De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[DaniëlWW2]

Onderhand werd het wel eens tijd dat er een topic kwam dus dan doe ik het maar. We houden het lekker simpel qua topicstart want laten we wel wezen, deze leest bijna niemand terug.

---

Met het presenteren van de meeste verkiezingsprogramma's, het benoemen van lijsttrekkers en de nodige verkiezingsretoriek is het weer zover. Het is weer verkiezingstijd. Brand los, maar hou het wel een beetje vriendelijk.

[ATS]

Sargasso is intussen begonnen met het bekijken van de programma's op klimaatpolitiek. Ze komen één voor één aan de beurt, de VVD en het CDA zijn inmiddels gepasseerd. Oordelen tot zover: droevig respectievelijk zeer droevig. In beide gevallen vooral niet als overheid willen ingrijpen of sturen, en het mag uiteraard niets kosten. De markt gaat het allemaal oplossen is de teneur.

Edit (24/10): De PVV is toegevoegd. Het is een korte aflevering geworden zullen we maar zeggen.
Edit (27/10): De PvdA ook toegevoegd. Relatief positieve beoordeling.
Edit (04/11): De Piratenpartij is ook bekeken (zuinige voldoende), en ook de PvdD is toegevoegd. Zeer positief beoordeeld, al kan het hier en daar nog wel wat concreter.
Edit (07/11): De SGP is toegevoegd. Slappe hap op klimaatgebied, een 5,5.

[ Voor 43% gewijzigd door ATS op 07-11-2016 17:27 . Reden: Toevoeging SGP ]

[fast-server]

Denk dat de meeste partijen bar weinig willen gaan doen of veranderen aangezien de grootste groep bloedzuigers kiezers (de babyboomers) hun kan nullificeren.

Ondertussen gaat alles verder zoals het is en hebben de 25 tot 45ers weer het nakijken.

[DaniëlWW2]

fast-server schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 22:52:
Denk dat de meeste partijen bar weinig willen gaan doen of veranderen aangezien de grootste groep bloedzuigers kiezers (de babyboomers) hun kan nullificeren.

Ondertussen gaat alles verder zoals het is en hebben de 25 tot 45ers weer het nakijken.

De groep van de babyboomers is alleen de periode 1945-1950. Die zijn dus nu 66 tot 71 jaar. De groepen daaronder zijn ook zeker niet allemaal gecharmeerd van de babyboomers. De vijftigers hebben dingen zoals de jaren 80 meegemaakt toen het ook moeilijk was, onder Lubbers met de VVD. Ook een geweldige serie kabinetten van bezuinigen en verslechteringen van de leefomstandigheden.

Ik denk dat egoïsme van een groep die het nooit echt moeilijk heeft gehad niet eens het grootste probleem is. Problematischer is dat mensen nog steeds massaal lijken te geloven dat belastingverlagingen goed voor ze zijn. Dit vergetende dat die verlagingen niet evenredig worden verdeeld en dat het mes harder wordt gezet in voordelen voor de meerderheid van de samenleving zoals goede en toegankelijke gezondheidszorg, toeslagen, controle op huurstijging, beheersing van de BTW (dus niet verhogen wat mensen die een groter deel van hun inkomen besteden aan dagelijkse consumptie veel harder treft), goed en toegankelijk onderwijs etc. Dat gaat er allemaal aan met een stem op de VVD...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 21:43:
Onderhand werd het wel eens tijd dat er een topic kwam dus dan doe ik het maar. We houden het lekker simpel qua topicstart want laten we wel wezen, deze leest bijna niemand terug.

---

Met het presenteren van de meeste verkiezingsprogramma's, het benoemen van lijsttrekkers en de nodige verkiezingsretoriek is het weer zover. Het is weer verkiezingstijd. Brand los, maar hou het wel een beetje vriendelijk.

plus ça change, plus c'est la même chose

/topic

[Killjoy]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 23:49:
[...]


plus ça change, plus c'est la même chose

/topic

Da's volgens mij jouw kortste reactie ooit op GOT

[RobinHood]

Hoe zeer ik ook hoop op eens echte veranderingen, in inderdaad dat de jongeren eens niet de klappen krijgen, ik betwijfel ten zeerste of dat gaat gebeuren. Het gemiddelde stemvee is simpelweg te gecharmeerd van simpele oplossingen zoals wat kleine belastingverlagingen waardoor ze misschien een tientje per maand meer loon hebben [en hun baas heel wat meer, maar dat terzijde], maar, dankzij allerlei leuke bezuinigen gaan ze er uiteindelijk wel op achteruit. Maar, je hebt wel meer loon, woehoe!

En dan heb je nog de uberoplossing bezuinigen.... Zeker bij de zorg moet je heel erg uitkijken of nu een beetje bezuinigen niet ertoe lijdt dat in 10 jaar tijd de kosten enorm stijgen. De GGZ is daar een prachtig voorbeeld van, maar de jeugdzorg naar de gemeentes plaatsen is zo'n eentje.

Enfin, ik zie het voor mijn generatie behoorlijk triest in. Studeren is lekker duur geworden, de huizenmarkt is volslagen idioot en veel te duur voor starters, de sociale woningbouw kent enorme wachtlijsten, de private sector is nog duurder dan een huis kopen, vaste contracten zijn zeldzaam, en dan heb je nog de olifant in de kamer: het klimaat.

Kijkend naar de afgelopen 4 jaar, kan ik niet zeggen dat ik in ook maar iets vooruit ben gegaan. Ik betaal meer dan 2x zoveel eigen risico voor de zorg, mijn verzekering is duurder geworden, studeren is niet meer "gratis", er is bezuinigd op de GGZ, Wajong is de nek omgedraaid, en ik kan werkelijk niet bedenken wat ik erbij heb gekregen.

[Cio]

RobinHood schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 01:14:
..Het gemiddelde stemvee is simpelweg te gecharmeerd van simpele oplossingen ... ik kan werkelijk niet bedenken wat ik erbij heb gekregen.

1: Nogal ironisch, gezien je de wens die je impliciet uitspreekt? Cynisme mag, waarschijnlijk terecht, maar verwacht niet dat je er een schouderklopje voor krijgt.
2: Logisch, want jouw generatie heeft nog bijna niets toegevoegd. Je hebt nog 80 jaar (en ik begon met minder) dus het is niet dat ik je dat kwalijk neem, maar zullen we afspreken dat je dit vanaf nu als uitgangspunt, niet als verwijt gebruikt?

Maar wie willen jullie graag zien als coalitiepartner van de VVD? Rutte en rechts is zo ongemakkelijk, de PvdA is dood, gaat het nu echt D66 worden? Ik vrees voor de zorg en verregaande privatisering in zo'n situatie.

[JeroenNietDoen]

Ik verwacht zelf dat er veel minder mensen zullen gaan stemmen dan andere jaren. Overal om me heen hoor en lees ik niets anders dan dat men het vertrouwen in de politiek, maar vooral het nut van stemmen, verloren heeft. Die trend is ingezet op het moment dat de zorg moest privatiseren en de afbraak is ingezet.

En dat maakt het cirkeltje meteen weer rond...

[ATS]

Cio schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 01:46:
[...]


1: Nogal ironisch, gezien je de wens die je impliciet uitspreekt? Cynisme mag, waarschijnlijk terecht, maar verwacht niet dat je er een schouderklopje voor krijgt.
2: Logisch, want jouw generatie heeft nog bijna niets toegevoegd. Je hebt nog 80 jaar (en ik begon met minder) dus het is niet dat ik je dat kwalijk neem, maar zullen we afspreken dat je dit vanaf nu als uitgangspunt, niet als verwijt gebruikt?

Maar wie willen jullie graag zien als coalitiepartner van de VVD? Rutte en rechts is zo ongemakkelijk, de PvdA is dood, gaat het nu echt D66 worden? Ik vrees voor de zorg en verregaande privatisering in zo'n situatie.

Wie zegt dat we weer VVD willen? Maar goed, goede kans dat het daar uiteindelijk wel op uit gaat draaien. Aan de andere kant: de verkiezingen zijn nog best ver weg, en de campagnes nog maar net begonnen.

Ik ben overigens voor het eerst in jaren weer zwevend. Ik heb het lidmaatschap van D66 opgezegd wegens het kritiekloos accepteren van CETA. Ik snap niet wat er democratisch is aan het toekennen van een speciale rechtsgang aan multinationals naar staten toe die niet open staat voor andere bedrijven of die staten zelf.

[anandus]

RobinHood schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 01:14:
Hoe zeer ik ook hoop op eens echte veranderingen

Volgens mij heeft het huidige kabinet behoorlijke veranderingen doorgevoerd, in tegenstelling tot de 15 á 20 jaar ervoor.
HRA. AOW-leeftijd, woonakkoord, leenstelsel, etc.

En of je het eens bent met bovenstaande maatregelen of niet, het zijn wél behoorlijke veranderingen, dat valt niet te ontkennen.

Nu mogen van mij nog andere dingen ook aangepakt worden (bijv invoering belasten rijvoertuigen naar gebruik, herziening betaling zorgkosten/invoering inkomensafhankelijke zorgpremie, herziening belasting-/toeslagenstelsel, etc.), maar er is wel wat gebeurd de afgelopen jaren.

[ Voor 31% gewijzigd door anandus op 20-10-2016 08:34 ]

[ph4ge]

Ik ben wel benieuwd of Wilders meer van Trump gaat overnemen. Wilders profileert zich ook anti-establishment, maar gaat niet zo ver als de verkiezingen gemanupileerd noemen en zn politieke tegenstanders boeven die opgesloten moeten worden. Ook zal hij zien dat feiten steeds minder relevant worden. Wilders is een uitgesproken fan van Trump en ziet hem ver komen met deze strategie dus wellicht neemt hij het over.

Dat het aan de andere kant zo gaat is nog vermakelijk en zal waarschijnlijk met een sisser aflopen, maar vaak zijn gebeurtenissen daar wel een voorbeeld voor onze politici. Klaver doet ook een poging om op Obama te lijken. Mag toch hopen dat wij niet tot dat niveau afzakken.

[thewizard2006]

Begon ooit als VVD stemmer. Daarna op de Piratenpartij gestemd. Soort van proteststem zullen we het maar noemen door het gekloot van de VVD (w8 nog steeds op mijn 1000 euro ) en gebrek aan inhoud van de andere partijen (die aansloten bij mijn normen en waarden).
Nu is recent de top van de Piratenpartij overgestapt naar de Forum voor Democratie. Maar eens kijken of dit wat is. Begreep wel dat ze zich heel sterk maken mbt het Oekranie gebeuren en daar was ik dan juist weer tegen (om het volk daar over te laten meestemmen terwijl ze voor 99,9% niets van de inhoud weten en puur op onderbuikgevoel stemmen)
Merk wel dat ik mij stiekem langzaam aan wat meer naar de linkerkant ga begeven. Maar goed, mijzelf maar weer eens verdiepen in de standpunten van de andere partijen (PVV, SGP, CU, CDA, 50+, PvdD en PvdA staan zoiezo buitenspel... Oh en DENK natuurlijk, was ik die bijna vergeten )

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 20-10-2016 09:01 ]

[Señor Sjon]

ATS schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 21:52:
Sargasso is intussen begonnen met het bekijken van de programma's op klimaatpolitiek. Ze komen één voor één aan de beurt, de VVD en het CDA zijn inmiddels gepasseerd. Oordelen tot zover: droevig respectievelijk zeer droevig. In beide gevallen vooral niet als overheid willen ingrijpen of sturen, en het mag uiteraard niets kosten. De markt gaat het allemaal oplossen is de teneur.

Denk ook niet dat dit een hot item gaat zien voorbij het midden van het spectrum.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 23:38:
[...]

De groep van de babyboomers is alleen de periode 1945-1950. Die zijn dus nu 66 tot 71 jaar. De groepen daaronder zijn ook zeker niet allemaal gecharmeerd van de babyboomers. De vijftigers hebben dingen zoals de jaren 80 meegemaakt toen het ook moeilijk was, onder Lubbers met de VVD. Ook een geweldige serie kabinetten van bezuinigen en verslechteringen van de leefomstandigheden.

Ik denk dat egoïsme van een groep die het nooit echt moeilijk heeft gehad niet eens het grootste probleem is. Problematischer is dat mensen nog steeds massaal lijken te geloven dat belastingverlagingen goed voor ze zijn. Dit vergetende dat die verlagingen niet evenredig worden verdeeld en dat het mes harder wordt gezet in voordelen voor de meerderheid van de samenleving zoals goede en toegankelijke gezondheidszorg, toeslagen, controle op huurstijging, beheersing van de BTW (dus niet verhogen wat mensen die een groter deel van hun inkomen besteden aan dagelijkse consumptie veel harder treft), goed en toegankelijk onderwijs etc. Dat gaat er allemaal aan met een stem op de VVD...

Babyboomer is '45-'55 toch? Mijn schoonvader valt in die categorie en ondanks dat ze wind mee, heuvel af hebben gehad qua generatie en er geen generatie zal zijn die het weer zo goed zal krijgen, is het gezeur troef hoor.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 10:35:
Babyboomer is '45-'55 toch? Mijn schoonvader valt in die categorie en ondanks dat ze wind mee, heuvel af hebben gehad qua generatie en er geen generatie zal zijn die het weer zo goed zal krijgen, is het gezeur troef hoor.

Ik hou zelf altijd 45-50 aan. Consensus lijkt er niet echt te zijn. De geboorte-explosie was in de tweede helft van 1945 en dan 1946 en 1947 en daarna zwakte het al af en bleef het redelijk stabiel tot ongeveer 1970.

[Señor Sjon]

Ach, generaties X, Y, Patat, Millenials, MTV, etc. Ze lopen meestal in elkaar over en niemand is het eens over de afbakening ervan.

Ben erg benieuwd wat het werkelijke thema gaat zijn.

[ATS]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 10:35:
[...]
Denk ook niet dat dit een hot item gaat zien voorbij het midden van het spectrum.

Ik vraag het me af. Er is wel het een en ander gebeurt natuurlijk: accoord van Parijs, de Urgenda uitspraak... Daar zal toch een reactie op moeten komen.

[RobinHood]

Cio schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 01:46:
[...]


1: Nogal ironisch, gezien je de wens die je impliciet uitspreekt? Cynisme mag, waarschijnlijk terecht, maar verwacht niet dat je er een schouderklopje voor krijgt.

Ik hoef niks handje contantje in mijn portemonnee te merken, dat is misschien wel het gene wat mij het minst uitmaakt. Als tegen de hogere zorgkosten ook daadwerkelijk betere zorg stond, in plaats van juist slechtere, had je mij niet gehoord. Als de basisbeurs was afgeschaft, maar studentenwoningen waren opeens betaalbaar [omdat de overheid met het vrijgekomen geld is gaan bijbouwen] dan had je mij niet gehoord.

Maar, nadelen op nadelen stapelen, tja, het is toch knap normaal dat je dat niet normaal vindt?

2: Logisch, want jouw generatie heeft nog bijna niets toegevoegd. Je hebt nog 80 jaar (en ik begon met minder) dus het is niet dat ik je dat kwalijk neem, maar zullen we afspreken dat je dit vanaf nu als uitgangspunt, niet als verwijt gebruikt?

Dus, je moet alleen generaties belonen voor wat ze gedaan hebben, in plaats van ervoor zorgen dat een generatie zowaar iets kan doen?

Jongeren, als groep, hebben het gewoon behoorlijk klote, een gevolg daarvan is dat er minder mensen aan de HBO of Uni beginnen, puur omdat ze het niet kunnen betalen.

Maar wie willen jullie graag zien als coalitiepartner van de VVD? Rutte en rechts is zo ongemakkelijk, de PvdA is dood, gaat het nu echt D66 worden? Ik vrees voor de zorg en verregaande privatisering in zo'n situatie.

Het kan nog alle kanten op, en ik zie het ook wel gebeuren dat er gewoon een onmogelijke uitslag komt. Dat de minst onlogische coalitie iets in de trend van SP, GL, D66 en VVD is

ATS schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 11:03:
[...]

Ik vraag het me af. Er is wel het een en ander gebeurt natuurlijk: accoord van Parijs, de Urgenda uitspraak... Daar zal toch een reactie op moeten komen.

Je kop in het zand steken is ook een reactie

Het over klimaat hebben is bij ongeveer iedere partij, behalve GL, eigenlijk een doodzonde, want het kost altijd geld, en je zal het altijd in iemands achtertuin moeten doen. Twee dingen waar Nederlanders heel allergisch voor zijn. Het is natuurlijk heel belangrijk, maar je kan er niet over roeptoeteren, wat je wel prima kan over integratie, belastingen, de zorg en heel wat andere thema's.

En eerlijk is eerlijk: ik betwijfel of het echt leeft onder de bevolking. We hebben er nog geen last van, en we hebben problemen die veel zichtbaarder en concreter zijn.

[Delerium]

thewizard2006 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 08:58:
(w8 nog steeds op mijn 1000 euro )

Hoewel het de meest cynische opmerking van de afgelopen jaren is, heb ik vorig jaar en ook dit jaar in Januari vastgesteld dat mijn loonheffing en vrijstelling substantieel verbeterd waren. Ging ik er vorig jaar 60 euro p/m op vooruit, dit jaar ca 30 euro p/m. Bij elkaar opgeteld kan ik niet echt stellen dat ik van Rutte geen 1000 euro heb gekregen. En wellicht dat meer mensen dat in hun portemonnee terugvinden.

Ik ben wel benieuwd naar de toekomstplannen voor de langere termijn. Ik denk dat een verregaande verduurzaming het hoofddoel moet zijn voor verschillende zaken. 7 augustus 2016 had Schotland een beetje veel wind en dat was hun eerste dag dat ze volledig op duurzame energie draaiden. Duitsland heeft enkele jaren terug op een goede zonnige dag in een vakantie ook zoiets doorgemaakt. Je eigen broek ophouden is niet alleen een milieu-ding, maar maakt je minder afhankelijk van russisch gas, Groningse NAM-mafia of MO-olie.

[thewizard2006]

Delerium schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 11:55:
[...]

Hoewel het de meest cynische opmerking van de afgelopen jaren is, heb ik vorig jaar en ook dit jaar in Januari vastgesteld dat mijn loonheffing en vrijstelling substantieel verbeterd waren. Ging ik er vorig jaar 60 euro p/m op vooruit, dit jaar ca 30 euro p/m. Bij elkaar opgeteld kan ik niet echt stellen dat ik van Rutte geen 1000 euro heb gekregen. En wellicht dat meer mensen dat in hun portemonnee terugvinden.

Ik ben wel benieuwd naar de toekomstplannen voor de langere termijn. Ik denk dat een verregaande verduurzaming het hoofddoel moet zijn voor verschillende zaken. 7 augustus 2016 had Schotland een beetje veel wind en dat was hun eerste dag dat ze volledig op duurzame energie draaiden. Duitsland heeft enkele jaren terug op een goede zonnige dag in een vakantie ook zoiets doorgemaakt. Je eigen broek ophouden is niet alleen een milieu-ding, maar maakt je minder afhankelijk van russisch gas, Groningse NAM-mafia of MO-olie.

Het was inderdaad meer als een cynisch grapje bedoeld om aan te geven dat er veelal beloftes worden gedaan (door alle partijen trouwens) en dat niet wordt nageleefd. Niets vreemds verder want helaas gaat het in de politiek steeds vaker om meer zieltjes winnen door populaire dingen te roepen ipv daadwerkelijk ook de rot punten doorvoeren maar die wel de juiste zijn. Want tja, dat kost nu eenmaal stemmen als je niet populaire (maar wel effectieve/succesvolle) maatregelen gaat doorvoeren.

Nu heb ik inderdaad niet naar al mijn loonstroken gekeken maar mijn gevoel zegt mij dat mijn verhogingen toch echt kwamen puur door mijn loonsverhogingen. Zal eens mijn loonstrookjes opzoeken. En daarnaast had ik ook wel verwacht dat de VVD zou zeggen "zie je wel dat wij ervoor gezorgd hebben dat elke Nederlander 1000 euro heeft gekregen" als het ook daadwerkelijk het geval zou zijn. Zo zijn politici nu ook wel weer

[Señor Sjon]

Hij heeft het er in de jaren ervoor eerst uit de portemonnee gehaald.

Ik vrees meer dat een kabinetsformatie heel andere punten gaat hebben dan de verkiezingsprogramma, zoals het opeens verder nivelleren via de zorgkosten die de vorige keer opeens langskwam.

Wil je milieubesparing? Sluit dan de Hoogovens. Die zorgen alleen al iets van 4-5% van het totale Nederlandse verbruik. We blijven met allerlei milieuwetjes- en belastingen inhakken op de consument, terwijl veel bedrijven gewoon vrij spel hebben.

[P.O. Box]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 12:14:

Wil je milieubesparing? Sluit dan de Hoogovens. Die zorgen alleen al iets van 4-5% van het totale Nederlandse verbruik. We blijven met allerlei milieuwetjes- en belastingen inhakken op de consument, terwijl veel bedrijven gewoon vrij spel hebben.

Zijn die niet al hard op weg zichzelf intern dood te bezuinigen onder de Tata Steel Group? Daar heb je geen regering voor nodig, dat sluit vanzelf

[hexta]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 12:14:
Hij heeft het er in de jaren ervoor eerst uit de portemonnee gehaald.

Ik vrees meer dat een kabinetsformatie heel andere punten gaat hebben dan de verkiezingsprogramma, zoals het opeens verder nivelleren via de zorgkosten die de vorige keer opeens langskwam.

Wil je milieubesparing? Sluit dan de Hoogovens. Die zorgen alleen al iets van 4-5% van het totale Nederlandse verbruik. We blijven met allerlei milieuwetjes- en belastingen inhakken op de consument, terwijl veel bedrijven gewoon vrij spel hebben.

Terwijl er net een windpark af is die de bovenste 3 provincies van Nederland van stroom kan voorzien.

[kenneth]

thewizard2006 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 12:12:
[...]

Het was inderdaad meer als een cynisch grapje bedoeld om aan te geven dat er veelal beloftes worden gedaan (door alle partijen trouwens) en dat niet wordt nageleefd.

Er is niets beloofd. Mensen die niet weten wat een verkiezingsprogramma is of dat we in een coalitieland leven verdienen het om genaaid te worden.

Die duizend euro lastenverlichting mag dan makkelijke verkiezingsretoriek zijn geweest, dat eeuwige gehamer op beloftes die geen beloftes zijn is nog veel triester.

[hexta]

kenneth schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 12:30:
[...]
Er is niets beloofd. Mensen die niet weten wat een verkiezingsprogramma is of dat we in een coalitieland leven verdienen het om genaaid te worden.

Die duizend euro lastenverlichting mag dan makkelijke verkiezingsretoriek zijn geweest, dat eeuwige gehamer op beloftes die geen beloftes zijn is nog veel triester.

Hij is dan ook niet super duidelijk geweest.
YouTube: Mark zegt sorry - Zondag met Lubach (S05)

[Kapotlood]

Ik hoop ook écht op verandering, al is het alleen maar om de vele draaierijtjes op standpunten waar ze als je even niet op let, toch gewoon hun handtekening voor zetten. En dan met name de D66 en VVD maken zich daar (te opzichtig) schuldig aan vind ik.

Rutte die bijvoorbeeld de "minder minder minder" uitspraak van de burgers op de vraag van Wilders verafschuwt, om enkele maanden later zelf de opmerking te maken dat "ze dan maar moeten oprotten". Of roepen dat er hard gewerkt wordt aan een oplossing voor het referendum van april, om vervolgens onderuit te gaan door bewijs dat je er eigenlijk amper iets mee hebt gedaan.

Of iemand links of rechts stemt maakt me eigenlijk niet zoveel uit: vrijheid van meningsuiting is ook daar belangrijk vind ik. Maar het eindeloos stemmen op partijen die, naar mijn mening, zo onbehoorlijk met onze cultuur, veiligheid, ons zorgstelsel en onze democratie om gaan... dat laat toch een zure smaak achter bij me.

Aan de ene kant verdienen we natuurlijk hetgeen waar het meerendeel op gestemd heeft. Maar aan de andere kant laten deze stemmers zich in mijn ogen te makkelijk een loer draaien en is het helemaal niet zo makkelijk als "je verdient waar je op stemt" meer.

[anandus]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 12:14:
Ik vrees meer dat een kabinetsformatie heel andere punten gaat hebben dan de verkiezingsprogramma, zoals het opeens verder nivelleren via de zorgkosten die de vorige keer opeens langskwam.

Het is grappig dat jouw vrees mijn hoop is
Ik vind het misschien wel het allergrootste gemis van dit kabinet dat dat er niet doorheen is gekomen.
(Dat en de teleurstellende verduurzaming)

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 20-10-2016 12:49 ]

[ATS]

RobinHood schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 11:41:
Je kop in het zand steken is ook een reactie

Het over klimaat hebben is bij ongeveer iedere partij, behalve GL, eigenlijk een doodzonde, want het kost altijd geld, en je zal het altijd in iemands achtertuin moeten doen. Twee dingen waar Nederlanders heel allergisch voor zijn.

Ik heb ter vergelijking even het conceptprogramma van D66 erbij gepakt. Daarin staat toch weldegelijk een behoorlijke paragraaf over klimaat en energiebesparing, compleet met vrij concrete doelstellingen: kolencentrales dicht, stimuleren duurzame opwekking, doelen voor percentage schone energie, geen nieuwe kerncentrales in Nederland, wegnemen van bestaande belemmeringen, klimaatneutrale woningen bouwen...

Het is natuurlijk heel belangrijk, maar je kan er niet over roeptoeteren, wat je wel prima kan over integratie, belastingen, de zorg en heel wat andere thema's.

En eerlijk is eerlijk: ik betwijfel of het echt leeft onder de bevolking. We hebben er nog geen last van, en we hebben problemen die veel zichtbaarder en concreter zijn.

Je hebt gelijk dat de kans dat het debat meer gaat over de EU, belastingen en zorg groot is.

anandus schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 12:46:
[...]
Het is grappig dat jouw vrees mijn hoop is
Ik vind het misschien wel het allergrootste gemis van dit kabinet dat dat er niet doorheen is gekomen.
(Dat en de teleurstellende verduurzaming)

De zorgkosten zijn al lang inkomensafhankelijk. Alleen gaat dat via je werkgever. Heb je die niet en werk je als zelfstandige, dan zie je het gewoon terug in je aanslag. Het verzekeringspremie-deel is maar een klein deel van wat je totaal betaalt. En zelfs dat is eigenlijk al inkomensafhankelijk, aangezien je bij lagere inkomens aanspraak kan maken op de zorgtoeslag. We hebben dus al twee inkomensafhankelijkheden in de zorgbijdrages, en dan wil je nog een derde introduceren? We moeten juist af van alles inkomensafhankelijk maken. Het maakt het systeem ondoorzichtig en lastig te besturen, het geeft ontzettend veel rompslomp in de uitvoering (en dus kosten en fouten) en het zorgt voor onzekerheid over je financiële situatie. Heb jij een idee wat de financiële gevolgen zouden zijn als je meer zou gaan werken of meer zou gaan verdienen, of als je partner ineens zou gaan werken? Ik ook niet. De regelingen zijn er te ondoorzichtig voor. Dat moeten we versimpelen, niet nog verder compliceren.

[ Voor 32% gewijzigd door ATS op 20-10-2016 12:56 ]

[ArgantosNL]

Dat mensen uberhoud op de VVD stemmen is mij een raadsel.

Die 1000 euro beloofde die ze Rutte heeft gedaan is een leugen en dat had iedereen wel kunnen weten voordat hij gekozen was. En stel dat we allemaal die 1000 euro hadden gekregen, 3 maal raden hoe die betaald wordt? Door het strippen van sociale vangnetten die juist de mensen die het geld het hardste nodig hebben.

Het verschil tussen arm en rijk moet kleiner, dat is hier ook al jaren aan het groeien en partijen als de VVD maken dit alleen maar erger.

De VVD is voor egoïsten die meer dan 5 keer modaal verdienen anders kun je beter bij een andere partij aankloppen als je voor je eigen portemonnee wil stemmen.

edit:
Net even de 2 klimaat programma's gelezen van VVD en CDA, conclusie ze willen er eigenlijk niets aan doen. En als ze er iets aan zouden doen mag het geen geld kosten. Je zou het kunnen opsommen met "F*** het klimaat", maar dat hadden we kunnen verwachten van rechtse partijen want meer dan 4 jaar kijken zij niet vooruit en het gaat altijd om de korte termijn winst. Kijk maar naar de laatste 12 jaar aan regeringen.

[ Voor 23% gewijzigd door ArgantosNL op 20-10-2016 13:18 ]

[Iblies]

Cio schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 01:46:
[...]


...
2: Logisch, want jouw generatie heeft nog bijna niets toegevoegd. Je hebt nog 80 jaar (en ik begon met minder) dus het is niet dat ik je dat kwalijk neem, maar zullen we afspreken dat je dit vanaf nu als uitgangspunt, niet als verwijt gebruikt?
...

Besef je dat er wederom een generatie opgroeit die praktisch geen fatsoenlijk fundament heeft om iets op te bouwen?


Kijken naar de overheid gaat je weinig opleveren, de kennis en kunde ontbreekt in de kamers.


Klinkt misschien hooghartig,

maar om er een dossier bij te halen,
zorgkosten zijn verweven met een heel scala aan uitkeringen. En het loont daarbij om bepaalde indicaties af te dwingen omdat je dan een hogere vergoeding krijgt.
Ik pleit, en met mij meer mensen, om de uitkeringen gelijk te trekken waardoor het minder interessant wordt om een (zwaardere) aandoening te simuleren.
In plaats van simplificeren nodigen we een Wikipedia: Thomas Piketty en discussiëren we over het onmogelijk idee om alle uitkeringen af te schaffen tbv een basisuitkering. Vervolgens doet men niks want het is niet haalbaar. Dat er een wereld is te winnen is als je een deel weet gelijk te trekken;
https://www.bol.com/nl/p/...sociale-zekerheid-2016-2/
Heb je vervolgens maar een half boekje nodig.


Een ander gegeven is dat je steeds goedkoper huizen kunt bouwen. Mensen verklaren je vervolgens voor gek, maar de insteek is een simpel huis voor een deel van de bevolking die minder te besteden heeft. En die huizen voldoen ook aan bouwbesluit.
http://www.kingspanpanels...ngspan-Thermabrick-Feb-09
Zomaar een voorbeeldje,
gebaseerd op systeembouw waarbij dezelfde soort techniek wordt gebruikt als het bouwen van magazijnen. Buitenmuur hebben ze ook al meer dan 10 jaar onder de knie.
Nog een voorbeeldje uit Nederland
http://systeembouw.hardeman.nl

Enig idee wanneer BV Nederland massaal huizen gaat bouwen voor nog geen 80k + 40k grond?

Gaan we morgen 2x maal zoveel belasting betalen omdat de huidige huizen niet alleen onder water staan, maar je gaat heel veel oude huizen overhouden waar geen interesse meer in is.
Kunnen we vervolgens de banken overeind houden

En het is niets nieuws, Bijlmer is een voorbeeld dat bij iedereen bekend is, maar elke dorp/stad heeft wel huizen/appartementen die er al langer staan dan bedoeld die in enkele weken in mekaar zijn gezet.

We laten ons wijsmaken dat het hartstikke moeilijk is om een dak boven je hoofd te hebben Berichten links en rechts over wachtlijsten van 5 tot 10 jaar zijn niet uit de lucht. Dat Nederland 2 tot 300 euro per maand te veel betaalt voor een woning past dan ook niet in het verhaal.


Een andere factor waar politici erg stil over zijn is dat een ziek/werkloos/bijstand voordeeltjes heeft waardoor je ruim 2000 euro kunt besteden per maand wat toch echt gelijk staat aan een bruto inkomen van +31.000 euro.
Hebben we het niet over. Dat het toch echt ergens vandaan moet komen wil men niet stil bij staan.


Milieu is ook iets wat altijd terugkomt. Betalen we ons helemaal scheel aan maar echt effectief is het niet. Wil je grote stappen maken, dan moet je fundamentele keuzes maken die vaak klein beginnen. Iets idiootst simpel is het bannen van bananen . Dagelijks komen gekoelde schepen van heinde en verre die zwaardere olie verstoken om ons hier van bananen te voorzien. Ik lag dubbel van lachen toen ik het hoorde, maar als je weet dat tientallen schepen dag in, dag uit aan het stoken zijn dan wordt het een serieus issue.
Zelfde verhaal met kleding en met name katoen. Je hebt best veel alternatieven die je redelijk lokaal kunt verbouwen. Zo kun je van linnen prima kleding maken. Doen we niet.

Ergens verborgen in Azië worden er talloze chemische stoffen gebruikt om oogsten te garanderen, die vervolgens met andere stoffen weer worden verwerkt, en vervolgens stapelen we containers op elkaar om ze hier naar toe te verschepen.


1000 Euro van Rutte. Immigratie. Criminaliteit. Terrorisme. Islam. Oproep tot gebed (wtf).

Woede en angst gaan helaas hand in hand.

Helaas merk ik dat ik een hele pagina aan het opvullen ben... Maar het verbaast me telkens welke argumenten burgers gebruiken om hun eigen grieven kenbaar te maken, en dat die argumenten zelden iets te maken hebben met de eigen grieven. Kamerlid/partij die meegaat met het argument gunnen we vervolgens onze stem, alleen het onderliggend probleem blijft wel bestaan.

[P.O. Box]

ArgantosNL schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 13:07:
maar dat hadden we kunnen verwachten van rechtse partijen want meer dan 4 jaar kijken zij niet vooruit en het gaat altijd om de korte termijn winst. Kijk maar naar de laatste 12 jaar aan regeringen.

Geeneen partij lijkt verder dan 4 jaar vooruit te kijken... en het is de kiezer zijn eigen schuld, door zijn stemgedrag... als partij kun je het je niet permitteren om voor de lange termijn te gaan omdat je z.g.a. altijd afgestraft wordt door de kiezer vanwege de korte termijn... je kunt dan als partij wel idealistisch vooruit kijken, maar dan besta je na 4 jaar nog maar in de marge en ga je van bijv. 38 zetels naar 10... (en dan heeft de partij die aansluit bij deze zetelaantallen niet eens idealistisch vooruit gekeken, maar is wel afgestraft door de kiezer vanwege de korte termijn).

[ArgantosNL]

P.O. Box schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 13:35:
[...]


Geeneen partij lijkt verder dan 4 jaar vooruit te kijken... en het is de kiezer zijn eigen schuld, door zijn stemgedrag... als partij kun je het je niet permitteren om voor de lange termijn te gaan omdat je z.g.a. altijd afgestraft wordt door de kiezer vanwege de korte termijn... je kunt dan als partij wel idealistisch vooruit kijken, maar dan besta je na 4 jaar nog maar in de marge en ga je van bijv. 38 zetels naar 10... (en dan heeft de partij die aansluit bij deze zetelaantallen niet eens idealistisch vooruit gekeken, maar is wel afgestraft door de kiezer vanwege de korte termijn).

Met vooruit kijken bedoel ik ook zaken als het broeikas effect, het vernaggelen van de kennis economie waar vaak ook door deze zelfde partijen over opscheppen.

Linkse partijen willen hier dingen aan doen, rechten partijen kleden dit soort dingen volledig uit. Dingen verbeteren kost misschien wel jaren, maar dingen kapot maken kost niet zo veel tijd.

[Señor Sjon]

anandus schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 12:46:
[...]
Het is grappig dat jouw vrees mijn hoop is
Ik vind het misschien wel het allergrootste gemis van dit kabinet dat dat er niet doorheen is gekomen.
(Dat en de teleurstellende verduurzaming)

Waarom zou je nog meer inkomensafhankelijke maatregelen willen? Per saldo schiet je van minimumloon tot ~1,5x modaal netto niet zoveel op door allerhande in elkaar grijpende belastingmaatregelen. Geen normaal mens komt daar meer uit.

Als bv mijn schoonvader met 6k pensioen niet getrouwd was geweest, had ie het dubbele pensioen gehad. Maar door zorg- en huurtoeslag scheelt dat netto nog geen ~50/maand.

ArgantosNL schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 13:57:
[...]


Met vooruit kijken bedoel ik ook zaken als het broeikas effect, het vernaggelen van de kennis economie waar vaak ook door deze zelfde partijen over opscheppen.

Linkse partijen willen hier dingen aan doen, rechten partijen kleden dit soort dingen volledig uit. Dingen verbeteren kost misschien wel jaren, maar dingen kapot maken kost niet zo veel tijd.

We bewegen ons een beetje links/rechts van het midden in Nederland. Je kan niet stellen dat linkse partijen het hosanna zullen doen.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 13:58:
[...]

We bewegen ons een beetje links/rechts van het midden in Nederland. Je kan niet stellen dat linkse partijen het hosanna zullen doen.

Wat bedoel je hiermee, en we bewegen laatste jaar steeds verder naar rechts. Wat is het laatste linkse kabinet geweest?

[kenneth]

ArgantosNL schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 13:07:
Die 1000 euro beloofde die ze Rutte heeft gedaan is een leugen

Het is een leugen dat het een belofte is.

Het verschil tussen arm en rijk moet kleiner, dat is hier ook al jaren aan het groeien en partijen als de VVD maken dit alleen maar erger.

Het gaat al jaren op en neer, en is in Nederland vrij laag: van de 34 OESO-landen doen 20 het slechter. Andere landen met een lagere Ginicoëfficient doen het op de welzijnsindex zoveel slechter dat je er als armere überhaupt niet wil wonen.

Het is in Nederland verre van perfect maar om de een of andere reden blijven mensen doen alsof het zo rampzalig is hier. Nederland is een van de beste landen om te wonen als je het slecht getroffen hebt. En ja, het kan inderdaad wat beter, zeker na zes jaar Rutte.

De VVD is voor egoïsten die meer dan 5 keer modaal verdienen anders kun je beter bij een andere partij aankloppen als je voor je eigen portemonnee wil stemmen.

Fijn, iedereen waarmee je het niet eens bent reduceren tot egoïst, dat hebben we nodig.

---

Ik vind het moeilijk. Ik ben liberaal, vind duurzaamheid (zowel vanwege milieu als foute energielanden) belangrijk, ben eurosceptisch (lees: EEG , EU ) en heb het een beetje gehad met het monomane aanbidden van bedrijven (in bochten wringen om vpb te verlagen maar lastenverlichting voor zwakkeren is moeilijk, moeilijk, moeilijk).

Kortom: VVD, CDA, D66, PVV, SGP, CU vallen af. Ik ben een beetje allergisch voor PvdA (hoewel ik eerlijk gezegd niet altijd kan duiden waarom). Voor identity politics ben ik héél erg allergisch dus DENK valt af. Ik vind SP sympathiek maar naïef, in mindere mate geldt dat ook voor GL. Blijft over een zooi splinterpartijen die ik niet serieus kan nemen en PvdD. Dus PvdD, denk ik

Het liefst een partij zo nuchter en behoudend als de SGP zonder gelijk alles te willen verbieden omdat de bijbel het zegt (er zit een groot verschil tussen zelf thuisblijven op zondag en afdwingen dat heel Nederland geen boodschappen kan doen).

Of zo bevlogen en met compassie als de SP maar dan zonder het heilige geloof in overheidsinstanties (na alle ellende met UWV, Belastingdienst en weet ik het gaat een moloch als het Zorgfonds opeens wel een succes worden?) en het veel te dik aanzetten van De Kloof Tussen Arm En Rijk (die er niet is want de meeste Nederlanders zijn juist arm noch rijk).

Ik weet het ook allemaal niet meer

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 14:01:
[...]


Wat bedoel je hiermee, en we bewegen laatste jaar steeds verder naar rechts. Wat is het laatste linkse kabinet geweest?

Rutte II?

[FRidh]

Omdat een PvdA deel uitmaakt van het kabinet maakt het het niet meteen links. Integendeel zelfs, sinds Kok is de PvdA ook de neoliberale kant opgegaan (net als nagenoeg alle arbeiderspartijen in Europa). Ik ben geboren in 1988. Sinds die tijd hebben we alleen maar neoliberale kabinetten gehad.

Bij de vorige verkiezing werd duidelijk hoe enorm verdeeld het land was. Daar moest wat gedaan mee worden. Helaas kregen we toen een kabinet welke min of meer het beleid voortzette van het vorige en nog steeds lastige zaken vooruit schuift. Het wordt eens tijd voor een ander soort kabinet.

[ATS]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 14:04:
[...]


Rutte II?

Zullen we de standaard links-rechts scheidslijn maar aanhouden, als je het al over links-rechts wil hebben? Als je een kabinet met een VVD premier links gaat noemen, dan zijn inderdaad alle kabinetten links geweest. Ik zou zeggen: PvdA en verder naar links is links, CDA, VVD en verder naar rechts is rechts. D66 mag je indelen waar het je uitkomt.

* ATS is van mening dat links-rechts een nogal betekenisloze indeling is

[ Voor 13% gewijzigd door ATS op 20-10-2016 14:24 ]

[Señor Sjon]

Dat laatste ben ik helemaal met je eens.

Rutte II was voor VVD-kiezers te links en voor PvdA-kiezers te rechts.

Overigens werd bij de vorige verkiezingen pijnlijk duidelijk dat de SP niet echt campagne kan voeren. Hoe Roemer zo'n voorsprong verspeelde is voor mij altijd nog een raadsel. Ook nu vind ik hem live niet altijd even scherp overkomen en zijn First Strike bij de Algemene Beschouwingen heeft hij ook niet waargemaakt.

[RobinHood]

De winst van partijen als de SP en vorige keer in mindere mate GL verdampt ook telkens door mensen die strategisch gaan stemmen om bijvoorbeeld de VVD maar niet de grootste te laten worden.

Dan kun je nog zo'n goede spreker zijn en wat al niet meer, als mensen weer denken "ik stem maar op de PvdA want dan krijgen we tenminste geen Rutte III" dan is de kans heel groot dat we gewoon weer een VVD + PvdA kabinet krijgen

Als SP, of naar mijn mening liever GL, nu die taak van de PvdA overneemt, kan het nog wel interessant worden, echter, dan kan het gebeuren dat het gewoon onmogelijk wordt om een coalitie te vormen. Zie je SP en de VVD al samenwerken?

En de PVV niet te vergeten, stel Wilders krijgt de meeste stemmen, wat dan?

[Delerium]

ATS schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 14:23:
* ATS is van mening dat links-rechts een nogal betekenisloze indeling is

Ik niet. Links kijkt naar wat goed is voor de samenleving en denkt daarna pas na over de portemonnee, rechts kijkt hoeveel geld er in die portemonnee zit en kijkt wat ze daarmee kunnen doen voor de samenleving.

Hoe dat allemaal in praktijk uitpakt is allemaal gevolgtrekking van bovenstaand systeem. Duurzaamheid bv zal pas van de grond komen als de werkelijke kosten van CO2-productie doorgerekend worden. En asielzoekers schijnen volgens (huidig) rechts alleen maar geld te kosten.

In beide gevallen: als er echt geen geld is, dan gebeurt het gewoon niet.

[ArgantosNL]

kenneth schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 14:02:
[...]
Het is een leugen dat het een belofte is.


[...]

Zodra je als partijleider zo iets zegt is het een belofte, ze waren het nooit van plan om te doen.

Daarnaast i.p.v iedereen 1000 euro geven, verlaag de staats schuld maar eens met 16 miljard. Daar hebben we veel meer aan. Al het geld dat we kwijt zijn aan rente van leningen is weg gegooid geld.

[...]
Fijn, iedereen waarmee je het niet eens bent reduceren tot egoïst, dat hebben we nodig.

Alle regeltjes en plannen die de VVD produceerde zijn gebaseerd op je eigen boontjes doppen, sociale vangnetten zijn vies en en worden uitgekleed. Is dat niet egoïstisch?

[mashell]

ArgantosNL schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 14:55:
[...]
Zodra je als partijleider zo iets zegt is het een belofte, ze waren het nooit van plan om te doen.

Daarnaast i.p.v iedereen 1000 euro geven, verlaag de staats schuld maar eens met 16 miljard. Daar hebben we veel meer aan. Al het geld dat we kwijt zijn aan rente van leningen is weg gegooid geld.
[...]
Alle regeltjes en plannen die de VVD produceerde zijn gebaseerd op je eigen boontjes doppen, sociale vangnetten zijn vies en en worden uitgekleed. Is dat niet egoïstisch?

We denkt dat er in verkiezingstijd beloften gedaan worden door politici heeft niet begrepen hoe een coalitiestelsel werkt. Er worden wensen geuit. Bij de coalitie onderhandelingen wordt dan bepaald welke wensen in vervulling kunnen gaan. De "1000 van Rutte" dus niet en dat lag ook nogal voor de hand.

Door de lage rente stand kan de staatsschuld gunstig geherfinanceerd worden (tegenwoordig een belangrijke taak van het ministerie van financien) en is die staatschuld niet eens zo'n probleem meer.

Ik zou het indivualisme waar de VVD niet egoisme noemen. Dat past hun visie van liberaliteit, zij willen een kleine overheid, die weinig voor de bevoiking regelt.

[kenneth]

ArgantosNL schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 14:55:
[...]

Zodra je als partijleider zo iets zegt is het een belofte, ze waren het nooit van plan om te doen.

Als ze 76 zetels gehaald hadden, desnoods met een partij als het CDA, dan hadden ze het heus gedaan hoor. Er bleef zelfs nog 500 euro over in het akkoord met de PvdA maar nadat de nivellering van de zorgkosten sneuvelde bleef daar ook niets meer van over.

Daarnaast i.p.v iedereen 1000 euro geven, verlaag de staats schuld maar eens met 16 miljard. Daar hebben we veel meer aan. Al het geld dat we kwijt zijn aan rente van leningen is weg gegooid geld.

Niet per se weggegooid, met de rentebetalingen worden ook onze pensioenen gespekt Maar ik ben het deels met je eens, er mag onderhand hard worden gewerkt aan de staatsschuld. Niet ten koste van alles, de (lagere) middenklasse kan ook wat verzachting gebruiken na de lastenverhoging van de afgelopen jaren.

Alle regeltjes en plannen die de VVD produceerde zijn gebaseerd op je eigen boontjes doppen, sociale vangnetten zijn vies en en worden uitgekleed. Is dat niet egoïstisch?

Zelfredzaamheid als primaire insteek vind ik niet noodzakelijk egoïstisch. De manier waarop de VVD dat ziet heeft niet mijn voorkeur maar het is zo makkelijk om elke politieke tegenstander te reduceren tot een karikatuur. SP? Luilakken! VVD? Egoïsten! SGP? Moraalridders! PvdA? Salonsocialisten!

Krijg je van die ellende zoals nu in de VS waarin je niet alleen van mening verschilt met een ander maar dat de ander ook intrinsiek slecht is of het slecht voorheeft met het land. Slecht voor het debat, dat al een bedroevend niveau heeft.

[ATS]

Delerium schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 14:52:
[...]

Ik niet. Links kijkt naar wat goed is voor de samenleving en denkt daarna pas na over de portemonnee, rechts kijkt hoeveel geld er in die portemonnee zit en kijkt wat ze daarmee kunnen doen voor de samenleving.

Veel te kort door de bocht natuurlijk. Maar ik zei het misschien verkeerd. Ik zie meer in een meerdimentionale indeling. Links-rechts is daar een deel van, maar ook conservatief-progressief. Dan kom je op zoiets uit:


Maar ook dat geeft geen compleet beeld. Zo mist bijvoorbeeld de internationale oriëntatie in dit beeld.

Hoe dat allemaal in praktijk uitpakt is allemaal gevolgtrekking van bovenstaand systeem. Duurzaamheid bv zal pas van de grond komen als de werkelijke kosten van CO2-productie doorgerekend worden. En asielzoekers schijnen volgens (huidig) rechts alleen maar geld te kosten.

In beide gevallen: als er echt geen geld is, dan gebeurt het gewoon niet.

Onzin natuurlijk. Die vluchtelingen komen bijvoorbeeld gewoon, of we daar nu denken geld voor te hebben of niet. Het niet doorrekenen van de hele kosten (CO2 of anderszins) maar deze negeren cq. afwikkelen op de samenleving of zelfs op andere landen is een duidelijk voorbeeld van marktfalen.

ArgantosNL schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 14:55:
[...]

Zodra je als partijleider zo iets zegt is het een belofte, ze waren het nooit van plan om te doen.

Daarnaast i.p.v iedereen 1000 euro geven, verlaag de staats schuld maar eens met 16 miljard. Daar hebben we veel meer aan. Al het geld dat we kwijt zijn aan rente van leningen is weg gegooid geld.

Het ging over duizend euro per werkende, niet per Nederlander. Dat is nogal een verschil. En hoewel we nog steeds best veel betalen aan rente, is de staatsschuld momenteel niet zo'n heel groot probleem. Nederland leent regelmatig tegen fracties van procenten, en soms zelfs tegen negatieve rentes. Dan wordt het doen van duurzame, lang-renderende investeringen eigenlijk veel interessanter dan het verlagen van de schuld.

Alle regeltjes en plannen die de VVD produceerde zijn gebaseerd op je eigen boontjes doppen, sociale vangnetten zijn vies en en worden uitgekleed. Is dat niet egoïstisch?

Dat hangt van je wereld- en mensbeeld denk ik.

[ Voor 27% gewijzigd door ATS op 20-10-2016 15:53 ]

[Señor Sjon]

RobinHood schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 14:50:
De winst van partijen als de SP en vorige keer in mindere mate GL verdampt ook telkens door mensen die strategisch gaan stemmen om bijvoorbeeld de VVD maar niet de grootste te laten worden.

Dan kun je nog zo'n goede spreker zijn en wat al niet meer, als mensen weer denken "ik stem maar op de PvdA want dan krijgen we tenminste geen Rutte III" dan is de kans heel groot dat we gewoon weer een VVD + PvdA kabinet krijgen

Als SP, of naar mijn mening liever GL, nu die taak van de PvdA overneemt, kan het nog wel interessant worden, echter, dan kan het gebeuren dat het gewoon onmogelijk wordt om een coalitie te vormen. Zie je SP en de VVD al samenwerken?

En de PVV niet te vergeten, stel Wilders krijgt de meeste stemmen, wat dan?

Buiten het vluchtelingenvraagstuk zitten er echt niet veel verschillen tussen PVV en SP. Beetje 50+ erbij en we hebben Grijs 1.

[TheBrut3]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 16:07:
Buiten het vluchtelingenvraagstuk zitten er echt niet veel tussen PVV en SP.

Dit is wel iets wat veel mensen niet doorhebben hoor, dat SP en PVV echt véél op elkaar lijken. Alleen de uitspraken van Wilders over vluchtelingen/islam/allochtonen zijn extreem rechts, voor de rest is de partij gewoon links.

[NMe]

TheBrut3 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 16:14:
[...]

Dit is wel iets wat veel mensen niet doorhebben hoor, dat SP en PVV echt véél op elkaar lijken. Alleen de uitspraken van Wilders over vluchtelingen/islam/allochtonen zijn extreem rechts, voor de rest is de partij gewoon links.

De PVV is zo'n beetje de meest linkse partij die we hebben. Je vergeet trouwens de PVV's Europa-beleid, dat is ook niet echt links.

[wildhagen]

TheBrut3 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 16:14:
[...]

Dit is wel iets wat veel mensen niet doorhebben hoor, dat SP en PVV echt véél op elkaar lijken. Alleen de uitspraken van Wilders over vluchtelingen/islam/allochtonen zijn extreem rechts, voor de rest is de partij gewoon links.

Niet zo raar als de PVV zo ongeveer het SP-programma heeft gekopieerd, en een paar goede ideën vervangen door wat slechtere versies

[ATS]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 16:20:
[...]

De PVV is zo'n beetje de meest linkse partij die we hebben. Je vergeet trouwens de PVV's Europa-beleid, dat is ook niet echt links.

Toch raar... Europa is toch primair een economisch project: garanderen van vrije markten en zo. Op sociaal vlak gebeurt er daar in Brussel maar weinig. En toch wordt tegen de EU zijn gezien als een rechts standpunt?

[fast-server]

Tegen de EU zijn is toch echt wel een links standpunt, rechtse partijen zien extra opties om meer burgers te beroven zaken te doen.

[Rannasha]

fast-server schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 16:37:
Tegen de EU zijn is toch echt wel een links standpunt, rechtse partijen zien extra opties om meer burgers te beroven zaken te doen.

Anti-EU standpunten zijn echter wel goed te combineren met "eigen volk eerst" rechts-nationalisme. Dat is vooral de insteek waar partijen als PVV (en FN, UKIP, enz...) mee werken.

[NMe]

ATS schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 16:29:
[...]

Toch raar... Europa is toch primair een economisch project: garanderen van vrije markten en zo. Op sociaal vlak gebeurt er daar in Brussel maar weinig. En toch wordt tegen de EU zijn gezien als een rechts standpunt?

Traditioneel is rechts liberaal, waar men juist pleit voor minder overheidsinmenging en meer zelfregulatie. Verantwoordelijkheid naar een centrale Europese overheid doorsluizen botst daar een beetje mee. Sowieso is de EU niet primair een economisch project, dat is de EEA die ook prima kan functioneren zonder een centrale overheid.

Ik zeg "traditioneel" omdat zelfs de meest rechtse grote partij die we nu hebben, de VVD, pro-EU is. De LP is rechtser en is voor zover mij bekend redelijk anti-EU, maar dat is dus maar een kleine partij die vast niet op veel stemmen gaat kunnen rekenen.

[ Voor 10% gewijzigd door NMe op 20-10-2016 17:10 ]

[fast-server]

De PVV is een ultra linkse partij met rechtse uitspattingen.

Geert wilders zegt wat de mensen graag willen horen, de huidige problemen van zijn kiezers zijn vooral financieel.
Voor een gemiddelde PVV stemmer staat de EU gelijk aan de euro (EU=Euro)
Ze hebben alleen onterecht de link gelegd dat sinds de invoering van de euro hun financieel achteruit zijn gegaan door de EU (nadruk lag op Europa bij de invoering van de Euro)
En de bekende groeperingen zoals asielzoekers zijn natuurlijk een makkelijk slachtoffer om als oorzaak aan te wijzen.

Als ze eens logisch zouden nadenken dan zouden ze weten dat VVD minister Gerrit zalm de Gulden te goed koop ingeruild heeft en er direct een verlies in welvaart plaatsvond voor burgers ten gunste voor de handelspositie van de bedrijven.
Dit is vervolgens versterkt door een VVD lastenverschuiving van bedrijf naar burger en het verlaagde gedeelte wat iedere Nederlandse burger meekrijgt uit het BNI 54 > 45%

Europa is niet perfect maar Europese samenwerking goed en is verre van slecht, de meeste Europese problemen worden veroorzaakt door de Euro door het wegnemen van deflatie mogelijkheden voor landen.

Het probleem waar veel burgers tegen aanlopen zijn voornamelijk intern veroorzaakt.

[FRidh]

TheBrut3 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 16:14:
[...]

Dit is wel iets wat veel mensen niet doorhebben hoor, dat SP en PVV echt véél op elkaar lijken. Alleen de uitspraken van Wilders over vluchtelingen/islam/allochtonen zijn extreem rechts, voor de rest is de partij gewoon links.

En dit is toch wel heel apart. Wilders komt bij de VVD vandaan, een partij welke er toch wel een hele andere filosofie op nahoudt. Hoe komt het dat het programma nu dan zo dicht bij het programma van de SP ligt? Invloed van andere in de partij? Is Wilders zo sterk qua standpunten veranderd? Of boeit 't 'm allemaal maar weinig zo lang hij maar over vluchtelingen/islam/allochtonen kan praten?

[Iblies]

ArgantosNL schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 13:07:
Dat mensen uberhoud op de VVD stemmen is mij een raadsel.

Die 1000 euro beloofde die ze Rutte heeft gedaan is een leugen en dat had iedereen wel kunnen weten voordat hij gekozen was. En stel dat we allemaal die 1000 euro hadden gekregen, 3 maal raden hoe die betaald wordt? Door het strippen van sociale vangnetten die juist de mensen die het geld het hardste nodig hebben.

Het verschil tussen arm en rijk moet kleiner, dat is hier ook al jaren aan het groeien en partijen als de VVD maken dit alleen maar erger.

De VVD is voor egoïsten die meer dan 5 keer modaal verdienen anders kun je beter bij een andere partij aankloppen als je voor je eigen portemonnee wil stemmen.

edit:
Net even de 2 klimaat programma's gelezen van VVD en CDA, conclusie ze willen er eigenlijk niets aan doen. En als ze er iets aan zouden doen mag het geen geld kosten. Je zou het kunnen opsommen met "F*** het klimaat", maar dat hadden we kunnen verwachten van rechtse partijen want meer dan 4 jaar kijken zij niet vooruit en het gaat altijd om de korte termijn winst. Kijk maar naar de laatste 12 jaar aan regeringen.

Zul je niet eens je je stelling onderbouwen? Want 5x modaal is maar een heel kleine groep in Nederland en dat klopt niet met het aantal zetels.

Mijn eigen lap tekst,
Iblies in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"
Doe je best om dat onderuit te halen. Dat gezeur over verschillen verkleinen is een grotere leugen dan het voornemen van 1000 euro.
Als je geen werk hebt, sprokkel je in totaal tot 2000 euro bij elkaar, met gezin ga je daar hard overheen.
Bruto is dat omgerekend tussen 30 en 40.000!

Welk verschil heb je het over? Nog betere vraag, waarom zou je überhaupt maandagochtend uit je bed stappen voor 1700 netto in de maand?
Schaamteloos hoe waardeloos de Nederlandse journalistiek is en de politici niet tot de orde roepen.


PS, ben niet links of rechts en zit zelf helaas ook 52%-schaal.

[ATS]

Hier vindt je wel wat interessante informatie (doorklikken naar de gelinkte PDF bestanden) over welke demografische groepen op welke partij stemmen (in 2012). Daaruit blijkt dat bij de hoge inkomens de VVD het populairste is, maar ook bij de hogere middeninkomens.

[DaniëlWW2]

anandus schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 12:46:
[...]
Het is grappig dat jouw vrees mijn hoop is
Ik vind het misschien wel het allergrootste gemis van dit kabinet dat dat er niet doorheen is gekomen.
(Dat en de teleurstellende verduurzaming)

De manier waarop was ronduit waardeloos maar het idee was dat niet. Wil je de gezondheidszorg betaalbaar houden dan zal er meer afdracht moeten komen. Die moeit je alleen niet op de middenklassen dumpen maar financieren uit belastingen op private vermogens en beleggingsportefeuilles.

Hoogovens dichtgooien is een slecht idee. Die mensen moeten ook werken en als die hun baan verliezen en niks kunnen vinden dan zijn het weer uitkeringstrekkers...

---

Dan de PVV. Die is niet links, rechts, rechtdoor in de zee en verzopen (doei Verdonk ) maar populistisch. Wilders, Agema, Bosma en stemvee in de tweede kamer zeggen vooral dingen die op het moment populair zijn om te zeggen.

[fast-server]

De gezondheidszorg, AOW en pensioenen zijn bewust onbetaalbaar gemaakt, de gene die het minste hebben afgedragen en wilden afdragen (tegen beter weten in) mopperen nu het hardst nu ze het zelf nodig hebben.
Vervolgens worden deze lasten grotendeels gedumpt om de werkende burgers, die langer moeten werken, meer moeten betalen en als "beloning" veel minder pensioen krijgen.

En dan wordt deze groep ook nog verweten dat ze niet solidair zijn...
Maar je doet er weinig tegen aangezien de babyboomers samen een VETO stem hebben omdat ze nu eenmaal de grootste groep kiezers zijn, geen partij die daar zijn vingers aan gaat branden.

In Nederland hebben we een democratie (dat zeggen ze tenminste)
Dan is het toch wel vreemd dat een partij die nog geen kwart van de stemmen heeft (nu de VVD) dicteert waar iedere Nederlander recht op heeft of moet doen onder het mom van het gegeven mandaat.
Vanuit democratisch oogpunt klopt hier natuurlijk helemaal niets van.

Het huidige politieke systeem heeft duidelijk zijn beste tijd gehad, een voorverkiezing met een kiesdrempel van minimaal 10 zetels zou al een hoopruis wegfilteren.
De overgebleven partijen kunnen vervolgens meedoen aan de verkiezingen.

[ATS]

fast-server schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 17:49:
Het huidige politieke systeem heeft duidelijk zijn beste tijd gehad, een voorverkiezing met een kiesdrempel van minimaal 10 zetels zou al een hoopruis wegfilteren.
De overgebleven partijen kunnen vervolgens meedoen aan de verkiezingen.

Ik zou daar ontzettend tegen zijn. Ik vind veel van die kleine partijen juist een verrijking van het systeem, of ik het nu met ze eens ben of niet. Een partij als de PvdD zorgt dat andere partijen scherper worden op dat onderwerp. Dat is winst. En soms worden kleine partijen groot (SP van 2 naar 18 of zoiets?) en vaak verdwijnen ze weer. Overigens zijn de meeste splinters afsplitsingen, geen partijen die op eigen kracht in de Kamer gekomen zijn. Daar heb ik dan weer meer moeite mee.

[Sissors]

Iblies schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 17:13:
[...]
PS, ben niet links of rechts en zit zelf helaas ook 52%-schaal.

Ik heb als 42%'er echt met je te doen. Hoe lukt dat je, leven in de 52% schaal? Nog nooit overwogen om aan je baas te vragen of hij je niet weer in de 42% schaal kan doen?

[incaz]

ATS schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 18:02:
[...]

Ik zou daar ontzettend tegen zijn. Ik vind veel van die kleine partijen juist een verrijking van het systeem, of ik het nu met ze eens ben of niet. Een partij als de PvdD zorgt dat andere partijen scherper worden op dat onderwerp. Dat is winst.

Helemaal mee eens, kleine partijen zijn juist ontzettend nodig voor democratische balans. Het proces van afsplitsen, nieuwe partijen oprichten, en dan doorgroeien of ten onder gaan is essentieel... Al die voorstellen over het weren van splinterpartijen of afsplitsingen houden vooral de macht heel duidelijk in handen van de zittende partijen, afwijkende meningen of vernieuwende standpunten krijgen dan nauwelijks een kans.

(En ja, dat geldt ook voor afsplitsingen. Want hoewel het duidelijk is dat er veel mafkezen zijn die afsplitsen, is de mogelijkheid tot het 'zonder last' stemmen naar je eigen eer en geweten wel heel belangrijk. We zijn zo gewend aan het idee dat iedereen altijd de partijlijn volgt, maar uiteindelijk hebben we 150 mensen in de tweede, en 75 mensen in de eerste kamer zitten die zelf een afweging kunnen en moeten maken. En dat gelukkig zo heel af en toe ook doen, zoals rond de vrije artsenkeuze. Zelfs al zijn zij niet afgesplitst: dat zij de mogelijkheid hebben om hun eigen oordeel te vellen zonder daarvoor uit de Kamer verwijderd te worden is echt noodzakelijk.)

[defiant]

Een nadeel van afsplitsen zoals dat het nu zo vaak voorkomt, is dat je het risico loopt dat partijen hun kamerleden zeer grondig gaan screenen op loyaliteit omdat ze juist willen voorkomen dat ze het risico lopen dat hun eigen leden afsplitsen. Zo kweek je een partij die alleen maar bestaat uit ja knikkers en loyalisten, waarbij het principe van de eigen afweging en zonder last of ruggespraak impliciet om de zeep wordt geholpen.

Sowieso vraag ik me af bij sommige afsplitsingen wat de kamerleden überhaupt te zoeken hadden bij de partij waaronder ze verkozen waren, de leden van DENK zijn zowat de ideologische tegenpool van de PvdA in veel opzichten.

[NMe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 17:27:
[...]

Wil je de gezondheidszorg betaalbaar houden dan zal er meer afdracht moeten komen.

Nee, dat is juist een manier om de kosten de pan uit te laten rijzen. Betaalbaar houden door meer af te dragen is zoiets als je vloer droog houden door alle kranen open te zetten.

Het probleem is dat er wel degelijk bezuinigd kán worden in de zorg maar dat dat altijd op de verkeerde plekken gebeurt. Ik krijg via een kennis die in de zorg werkt verhalen te horen: een bepaalde psychologische behandeling kost 30k. Diezelfde zorg kunnen ze ook aanbieden voor 15k maar als ze dat doen wordt het niet meer vergoed door de zorgverzekering, want er is van bovenaf opgelegd wat die bepaalde behandeling moet kosten en daar mag niet te ver naar beneden van worden afgeweken. Ze vragen dus meer dan ze daadwerkelijk zouden willen omdat ze anders de tent kunnen sluiten...

incaz schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 18:25:
[...]

Helemaal mee eens, kleine partijen zijn juist ontzettend nodig voor democratische balans. Het proces van afsplitsen, nieuwe partijen oprichten, en dan doorgroeien of ten onder gaan is essentieel... Al die voorstellen over het weren van splinterpartijen of afsplitsingen houden vooral de macht heel duidelijk in handen van de zittende partijen, afwijkende meningen of vernieuwende standpunten krijgen dan nauwelijks een kans.

Dat ben ik met je eens, maar het resulterende probleem is dat je uiteindelijk met héél veel middelgrote partijen blijft zitten. Dat maakt het steeds moeilijker om een kabinet te vormen met zo min mogelijk partijen, en zo min mogelijk partijen zijn toch echt nodig voor daadkracht: voor elke beslissing een compromis moeten sluiten klinkt heel democratisch maar het is vooral een goeie manier om niks gedaan te krijgen...

[ Voor 33% gewijzigd door NMe op 20-10-2016 18:53 ]

[incaz]

defiant schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 18:43:
Een nadeel van afsplitsen zoals dat het nu zo vaak voorkomt, is dat je het risico loopt dat partijen hun kamerleden zeer grondig gaan screenen op loyaliteit omdat ze juist willen voorkomen dat ze het risico lopen dat hun eigen leden afsplitsen. Zo kweek je een partij die alleen maar bestaat uit ja knikkers en loyalisten, waarbij het principe van de eigen afweging en zonder last of ruggespraak impliciet om de zeep wordt geholpen.

Die conclusie klopt niet. Je doet nu alsof de mogelijkheid tot afsplitsen leidt tot meer ja-knikkers dan in de situatie dat mensen meteen helemaal de Kamer uitgezet worden als ze tegen partijbeleid ingaan. Dat lijkt me eigenlijk nogal onzin. Het alternatief is namelijk dat mensen die afwijken van partijbeleid niet alleen de partij maar ook meteen de Kamer uitgezet worden.

Nu is er een soort van vage balans tussen de partij en het kamerlid: kamerleden zijn afhankelijk van de partij voor ondersteuning en ook over het algemeen voor de stemmen om uberhaupt in de kamer te komen en te blijven. Maar omgekeerd hebben de kamerleden de mogelijkheid om een eigen weg te kiezen.
Een verbod op afsplitsing maakt dat er geen enkele balans meer is: de partij heeft alles in handen en een kamerlid eigenlijk niets behalve 1 enkele afwijkende zelfopofferingsstem (en dan de partij en de Kamer uit gezet worden en dus werkloos zijn.)
Bovendien kunnen die zelfopofferingsstemmen nog steeds wel lastig zijn - dus voor partijen is de motivatie om wel-loyale leden te kiezen ongeveer net zo groot.

Democratie is bedoeld om een zo goed mogelijk evenwichtig bestuur te krijgen - dit soort ideeen staan daar haaks op.

[incaz]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 18:51:
[...]

Nee, dat is juist een manier om de kosten de pan uit te laten rijzen. Betaalbaar houden door meer af te dragen is zoiets als je vloer droog houden door alle kranen open te zetten.

Nope, gezondheidszorg is typisch iets dat goedkoper is als je het samen regelt. Juist als ieder het voor zich moet doen, krijgen de emotionele chanteurs een kans, met een algeheel kostenopdrijvend effect tot gevolg.

Het probleem is dat er wel degelijk bezuinigd kán worden in de zorg maar dat dat altijd op de verkeerde plekken gebeurt. Ik krijg via een kennis die in de zorg werkt verhalen te horen: een bepaalde psychologische behandeling kost 30k. Diezelfde zorg kunnen ze ook aanbieden voor 15k maar als ze dat doen wordt het niet meer vergoed door de zorgverzekering, want er is van bovenaf opgelegd wat die bepaalde behandeling moet kosten en daar mag niet te ver naar beneden van worden afgeweken. Ze vragen dus meer dan ze daadwerkelijk zouden willen omdat ze anders de tent kunnen sluiten...

... en dat is in veel opzichten laakbaar gedrag en precies waarom het in stand gehouden wordt. Die dingen zouden consistent openbaar gemaakt moeten worden, ipv dat iedereen zich verschuilt achter 'als wij het niet doen doet een ander het'.

Iedereen in de zorg die weet wat er gebeurt en vervolgens 15k extra declareert werkt zelf mee aan de situatie. DAT is kostenopdrijvend.

[NMe]

incaz schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:05:
[...]

Nope, gezondheidszorg is typisch iets dat goedkoper is als je het samen regelt. Juist als ieder het voor zich moet doen, krijgen de emotionele chanteurs een kans, met een algeheel kostenopdrijvend effect tot gevolg.

Dat is niet wat ik bedoelde. Er werd gesuggereerd dat de zorg betaalbaarder wordt door méér te gaan betalen, en dat is natuurlijk niet zo. Dat is alleen de eerste stap naar een glijdende schaal waarop de zorg steeds onbetaalbaarder wordt. De manier om de zorg betaalbaar te houden is door op de juiste plekken te bezuinigen. Er wordt momenteel gekort op dingen waar echt niet gekort zou moeten worden terwijl de anekdote in mijn volgende alinea aantoont wat er aan de andere kant van het spectrum gewoon vrolijk doorgaat...

Iedereen in de zorg die weet wat er gebeurt en vervolgens 15k extra declareert werkt zelf mee aan de situatie. DAT is kostenopdrijvend.

Het alternatief in het huidige systeem is de zorg überhaupt niet aanbieden, en dat werkt ook niet. Want dan blijft er uiteindelijk toch wel een partij over die het vervolgens zo duur kan maken als 'ie zelf wil.

Wat er zou moeten gebeuren is dat de minister eens aan de handrem trekt, maar Schippers is daar bepaald niet de juiste persoon voor...

[ Voor 5% gewijzigd door NMe op 20-10-2016 19:11 ]

[DaniëlWW2]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 18:51:
Nee, dat is juist een manier om de kosten de pan uit te laten rijzen. Betaalbaar houden door meer af te dragen is zoiets als je vloer droog houden door alle kranen open te zetten.

Het probleem is dat er wel degelijk bezuinigd kán worden in de zorg maar dat dat altijd op de verkeerde plekken gebeurt. Ik krijg via een kennis die in de zorg werkt verhalen te horen: een bepaalde psychologische behandeling kost 30k. Diezelfde zorg kunnen ze ook aanbieden voor 15k maar als ze dat doen wordt het niet meer vergoed door de zorgverzekering, want er is van bovenaf opgelegd wat die bepaalde behandeling moet kosten en daar mag niet te ver naar beneden van worden afgeweken. Ze vragen dus meer dan ze daadwerkelijk zouden willen omdat ze anders de tent kunnen sluiten...

Dus, ik had bijna een reactie af en toen besloot een game die ik nog open had staat dat het een geweldig idee was om nu te crashen en de computer mee te nemen. Opnieuw dan maar, nu wel korter...

Fair enough maar dat is het vraagstuk helaas niet. Het liefst zou ik een systeem zien waar elke zorgaanbieder gewoon opgeeft wat de kostprijzen zijn voor een behandeling en dat dit gewoon openbaar is. Kan je meteen zien wat het gemiddelde is en welke instellingen de uitschieters zijn, in zowel positieve als negatieve zin. In principe vergoed je alles wat zinvol is binnen een marge, kijk je naar goedkope uitschieters om er wat van te leren en dwing je negatieve uitschieters om met uitleg te komen. Dat zou via een onafhankelijke organisatie moeten lopen want hier wil je geen overheid of zorgverzekeraars bij hebben. Hoe de financiering gaat maakt niet veel uit. Of dat volledig via belastingen of via premies gaat maakt uiteindelijk niet uit.

Het vraagstuk gaat hier alleen niet over. Het is onderhand een loopgravengevecht geworden tussen markt of budgettering. Twijfels plaatsen bij zorgverzenkaars hun rol betekent dat je het hele systeem wilt afschaffen en visa versa. Daar zal je eerst doorheen moeten voordat er echt ingegaan kan worden op de problematiek zelf.

Budgettering zoals de SP wilt lijkt mij een zeer slecht idee. Dan veranderd de gezondheid van het land in een speelbal van hoeveel willen we eraan uitgeven. Het huidige systeem van "marktwerking" hoef ik ook niet meer. Iets ertussen waar het budget gebaseerd is op vraagfactoren en de verantwoording van de kosten goed zijn. Met premies kan je dan eventueel ook wat doen. Daar raak je alleen het belastingstelsel en dat zal eerst grondig op de schop moeten. Dat kan natuurlijk weer niet omdat het een puinzooitje is bij de belastingdienst en dat moet eerst opgelost worden. En toen waren we weer bij overheid en ICT.

Blijft staan dat de realiteit van ouder wordende mensen, meer mogelijkheden tot behandelen en duurdere geneesmethoden het niet waarschijnlijk maakt dat het zorgbudget zal dalen, ook niet met besparingen, een beter systeem en een minister die niet te veel belangenverstrengelingen heeft om geloofwaardig te zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-10-2016 19:47 ]

[incaz]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:10:
[...]

Dat is niet wat ik bedoelde. Er werd gesuggereerd dat de zorg betaalbaarder wordt door méér te gaan betalen, en dat is natuurlijk niet zo.

Jawel, want je komt dan bij begrippen als de modus vs het gemiddelde.

Schippers gebruikt dat nu omgekeerd, waardoor zij claimt dat 'de zorgkosten' gedaald zijn (of in elk geval minder hard gestegen.) In werkelijkheid worden die kosten echter nog steeds betaald door de mensen die de zorg nodig hebben - alleen dan individueel. De zorgkosten zijn op dat aspect niet omlaag gegaan, maar alleen maar meer terecht gekomen bij de mensen die de pech hebben die zorg nodig te hebben. En voor die mensen is dat soms heel moeilijk betaalbaar.

Het omgekeerde daarvan is dat we als geheel meer afdragen zodat we minder individuele negatieve uitzonderingen hebben. Dan wordt de zorg betaalbaarder voor de individuen die het nodig hebben.

(Of het daarmee betaalbaarder wordt voor de maatschappij als geheel is natuurlijk de vraag, maar als je het gaat halen op de plekken waar nu geld juist onze maatschappij uit gaat - vennootschappen en beleggingen enzo, kan dat het geheel wel degelijk betaalbaarder maken.)

Ik merk trouwens ineens op hoe krachtig het frame van 'onbetaalbaarder' is: de zorg is niet onbetaalbaar, want we betalen het. Ook het idee dat de zorg niet een groter deel van ons BBP zou moeten uitmaken is raar: hoe meer we automatiseren, des te logischer dat het geld vooral gaat naar een paar terreinen die rechtstreeks aan de kwaliteit van leven raken: waaronder dus onderwijs en zorg. Dat is juist heel natuurlijk.

Wat er zou moeten gebeuren is dat de minister eens aan de handrem trekt, maar Schippers is daar bepaald niet de juiste persoon voor...

Die heeft het gas flink ingetrapt en alle ruimte geboden aan allerlei tussenrekenaars en doorhandelaren en managers en consultants en bv'tjes en... iedere keer weer heeft ze stelselmatig ruimte geboden aan speculanten, ten koste van de uitvoerders. Heel kwalijk.

[Virtuozzo]

mashell schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 15:32:
[...]

We denkt dat er in verkiezingstijd beloften gedaan worden door politici heeft niet begrepen hoe een coalitiestelsel werkt. Er worden wensen geuit. Bij de coalitie onderhandelingen wordt dan bepaald welke wensen in vervulling kunnen gaan. De "1000 van Rutte" dus niet en dat lag ook nogal voor de hand.

Het zou handig zijn als een topic als het huidige zou beginnen met een overzicht van de meest voorkomende valstrikken van en aannames ten aanzien van politiek, politieke organisatie en de (bestuurlijke en praktische) relaties tussen vertegenwoordiging en belangenbehartiging. Een checklist om na te lopen, met korte verduidelijking voor het hoe & waarom ten aanzien van de volstrekt normale en toch vaak (wereld)vreemde percepties die onder burger & bedrijf heersen (en binnen de politieke dynamiek, maar dat is een ander verhaal).

Niet dat dergelijke lakmoesproeven iets zeggen over de daadwerkelijke intenties en focus van politieke interactie (die duizend Euro kan net zo goed bewuste marketing zijn geweest als zuivere intentie en een zeer brede gladde schaal daartussen), maar het blijft opvallen: mensen staren zich blind op details van beeld. Zonder enige toetsing van aannames, laat staan het - tegenwoordig complexe en meervoudige - beeld.

Misschien kan de redactie eens een paar wetenschappers erbij halen - van gedragspsychologie tot de tegenwoordig alom in gebruik zijnde implementaties van politieke demografie in predictive modeling en automatisering van DESTEP door slimme onderzoeksbureau's (saillant interessant om de relatie tussen besluit en beeld te zien).

mashell schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 15:32:
Door de lage rente stand kan de staatsschuld gunstig geherfinanceerd worden (tegenwoordig een belangrijke taak van het ministerie van financien) en is die staatschuld niet eens zo'n probleem meer.

Zolang het systeem van herfinanciering op niveau van staten staat, is dat inderdaad geen probleem. Natuurlijk zijn er afhankelijkheden, dit zijn echter intern aan het systeem. Maar let op, er zijn grenzen aan capaciteit van herfinanciering, en (misschien belangrijker nog) het systeem kent eigen afhankelijkheden. Daar zijn de afgelopen decennia verschuivingen bij opgetreden, het vermogen tot zekering daarvan is op veel manieren afgenomen. Dat wil niet zeggen dat de burger nu bang, boos of paranoïde moet worden - maar het maakt kwesties als staatsschuld, financiering en de boekhouding van het Rijk langzaam maar zeker tot een belangrijk onderwerp voor debat breder dan enkel de drie kamertjes.

mashell schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 15:32:
Ik zou het indivualisme waar de VVD niet egoisme noemen. Dat past hun visie van liberaliteit, zij willen een kleine overheid, die weinig voor de bevoiking regelt.

Voorzichtig, verwar niet de presentatie van ideologie op basis van vereisten voor uitbouw van draagvlak vertegenwoordiging met de zakelijke realiteit van organisatie. Vergeet nooit de oorsprong van de partij
Verf en vernis zijn instrumentatie op basis van variabelen als participatie en geloof. Wat tegenwoordig in de volksmond door velen gedragen wordt onder termen als individualisme, persoonlijk vermogen en zo meer is marketing. Elke ideologie, elk geloof, het is instrumentatie.

Ik kan daar zowel simpel als eerlijk in zijn (ja, VVD hier). Het is niets opmerkelijks, elke politieke - elke menselijke - organisatie stoelt in deze tijd nog steeds op dezelfde basale organisatorische vereisten uit de tijd van de Verzuiling. Er is sinds die tijd veel gebeurd, zoals dat heet, de dynamiek is echter niet wezenlijk veranderd.

Het zou handiger zijn als de gemiddelde burger zich dit zou realiseren: politiek is een afgeleide dynamiek.

Binnen ons bestel van bestuur en sociaal-economische ordening is politiek niet leidend. Dat klinkt misschien vreemd, maar het is - oprecht - iets om heel serieus over na te denken. In andere topics heb ik het vaak omschreven als een "dans van belangen", zo plat als het uitgedrukt is, dit is essentieel correct.

Wat te weinig mensen zich realiseren is dat a) politiek het verlengde en een afgeleide van die dans is en b) dat niet meedoen automatisch de ontstane ruimte laat vullen door hen die wel meedoen. Met als resultaat dat betrekkelijk selectieve participatie meer effect kan hebben dan algemeen publieke participatie.

Bot gezegd: dit is waar de partij zich op richt. Het is een kanaal voor behartiging van selectieve maar goed georganiseerde belangen met aantoonbaar gewicht. Dit is niet vreemd of eigenaardig, het is volstrekt verklaarbaar. Het is echter tegenwoordig afwijkend ten aanzien van andere politieke organisaties: die zitten nog altijd vast in valstrikken van traditionele concepten als visie, achterban, principes en meer van dat soort wereldbeelden.

Verandering is een menselijke constante, ook al vinden we het stiekem maar niks Zaak van bestuur en beleid is het altijd om verandering te gebruiken zonder inbreuk te maken op het gevestigde.

Killjoy schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 00:37:
[...]


Da's volgens mij jouw kortste reactie ooit op GOT

Bovenstaande beter?

[NMe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:25:
Budgettering zoals de SP wilt lijkt mij een zeer slecht idee.

De SP is sowieso bij uitstek veel beter geschikt als oppositiepartij dan als coalitiepartner. Ik hoop niet dat ze de kans krijgen om mijn gelijk daarin te bewijzen na de verkiezingen.

incaz schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:30:
(Of het daarmee betaalbaarder wordt voor de maatschappij als geheel is natuurlijk de vraag, maar als je het gaat halen op de plekken waar nu geld juist onze maatschappij uit gaat - vennootschappen en beleggingen enzo, kan dat het geheel wel degelijk betaalbaarder maken.)

Het risico van "vennootschappen en beleggingen" extra belasten is dat die ineens via een buitenlandse constructie gaan lopen en we daardoor juist collectief inkomsten verliezen.

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:42:
Bot gezegd: dit is waar de partij zich op richt. Het is een kanaal voor behartiging van selectieve maar goed georganiseerde belangen met aantoonbaar gewicht. Dit is niet vreemd of eigenaardig, het is volstrekt verklaarbaar.

... en dat 'behartigen van selectieve maar goed georganiseerde belangen met aantoonbaar gewicht' is dus vooral in grote woorden verpakt egoisme.

Het is echter tegenwoordig afwijkend ten aanzien van andere politieke organisaties: die zitten nog altijd vast in valstrikken van traditionele concepten als visie, achterban, principes en meer van dat soort wereldbeelden.

Volgens mij zitten vrijwel alle matig-grote partijen in datzelfde vrij traditionele concept en hebben ze bijna allemaal hun achterban, principes, visie en wereldbeelden losgelaten. Zelfbehoud van een relatief kleine clan staat voorop, de rest is uit het zicht verdwenen. Wel knap vervelend als je toevallig tot die 'rest' behoort.

[NMe]

incaz schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:52:
[...]

... en dat 'behartigen van selectieve maar goed georganiseerde belangen met aantoonbaar gewicht' is dus vooral in grote woorden verpakt egoisme.

Ik nodig je uit om een partij aan te wijzen die dat niet doet of niet in elk geval zieltjes wint met verkiezingspraat die op het egoistische van de mens inpraat. We stemmen allemaal op de partij waarvan we vinden dat die onze eigen belangen (en die hoeven niet financieel te zijn) het beste behartigt.

[incaz]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:52:
[...]
Het risico van "vennootschappen en beleggingen" extra belasten is dat die ineens via een buitenlandse constructie gaan lopen en we daardoor juist collectief inkomsten verliezen.

Da's een beetje dezelfde drogredenering als van dat afsplitsen van hierboven: dat geld loopt al via buitenlandse constructies onze maatschappij uit. Dat beteugelen maakt onze positie niet slechter. We doen alsof het een binaire keuze is, terwijl het in werkelijheid een overtreffende trap is.

(En het herhalen van die drogreden speelt verder vooral precies dat ontwijkende gedrag in de kaart. Het wordt zo gewoon gevonden, en zo ok. Als we daar nou eens collectief mee op zouden houden, zou dat al een mooi begin zijn.)
En laten we anders gewoon eerlijk zijn: dat we de zorg verslechteren, niet omdat we het niet kunnen betalen, maar omdat een selectief deel van Nederland liever geld wegsluist uit Nederland dan bij te dragen aan fatsoenlijke zorg. Dat is een keuze, geen noodzakelijkheid.

[NMe]

incaz schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 20:00:
[...]

Da's een beetje dezelfde drogredenering als van dat afsplitsen van hierboven: dat geld loopt al via buitenlandse constructies onze maatschappij uit.

Dat is niet helemaal waar. Vanwege de Double Irish with a Dutch Sandwich-constructie krijgen we weliswaar niet veel belasting binnen, maar wel méér dan we zouden krijgen als die constructie niet meer mogelijk was omdat het buitenlands geld in de Schatkist pompt. Een laag percentage, maar nog steeds een leuk bedrag in absolute cijfers. Daarom wil geen enkel kabinet als het even kan die constructie onklaar maken.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:52:
[...]


... en dat 'behartigen van selectieve maar goed georganiseerde belangen met aantoonbaar gewicht' is dus vooral in grote woorden verpakt egoisme.

Nee, het is menselijk groepsgedrag. Dat kan vormen aannemen van, hoeft echter niet. Let echter op de kwestie van perceptie. Lonend voor de een, wordt anders gezien door de ander.

Ik denk dat we iets scherp moeten stellen: perceptie van egoïsme kan ik heel goed begrijpen, maar het is in heel veel opzichten gebaseerd op aannames dat a) politiek vanzelf ageert en b) de focus altijd op redelijk algemeen belang ligt. Alsof het magie is.

De realiteit is heel anders. Let op, ik zeg niet dat dit of dat niet egoïstisch is, kan zijn, of gezien wordt. Ik merk enkel op dat het om te beginnen heel erg relatief en subjectief is, maar belangrijker, dat - ongeacht perceptie of realiteit - het probleem niet bij politiek ligt, maar bij de relatie (en het besef daarvan) tussen belangen en vertegenwoordiging.

Waar jij naar wijst is een gedeelde politieke realiteit die heel moeilijk uit te leggen is voor politieke organisatie. Elke politieke partij is een kanaal. Welkom bij de mensheid, het is altijd een kwestie van eigen belang eerst.

incaz schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:52:
[...]


Volgens mij zitten vrijwel alle matig-grote partijen in datzelfde vrij traditionele concept en hebben ze bijna allemaal hun achterban, principes, visie en wereldbeelden losgelaten. Zelfbehoud van een relatief kleine clan staat voorop, de rest is uit het zicht verdwenen. Wel knap vervelend als je toevallig tot die 'rest' behoort.

Tja, de Nederlandse politiek innoveert niet. Enfin, het gros daarvan (er zijn twee uitzonderingen).

[incaz]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:58:
[...]

Ik nodig je uit om een partij aan te wijzen die dat niet doet of niet in elk geval zieltjes wint met verkiezingspraat die op het egoistische van de mens inpraat. We stemmen allemaal op de partij waarvan we vinden dat die onze eigen belangen (en die hoeven niet financieel te zijn) het beste behartigt.

Precies: die hoeven niet financieel te zijn.

Sommige mensen rekenen welzijn van anderen, of principieel in standhouden van de democratie en rechtstaat ook tot hun 'eigen' belangen, en anderen hebben een smallere blik. Met genoeg relativisme/nihilisme is dat ongetwijfeld tot elkaar te reduceren. Maar je kunt ook prima een onderscheid maken: sommige mensen en partijen zijn meer op hun directe belangen gericht dan anderen. (Waarbij mensen een vrij grote verscheidenheid hebben en over het algemeen redelijk in staat zijn om ook wat buiten hun eigen kaders te denken... bij partijen is dat op dit moment nogal twijfelachtig.)

[NMe]

Egoisme is niet alleen egoisme als het om financiën gaat. Ik vind het nogal wat om te zeggen dat mensen die jouw opvattingen niet delen egoistisch zijn. Ik stem ook rechts (al wordt dat nog een hele opgave aangezien de VVD mijn stem IMO niet meer verdient) maar dat doe ik uit de overtuiging dat dat niet alleen beter is voor mij maar ook beter voor het hele land.

[ Voor 71% gewijzigd door NMe op 20-10-2016 20:15 ]

[DaniëlWW2]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 20:05:
[...]

Dat is niet helemaal waar. Vanwege de Double Irish with a Dutch Sandwich-constructie krijgen we weliswaar niet veel belasting binnen, maar wel méér dan we zouden krijgen als die constructie niet meer mogelijk was omdat het buitenlands geld in de Schatkist pompt. Een laag percentage, maar nog steeds een leuk bedrag in absolute cijfers. Daarom wil geen enkel kabinet als het even kan die constructie onklaar maken.

En dat is juist zo schadelijk. Die constructies moeten weg, zo snel mogelijk en dat moet je Europees breed regelen. Het is van de zotte dat je als multinational even kan rondkijken waar je het minste betaald en dan ook nog eens speciale deals kan gaan sluiten. Zo hol je het vertrouwen in de overheid enorm uit en geef je alleen maar meer munitie voor een type als Wilders. De schatting was iets van €1,5 miljard wat er er aan verdienen en dat vind ik absoluut niet voldoende voor de schade die je aanricht aan mensen hun vertrouwen in het politieke bestel.

[NMe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 20:34:
[...]


En dat is juist zo schadelijk. Die constructies moeten weg, zo snel mogelijk en dat moet je Europees breed regelen. Het is van de zotte dat je als multinational even kan rondkijken waar je het minste betaald en dan ook nog eens speciale deals kan gaan sluiten. Zo hol je het vertrouwen in de overheid enorm uit en geef je alleen maar meer munitie voor een type als Wilders. De schatting was iets van €1,5 miljard wat er er aan verdienen en dat vind ik absoluut niet voldoende voor de schade die je aanricht aan mensen hun vertrouwen in het politieke bestel.

Ik betwijfel dat veel Nederlandse inwoners bezwaar hebben tegen gratis geld, hoe krom het ook is.

[Virtuozzo]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 20:51:
[...]

Ik betwijfel dat veel Nederlandse inwoners bezwaar hebben tegen gratis geld, hoe krom het ook is.

Tja, maar dat is geen gratis geld.

[DaniëlWW2]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 20:51:
[...]

Ik betwijfel dat veel Nederlandse inwoners bezwaar hebben tegen gratis geld, hoe krom het ook is.

Dat valt denk ik nog vies tegen, zeker als het beseft er is dat elke euro die ze niet betalen door die deals betaald moet worden door gewone burgers met hogere belastingen. Dat besef is er onderhand wel en daarmee is het zeer schadelijk als er niks aan gebeurd. Mensen zijn echt niet achterlijk. Vermoedens dat dingen slecht zijn geregeld, ook al kan men de vinger er niet op leggen zijn vaak wel gebaseerd op iets. Vul je dat gat niet met oplossingen of tenminste verklaringen en kies je voor negeren of plaats je kleine positieven tegenover het grotere probleem dan speel je juist types zoals Wilders, maar ook onrealistische plannen van bijvoorbeeld de SP in de kaart.

Ik ben een overtuigd sociaal democraat en vanuit dat oogpunt neig ik sterk naar belasting heffen waar het te heffen valt maar bovenal ook een bestuurlijke realist. Dat botst soms wel eens maar hier complimenteren ze elkaar. Deze ontduiking, want dat is het, valt niet te rechtvaardigen, zeker niet voor de bedragen die het oplevert.

De redenen voor deze ontduiking horen bij het framewerk van trickle down economics waar het idee altijd was dat een aantal superrijken voor iedereen welvaart genereren. Dat blijkt in de praktijk toch vies tegen te zijn gevallen. Zeer lage vermogensbelastingen van welke soort dan ook, nauwelijks heffingen op vermogensstromen en de mogelijkheden om ook nog eens te ontduiken worden gecompenseerd met hogere BTW, hogere inkomensbelasting, hogere belasting op je huis, gemeenteheffingen, hogere zorgpremie etc etc. Dat is ook in jouw belang.

Dit heeft ook niks te maken met de succesvolle persoon willen pakken zoals nog wel eens wordt gepropageerd als er vervelende vragen worden gesteld. Dat heeft te maken met de realisatie dat we in een samenleving leven waar iedereen zijn eigen bijdrage hoort te leveren in ruil voor de vele privileges die worden genoten. Het is de samenleving die je als rijke in staat stelt om dit te zijn en te blijven. Je hebt bescherming van recht, bezit, je kan een ongelofelijke luxueuze levensstijl leven in veiligheid. Je hebt toegang tot uitstekende gezondheidszorg, onderwijs voor je kinderen en faciliteiten die je rijkdom ook versterken zoals de infrastructuur waar je ook gebruik van maakt. Als je met al deze privileges alsnog vind dat je geen of weinig belasting hoeft te betalen dan moet je je diep gaan schamen. Hetzelfde geld in nog grotere mate voor bedrijven die nog meer gebruik maken van publieke diensten maar weigeren hier een evenredige bijdrage aan te leveren.

[Señor Sjon]

Daarbij komt dat de middenstand/MKB deze constructies vaak niet kan gebruiken en er dus oneerlijke concurrentie plaatsvindt.

[Iblies]

fast-server schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 17:49:
De gezondheidszorg, AOW en pensioenen zijn bewust onbetaalbaar gemaakt,
...

Sorry dit klopt niet helemaal.

Gezondheidszorg is betaalbaar zo gauw je keuzes gaat maken.
Oneliners zijn erg populair bij politici maar er gaat toch echt ruim 80 mld naar die zorg. Niemand die je verteld naar welke hoeken en men laat je graag geloven dat het een homogene sector is, maar dat is niet zo en politici zoeken ook niet welke sectoren het meest afwijken. Praten over een uniforme zorg is het makkelijkst terwijl je kunt kiezen om bepaalde diensten te beperken/cappen. Zorgboerderij is voor mij bijvoorbeeld een zeer vage term waar je blijkbaar beroep op kunt doen.


AOW is een omslagstelsel, het moment is bereikt waarbij werkende de kosten van diegene die stoppen kunnen betalen. Is crue, maar het is een gegeven.


Pensioen heeft de overheid bar weinig mee te maken, in Nederland wordt dat extern geregeld itt andere landen. Het zijn pensioenfondsen en geen staatsfondsen waarbij je een premie betaalt waar je vervolgens veel meer voor terug krijgt.
Je kunt ook pleiten dat je de ingelegde premie+rente wilt krijgen, dat is bijvoorbeeld een keus.

Onbetaalbaar is een redelijk holle term waar politici zich graag bedienen maar ze zeggen in niets en dan valt er weinig te kiezen.

[NMe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 21:09:
[...]

Dat valt denk ik nog vies tegen, zeker als het beseft er is dat elke euro die ze niet betalen door die deals betaald moet worden door gewone burgers met hogere belastingen

Je begrijpt volgens mij niet helemaal hoe die constructie werkt. Even Apple als voorbeeld nemend: die laten al hun financiën via Ierland en Nederland lopen en daarmee komt er dus geld richting onze economie die anders nooit in Nederland terecht zou komen. Procentueel betalen ze een schijntje aan belasting, maar het is altijd nog meer dan ze zouden betalen wanneer ze belasting zouden afdragen in het land waar ze daadwerkelijk gevestigd zijn. Daarom zijn die deals juist voor Ierland en Nederland op de korte termijn wél goed.

[ATS]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 18:51:
Dat ben ik met je eens, maar het resulterende probleem is dat je uiteindelijk met héél veel middelgrote partijen blijft zitten. Dat maakt het steeds moeilijker om een kabinet te vormen met zo min mogelijk partijen, en zo min mogelijk partijen zijn toch echt nodig voor daadkracht: voor elke beslissing een compromis moeten sluiten klinkt heel democratisch maar het is vooral een goeie manier om niks gedaan te krijgen...

De middelgrote partijen krijg je niet weg met een kiesdrempel van 10 zetels. Daar helpt het dus niet tegen. Ze worden hooguit allemaal ietsje groter dan ze nu zijn omdat ze de "splinters" gaan opslokken. Een kabinet vormen uit zo min mogelijk partijen lijkt mij geen doel op zich. We moeten m.i. juist voorkomen dat we naar een stelsel toe bewegen waar eigenlijk maar twee partijen kans hebben. Ik zie veel liever dat mensen zich vertegenwoordigd kunnen voelen via diverse kleinere partijen.

Daadkracht klinkt heel stoer, maar ik denk dat we met compromissen meer bereiken. Er is eigenlijk best wel veel gedaan de afgelopen jaren, of je het er nu mee eens bent of niet. En daar waren heel veel compromissen voor nodig.

incaz schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 18:25:
Helemaal mee eens, kleine partijen zijn juist ontzettend nodig voor democratische balans. Het proces van afsplitsen, nieuwe partijen oprichten, en dan doorgroeien of ten onder gaan is essentieel... Al die voorstellen over het weren van splinterpartijen of afsplitsingen houden vooral de macht heel duidelijk in handen van de zittende partijen, afwijkende meningen of vernieuwende standpunten krijgen dan nauwelijks een kans.

+1

(En ja, dat geldt ook voor afsplitsingen. Want hoewel het duidelijk is dat er veel mafkezen zijn die afsplitsen, is de mogelijkheid tot het 'zonder last' stemmen naar je eigen eer en geweten wel heel belangrijk. We zijn zo gewend aan het idee dat iedereen altijd de partijlijn volgt, maar uiteindelijk hebben we 150 mensen in de tweede, en 75 mensen in de eerste kamer zitten die zelf een afweging kunnen en moeten maken. En dat gelukkig zo heel af en toe ook doen, zoals rond de vrije artsenkeuze. Zelfs al zijn zij niet afgesplitst: dat zij de mogelijkheid hebben om hun eigen oordeel te vellen zonder daarvoor uit de Kamer verwijderd te worden is echt noodzakelijk.)

Het probleem bij afsplitsingen is denk ik dat die mensen er vrijwel nooit op eigen titel zitten. Dat wil zeggen: ze zijn niet met voorkeursstemmen gekozen, maar meegekomen op de slippen van hun lijsttrekker die stemmen voor 10 of 20 had gekregen. Ik heb geen bezwaar tegen een kamerlid die met voorkeursstemmen gekozen is en vervolgens uiteindelijk besluit een eigen koers te gaan varen, wellicht eerst binnen en als dat niet (meer lukt) later buiten de fractie. Maar voor iemand die niet op kracht gekozen is? Hoe onafhankelijk is die?

Er is ook een praktisch bezwaar: het is gewoon onmogelijk om je als eenpitter in de Kamer voldoende te informeren over alles wat er speelt. Het is gewoon te veel, en je kan niet van alles verstand hebben. Dat lijkt me de kwaliteit van de besluitvorming uiteindelijk niet ten goede komen. De mini-partijen die op eigen kracht de kamer in komen doen dat vrijwel altijd op basis van een vrij scherpe focus. Dat weet je als je daar op stemt. Dus ja, ik verwacht bijvoorbeeld een PvdD een actieve rol bij discussies over dierenwelzijn, klimaat en milieu, maar minder als het gaat over een of ander technisch fiscaal dossier.

[defiant]

incaz schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 19:02:
Die conclusie klopt niet. Je doet nu alsof de mogelijkheid tot afsplitsen leidt tot meer ja-knikkers dan in de situatie dat mensen meteen helemaal de Kamer uitgezet worden als ze tegen partijbeleid ingaan. Dat lijkt me eigenlijk nogal onzin.

Het misschien iets te stellig geformuleerd, maar ik doelde eigenlijk op dit soort berichtgeving:
Politieke partijen gaan kandidaten strenger screenen
Politieke partijen screenen nieuwe Kamerleden strenger
Hoe meer fractiediscipline en loyaliteit je afdwingt als partij bij de screening, hoe minder kandidaten je krijgt die zich echt onafhankelijk opstellen. Die ontwikkeling kan ook doorschieten.

[NMe]

ATS schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 22:12:
[...]

De middelgrote partijen krijg je niet weg met een kiesdrempel van 10 zetels.

Oh, dat bedoelde ik ook zeker niet te zeggen, zo'n drempel lijkt me een heel stom idee.

[fast-server]

@Iblies

Sorry maar de babyboomers hebben toch echt te weinig zorg premie betaald en gereserveerd voor later (ze betaalden maar iets van € 7,50 per maand) het zelfde geld voor de pensioenpremie.

De pensioenen waren afgestemd op een levensverwachting na de pensioenleeftijd van ongeveer 7 jaar maarde huidige ouderen leven gemiddeld 13 jaar na hun pensionering.
Dit grote pensioengat wordt nu volledig gesubsidieerd/betaald door de jongere generaties door dat deze:
50% meer premie betalen.
Al vanaf hun 21e moeten betalen.
50 Jaar premie moeten betalen.

De gemiddelde babyboomer heeft maar iets van 35 jaar betaald en krijgt een veel hoger pensioen. (eindloon i.p.v. middelloon)

De regering dreigde de zeer hoge vermogens van pensioenfondsen af te romen en daarom probeerden ze hun vermogen bewust onder een bepaalde grens te houden.
Dit gebeurde oor de pensioenpremies te verlagen, het zijn dus de huidige gepensioneerden die van die premieverlaging hebben geprofiteerd.
Het nettoloon steeg dankzij die premieverlaging, bij sommige fondsen betaalden werknemers jarenlang helemaal geen premie, terwijl hun pensioenopbouw/eindloonregeling gewoon doorging.

Deze generatie heeft bewust gekozen om niet meer te willen betalen door het systematische korte termijn denken (en stemmen)

Waarom betalen als je ook je kinderen met dit probleem kan opzadelen...

[ATS]

thewizard2006 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 08:58:
Begon ooit als VVD stemmer. Daarna op de Piratenpartij gestemd. Soort van proteststem zullen we het maar noemen door het gekloot van de VVD (w8 nog steeds op mijn 1000 euro ) en gebrek aan inhoud van de andere partijen (die aansloten bij mijn normen en waarden).
Nu is recent de top van de Piratenpartij overgestapt naar de Forum voor Democratie. Maar eens kijken of dit wat is. Begreep wel dat ze zich heel sterk maken mbt het Oekranie gebeuren en daar was ik dan juist weer tegen (om het volk daar over te laten meestemmen terwijl ze voor 99,9% niets van de inhoud weten en puur op onderbuikgevoel stemmen)
Merk wel dat ik mij stiekem langzaam aan wat meer naar de linkerkant ga begeven. Maar goed, mijzelf maar weer eens verdiepen in de standpunten van de andere partijen (PVV, SGP, CU, CDA, 50+, PvdD en PvdA staan zoiezo buitenspel... Oh en DENK natuurlijk, was ik die bijna vergeten )

Forum voor Democratie? Dat geblaat van Baudet? Serieus? Voor mij zijn de piraten wellicht eigenlijk wel een optie dit komend jaar. Overigens zou ik CU als ik jou was ook niet op voorhand helemaal uitsluiten; als je daar door de reli-onderwerpen heen kan kijken dan is dat vaak best een constructieve, realistische en sociale club. GL moet ik maar weer eens een programma van gaan lezen. Kijken waar ze heen willen tegenwoordig. Klaver timmert in elk geval redelijk aan de weg heb ik het idee.

[RobinHood]

Ik kan natuurlijk niet voor thewizard spelen, maar bij CU kijk ik in ieder geval niet "even" door de reli-onderwerpen. Het is bij hun, net als bij de SGP, echt onderdeel van hun hele denken en doen, in tegenstelling tot bij de/het CDA.

NIPT? CU is tegen. Abortus? CU is tegen. Euthanasie? CU is tegen. Zelfs homorechten vind het CU maar een beetje raar. Als een EU-lid iets verzint wat homo's discrimineert, vinden zij dat de EU daar niks over moet zeggen.

De CU legt, net als de SGP, heel graag hun wil op aan anderen. Omdat zij geen euthanasie mogen/willen plegen, mag jij het ook niet.

Partijen als CU en de SGP mogen van mij per direct uit de politiek geknikkerd worden. Geloof heeft niks te zoeken in de eerste en tweede kamer, voor geloof hebben we namelijk dingen als kerken.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 21:09:
[...]


Dat valt denk ik nog vies tegen, zeker als het beseft er is dat elke euro die ze niet betalen door die deals betaald moet worden door gewone burgers met hogere belastingen. Dat besef is er onderhand wel en daarmee is het zeer schadelijk als er niks aan gebeurd. Mensen zijn echt niet achterlijk. Vermoedens dat dingen slecht zijn geregeld, ook al kan men de vinger er niet op leggen zijn vaak wel gebaseerd op iets. Vul je dat gat niet met oplossingen of tenminste verklaringen en kies je voor negeren of plaats je kleine positieven tegenover het grotere probleem dan speel je juist types zoals Wilders, maar ook onrealistische plannen van bijvoorbeeld de SP in de kaart.

Ik ben een overtuigd sociaal democraat en vanuit dat oogpunt neig ik sterk naar belasting heffen waar het te heffen valt maar bovenal ook een bestuurlijke realist. Dat botst soms wel eens maar hier complimenteren ze elkaar. Deze ontduiking, want dat is het, valt niet te rechtvaardigen, zeker niet voor de bedragen die het oplevert.

De redenen voor deze ontduiking horen bij het framewerk van trickle down economics waar het idee altijd was dat een aantal superrijken voor iedereen welvaart genereren. Dat blijkt in de praktijk toch vies tegen te zijn gevallen. Zeer lage vermogensbelastingen van welke soort dan ook, nauwelijks heffingen op vermogensstromen en de mogelijkheden om ook nog eens te ontduiken worden gecompenseerd met hogere BTW, hogere inkomensbelasting, hogere belasting op je huis, gemeenteheffingen, hogere zorgpremie etc etc. Dat is ook in jouw belang.

Dit heeft ook niks te maken met de succesvolle persoon willen pakken zoals nog wel eens wordt gepropageerd als er vervelende vragen worden gesteld. Dat heeft te maken met de realisatie dat we in een samenleving leven waar iedereen zijn eigen bijdrage hoort te leveren in ruil voor de vele privileges die worden genoten. Het is de samenleving die je als rijke in staat stelt om dit te zijn en te blijven. Je hebt bescherming van recht, bezit, je kan een ongelofelijke luxueuze levensstijl leven in veiligheid. Je hebt toegang tot uitstekende gezondheidszorg, onderwijs voor je kinderen en faciliteiten die je rijkdom ook versterken zoals de infrastructuur waar je ook gebruik van maakt. Als je met al deze privileges alsnog vind dat je geen of weinig belasting hoeft te betalen dan moet je je diep gaan schamen. Hetzelfde geld in nog grotere mate voor bedrijven die nog meer gebruik maken van publieke diensten maar weigeren hier een evenredige bijdrage aan te leveren.

Net betoog, en ik begrijp de botsingen die soms (vaak) op tafel komen, maar vergeten we ons niet een beetje in een focus op de discussie terwijl de aard heel ergens anders ligt?

Laat ik het zo stellen, door de bank genomen duiken mensen in op dit soort kwesties vanuit hun perceptie van gewenste ordening, balans, beloning - ga zo door. Op individueel niveau is dat ook best mogelijk, een dergelijke verkenning. Op het niveau van de groep wordt het echter een heel ander verhaal.

Realiteit is dat de geschetste situatie (een die ik niet ontken, en waarvan ik de consequenties op termijn ook niet kan of mag ontkennen, al was het maar omdat die effecten de zekering van mijn afhankelijkheden schaden - een relatie van causaliteit die vanuit systeemdenken ontkend moet worden) gerechtvaardigd is (en blijft) vanuit het participatiegedrag op groepsniveau. Het is een kwestie van gedragspsychologie zo oud als de mensheid zelf.

Mijn vraag is dan ook of het echt nut heeft, dit soort heen-en-weer, aangezien het niet fundamenteel raakt aan het patroon van gedrag? Zou het niet meer nut hebben om de bril van onze abstracten en ordening eens te laten vallen, en de uitdaging wat meer te benaderen vanuit de onderliggende realiteit?

Het is geen kwestie van moraliteit, ideologie of welke ideële ordening dan ook - het is wel een kwestie van heel basaal gedrag. Het lijkt misschien of het één kan compenseren voor het ander, toch is de werkelijkheid anders. Was dat niet zo, dan zagen we ander collectief gedrag, en waren de belangrijke veranderingen in (en tussen) menselijke systemen niet zo consistent schoksgewijs.

Begrijp me niet verkeerd, het heeft nut verkenningen zoals je ze schetst uit te voeren. Hoeveel nut hangt echter heel hard af van de investeringen die we maken op het niveau van de groep ten aanzien van buffers voor - vooralsnog - onveranderbaar gedrag en collectieve psychologie. Net zoals het individu kan de groep leren, veel aspecten van cultuur en identiteit hebben hun voeten in dat soort processen. Maar zolang discussies zoals dit topic aangegaan worden op basis van hoe we ieder voor zich graag wensen (dat is de positieve kant van de schaal trouwens) zullen we niet in staat zijn om door onze eigen aannames te prikken.
Het resultaat is dan veel discussie, echter een verlaging van potentieel voor innovatie van onze dynamiek.


Om het even praktisch te stellen: of trickle down economics werkt of niet, dat is niet relevant. Dat klinkt misschien ietwat vreemd, maar pak er de geschiedenisboeken bij. Het is niet iets van moderne tijden. Experimenten tot afscheid van de systemen en gedrag eraan gelieerd is ook niet nieuw. Los van alle marketing en kretologie, de realiteit is dat het werkt omdat we er telkens opnieuw collectief naar grijpen. Wat kan dan een verschuiving bewerkstelligen? Discussie van deze of gene gewenste inrichting of ordening? Dat leidt enkel af van de spiegel. Opnieuw: politiek is een afgeleide van collectief gedrag, voor zowel geheel als subgroepen, ongeacht of er nu participatie is of niet. De spiegel is er niet voor politici, die zijn uitwisselbaar. Het ding is er voor burger en bedrijf.

RobinHood schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 22:37:

Partijen als CU en de SGP mogen van mij per direct uit de politiek geknikkerd worden. Geloof heeft niks te zoeken in de eerste en tweede kamer, voor geloof hebben we namelijk dingen als kerken.

Vanuit die redenering moet je ideologie en overtuiging ook uit de politiek verwijderen.

In essentie is er geen enkel verschil tussen de varianten. Dat doet niets af aan de individuele perceptie of waardering daarvan, mensen hebben een ingebouwde neiging tot geloven en onbewust groepsgedrag. Dat kunnen we proberen te ontkennen door onderscheiden te maken, dat doet echter niets aan de realiteit af. Het is een scherpe snede, menselijke organisatie zonder die valstrik (en vergeet niet, het is ook een brok potentiële energie, het één is niet zonder het ander).

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 20-10-2016 22:49 ]

[Iblies]

fast-server schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 22:16:
@Iblies

Sorry maar de babyboomers hebben toch echt te weinig zorg premie betaald en gereserveerd voor later (ze betaalden maar iets van € 7,50 per maand) het zelfde geld voor de pensioenpremie.

Zorg is een omslagstelsel.
Het bedrag dat je noemt klopt helemaal en was zelfs minder, mijn vader had nog een vrijwillige bijdrage van 5 guldens om je extra te verzekeren.

Alleen werd de zorg wel betaald, maar rechtstreeks bij de werknemer/werkgever aan de hand van een percentage en uit algemene middelen.
Toen de kosten de spuigaten uitliep is er gekozen om extra premie direct bij de burger te innen en niet alleen via loon.

Vandaag de dag komt het gros ook van de werkgevers en werknemers vandaan. De premie die je direct aan de zorgverzekering betaalt is maar een klein gedeelte van het geheel.

Dat gebrek aan inzicht bij de gewone burger wordt zwaar misbruikt door politici. Reken zelf maar eens na hoeveel de gemiddelde burger afdraagt aan kosten. En je mag zelf weten welke groep je gebruikt,
elke burger, een ieder met een inkomen, een ieder die tot de beroepsbevolking hoort.

Een gegeven staat vast en dat zijn de kosten, in 2014 was dat 95 mld.

De premie die betaald wordt vind ik allang niet meer relevant, waar ik me eerder zorgen om maak is dat er minstens 150 kamerleden de factuur zien, en dat niemand even achter zijn oren krabt en afvraagt waar dat allemaal naar toe gaat. Integendeel. Het is niet goed en het is ook niet eens genoeg waarbij de kamerleden niet schromen om individuele gevallen als voorbeeld aan te dragen over hoe schrijnend het wel is.

Laat ze eens lekker druk maken als komende maand er weer 8mld wordt afgeboekt en wie de grootverbruikers daar van zijn. Daar kan je dus wel iets mee.

De pensioenen...

Pensioen is een verzekering waar de overheid weinig mee te maken heeft.

Het wordt (fiscaal) gefaciliteerd en verder is het niet hun taak. Als er iets mis is met je pensioen, dan ga je naar je pensioenfonds.


Weet je wat het alternatief is voor stijging van de premie, pensioen bevriezen en zelfs verlagen! Zo triest dat politici in de kamer gaan debatteren over dat pensioenen omlaag gaan.

De partijen die aan tafel moeten zitten zijn diegene die alles uitvoert, het fonds, diegene die de premie betalen, werknemers maar ook werkgevers, en diegene die de vruchten ontvangen, de gepensioneerde.

De boodschap die je hebt klopt helemaal, gepensioneerde leven langer dan verwacht,
maar de bijbehorende verzoek moet dan toch aan desbetreffende persoon om zo spoedig mogelijk te sterven? En iedereen begrijpt dat dat niet wenselijk is, dus blijven we premies verhogen.


Snap niet wat de overheid en/of kamerleden hier verder aan kunnen doen. Meer belasting heffen om die gaten te dichten? Het is toch echt iets wat speelt bij een fonds en iemand zal moeten inbinden.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 22:44:

[...]


Vanuit die redenering moet je ideologie en overtuiging ook uit de politiek verwijderen.

In essentie is er geen enkel verschil tussen de varianten. Dat doet niets af aan de individuele perceptie of waardering daarvan, mensen hebben een ingebouwde neiging tot geloven en onbewust groepsgedrag. Dat kunnen we proberen te ontkennen door onderscheiden te maken, dat doet echter niets aan de realiteit af. Het is een scherpe snede, menselijke organisatie zonder die valstrik (en vergeet niet, het is ook een brok potentiële energie, het één is niet zonder het ander).

Mwah, ik snap die redenering, echter, "klassiek" links-rechts [en progressief/conservatief] heeft geen standpunten gebaseerd op een bebaarde kerel op een wolk, maar op echte maatschappelijke problemen en hoe zij vinden dat die opgelost moeten worden, gebaseerd op onderzoeken en statistieken.

Natuurlijk, die informatie komt ook uit boekjes, net als bij religieuze partijen, maar waar de bijbel weinig wetenschappelijke basis heeft, heeft iets als Das Kapital dat wel. Marx en Engels waren niet 2 een soort van Henk en Ingrid uit hun tijd, maar mensen die zeker wel wisten waarover ze spraken en schreven.

En dat is slechts de basis, de echte standpunten anno nu zijn slechts gebaseerd op die basis. Bij de SP is er echt geen sprake van een klassenstrijd, en zelfs de VVD is niet voor totale economische vrijheid. De daadwerkelijke standpunten komen voort uit iets feitelijks. De SP wilt een zorgfonds omdat dat, volgens hun berekeningen goedkoper en beter is. De VVD wilt een belastingverlaging omdat dat volgens berekeningen en modellen beter is voor de koopkracht. Het heeft allemaal een ietwat solide basis.

Natuurlijk, onderzoeken worden omgebogen voor eigen gewin, of gewoon genegeerd als ze niet uitkomen, en prutsen met statistieken is iets wat iedere politicus moet kunnen, maar er is altijd ergens een "wetenschappelijke" basis voor.

Maar niet bij religieuze standpunten. Waarom mag je geen abortus plegen? Omdat die gast in de hemel over leven en dood gaat. Meer niet. Idem dito voor NIPT en euthanasie. Ze zijn daar niet voor omdat het een of ander enorm voordeel heeft, nee, partijen als de CU en de SGP zijn er tegen puur omdat het in een boek staat wat Tolkien had kunnen schrijven.

En daar wringt het gewoon bij mij. Er is geen onderbouwing, er is geen reden, alleen maar "ik geloof dat...", en geloven doe je in my not so humble opinion maar thuis of in een gebedshuis naar keuze, maar niet in de politiek. Daar hebben we immers, lichtelijk verdraaide, feiten.

Overigens ben ik daarom ook van mening dat er bij debatten heel wat meer gecontroleerd moet worden op feiten. Genoeg politici die keer op keer wegkomen door slap gelul zonder enige feitelijke onderbouwing, zoals de asielzoekers die gebitsrenovaties zouden krijgen aldus Zijlstra.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 23:25:
[...]

Mwah, ik snap die redenering, echter, "klassiek" links-rechts [en progressief/conservatief] heeft geen standpunten gebaseerd op een bebaarde kerel op een wolk, maar op echte maatschappelijke problemen en hoe zij vinden dat die opgelost moeten worden, gebaseerd op onderzoeken en statistieken.

Natuurlijk, die informatie komt ook uit boekjes, net als bij religieuze partijen, maar waar de bijbel weinig wetenschappelijke basis heeft, heeft iets als Das Kapital dat wel. Marx en Engels waren niet 2 een soort van Henk en Ingrid uit hun tijd, maar mensen die zeker wel wisten waarover ze spraken en schreven.

En dat is slechts de basis, de echte standpunten anno nu zijn slechts gebaseerd op die basis. Bij de SP is er echt geen sprake van een klassenstrijd, en zelfs de VVD is niet voor totale economische vrijheid. De daadwerkelijke standpunten komen voort uit iets feitelijks. De SP wilt een zorgfonds omdat dat, volgens hun berekeningen goedkoper en beter is. De VVD wilt een belastingverlaging omdat dat volgens berekeningen en modellen beter is voor de koopkracht. Het heeft allemaal een ietwat solide basis.

Natuurlijk, onderzoeken worden omgebogen voor eigen gewin, of gewoon genegeerd als ze niet uitkomen, en prutsen met statistieken is iets wat iedere politicus moet kunnen, maar er is altijd ergens een "wetenschappelijke" basis voor.

Maar niet bij religieuze standpunten. Waarom mag je geen abortus plegen? Omdat die gast in de hemel over leven en dood gaat. Meer niet. Idem dito voor NIPT en euthanasie. Ze zijn daar niet voor omdat het een of ander enorm voordeel heeft, nee, partijen als de CU en de SGP zijn er tegen puur omdat het in een boek staat wat Tolkien had kunnen schrijven.

En daar wringt het gewoon bij mij. Er is geen onderbouwing, er is geen reden, alleen maar "ik geloof dat...", en geloven doe je in my not so humble opinion maar thuis of in een gebedshuis naar keuze, maar niet in de politiek. Daar hebben we immers, lichtelijk verdraaide, feiten.

Overigens ben ik daarom ook van mening dat er bij debatten heel wat meer gecontroleerd moet worden op feiten. Genoeg politici die keer op keer wegkomen door slap gelul zonder enige feitelijke onderbouwing, zoals de asielzoekers die gebitsrenovaties zouden krijgen aldus Zijlstra.

Eheh, en daarom koopt men onderzoek in bij preferente bureau's - om de feiten te controleren - zodat het gewenste resultaat bewezen kan worden, de gezochte besluiten verkocht en de verzuchting gecompenseerd Er zijn nog maar twee Nederlandse politieke partijen met een effectief toetsend én toetsbaar wetenschappelijk bureau, de ene heeft zichzelf electoraal de das omgedaan voor de carrière na de politiek, de andere is beestachtig marginaal ... zowel de plannen van de SP als de VVD zouden hard getoetst moeten worden. Helaas, zo werkt het niet meer. Noch in de gepolitiseerde instellingen oorspronkelijk daarvoor geëigend, noch daarbuiten. Top down engineering.

Begrijp me niet verkeerd, toetsing is essentieel, en tegenwoordig heel ver te zoeken. Vraag is of het ook gewenst is? Indien ja, dan vereist dat een patroon van collectieve participatie wat inmiddels ver in het verleden ligt (en waar de omstandigheden ook niet naar zijn). Ik vraag me oprecht best vaak af of mensen enerzijds complexiteit niet te riskant vinden, anderzijds gewoon zich op hun tuintje willen concentreren (en zolang alles redelijk blijft is dat tuintje prima).
Binnen het politiek bestel ligt die vraag ook moeilijk. De focus is immers niet op algemeen belang, maar op selectief belang. Dit is bij elke politieke partij het geval, vrij logisch ook. Dit maakt echter de vraag of effectieve toetsing gewenst is tot een dossier niet geschikt voor de kamer, maar voor de wandelgang.

Even serieus, bij organisaties met religieuze focus zie je exact hetzelfde als bij ideologische of andere soorten organisaties. Ook zij hebben hun wetenschappelijke bureau's, reclamebedrijven, netwerken van academici, zakelijke behartiging, ga zo door. Of je dan naar een Vaticaan kijkt, een SP of - van andere maar gelijke orde - een VNO of VVD. Dit is menselijke dynamiek, de verpakking kan anders zijn, de smaak zeer zeker, maar het gedrag blijft hetzelfde.

A propos, maatschappelijke problemen zijn zowel abstract als subjectief als praktisch. Wat voor de ene groep een probleem is, zit een andere groep met verbazing naar te kijken. Ik heb hier eens een nieuwsartikel voorbij zien komen over netneutraliteit en censuur, waar medewerkers van een tweetal ISP's met religieuze markt (eh, taak? doelgroep?) de ene na de andere verwijzing naar onderzoek en argumentatie op tafel gooiden om hun zaak te zekeren (met meer dan één betekenis dit, maar goed). Het was zelfs een publieke discussie waar Nederland zich verbaasde dat het überhaupt een kwestie was.

Of er nu een gast op een wolk bepaald dat ledigheid een zonde is, of een samenleving magisch stabiel is omdat ieder mens uit zichzelf altijd in staat en willig is elk tandje bij te zetten om dezelfde ledigheid te vermijden. Nu wijzen we al snel naar overtuigingen uit dit of dat verleden van geloof, je ziet echter hetzelfde aan de kant van ideologie. Ik ken mensen in de partij die in het gelid springen op het moment dat Ton Elias over het Rode Gevaar begint, alsof het om een concurrerend geloof gaat wat enkel hel en verdoemenis kan brengen :-) Nivelleren? :-)

Zeker, de context verschilt, de terminologie ook - het absolutisme van overtuiging en de macht van verdeling en toegang is exact hetzelfde. Wij geloven dat een samenleving bestaat uit mensen die zonder enige instigatie alles doen om tot een positief maximaal potentieel te komen, wij geloven dat niet meedoen met het systeem gelijk staat aan het afwijzen van het nut van en beloning uit het potentieel (een uitspraak van een recente partijbijeenkomst trouwens, dit terzijde) - ook daar is de onderbouw gezeteld in hetzelfde menselijke gedrag. Echter omdat het moderne terminologie omvat, zonder verwijzingen naar oude tijden of referentie aan iets of iemand die boven ons staat (modern is goed, iedereen is capabel, toch?) weigeren we vrij instinctief te kijken of de onderliggende overtuiging wel of niet in - wat we ervaren als - archaïsch gedrag gestoeld is. We zijn beter dan in oude tijden toch? Wij geloven niet, wij weten! En ja, vervolgens bouwen we het fundament nadat het penthouse al staat Of het nu de heer Kamp is met de drie bureau's, of de nieuwe heren van het CBS.

Cijfers of argumenten, informatie is nu eenmaal per definitie nooit neutraal. Feitelijke onderbouwing is moeilijk, belangrijker nog, het is zelden gewenst. Aangezien de afgelopen decennia er een sociaal-economisch patroon is ontstaan van afwijzen van vereiste participatie in processen van ordening (en innovatie daarvan) is politiek extreem vatbaar geworden voor onderhandelingsgedrag binnen de dynamiek. Het gegeven is simpel: er is geen verschil in gedrag tussen wat we zien als gescheiden kampen. De moeite waard dus om door de perceptie heen te prikken. We willen toch geen monsterlijk grote ministeries met geconcentreerde macht op basis van overtuigingen, toch?

Maak je geen zorgen over Zijlstra, het is zijn tijd nog niet. En als hij zo door gaat, verdoemd hij zich tot de achterkamer (waar, zo moeten we erkennen, het een heel ander spel is). Zijn marketingwaarde is vrij nihil.

[sanderb]

Er is geen onderscheid tussen religie en ideologie of overtuiging.
Het is simpelweg onmogelijk om mensen te vragen hun voorkeuren normen en waarden opzij te zetten. Sterker nog, dat is de basis van de democratie. Dat die normen en waarden verschillen, maar allemaal vertegenwoordigd zijn.

Het gaat wat mij betreft pas mis op het moment dat we binnen een democratie aan ruilhandel gaan doen. Om een meerderheid in de kamer te krijgen wordt er een puntje dat voor een kleine partij belangrijk is, maar nooit een meerderheid krijgt ineens doorgevoerd omdat ze op een ander punt dan instemmen.
Dat is wat mij betreft onwenselijk en ondemocratisch.

Tevens is dat het grootste gevaar van de versplintering in de politiek die we nu hebben. Je hebt geen idee wat de uitkomst van de cocktail wordt. De een vraagt cola, de ander bacardi. Vroeger kreeg je dan een van de twee of een baco. Tegenwoordig krijg je een vies drankje dat de meerderheid misschien niet eens lust.

[DaniëlWW2]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 22:02:
[...]

Je begrijpt volgens mij niet helemaal hoe die constructie werkt. Even Apple als voorbeeld nemend: die laten al hun financiën via Ierland en Nederland lopen en daarmee komt er dus geld richting onze economie die anders nooit in Nederland terecht zou komen. Procentueel betalen ze een schijntje aan belasting, maar het is altijd nog meer dan ze zouden betalen wanneer ze belasting zouden afdragen in het land waar ze daadwerkelijk gevestigd zijn. Daarom zijn die deals juist voor Ierland en Nederland op de korte termijn wél goed.

Ik begrijp heel goed hoe die deals in elkaar steken. Jij vergeet hier gewoon dat we in Nederland ook gewoon vele van die multinationals actief hebben die vervolgens hun belastingtarief kunnen verlagen met dit soort constructies. Van Ikea die alles wat ze verkopen bestempelen onder intellectueel eigendom en hier dus niks betalen, ja, dat is waarom alles een specifieke naam heeft tot Starbucks die hetzelfde doen. Verder hebben we in Nederland ook zo onze eigen multinationals en denk echt niet dat die wel braaf de toch al lage bedragen betalen. Tussen Unilever, Shell, Ahold, Phillips en ASML moet je toch echt wel ver komen, maar dan zonder schimmige constructies.

---

@ Virtuozzo, het is nog vroeg, lees het straks wel.

[ATS]

RobinHood schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 22:37:
Ik kan natuurlijk niet voor thewizard spelen, maar bij CU kijk ik in ieder geval niet "even" door de reli-onderwerpen. Het is bij hun, net als bij de SGP, echt onderdeel van hun hele denken en doen, in tegenstelling tot bij de/het CDA.

NIPT? CU is tegen. Abortus? CU is tegen. Euthanasie? CU is tegen. Zelfs homorechten vind het CU maar een beetje raar. Als een EU-lid iets verzint wat homo's discrimineert, vinden zij dat de EU daar niks over moet zeggen.

De CU legt, net als de SGP, heel graag hun wil op aan anderen. Omdat zij geen euthanasie mogen/willen plegen, mag jij het ook niet.

Ik zeg niet dat je het met alles eens hoeft te zijn. In tegendeel. En als bovenstaande voor jou belangrijk zijn: prima! Ik kies zelf ook niet voor CU. Maar ik merk wel dat ik vaak op andere onderwerpen dicht bij hen in de buurt zit.

Partijen als CU en de SGP mogen van mij per direct uit de politiek geknikkerd worden. Geloof heeft niks te zoeken in de eerste en tweede kamer, voor geloof hebben we namelijk dingen als kerken.

Wat een onzin. Wat maakt het uit waar de standpunten van een partij vandaan komen? Of een partij nu geïnspireerd wordt door (hun interpretatie van) de bijbel of door een overtuiging dat we dieren niet als objecten mogen behandelen, of juist door het humanisme of... Wat maakt dat uit? Niets. Ik zie geen enkele reden of mogelijkheid om partijen te verbieden op basis van hun inspiratiebron. Dat lijkt me volstrekt onwenselijk.

[FunkyTrip]

fast-server schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 22:16:
@Iblies
Waarom betalen als je ook je kinderen met dit probleem kan opzadelen...

Het is natuurlijk wel zo, dat die kinderen wel erven. Gemiddeld gezien maken die babyboomers hun geld niet op. Als zij overlijden gaat er een hoop geld naar die kinderen. Als mijn moeder overlijdt heb ik ineens een ton. Dat kan ik mooi gebruiken om mijn lagere pensioen aan te vullen.

Maar ik geef je wel gelijk dat de ouderen van nu absoluut niet te klagen hebben. Ze zijn de rijkste generatie en het is jammer dat die paar uitzonderingen, de arme oudjes, worden gebruikt om medelijden te creeren met die rijke generatie. De 65+ kaart zou tegenwoordig de midlife-kaart moeten worden genoemd en ingezet moeten worden voor de daadwerkelijk armste generatie (de 25-40er)

[ Voor 28% gewijzigd door FunkyTrip op 21-10-2016 12:02 ]

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 12:00:
[...]


Het is natuurlijk wel zo, dat die kinderen wel erven. Gemiddeld gezien maken die babyboomers hun geld niet op. Als zij overlijden gaat er een hoop geld naar die kinderen. Als mijn moeder overlijdt heb ik ineens een ton. Dat kan ik mooi gebruiken om mijn lagere pensioen aan te vullen.

Ik zou de berekening eens maken, voor wat resteert na afdrachten, maar ook eens kijken naar verschillen in opbouw / premie / e.d. nu versus twee à drie decennia geleden :-)

Het is begrijpelijk om puur naar overdracht van bedragen en sommen te kijken, maar zo simpel is het niet. Onderschat ook niet de veranderingen in investerings- en consumptiegedrag onder de babyboomers onder invloed van veranderende perceptie de afgelopen 8 - 10 jaar (en hoe relatief veel van die generatie met gebakken peren zit van aangeleerd gedrag, denk aan het vakantiehuis met aflossingsvrije hypotheek, of het onderpand van de eigen woning voor pensioenaanvulling op basis van het geloof dat vastgoed altijd op magische wijze in waarde stijgt - om maar te zwijgen over de volksstammen waar vermogensafhankelijk inkomen vastzit in constructies à la "rendement van investeren in winkelpanden" e.d.).

Er zijn groepen waar overdracht van restvermogen relatief netjes en prettig is, toch is dat aan krimpende groep. We moeten ons ook realiseren dat op gegeven moment het potentieel voor die overdracht simpelweg "op" is aangezien de groep als generatie er niet meer is. Waar in vroegere tijden overdracht van de ene op de volgende generatie een praktische aanname was, moeten we ons ook realiseren dat de verschuiving van vermogen / reserve naar schuld / afhankelijkheden niet zonder consequenties gaat zijn voor de systemen waar we op inzetten.