors]

Foxhound83 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:24:
Occam's razor. Waarom is huren en het kopen van woningen duur in Nederland. Omdat wij uitgemolken worden door grootgrondbezitters.

Ach effectief komt het simpelweg neer op een extra belasting, vooral voor rijkere mensen. Gezien die grootgrondbezitters de gemeentes zijn. Of dacht je dat er een schimmige elite de grootgrondbezitters van Nederland waren?

defiant schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 00:29:
For what it's worth: Onderzoek RUG: Grootste kans op rechtse coalitie

Dat onderzoek is dan redelijk het omgekeerde van wat Virtuozo hier verteld. Maar goed, we zullen zien wat het wordt.

[ Voor 28% gewijzigd door Sissors op 25-03-2017 13:35 ]

[BadRespawn]

Sissors schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 13:32:
[...]

Ach effectief komt het simpelweg neer op een extra belasting, vooral voor rijkere mensen.

Als middenklasser ben je tegenwoordig in verhouding tot je inkomen wel veel meer kwijt aan een woning dan je 30 jaar gelden kwijt was aan eenzelfde woning.
De prijzen van woningen zijn in de afgelopen decennia veel meer toegenomen dan inflatie en inkomen (500% in de eerste 20 jaar, sindsdien enigszins stabiel), en de economische zekerheid van huishoudens is sterk afgekomen, oa door versoepeling van ontslagrecht.

De rijken betalen ook wel meer voor woningen, maar hebben om te beginnen veel meer besteedbaar inkomen dan middenklasse en minima, dus doet het de rijken minder pijn.

Het wordt idd niet primair veroorzaakt door grootgrondbezitters, maar door de financiële sector die nu eenmaal is gebaseerd op handel in schulden, en dmv lobby en 'innovatie' er voor heeft gezorgd dat consumenten en overheden zich dieper in de schulden steken.

[Sissors]

Tja de banken hebben geen problemen met de HRA inderdaad. En hogere grondprijzen zijn ook niet slecht voor ze. Maar dat het hun lobby is die ervoor heeft gezorgd dat bijvoorbeeld gemeentes de grondprijs omhoog hebben geschroefd, daar zou ik wel een onderbouwing voor willen. Want ik heb een veel eenvoudigere verklaring: De gemeentes wilde meer inkomsten.

[Foxhound83]

Sissors schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 13:32:
[...]

Ach effectief komt het simpelweg neer op een extra belasting, vooral voor rijkere mensen. Gezien die grootgrondbezitters de gemeentes zijn. Of dacht je dat er een schimmige elite de grootgrondbezitters van Nederland waren?

Misschien moet jij geen aannames gaan maken over wat ik denk of niet. Het lijkt erop alsof je nu mij probeert te schetsen tot iemand die in samenzweringen geloofd.. Maar om je vraag te beantwoorden, ja er zijn ook een groep particuliere grootgrondbezitters. Dat die rijk zijn en dus tot de elite behoren, kan je niet ontkennen. Of ze schimmig zijn laat ik daarbuiten, daar kom jij mee om mij neer te zetten als een gek.

https://architectenweb.nl/nieuws/artikel.aspx?ID=27975

Het is niet relevant om op te merken wie wat bezit. Alleen dat het beleid zo is ingericht dat burgers veel moeten betalen om te wonen. Toevallig profiteren de meest rijke mensen van Nederland mee. Of dat daadwerkelijk toeval is ook niet relevant. Maar mijn mensen kennis bestaat uit het feit dat wanneer mensen en/of organisaties belasting kunnen ontwijken, dan doen ze dat vaker wel dan niet.

(Wat komt effectief neer op een extra belasting? Ik had het nergens over belasting of dat er meer zou moeten worden belast.)

[ Voor 26% gewijzigd door Foxhound83 op 25-03-2017 15:20 ]

[defiant]

Het verschil tussen steden en platteland is al eens een keer aangekaart, maar opvallend blijft ook de kloof tussen laag-en hoogopgeleiden op gebied van stemkeuze en coalitieonderhandelingen, de Volkskrant had daar vandaag een analyse over:
Rutte III steunt op hoogopgeleide kiezer, laagopgeleiden stemden oppositie

Het derde kabinet-Rutte zoals het nu in de maak is, steunt op hoogopgeleide kiezers. Voor kiezers met een lage opleiding rest vooralsnog de oppositie. De kloof die dwars door het electoraat loopt, blijft zo ook op het Binnenhof het verschil tussen de macht en de oppositie markeren.

De vier partijen die bij de verkiezingen van 15 maart het best scoorden onder hoogopgeleide (hbo, wo) kiezers, achtereenvolgens VVD, D66, GroenLinks en CDA gaan nu proberen een kabinet te vormen. Van alle hoogopgeleide kiezers heeft 62 procent op een van die vier partijen gestemd en slechts 28 procent van alle laagopgeleide kiezers (basisonderwijs, vmbo). Zij stemden massaal op partijen die in de oppositie dreigen te belanden: PVV, SP en 50Plus. Het CDA doet het overigens onder alle opleidingsniveaus ongeveer even goed

Hoogopgeleiden zijn zwaar oververtegenwoordigd onder politici. Onderzoeker Paul Dekker van het Sociaal en Cultureel Planbureau - niet betrokken bij het Volkskrant-onderzoek - vroeg kiezers een paar jaar geleden naar die 'diplomademocratie'. Kiezers van VVD, GroenLinks en D66 hebben daar veel minder problemen mee dan die van PVV en SP. 'In de beleving en zorgen van burgers zien we enige bevestiging van ideeën over een dreigende tweedeling', stelt Dekker.

Deze tweedeling is elders ook al een keer uitgebreid behandeld: Gescheiden werelden en de globalisering kloof in Nederland

Het is natuurlijk geen verassing dat het politieke wereldbeeld en bijhorende issues van hogeropgeleiden dichter bij elkaar liggen dan die van lageropgeleiden. Maar deze tweedeling is als samenleving natuurlijk (imho) al erg zorgelijk, maar als er maar 1 kant van deze tweedeling regeert en de ander buiten de boot valt is dat natuurlijk geen stabiele situatie. In Nederland zal niet snel de situatie omgedraaid kunnen worden vanwege onze evenredige vertegenwoordiging, maar in het buitenland is al te zien hoe de situatie eruit ziet als het kwartje de andere kant op valt.

Dit issue en de tegenstellingen tussen de provincie en de randstad zijn imho een van de meest urgente politieke issues die zouden moeten worden opgelost, aangezien de steeds grotere tegenstellingen een dito destabiliserend effect hebben. Het slechtst denkbare scenario is een continuering van het business-as-usual scenario in de hoop dat de problemen vanzelf verdwijnen of beheersbaar kunnen blijven.

[Brent]

Als het mag, een Blendle linkje naar een NRC-artikel van vandaag, over de afgeschudde veren, het verlies van links, woordgebruik (vooral deze is mooi: afbraak werd ‘modernisering’) en de conclusie dat er niet zozeer een gebrek aan behoefte van linkse politiek is, maar meer dat anno-nu politiek een show is, en zonder showman je gewoon geen kaartjes meer verkoopt. Jongeren snappen dat. Volgende verkiezingen dus weer alle kans.

https://blendle.com/i/nrc...r/bnl-nrc-20170325-2_01_2

[sambalbaj]

defiant schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 17:12:
Het verschil tussen steden en platteland is al eens een keer aangekaart, maar opvallend blijft ook de kloof tussen laag-en hoogopgeleiden op gebied van stemkeuze en coalitieonderhandelingen, de Volkskrant had daar vandaag een analyse over:
Rutte III steunt op hoogopgeleide kiezer, laagopgeleiden stemden oppositie

[...]


[...]


[...]

Deze tweedeling is elders ook al een keer uitgebreid behandeld: Gescheiden werelden en de globalisering kloof in Nederland

Het is natuurlijk geen verassing dat het politieke wereldbeeld en bijhorende issues van hogeropgeleiden dichter bij elkaar liggen dan die van lageropgeleiden. Maar deze tweedeling is als samenleving natuurlijk (imho) al erg zorgelijk, maar als er maar 1 kant van deze tweedeling regeert en de ander buiten de boot valt is dat natuurlijk geen stabiele situatie. In Nederland zal niet snel de situatie omgedraaid kunnen worden vanwege onze evenredige vertegenwoordiging, maar in het buitenland is al te zien hoe de situatie eruit ziet als het kwartje de andere kant op valt.

Dit issue en de tegenstellingen tussen de provincie en de randstad zijn imho een van de meest urgente politieke issues die zouden moeten worden opgelost, aangezien de steeds grotere tegenstellingen een dito destabiliserend effect hebben. Het slechtst denkbare scenario is een continuering van het business-as-usual scenario in de hoop dat de problemen vanzelf verdwijnen of beheersbaar kunnen blijven.

Maar anderzijds willen we ook dat politici verstandig zijn en goede beslissingen nemen. Zo'n verwachtingspatroon hangt ook aan kamerleden. Dat je dan meerendeels bij hogeropgeleiden uitkomt is dan wel logisch. Nog steeds geen enkele garantie overigens en persoonlijk zie ik liever ook een assessment voor kandidaat kamerleden ipv enkel de partijhiërarchie.

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 17:12:
Het is natuurlijk geen verassing dat het politieke wereldbeeld en bijhorende issues van hogeropgeleiden dichter bij elkaar liggen dan die van lageropgeleiden.

Dit kun je niet zomaar stellen. Het politieke wereldbeeld van hoger opgeleiden ligt niet zomaar dichter bij elkaar dan bij lageropgeleiden. Wat verandert is dat zij een andere positie binnen dat politieke wereldbeeld hebben.

Over het geheel genomen denk ik zelfs dat je juist bij hogeropgeleiden een grotere diversiteit van wereldbeeld ziet.
Omdat ze veel meer nadenken over het wereld-deel van het verhaal, en dat heeft ook weer alles te maken met in de gelegenheid zijn daarvoor. (Cognitief, praktisch, cultureel, financieel, etc.)

Waarom dan toch ander stemgedrag: eigenbelang en perceptie, en inzicht in het machtspel.

Eigenbelang is simpelweg: sta je aan de bevoordeelde kant? Zo ja, dan heb je alle reden om 'gevestigd' te stemmen, zo nee, dan kom je dus uit bij de 'rand.' Een aantal hier op Tweakers hebben ook ronduit toegegeven dat dat een stemmotivatie is: zij hebben het goed, dus waarom veranderen?

Ook over het verschil in bijbehorende issues denk ik dat het niet waar is. Volgens mij hebben we namelijk allemaal globaal dezelfde issues en dezelfde wensen: een goedlopende veilige maatschappij waar je leuk kunt wonen, goede gezondheidszorg hebt, goed onderwijs. De issues liggen niet verder uit elkaar voor hoger- en lageropgeleiden, de perceptie ervan ligt anders.

Maar deze tweedeling is als samenleving natuurlijk (imho) al erg zorgelijk, maar als er maar 1 kant van deze tweedeling regeert en de ander buiten de boot valt is dat natuurlijk geen stabiele situatie. In Nederland zal niet snel de situatie omgedraaid kunnen worden vanwege onze evenredige vertegenwoordiging, maar in het buitenland is al te zien hoe de situatie eruit ziet als het kwartje de andere kant op valt.

Illustratief hoe je hierbij vooral kiest (en waarschijnlijk onbedoeld) om het te benaderen vanuit het risico: het niet stabiel zijn van de situatie. Terwijl ik al denk: fuck stabiliteit, het is eerst en vooral knap lullig naar de mensen die niet goed vertegenwoordigd worden. Niet vanwege het risico op opstand of chaos, maar gewoon, omdat het waardevolle mensen zijn en het goed representeren van de belangen van iedereen een kernpunt van democratie moet zijn.

[BadRespawn]

[b][message=50695643,noline]Maar dat het hun lobby is die ervoor heeft gezorgd dat bijvoorbeeld gemeentes de grondprijs omhoog hebben geschroefd, daar zou ik wel een onderbouwing voor willen.

Ik zeg niet dat hoge grondprijzen het gevolg zijn van lobby vd financiële sector.

Die lobby is wel een factor geweest bij HRA, en ook bij het opheffen van de scheiding tussen particulier sparen en risicovol beleggen.

[defiant]

incaz schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 20:02:
Dit kun je niet zomaar stellen. Het politieke wereldbeeld van hoger opgeleiden ligt niet zomaar dichter bij elkaar dan bij lageropgeleiden. Wat verandert is dat zij een andere positie binnen dat politieke wereldbeeld hebben.

Dat klopt uiteraard, misschien was het wat onhandig geformuleerd door mij. Wat ik meer bedoelde is dat over de as van globalisering de hoger opgeleiden, ook verschillen ze van positie, over algemeen meer overeenkomsten hebben waardoor ze elkaar sneller kunnen vinden. Zowel hoger opgeleid links als rechts zijn allebei vaak een voorstander van de afgeleiden van globalisering, bijvoorbeeld het Europese project, vrijheid van verkeer van personen, een open arbeidsmarkt, etc.

Over de tegenstanders as van tegenstanders van globalisering, d.w.z. de partijen die vaak veel lageropgeleiden trekken, is het moeilijker de brug te slaan naar de hoger opgeleiden. Een typerend voorbeeld hierin is de ZZP discussie die je ook hier op Tweakers gevoerd ziet worden, de hogeropgeleide ICT'er ziet dit als een punt van vrijheid met vaak hogere opbrengsten, voor lageropgeleide is de situatie vaak het tegenovergestelde.

Op dit soort punten zie je nog wel verschil tussen traditioneel links en bijvoorbeeld D66, ik heb hem al wel eens eerder gepaste, maar dit het is wel illustratief voor de positie van D66:
D66: einde van verzorgingsstaat

D66 wil de huidige verzorgingsstaat omvormen tot een ontplooiingsmaatschappij. Volgens de democraten ligt nu nog te veel verantwoordelijkheid bij de overheid, terwijl mensen heel goed voor zichzelf kunnen zorgen

Deze visie is illustratief voor de tegenstelling tussen de visie van hoogopgeleid en laagopgeleid. D66 is er later geloof ik wel enigszins op teruggekomen.

Illustratief hoe je hierbij vooral kiest (en waarschijnlijk onbedoeld) om het te benaderen vanuit het risico: het niet stabiel zijn van de situatie. Terwijl ik al denk: fuck stabiliteit, het is eerst en vooral knap lullig naar de mensen die niet goed vertegenwoordigd worden. Niet vanwege het risico op opstand of chaos, maar gewoon, omdat het waardevolle mensen zijn en het goed representeren van de belangen van iedereen een kernpunt van democratie moet zijn.

Met instabiliteit bedoelde ik populisten/extremisten die gebruik maken van de situatie om in het gat te springen van de groep die niet vertegenwoordigd wordt, d.w.z. Trump in Amerika. Volgens mij zijn we het ook gewoon eens, de insteek van mijn post was dat het kwalijke zaak was als alleen een bepaalde groep vertegenwoordigd wordt en dat die situatie risicovol is omdat het een situatie kan scheppen met negatieve gevolgen.

[polli_]

defiant schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 17:12:
Het verschil tussen steden en platteland is al eens een keer aangekaart, maar opvallend blijft ook de kloof tussen laag-en hoogopgeleiden op gebied van stemkeuze en coalitieonderhandelingen, de Volkskrant had daar vandaag een analyse over:
Rutte III steunt op hoogopgeleide kiezer, laagopgeleiden stemden oppositie

[...]


[...]


[...]

Deze tweedeling is elders ook al een keer uitgebreid behandeld: Gescheiden werelden en de globalisering kloof in Nederland

Het is natuurlijk geen verassing dat het politieke wereldbeeld en bijhorende issues van hogeropgeleiden dichter bij elkaar liggen dan die van lageropgeleiden. Maar deze tweedeling is als samenleving natuurlijk (imho) al erg zorgelijk, maar als er maar 1 kant van deze tweedeling regeert en de ander buiten de boot valt is dat natuurlijk geen stabiele situatie. In Nederland zal niet snel de situatie omgedraaid kunnen worden vanwege onze evenredige vertegenwoordiging, maar in het buitenland is al te zien hoe de situatie eruit ziet als het kwartje de andere kant op valt.

Dit issue en de tegenstellingen tussen de provincie en de randstad zijn imho een van de meest urgente politieke issues die zouden moeten worden opgelost, aangezien de steeds grotere tegenstellingen een dito destabiliserend effect hebben. Het slechtst denkbare scenario is een continuering van het business-as-usual scenario in de hoop dat de problemen vanzelf verdwijnen of beheersbaar kunnen blijven.

Inderdaad dat bevestigd mijn beeld dat de PVV een partij is voor lageropgeleiden. Verklaart ook meteen waarom het partijprogramma maar 1 pagina groot is. Meer zou waarschijnlijk te complex worden voor de PVV-ers. PVV klacht steen en been dat het land wordt geregeerd wordt door elite, waarschijnlijk bedoelen ze de hoger opgeleiden.

[Verwijderd]

polli_ schreef op zondag 26 maart 2017 @ 13:48:
[...]


Inderdaad dat bevestigd mijn beeld dat de PVV een partij is voor lageropgeleiden. Verklaart ook meteen waarom het partijprogramma maar 1 pagina groot is. Meer zou waarschijnlijk te complex worden voor de PVV-ers. PVV klacht steen en been dat het land wordt geregeerd wordt door elite, waarschijnlijk bedoelen ze de hoger opgeleiden.

Volgens mij hebben onderzoeken voor de verkiezingen juist aangetoond dat ook onder hogeropgeleide kiezers de PVV aanhang toenam. Ook onder ambtenaren en andere beroepsgroepen. Bij demonstraties komt veelal het niet zo fijngevoelige publiek af. Dat zie je bij meerdere partijen. Het partijprogramma van de PVV is op punten ook verder uitgewerkt. Indien je interesse hebt kan je dat dus lezen. Ook andere partijen maken samenvattingen van hun programma om het gemakkelijker te maken voor hun potentiële kiezers.

[downtime]

polli_ schreef op zondag 26 maart 2017 @ 13:48:
[...]

Inderdaad dat bevestigd mijn beeld dat de PVV een partij is voor lageropgeleiden. Verklaart ook meteen waarom het partijprogramma maar 1 pagina groot is. Meer zou waarschijnlijk te complex worden voor de PVV-ers.

Meer is niet per definitie complexer. Kinderboeken hoef je ook niet tot één pagina te beperken omdat ze anders te complex worden.

[polli_]

Verwijderd schreef op zondag 26 maart 2017 @ 14:04:
[...]

Volgens mij hebben onderzoeken voor de verkiezingen juist aangetoond dat ook onder hogeropgeleide kiezers de PVV aanhang toenam. Ook onder ambtenaren en andere beroepsgroepen. Bij demonstraties komt veelal het niet zo fijngevoelige publiek af. Dat zie je bij meerdere partijen. Het partijprogramma van de PVV is op punten ook verder uitgewerkt. Indien je interesse hebt kan je dat dus lezen. Ook andere partijen maken samenvattingen van hun programma om het gemakkelijker te maken voor hun potentiële kiezers.

Dat het aantal hoog opgeleiden PVV stemmers is toegenomen zegt niks over het percentage totaal aantal hoogopgeleiden binnen de PVV electoraat. Van alle partijen in Nederland trekt PVV zowel percentueel als in aantal de meeste laag opgeleiden. Daarnaast heeft PVV een van de laagste percentage aan hoog opgeleiden stemmers, alleen 50Plus en Christen Unie scoren veel lager.

[Verwijderd]

polli_ schreef op zondag 26 maart 2017 @ 15:05:
[...]


Dat het aantal hoog opgeleiden PVV stemmers is toegenomen zegt niks over het percentage totaal aantal hoogopgeleiden binnen de PVV electoraat. Van alle partijen in Nederland trekt PVV zowel percentueel als in aantal de meeste laag opgeleiden.

Procentueel geloof ik dat best, alhoewel bijvoorbeeld DENK die positie best overgenomen kan hebben. Ook een partij als de SP lijkt me geen partij waar over het algemeen hoger opgeleiden op stemmen. Qua absolute aantallen betwijfel ik je aanname.

Daarnaast heeft PVV een van de laagste percentage aan hoog opgeleiden stemmers, alleen 50Plus en Christen Unie scoren veel lager.

Dat zei je net ook in iets andere bewoording.

Hoe dan ook, ik vond je post ongepast en behoorlijk generaliserend voor de zowel laag als hoogopgeleide mensen die op de PVV gestemd hebben.

[Señor Sjon]

Nieuwe peiling (PDF) inclusief voorkeuren voor kabinet.
Opvallend:
Voorkeur voor CU:
VVD: 73%
CDA: 73%
CU: 70%
D66: 14%
GL: 10%

Voorkeur voor GL:
VVD: 22%
CDA: 19%
CU: 13%
D66: 80%
GL: 74%

Ben benieuwd hoe lang dit stand houdt, denk dat de D66 achterban weleens het nakijken kan krijgen.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 26 maart 2017 @ 15:23:
Ook een partij als de SP lijkt me geen partij waar over het algemeen hoger opgeleiden op stemmen. Qua absolute aantallen betwijfel ik je aanname.

De SP zit in een spagaat, de partij was traditioneel van de onderklasse maar de afgelopen jaren is men meer en meer richting het 'midden' gekropen. Gevolg is dat de lager opgeleiden zich minder herkennen in de partij en de uitslag van vorige week was daar het bewijs van.

Mooi voorbeeld vandaag de ophef in de partij over een redelijk onschuldige opmerking van Jan Marijnissen:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...urken-boos-op-marijnissen

Turken boos op Marijnissen

Een felle opmerking van voormalig SP-leider Jan Marijnissen over Turks spreken in Nederland leidt tot heibel binnen zijn partij. Marijnissen stoort zich eraan dat mensen het nieuwe SP-Kamerlid Cem Lacin op diens Facebookpagina in het Turks feliciteerden met zijn aanstelling. „Wel fijn als ook de Turkse Nederlanders Nederlands gebruiken in plaats van Turks. We zijn hier in Nederland!”, plaatste de SP-prominent onder de Turkse teksten.

Van het Zoetermeerse SP-raadslid Lennart Feijen kreeg Marijnissen een uitbrander. „Ik zie niet in waarom dat relevant is, Jan? Mensen mogen zelf kiezen in welke taal ze hem feliciteren, of dat nu Nederlands, Fries, Engels of Turks is. Je maakt problemen die er niet zijn.” Ook SP-raadslid Josine Strörman uit Rotterdam schoot uit haar slof. „Wat een ontzettend lullige opmerking, Jan. Bizar gewoon.”

Bij WNL op Zondag reageerde SP-Kamerlid Lillian Marijnissen, de dochter van Jan Marijnissen, ietwat gegeneerd. Ze zei dat ze vond dat wat volksvertegenwoordigers in het openbaar kenbaar maken „voor iedereen te volgen” moet zijn. „Maar ik ga niet over wat iemand op Facebook zegt.”

Wat vroeger en partij was van echte arbeiders als Marijnissen en Poppe is meer en meer een 'gewone' grachtengordel-partij aan het worden van hoger opgeleiden. Erg risicovol omdat dit dezelfde vijver is als waar de PvdA en GroenLinks in vissen...

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 26 maart 2017 @ 19:39:
[...]


De SP zit in een spagaat, de partij was traditioneel van de onderklasse maar de afgelopen jaren is men meer en meer richting het 'midden' gekropen. Gevolg is dat de lager opgeleiden zich minder herkennen in de partij en de uitslag van vorige week was daar het bewijs van.

Dat lijkt me echt grooote onzin.
Iedereen die ik het heb gevraagd heeft grofweg twee redenen gegeven om niet op de SP te stemmen:
1. niet racistisch-nationalistisch genoeg
2. te extreem / niet realistisch genoeg

Teveel opgeschoven naar het midden is nooit, maar dan ook nooit genoemd door mensen als reden om niet op de SP te stemmen. (En zeer zeker nadrukkelijk niet door PVV-stemmers. Dat ging echt puur en alleen om anti-islam en anti-buitenlander.)

Maar racistisch-nationalistisch zijn heeft dus -ondanks dat die aanname er met mokerhamers ingeslagen wordt - niet automatisch te maken met de onderklasse.

Maar goed, de nieuwe frame om de SP te schaden ligt dus al klaar.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 26 maart 2017 @ 19:59:
Iedereen die ik het heb gevraagd heeft grofweg twee redenen gegeven om niet op de SP te stemmen:
1. niet racistisch-nationalistisch genoeg
2. te extreem / niet realistisch genoeg

Maar dat bevestigt toch juist de spagaat?

Aan de ene kant vindt een substantieel deel van de traditioneel-linkse achterban de partij niet 'racistisch-nationalistisch' genoeg (en kan de partij dus niet profiteren van het dramatische verlies van de PvdA), aan de andere kant zijn er veel leden die dit soort uitspraken van de grondlegger van de partij veel te ver vinden gaan:

quote: http://www.ad.nl/tilburg/...stapt-uit-de-sp~add72c1e/

,,Solidaire wereldburgers en een toenemend xenofobe nationalistische conservatieve partij gaan niet samen", zo verklaart de Tilburgse haar besluit.

Van Marijnissen is volgens haar bekend dat hij 'al hartkloppingen krijgt als hij bij Hazeldonk de grens over moet'. ,,Zo'n reactie past in een optelsom van een partij die zich niet of nauwelijks uitsprak voor menswaardige opvang van vreemdelingen of tegen discriminatie en racisme. Zo viste de SP in de vijver van de PVV."

[defiant]

hoevenpe schreef op zondag 26 maart 2017 @ 20:47:
Aan de ene kant vindt een substantieel deel van de traditioneel-linkse achterban de partij niet 'racistisch-nationalistisch' genoeg (en kan de partij dus niet profiteren van het dramatische verlies van de PvdA), aan de andere kant zijn er veel leden die dit soort uitspraken van de grondlegger van de partij veel te ver vinden gaan:

Over de nieuwe as van voor/tegenstanders van globalisering en haar afleiden (zoals migratie/integratie) ontbreekt er op links aan een duidelijke en geloofwaardige geluid. Deze analyse is al wel vaker gemaakt in de media:
Waar is de linkse kiezer gebleven?

In die tijd deed emeritus hoogleraar politicologie Jacques Thomassen onderzoek naar stemgedrag. Hij zag toen al, vertelt hij nu, „een enorme discrepantie” tussen de sociaal-culturele opvattingen van de PvdA en hun achterban. „Hun kiezers waren veel rechtser dan de partij. Over dingen als ontwikkelingshulp en law and order waren hun stemmers scherper.” Zolang die hun eigen sociaal-economische positie het belangrijkst vonden, stemden ze toch PvdA.

SP is net als andere linkse partijen: in alle opzichten verzwakt

Na Marijnissens vertrek uit de Kamer, in 2009, begon het verval. Wilders meldde zich als concurrent, niet alleen met zijn taal, ook met een concurrerend verhaal: in plaats van de klassenstrijd werden immigratie en multiculturaliteit als ongemakken voor de gewone man aangewezen.[...]
Het drama van de Nederlandse politiek is dat de SP hier nooit antwoord op heeft gehad. SP-kiezers begonnen over te lopen naar Wilders, en kwamen steeds moeilijker terug. Soms verlangden SP’ers naar de tijd waarin de partij sceptisch over arbeidsmigratie was.

Maar de academici zetten de discussie in de Kamerfractie naar hun hand – de SP verkoos solidariteit met vluchtelingen en arbeidsmigranten boven solidariteit met de natuurlijke achterban.

Zeker bij het migratie/integratie dillema is links eigenlijk in de valkuil gevallen door te vertrouwen op informatie die niet juist bleek te zijn.Bijvoorbeeld arbeidsmigratie werkt alleen netto positief voor iedereen als er mensen migreren die vanuit zichzelf toegevoegde waarde kunnen creëren binnen de huidige arbeidsmarkt (ondernemers, creatieven, etc), juist bij laagopgeleiden gaat het alleen om de prijs en/of flexibiliteit. Zie het bekende Bolkestein incident: Boontje komt om zijn loontje. Uiteindelijk geloofde men toch in het verhaal van liberaal rechts dat arbeidsmigratie universeel positief werkt, terwijl men nu jaren later probeert te lobbyen in Europa om schijnconstructies en oneerlijk beloning tegen te gaan.

Het integratie debat komt erop neer dat het probleem niet goed begrepen is en men uit is gegaan van verkeerde uitgangspunten die ingaan tegen menselijk gedrag, hetzelfde geld overigens voor veel rechtse partijen. Een bijzonder tragisch fenomeen omdat het uiteindelijk destabiliserend werkt voor samenleving en politiek.

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 26 maart 2017 @ 21:59:
Het integratie debat komt erop neer dat het probleem niet goed begrepen is en men uit is gegaan van verkeerde uitgangspunten die ingaan tegen menselijk gedrag, hetzelfde geld overigens voor veel rechtse partijen. Een bijzonder tragisch fenomeen omdat het uiteindelijk destabiliserend werkt voor samenleving en politiek.

Het is nog veel breder dan dat: men geloofde heilig in het ultra-neoliberale globaliserende ideaal, kritiek was niet geaccepteerd. Nu begint men daar hard van terug te komen, zie ook de ophef over de 'sprinkhanen' die Nederlandse bedrijven willen overnemen:

quote: http://www.volkskrant.nl/...egevoel-vandaan~a4478808/

Bestuurders waarschuwen voor buitenlandse overnamen: waar komt dat Oranjegevoel vandaan?
Globalisering wordt niet langer als natuurkracht beschouwd

In elk ander land had de publieke opinie gerallied om achter deze bank te gaan staan', beklaagde ABN Amro-topman Rijkman Groenink zich in de zomer van 2007, toen een overname van zijn bank dreigde. In Nederland niet. 'Zelfs de SP neemt liberale posities in die je in de Londense City niet tegenkomt.'

Tien jaar later lijken topmanagers en politici radicaal van mening veranderd. 'Vijandige overnames zijn de donkere zijde van het kapitalisme', zo mengde oud-Shell-baas Jeroen van der Veer, tegenwoordig president-commissaris bij ING en Philips, zich deze week in het debat over Akzo. 'Je wilt niet dat globalisering betekent dat we in Nederland onze grote bedrijven gaan uitverkopen.'

De wal keert het schip, uiteindelijk...

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 26 maart 2017 @ 20:47:
[...]
Maar dat bevestigt toch juist de spagaat?

knip

defiant schreef op zondag 26 maart 2017 @ 21:59:
[...]

Over de nieuwe as van voor/tegenstanders van globalisering en haar afleiden (zoals migratie/integratie) ontbreekt er op links aan een duidelijke en geloofwaardige geluid. Deze analyse is al wel vaker gemaakt in de media:
Waar is de linkse kiezer gebleven?

De media herhaalt dan ook met graagte allerlei analyses, ook als die analyses inhoudelijk nogal mager zijn.

Zeker bij het migratie/integratie dillema is links eigenlijk in de valkuil gevallen door te vertrouwen op informatie die niet juist bleek te zijn.

knip

Het integratie debat komt erop neer dat het probleem niet goed begrepen is en men uit is gegaan van verkeerde uitgangspunten die ingaan tegen menselijk gedrag,

Het probleem is prima begrepen. Maar verregaand racisme en xenofobie lossen de problemen van mensen met lage inkomens niet op. De SP zegt daarom dingen als 'we moeten het over huisvesting hebben. En over inkomen, en werk, en bestaanszekerheid, en sociale voorzieningen. En zorg.'

En dat zijn dingen waar heel wat andere partijen (met name PvdA, VVD en PVV) geen enkele behoefte aan hebben:
- PvdA omdat ze dan in het reine moeten komen met het beleid van de afgelopen jaren
- VVD omdat dan de doelbewuste afbraak van al die zaken wel erg opvalt
- PVV omdat dan opvalt dat ze op die gebieden niets inhoudelijks te bieden hebben.
En dus wordt de aandacht zeker door VVD en PVV iedere keer weer afgeleid richting mensen van buiten (die hebben de dubbelrol van zondebok en afleidingsmanouvre.)

En de media... tsja, die zijn gewoon teleurstellend gebleken. Iedere keer weer trappen ze in dat hele nauwe frame van wij-vs-de buitenlanders. Voor de andere onderwerpen is er gewoon zo goed als geen aandacht geweest. Geen wonder dat mensen dan denken dat dat het belangrijkste is - mensen worden die kant op gestuurd.

Dat is dus niet dat 'links' het probleem niet goed snapt, maar meer dat er heel veel andere partijen er belang bij hebben om ze af te schilderen als een partij die het probleem niet goed snapt.

Kijk naar deze topics: er wordt zelden een poging gedaan om geinteresseerd te raken voor de inhoudelijke standpunten van welke partij dan ook, er wordt alleen maar voortdurend gezocht naar dingen om ze op te pakken. Een detail uit het partijprogramma (hoe klein ook), een intern relletje -- men duikt er met liefde op om het aan te grijpen voor een of andere 'ziejewel'.

Maar dat gaat dus niet om het 'verhaal' dat ze hebben, dat gaat erom dat dat er vele manieren zijn om de beeldvorming te manipuleren, die ook echt nadrukkelijk veelvuldig worden ingezet. In dit topic, en op allerlei andere plekken.

[quote hetzelfde geld overigens voor veel rechtse partijen. Een bijzonder tragisch fenomeen omdat het uiteindelijk destabiliserend werkt voor samenleving en politiek.
[/quote]
Dan moet je er niet aan meewerken?

[ Voor 0% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-03-2017 18:15 ]

[Bean77]

Ben benieuwd of zulke berichten nog van invloed zijn op het formatieproces. Rutte, Buma en zelfs Pechtold zullen zich wel ff achter de oren krabben of dit is wat ze willen.
Aan de andere kant is dit ook wel van alle tijden.
Hopelijk werkt Schippers een beetje door de komende periode.

http://www.ad.nl/binnenla...ks-medewerkster~a3e0dc40/

[T-MOB]

Waarom zou dit ook maar iets te maken hebben met de formatie? Een grietje plaatst een domme reactie op Twitter ...

Dat begon met een tweet waarin een andere vrouw schrijft: „Ik ben op zoek naar mensen die samen met mij stenen willen gaan gooien naar de moskee van Beringen, minstens 500 mensen, als ‘ludieke reactie’ op het radicaal moslim geweld van de afgelopen nachten.’” Dekker reageert daarop: „‘Fijn type dit ook weer’.” En daarna: „‘Wie gaat er mee 500 stenen op Wilders gooien? Vind ik wel een ‘ludieke actie’.’

... Dat wordt uit zijn verband getoond door een paar PVV-gekkies. En dat wordt blijkbaar gelezen door Geert Wilders die er een mooie aanleiding in ziet voor wat media-aandacht. Allemaal niet verheffend natuurllijk, maar een mens mag toch hopen dat de potentiele regering zich momenteel (en ueberhaupt) met serieuzere zaken bezig houdt.

En in dat licht een aardige column in NRC vandaag over de positionering van VNO-NCW. Tegen alle intuitie in lijken die een coalitie met GroenLinks juist wel te zien zitten. Het zijn rare tijden..

[hoevenpe]

Het worden in ieder geval heel interessante weken vanuit psychologisch oogpunt, het is geen geheim dat VVD en CDA er alles aan zullen doen om Klaver te laten 'breken':

quote: http://www.volkskrant.nl/...t-hem-kwetsbaar~a4479579/

Dagkoersen: Klavers vermijdbaarheid maakt hem kwetsbaar

Onder VVD'ers en CDA'er wordt al volop gespeculeerd over hoe lang het zal duren voordat blijkt dat hun verkiezingsprogramma's onverenigbaar zijn met dat van GroenLinks. Een paar dagen? Een paar weken? In elk geval tot het moment - als dat al komt - dat Klaver definitief concessies weigert te doen op punten die voor Rutte en Buma onbespreekbaar zijn. Lastenverzwaring en een ruimhartiger immigratiebeleid staan daarbij voorop.

Het is de paradox van deze eerste formatiefase: een starre, tot de tanden toe bewapende Klaver kan het Rutte en Buma niet echt moeilijk maken. Een rekkelijke Klaver wel.

[Bean77]

T-MOB schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 00:22:
Waarom zou dit ook maar iets te maken hebben met de formatie? Een grietje plaatst een domme reactie op Twitter ...


[...]


... Dat wordt uit zijn verband getoond door een paar PVV-gekkies. En dat wordt blijkbaar gelezen door Geert Wilders die er een mooie aanleiding in ziet voor wat media-aandacht. Allemaal niet verheffend natuurllijk, maar een mens mag toch hopen dat de potentiele regering zich momenteel (en ueberhaupt) met serieuzere zaken bezig houdt.

En in dat licht een aardige column in NRC vandaag over de positionering van VNO-NCW. Tegen alle intuitie in lijken die een coalitie met GroenLinks juist wel te zien zitten. Het zijn rare tijden..

Dat maar weer goed praten toont maar weer aan hoe kapot onze Nederlandse samenleving is. Een medewerker van groen links die letterlijk dat heeft gezegd. Dat is toch gewoon verwerpelijk en dat hoef je niet te verdedigen. Net als het verwerpelijk zou zijn als een medewerker van bijv. de VVD een soortgelijke opmerking over Klaver zou roepen.
Dat het met de formatietopic te maken heeft, laat maar weer zien dat GL nog steeds extreme randjes heeft. En dat is wel iets wat Rutte, Buma en zelfs Pechtold zich moeten realiseren.

hoevenpe schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 07:29:
Het worden in ieder geval heel interessante weken vanuit psychologisch oogpunt, het is geen geheim dat VVD en CDA er alles aan zullen doen om Klaver te laten 'breken':

[...]

Ze moeten van de formatie een real-life soap maken, kunnen we het tenminste op de voet volgen

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 07:49:
Een medewerker van groen links die letterlijk dat heeft gezegd. Dat is toch gewoon verwerpelijk en dat hoef je niet te verdedigen. Net als het verwerpelijk zou zijn als een medewerker van bijv. de VVD een soortgelijke opmerking over Klaver zou roepen.
Dat het met de formatietopic te maken heeft, laat maar weer zien dat GL nog steeds extreme randjes heeft.

Als dit echt een medewerker is dan ga ik ervan uit dat ze nu op non-actief staat en Klaver hiervan nadrukkelijk afstand neemt. Wil je een potentiële regeringspartij zijn dan moet je je als organisatie ook kunnen gedragen...

En dat is wel iets wat Rutte, Buma en zelfs Pechtold zich moeten realiseren.

Dat realiseren ze zich maar al te goed, Klaver is niet het grootste probleem in deze formatie maar het zijn de leden en achterban van hem.

Gaat deze partij het accepteren als hij als kleinste op milieugebied relatief veel krijgt maar daarvoor harder immigratie- en integratie beleid moet steunen en er veel meer geld naar wegen en defensie gaat? Wat als de activistische vleugel dan in opstand komt, heeft Klaver die onder controle?

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 08:40:
[...]


Als dit echt een medewerker is dan ga ik ervan uit dat ze nu op non-actief staat en Klaver hiervan nadrukkelijk afstand neemt. Wil je een potentiële regeringspartij zijn dan moet je je als organisatie ook kunnen gedragen...

Het is me onduidelijk of het die dame werkt voor de tweedekamer-fractie of voor de lokale chapter van GL
Indien dat laatste; moet Klaver zich ook verantwoorden?

[ Voor 5% gewijzigd door RodeStabilo op 28-03-2017 08:45 ]

[Señor Sjon]

Ze werkt naar ik begreep lokaal. Ze wil ook al taarten met menstruatiebloed in het gezicht van Baudet gooien op basis van wat ie ooit in een roman schreef. Het is eerder een troll-account met aandachtsgebrek.

[alexbl69]

Er lopen in de burelen van GroenLinks nogal wat extremistische linkswappies rond. Als Klaver zijn handtekening zet onder een regeerakkoord waarbij niet alle punten van GroenLinks voor 100% zijn ingevuld, dan heeft hij net zoveel te vrezen als eenieder welke PVV'er. Want dan is het verraad aan het linkse ideaal of zoiets.

Punt is dat men in het politieke midden accepteert dat er mensen zijn met andere meningen, en dat men dus bereid is compromissen te sluiten. Op de flanken is dat veel minder. Daar is het alles of niets en iemand die bereid is ook maar iets af te wijken van de voorgestelde lijn is dan al snel een waardeloze verrader. Dit speelt op (extreem-) links m.i. nog sterker dan bij (extreem-) rechts.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 09:09:
Er lopen in de burelen van GroenLinks nogal wat extremistische linkswappies rond. Als Klaver zijn handtekening zet onder een regeerakkoord waarbij niet alle punten van GroenLinks voor 100% zijn ingevuld, dan heeft hij net zoveel te vrezen als eenieder welke PVV'er. Want dan is het verraad aan het linkse ideaal of zoiets.

Punt is dat men in het politieke midden accepteert dat er mensen zijn met andere meningen, en dat men dus bereid is compromissen te sluiten. Op de flanken is dat veel minder. Daar is het alles of niets en iemand die bereid is ook maar iets af te wijken van de voorgestelde lijn is dan al snel een waardeloze verrader. Dit speelt op (extreem-) links m.i. nog sterker dan bij (extreem-) rechts.

Niks van gemerkt ten tijde van het Kunduz akkoord en het begrotingsakkoord van 2012, terwijl er toen enorme compromissen gesloten moesten worden en er nu een feestbegroting gepland kan worden.

[Bean77]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 09:08:
Ze werkt naar ik begreep lokaal. Ze wil ook al taarten met menstruatiebloed in het gezicht van Baudet gooien op basis van wat ie ooit in een roman schreef. Het is eerder een troll-account met aandachtsgebrek.

Een troll account zou je zeggen idd, maar de realiteit is dat dit een account is van een medewerker (volgens mij ook op lokaal niveau) van GL. Dus deze persoon is gescreend en vertegenwoordigt dus GL. Zij heeft dus een voorbeeld functie tov GL. In eerdere discussies aangehaald dat deze partij niet helemaal 'fris' is van wat extreme figuren en een paar dagen later al de eerste uitspattingen.
Ik heb Klaver nog nergens gehoord over een reactie op dit incident, maar een flinke veroordeling ervan, excuses van GL naar Wilders en het uit de partij zetten van deze dame lijkt mij wel het minste. (er vanuit gaande dat het feitelijk bewijs aanwezig is, gezien aangifte lijkt mij dit wel het geval te zijn).
Dus zien we het leiderschap van Klaver of is hij bang voor de extreme kanten van GL? Dat is iets waar Rutte, Buma en Pechtold zeker naar zullen kijken, dat zal tijdens de formatie wel eens belangrijk kunnen zijn.

[Señor Sjon]

Excuus aan Wilders gaat wel wat ver, aangezien hij ook aardig wat drek de ether inslingert. Een twitterverbod voor politici zou wel wat zijn.

[Bean77]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 09:53:
Excuus aan Wilders gaat wel wat ver, aangezien hij ook aardig wat drek de ether inslingert. Een twitterverbod voor politici zou wel wat zijn.

Wilders zou ook de nodige excuses mogen aanbieden, maar hij laat zich erg kennen daarin. Maar als je een leider ben moet je daarboven staan. Niet kinderachtig doen door te zeggen " hij doet het niet, dus dan doe ik het ook niet". Maar goed, kennelijk is dat het politieke landschap van vandaag.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 09:53:
Excuus aan Wilders gaat wel wat ver, aangezien hij ook aardig wat drek de ether inslingert. Een twitterverbod voor politici zou wel wat zijn.

Dat lijkt me inderdaad overdreven, maar krachtig afstand nemen van dit soort externe figuren in je eigen partij lijkt me toch het minste wat Klaver kan doen.

Laten we het in ieder geval niet als iets 'onschuldigs' zien, het is voor niemand goed als we een herhaling krijgen van 2002 of het nu met Baudet of Wilders is...

[Verwijderd]

Bean77 schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 09:45:
[...]

Een troll account zou je zeggen idd, maar de realiteit is dat dit een account is van een medewerker (volgens mij ook op lokaal niveau) van GL. Dus deze persoon is gescreend en vertegenwoordigt dus GL. Zij heeft dus een voorbeeld functie tov GL. In eerdere discussies aangehaald dat deze partij niet helemaal 'fris' is van wat extreme figuren en een paar dagen later al de eerste uitspattingen.
Ik heb Klaver nog nergens gehoord over een reactie op dit incident, maar een flinke veroordeling ervan, excuses van GL naar Wilders en het uit de partij zetten van deze dame lijkt mij wel het minste. (er vanuit gaande dat het feitelijk bewijs aanwezig is, gezien aangifte lijkt mij dit wel het geval te zijn).
Dus zien we het leiderschap van Klaver of is hij bang voor de extreme kanten van GL? Dat is iets waar Rutte, Buma en Pechtold zeker naar zullen kijken, dat zal tijdens de formatie wel eens belangrijk kunnen zijn.

Ik betwijfel ook of GroenLinks al wel regeringswaardig is. Wijnand Duyvendak is immers nog gewoon een belangrijke speler binnen die partij. Jack Bogers is inmiddels geen wethouder meer, maar speelt die op de achtergrond ook nog een rol? Ik betwijfel ook of Klaver in staat is de partij intern stabiel te houden indien er concessies gedaan moeten worden.

[T-MOB]

Bean77 schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 09:45:
[...]

Een troll account zou je zeggen idd, maar de realiteit is dat dit een account is van een medewerker (volgens mij ook op lokaal niveau) van GL. Dus deze persoon is gescreend en vertegenwoordigt dus GL. Zij heeft dus een voorbeeld functie tov GL. In eerdere discussies aangehaald dat deze partij niet helemaal 'fris' is van wat extreme figuren en een paar dagen later al de eerste uitspattingen.

Zie je dan niet dat dat meisje gewoon de taal spiegelt van degene waar ze op reageert? Natuurlijk is het dom zoiets op internet te zetten. Maar om er nou op in te gaan alsof het daadwerkelijk een oproep tot geweld is... Als je het dan toch hebt over hoe kapot onze samenleving is. Vergeet dan ook niet dat dit grietje moest onderduiken na daadwerkelijke dreigementen naar aanleiding van dit akkefietje. Ironisch genoeg door de lieden die altijd hun mond vol hebben van het recht op vrije meningsuiting.

Maar goed dit is het laatste wat ik er over zeg. Ik denk eigenlijk dat het beter is dit soort geroeptwitter te negeren. Zowel van links als van rechts.

[Delerium]

Laten we vooral de formatie van een landsregering afhangen wat een onvolwassen muts op twitter zet.

Dat is niet eens non-issue-niveau.

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 10:55:
Laten we vooral de formatie van een landsregering afhangen wat een onvolwassen muts op twitter zet.

Dat is niet eens non-issue-niveau.

Dat ligt er deels aan hoe de partij er nu mee om gaat. Dat Duyvendak op de verkiezingsavond op het podium stond (en uberhaupt nog een functie heeft binnen GroenLinks) vind ik zeer alarmerend. Dat deze jonge blogger en feministisch activiste die werkt voor GL zich wat onhandig uitlaat is idd niet zo'n groot punt. Haar schrijfsel op Joop.nl over Baudet is vergif en veel kwalijker. Het maakt wel degelijk uit hoe GroenLinks hiermee om gaat.

[Virtuozzo]

Duyvendak is een non-factor tegenwoordig, die loopt eigenlijk enkel nog rond voor een steeds kleiner wordende groep oude ideologen. En tja, dat hij nog altijd zuur is kan ik wel inkomen, even los van persoon en overtuiging er is toen behoorlijk met hem afgerekend vanuit primaire toepassing van machtspolitiek.

En Baudet (de Nederlandse Milo Yiannopoulos, maar dan slimmer én gedragen door mensen met belang)? Alle gekheid op een stokje, maar dat mag nog harder gefileerd worden. Mensen staren zich blind op DENK, maar de combinatie van geavanceerde beïnvloedingsinstrumentatie met de eigen kwetsbaarheden voor externe beïnvloeding en de resolute inzet op oneigenlijk gebruik van mensen is vele malen gevaarlijker dan een Wilders. Laten we die discussie niet opnieuw gaan voeren, ondanks alle slimheid achter die focus op opbouw perverse instrumentatie is het nog steeds bitter makkelijk om door het vernis heen te prikken.

Kom op, wat een storm in een glas water. Maar wat een interessante timing. Wat lopen mensen weer conclusies te trekken geleid door triggers van moment en beeld resonerend met gevestigde perceptie.

Er zijn belangrijkere zaken om nu in het oog te houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 28-03-2017 11:16 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 11:13:
Duyvendak is een non-factor tegenwoordig, die loopt eigenlijk enkel nog rond voor een steeds kleiner wordende groep oude ideologen. En tja, dat hij nog altijd zuur is kan ik wel inkomen, even los van persoon en overtuiging er is toen behoorlijk met hem afgerekend vanuit primaire toepassing van machtspolitiek.

Campagneleider is geen functie voor een non-factor. Dit downplayen op deze manier werkt niet. Het is een crimineel die niet veroordeeld is ivm verjaring maar eigenlijk achter tralies thuis hoort. Zo'n man zo'n invloedrijke positie gaat er bij mij niet in.

En Baudet (de Nederlandse Milo Yiannopoulos, maar dan slimmer én gedragen door mensen met belang)? Alle gekheid op een stokje, maar dat mag nog harder gefileerd worden. Mensen staren zich blind op DENK, maar de combinatie van geavanceerde beïnvloedingsinstrumentatie met de eigen kwetsbaarheden voor externe beïnvloeding en de resolute inzet op oneigenlijk gebruik van mensen is vele malen gevaarlijker dan een Wilders. Laten we die discussie niet opnieuw gaan voeren, ondanks alle slimheid achter die focus op opbouw perverse instrumentatie is het nog steeds bitter makkelijk om door het vernis heen te prikken.

Op basis van argumenten in de arena die 2e kamer heet. Wat er op Joop over hem geschreven is is gewoon demoniseren. Als je wenst dat hij nog harder gefileerd wordt op deze wijze heb je vast geen bezwaar tegen een fortuyntje, want dat is dan de weg die ingeslagen wordt. Van Muiswinkel deed van de week ook een duit in dat zakje.

Kom op, wat een storm in een glas water. Maar wat een interessante timing. Wat lopen mensen weer conclusies te trekken geleid door triggers van moment en beeld resonerend met gevestigde perceptie.

Er zijn belangrijkere zaken om nu in het oog te houden.

Een partij die meedoet aan de formatiebesprekingen en die intern behoorlijk activistisch is en extremen onderdak bied... Lijken mij vrij relevante zaken om te bespreken alvorens de regering beklonken wordt.

[Bart-Willem]

T-MOB schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 00:22:
Waarom zou dit ook maar iets te maken hebben met de formatie? Een grietje plaatst een domme reactie op Twitter ...


[...]


... Dat wordt uit zijn verband getoond door een paar PVV-gekkies. En dat wordt blijkbaar gelezen door Geert Wilders die er een mooie aanleiding in ziet voor wat media-aandacht. Allemaal niet verheffend natuurllijk, maar een mens mag toch hopen dat de potentiele regering zich momenteel (en ueberhaupt) met serieuzere zaken bezig houdt.

Leuk en aardig, maar die GL-medewerker heeft zich niet alleen door "PVV-gekkies" uit de tent laten lokken, ze wenst ook Baudet te gaan taarten: http://www.geenstijl.nl/m...d_van_thierry_baudet.html

Zo vraagt ze ook expliciet op Twitter waar Baudet eens een openbare toespraak gaat houden, om daar om moverende redenen naartoe te kunnen. Wat haar intenties zijn moge wel duidelijk zijn.

[Bean77]

T-MOB schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 10:27:
[...]


Zie je dan niet dat dat meisje gewoon de taal spiegelt van degene waar ze op reageert? Natuurlijk is het dom zoiets op internet te zetten. Maar om er nou op in te gaan alsof het daadwerkelijk een oproep tot geweld is... Als je het dan toch hebt over hoe kapot onze samenleving is. Vergeet dan ook niet dat dit grietje moest onderduiken na daadwerkelijke dreigementen naar aanleiding van dit akkefietje. Ironisch genoeg door de lieden die altijd hun mond vol hebben van het recht op vrije meningsuiting.

Maar goed dit is het laatste wat ik er over zeg. Ik denk eigenlijk dat het beter is dit soort geroeptwitter te negeren. Zowel van links als van rechts.

Wat ik eerder zei is dat dit geroep van alle tijden is. Dat meisje is verder ook totaal niet belangrijk. Veel belangrijker vind ik hoe GL/Klaver hiermee om gaat. Tonen zij leiderschap of niet? Hoe pakken ze zulke incidenten op. Nee het incident zelf is niet relevant voor de formatie, maar hoe GL hiermee omgaat wel. Laten ze niks van hun horen en gedogen zij hiermee hun extreme randjes of treden ze daadkrachtig op en maken zij een statement. Dit is zeer relevant voor de formatie omdat GL hiermee een signaal kan afgeven richting VVD/CDA/D66 dat zij afstand nemen van hun activistische/extreme randjes en dat ze partij volwassen aan het worden zijn. Doen ze het niet, dan versterken ze het beeld van een instabiele partner.
Dus strategisch is het heel interessant wat Klaver nu gaat doen (of juist niet doet).

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 11:24:
[...]

Campagneleider is geen functie voor een non-factor. Dit downplayen op deze manier werkt niet. Het is een crimineel die niet veroordeeld is ivm verjaring maar eigenlijk achter tralies thuis hoort. Zo'n man zo'n invloedrijke positie gaat er bij mij niet in.

Als we echt op die manier willen gaan oordelen, dan houden de verschillende politieke partijen gemiddeld slechts de helft van hun bezetting over

Maar serieus, campagneleider? Grappig - er was geen enkele signatuur van Duyvendak in de GL campagne. Hij werd bedankt voor het vrijmaken van de weg, en kreeg er een symbooltje en een momentje op het podium voor terug. Dat heet afrekenen met het oude

Nee, het spijt me oprecht, maar dat is gewoon proberen te zoeken naar een stuk symboliek als boom om van alles aan op te hangen.

Bij de VVD hebben we ook dat soort mensen. We gaan er wel net wat slimmer mee om. We gebruiken ze totdat de prijs te hoog wordt, en dan worden ze weggezet. Goede oude Ton met zijn adviesbureautjes en oude perikelen, vurig aanvaller van het rode gevaar en marketeer tegen het nivelleren, nu afgeserveerd - niet eens meer in de koelkast. Om het over het CDA nog niet eens te hebben

Politici zijn ook mensen. Stupiditeit hoort daarbij. Is dat van invloed op zaken als formatiebesprekingen? Nee, het zal hard en koud overkomen maar het is enkel relevant voor partijpolitiek. Het is munitie wat je doet verzamelen voor de achterkamers. Wat een bevolking daarvan denkt is pas weer relevant op het moment dat je die ook kan inzetten voor campagnes. Altijd iets om uitermate voorzichtig mee te zijn, er is immers nooit iemand schoon.

[...]

Op basis van argumenten in de arena die 2e kamer heet. Wat er op Joop over hem geschreven is is gewoon demoniseren. Als je wenst dat hij nog harder gefileerd wordt op deze wijze heb je vast geen bezwaar tegen een fortuyntje, want dat is dan de weg die ingeslagen wordt. Van Muiswinkel deed van de week ook een duit in dat zakje.

Klets toch niet zo, ik ga er van uit dat je een volwassen man bent, laat je dan niet zo vangen in foute symboliek van correlatie die er niet is. Dat Baudet een pijnlijk geval is op zichzelf, dat hij pijnlijk frappante steun krijgt, en dat zijn platform zich niet eens richt op de Kamer (maar op de achterkamer) op basis van oneigenlijke inzet van manipulatie is een drama op zichzelf. Dat er nu een labeltjes van validiteit aan gehangen wordt door mensen is geen bevestiging van validiteit. Dat kan er niet zijn, vanwege de ingezette instrumentatie, de focus onder de tafel, en de perikelen van oneigenlijk gebruik. Zolang Baudet en zijn eigen achterkamer daar op blijven inzetten zal er geen sprake zijn van welke legitimiteit dan ook.

En ja, dat mag best wat meer gefileerd worden. Tenslotte laten mensen zich er door misbruiken. Belangrijker nog, als we heel nuchter kijken naar de gebruikte instrumentatie én we houden even in het achterhoofd hoe dat in andere landen verlopen is én wat voor effecten dat heeft op zowel politieke als civiele dynamiek bij toenemende blootstelling dan ja, is er alle reden om het te fileren. Vakkundig, consistent, gericht.
Immers als er wel iets duidelijk mag zijn tegenwoordig, dan is het wel het risico voor democratie van oneigenlijk gebruik van geavanceerde instrumentatie voor beïnvloeding gericht op het niveau van groepsdenken. Er zijn hier genoeg topics over te vinden op T.net, er is genoeg onderzoek te vinden, je kan genoeg praktijkvoorbeelden van inzet en effecten vinden om daar zelf een verkenning in te maken.

Om dat weg te zetten met een foute én incorrecte insinuatie met een smaakje van bitter symbool is triest. Diep triest. Ik kan de gedragsreflex begrijpen. Dat maakt het echter niet goed, ook niet correct.

[...]

Een partij die meedoet aan de formatiebesprekingen en die intern behoorlijk activistisch is en extremen onderdak bied... Lijken mij vrij relevante zaken om te bespreken alvorens de regering beklonken wordt.

Prima, bespreek het dan - zonder drama van symbooltjes, smaakjes en selectief gebruik van woord of beeld Het spijt me oprecht, maar dit mes snijdt aan meer dan één kant.

En ja, laten we eerlijk zijn. Het is niet alsof er ook maar één partij is in deze serieuze en relevante formatiebesprekingen die niet exact hetzelfde probleem heeft. Leer te herkennen wanneer je gebruikt wordt voor opinie. Die pijl is immers geen pijl, maar een boemerang.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 12:00:
er was geen enkele signatuur van Duyvendak in de GL campagne. Hij werd bedankt voor het vrijmaken van de weg, en kreeg er een symbooltje en een momentje op het podium voor terug. Dat heet afrekenen met het oude

Als je wil afrekenen "met het oude" dan haal je zo'n halve terrorist niet het podium op.

[Verwijderd]

Ik zie graag soortgelijke gevallen van jou @Virtuozzo binnen de huidige CDA tegemoet (dat schijnt immers de ergste te zijn begrijp ik uit jouw verhaal). Dus waar een extremist die trots is op strafbare feiten (die helaas verjaard zijn) een functie als campagneleider heeft of soortgelijke zeer invloedrijke positie en waar een medewerker van de partij vrijelijk politieke opponenten kan demoniseren en dreigt met een gewelddadige en verwerpelijke actie als een menstruatietaart in het gezicht van een politiek tegenstander. Zo makkelijk is dit niet weg te poetsen, hoe graag iemand ook zou willen. Ik ben oprecht benieuwd naar die boemerang.

[Delerium]

Waarom haal jij dan die terrorist op het podium? De dwang aan Klavers'adres om zich erover uit te spreken is precies dat, de leiders dwingen zich bezig te houden met onbetekende dingen. En daartoe dwingen is precies het bouwen van het podium daarvoor.

edit:

Om over gefossiliseerde koeien als Duyvendak nog maar te zwijgen. Singh Varma ook maar aanhalen?

Het leidt af van reeele zaken, het voegt niets toe en werkt symboolpolitiek in de hand; want als Klaver zegt dat hij zich niet vertegenwoordigd voelt door deze ene mevrouw is de zaak afgedaan, totdat er weer een nieuw miniincident zijn aandacht opvraagt.

We gaan toch niet alle politieke partijen beoordelen op de zwakst vindbare schakel? Dan blijft niets over.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 28-03-2017 12:10 ]

[Bart-Willem]

Dat zal best, maar officieel is Duyvendak natuurlijk wel de campagneleider van GL. Hij volgde daar Klaver in op in 2013 omdat Klaver natuurlijk het nieuwe opperhoofd is.

Dat het een afscheid van Duyvendak zou zijn, is dus gewoon onzin. Nergens valt te lezen dat de campagneleider afgetreden zou zijn.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 11:43:
[...]

Wat ik eerder zei is dat dit geroep van alle tijden is. Dat meisje is verder ook totaal niet belangrijk. Veel belangrijker vind ik hoe GL/Klaver hiermee om gaat. Tonen zij leiderschap of niet? Hoe pakken ze zulke incidenten op. Nee het incident zelf is niet relevant voor de formatie, maar hoe GL hiermee omgaat wel. Laten ze niks van hun horen en gedogen zij hiermee hun extreme randjes of treden ze daadkrachtig op en maken zij een statement. Dit is zeer relevant voor de formatie omdat GL hiermee een signaal kan afgeven richting VVD/CDA/D66 dat zij afstand nemen van hun activistische/extreme randjes en dat ze partij volwassen aan het worden zijn. Doen ze het niet, dan versterken ze het beeld van een instabiele partner.
Dus strategisch is het heel interessant wat Klaver nu gaat doen (of juist niet doet).

Dat is eigenlijk niet relevant. Misschien ben ik nu even hard, maar laten we realistisch en eerlijk zijn. Het is immers nooit goed. Dit zijn scenario's waarin je het nooit goed kan doen. Er is geen middenweg, er is geen compromis wat verzoenend werkt, er is geen harde lijn die niet breekt, er is geen zachte handschoen die niet klef is.

Het probleem is er een van perceptieproblematiek. Het is uitermate subjectief, uitermate relatief, er op ingaan is een moeras op zichzelf. Valt het niet op dat de gevestigde machtspartijen nooit daar op ingaan? Ze weten dat het geen nut heeft om het moeras in te lopen. Ze gaan er intern mee om, voor de rest is het inzet van media middels afleiding. Het is niet moeilijk om tijdlijnen van incident, reactie, afleiding, volgende hetze op te stellen.

En zo zuur als het klinkt, in puur praktische en organisatorische zin is dat het beste wat je kan doen - in de zin van het minst slechte van meerdere kwaden.

Je moet je wel intern te rade gaan over hoe vaak je zoiets kan hebben. Daar wringt de echte schoen. Bij het CDA waren ooit de benoemingen gevalletjes van perceptieproblematiek, totdat het te vaak voorkwam. Bij een VVD waren bonnetjes ooit grapjes, totdat het te vaak voorkwam.

Ik heb de indruk dat we als mensen nogal eens te graag op zaken in willen springen alsof het meer interessant is dan het echt is, omdat het een afleiding is van eigen gedrag - in pure ironie van spiegel van gedrag. Wat in politiek met dit soort zaken voorkomt is immers exact hetzelfde als overal anders. Het is menselijk gedrag, je hebt altijd graaiers, je hebt altijd egocentristen, je hebt altijd mensen met oogkleppen, je hebt altijd gelovigen, je hebt altijd momenten waar gedrag een beetje of behoorlijk dom is.

Het is absoluut belangrijk hoe je daar vervolgens mee omgaat. Dat is het cruciale punt hier. Maar die omgang is fundamenteel anders vereist dan in reguliere sociale interactie. Ongeacht en ondanks dat het om menselijk gedrag gaat is het altijd een oefening van balans in een boom waar heel erg veel aan ophangt. De meest nuttige en productieve wijze van omgang is per definitie niet die van reguliere interactie. Dat mensen zich terecht opwinden, prima, dat er ook effecten zijn, dat spreekt voor zich. Maar mensen mogen zich ook wel eens realiseren dat a) er sprake van die boom is, b) er geen enkele menselijke organisatievorm is die dit gedoe niet heeft, c) dat er geen enkele menselijke organisatievorm is die daar geen gebruik van maakt en d) dat mensen die zich door het beeld en gekoppelde perceptie laten triggeren juist gebruikt worden als munitie wanneer het aankomt op campagnetijd.

Zeker, dit is uitermate zuur. Maar het is wat het is. Onze eigen omgang met dit alles is meer bepalend dan die politieke dynamiek. Die volgt immers op ons. Ons individuele perspectief is daarom niet zonder risico in afgeleiden van gedrag.

Delerium schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 12:09:
Waarom haal jij dan die terrorist op het podium? De dwang aan Klavers'adres om zich erover uit te spreken is precies dat, de leiders dwingen zich bezig te houden met onbetekende dingen. En daartoe dwingen is precies het bouwen van het podium daarvoor.

edit:
Om over gefossiliseerde koeien als Duyvendak nog maar te zwijgen. Singh Varma ook maar aanhalen?

Het leidt af van reeele zaken, het voegt niets toe en werkt symboolpolitiek in de hand; want als Klaver zegt dat hij zich niet vertegenwoordigd voelt door deze ene mevrouw is de zaak afgedaan, totdat er weer een nieuw miniincident zijn aandacht opvraagt.

We gaan toch niet alle politieke partijen beoordelen op de zwakst vindbare schakel? Dan blijft niets over.

Voila. De individuele omgang van mensen en hun keuzes in deze zeggen niets van de realiteit van politieke dynamiek. Het zegt wel te veel over die mensen zelf.

Verwijderd schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 12:09:
Ik zie graag soortgelijke gevallen van jou @Virtuozzo binnen de huidige CDA tegemoet (dat schijnt immers de ergste te zijn begrijp ik uit jouw verhaal). Dus waar een extremist die trots is op strafbare feiten (die helaas verjaard zijn) een functie als campagneleider heeft of soortgelijke zeer invloedrijke positie en waar een medewerker van de partij vrijelijk politieke opponenten kan demoniseren en dreigt met een gewelddadige en verwerpelijke actie als een menstruatietaart in het gezicht van een politiek tegenstander. Zo makkelijk is dit niet weg te poetsen, hoe graag iemand ook zou willen. Ik ben oprecht benieuwd naar die boemerang.

Grappig dat dit het enige is wat je er uit pikt

De verwijzing van voorbeeld is niet eens het punt. Wel het simpele gegeven dat elke politieke - elke menselijke - organisatie dit soort gedrag en gekoppelde ontwikkelingen kent.

Er was ooit een tijd waarin mensen van mijn partij afgedaan werden als extremist. Er was ooit een tijd waarin de voorlopers van het CDA elkaar uitmaakten voor terroristen en bruinhemden. En er is altijd een tijd waarin politici net als gewone mensen vastlopen in stupiditeit, en in criminaliteit.

We rekenen daar mee af als maatschappij, binnen de kaders van het moment en het bestel. Dat we later met vingertjes gaan wijzen is prima, maar laten we ons wel realiseren dat we daarin botweg gebruikt worden als domme gelovige ganzen.

Er zijn heel simpele redenen waarom slimme politieke partijen daar op inzetten, en niet - zoals in vroegere tijden - zelf met de modder gaan gooien. Net als elk ander menselijke organisatie is een politieke dynamiek nooit perfect genoeg om dat te kunnen.

Brederode was niet dom, om het maar even zo te zeggen.


Maar serieus, als je je op dit soort manieren laat vangen, hoe blind ben je dan wel niet op het moment dat eigen gelederen in dezelfde valstrik lopen (of erger, zodra het uitkomt dat er iemand al diep inzat)? Retorische vraag natuurlijk, en ik begrijp heel goed hoe gevoelig het ligt. Aan de ene kant moeten we de vinger aan de pols houden, aan de andere kant moeten we heel zorgvuldig afwegen of we naar symbool, symptoom of ziekte kijken.

Dat we dit laatste allemaal delen is excuus noch reden, dat spreekt voor zich, maar het is uitermate belangrijk om ons goed te realiseren wanneer onze perceptie gebruikt wordt voor iets wat in feite ergens helemaal elders een onderhandeling is. Bot gezegd, wij laten ons triggeren om met stenen te gooien. Verrassing, we lopen met open ogen in die valstrik.

Dit zijn geen onbelangrijke zaken. Niemand spreekt dat tegen. Maar het is één ding om van alles op een hoop te gooien, iets anders om op productieve wijze de vinger aan de pols te houden.

Bart-Willem schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 12:07:
[...]

Als je wil afrekenen "met het oude" dan haal je zo'n halve terrorist niet het podium op.

Maar de crimineel van vastgoedafpersing wel? De intrigant van subsidiefraude kan ook? De machtswellusteling met losse handjes is ook prima?

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar de woordkeuze geeft al aan hoe we ons laten leiden - en gebruiken in deze voor een loopgraaf waar men zelf niet aan wil. Dat zou al wat moeten zeggen. Op zijn minst dat we ons weer laten vangen in één loopgraaf, waar de echte zaken in een heel andere zitten.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 28-03-2017 12:28 ]

[raceneus968]

Herinnert u deze nog :Martin McGuinness
Dát was pas een terrorist én een puik politicus

https://nl.wikipedia.org/wiki/Martin_McGuinness

[Verwijderd]

@Virtuozzo Spijtig dat je niet met concrete voorbeelden komt uit het heden. Dan blijft het maar ongefundeerd roepen terwijl er anderzijds zeer concrete voorbeelden van GL liggen. Ik had oprecht interesse in informatie gezien je de pijl meer als boemerang zag, ik mij zou laten misleiden en gebruiken (in mijn woorden dan) enzovoort enzoverder.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2017 12:34 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 12:33:
@Virtuozzo Spijtig dat je niet met concrete voorbeelden komt uit het heden. Dan blijft het maar ongefundeerd roepen terwijl er anderzijds zeer concrete voorbeelden van GL liggen. Ik had oprecht interesse in informatie gezien je de pijl meer als boemerang zag, ik mij zou laten misleiden en gebruiken (in mijn woorden dan) enzovoort enzoverder.

Beetje te makkelijke reactie, als ik eerlijk mag zijn. Tenslotte zijn de specifiek genoemde voorbeelden zowel in dit als in de gerelateerde topics met herhaling voorbij gekomen. De insteek van redelijkheid na de opvallende opeenvolging van opruiing is geen kar die de lading dekt, om het maar even zo te zeggen. A propos, hoe blind moeten we zijn geweest de afgelopen jaren om niet zelf de perikelen gezien te hebben. Al eens gezocht naar de Politieke Integriteitsindex? Kranten gelezen de afgelopen - pakweg - 70 jaar?

Is het nu echt het punt om ons te verliezen in detailniveau's die afleiden van de daadwerkelijk belangrijke zaken? Is het nu echt zo belangrijk om in loopgraven te springen die er bij elke politieke partij zijn? Valt het echt niet op hoe handig het is wanneer gewone mensen te vuur en te zwaard daar in springen?


Laten we het eenvoudig houden. Je kan met weinig eigen moeite vaststellen dat er bij elke menselijke organisatie niets perfect of schoon is, en dat iedereen zowel stupiditeit als fout gedrag kent op welk moment dan ook.

En ja, laten we eerlijk blijven. Er is met dit soort gedoe nooit iets goed te doen. Het is altijd navigeren tussen minste kwaden. Dat is nu juist ook het punt van dit alles in politieke - menselijke - interactie. Zijn we echt oprecht geïnteresseerd in nuttig verloop van proces en procedure? Dan letten we op heel andere zaken.


Verwacht niet dat anderen die moeite voor je doen. Beetje een zaak van eigen verantwoordelijkheid. Als je echt je zo op dit soort loopgraven wil richten, prima, daar is niets mis mee. Maar doe het dan constructief, doe het dan consistent - met oog voor alles en iedereen. Anders laat je je inderdaad gewoon gebruiken. En dat is jammer, het is immers bitter noodzakelijk dat we wat meer energie richten op onze politieke processen en participatie daarin. Maar zoals altijd is de crux hoe we daar mee omgaan.

[hoevenpe]

raceneus968 schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 12:13:
Herinnert u deze nog :Martin McGuinness
Dát was pas een terrorist én een puik politicus

Maar in hoeverre heeft Duyvendak net als McGuinness volledige openheid van zaken gegeven en radicale ideeën afgezworen? Hij heeft gewacht totdat zaken verjaard waren, niet dat hij spijt had van zijn handelen toen.

Daar gaat het imo over hier: neemt GroenLinks ondubbelzinnig afstand van radicale elementen en middelen of houdt men lijntjes open met groepen als bijv. AFA? Hoe gaat men om met dit soort hysterische Twitteraars, snapt men dat in de beeldvorming en het vertrouwen naar potentiële coalitiepartners toe dat zeker relevant is...

[T-MOB]

Bart-Willem schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 11:26:
[...]
Zo vraagt ze ook expliciet op Twitter waar Baudet eens een openbare toespraak gaat houden, om daar om moverende redenen naartoe te kunnen. Wat haar intenties zijn moge wel duidelijk zijn.

Als ze daar daadwerkelijk een poging toe gaat ondernemen is er wel een reden voor de landelijke partijleiding om er iets van te zeggen of te royeren. Maar nu lijkt het me een zaak van de lokale afdeling om haar aan te spreken op haar uitlatingen.

Verwijderd schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 12:33:
@Virtuozzo Spijtig dat je niet met concrete voorbeelden komt uit het heden. Dan blijft het maar ongefundeerd roepen terwijl er anderzijds zeer concrete voorbeelden van GL liggen. Ik had oprecht interesse in informatie gezien je de pijl meer als boemerang zag, ik mij zou laten misleiden en gebruiken (in mijn woorden dan) enzovoort enzoverder.

Het gedrag van Duyvendak is toch ook van 30 jaar geleden. Een andere tijd, een andere context. Waarmee ik niets wil goedpraten, van mij hadden ze hem op mogen pakken. Maar dan was hij nu toch ook vrij geweest om politiek actief te zijn. Kennelijk is hij gematigd genoeg geworden om zijn idealen via de politieke weg na te streven ipv het recht in eigen hand te nemen.

Dat er in elke partij wel wat is is toch wel duidelijk. De VVD zal eerder (ingekeerde) cowboykapitalisten aantrekken dan milieuactivisten, en nepotisme is de partij ook niet geheel vreemd. Al dan niet ingekeerde neonazi's zullen eerder terecht komen bij de PVV, daar lopen kamerleden openlijk te dwepen met de prinsenvlag. Samsom is trouwens ook regelmatig opgepakt als milieuactivist.
Maar om alle partijen nou aan te kijken op de extremiteiten, of om ueberhaupt aan te nemen dat dit tot gevaarlijke figuren in het kabinet gaat leiden. We denken toch niet dat Rob Bats op binnenlandse zaken wordt gezet, of dat GroenLinks een staatssecrataris naar voren schuift die eigenhandig kolencentrales op zal blazen?

hoevenpe schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 13:13:
[...]
Daar gaat het imo over hier: neemt GroenLinks ondubbelzinnig afstand van radicale elementen en middelen of houdt men lijntjes open met groepen als bijv. AFA? Hoe gaat men om met dit soort hysterische Twitteraars, snapt men dat in de beeldvorming en het vertrouwen naar potentiële coalitiepartners toe dat zeker relevant is...

Alvast excuses voor de jijbak. Maar waarom wordt van GroenLinks/Duyvendak ondubbelzinnige afstand geeist terwijl dat helemaal niet de geldende mores voor de rest van de partijen. Om een artikel over politieke schandalen te quoten.

Het publicitaire slagveld van de afgelopen maanden overziend vallen drie dingen op: er zijn nogal wat sjoemelende politici in Nederland, het zijn opvallend vaak VVD’ers en Nederlandse politici zijn niet erg streng voor zichzelf. Alle genoemde schandalen zijn ontdekt door justitie of door de media, waarna het vaak heel lang duurde voordat de betrokkene aftrad of de partijleiding ingreep – als er al ingegrepen werd.

Overigens was het hele punt van het boek waardoor hij moest aftreden dat hij afstand nam van zijn verleden: Hij beschrijft hoe hij langzaam maar zeker ontdekte dat het isolement en geweld de kraakbeweging geen goed deden. Nog weer later raakte hij ervan overtuigd dat activisten 'in principe' binnen de grenzen van de wet moeten blijven en zich moeten richten op het overtuigen van de politiek..

[ Voor 27% gewijzigd door T-MOB op 28-03-2017 13:35 ]

[raceneus968]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 13:13:
[...]


Maar in hoeverre heeft Duyvendak net als McGuinness volledige openheid van zaken gegeven en radicale ideeën afgezworen? Hij heeft gewacht totdat zaken verjaard waren, niet dat hij spijt had van zijn handelen toen.

Daar gaat het imo over hier: neemt GroenLinks ondubbelzinnig afstand van radicale elementen en middelen of houdt men lijntjes open met groepen als bijv. AFA? Hoe gaat men om met dit soort hysterische Twitteraars, snapt men dat in de beeldvorming en het vertrouwen naar potentiële coalitiepartners toe dat zeker relevant is...

Het zou zo maar kunnen dat ze binnenskamers eerst advies gaan vragen bij Camiel Eurlings.
Maar serieus, ik denk niet dat GL dit soort praktijken weet te waarderen en dat er tzt wel een goed onderbouwde uitspraak over komt.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 13:18:
Alvast excuses voor de jijbak. Maar waarom wordt van GroenLinks/Duyvendak ondubbelzinnige afstand geeist terwijl dat helemaal niet de geldende mores voor de rest van de partijen. Om een artikel over politieke schandalen te quoten.

Toch is het nogal wat anders of je een bonnetje van een dubieuze deal bent kwijtgeraakt of dat je ingebroken heb bij de overheid en mogelijk betrokken was bij een aanslag op de Makro. Komt bij dat niemand binnen de VVD types als Hooijmaijers of Van Rey een tweede kans zou willen geven, ik was oprecht verrast toen ik Duyvendak zo prominent op het podium zag staan na de verkiezingen.

Overigens was het hele punt van het boek waardoor hij moest aftreden dat hij afstand nam van zijn krakersverleden: Hij beschrijft hoe hij langzaam maar zeker ontdekte dat het isolement en geweld de kraakbeweging geen goed deden. Nog weer later raakte hij ervan overtuigd dat activisten 'in principe' binnen de grenzen van de wet moeten blijven en zich moeten richten op het overtuigen van de politiek..

Vooropgesteld: iedereen kan een nieuw begin maken, ook iemand die oorspronkelijk uit de krakersscene komt (Joschka Fischer is een goed voorbeeld daarvan). Het gaat er vooral om of je geloofwaardig bent in het getoonde berouw. Het 'in principe' wat Duyvendak gebruikt maakt dit toch nogal twijfelachtig, in welke situaties is geweld of crimineel gedrag dan nog wel gelegitimeerd volgens hem?

[jip_86]

Als het om de PVV zou gaan, dan was de wereld te klein geweest.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 13:08:
[...]


Beetje te makkelijke reactie, als ik eerlijk mag zijn. Tenslotte zijn de specifiek genoemde voorbeelden zowel in dit als in de gerelateerde topics met herhaling voorbij gekomen. De insteek van redelijkheid na de opvallende opeenvolging van opruiing is geen kar die de lading dekt, om het maar even zo te zeggen. A propos, hoe blind moeten we zijn geweest de afgelopen jaren om niet zelf de perikelen gezien te hebben. Al eens gezocht naar de Politieke Integriteitsindex? Kranten gelezen de afgelopen - pakweg - 70 jaar?

Natuurlijk mag je eerlijk zijn, graag zelfs. Ik vond en vind jouw reacties eigenlijk nog makkelijker. Je bent behoorlijk vaag en wekt de suggestie dat ik mij door iets laat misleiden. Vraag ik om concrete recente voorbeelden (waarbij deze activiste en Duyvendak zeer recente GL voorbeelden zij), kom je met 7 decennia kranten zonder specifiek te zijn. Je noemde bij naam het CDA (met de suggestie dat dat de ergste zou zijn), ik had daar oprecht interesse in aangezien ik lid ben geweest van het CDA en overweeg om dat weer te worden.

Is het nu echt het punt om ons te verliezen in detailniveau's die afleiden van de daadwerkelijk belangrijke zaken? Is het nu echt zo belangrijk om in loopgraven te springen die er bij elke politieke partij zijn? Valt het echt niet op hoe handig het is wanneer gewone mensen te vuur en te zwaard daar in springen?

Voor jou is dit schijnbaar geen belangrijk item, en dat is prima. Voor mij is het wel degelijk van groot belang. En ik ben van mening dat het ook voor de landelijke politiek en niet in de laatste plaats voor een stabiele toekomstige regering van belang is.

Laten we het eenvoudig houden. Je kan met weinig eigen moeite vaststellen dat er bij elke menselijke organisatie niets perfect of schoon is, en dat iedereen zowel stupiditeit als fout gedrag kent op welk moment dan ook.

Een figuur als Duyvendak als campagneleider en een medewerker die een fysieke aanslag (met een walgelijke taart gemaakt met menstruatiebloed) wil plegen op een politiek opponent zonder dat de partijleiding daarop reageert kan ik niet wegzetten als stupide foutjes. En indien het dan stupide foutjes zijn ben ik wel reuze benieuwd hoe Klaver en de GL top hierop gaat reageren. Ik acht dat in groot belang van de geloofwaardigheid van GL als coalitiepartner en als leverancier van enkele ministers.

jip_86 schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 13:49:
Als het om de PVV zou gaan, dan was de wereld te klein geweest.

Dan zou het zeker niet zo gedownplayed worden. En dan hebben we het nog niet eens over een partij wat op het punt staat in een regeringscoalitie te komen en dus ministers gaat leveren.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2017 14:13 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 13:42:
[...]
Toch is het nogal wat anders of je een bonnetje van een dubieuze deal bent kwijtgeraakt of dat je ingebroken heb bij de overheid en mogelijk betrokken was bij een aanslag op de Makro. Komt bij dat niemand binnen de VVD types als Hooijmaijers of Van Reij een tweede kans zou willen geven, ik was oprecht verrast toen ik Duyvendak zo prominent op het podium zag staan na de verkiezingen.

Maar Duyvendak is nooit afgetreden om wat hij in zijn criminele verleden gedaan heeft. Hij was onhoudbaar omdat hij zaken verzwegen had en zelfs ronduit gelogen over zijn betrokkenheid. Kennelijk is dat vertrouwen hersteld.
Verder vind ik het moeilijk om criminele feiten op de weegschaal te leggen. Maar voor een partij die (mogelijk) ministers gaat leveren vind ik (recente) incidenten van corruptie en belangenverstrengeling (en een cultuur om dit onder tafel te houden) kwalijker dan een 30 jaar oude inbraak en ander activistisch gedrag van iemand die daar openlijk afstand van heeft genomen. Maar in beide gevallen vind ik het geen reden om een hele partij af te schrijven.

Vooropgesteld: iedereen kan een nieuw begin maken, ook iemand die oorspronkelijk uit de krakersscene komt (Joschka Fischer is een goed voorbeeld daarvan). Het gaat er vooral om of je geloofwaardig bent in het getoonde berouw. Het 'in principe' wat Duyvendak gebruikt maakt dit toch nogal twijfelachtig, in welke situaties is dit dan nog wel gelegitimeerd volgens hem?

Ik denk eerlijk gezegd niet dat hij berouw heeft (of zou moeten tonen). Je kunt er ook gewoon van overtuigd raken dat criminele acties niet de beste weg zijn om je idealen te verwezenlijken. Ik weet verder niet wat Duijvendak bedoelt met `in prinicpe' aan de wet houden. Maar ergens illegaal een spandoek ophangen vind ik zelf ook geen halszaak (ook niet heel nuttig, maar soit).

[Virtuozzo]

De klassieke uitspraak hier is "veeg voor eigen deur", in combinatie met "de beste stuurlui staan aan wal" en zo meer. Grappig dat de serie berichten van hetze nu zich vrijwel volledig richt op afleiding op het detailniveau. Stel je voor we zouden eens in de spiegel van gedrag kijken.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 14:30:
De klassieke uitspraak hier is "veeg voor eigen deur", in combinatie met "de beste stuurlui staan aan wal" en zo meer. Grappig dat de serie berichten van hetze nu zich vrijwel volledig richt op afleiding op het detailniveau. Stel je voor we zouden eens in de spiegel van gedrag kijken.

Een halve dag na het incident heb ik nergens nog een reactie van Klaver kunnen ontdekken hierover. Het feit dat de partijleiding van GL (nog) geen afstand heeft genomen van deze verwerpelijke medewerker van GL is ook een signaal. Dat is geen detailniveau, dat zou zelfs jij moeten weten. Want om het bij klassieke uitspraken te houden ' spreken is zilver, zwijgen is goud' ?

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 14:36:
[...]

Een halve dag na het incident heb ik nergens nog een reactie van Klaver kunnen ontdekken hierover. Het feit dat de partijleiding van GL (nog) geen afstand heeft genomen van deze verwerpelijke medewerker van GL is ook een signaal. Dat is geen detailniveau, dat zou zelfs jij moeten weten. Want om het bij klassieke uitspraken te houden ' spreken is zilver, zwijgen is goud' ?

Wat doe je intern als organisatie, wat extern voor de arena. Hoe lang duurde het voordat van Rey überhaupt een publiek onderwerp was, hoe lang duurde het voordat afstand genomen werd van - ik kom niet meer op de naam - de Pvda'er die de FIOD op bezoek kreeg voor malversaties met witwassen. Hoe lang duurde het voordat afstand genomen werd van die fabuleuze prominente Eerste Kamer coryfee over de verstrengelingen met teveel nevenfuncties en herleidbare financiële perikelen bij een instelling met talloze ontslagen en geruïneerde levens ten gevolg. Oh ja, nog steeds niet gedaan ...

We kunnen hier heel lang mee bezig blijven. Dat mag ook, dat moet zelfs. Maar we zullen er wel eerlijk in moeten blijven, en dat wil dus zeggen dat we ons niet mogen laten gebruiken voor selectieve doeleinden. Dit is menselijk gedrag van over de gehele linie, waar het grijs vaak zo ver buiten beeld blijft dat het bijna onwerkelijk is. Waar we er tegenwoordig enkel nog over struikelen als het "de ander" is. Waar we daadwerkelijk argumenten uitwisselen over wat "erger" is (brandend fietsenhok? 3.5k ontslagen? schoonmaakkosten graffiti? operationele kosten PID om een miljoen tussen de kipfilet uit te halen?).

Herken deze situatie voor wat het is: instrumenteel gebruik van beeld, waar niemand schone vingers heeft. Wat is dan belangrijker - ons daarin laten leiden? Of het aangrijpen om de gehele linie te wijzen op al die oude en tegenwoordige vingertjes.

[3x3]

Ook nog leuk.
Een stukje Proza / vertel-verhaal over 'het Jesse-hemd' op Radio 1 vandaag.
Bij de Nieuws BV van 28-03-2017 vanaf 13:53:30.

[Dido]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 13:42:
Toch is het nogal wat anders of je een bonnetje van een dubieuze deal bent kwijtgeraakt of dat je ingebroken heb bij de overheid en mogelijk betrokken was bij een aanslag op de Makro.

Mogelijk betrokken bij is hetzelfde als niet betrokken bij. Jij bent ook mogelijk betrokken bij een paar moorden, maar dat is net zo min aangetoond als dat Duyvendak iets met de RaRa te maken had. Hij is kennelijk ooit in een vroeg stadium wel verdacht geweest, maar nooit beschuldigd of veroordeeld.
Dit is de zoveelste keer dat geïnsinueerd wordt dat Duyvendak een terrorist is/was op basis van zijn RaRa-betrokkenheid, en dat terwijl we in deze tijd van fake-news toch zouden kunnen hebben geleerd dat waar rook is, geen vuur hoeft te zijn.

Bean77 schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 14:36:
Een halve dag na het incident heb ik nergens nog een reactie van Klaver kunnen ontdekken hierover. Het feit dat de partijleiding van GL (nog) geen afstand heeft genomen van deze verwerpelijke medewerker van GL is ook een signaal.

Ik kijk waarschijnlijk met mijn neus, maar ik heb nog niet gezien wat voor medewerker van GL het nou betrof. De uitspraak is zeker niet kies (hoewel het van zeer selectieve verontwaardiging getuigd om over haar reactie wel, maar over de aanleiding van haar reactie niet te vallen) maar het idee dat zij op de een of andere manier namens GL zou spreken of dat GL zich per se zou moeten distantiëren is me nog niet echt onderbouwd.

[Foxhound83]

Bovendien wil ik daar aan toevoegen dat we het over een halve dag hebben in één van de belangrijkste weken van het jaar voor Groen Links. Ik denk dat ze wel wat beters te doen hebben, nee, ik weet het wel zeker.

[T-MOB]

Dido schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 15:07:
Ik kijk waarschijnlijk met mijn neus, maar ik heb nog niet gezien wat voor medewerker van GL het nou betrof. De uitspraak is zeker niet kies (hoewel het van zeer selectieve verontwaardiging getuigd om over haar reactie wel, maar over de aanleiding van haar reactie niet te vallen) maar het idee dat zij op de een of andere manier namens GL zou spreken of dat GL zich per se zou moeten distantiëren is me nog niet echt onderbouwd.

Anne Fleur Dekker, een fractiemedewerker in Hilversum. Maar ook hoofdredacteur van het blad VEGAN Magazine en publicist op joop.nl en in De socialist. Het lijkt me een jong en ongeleid projectiel.

[ Voor 51% gewijzigd door T-MOB op 28-03-2017 15:23 ]