De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[defiant]

FunkyTrip schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 12:00:
Het is natuurlijk wel zo, dat die kinderen wel erven. Gemiddeld gezien maken die babyboomers hun geld niet op. Als zij overlijden gaat er een hoop geld naar die kinderen. Als mijn moeder overlijdt heb ik ineens een ton. Dat kan ik mooi gebruiken om mijn lagere pensioen aan te vullen.

Maar dat kan op geen enkele manier een uitgangspunt zijn voor een duurzame ouderdag voorziening van kinderen van babyboomers in de samenleving, want niet iedere overleden ouder laat een ton na.

Het probleem is simpel, demografie, en daarmee de babyboom is het meest voorspelbare politieke fenomeen in de politiek. Je ziet het decennia lang van te voren aankomen en is een van de zeldzame momenten waarin de politiek met zeer grote zekerheid beleid kan maken. Een onevenwichtige demografie kan je vroegtijdig compenseren met maatregelen voor pensioen, AOW, zorg, etc.

Wat had bijvoorbeeld moeten gebeuren is dat de AOW leeftijd voor de babyboomers zelf al omhoog had moeten gaan en veel meer geld hadden moeten reserveren voor zorg en oude dag voorzieningen.

Dit is echter maar op zeer beperkte schaal gebeurd, ze zag dat toen de vergrijzing steeds dichterbij kwam dit wordt beschouwd als onverwachte crisis en men dus ook in crisis modus maatregelen ging verzinnen. Kijk naar hoe men is omgegaan met de AOW en de zorg.

Nog sterker, de bevolking is feitelijk voorgelogen over maatregelen tegen de vergrijzing, ik noem dit artikel nog maar een keer:
De nepmiljarden van het Spaarfonds AOW

Politiek Den Haag weet al decennia dat de vergrijzing een probleem gaat opleveren voor de AOW. In de jaren ’90 werd het Spaarfonds AOW opgericht om dat probleem het hoofd te bieden. Maar in 2011 werd dat Spaarfonds, op dat moment leeg, opgedoekt. Wat is er gebeurd?

Het Kamerdebat over de opheffing van het Spaarfonds is daarna een formaliteit. De smaak van de dag is: ‘Er zit geen cent in het fonds, dus kan het worden opgeheven.’ Alleen Paul Ulenbelt van de SP stelt kritische vragen en dient een motie in. Hierin constateert hij dat de bevolking voor de gek is gehouden en verzoekt hij de regering excuus aan te bieden voor deze misleiding. De motie is niet aangenomen. Maar ja, wat wil je als collega Kamerleden je nog eens gaan uitleggen waarom het volstrekt logisch is dat er niks in het Spaarfonds zit? Maar wat erger is: er is geen enkele zelfreflectie. Geen Kamerlid dat zich in het debat afvraagt wat de rol van de volksvertegenwoordiging in dit verhaal is geweest en of en wanneer ze in de fout zijn gegaan. Niemand die wil weten hoe de Kamer jarenlang al die rapporten over dat nepfonds kon goedkeuren. Er is geen hoofdelijke stemming meer nodig. De Kamer blaast het spaarfondssprookje uit. Een sprookje dat zo mooi begon met de geruststellende woorden in de Troonrede en op Postbus 51.

De pijn van wanbeleid in het verleden en heden op dit onderwerp zorgt vervolgens voor electorale onrust en zal als gevolg hebben dat de gevolgen van de vergrijzing niet op een verstandige manier gemanaged zullen worden, maar zullen worden neergelegd op plekken die electoraal geen vuist kunnen maken. Met nog meer electorale onrust tot gevolg op latere momenten.

[incaz]

defiant schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 22:14:
[...]

Het misschien iets te stellig geformuleerd, maar ik doelde eigenlijk op dit soort berichtgeving:
Politieke partijen gaan kandidaten strenger screenen
Politieke partijen screenen nieuwe Kamerleden strenger

Oftewel: er is eigenlijk geen probleem? Ik zie daarin niets wat erg onwenselijk is.

Hoe meer fractiediscipline en loyaliteit je afdwingt als partij bij de screening, hoe minder kandidaten je krijgt die zich echt onafhankelijk opstellen. Die ontwikkeling kan ook doorschieten.

Als die ontwikkeling doorschiet (maar afgezien van dat handtekeningengedoe dat me vooral heel zinloos lijkt zie ik niet per se iets dat doorschiet), dan is dat omdat de partijen kiezen voor die invulling. Niet omdat dat een gevolg is van de mogelijkheid tot afsplitsing, maar omdat zijzelf als partij kiezen voor de manier waarop ze daarmee omgaan. Als dat doorschiet zou de beste weg zijn om meer waarborgen tot onafhankelijkheid in te bouwen, niet om ze verder af te pakken.

(Die rare manier van redeneren sluipt op allerlei manieren steeds weer ons politieke debat in: dat als een bepaalde omstandigheid een aanleiding blijkt voor iets of iemand om iets onwenselijks te doen, dat we doen alsof dat aan de aanleiding ligt en niet aan de keuze van degenen die het misbruiken. Maar dat onze partijen al grotendeels democratisch en ideologisch failliet zijn lijkt me nauwelijks reden om dat nog te versterken...)

[dawg]

Iblies schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 17:13:
[...]

Als je geen werk hebt, sprokkel je in totaal tot 2000 euro bij elkaar, met gezin ga je daar hard overheen.
Bruto is dat omgerekend tussen 30 en 40.000!

dit is echt faliekante onzin, kan ik je uit persoonlijke ervaring vertellen. check je feiten voor je dit poneert als waarheid.

verder heb ik niet echt de behoefte om op dit topic te reageren. mijn visie verschilt namelijk radicaal t.o.v. de overgrote meerderheid van de mensen. ik vind al die korte termijnplannetjes die vooral gelanceerd zijn om het stemvee over te halen totaal niet interessant.

wel hoop ik, en dat blijf ik roepen, dat de vvd nooit meer enige macht krijgt. een algemene maatregel van bestuur voor een wijziging in de zorgwet is een poging tot het omzeilen van democratisch tot stand gekomen wetgeving. neem daarbij in ogenschouw teeven, opstelten, v. miltenburg, dijkhof, vd. steur en rutte zelf. dit zegt erg veel over hoe de vvd tegen het concept "besturen" aankijkt. en mijn standaard voor landsbestuur ligt vele malen hoger dan dat.

maar goed, stemvee blijft stemvee. korte termijndenken, niet vernieuwend kunnen denken, focus te veel op geld, op randzaken, etc. ik zie het somber in de komende 25 jaar, terwijl ik een optimist tot in de kist ben (moet ook wel gezien mijn persoonlijke situatie).

[Señor Sjon]

Dus, geen VVD. Maar wat dan wel? GroenLinks die straks nog een meatlovers-pizza wil verbieden vanwege het vleesgebruik? Van dit soort berichten: http://www.telegraaf.nl/b...t_in_op_nivelleren__.html krijg ik echt instant vlekken in mijn nek.

50+ (Krol) was laatst in een RTL-Z babyboomer programma. Eerste aflevering was leuk, daarna snel minder. Denken dat leeftijd een verbindende factor is tussen mensen lijkt me wel heel optimistisch gedacht.

[kenneth]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 16:10:
Van dit soort berichten: http://www.telegraaf.nl/b...t_in_op_nivelleren__.html krijg ik echt instant vlekken in mijn nek.

Ik ook maar minstens 73% van die vlekken komt door hoe Telegraaf het formuleert

[Iblies]

dawg schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 15:53:
[...]

dit is echt faliekante onzin, kan ik je uit persoonlijke ervaring vertellen. check je feiten voor je dit poneert als waarheid.
...

http://www.volkskrant.nl/...-euro-per-maand~a4087620/

Wat klopt hier niet aan?


Zelfs als alleenstaande kun je ineens tot 400 euro huurtoeslag krijgen, 83 euro zorgtoeslag,
bijzondere bijstand, wat opgeteld toch heel veel is, verhuizen betaal ik bijvoorbeeld zelf, als iets kapot gaat betaal ik het ook zelf,
meedoenregeling,
Individuele toeslag,
kwijtschelding gemeentebelastingen,
voedselbank kom ik niet binnen, hoeft niet veel te zijn, maar al is het €25,- de week.
Daarnaast worden in veel gemeentes opties opengehouden voor oa studies.


Je mag me voor gek verklaren,
maar als je wilt help ik je zelfs mee om het maximale uit het sociaal stelsel te halen. Als je een auto hebt moet je die bijvoorbeeld niet waarderen op economische waarde, maar op inkoopwaarde.

En ik kan het je niet kwalijk nemen omdat het als zodanig is gefaciliteerd.

[fast-server]

Ik ken een alleenstaande moeder met 2 kinderen die wel werkt maar niet veel salaris heeft € 750 netto, geloof me die zijn erg goed af.
Ze worden niet achter hun kunt gezeten want ze werken en krijgen aan alle kanten hulp om toeslagen maximaal te benutten.

Het bedrag aan toeslagen en vrijstellingen is 2x zo hoog als haar netto maandsalaris, daarnaast krijgt ze ook nog een gelrepas waarmee ze gratis zwemles voor de kinderen krijgt en allerlei andere gratis en goedkope uitstapjes.

De meeste alleenstaande moeders op het schoolplein doen het allemaal zo, weinig werken (paar uurtjes per dag bij de Jumbo o.i.d.) en de kassa rinkelt.

[ Voor 13% gewijzigd door fast-server op 21-10-2016 18:09 ]

[incaz]

RobinHood schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 23:25:
[...]
De VVD wilt een belastingverlaging omdat dat volgens berekeningen en modellen beter is voor de koopkracht. Het heeft allemaal een ietwat solide basis.

Dat geloof ik dus eigenlijk niet meer. De VVD blijft namelijk doorgaan op hetzelfde spoor ook als blijkt dat dingen niet kloppen. Dat gedrag is veel beter te verklaren als je bekijkt wie er beter van wordt. Men wil niet zozeer zaken die beter zijn voor 'de' koopkracht, maar voor hun koopkracht.
Dat is het beleid wat er gevoerd is. Met het algemene belang heeft dat niet te maken, en dat zegt Rutte (en ook Schippers) ook zelf, want dat vinden zij niet hun taak.

Natuurlijk, onderzoeken worden omgebogen voor eigen gewin, of gewoon genegeerd als ze niet uitkomen, en prutsen met statistieken is iets wat iedere politicus moet kunnen, maar er is altijd ergens een "wetenschappelijke" basis voor.

Nee, dat is onzin. Politiek is door en door een kwestie van waarden, van afwegingen, van 'gegeven twee tegenstrijdige aspecten, waar hecht je dan waarde aan', niet van wetenschap. Objectief vaststelbare zaken hoeven namelijk helemaal niet bij de politiek te komen - dat regelt zich al in de weg daarvoor. Politiek kan niet zonder een levensbeschouwelijke grondslag - voor sommigen is die grondslag religieus en voor anderen niet.

Iblies schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 16:47:
[...]

En ik kan het je niet kwalijk nemen omdat het als zodanig is gefaciliteerd.

Dat kan natuurlijk wel - dat noemt men integriteit.

[ Voor 8% gewijzigd door incaz op 21-10-2016 19:24 ]

[RobinHood]

kenneth schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 16:38:
[...]
Ik ook maar minstens 73% van die vlekken komt door hoe Telegraaf het formuleert

Inderdaad, da's hetzelfde als op socialisme.nu opzoeken of de VVD een goed programma heeft

Vond dat Telegraaf artikel overigens ook gewoon echt ranzige journalistiek. Kijk, iedere media heeft een kleurtje, maar men probeert daarin zo neutraal mogelijk te zijn. Dit is gewoon keihard GL onderuit trekken, en heeft dus geen zak meer met neutraliteit te maken.

En de ironie is dat de gemiddelde Televaag lezer juist meer baat heeft aan een linkse partij dan aan de VVD of iets anders rechts

[klaw]

NMe schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 17:07:
[...]

----
Sowieso is de EU niet primair een economisch project, dat is de EEA die ook prima kan functioneren zonder een centrale overheid.

Ik wil niet moeilijk doen maar voor de Europese markt heb je dus de Europese commissie, parlement etc. nodig. De twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[Miki]

Ik weet eigenlijk niet waarop ik ga stemmen aankomende verkiezingen. Meer dan ooit zal ik naast mijn eigen onderbuik ook de verkiezingsprogramma's gaan doorakkeren. Waar ik ooit liberaal was en VVD voor de afgelopen TK heb gestemd en D66 bij de gemeenteraad verkiezingen(adam) ben ik helemaal klaar met de VVD en ook de D66. Daarbij is mijn wereldbeeld ook behoorlijk bijgesteld in de afgelopen 4 jaar en ben ik flink socialer en "linkser" geworden. Twee keer vaderschap en bij de overheid werken is heilzaam gebleken in de afgelopen 4 jaar

Laten we trouwens in dit topic de komende tijd proberen naar elkaar fatsoenlijk te blijven ondanks dat wellicht de denkbeelden dag en nacht van elkaar staan. Ook het fenomeen om iemand in van de twee hokjes(zielig links of xenofoob rechts) te stoppen zie ik liever niet weer gebeuren zoals 4 jaar terug.

[Iblies]

fast-server schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 18:08:
Ik ken een alleenstaande moeder met 2 kinderen die wel werkt maar niet veel salaris heeft € 750 netto, geloof me die zijn erg goed af.
Ze worden niet achter hun kunt gezeten want ze werken en krijgen aan alle kanten hulp om toeslagen maximaal te benutten.

Het bedrag aan toeslagen en vrijstellingen is 2x zo hoog als haar netto maandsalaris, daarnaast krijgt ze ook nog een gelrepas waarmee ze gratis zwemles voor de kinderen krijgt en allerlei andere gratis en goedkope uitstapjes.

De meeste alleenstaande moeders op het schoolplein doen het allemaal zo, weinig werken (paar uurtjes per dag bij de Jumbo o.i.d.) en de kassa rinkelt.

Amen.

Een normale volledige baan aannemen loont in heel veel gevallen niet dus waarom zou je meer gaan werken? Dat die afweging kan worden gemaakt is al ridicuul.

Alleen welke partij durft het aan om te snijden en het systeem te vereenvoudigen. PVDA, SP zullen niet durven, CDA zal het hebben over kind-budgetten, PVV zal haar achterban ook schaden.

Het blijft een rommeltje waarbij werken niet wordt beloond, integendeel. Je bent een gekke Henkie als je voor die paar euro's meer elke dag gaat werken.

incaz schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 19:21:
[...]
Dat kan natuurlijk wel - dat noemt men integriteit.

Je bedoelt waarschijnlijk dat ik in sommige optiek moreel verwerpelijk handel.

Maar ik handel daarbij zeer integer. Door alle zwaktes maximaal uit te buiten wordt het eens fatsoenlijk aan het licht gehouden en hopelijk uiteindelijk aangepast, en daar het mij om.

[incaz]

RobinHood schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 20:27:
[...]
En de ironie is dat de gemiddelde Televaag lezer juist meer baat heeft aan een linkse partij dan aan de VVD of iets anders rechts

Ja, inderdaad. Ik ken meerdere mensen - destijds goede functies en daardoor bovenmodaal, en verder vrij dicht op de werkvloer. Wars van de managerscultuur en bureaucratie, geen speculanten of consultants, inmiddels pensioen,en gebruikmakend van de zorg...

ik zou ze willen vertellen dat ze zo belazerd worden door de VVD, dat het bij uitstek de VVD is die hun positie benadeelt. En dat de VVD van nu ook helemaal niet opkomt voor kleine bedrijven of uitvoerders of mensen op de vloer of voor mensen die wel wat boven modaal zitten maar niet uitzonderlijk veel.

(Ook een leuke: iemand die veel levert aan de overheid. Toen de overheid dus flink bezuinigde blind schrapte, was dat iemand die ineens een flinke dip zag ontstaan. Kleinere overheid betekent namelijk dat heel veel mensen geen werk meer hebben, en dat veel werk niet gedaan wordt. Maar die oorzaak-gevolgrelatie komt vaak als een verrassing.)

Ik zou ze op mijn knieen willen smeken: doe dat nou niet, de VVD misbruikt jullie stem en verzwakt jullie positie meer dan andere partijen doen. Maar ik geloof niet dat ik al veel vooruitgang heb geboekt.

Iblies schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 21:21:
[...]

Maar ik handel daarbij zeer integer. Door alle zwaktes maximaal uit te buiten wordt het eens fatsoenlijk aan het licht gehouden en hopelijk uiteindelijk aangepast, en daar het mij om.

Nee, dat is lafhartige goedpraterij. Moreel verwerpelijk en niet integer, daar kan ik echt niets anders van maken.

[ Voor 13% gewijzigd door incaz op 21-10-2016 21:26 ]

[incaz]

Iblies schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 21:21:
[...]

Maar ik handel daarbij zeer integer. Door alle zwaktes maximaal uit te buiten wordt het eens fatsoenlijk aan het licht gehouden en hopelijk uiteindelijk aangepast, en daar het mij om.

Nee, dat is lafhartige goedpraterij. Moreel verwerpelijk en niet integer, daar kan ik echt niets anders van maken.

[NMe]

klaw schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 20:37:
[...]


Ik wil niet moeilijk doen maar voor de Europese markt heb je dus de Europese commissie, parlement etc. nodig. De twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Je hebt een centrale organisatie nodig. En dat is middels de EEA gewoon geregeld. Als je die link volgt zie je ook dat niet alleen de EU-landen maar ook Noorwegen en IJsland meedoen.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 20:27:
[...]

Inderdaad, da's hetzelfde als op socialisme.nu opzoeken of de VVD een goed programma heeft

Vond dat Telegraaf artikel overigens ook gewoon echt ranzige journalistiek. Kijk, iedere media heeft een kleurtje, maar men probeert daarin zo neutraal mogelijk te zijn. Dit is gewoon keihard GL onderuit trekken, en heeft dus geen zak meer met neutraliteit te maken.

En de ironie is dat de gemiddelde Televaag lezer juist meer baat heeft aan een linkse partij dan aan de VVD of iets anders rechts

Ah maar daar zit het probleem. Jij gaat ervan uit dat de Telegraaf aan journalistiek doet. Dat is een hardnekkig misverstand.

[klaw]

NMe schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 21:34:
[...]

Je hebt een centrale organisatie nodig. En dat is middels de EEA gewoon geregeld. Als je die link volgt zie je ook dat niet alleen de EU-landen maar ook Noorwegen en IJsland meedoen.

van de gegeven wikipagina;

The EEA Agreement specifies that membership is open to member states of either the European Union (EU) or European Free Trade Association (EFTA). EFTA states which are party to the EEA Agreement participate in the EU's internal market without being members of the EU. They adopt most EU legislation concerning the single market, [...]

En waar komt die legislatie vandaan? Juist.

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 21:25:
[...]


Nee, dat is lafhartige goedpraterij. Moreel verwerpelijk en niet integer, daar kan ik echt niets anders van maken.

Bestaande regelingen gebruiken is gezond verstand. Hier een morele zaak van maken is het toppunt van mentale gelijkheb-masturbatie.

[NMe]

klaw schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 21:47:
[...]


van de gegeven wikipagina;

[...]


En waar komt die legislatie vandaan? Juist.

Er staat nergens dat die legislatie nodig is om te functioneren, alleen dat ze hem volgen. Er zijn prima handelsafspraken te maken zonder EU.

[klaw]

NMe schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 22:12:
[...]

Er staat nergens dat die legislatie nodig is om te functioneren, alleen dat ze hem volgen. Er zijn prima handelsafspraken te maken zonder EU.

Ja er zijn handels afspraken te maken zonder EU, maar handels afspraken zijn dingen zoals het ceta.

Kijk hier maar even naar;
YouTube: What is the Single Market? Professor Michael Dougan explains the key...

Waar wij het over hebben iets heel anders en gaat verder daar is dus het EU parlement, commissie etc. voor nodig.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 21:38:
[...]


Ah maar daar zit het probleem. Jij gaat ervan uit dat de Telegraaf aan journalistiek doet. Dat is een hardnekkig misverstand.

Ze zijn ongeveer even journalistiek als De Speld, al kun je bij De Speld vaak nog wel de waarheid achterhalen door of minder te overdrijven, of gewoon het andersom te doen

De pest is alleen dat genoeg mensen dat soort shit lezen en denken "aaaah, GL is eng en vies en links en dat moeten we niet hebben!"

Maarja, de Telegraaf is ook zo'n krant die het in chocoladeletters zet als een lokale PvdA'er een greep in de kas doet, maar als een ex-PVV Europarlementariër seks wilde hebben met een meisje van 14 en haar coke aanbood, is het opeens nergens te vinden dat het om een ex-PVV'er ging, en staat sowieso het hele verhaal in kleine lettertjes. Ze zijn hun streken van zo'n 70 jaar geleden zeker niet vergeten en verleerd.

Ben overigens ook benieuwd hoe iets als Facebook de verkiezingen gaat beïnvloeden. Voor aardig wat mensen is dat al een prima nieuws- en informatiebron geworden, zie alle FUD die werd verspreidt toen de vluchtelingencrisis op zijn hoogst was, je kan erop wachten dat die FUD-kranen ook weer wijd open gaan ten tijde van de verkiezingen. Jeej

incaz schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 21:23:
[...]


Ja, inderdaad. Ik ken meerdere mensen - destijds goede functies en daardoor bovenmodaal, en verder vrij dicht op de werkvloer. Wars van de managerscultuur en bureaucratie, geen speculanten of consultants, inmiddels pensioen,en gebruikmakend van de zorg...

ik zou ze willen vertellen dat ze zo belazerd worden door de VVD, dat het bij uitstek de VVD is die hun positie benadeelt. En dat de VVD van nu ook helemaal niet opkomt voor kleine bedrijven of uitvoerders of mensen op de vloer of voor mensen die wel wat boven modaal zitten maar niet uitzonderlijk veel.

Tja, veel ouderen stemmen ook uit gewoonte. Omdat ergens in de jaren 70 voor hen op de VVD stemmen een goed idee was, doen ze dat nu nog steeds.

En eerlijk is eerlijk, het verhaal van de VVD klinkt ook mooi. Lagere belastingen, door marktwerking lagere kosten op zorg/ov/energie, kleinere, efficiëntere dus goedkopere overheid, meer banen, criminelen worden harder aangepakt, je mag 10km/h harder op de snelweg, arbeid gaat weer lonen en wat al niet meer.

Eigenlijk moet je wel volslagen idioot zijn om dat niet te willen, toch? Blijkbaar loont jouw arbeid nu niet namelijk, en lagere kosten, wie wilt dat nou niet? Je krijgt dus meer loon, en je geeft minder uit. Win-win!

Alleen is de waarheid wat weerbarstiger.

Want waar heeft de marktwerking echt voor verbetering geleid? In de zorg in ieder geval niet. Het spoor, tja, volgens mij is dat nog even klote, en gezien de aandelen van NS 100% in handen zijn van de staat, kan ik dat moeilijk geprivatiseerd noemen.

En die belastingverlaging moet echt ergens van betaald worden, natuurlijk, stiekem is het de bedoeling dat mensen het weer uitgeven en je op die manier het terug krijgt, maar zo werkt het in de praktijk niet, dus je moet maar ergens in snijden. Dan krijg je dus de situatie dat wat je "verdient" aan lagere belastingen, direct kan geven aan bijvoorbeeld je zorgverzekering. Wat een vooruitgang!

Natuurlijk, de VVD heeft heus wel goede puntenmaar vraag me niet welke , en voor sommige mensen is het zeker een interessante keuze. Maar ze kregen meer dan 25% van de stemmen 4 jaar geleden, en ik geloof niet dat de VVD het beste programma heeft voor 1 op 4 Nederlanders. Het zou natuurlijk prachtig zijn als dat wel zo was [dan waren we immers een soort van Dubai aan de Noordzee] maar, nu, nah, nee.

[NMe]

klaw schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 22:18:
[...]

Ja er zijn handels afspraken te maken zonder EU, maar handels afspraken zijn dingen zoals het ceta.

....dus? Dat CETA en TTIP verziekte verdragen zijn wil niet zeggen dat alle handelsverdragen slecht zijn. Puur sec zijn alle afspraken die de EU maakt óók handelsverdragen. De EEA heeft de EU daar niet voor nodig, het is alleen praktisch omdat die toch al bestaat.

[klaw]

NMe schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 22:29:
[...]

....dus? Dat CETA en TTIP verziekte verdragen zijn wil niet zeggen dat alle handelsverdragen slecht zijn. Puur sec zijn alle afspraken die de EU maakt óók handelsverdragen. De EEA heeft de EU daar niet voor nodig, het is alleen praktisch omdat die toch al bestaat.

Zucht....

The European Economic Area (EEA) is the area in which the Agreement on the EEA provides for the free movement of persons, goods, services and capital within the European Single Market. The EEA was established on 1 January 1994 upon entry into force of the EEA Agreement.
[...]

De EEA is meer dan een handelsverdrag. Misschien is het tijd om je eigen link eens terug te lezen of even naar het youtube filmpje te kijken wat ik je heb gegeven.

[Iblies]

incaz schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 21:25:
[...]Nee, dat is lafhartige goedpraterij. Moreel verwerpelijk en niet integer, daar kan ik echt niets anders van maken.

Voor de duidelijkheid, ik ben tegen de combinatie van alle regelingen.

Je hebt recht op je mening, maar er bestaan gewoon overheidssites die je precies uitleggen waar je recht op hebt,
https://berekenuwrecht.nibud.nl
Op verschillende fora zijn er tips en tricks om ervoor te zorgen dat je maximaal inkomen kunt vergaren. Het is al common practise bij een heel grote groep mensen.

Het trieste is dat partijen weigeren serieus samen te werken om hier een fatsoenlijke oplossing voor te vinden uit angst dat stemmers tegen hen zullen keren. Zelfs een partij als de VVD zal hier niet happig om zijn omdat wanneer je de uitkeringen x-bedrag gaat verhogen en toeslagen gaat verlagen het minimumloon mee zal moeten stijgen.

Resultaat is dat er een brij aan regelingen is waarvan het effect negatief is omdat het verschil tussen werken en niets doen dusdanig klein is dat het een serieuze optie is om thuis te blijven zitten.


Ik ben tegen de industrie die sociale zekerheid heet. Het is een systeem dat tot dusdanige proporties is opgeblazen dat verantwoordelijken, politici, er weinig weet meer van hebben. Meest efficiënte manier om dat aan de kaak te stellen is om er maximaal gebruik van laten maken.


Stel je de vraag wat verwerpelijker is,
politici die het systeem in hand houden voor eigen achterban,
of de mensen die je helpen er invulling aan geven?

[incaz]

Iblies schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 23:50:
Stel je de vraag wat verwerpelijker is,
politici die het systeem in hand houden voor eigen achterban,
of de mensen die je helpen er invulling aan geven?

Dat is een valse tegenstelling. "Jamaarhunnie" is een kleuterklasargument.
Dat een ander meer of minder verwerpelijk bezig is doet er niet echt toe. Het is de vraag of een bepaalde handelswijze in redelijkheid is, of erop gericht om tot het uiterste te gaan alleen maar omdat het kan.

Iblies schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 23:50:
Ik ben tegen de industrie die sociale zekerheid heet. Het is een systeem dat tot dusdanige proporties is opgeblazen dat verantwoordelijken, politici, er weinig weet meer van hebben. Meest efficiënte manier om dat aan de kaak te stellen is om er maximaal gebruik van laten maken.

Dat dat de meest efficiente manier is lijkt echt volstrekte onzin, ik heb nog nooit een voorbeeld gezien waarin het op die manier werkt. Als je wilt dat verantwoordelijken en politici er weet van hebben, dan moet je er werk van maken om dat in de openheid te krijgen.

Ik geloof je intenties om het 'aan de kaak te stellen' dan ook absoluut niet, het lijkt me goedpraterij die je er achteraf bij verzint.

[Brent]

incaz schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 10:57:
[...]


Dat is een valse tegenstelling. "Jamaarhunnie" is een kleuterklasargument.
[...]

Ik geloof je intenties om het 'aan de kaak te stellen' dan ook absoluut niet, het lijkt me goedpraterij die je er achteraf bij verzint.

Over kleuterklasjes gesproken.

Er is niet geheim of verborgen aan de subsidies die je kunt krijgen, al is het soms lastig te weten wat kan en mag. Individuen kunnen zo'n website gebruiken, mensen met bedrijven gebruiken standaard adviseurs. Mag jij raden waar de meeste centen 'verdwijnen'.

[dawg]

Iblies schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 16:47:
[...]

http://www.volkskrant.nl/...-euro-per-maand~a4087620/

Wat klopt hier niet aan?


Zelfs als alleenstaande kun je ineens tot 400 euro huurtoeslag krijgen, 83 euro zorgtoeslag,
bijzondere bijstand, wat opgeteld toch heel veel is, verhuizen betaal ik bijvoorbeeld zelf, als iets kapot gaat betaal ik het ook zelf,
meedoenregeling,
Individuele toeslag,
kwijtschelding gemeentebelastingen,
voedselbank kom ik niet binnen, hoeft niet veel te zijn, maar al is het €25,- de week.
Daarnaast worden in veel gemeentes opties opengehouden voor oa studies.


Je mag me voor gek verklaren,
maar als je wilt help ik je zelfs mee om het maximale uit het sociaal stelsel te halen. Als je een auto hebt moet je die bijvoorbeeld niet waarderen op economische waarde, maar op inkoopwaarde.

En ik kan het je niet kwalijk nemen omdat het als zodanig is gefaciliteerd.

leuk verhaal. echt. opgebouwd uit rancune, maar ik ben van meneer boer (of hoe hij ook heet) niet anders gewend. ik kan dat niet serieus nemen.

natuurlijk zullen er heus wel uitzonderingen, zowel naar boven als naar beneden, tussen zitten in het uwv-cliëntenbestand. maakt dat dat het regel is, in plaats van uitzondering? natuurlijk niet. maar een dergelijk artikel geeft perfect weer hoe mensen zijn veranderd van solidair naar controlerend en belerend tot bijna denigrerend.

ik vind het bijna net zo'n ridicule overdrijving als dat er "hardwerkende nederlanders" bestaan. het is niet inhoudelijk gebaseerd op een grote gemene deler, het schept een valse voorstelling van zaken en het heeft geen enkel effect behalve dat het polariserend werkt.

daarnaast komt het altijd op mij over alsof iemand witheet wordt omdat hij of zij denkt te mogen bepalen hoe hoog een uitkering zou moeten zijn; hij of zij betaalt die immers. en hij of zij is niet te lam om te gaan werken. oftewel, wie betaalt bepaalt.

dat is niet mijn stijl.

als ik naar mezelf kijk; mijn uitkering is sinds 2003 niet meer gestegen. een aantal toeslagen/compensaties zijn afgeschaft. dus ik ben er vrij behoorlijk op achteruit gegaan de laatste jaren. en dan krijg ik het verongelijkte gezeur van mensen zoals jij (niet lullig bedoeld) er gratis bij.

mijn zus werkt hoog in de boom van het uwv. ook zij stelt dat de gemiddelde uitkeringsgerechtige er de afgelopen jaren behoorlijk op achteruit is gegaan. zij zit natuurlijk erg dicht op het vuur.

[ATS]

Toegevoegd aan de serie op Sargasso over de klimaatplannen van de diverse partijen: de PVV. Het is een korte aflevering geworden zullen we maar zeggen.

[ArgantosNL]

ATS schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 15:04:
Toegevoegd aan de serie op Sargasso over de klimaatplannen van de diverse partijen: de PVV. Het is een korte aflevering geworden zullen we maar zeggen.

Zoals het enige commentaar dat er bij staat zegt, tot nu toe nog wel het milieu vriendelijkste van allemaal.

Het kost geen bomen.

[FunkyTrip]

kenneth schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 16:38:
[...]
Ik ook maar minstens 73% van die vlekken komt door hoe Telegraaf het formuleert

Bovendien lijkt het mij dat het gros van de telegraaflezers de mensen zijn die het meest baat hebben bij wat genivelleer: Henk & Ingrid.

[sanderb]

FunkyTrip schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 16:03:
[...]
Bovendien lijkt het mij dat het gros van de telegraaflezers de mensen zijn die het meest baat hebben bij wat genivelleer: Henk & Ingrid.

Maar Henk en Ingrid willen wel gewoon hun gehaktbal blijven eten en tanken. Het groene jasje van GroenLinks past wat minder goed bij de levensstijl van de PVV stemmers die ze proberen te paaien.

(niet dat er geen fietsende vegetariers onder de pvv-stemmers kunnen zijn, maar ik denk dat ze dungezaaid zijn)

[DaniëlWW2]

En daar is de PvdA. Voor mij zeer aansprakelijk maar het vertrouwen in die partij is bij tot zo'n ongelofelijk dieptepunt gezakt dat ik moeilijk kan geloven dat ze ook maar 10% uit zullen voeren als ze in een kabinet komen, ook al is de bijdrage die ze zouden leveren aan een kabinet qua zetels behoorlijk.

http://nos.nl/artikel/213...citeren-bij-overheid.html
http://nos.nl/artikel/213...egpompende-bedrijven.html

[arbraxas]

Helaas heeft de PVDA samen met de VVD er een grote zootje van gemaakt. En wat vooral is blijven hangen van de vorige verkiezingen is het gemak waarmee de verkiezingsbeloftes overboord werden gegooid van beide kanten.
Van die 2 partijen lees ik het programma niet eens. Ik geloof simpelweg niet dat ze menen wat daar staat.

PVDA, die A staat allang niet meer voor arbeid bij die partij.

[NiGeLaToR]

arbraxas schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 21:02:
Helaas heeft de PVDA samen met de VVD er een grote zootje van gemaakt. En wat vooral is blijven hangen van de vorige verkiezingen is het gemak waarmee de verkiezingsbeloftes overboord werden gegooid van beide kanten.
Van die 2 partijen lees ik het programma niet eens. Ik geloof simpelweg niet dat ze menen wat daar staat.

PVDA, die A staat allang niet meer voor arbeid bij die partij.

Wat bedoel je precies met 'zooitje'? Ik ervaar de periode daarvoor als een stuurloze bende. Vervolgens stemt Nederland voor PvdA+VVD en weten ze er toch een soort consensus uit te slepen en te regeren. Je kunt niet elke keer als de verkiezingsuitslag je niet aanstaat nieuwe verkiezingen uitschrijven net zolang tot het wel bevalt. Dit is onze realiteit en dat gaat zoals het er nu naar uit ziet komende verkiezingen nog eens veel erger worden, tenzij die kleine nutteloze splinterpartijen een keer geen zetels krijgen. Ben niet voor 2 partijenstelsel, maar die gefragmenteerde single-topic-partij onzin is echt waardeloos.

Terug naar je 'zootje-opmerking' - economisch gezien, qua verdeling van de poet (we nivelleren wat af, bravo PvdA), werkgelegenheid (spontaan 17.000 banen erbij in 1 maand!) en algehele rijkdom doen we het als landje stiekem erg goed. Hoe graag ik ook schop tegen een kabinet - of het nu opzet was of niet, het resultaat is best goed. Woningmarkt is onder controle achtig iets, zorg nog steeds toegankelijk en betaalbaar, AOW risico is opgepakt - allemaal dingen die we graag anders zagen, maar zonder interventie niet houdbaar waren. Dat zagen zowel de VVD als de PvdA goed en daar worden ze door velen op afgerekend - maar door onze kinderen in de toekomst om gewaardeerd.

Nu zal zowel de totalitaire socialist op rechts als op links (ja dat kan ook tegenwoordig) het niet met me eens zijn, maar dat nemen we dan maar op de koop toe

[defiant]

Links heeft een existentieel dillema in Nederland met evenredige vertegenwoordiging, coalitievorming en meerdere linkse partijen. Ze hebben nooit de meerderheid, dus elke midden/rechtse partij in het politieke spectrum kan een keuze maken uit de meest compromis bereide partij op links. Hierdoor is wat er van links overblijft meestal al zoveel verwaterd dat er van echte linkse standpunten geen sprake meer is, hooguit worden bezuinigingen en hervormingen vertraagd.

De gevolgen zijn door de decennia heen niet mals, er is feitelijk een grote groep mensen die feitelijk niet meer vertegenwoordigd wordt, deze verliezen hierdoor het vertrouwen in de linkse politiek om hun problemen nog op te lossen. Kijk naar de vaak gedwongen flexibilisering van de arbeidsmarkt die geheel is afgewenteld op de onderkant en lagere middenklasse van de samenleving.

Een tweede probleem wat speelt is dat er geen linkse partij is die kiezers kan winnen met sociaal conservatieve standpunten, dit gat wordt nu met succes ingevuld door de PVV. Een aanzienlijk gedeelte van de potentiële kiezers is niet progressief zoals de PvdA en GL, deze zou je terug kunnen proberen te winnen met een partij die harder maar toch acceptabel is op bijvoorbeeld immigratie en integratie gebied.

[arbraxas]

Woningmarkt is niet onder controle. Vanwege het wanbeleid van woning cooperaties (vestia met name) is er een "scheefhuurderstax" ingevoerd. Simpelweg om de tekorten bij de coorperaties te compenseren na hun mislukte investeringen in een totaal onrelevante markt.

Hyphotheek regels dusdanig aangescherpt dat mensen tussen wal en schip vallen. Mogen wel 800 euro huur aftikken elke maand, maar zijn niet goed genoeg voor een hypotheek van 500 in de maand.

Die 17000 banen moet je ook maar met een korrel zout nemen. Mensen die uit vaste dienst zijn ontslagen en nu een 0 uren contract hebben vallen ook onder "werkenden".
Allerlei mensen die in andere catagorien worden gegooid om ze vooral maar niet onder het kopje werkeloos te kunnen laten vallen. Bijvoorbeeld door ze in de Wahjong te dumpen. Heb ik in mijn eigen omgeving al 2 voorbeelden van. Die rapper Boef is ook een dergelijk voorbeeld. Hoe komt zo iemand in een uitkeringssyteem boedoeld voor arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten terecht?

Zorg word steeds duurder en voor sommige mensen onbereikbaar. Zie het gewoon in mijn omgeving gebeuren. Vriend van me is alleenverdiener, getrouwd en 2 kinderen. Zelf gaan ze al niet meer naar de tandarts, geen geld voor. Die hebben echt een probleem als ze onverhoopt echt voor allemaal het eigen risico moeten gaan betalen dit jaar

Juist mensen met een baan, maar op of onder modaal zijn gewoon vet in de steek gelaten door de PVDA.
1 van hun programmapunten is het afschaffen van de eigen risico. Waarom is daar de afgelopen regeerperiode geen punt van gemaakt?

Pensionfondsen is een hopeloos zootje. Met verouderde regels in een andere markt. Waar je werkt bepaald voor veel mensen in welk fonds je ziet. Heb je zelf geen invloed op.
Verander je van baan en van pensioenfonds, huppa pensioenbreuk aan je broek. Maar we moeten wel met zijn allen flexibel zijn.

Het vluchtelingendebakel waarvan toch wel gebleken is dat een "wir schaffen das" of een lekkere vertrekpremie ter hoogte van een jaarloon uit het land van herkomst echt wel een aanzuigende werking heeft. (De uitspraak van Merkel is dan natuurlijk niet op 1 van deze 2 partijen te pinnen, maar de reactie daarop wel)

Dus ja zootje.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 21:40:
Links heeft een existentieel dillema in Nederland met evenredige vertegenwoordiging, coalitievorming en meerdere linkse partijen. Ze hebben nooit de meerderheid, dus elke midden/rechtse partij in het politieke spectrum kan een keuze maken uit de meest compromis bereide partij op links. Hierdoor is wat er van links overblijft meestal al zoveel verwaterd dat er van echte linkse standpunten geen sprake meer is, hooguit worden bezuinigingen en hervormingen vertraagd.

De gevolgen zijn door de decennia heen niet mals, er is feitelijk een grote groep mensen die feitelijk niet meer vertegenwoordigd wordt, deze verliezen hierdoor het vertrouwen in de linkse politiek om hun problemen nog op te lossen. Kijk naar de vaak gedwongen flexibilisering van de arbeidsmarkt die geheel is afgewenteld op de onderkant en lagere middenklasse van de samenleving.

Een tweede probleem wat speelt is dat er geen linkse partij is die kiezers kan winnen met sociaal conservatieve standpunten, dit gat wordt nu met succes ingevuld door de PVV. Een aanzienlijk gedeelte van de potentiële kiezers is niet progressief zoals de PvdA en GL, deze zou je terug kunnen proberen te winnen met een partij die harder maar toch acceptabel is op bijvoorbeeld immigratie en integratie gebied.

Daar is een uitzondering op namelijk een gematigde linkse partij, de PvdA dus die de grootste wordt en partijen zoals D66 mee kan slepen in een kabinet. De SP is eigenlijk een verspilling van zetels op links omdat de enige partij in Nederland die nog onwaarschijnlijker is om te gaan regeren de PVV is. De SP is juist de partij die conservatief links is maar buitenspel staat.

Voor het geval Nederland zou ik zo graag zien dat we een soort Labour krijgen. Alles van radicaal, conservatief links tot zeer progressief links in een partij waar er debat binnen deze brede beweging is maar ze nar buiten toe een blok vormen. Die partij zou moeten bestaan uit de SP, GL, PvdA en PvDD. Dat zou als een blok in staat moeten zijn om vrij consistent de grootste te worden en dus in staat om enorme invloed uit te oefenen op beleid. Die suggesties lopen nu weer met openlijk gefleurd van zowel Klaver als Samson. Ik hoop eigenlijk dat ze doorzetten en de partijen zelf niet dwars gaan liggen.

Komt nu ook bij nieuwsuur.

[NiGeLaToR]

arbraxas schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 21:53:
Woningmarkt is niet onder controle. Vanwege het wanbeleid van woning cooperaties (vestia met name) is er een "scheefhuurderstax" ingevoerd. Simpelweg om de tekorten bij de coorperaties te compenseren na hun mislukte investeringen in een totaal onrelevante markt.

Hyphotheek regels dusdanig aangescherpt dat mensen tussen wal en schip vallen. Mogen wel 800 euro huur aftikken elke maand, maar zijn niet goed genoeg voor een hypotheek van 500 in de maand.

Njah, tis even wennen, dat sparen. Ben met je eens dat je huursector fubar is, maar 'een zooitje' zoals je schetst zie ik niet.

Die 17000 banen moet je ook maar met een korrel zout nemen. Mensen die uit vaste dienst zijn ontslagen en nu een 0 uren contract hebben vallen ook onder "werkenden".
Allerlei mensen die in andere catagorien worden gegooid om ze vooral maar niet onder het kopje werkeloos te kunnen laten vallen. Bijvoorbeeld door ze in de Wahjong te dumpen. Heb ik in mijn eigen omgeving al 2 voorbeelden van. Die rapper Boef is ook een dergelijk voorbeeld. Hoe komt zo iemand in een uitkeringssyteem boedoeld voor arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten terecht?

Toch minder uitkeringtrekkers dan ooit. Pak de cijfers er eens bij zou ik zeggen. Ook hier, weer niet top, klaar of ideaal, maar geen zooitje.

Zorg word steeds duurder en voor sommige mensen onbereikbaar. Zie het gewoon in mijn omgeving gebeuren. Vriend van me is alleenverdiener, getrouwd en 2 kinderen. Zelf gaan ze al niet meer naar de tandarts, geen geld voor. Die hebben echt een probleem als ze onverhoopt echt voor allemaal het eigen risico moeten gaan betalen dit jaar

Ja, iedereen heeft een n=1. Die vriend heeft geen auto zeker, rookt niet, drinkt niet, gaat nooit op vakantie en kan ook de tandarts niet betalen. Ook al geen zorgtoeslag - ja, die valt echt tussen wal en schip.

Consult bij de tandarts kost voor mij net zo veel als 3 pakjes peuken, ik denk dat kosten voor 'zorg' soms wat merkwaardig benoemd wordt. Hij weet dat zijn kinderen tot hun 18e gratis naar de tandarts gaan?
Ook hier: kan beter, maar aangezien onze nieuwe tandartspraktijk inmiddels een wachttijd van 3 maanden voor een afspraak moet hanteren door drukte lijkt het me in mijn n=1 scenario (wijk met alleen maar gezinnen met kinderen) geen zooitje.

Juist mensen met een baan, maar op of onder modaal zijn gewoon vet in de steek gelaten door de PVDA.
1 van hun programmapunten is het afschaffen van de eigen risico. Waarom is daar de afgelopen regeerperiode geen punt van gemaakt?

Omdat het de zorg wel betaalbaar heeft gehouden. Check ook hier de macro-cijfers - hoewel jouw n=1 er steeds bekaaid af lijkt te komen, gaat het voor vele anderen ook in de toekomst nog goed komen. De ingezette lijn had een belastingtarief van 200% nodig gehad over 50 jaar.. beetje dat idee.

Pensionfondsen is een hopeloos zootje. Met verouderde regels in een andere markt. Waar je werkt bepaald voor veel mensen in welk fonds je ziet. Heb je zelf geen invloed op.
Verander je van baan en van pensioenfonds, huppa pensioenbreuk aan je broek. Maar we moeten wel met zijn allen flexibel zijn.

Ja AOW is niet hetzelfde als pensioen. Ben blij dat ik geen woekerpensioen meer heb

Het vluchtelingendebakel waarvan toch wel gebleken is dat een "wir schaffen das" of een lekkere vertrekpremie ter hoogte van een jaarloon uit het land van herkomst echt wel een aanzuigende werking heeft. (De uitspraak van Merkel is dan natuurlijk niet op 1 van deze 2 partijen te pinnen, maar de reactie daarop wel)

Puntje bij paaltje is de verwachtte chaos uitgebleven, ontploffen er niet dagelijks booslims en wordt een goed deel alsnog terug gestuurd. Gratis is het niet, ideaal is het zeker niet - maar ook hier had ik veel en veel erger verwacht na alle dramatiek. Wie weet komt het nog?

Dus ja zootje.

Ben blij dat ik door mijn bril kijk. Ik zie het namelijk niet. Tuurlijk zie ik ongelijkheid, oudere generaties die 50+ nodig denken te hebben om hun beloofde rijkdom over de rug van jongeren zeker te stellen, pensioenen die op fictie drijven en een huizenmarkt die totaal over de zeik raakt doordat iemand vergeten is dat mensen echt graag op zichzelf wonen rond hun 30e. Toch verdienen we wat we krijgen - we blijven zelf klant van bedrijven die de boel fucken, we stemmen op partijen met 1 thema of die hun beloftes nooit waar kunnen maken en lenen naar wat we hopen waar te maken in de toekomst.

Tis overigens weer megadruk overal, koopgoten en outlets trekken meer mensen aan dan de Efteling, files zwellen aan, huizen worden verkocht, auto's vliegen showrooms uit en dit alles 'omdat het een zootje is'.

Wellicht zie ik het zelfde glas half vol, of is m'n brilletje roze beslagen - maar ik zie het nog steeds niet En misschien gelukkig maar, want dan kunnen we het allicht beter maken, ook voor jouw n=1's.

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 21:58:

Voor het geval Nederland zou ik zo graag zien dat we een soort Labour krijgen. Alles van radicaal, conservatief links tot zeer progressief links in een partij waar er debat binnen deze brede beweging is maar ze nar buiten toe een blok vormen. Die partij zou moeten bestaan uit de SP, GL, PvdA en PvDD. Dat zou als een blok in staat moeten zijn om vrij consistent de grootste te worden en dus in staat om enorme invloed uit te oefenen op beleid. Die suggesties lopen nu weer met openlijk gefleurd van zowel Klaver als Samson. Ik hoop eigenlijk dat ze doorzetten en de partijen zelf niet dwars gaan liggen.

Komt nu ook bij nieuwsuur.

Zou ook wat zelfreinigend werken om al die debiele hersenscheetjes die al die partijtjes de hele dag moeten laten om maar aandacht te krijgen. De hoeveelheid onhaalbare onzin die de politieke partijen voortbrengen puur voor het effect is buitengewoon storend. En Facebookend Nederland zich maar verbaal frustreren en over de comments rollen over alle schande en ophef Ondertussen bereiken ze niets, nihil, nul.

Ben overigens geen voorstander van meer bemoeienis, regulering of nivellering, maar snap je punt absoluut.

[ Voor 11% gewijzigd door NiGeLaToR op 24-10-2016 22:15 ]

[arbraxas]

Ja, iedereen heeft een n=1. Die vriend heeft geen auto zeker, rookt niet, drinkt niet, gaat nooit op vakantie en kan ook de tandarts niet betalen. Ook al geen zorgtoeslag - ja, die valt echt tussen wal en schip.

Leuk dat je dit noemt, want hij is een aantal jaren inderdaad gestopt met roken. Fijn dat je hardwerkende mensen lekker de grond in trapt. Maar als je inderdaad net buiten die toeslagen valt dan heb je netto echt niet veel over.
Ja, hij heeft een klein oud 2e hands autotje. Want je weet wel, hij moet wel naar het werk. En vakantie is een lang weekend buiten het seizoen. Want duur.

Puntje bij paaltje is de verwachtte chaos uitgebleven, ontploffen er niet dagelijks booslims

Geen idee onder welke steen jij geleefd hebt maar kijk het nieuws van 2016 nog eens na. Dagelijks is inderdaad wat overdreven, maar het was echt geen goed jaar wat betreft booslims.

auto's vliegen showrooms uit

http://www.crow.nl/mobili...laagste-niveau-in-tien-ja
Inderdaad, booming die autohandel.
Voedselbanken nodig in nederland en de kringloopwinkels zijn in elk dorp te vinden.
Dat is echt allemaal pure luxe.

[ Voor 5% gewijzigd door arbraxas op 24-10-2016 22:38 ]

[DaniëlWW2]

Ondertussen begint de Speld gewoon te veel waarheden uit te slaan.
https://speld.nl/2016/10/...ijlstra-geen-liberaal-is/

[arbraxas]

Als de speld een kwaliteitskrant begint te worden kunnen we denk ik toch wel van zootje spreken ;p

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 21:58:
Voor het geval Nederland zou ik zo graag zien dat we een soort Labour krijgen. Alles van radicaal, conservatief links tot zeer progressief links in een partij waar er debat binnen deze brede beweging is maar ze nar buiten toe een blok vormen. Die partij zou moeten bestaan uit de SP, GL, PvdA en PvDD. Dat zou als een blok in staat moeten zijn om vrij consistent de grootste te worden en dus in staat om enorme invloed uit te oefenen op beleid.

Voorwaarde is imho dan wel dat het losse partijen blijven. Een brede partij met vleugels was de PvdA (maar ook het CDA) natuurlijk vroeger ook, maar uiteindelijk krijg je het probleem wie welke mate van invloed krijgt als vleugel. Aangezien partijen steeds minder leden krijgen, hebben kiezers daar steeds minder invloed op. Misschien is sociaal progressief maar 20 zetels waard en sociaal conservatief 40 zetels, met 1 brede partij kan je moeilijk anticiperen op zo'n electorale voorkeur.

Als linkse partijen los, maar wel als 1 blok gaan functioneren, dan krijg je uiteindelijk wel een stap dichtbij een keuze qua coalitie omdat je niet op 1 partij hoeft te stemmen als tegenstem tegenover rechts. Dat is natuurlijk meteen wel een existentieel gevaar voor de PvdA, aangezien als voornamelijke brede volkspartij ze die rol waarschijnlijk verliezen.

[sanderb]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 21:58:
[...]
Voor het geval Nederland zou ik zo graag zien dat we een soort Labour krijgen. Alles van radicaal, conservatief links tot zeer progressief links in een partij waar er debat binnen deze brede beweging is maar ze nar buiten toe een blok vormen. Die partij zou moeten bestaan uit de SP, GL, PvdA en PvDD. Dat zou als een blok in staat moeten zijn om vrij consistent de grootste te worden en dus in staat om enorme invloed uit te oefenen op beleid. Die suggesties lopen nu weer met openlijk gefleurd van zowel Klaver als Samson. Ik hoop eigenlijk dat ze doorzetten en de partijen zelf niet dwars gaan liggen.

Komt nu ook bij nieuwsuur.

Er wordt elke verkiezing weer geflirt over een links blok, maar de realiteit is dat ze daarvoor veel te ver van elkaar vandaan staan. Het debat binnen die beweging waar jij het over hebt lukt zelfs niet binnen de PvdA.
Het 'probleem' met dergelijke partijen is namelijk dat veel van hun leden, en van hun kamerleden, daar zitten vanwege hun idealisme. Daar is helemaal niets verkeerd mee. Integendeel.
Maar het strookt niet met partij discipline. Niet met een open debat, als je vervolgens om dat blok te vormen wel de neuzen dezelfde kant op moet krijgen bij een stemming. Anders is er de facto niet anders dan nu, behalve dat de kleinere partijen onzichtbaar zijn.

Datzelfde lovenswaardige idealisme zorgt er ook voor dat de PvdA nu zo gekelderd is. Hun achterban bestaat namelijk ook voor een groot deel uit idealisten. De PvdA heeft veel meer moeite uit te leggen aan de achterban dat er compromissen zijn gesloten en standpunten uitgeruild dan de VVD.

Dan heeft "links" ook nog eens flink last van een PVV die er ongenuanceerd met gestrekt been ingaat en de traditioneel economische linkse standpunten kaapt.

[D-e-n]

Probleem van de linkse partijen is dat ze elkaar ook constant aanvallen. De aanval van Samson op het zorgplan van Roemer was bezopen. Voor de verkiezingen had ook Samson het volop over minder marktwerking in de zorg maar op het moment dat Roemer dan met een plan komt wordt hij afgefikt.

Natuurlijk viel er nog wel wat op af te dingen maar laat in elk geval zien dat je dezelfde gedachte hebt. Nu heb je de neiging zowel Samson als Roemer niet meer te geloven.

Wat de compromissen betreft heeft de PvdA gewoon hele slechte deals gesloten. Ze hadden nooit de zorg zo moeten weggeven aan de VVD. Nu was het vooral verzachten van VVD beleid. Maar het bleef VVD beleid.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 24-10-2016 22:56 ]

[arbraxas]

Dan hebben ze het ook nog steeds met de PVV te stellen. Want als je verder kijkt als het moslimverhaal is de PVV een uitermate linkse partij.
http://pvv.nl/index.php/visie.html

En wat gaat de PVDA doen met hun standpunt over Europa? Lijkt me ook een redelijk onderwerp te worden in de verkiezingen. Maar er is niks over terug te vinden op hun site: https://www.pvda.nl/standpunten/Europa
Blijkbaar moet er even een standpunt opnieuw gedefinieerd worden ivm de eventuele samenwerking met GL. Of het word bewust buiten schot gehouden. Gaan we zien.

Groenlinks heeft wat dat betreft natuurlijk hele duidelijke standpunten. Alle vluchtelingen opvangen en meer Europa. En dat is volgens mij op het ogenblik niet de mening van het overgrote deel van nederland.
https://groenlinks.nl

De SP
Die heeft denk ik nog het meest gebalanceerde programma met betrekking tot de EU, zorg en vluchtelingen. Alleen ga je met niet supergepolasireerde verkiezingskreten stemmen halen?
https://www.sp.nl/themas

Partij voor de dieren kan ik persoonlijk niet serieus nemen. Ondanks dat ik geen voorstander ben van intensieve veeteelt ben en natuur ook belangrijk is, het staat niet boven mensen.
En dat staat het bij de PvDD letterlijk wel in hun programma.
https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten

Een paar van deze partijen kunnen echt niet met elkaar door 1 deur, dus blijft inderdaad een GL/PVDA over als coalitie. Alleen denk ik dat de PVDA dusdanige klappen gaat krijgen deze verkiezingen dat ze een splinterpartij als de SGP gaat worden. En daarmee niet interressant meer voor GL.

[D-e-n]

arbraxas schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 22:57:

Alleen ga je met niet supergepolasireerde verkiezingskreten stemmen halen?

Hoe bedoel je dat? De SP heeft toch wel felle thema's? En in Amsterdam hebben ze uiteindelijk ook compromissen gevormd.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 24-10-2016 23:02 ]

[arbraxas]

Hebben ze wel, maar die hebben de andere linkse partijen ook. Denk aan de zorg, mileu etc.
Met europa hebben ze een gematigde toon. Wat op zich denk ik best realistisch is.
Maar daardoor hebben ze niks in huis waar ze zich echt mee profileren.
Een PVV met de islam, PvDD met het milieu en GL met nog meer Europa.
PVDA en SP zijn dat middle of the road.
PVDA heeft dan de afgelopen regeerperiode als een molensteen om de nek hangen. Dat kun je moeilijk een pluspunt noemen.

[RobinHood]

D-e-n schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 23:00:
[...]

Hoe bedoel je dat? De SP heeft toch wel felle thema's? En in Amsterdam hebben ze uiteindelijk ook compromissen gevormd.

Mwah, het schrikt ook mensen af. Juist omdat de SP zich nu wel heel erg profileert als een soort tegenpartij, zal ik waarschijnlijk dit keer niet op ze stemmen. Ook hun idee voor een nieuw ziekenfonds vind ik teveel luchtfietserij. We hebben nu eenmaal dit systeem, ik denk dat het beter [en goedkoper] is om dat gewoon goed te reguleren, in plaats van er weer een overheidskolos van te maken.

En de lokale SP is de landelijke niet, en die vlieger gaat voor bijna iedere partij wel op. Hoe meer macht men krijgt, hoe gekker men wordt

De SP kan ik alleen echt niet middle of the road noemen, zowel qua standpunten [toch wel aan de conservatieve kant, en dat voor een linkse partij] en al helemaal qua hoe ze dat uiten Er zijn momenten dat de NCPN gematigder over komt

[sanderb]

arbraxas schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 22:57:
Een paar van deze partijen kunnen echt niet met elkaar door 1 deur, dus blijft inderdaad een GL/PVDA over als coalitie. Alleen denk ik dat de PVDA dusdanige klappen gaat krijgen deze verkiezingen dat ze een splinterpartij als de SGP gaat worden. En daarmee niet interressant meer voor GL.

De vorige keer liep het uit op een wedloop tussen VVD en PvdA.. Beiden met een groot deel stemmen van kiezers die vooral niet op de ander wilden stemmen.
De wereld is in de tussentijd echt niet zoveel veranderd.

Als de PvdA dit keer klein is/wordt, gaan we waarschijnlijk een hoop partijen op tussen de 15 en 20 zetels zien: GL en SP, maar ook D66, CDA en dus PvdA.
Klaver snapt heel goed dat ie er vier van deze nodig heeft om VVD buitenspel te zetten.

Het wordt hoe dan ook moeilijk om een meerderheid te krijgen als er geen grote tegenhanger van VVD komt (en dan doel ik niet op de PVV).

[D-e-n]

RobinHood schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 23:19:
[...]
Mwah, het schrikt ook mensen af. Juist omdat de SP zich nu wel heel erg profileert als een soort tegenpartij, zal ik waarschijnlijk dit keer niet op ze stemmen.

Degene op wie ik reageerde suggereerde wat anders. Ik denk dat ergens "tegen" zijn an sich goed kan scoren. Dat is het probleem niet.

Ook hun idee voor een nieuw ziekenfonds vind ik teveel luchtfietserij. We hebben nu eenmaal dit systeem, ik denk dat het beter [en goedkoper] is om dat gewoon goed te reguleren, in plaats van er weer een overheidskolos van te maken.

Het huidige systeem is een grotere kolos dan het ziekenfonds ooit is geweest: veel bureaucratie, veel administratie en tijd voor onderhandelen voor bijvoorbeeld huisartsen en als patiënt heb je steeds minder te vertellen over wie jou waar helpt. Jouw opmerking geeft ook gelijk het probleem aan van deze tijd. Aan marktwerking kleeft de term "efficiëntie" en aan de overheid de term "log". Terwijl dat niet altijd zo is. Soms wel maar vaak ook niet.

De SP heeft ook standpunten die ik niet deel maar op het gebied van de zorg raken ze wel de goede snaar.

Als ik zie dat de PvdA nu pleit voor geen concurrentie op de basisverzekering dan word ik met terugwerkende kracht weer boos op Samson die Roemer fileerde over dat zorgplan. Want waar was dit pleidooi toen?

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 24-10-2016 23:41 ]

[incaz]

RobinHood schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 23:19:
[...]

Mwah, het schrikt ook mensen af. Juist omdat de SP zich nu wel heel erg profileert als een soort tegenpartij, zal ik waarschijnlijk dit keer niet op ze stemmen. Ook hun idee voor een nieuw ziekenfonds vind ik teveel luchtfietserij. We hebben nu eenmaal dit systeem, ik denk dat het beter [en goedkoper] is om dat gewoon goed te reguleren, in plaats van er weer een overheidskolos van te maken.

Vreemd. Waarom zou een systeem waarin minstens 5 partijen hetzelfde doen (namelijk apart contracten afsluiten met zorgverleners, apart administraties bijhouden, apart websites bijhouden, apart allemaal dure directies en besturen aanhouden, apart tigduizend reclamespotjes maken en inkopen,) met daarboven nog eens een systeem van extra regulatie, toezicht en handhaving, beter en goedkoper zijn? Waar verwacht je dat die besparing zit? Hoe is dat minder kolossaal bv?

[defiant]

Artikel waar ik het wel mee eens kan zijn:
Europe’s traditional left is in a death spiral. Even if you don’t like the left, this is a problem.
Het is opvallend dat een van de meest prominente criticasters uit het rechts kamp het daar mee eens was:
PvdA, herwin je zelfvertrouwen

Maar aan de andere kant klopt de conclusie natuurlijk niet, aangezien het de andere partijen en belanghebbenden niet ontslaat van hun verantwoordelijkheid. Dat een hoop mensen uit het voormalige PvdA kamp nu PVV stemmen is niet alleen de schuld van de PvdA, maar ook van de rest van politiek, bedrijfsleven en lobbyisten die dachten dat het bij het wegvallen van het evenwicht het gerechtvaardigd was om daarvan te profiteren. Niet beseffende dat ze daarmee het evenwicht alleen maar verder zouden verstoren.

[ArgantosNL]

defiant schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 22:38:
Artikel waar ik het wel mee eens kan zijn:
Europe’s traditional left is in a death spiral. Even if you don’t like the left, this is a problem.
Het is opvallend dat een van de meest prominente criticasters uit het rechts kamp het daar mee eens was:
PvdA, herwin je zelfvertrouwen

Maar aan de andere kant klopt de conclusie natuurlijk niet, aangezien het de andere partijen en belanghebbenden niet ontslaat van hun verantwoordelijkheid. Dat een hoop mensen uit het voormalige PvdA kamp nu PVV stemmen is niet alleen de schuld van de PvdA, maar ook van de rest van politiek, bedrijfsleven en lobbyisten die dachten dat het bij het wegvallen van het evenwicht het gerechtvaardigd was om daarvan te profiteren. Niet beseffende dat ze daarmee het evenwicht alleen maar verder zouden verstoren.

Ik heb het idee dat de schrijver van dat WP artikel niet weet wat "center-left" is in de EU. Dat we zo langzaam herstellen is niet door links maar door rechts.

Een ding klopt wel, het zijn van een samenleving was in de tijd met links aan de macht was beter dan het hele egoïstisch iedereen moet zijn eigen boontjes doppen wat we nu hebben.

[D-e-n]

ArgantosNL schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 13:45:
[...]
Dat we zo langzaam herstellen is niet door links maar door rechts.

De vraag is of dat überhaupt te danken is aan een kabinet. De vraag is ook of we echt wel aan het herstellen zijn. De oorzaken van de crisis zijn er nog steeds. Ik heb niet het idee dat de mentaliteit in de wereld, die in de financiële in het bijzonder, wat dat betreft veranderd is.

En die mentaliteit is naar mijn mening meer "rechts" dan "links" van aard dus "rechts" dat de crisis zou oplossen is zo beredenerend eerder lachwekkend en treurig tegelijk.

[Señor Sjon]

arbraxas schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 22:19:
[...]


Leuk dat je dit noemt, want hij is een aantal jaren inderdaad gestopt met roken. Fijn dat je hardwerkende mensen lekker de grond in trapt. Maar als je inderdaad net buiten die toeslagen valt dan heb je netto echt niet veel over.
Ja, hij heeft een klein oud 2e hands autotje. Want je weet wel, hij moet wel naar het werk. En vakantie is een lang weekend buiten het seizoen. Want duur.


[...]


Geen idee onder welke steen jij geleefd hebt maar kijk het nieuws van 2016 nog eens na. Dagelijks is inderdaad wat overdreven, maar het was echt geen goed jaar wat betreft booslims.


[...]

http://www.crow.nl/mobili...laagste-niveau-in-tien-ja
Inderdaad, booming die autohandel.
Voedselbanken nodig in nederland en de kringloopwinkels zijn in elk dorp te vinden.
Dat is echt allemaal pure luxe.

2x/jaar 20 euro per volwassene voor een tandartscontrole teveel geld? Dat is 80 euro per jaar. FYI, vakantie? Laatste keer was 2012. Daarvoor 2004. Kwestie van prioriteiten stellen. Ik heb liever een comfortabele levensstijl 52 weken/jaar dan 50 weken kromliggen voor 1-2 goede.

ArgantosNL schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 13:45:
[...]


Ik heb het idee dat de schrijver van dat WP artikel niet weet wat "center-left" is in de EU. Dat we zo langzaam herstellen is niet door links maar door rechts.

Een ding klopt wel, het zijn van een samenleving was in de tijd met links aan de macht was beter dan het hele egoïstisch iedereen moet zijn eigen boontjes doppen wat we nu hebben.

Die ideale samenleving was dan ook niet meer te betalen. We hebben bv niet meer de 70k AOWers van toen het ingevoerd werd.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 14:59:
[...]

Die ideale samenleving was dan ook niet meer te betalen. We hebben bv niet meer de 70k AOWers van toen het ingevoerd werd.

We worden steeds ouder dus is het logisch dat de pensioenleeftijd opschuift. Je kunt ook niet alles voor iedereen vergoeden of compenseren.

Maar niet alles valt onder de noemer "niet meer te betalen". Neoliberale politici gebruiken dit maar al te vaak om hun plannen te beargumenteren maar bijvoorbeeld in de zorg gaat het vaak ook gewoon om ideologisch ingegeven keuzes. Marktwerking in de zorg of het spoor bijvoorbeeld heeft niets te maken met het wel of niet kunnen betalen. Je mag voor die keuzes staan natuurlijk maar ben daar als politicus dan eerlijk over. Het is nu de grootste leugen in de hedendaagse politiek wat mij betreft.

[Señor Sjon]

Marktwerking op het spoor hebben we in ieder geval nooit gehad, over de zorg ben ik het met je eens.

Bos werd ooit afgemaakt om de Bos-belasting, maar we zullen die kant toch op moeten. Als we straks 1 op 2 lopen i.p.v. bv 1:10 qua ouderen is het niet meer te handhaven.

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 15:28:
[...]

We worden steeds ouder dus is het logisch dat de pensioenleeftijd opschuift. Je kunt ook niet alles voor iedereen vergoeden of compenseren.

Voor bepaalde varianten van logica.

[FunkyTrip]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 15:32:
Marktwerking op het spoor hebben we in ieder geval nooit gehad, over de zorg ben ik het met je eens.

Bos werd ooit afgemaakt om de Bos-belasting, maar we zullen die kant toch op moeten. Als we straks 1 op 2 lopen i.p.v. bv 1:10 qua ouderen is het niet meer te handhaven.

De babyboomers zullen in ieder geval er voor gezorgd hebben dat het hun tijd wel duurt. En dan pikken ze er wat oudjes uit die het wel slecht hebben van al die oudjes die samen de rijkste generatie ooit vormen. "kijk eens! De oudjes van nu zijn ook arm! Hoe durf je ons pensioen naar beneden bij te stellen!"

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 26-10-2016 17:06 ]

[arbraxas]

Dat werkt natuurlijk ook andersom, voor bezuinigingen pikken ze er een paar uit de hun schaapjes meer als op het droge hebben en roepen: Zie je wel, kan best wat vanaf.

Als ik naar mijn vader kijk, die heeft voor allerlei regelingen betaald waar hijzelf geen gebruik van kon maken. Want geboren na 1 januari 1950. Maar er wel een levenlang voor betaald. Valt wel onder die babyboomers Dat de complete rekening bij de jongeren word (waar ikzelf met 40 ook onder val) is onzin.

De pensioenfondsen werken met ouderwetse starre regels voor inleg met dito sancties als je niet voldoet, maar als het op uitkeren aankomt moeten we ineens flexibel zijn zonder compensatie. Dat is simpelweg niet houdbaar.
Ook Draghi met zijn rentebeleid om het zuiden van Europa overeind te houden doet ons pensioen ontzettend pijn. Het is precies het tegenovergestelde van onze belastingdienst met hun 4% rendement heffing. Onze pensioenen moeten juist met een belachelijk laag percentage werken.

Lang verhaal kort het, "Ja maar die het is die babyboomers hun schuld" is veel te kort door de bocht.
Wat witteboordencriminelen hebben daar een veel grotere vinger in de pap. (Wat dan best een babyboomer kan zijn ;p )

[dawg]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 15:32:
Marktwerking op het spoor hebben we in ieder geval nooit gehad, over de zorg ben ik het met je eens.

op de correspondent staat nu een artikel met als titel: "de geschiedenis leert: marktwerking op het spoor werkt al 200 jaar niet."

mij lijkt dat er dus al wel eens (meer dan eens kennelijk) marktwerking op het spoor is geweest.

[ATS]

dawg schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 15:01:
[...]

op de correspondent staat nu een artikel met als titel: "de geschiedenis leert: marktwerking op het spoor werkt al 200 jaar niet."

mij lijkt dat er dus al wel eens (meer dan eens kennelijk) marktwerking op het spoor is geweest.

Voor de volledigheid, dat artikel kan je hier lezen.

Sargasso heeft overigens de doorlichting van het PvdA programma op duurzaamheid gepost (na eerdere afleveringen over VVD, CDA en PVV). Eindelijk een keer een (dikke) voldoende, dus dat is een welkome afwisseling. Nu hopen dat ze het niet direct weer allemaal inleveren in formatiebesprekingen in ruil voor een procentje nivellering (mocht het überhaupt zover komen deze keer).

[ Voor 3% gewijzigd door ATS op 27-10-2016 15:20 ]

[dawg]

ATS schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 15:19:
[...]


Voor de volledigheid, dat artikel kan je hier lezen.

Sargasso heeft overigens de doorlichting van het PvdA programma op duurzaamheid gepost (na eerdere afleveringen over VVD, CDA en PVV). Eindelijk een keer een (dikke) voldoende, dus dat is een welkome afwisseling. Nu hopen dat ze het niet direct weer allemaal inleveren in formatiebesprekingen in ruil voor een procentje nivellering (mocht het überhaupt zover komen deze keer).

dank voor het toevoegen van de link, ik wist niet zeker of dat ging omdat het een betaalde website betreft.

dat sargasso-artikel, ik zie 2 struikelblokken voor dit soort analyses.
1. het zijn analyses van partijprogramma's. aangezien we nu al weten dat de vvd hoogstwaarschijnlijk (en helaas) genoeg zetels heeft na de verkiezingen om deel te nemen aan een nieuwe coalitie. in hun programma staat samengevat dat iedereen behalve de politiek zelf iets aan het klimaatprobleem moet doen (enigszins gechargeerd natuurlijk).

2. ik lees in dat artikel dat de pvda stelt in hun programma dat ze wegens diverse, veelal morele redenen niet voornemens zullen zijn ttip te steunen. echter, de marktideologie zoals we dat kennen van de afgelopen +/- 35 jaar laat moraal buiten beschouwing. en daar is de pvda altijd in meegegaan. sterker nog, na lubbers is onder kok veel gedereguleerd, ten behoeve van de markt.

daarnaast is natuurlijk net bekend geworden dat de walen ceta hebben goedgekeurd. de pvda had het al goedgekeurd. het is nog even afwachten maar het zou zomaar kunnen dat dit verdrag er inderdaad komt. ook een handelsverdrag (zo wordt gezegd), ook met een marktideologie.

het is juist de marktideologie wat niet samengaat met klimaatbeheer. deze is gericht op vergroting van de welvaart middels groei. en groei is nu net het probleem, in mijn ogen. we moeten van het dogma 'groei' afstappen.

[Señor Sjon]

arbraxas schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 14:56:
Dat werkt natuurlijk ook andersom, voor bezuinigingen pikken ze er een paar uit de hun schaapjes meer als op het droge hebben en roepen: Zie je wel, kan best wat vanaf.

Als ik naar mijn vader kijk, die heeft voor allerlei regelingen betaald waar hijzelf geen gebruik van kon maken. Want geboren na 1 januari 1950. Maar er wel een levenlang voor betaald. Valt wel onder die babyboomers Dat de complete rekening bij de jongeren word (waar ikzelf met 40 ook onder val) is onzin.

De pensioenfondsen werken met ouderwetse starre regels voor inleg met dito sancties als je niet voldoet, maar als het op uitkeren aankomt moeten we ineens flexibel zijn zonder compensatie. Dat is simpelweg niet houdbaar.
Ook Draghi met zijn rentebeleid om het zuiden van Europa overeind te houden doet ons pensioen ontzettend pijn. Het is precies het tegenovergestelde van onze belastingdienst met hun 4% rendement heffing. Onze pensioenen moeten juist met een belachelijk laag percentage werken.

Lang verhaal kort het, "Ja maar die het is die babyboomers hun schuld" is veel te kort door de bocht.
Wat witteboordencriminelen hebben daar een veel grotere vinger in de pap. (Wat dan best een babyboomer kan zijn ;p )

Punt is, dat die 1950+ generatie lang niet genoeg betaald heeft.

dawg schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 15:01:
[...]

op de correspondent staat nu een artikel met als titel: "de geschiedenis leert: marktwerking op het spoor werkt al 200 jaar niet."

mij lijkt dat er dus al wel eens (meer dan eens kennelijk) marktwerking op het spoor is geweest.

Jup. Het artikel schetst het al een beetje, maar Nederland is natuurlijk enorm veranderd in dezelfde periode. Na de Gouden Eeuw was het kommer en kwel met ook diverse oorlogen. Zelfs de Belgen wilden niet meer blijven . De stand van techniek was ook van dien aard dat het kostbaar is om een blubberland van spoor te voorzien in tegenstelling tot zand/rotsgronden in andere gebieden.

[ATS]

dawg schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 15:42:
[...]

dank voor het toevoegen van de link, ik wist niet zeker of dat ging omdat het een betaalde website betreft.

Je kan als lid links delen, maar dat doen ze zelf ook met alle artikelen via Twitter. En dus worden die weer verzameld op sites als http://molecule.nl/decorrespondent/ zodat je ook onbetaald overal bij kan.

dat sargasso-artikel, ik zie 2 struikelblokken voor dit soort analyses.
1. het zijn analyses van partijprogramma's. aangezien we nu al weten dat de vvd hoogstwaarschijnlijk (en helaas) genoeg zetels heeft na de verkiezingen om deel te nemen aan een nieuwe coalitie. in hun programma staat samengevat dat iedereen behalve de politiek zelf iets aan het klimaatprobleem moet doen (enigszins gechargeerd natuurlijk).

Nouja, dat valt nog maar te bezien natuurlijk. Je kan wel in het frame blijven dat de VVD niet in te halen is, maar dat lijkt me wat te vroeg. Er kan veel gebeuren in een half jaar tenslotte. En laten we hopen dat de peilen voor wat betreft de PVV er in elk geval ver naast zitten!

2. ik lees in dat artikel dat de pvda stelt in hun programma dat ze wegens diverse, veelal morele redenen niet voornemens zullen zijn ttip te steunen. echter, de marktideologie zoals we dat kennen van de afgelopen +/- 35 jaar laat moraal buiten beschouwing. en daar is de pvda altijd in meegegaan. sterker nog, na lubbers is onder kok veel gedereguleerd, ten behoeve van de markt.

daarnaast is natuurlijk net bekend geworden dat de walen ceta hebben goedgekeurd. de pvda had het al goedgekeurd. het is nog even afwachten maar het zou zomaar kunnen dat dit verdrag er inderdaad komt. ook een handelsverdrag (zo wordt gezegd), ook met een marktideologie.

Ja, dat vind ik ook een issue. Dat er in het programma staat dat ze verdragen als TTIP niet willen steunen als ze zojuist CETA gesteund hebben is een gotspe. De PvdA staat sowieso niet bekend om haar vasthoudendheid aan het eigen programma of zelfs principes, en dat moet je inderdaad meewegen bij de beoordeling van de programma's. Natuurlijk moet elke partij compromissen sluiten, maar de PvdA is inderdaad erg ver afgedwaald van waar ze voor stond. Toch is ze nog geloofwaardiger dan wat de VVD nu staat te roeptoeteren. In de Volkskrant staat een mooie kop "Ineens is Rutte de groene voorganger" naar aanleiding van de "nationale klimaattop", terwijl uit het conceptprogramma vooral een enorm gebrek aan ambitie en een fundamentalistisch marktdenken spreekt: "er is geen probleem, en waar er wel een probleem is lost de markt het wel op" is geloof ik wel een eerlijke samenvatting.

het is juist de marktideologie wat niet samengaat met klimaatbeheer. deze is gericht op vergroting van de welvaart middels groei. en groei is nu net het probleem, in mijn ogen. we moeten van het dogma 'groei' afstappen.

Ik vraag me wel al heel lang af waarom eeuwige groei nodig zou zijn om de welvaart stabiel te houden. Maar tegelijk denk ik niet dat groei noodzakelijkerwijs slecht is voor het klimaat. Het meten van economische groei aan de hand van GNP is sowieso twijfelachtig.

[dawg]

ATS schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 15:54:
[...]

Je kan als lid links delen, maar dat doen ze zelf ook met alle artikelen via Twitter. En dus worden die weer verzameld op sites als http://molecule.nl/decorrespondent/ zodat je ook onbetaald overal bij kan.

merci.
al gaat het me niet noodzakelijk om het betalen. voor goede onderzoeksjournalistiek wil ik best betalen hoor.

Nouja, dat valt nog maar te bezien natuurlijk. Je kan wel in het frame blijven dat de VVD niet in te halen is, maar dat lijkt me wat te vroeg. Er kan veel gebeuren in een half jaar tenslotte. En laten we hopen dat de peilen voor wat betreft de PVV er in elk geval ver naast zitten!

ik zei ook 'hoogstwaarschijnlijk'.
ik vind (wat ik al vaker gezegd heb) de vvd vele malen schadelijker en gevaarlijker voor de samenleving en democratie dan de pvv.

ik hoop dat ze beide veel minder zetels halen dan gepeild.

Ja, dat vind ik ook een issue. Dat er in het programma staat dat ze verdragen als TTIP niet willen steunen als ze zojuist CETA gesteund hebben is een gotspe. De PvdA staat sowieso niet bekend om haar vasthoudendheid aan het eigen programma of zelfs principes, en dat moet je inderdaad meewegen bij de beoordeling van de programma's. Natuurlijk moet elke partij compromissen sluiten, maar de PvdA is inderdaad erg ver afgedwaald van waar ze voor stond. Toch is ze nog geloofwaardiger dan wat de VVD nu staat te roeptoeteren. In de Volkskrant staat een mooie kop "Ineens is Rutte de groene voorganger" naar aanleiding van de "nationale klimaattop", terwijl uit het conceptprogramma vooral een enorm gebrek aan ambitie en een fundamentalistisch marktdenken spreekt: "er is geen probleem, en waar er wel een probleem is lost de markt het wel op" is geloof ik wel een eerlijke samenvatting.

nu geldt dat wel voor meer partijen hoor, v.w.b. partijprincipes etc.
waar ik me vooral aan stoor is waar vele partijen zich schuldig aan maken. "we moeten verantwoordelijkheid nemen." om vervolgens volgens met gebruik van 60 jaar oude dogma's hersenloos administratief beleid te voeren, en de schuld daarvan afschuiven op omstandigheden, andere instituten, etc.

met hersenloos doel ik vooral het principe "gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen". ik begrijp dat je daar niet altijd een keuze in hebt als politicus, maar het concept "gelijk hebben" zou wat mij betreft wat meer aandacht mogen krijgen. zelfs als dat ingaat tegen de traditionele ideologie van een partij.

Ik vraag me wel al heel lang af waarom eeuwige groei nodig zou zijn om de welvaart stabiel te houden. Maar tegelijk denk ik niet dat groei noodzakelijkerwijs slecht is voor het klimaat. Het meten van economische groei aan de hand van GNP is sowieso twijfelachtig.

even een gooi in het wilde weg:
multinationals moeten winst maken om de aandeelhouders tevreden te houden om zo de multinational te kunnen laten voortbestaan. daarvoor is groei noodzakelijk.

wellicht dat echt duurzame groei mogelijk is in een circulaire, duurzame groene economie. maar daar zijn we nog lang niet. echter lijkt me dat met de mogelijke ratificering van handelsverdragen als ttip, ceta, tisa, we dat doel nooit nagestreefd zullen krijgen.

maar waarom is groei nodig (met name in de westerse wereld)? hebben we echt elke 5 jaar een nieuwe tv nodig, elke 4 jaar een nieuwe computer, elk jaar een nieuwe smartphone, noem het maar op, nodig?
en als we besluiten dat we het nodig hebben, is het dan wel zo fair dat we dat onnadenkend doen terwijl we door onze eigen groei te bewerkstelligen, we anderen groeimogelijkheden ontnemen?

[kenneth]

dawg schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 16:17:
maar waarom is groei nodig (met name in de westerse wereld)? hebben we echt elke 5 jaar een nieuwe tv nodig, elke 4 jaar een nieuwe computer, elk jaar een nieuwe smartphone, noem het maar op, nodig?
en als we besluiten dat we het nodig hebben, is het dan wel zo fair dat we dat onnadenkend doen terwijl we door onze eigen groei te bewerkstelligen, we anderen groeimogelijkheden ontnemen?

We hebben het nodig omdat we het willen. Nee, elke 5 jaar een nieuwe tv is niet nodig, elke 50 jaar een nieuwe tv ook niet. Een tv is namelijk helemaal niet nodig. Het enige wat je nodig hebt is eten, drinken en een afgelegen plek om je behoefte te doen.

Met andere woorden: 'nodig' is een nutteloze term. Mensen willen groei, dus kunnen we die groei maar beter zo duurzaam mogelijk maken. En groei hoeft niet alleen te slaan op het verzameldwang van gadgets: een solar park dat van 100MWh naar 110MWh gaat is ook groei. Een cradle-to-cradleonderneming die meer producten omzet (haha, ik zei omzet) is ook groei. Een nieuwe deeleconomietoko (nog eentje!) die ervoor zorgt dat een product door meer dan een persoon kan worden gebruikt is ook groei.

Kortom: zolang je waarde toevoegt aan de samenleving is er groei. En geld is een praktische maar ietwat beperkte manier omdat te kwantificeren.

En het mooie van economische groei is dat het in principe non-zero sum is. Het bewerkstelligen van je eigen groei betekent niet automatisch dat je anderen groeimogelijkheden ontneemt.

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 15:48:
De stand van techniek was ook van dien aard dat het kostbaar is om een blubberland van spoor te voorzien in tegenstelling tot zand/rotsgronden in andere gebieden.

Heb je het artikel gelezen? Want je stapt wel erg makkelijk over een paar belangrijke zaken heen:

"Tegen het einde van de negentiende eeuw is het volstrekt duidelijk dat de vrije Nederlandse spoormarkt is mislukt. Ondernemers investeren slechts in een handvol lucratieve lijnen en steken meer energie in het dwarsbomen van de concurrent, dan in het adequaat bedienen van hun klanten. Economisch zwakkere landsdelen blijven van het spoor verstoken.

Tegen het einde van de negentiende eeuw is het volstrekt duidelijk dat de vrije Nederlandse spoormarkt is mislukt
Journalisten verbazen zich hogelijk over de wanordelijke concurrentiestrijd om het Nederlandse spoor. Het gezaghebbende tijdschrift De Economist doet de strijd tussen de spoorwegmaatschappijen in 1885 af als ‘een oorlog van allen tegen allen,' waarin het algemeen belang van een efficiënt georganiseerd spoorwegnetwerk steevast ondergeschikt wordt gemaakt aan het individuele belang van de strijdende partijen."

En een 'wanordelijke concurrentiestrijd' is nadrukkelijk een mogelijke uitkomst van 'de markt', een die helemaal niet leidt tot de beste situatie voor de klant, en waarbij er een groter belang nodig is voordat men uit een dergelijke patstelling kan komen.

[Señor Sjon]

Jup.
Lijnen aanleggen is duur, vooral zonder stabiele ondergrond. Een lijn van Nergens naar Niks is dus niet rendabel. Ik moest wel grinniken om de vele kaartjes die men moest kopen. Hadden we net niet de OV-chipkaart 100+ jaar later die hetzelfde probleem gaf met in- en uitchecken.

Ik heb wel altijd een beetje moeite met pre-oorlogse stukken omdat het referentiekader vrij beperkt is. Goed beeldmateriaal is er nauwelijks en Nederland is enorm veranderd (qua levensstandaard, maar ook qua inwonertal, we waren altijd kleiner dan België bijvoorbeeld).

Maar goed, ik zie zelf ook niks in een open spoornet. Net als zorg en posterijen vind ik het persoonlijk vrij zinloos dat vol gas marktwerking daarop nodig is.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 15:32:
Marktwerking op het spoor hebben we in ieder geval nooit gehad, over de zorg ben ik het met je eens.

Weet je dat heel zeker?
Er waren ook ooit meerdere spoorwegmaatschappijen voor de NS. Toevallig zijn die gedwongen door de Nederlandse staat om eerst samen te gaan werken en uiteindelijk genationaliseerd als een bedrijf. Dat was hard nodig omdat die concurrentie niet werkte.

[Señor Sjon]

Ken je de term 'Spuit 11'

[incaz]

Even terzijde, maar ineens komt Mark Rutte door mijn beeld wandelen in een reclamespot. Mag dat, hoort dat niet gewoon in de zendtijd van de politieke partijen?

Maar erger: hij zegt oa "zodat je zelf je dokter kan kiezen" terwijl zijn partij en zijn minister dat juist uitdrukkelijk wilde afbreken. Dat werd vervolgens in de Eerste Kamer op de valreep tegengehouden door enkele PvdA-leden terwijl de VVD-fractie unaniem voor was. Daarna die VVD-minister gezegd heeft dat ze het lekker-puh toch ging doordrukken met een maatregel van bestuur, en vond men van de VVD dat er iets gedaan moest kunnen worden aan partijleden die een eigen mening vormden over een onderwerp!

Als dat geen openlijk kiezersbedrog is? Schaamteloos.

[dawg]

kenneth schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 16:41:
[...]

We hebben het nodig omdat we het willen. Nee, elke 5 jaar een nieuwe tv is niet nodig, elke 50 jaar een nieuwe tv ook niet. Een tv is namelijk helemaal niet nodig. Het enige wat je nodig hebt is eten, drinken en een afgelegen plek om je behoefte te doen.

Met andere woorden: 'nodig' is een nutteloze term. Mensen willen groei, dus kunnen we die groei maar beter zo duurzaam mogelijk maken. En groei hoeft niet alleen te slaan op het verzameldwang van gadgets: een solar park dat van 100MWh naar 110MWh gaat is ook groei. Een cradle-to-cradleonderneming die meer producten omzet (haha, ik zei omzet) is ook groei. Een nieuwe deeleconomietoko (nog eentje!) die ervoor zorgt dat een product door meer dan een persoon kan worden gebruikt is ook groei.

Kortom: zolang je waarde toevoegt aan de samenleving is er groei. En geld is een praktische maar ietwat beperkte manier omdat te kwantificeren.

En het mooie van economische groei is dat het in principe non-zero sum is. Het bewerkstelligen van je eigen groei betekent niet automatisch dat je anderen groeimogelijkheden ontneemt.

"mensen willen groei". waarom dan? en wie? groei van wat?

natuurlijk heeft een mens geen tv nodig, of internet. maar daar doelde ik niet op. groei impliceert "meer". maar waar dat "meer" vandaan zou moeten komen wordt niet over nagedacht. of wat de consequenties zijn. waar die consequenties terechtkomen. of het streven naar groei wel verstandig is. of het wetenschappelijk verantwoord is. moreel verantwoord is. hoe we het vormgeven. de rechten en plichten die bij eventuele groei komen kijken.

in dat licht bezien is "groei" ook een nutteloze term. op zijn minst net zo nutteloos als "nodig". men claimt immers dat we weer economische "groei" "nodig" hebben om de financiële crisis op te kunnen lossen (over de absurditeit van deze stelling ga ik verder niet in; dat lijkt me iets voor een ander topic eerlijk gezegd).

maar elke partij -met uitzondering pvdd- heeft "groei" als leidraad voor hun ideologie (van visies kun je tegenwoordig helaas niet meer echt spreken, vind ik).

daar wordt mijns inziens veel te makkelijk overheen gestapt door de politiek, media, en de toeschouwers eromheen.

[incaz]

We zouden wel kunnen groeien trouwens: op alle niet-materiele vlakken, denk aan kunst, filosofie, medemenselijkheid, sport, onderwijs. We zouden ervoor kunnen kiezen om dat meer deel van onze economie te maken en dat te waarderen, ipv af te wijzen.

Ik denk dat groei wel in de mens zit, een neiging om steeds weer nieuwe dingen te ontdekken, creativiteit te ontplooien, uitdagingen aan te gaan. Veel van de 'overbodige' dingen die we nu zoveel kopen hebben met die kanten te maken. Ik denk alleen dat er heel veel mogelijkheden zijn om dat op een andere manier invulling te geven dan nu gebeurt.

[Señor Sjon]

incaz schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 20:00:
Even terzijde, maar ineens komt Mark Rutte door mijn beeld wandelen in een reclamespot. Mag dat, hoort dat niet gewoon in de zendtijd van de politieke partijen?

Maar erger: hij zegt oa "zodat je zelf je dokter kan kiezen" terwijl zijn partij en zijn minister dat juist uitdrukkelijk wilde afbreken. Dat werd vervolgens in de Eerste Kamer op de valreep tegengehouden door enkele PvdA-leden terwijl de VVD-fractie unaniem voor was. Daarna die VVD-minister gezegd heeft dat ze het lekker-puh toch ging doordrukken met een maatregel van bestuur, en vond men van de VVD dat er iets gedaan moest kunnen worden aan partijleden die een eigen mening vormden over een onderwerp!

Als dat geen openlijk kiezersbedrog is? Schaamteloos.

Ze mogen gewoon zendtijd inkopen? De PP zendtijd is gratis, maar men mag gewoon zendtijd inkopen op radio, tv en banners op internet. Aangezien er 4,5 jaar geen TK verkiezingen zijn geweest (waarom hebben ze een halfjaar extra eigenlijk ), zitten de oorlogskassen vol, dus je kan er een hoop meer verwachten.

incaz schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 21:06:
We zouden wel kunnen groeien trouwens: op alle niet-materiele vlakken, denk aan kunst, filosofie, medemenselijkheid, sport, onderwijs. We zouden ervoor kunnen kiezen om dat meer deel van onze economie te maken en dat te waarderen, ipv af te wijzen.

Ik denk dat groei wel in de mens zit, een neiging om steeds weer nieuwe dingen te ontdekken, creativiteit te ontplooien, uitdagingen aan te gaan. Veel van de 'overbodige' dingen die we nu zoveel kopen hebben met die kanten te maken. Ik denk alleen dat er heel veel mogelijkheden zijn om dat op een andere manier invulling te geven dan nu gebeurt.

Hoezo afwijzen? Vooral de kunst & cultuursector is sinds de oorlog dronken gevoerd met allerhande subsidies en regelingen door de staat. Waar men vroeger een 'patron' had, had men nu opeens een kunstinkomen. Kelders vol met 'verplichte' kunst zijn er geproduceerd. Gelukkig is dat inmiddels voorbij. Doet me gelijk denken over het BTW-gekrakeel rond kunst. Waarom is een voorstelling 6% en elektriciteit 21%? En toen het weer omlaag ging, gaven een aantal het toch maar niet terug... Want bezuinigingen et al.

Ik zie veel meer in sport overigens.

offtopic:
Overigens van de week in Per Seconde Wijzer iemand die het kruisvlak tussen filosofie en psychologie o.i.d. bestudeerde Denk baankans afgerond naar boven 0%?

[incaz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 15:20:
[...] zitten de oorlogskassen vol, dus je kan er een hoop meer verwachten.

Even een klein puntje over onbewuste frames: de term 'oorlogskas'. Daarmee wordt al meteen het idee op dat het een strijd tussen vijanden is, ipv een manier om samen te bepalen hoe we verder moeten met Nederland.
Het lijkt onschuldig, maar het illustreert wel hoe we naar verkiezingen en politiek kijken.

Ik vind het inkopen van politieke zendtijd onwenselijk, maar kom erachter dat het eigenlijk al vrij lang aan de gang is.

Hoezo afwijzen? Vooral de kunst & cultuursector is sinds de oorlog dronken gevoerd met allerhande subsidies en regelingen door de staat.

Ja, en die zijn nu voor een aanzienlijk deel afgeschaft. Met werkloosheid tot gevolg. Als maatschappij zijn we daar niets mee opgeschoten (immers: het verlies van inkomen van de kunstenaars is ook meteen een verlies van uitgaven van diezelfde kunstenaars.) We worden er wel armer van doordat we structuren kapot maken.

De vraag was juist hoe we kunnen groeien, zonder dat we daarvoor voortdurend verder de wereld uitputten: en kunst is daar een vorm van. We kunnen creativiteit, avontuur, sociale verbinding, esthetiek een plek geven, maar dan in minder-materiele zin. In dat opzicht is een kunstenaar flink winst boven een marketing-persoon of product designer. Die laatste worden welliswaar niet door de overheid betaald, maar nog altijd wel gewoon door ons. Alleen zij gebruiken de creativiteit, wens naar avontuur, sociale verbinding en esthetiek om verspilling te verkopen. (Een klein deel daarvan is innovatie, maar het meeste is toch vooral gericht op het marketen van niet-nuttige spullen. En nogmaals: ik heb dus niks tegen niet-nuttig, behalve dan dat het gepaard gaat met heel veel schade, die er niet is als die mensen hun energie zouden stoppen in kunst.)

Ik zie veel meer in sport overigens.

Wat vreemd is, want sport is ook gewoon kunst/cultuur. Het onderscheid tussen de ene fysieke of fysiek-sociale ervaring en de andere is volledig kunstmatig.

(Ik bedoel: zingen, schrijven, schilderen, beeldhouwen is ook allemaal eerst en vooral fysiek. En sport is vaak ook heel technisch. Bij beide repeteer je veel om je te bekwamen. Ze geven voor een deel dezelfde soort voldoening. We gebruiken het voor een groot deel voor dezelfde zaken: om je te verbinden met andere (zoals in een teamsport of een zangkoor of een theatergezelschap), of om juist alleen even uit de werkelijkheid te stappen (als je een rondje gaat hardlopen, of gaat pianospelen, of een boek leest.)

Overigens van de week in Per Seconde Wijzer iemand die het kruisvlak tussen filosofie en psychologie o.i.d. bestudeerde Denk baankans afgerond naar boven 0%?

Prima voorbeeld. In ons materiele denken kunnen we niet voorstellen dat dat waardevol is. Maar als we zoeken naar ruimte om te groeien: daar ligt het. Daar kunnen we ons ontwikkelen (bijvoorbeeld richting meer welzijn voor mensen) zonder dat je er lithiummijnen voor moet uitputten. Het geeft mooie beelden, interessante gedachten, iets wat sommige mensen erg zal aanspreken.
En het is daarnaast stukken waardevoller voor onze maatschappij dan bv een jurist die kleine lettertjes opstelt, of een verkoper die nutteloze producten verkoopt. Beide geven heel aardige baangaranties - maar beide functies zijn ten diepste eerder schadelijk dan nuttig voor onze maatschappij. (Bedenk dat het verdienmodel van veel bedrijven nu is om contracten te verkopen en dan in te spelen op de niet-oplettendheid van klanten.)

Dat is nu de economische groei: verkopen van abstracties. Maar het lijkt me overduidelijk dat gegeven de opties, niemand het idee heeft dat het doorlezen van contracten op kleine lettertjes een leukere of intrinsiek waardevollere activiteit is dan bv samenzijn met je familie, een wandeling maken als het lekker weer is, een boek lezen, een spelletje spelen..

Dat is groei op dit moment: het heel veel verspillen van tijd. Maar dat zouden we dus anders kunnen doen en zien, we zouden kunnen willen groeien in het leuk / intrinsiek waardevol besteden van tijd. (En dus niet alleen maar als beloning van het voorliggende verspillen van tijd in niet-nuttige functies, maar als basis.)

(Kleine PS: het is niet zo dat ik al het betaalde werk nutteloos vind: er is ook veel wel-zinvol werk, in dat het een stapje vormt in een keten die we nodig hebben om voedsel, drinkwater, infrastructuur, zorg etc te hebben. Maar er is een grote en booming business die absoluut tot in diepste kern gewoon zinloos is, en desondanks bestaat.)

[Señor Sjon]

incaz schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 16:01:
[...]


Even een klein puntje over onbewuste frames: de term 'oorlogskas'. Daarmee wordt al meteen het idee op dat het een strijd tussen vijanden is, ipv een manier om samen te bepalen hoe we verder moeten met Nederland.
Het lijkt onschuldig, maar het illustreert wel hoe we naar verkiezingen en politiek kijken.

Ik vind het inkopen van politieke zendtijd onwenselijk, maar kom erachter dat het eigenlijk al vrij lang aan de gang is.

Dit was niet als frame bedoelt, maar ik wil er geen discussie over elk woordje van maken. Dat eindigt meestal in lange posts vol onderbroken quotes.

[...]


Ja, en die zijn nu voor een aanzienlijk deel afgeschaft. Met werkloosheid tot gevolg. Als maatschappij zijn we daar niets mee opgeschoten (immers: het verlies van inkomen van de kunstenaars is ook meteen een verlies van uitgaven van diezelfde kunstenaars.) We worden er wel armer van doordat we structuren kapot maken.

Tsja, dat kan je werkloosheid noemen, maar het waren blijkbaar gewoon gesubsidieerde banen. In extremis kan je 0 werklozen hebben met iedereen in dienst van de overheid. Dat economische model heeft het ook niet gehaald.

De vraag was juist hoe we kunnen groeien, zonder dat we daarvoor voortdurend verder de wereld uitputten: en kunst is daar een vorm van. We kunnen creativiteit, avontuur, sociale verbinding, esthetiek een plek geven, maar dan in minder-materiele zin. In dat opzicht is een kunstenaar flink winst boven een marketing-persoon of product designer. Die laatste worden welliswaar niet door de overheid betaald, maar nog altijd wel gewoon door ons. Alleen zij gebruiken de creativiteit, wens naar avontuur, sociale verbinding en esthetiek om verspilling te verkopen. (Een klein deel daarvan is innovatie, maar het meeste is toch vooral gericht op het marketen van niet-nuttige spullen. En nogmaals: ik heb dus niks tegen niet-nuttig, behalve dan dat het gepaard gaat met heel veel schade, die er niet is als die mensen hun energie zouden stoppen in kunst.)


[...]


Wat vreemd is, want sport is ook gewoon kunst/cultuur. Het onderscheid tussen de ene fysieke of fysiek-sociale ervaring en de andere is volledig kunstmatig.

(Ik bedoel: zingen, schrijven, schilderen, beeldhouwen is ook allemaal eerst en vooral fysiek. En sport is vaak ook heel technisch. Bij beide repeteer je veel om je te bekwamen. Ze geven voor een deel dezelfde soort voldoening. We gebruiken het voor een groot deel voor dezelfde zaken: om je te verbinden met andere (zoals in een teamsport of een zangkoor of een theatergezelschap), of om juist alleen even uit de werkelijkheid te stappen (als je een rondje gaat hardlopen, of gaat pianospelen, of een boek leest.)

Het probleem is dat we in een transitiefase zitten waarbij een verzorgingsstaat en arbeidsgedreven inkomstenmodel ter discussie staan. Je ziet het basisinkomen als oplossing langskomen, maar ook 6-urige werkdagen in Scandinavië.

[...]


Prima voorbeeld. In ons materiele denken kunnen we niet voorstellen dat dat waardevol is. Maar als we zoeken naar ruimte om te groeien: daar ligt het. Daar kunnen we ons ontwikkelen (bijvoorbeeld richting meer welzijn voor mensen) zonder dat je er lithiummijnen voor moet uitputten. Het geeft mooie beelden, interessante gedachten, iets wat sommige mensen erg zal aanspreken.
En het is daarnaast stukken waardevoller voor onze maatschappij dan bv een jurist die kleine lettertjes opstelt, of een verkoper die nutteloze producten verkoopt. Beide geven heel aardige baangaranties - maar beide functies zijn ten diepste eerder schadelijk dan nuttig voor onze maatschappij. (Bedenk dat het verdienmodel van veel bedrijven nu is om contracten te verkopen en dan in te spelen op de niet-oplettendheid van klanten.)

Dat is nu de economische groei: verkopen van abstracties. Maar het lijkt me overduidelijk dat gegeven de opties, niemand het idee heeft dat het doorlezen van contracten op kleine lettertjes een leukere of intrinsiek waardevollere activiteit is dan bv samenzijn met je familie, een wandeling maken als het lekker weer is, een boek lezen, een spelletje spelen..

Dat is groei op dit moment: het heel veel verspillen van tijd. Maar dat zouden we dus anders kunnen doen en zien, we zouden kunnen willen groeien in het leuk / intrinsiek waardevol besteden van tijd. (En dus niet alleen maar als beloning van het voorliggende verspillen van tijd in niet-nuttige functies, maar als basis.)

(Kleine PS: het is niet zo dat ik al het betaalde werk nutteloos vind: er is ook veel wel-zinvol werk, in dat het een stapje vormt in een keten die we nodig hebben om voedsel, drinkwater, infrastructuur, zorg etc te hebben. Maar er is een grote en booming business die absoluut tot in diepste kern gewoon zinloos is, en desondanks bestaat.)

Dat mensen elkaar bezig houden is natuurlijk al eeuwen zo. We zijn in NL erg goed in het regeltjes maken voor dingen (net als verzekeren) en als iets nog geen regel heeft, moet er z.s.m. wel één komen. We hebben nog een aardige opgave te doen qua woningbouw bijvoorbeeld, maar daar hoor of lees je bijna niks over. De juridische en procedurele stroop overleeft met gemak een paar kabinetten als je iets wil bouwen.

In dat opzicht is dit slechts een voorbeeld: http://www.neprom.nl/Lists/Nieuws/artikel.aspx?ID=960

[ATS]

Señor Sjon schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 15:20:

offtopic:
Overigens van de week in Per Seconde Wijzer iemand die het kruisvlak tussen filosofie en psychologie o.i.d. bestudeerde Denk baankans afgerond naar boven 0%?

Ik heb ook zoiets gedaan, maar dan "Wijsbegeerte van Wetenschap, Technologie en Samenleving". Ik ben precies 0 maanden werkloos geweest in mijn leven, en voor zover ik weet zitten ook mijn oud-studiegenoten niet thuis op de bank. Als je denkt dat een opleiding voor bepaalde baan opleidt, dan heb je het denk ik niet begrepen. Of meer, dan denk je aan opleidingen op een ander niveau. En ja, ik vind en vond het waardevol.

[incaz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 16:20:
Dit was niet als frame bedoelt, maar ik wil er geen discussie over elk woordje van maken. Dat eindigt meestal in lange posts vol onderbroken quotes.

Frames zijn meestal niet zo bedoeld - tenminste, door de meeste mensen niet. (Spin doctors bedenken ze wel bewust natuurlijk.)

Maar ze zeggen wel veel. Ze illustreren iets, dat woord lag klaar in jouw hoofd, omdat dat het beeld is wat zo vaak gebruikt wordt. En dat heeft toch een behoorlijke uitwerking op hoe wij de politiek invullen - en waarom de politiek wat mij betreft diep, diepbedroevend is. Omdat het idee dat de strijd voorop staat, voorrang heeft op het idee dat je goed moet besturen. Dat we van verkiezingen meer een populariteitscontest maken dan een moment waarop we inhoudelijk laten weten wat wij willen (toch zo'n beetje de kern van het begrip 'democratie'.)

Tsja, dat kan je werkloosheid noemen, maar het waren blijkbaar gewoon gesubsidieerde banen. In extremis kan je 0 werklozen hebben met iedereen in dienst van de overheid. Dat economische model heeft het ook niet gehaald.

Het is zo'n platte versimpeling dat 'dat economische model' een afgebakende eenheid was die nu is ontkracht. Dat is natuurlijk onzin: economie en politiek zijn niet zozeer simpele modellen als wel complexe systemen. Dat is niet iets wat je een keer bedenkt, oplost, en dan is het af, dat is iets wat voortdurend onderhoud en inzet en bezinning vergt.

Wat overigens wel opvallend is: de USSR was om meerdere reden een niet ideale plek. Een van de redenen daarvan was bv dat het een hardvochtige totalitaire staat was met verregaande opsporingsmiddelen, waar vrijheid werd onderdrukt en brute straffen + op grote schaal vernietiging van mensen en volken.

Maar om een of andere reden lijken we alleen aanstoot te nemen aan het socialismedeel. De verregaande inbreuk op privacy, harde opsporing, desnoods marteling: Amerika doet het en het lijkt ons nauwelijks te interesseren. Totalitaire leiders? Geen probleem eigenlijk. Vernietiging van volken? Hmm, ik geloof dat zelfs dat niet meer zo ver buiten de comfortzone ligt: het platbombarderen van bv heel Syrie wordt iets te makkelijk als aanvaardbare oplossing gezien. Die zaken zijn blijkbaar nog niet ontkracht.

Maar socialisme? OHNOES!

[defiant]

Zowaar wat aardige (opinie) artikelen in de VK, meestal valt het erg tegen:
Democratie moet niet de bestuurders dienen

Wie het ergens niet mee eens is, niet meewerkt, die zit de 'prudente en gedragen besluitvorming' maar in de weg. In deze benadering wordt eigenlijk de essentie van politiek als belangen-articulatie en -strijd weggepoetst.

Vertegenwoordigende democratie is nooit bedoeld als instemmingsmachine voor een bestuur dat op rationele wijze 'uitrekent' welk beleid het algemeen belang het best dient. Natuurlijk zijn bestuurlijke stabiliteit en effectieve besluitvorming belangrijke waarden in een democratisch bestel, maar zeker niet de enige. Democratie, en zeker de vertegenwoordigende democratie, zullen altijd omstreden zijn, volksvertegenwoordigers grofgebekt, wars en tegendraads. Dat is essentieel onderdeel van wie en wat ze zijn: ze articuleren belangen, vertolken emoties en vliegen elkaar en bestuurders in de haren. Strijd. En dat gebeurt altijd in nieuwe vormen, steeds weer volgens een nieuwe stijl.

Politieke en bestuurlijke besluitvorming gebeurd inderdaad steeds meer vanuit het selectieve belang, terwijl het aan de andere kant wordt verkocht als zijnde het dienen van een algemeen belang. En niets is destructiever dan het verkopen van een selectief belang als een algemeen belang, want je legt daarmee een grote bom onder het politieke stelsel. Het uiteindelijke resultaat is dat belangen van burgers niet meer behartigd worden.

De huidige electorale crisis kan je uitleggen als een gevolg hiervan, de gevestigde bestuurders en politici zien hun steun in brede zin afnemen, terwijl andere partijen opstaan die wel zeggen voor de belangen op te durven en willen komen. Dat deze laatste partijen vaak populistisch zijn wordt ze verweten, maar het is een onvermijdelijk tegengeluid in een arena waar bepaalde belangen helemaal niet meer gehoord werden.

Kiezer is overwegend van plan rechts te stemmen

Wanneer de vraag is waar de kiezer zichzelf positioneert, links of rechts, dan is sinds 2002 steeds vaker het antwoord: in het midden. Tegelijk vindt die kiezer die onderwerpen belangrijk waar links zich de afgelopen decennia mee heeft geafficheerd - werkgelegenheid, inkomensbeleid, sociale zekerheid. Als tenslotte de vraag is wat de kiezer van plan is te stemmen, dan zijn dat overwegend rechtse partijen.

Een ogenschijnlijke paradox, maar ook hier zie je het probleem van belangenbehartiging. Vroeger ging de sociaal maatschappelijke progressieve koers van links hand in hand met de sociaal economische belangen van de eigen achterban. Deze 2 belangen zijn echter steeds verder uit elkaar gedreven, linkse partijen zijn nog steeds erg vocaal in het uitdragen van sociaal maatschappelijke progressieve ideeën, maar kunnen de sociaal economische belangen steeds minder waarmaken.

Een groot gedeelte van de traditionele achterban stemt echter niet louter op links om de progressieve ideeën en is dus veel eerder sociaal conservatief. Juist linkse partijen zouden moeten weten dat het principe van 'Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral' geldt, qua sociale zekerheid en arbeidsmarkt positie is de situatie in Nederland juist achteruit gegaan ten opzichte van het hoogtepunt van de sociaal democratie.

Verheffing van de onderklasse is sowieso een selectief belang, zeker in internationale zin. Keiharde neoliberale globalisering heeft meer gedaan voor de internationale solidariteit tussen werknemers dan links ooit bereikt heeft, alleen ten koste van de eigen achterban en niet ten koste van het kapitaal.

Een andere goed voorbeeld van selectieve belangen:
Goede ideeën te over, maar investeringen komen er alleen als de politiek die tot uitvoering weet te brengen.

Ik vrees dat de ideeën er wel zijn, maar dat de overheid - bestuur, politiek, ambtenarij, adviesraden - niet bij machte is deze tot succesvolle uitvoering te brengen. 'Niemand regeert', schreef journalist Marc Chavannes jaren geleden al. Te vaak ontbreekt de moed, prevaleert de korte termijn en het lokale belang, of wint de lobbykracht van gevestigde partijen. Die laatste hebben enorme budgetten om zowel de burger als de politiek te bespelen. Vastgoedbezitters zijn niet gebaat bij extra woningbouw, maar bij schaarste en stijgende prijzen. Monopolisten op het spoor en in de autosector en oliemaatschappijen hebben geen belang bij zeer snel alternatief openbaar vervoer. Frisdrankfabrikanten zitten niet te wachten op een suikertax. Dit alles zet een rem op de vooruitgang en kwaliteit van leven van de Nederlander.

Ideeën genoeg. Geld genoeg. Hardwerkende Nederlanders bij bosjes. De technologie is er. Alleen de politici moeten uit hun comfortzone komen.

Een terugkerend fenomeen in westerse landen, kijk bijvoorbeeld in Amerika of zelfs Duitsland naar de staat van de infrastructuur en je verbaast je. Blijkbaar levert het investeren in het algemene belang niets meer op voor politiek en bestuurders.

[D-e-n]

@defiant
Die paradox tussen die "linkse" onderwerpen en het "rechts" stemmen zie ik ook wel. Maar is dat de kiezer die niet goed de verkiezingsprogramma's leest of de kiezer die bewust op basis van andere onderwerpen zijn of haar stem bepaalt?

Want diezelfde kiezer die dan uiteindelijk "rechts" stemt klaagt vervolgens een jaar later weer doodleuk over bijvoorbeeld de zorgverzekeraars. Terwijl die gewoon het beleid uitvoeren dat in die verkiezingsprogramma's staat.

[Spinner]

Afname - Stagnatie - Groei

Bij een afnemende economie, gaan bedrijven failliet doordat de inkomsten dik achterblijven bij de kosten en sta jij op straat.
Bij stagnatie, worden bedrijven voorzichtig met investeringen, bezuinigen op personeel en sta jij op straat.
Bij groei, investeert het bedrijfsleven, breidt men afzetmarkten uit, ontstaan er meer banen en ben jij aan het werk.

Het onderdeel van TTIP en CETA dat de bevolking op stang jaagt is het ISDS of ICS, de component die het mogelijk maakt voor internationals om druk uit te oefenen op de besluitvorming van een soevereine staat.
Met andere woorden, de multinationals van Amerikaanse oorsprong kunnen wetten blokkeren in, dan wel procederen tegen Nederland.
Ook het achter gesloten deuren afhandelen van de onderhandelingen getuigd van weinig inzicht in wat de burger beweegt. Men sluit handelsakkoorden af zonder de burger inzage te verlenen (om protest te voorkomen?)

Er komt geheid weer een referendum aan mbt TTIP waar de meerderheid dan een 'tegen' stem laat horen. Dat gebeurt dan niet vanuit een onderbuik gevoel maar door het buitensluiten van de bevolking.

Ik herinner me nog goed wat de politiek antwoordde op de dreigende tegen stem op de EU constitutie : "Als we hier tegen stemmen, komt er oorlog"
Dat werd weggehoond en terecht.
De politiek moet de burger uitleggen waarom de ttip/ceta onderhandelingen achter gesloten deuren moeten.
Waarom ISDS niet slecht is en waarom wij ons moeten aanpassen aan Amerikaanse/Canadese regelgeving.

En niet met een stompzinnige reactie als 'dan komt er oorlog', want dan stemt Nederland weer TEGEN !

[incaz]

D-e-n schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 15:05:
@defiant
Die paradox tussen die "linkse" onderwerpen en het "rechts" stemmen zie ik ook wel. Maar is dat de kiezer die niet goed de verkiezingsprogramma's leest of de kiezer die bewust op basis van andere onderwerpen zijn of haar stem bepaalt?

...of de kiezer die via de media ook aan alle kanten aangeleerd krijgen om vooral geen verbinding te leggen tussen onderwerpen en besluitvorming? (En dat is dan weer deels bewuste strategie van de media, en deels gemakzucht omdat een sappig tweetje scoren zoveel makkelijker is dan een heldere uiteenzetting te geven van de context, en deels gemanipuleer van de spindoctors die dat mechanisme tot het uiterste weten te gebruiken om vooral geen link te laten ontstaan tussen inhoudelijke besluitvorming en de partijen.)

Oh, en het CPB natuurlijk - bedoeld als onafhankelijke en neutrale partij, die met de 'neutrale' doorrekening toch steevast toevallig uitkomt op cijfers die naadloos aansluiten bij het neoliberale model. Ondanks bewezen onjuistheid in het verleden...

[Virtuozzo]

Spinner schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 15:42:
Het onderdeel van TTIP en CETA dat de bevolking op stang jaagt is het ISDS of ICS, de component die het mogelijk maakt voor internationals om druk uit te oefenen op de besluitvorming van een soevereine staat.
Met andere woorden, de multinationals van Amerikaanse oorsprong kunnen wetten blokkeren in, dan wel procederen tegen Nederland.
Ook het achter gesloten deuren afhandelen van de onderhandelingen getuigd van weinig inzicht in wat de burger beweegt. Men sluit handelsakkoorden af zonder de burger inzage te verlenen (om protest te voorkomen?)

Het was handig geweest als burger en bedrijf zich vanaf het begin deel hadden gemaakt aan procedures en verkenningen - dan was het zo ver niet gekomen. Alles is een oefening in balans en participatie. Neemt men geen deel, of neemt men gedrag of informatie klakkeloos over, dan is het volstrekt logisch dat de weegschaal doorslaat in het voordeel van hen die wel gewicht in de schaal leggen.

Spinner schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 15:42:
Er komt geheid weer een referendum aan mbt TTIP waar de meerderheid dan een 'tegen' stem laat horen. Dat gebeurt dan niet vanuit een onderbuik gevoel maar door het buitensluiten van de bevolking.

Waarom? Begrijp me niet verkeerd, maar ik zie volstrekt geen draagvlak voor welk referendum dan ook.

incaz schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 15:54:
...of de kiezer die via de media ook aan alle kanten aangeleerd krijgen om vooral geen verbinding te leggen tussen onderwerpen en besluitvorming? (En dat is dan weer deels bewuste strategie van de media, en deels gemakzucht omdat een sappig tweetje scoren zoveel makkelijker is dan een heldere uiteenzetting te geven van de context, en deels gemanipuleer van de spindoctors die dat mechanisme tot het uiterste weten te gebruiken om vooral geen link te laten ontstaan tussen inhoudelijke besluitvorming en de partijen.)

Verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij media noch politiek. Of we nu aan de commerciële of publieke kant kijken, media zijn een markt. Het is consumptief gedrag wat hier de patronen schept waar media op in moeten spelen. Even los van alle verschuivingen binnen de structuren van media, alsmede factoren als onderwijs en platformeconomie van invloed op randvoorwaarden, zolang de beste burger voor het merendeel passief consumeert (i.p.v. informeert) is het volstrekt logisch dat stimuli voor media om in te duiken op relaties, connotaties en context zich niet lonen.

incaz schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 15:54:
Oh, en het CPB natuurlijk - bedoeld als onafhankelijke en neutrale partij, die met de 'neutrale' doorrekening toch steevast toevallig uitkomt op cijfers die naadloos aansluiten bij het neoliberale model. Ondanks bewezen onjuistheid in het verleden...

Dat heet nu politisering. Daar heeft het land voor gestemd. Zowel links, rechts en in deze of gene beweging in het midden van compromis - daar waren de partijprogramma's de afgelopen twintig jaar best simpel en duidelijk in. Of het nu gaat om overwicht op zogeheten instrumentele ministeries van relevantie voor onderwerpen van maatschappelijk (politiek) belang, of instellingen benodigd voor het balansmodel van politiek overleg: de focus is al heel, heel lang op politisering.

Nu is CPB een gedane zaak. Er zijn nog instellingen en instanties waar het nog steeds een proces is. In sommige gevallen is dat vergevorderd, zoals het CBS waar vroegtijdig vertrek van de oude garde populair en gewenst is, maar het is niet zo dat het overal hetzelfde is.

Ik ben politiek redelijk geëngageerd, met breed perspectief, ik ga dan ook met regelmaat in op uitnodigingen voor bijeenkomsten of voordrachten. Ik kan me met moeite herinneren, zo lang is het inmiddels geleden, dat het geen structureel onderdeel van politieke of ideologische visie was om niet in te zetten op gerichte politisering.

Begrijp me niet verkeerd, ik onderken de fundamentele problematiek gekoppeld aan het gegeven van politisering. Het is echter iets waar burger noch bedrijf een punt van hebben gemaakt. Sterker nog, omarmen was het devies. Ongeacht motivatie, of dat nu pervers was (zoals het drama-in-wording in der tijd van HRA) of oprecht (lang leve de groene duurzaamheid), de ontwikkeling was bewust, bekend, en werd gedragen. Dat is nog steeds zo.


Even heel oprecht, ik vraag me af wat de waarde van dit topic is zolang de spreekwoordelijke burger zich niet actief inzet op toetsing en participatie. Ik zie zo ontzettend veel voorbij komen gebaseerd op enerzijds aannames, anderzijds emotie. Allebei verklaarbaar, maar het resultaat is wel dat politiek nauwelijks noch een afgeleide is (zoals het hoort, en ontworpen is om functionele continuïteit te kennen) van maatschappelijke en economische dynamiek. In plaats daarvan is het een verzuild voedingssysteem geworden. Hoe verrassend kan het zijn dan "de politiek" de blik naar binnen heeft staan.

Komende verkiezingen zijn een oefening in marketing, niets meer, niets minder. Het collectieve gedrag beweegt zich binnen volstrekt voorspelbare kaders, komt niet buiten de gevestigde vijvers, en is beperkt vanuit de afscheidingen geschapen door passiviteit en naar binnen gericht gedrag van zowel burger als bedrijf. Spreekwoordelijk links zit elkaar in de weg, speelt met principes die enkel in eigen vijvertjes als paaltjes staan, laat zich splijten door oude agenda's en spookjes. Uiteindelijk is focus op strategisch overcompenseren het enige antwoord op de rest van de regenboog, waar een stem voor PVV een stem voor VVD is, waar emotie reactionair is, en waar de blik binnen enkel de beurs en eigen tuin ziet. De zetelverdeling is niet langer relevant. De kleur ook niet. Enkel de richting van ontwikkeling, en die is voorspelbaar. Heel menselijk, eigen belang eerst.

Dan kan enkel veranderen als de impulsen van gedrag veranderen. Nu stemt menig bericht hier tot hoop, maar T.net is een uitzondering. Het is iets om in gedachten te houden. Hier is menige uitwisseling positief, ook nuttig, maar het is de interactie in de echte wereld waar het om draait.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 18:43:
Verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij media noch politiek. Of we nu aan de commerciële of publieke kant kijken, media zijn een markt. Het is consumptief gedrag wat hier de patronen schept waar media op in moeten spelen.

Dat vind ik veeeeel en veel te simpel.

Journalisten hebben immers extra bescherming (bronbescherming bv) juist omdat ze een belangrijke onafhankelijke publieke functie hebben, waarvoor wij nadrukkelijk ruimte willen maken.

Daarnaast zijn alle spelers in een markt ook nog altijd verantwoordelijk te houden voor wat ze doen. Heel raar dat we 'markt' roepen als een soort vrijbrief van alle morele keuzes. (En met het rare idee dat een markt vraaggestuurd is, terwijl de werkelijkheid is dat het op bijna alle fronten aanbodgestuurd is, en dat je daarnaast vraag kunt creeren - daar studeren marketinglui op af.)
Onzin dus om dat voor te stellen als amoreel terrein: zij hebben net zo goed als ieder ander hun invloed en macht en we kunnen ze daar gewoon op aanspreken.

Ten derde is het gebruiken van media als middel om macht en invloed te krijgen bepaald geen nieuw idee, ook dat is reden te meer om dat gewoon zo te zien en te benoemen en niet te doen alsof dat allemaal niet relevant is.

Je hebt het over de passiviteit van de burgers - in een betoog waarin je stelt dat spelers die die passiviteit kunnen beinvloeden dat niet hoeven en dat het volkomen logisch is dat ze hun invloed niet gebruiken.

Dat is zo'n beperkt idee ook van democratie: democratie gaat niet over 1 keer in de 4 jaar een hokje aankruisen, elk gesprek over politieke onderwerpen is politiek, en iedere keer dat mensen hun mening geven (in welke vorm dan ook!) is een onderdeel van de 'stem des volks.' De media is van levensbelang, die hebben we namelijk nodig om uberhaupt iets te kunnen kiezen (het is duidelijk dat we niet alle 17 miljoen persoonlijk een gesprek kunnen hebben met alle kandidaten / partijen, en ook niet alle debatten en stemmingen individueel kunnen controleren.)
Democratie is een gelaagd systeem met veel meer spelers dan alleen maar de kamerleden, en veel meer middelen dan alleen dat ene hokje op het kiesbiljet. De media zijn daar een belangrijk onderdeel van - alleen zijn ze daarin soms slordig en laks, en soms nadrukkelijk gekleurd.
(Maar we hebben dus het volste recht om daar iets van te zeggen, niet alleen maar als media-consumenten maar zeker ook als burgers.)

[wildhagen]

Bij de volgende verkiezingen hebben we weer een nieuwe partij bij, namelijk de partij Rechtdoor.

Deze is opgericht door de baas van de motorclub No Surrender, die heeft aangekondigd minimaal één zetel te willen halen.

Ik weet niet of het nu zo handig is om een club als No Surrender, waarvan ongeveer de hele top al wel voor één of ander strafbaar feit is veroordeeld, of er nog een onderzoek naar ze loopt, in de tweede kamer te hebben....

Nu afwachten of ook de Hells Angels, Saturdarah en de overige clubs allemaal met een eigen partij gaan komen. Kunnen ze elkaar niet alleen in real-life affakkelen, maar ook verbaal in de kamer. Alleen hopen dat er dan niet teveel shoot-outs in het Kamergebouw gaan volgen....

[defiant]

D-e-n schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 15:05:
@defiant
Die paradox tussen die "linkse" onderwerpen en het "rechts" stemmen zie ik ook wel. Maar is dat de kiezer die niet goed de verkiezingsprogramma's leest of de kiezer die bewust op basis van andere onderwerpen zijn of haar stem bepaalt?

Ik denk beide. Wat rechts succesvol gedaan heeft in het verleden is de nadruk leggen op onderwerpen waar mensen zich niet kunnen vinden bij linkse partijen en hun standpunten (of de perceptie ervan), zoals veiligheid, migratie, integratie, cultuur en identiteit, etc. Aan de andere kant hebben mensen vaak niet door wat de daadwerkelijke (vaak economische) gevolgen zijn van rechts beleid op hun eigen financiële en arbeidsmarkt positie.

Maar links probeert natuurlijk hetzelfde te doen door het sociaal economische beleid qua programma te bundelen met sociaal maatschappelijke standpunten waarvoor de steun niet erg breed is.

Deze situatie verklaart natuurlijk deels de opkomst van de PVV, waarbij het verbazingwekkend is er nog geen enkele partij die succesvol met sociaal conservatief programma de angel uit die partij heeft weten te halen. Er melden zich bijvoorbeeld allemaal nieuwe partijen ter rechterzijde bij de VVD, maar daar zit het electoraat helemaal niet. Een partij zoals 50plus kan dan wel weer op een mogelijk succes rekenen.

[Salvatron]

De Partij van de Dieren wil dierentuinen afschaffen:

http://nos.nl/artikel/214...n-en-prikkeldraad-af.html

Dierentuinen en alle vormen van 'vermaak' met dieren zijn niet meer van deze tijd en daarom moet de dierentuin verdwijnen, schrijft de Partij voor de Dieren in zijn verkiezingsprogramma.

Ik heb er maar 1 reactie voor:

Partij van de Dieren gaat het ook niet worden voor mij. Ook lekker zinnig argument: 'het is niet meer van deze tijd'. Als er geen andere argumenten zijn komt men op de proppen met verzinsels zoals 'het is niet meer van deze tijd' om de tegenstanders uit te maken voor ouderwets. Waar kennen we deze strategie ook nog meer van? O ja, de liberalen van D66...

[Señor Sjon]

Ik hou van vlees eten, dus GL en PvdD waren het sowieso niet, maar even het goede werk wat dierentuinen ook doen diskwalificeren is echt

[mrShady]

Salvatron schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 15:53:
De Partij van de Dieren wil dierentuinen afschaffen:

http://nos.nl/artikel/214...n-en-prikkeldraad-af.html

Dierentuinen en alle vormen van 'vermaak' met dieren zijn niet meer van deze tijd en daarom moet de dierentuin verdwijnen, schrijft de Partij voor de Dieren in zijn verkiezingsprogramma.

Ik heb er maar 1 reactie voor:

Partij van de Dieren gaat het ook niet worden voor mij. Ook lekker zinnig argument: 'het is niet meer van deze tijd'. Als er geen andere argumenten zijn komt men op de proppen met verzinsels zoals 'het is niet meer van deze tijd' om de tegenstanders uit te maken voor ouderwets. Waar kennen we deze strategie ook nog meer van? O ja, de liberalen van D66...

Ja dit is nou echt een partij dat hiermee zijn bestaansrecht verliest.
Hun verkiezingsprogramma gaat nergens over en is op geen enkele manier een fatsoenlijk plan om Nederland realistisch groener te maken, het is gewoon een soort groene extremisme, compleet onuitvoerbaar en alleen bedoeld om stemmen te winnen.
Over weggegooid geld gesproken:N

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 16:29:
Ik hou van vlees eten, dus GL en PvdD waren het sowieso niet, maar even het goede werk wat dierentuinen ook doen diskwalificeren is echt

Wat, gaat GL dieren eten verbieden?

[mrShady]

Cyphax schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 16:33:
[...]

Wat, gaat GL dieren eten verbieden?

"Een hogere btw voor ongezond voedsel "

Wel een stuk duurder maken, want wat niet uit de grond komt is ongezond

[Soldaatje]

Ik vraag me wel af hoe ze die kilometerheffing willen gaan regelen, in feite zijn de accijnzen al een behoorlijke kilometerheffing, behalve als je over de grens kan tanken.

[Señor Sjon]

Cyphax schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 16:33:
[...]

Wat, gaat GL dieren eten verbieden?

Als ze de kans zouden krijgen, zie ik ze ervoor aan.

Soldaatje schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 17:01:
Ik vraag me wel af hoe ze die kilometerheffing willen gaan regelen, in feite zijn de accijnzen al een behoorlijke kilometerheffing, behalve als je over de grens kan tanken.

Daar worden de geesten al langzaam rijp voor gemaakt.

[defiant]

Het idee dat files misschien ook oorzaken hebben buiten het wegennet dringt ook niet tot de politiek door.

[D. Ninjai]

Señor Sjon schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 16:29:
Ik hou van vlees eten, dus GL en PvdD waren het sowieso niet, maar even het goede werk wat dierentuinen ook doen diskwalificeren is echt

Als je door Artis loopt krijg je een brok in je keel als je ziet hoe bijvoorbeeld de leeuwen erbij liggen in hun kleine stenen hok. Laatst was ik in Wildlands en was er 0,0 educatie te vinden en daar komen de ouders ook niet voor merkte ik op. Ik vind het goed dat er kritisch wordt gekeken naar de functie van dierentuinen want kinderen raken ook enthousiast van dinosaurussen zonder ze gezien te hebben. Een goede docu levert meer bewustzijn op dan een ijsbeer in een onnatuurlijke omgeving zien slapen zonder informatieve borden in de buurt.

[Salvatron]

D. Ninjai schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 20:47:
[...]


Als je door Artis loopt krijg je een brok in je keel als je ziet hoe bijvoorbeeld de leeuwen erbij liggen in hun kleine stenen hok. Laatst was ik in Wildlands en was er 0,0 educatie te vinden en daar komen de ouders ook niet voor merkte ik op. Ik vind het goed dat er kritisch wordt gekeken naar de functie van dierentuinen want kinderen raken ook enthousiast van dinosaurussen zonder ze gezien te hebben. Een goede docu levert meer bewustzijn op dan een ijsbeer in een onnatuurlijke omgeving zien slapen zonder informatieve borden in de buurt.

Misstanden in dierentuinen aanpakken is iets anders dan dierentuinen compleet afschaffen met als argument "het is niet meer van deze tijd"...

[ph4ge]

D. Ninjai schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 20:47:
Als je door Artis loopt krijg je een brok in je keel als je ziet hoe bijvoorbeeld de leeuwen erbij liggen in hun kleine stenen hok. Laatst was ik in Wildlands en was er 0,0 educatie te vinden en daar komen de ouders ook niet voor merkte ik op. Ik vind het goed dat er kritisch wordt gekeken naar de functie van dierentuinen want kinderen raken ook enthousiast van dinosaurussen zonder ze gezien te hebben. Een goede docu levert meer bewustzijn op dan een ijsbeer in een onnatuurlijke omgeving zien slapen zonder informatieve borden in de buurt.

Een natuurdocumentaire kan ook als vermaak dienen, net als huisdieren. Met deze logica is elk contact met dieren verboden, en daar is helemaal niemand bij gebaat. Niet iedereen verdient het salaris van een politicus en kan naar Afrika reizen om daar de dieren in het "wild" te zien. Overigens zijn er ook vele dino parken, met fossielen of replica's van dino's. Hoe dichter bij je iets kan komen hoe groter de interesse die je wekt.

[dawg]

Señor Sjon schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 17:15:
[...]

Als ze de kans zouden krijgen, zie ik ze ervoor aan.
[...]

Daar worden de geesten al langzaam rijp voor gemaakt.

maar wat dan? we blijven gewoon dieren vreten tot we ontploffen, om vervolgens in onze benzine zuipende bolide's naar de mac en de mediamarkt te rijden zonder dat dat allemaal ergens, linksom of rechtsom, extra belast wordt?

ik vind dat zo vreemd, dat mensen kennelijk nog steeds niet goed genoeg beseffen dat het anders zal moeten willen we de volgende generatie een enigszins fatsoenlijk bestaan op de planeet kunnen bieden.

overigens niet verwijtend bedoeld richting wie dan ook, bij mij is het puur onbegrip.

[chim0]

Dit heeft echt niks met de TK-verkiezingen te maken.

[ Voor 73% gewijzigd door Señor Sjon op 01-11-2016 08:55 ]