[TK] 2017 Formatietopic Vorige deel Overzicht Volgende deel Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 67 68 Laatste
Acties:
  • 165.382 views

Onderwerpen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fiber
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 17:33

Fiber

Beaches are for storming.

Nou, de eerste meevaller is in ieder geval vast binnen...:

https://www.nu.nl/economi...stel-tweede-kwartaal.html

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Virtuozzo schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 14:57:
Cynisch? Nee, realistisch. Maar ik had van @hoevenpe inmiddels meer verwacht. Kan zijn dat ik zijn bericht verkeerd begrepen heb, maar "links"?
Misschien was de term 'linksig' wat onduidelijk, maar ik bedoel dat na alle verhalen van een gure 'rechtse herfst' er nu een regeerakkoord wordt gepresenteerd dat op grote lijnen ook met de PvdA gepresenteerd had kunnen worden.

Het is niet wat ik verwacht had gezien de dominantie van VVD en CDA deze formatie, het is geen radicale verandering maar een procentje meer of minder. Als een paar tientjes per maand is waar de 'middengroepen' mee zoet gehouden gaan worden dan gaan de peilingen imo niet fijn worden voor deze 2 partijen...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:02
Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:18:
Rechts vind het niet rechts genoeg en noemt het akkoord links.
Links vind het niet links genoeg en noemt het akkoord rechts.

Tja. In Nederland Coalitieland is een polderakkoord nou eenmaal niet te voorkomen, zeker niet met zo'n politiek versplinterde kamer. Dit kabinet pakt voor iedereen wat weg en geeft aan iedereen weer wat terug, zodat iedere partij kan zeggen dat ze een vinger in de pap hebben gehad. Maar dat niemand echt tevreden is, tja, dat kon je van tevoren ook wel vertellen :P
Polderakkoord maakt het niet automatisch een centrumkabinet, dat besef je je toch wel?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Richh
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 09:19
Brent schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:29:
[...]

Polderakkoord maakt het niet automatisch een centrumkabinet, dat besef je je toch wel?
Klopt, ik stel dan ook helemaal nergens dat het een centrumkabinet is.

☀️ 4500wp zuid | 🔋MT Venus 5kW | 🚗 Tesla Model 3 SR+ 2020 | ❄️ Daikin 3MXM 4kW


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fiber
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 17:33

Fiber

Beaches are for storming.

Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:18:
Rechts vind het niet rechts genoeg en noemt het akkoord links.
Links vind het niet links genoeg en noemt het akkoord rechts.
En dan kom je dus ergens in het midden uit. Ik ben ook links georiënteerd, heb op Klaver van Groen Links gestemd, maar kan hier prima mee leven denk ik. Rome en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd en veranderingen kunnen maar beter geleidelijk gaan. Ik word echt niet blij van alle specifieke maatregelen, maar de grote lijn kan ik wel volgen en waarderen. En voor de rest geldt gewoon: Zorg dat je er de volgende keer wel bij bent als er een kabinet geformeerd gaat worden. Over vier en een half jaar of zo... :)
hoevenpe schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:28:
[...]


Misschien was de term 'linksig' wat onduidelijk, maar ik bedoel dat na alle verhalen van een gure 'rechtse herfst' er nu een regeerakkoord wordt gepresenteerd dat op grote lijnen ook met de PvdA gepresenteerd had kunnen worden...
Ben wel benieuwd naar het stemgedrag van de PvdA de komende jaren. Gaan ze net als het CDA de afgelopen jaren op 'verantwoordelijkheids-vakantie' en alles rücksichtslos afschieten en tegen stemmen omdat het kan, of gaan ze constructief meedoen op punten waar het kan.?

[ Voor 29% gewijzigd door Fiber op 10-10-2017 15:39 ]

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JBplap
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online

JBplap

Powered by:

• Het percentage waartegen hypotheekrente mag worden afgetrokken wordt in stappen van 3 procentpunt per jaar verlaagd totdat het basistarief is bereikt.
Deze begrijp ik wel en sta ik ook wel achter.
De wet ter bevordering van het financieren van de eigen woning met eigen middelen wordt door de in 2014 ingevoerde aflossingsverplichting onhoudbaar. De regeling wordt in 20 jaar uitgefaseerd.
Lekker makkelijk gezegd...
Dit vind ik echt triest. Eerst mensen (terecht) aanmoedigen af te lossen.
En dan bedenken ze dat het vermogen in stenen te weinig oplevert voor de staat en dan moeten we er alsnog over aftikken :(
• De ruimte om de belastingen op inkomen nog verder te verlagen wordt gevonden door een verhoging van het lage BTW tarief van 6% naar 9%,
Ja zo kan ik het ook, mooie 'verlichting.' In een vergrijzend land, waar steeds minder mensen zullen werken kan de belasting op arbeid omlaag ja. Maar vervolgens wel weer extra cashen als mensen hun eigen centjes uitgeven.
de zelfstandigenaftrek, vanaf 2020 in 4 jaarlijkse stappen van 3%-punt te verlagen naar het basistarief.
Ook fijn, nu steeds meer mensen geforceerd 'zelfstandige' moeten worden.
De opbrengst van de versnelde afbouw van de hypotheekrenteaftrek wordt volledig gebruikt om de eigenwoningbezitters te compenseren door verlaging van het eigenwoningforfait.
Klinkt leuk, maar als er straks weer tekort is dan is het wel makkelijk EWF wat opschroeven en weer extra inkomsten.
M114. Verlagen Eigenwoningforfait (EWF)
Het deel van de opbrengst van de aftrekpostenmaatregel dat voortkomt uit een verlaging van het aftrekpercentage van de hypotheekrente wordt gebruikt om het EWF te verlagen met 0,15%.
Is dit wel genoeg?

Al met al vind ik het een slechte ontwikkeling, het ingezette beleid om aflossen te laten lonen wordt zo weer teniet gedaan. Dat is imho een slechte ontwikkeling.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Bean77 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:06:
[...]

Totaal niet. Lees dit topic er maar op na. De bekende personen hier waren bang dat er met vvd/cda/cu/d66 vooral rechts beleid werd neergezet. Het was de term centrum-rechts niet eens waard. Groot gelach dat ik schreef dat er met d66 en CU genoeg linkse invloeden er zouden zijn.
Lees alles echt maar terug.

En als ik dan dit regeerakkoord lees, nou... behoorlijk wat links beleid dat er in zit.

Maar nee, het is niet door GL, Pvda, SP geschreven dus men is er definitie op tegen. Dat is pas kinderachtig. Durf eens toe te geven dat er genoeg linkse punten in zitten die niemand had verwacht. Ja er staan ook genoeg echt rechtse punten in, maar dat het regeerakkoord laat wel een meer evenwichtig beeld zien dan verwacht.
Met meningen heeft het niets te doen. Labels al helemaal niet, al was het maar omdat die karren de ladingen bewust niet dekken.

Ik kan geen kenmerk van spreekwoordelijk links beleid in dit document zien. Ook niet in de addenda. Maar goed, dit terzijde, ik denk dat we inmiddels wel wat meer nuchter mogen zijn in het herleiden van ontwikkelingen en effecten.

Dat er een bewust veneer van specifieke trekjes aanwezig is, zeker. Maar links is dat niet. Wel instrumentatie om geen ruimte op rechts te laten. In dat opzicht zijn stukjes van rechts best herkenbaar, maar niet vanuit traditionele kaders van dat label. Veel meer van toepassing is een scheidslijn van conservatief / progressief. Laten we nu niet de fout maken om toe te geven aan reflexen van polarisatie, maar in plaats daarvan gewoon onderwerp voor onderwerp, ontwikkeling voor trend, domein voor sector beleid / consequenties / afhankelijkheden / effecten scherp te stellen. Dat is niet enkel veel meer praktisch, het voorkomt dat we in loopgraven blijven lopen.

Misschien ligt het aan mij, maar ik heb de afgelopen dertig pagina's veel meer de indruk opgebouwd dat er extreem weinig sprake is van reacties op basis van polarisatie. Weet je zeker dat je niet met een aandeel bias zit?
Brent schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:13:
[...]

Omdat het akkoord niet enkel en alleen 'rechtse' punten heeft is het dus links :?

[...]

Welvaart wordt niet evenredig verdeelt naar modale inkomens, ergo niet links. Echt links zou zijn wanneer alle welvaartsgroei naar de arbeider vloeit.
Nu ja, dat is waarom ik me afvraag of zijn perceptie wel aan bias getoetst is. Enfin.
Señor Sjon schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:10:
[...]

Ik ben eerder op zoek naar de adder onder het gras dan die EWF-wortel eerlijk gezegd. Over het weekend werd er van alles 'gelekt', keurig ieder medium een eigen stukje en dan maar afwachten waar men over valt. Het ligt er allemaal wel heel dik op zo. Dat men flipt over de EWF is 100% te voorspellen gezien de gebrachte redenen van eerdere aanpassingen aan het HRA-stelsel.
Daar kom je nog een aantal maanden op te wachten. De gekozen methodiek rust heel sterk op middelen van vertraging en procesbeheersing. Let goed op wat er gaat gebeuren met de timing van doorrekenen en correcties. Reacties zullen gegarandeerd zich verliezen in detail aan de ene kant, polarisatie aan de andere.

Ja, het ligt er dik op. Maar dat moet ook, de behoefte daartoe is nu eenmaal gegroeid. De reacties van mensen zijn ongeacht individuele perspectieven door de bank genomen heel erg afkomstig van "mooi, eindelijk, nu kunnen we beginnen / doorgaan / schouders eronder". Dan moet je er zorg voor dragen dat men enerzijds iets te happen heeft, anderzijds her en der een heet aardappeltje als non-topic van afleiding laat rollen.

Alle gekheid op een stokje, dit is methodologie van de bestuurskamer voor dummies. Maar het werkt.
Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:18:
Rechts vind het niet rechts genoeg en noemt het akkoord links.
Links vind het niet links genoeg en noemt het akkoord rechts.

Tja. In Nederland Coalitieland is een polderakkoord nou eenmaal niet te voorkomen, zeker niet met zo'n politiek versplinterde regering. Dit kabinet pakt voor iedereen wat weg en geeft aan iedereen weer wat terug, zodat iedere partij kan zeggen dat ze een vinger in de pap hebben gehad. Maar dat niemand echt tevreden is, tja, dat kon je van tevoren ook wel vertellen :P
And that's why we can't have nice things 8) Vastzitten in labels en bubbels die enkel gereedschap zijn en volledig losstaan van de realiteit.

Versplinterd is dit trouwens niet. Dit is precies conform structuur en aard van bestel. Wat wij coalitieland en polder noemen is geen model, het is het bestel. Ons beeld daarbij is er een van versplintering, terwijl het voor het vinden van balans en behartiging juist de vereiste is.

Natuurlijk is niemand ooit helemaal tevreden, welkom bij de mensheid 8) Maar er mag best wat gezegd worden over algemene lijnen van ontwikkelingen, kwestie van eigen belang en afhankelijkheden. Dat is moeilijk om echt door te spitten, maar weer opnieuw omdat teveel mensen in labels vastzitten - en dus gewoon gebruikt worden.
Delerium schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:21:
[...]

Iets meer onderbouwing graag: als je 3 rechtse partijen en een rechts georienteerde partij een links kabinet vindt vormen, mag je dat zeker onderbouwen.

* Delerium is links georienteerd maar vindt het document prima zo.
Alleen dat motto: "vertrouwen in de toekomst" vind ik niks. Met zo'n motto zou je duurzaamheid en ecomomie voor 2100 verwachten en dus het aanpakken van Global Warming van A tot Z terugverwachten. Maar een enkele kolencentrale hier en daar is niet precies wat de Globale Toekomst nodig heeft.
Motto's zijn altijd marketing. Pur sang. Ja, het is een beetje pijnlijk dit keer, omdat er zo makkelijk doorheen te prikken valt. Maar het kan erger, vraag maar aan Balkenende 8)

Wat in dat opzicht wel gezegd kan en moet worden, is dat de motto's altijd signaal zijn van focus. Niet van boodschap, maar van gekozen instrumentatie. Dit keer ligt de focus wel heel hard op gebruik van beeld. Dat geeft best een signaal over daadwerkelijke visie, en niet het gepresenteerde.
Met als bron het ANP voor timing van distributie 8)
hoevenpe schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:28:
[...]


Misschien was de term 'linksig' wat onduidelijk, maar ik bedoel dat na alle verhalen van een gure 'rechtse herfst' er nu een regeerakkoord wordt gepresenteerd dat op grote lijnen ook met de PvdA gepresenteerd had kunnen worden.

Het is niet wat ik verwacht had gezien de dominatie van VVD en CDA deze formatie, het is geen radicale verandering maar een procentje meer of minder. Als een paar tientjes per maand is waar de 'middengroepen' mee zoet gehouden gaan worden dan gaan de peilingen imo niet fijn worden voor deze 2 partijen...
Op die manier, prima, ik denk dat ik het dan wel volg. Wel jammer van dat terugvallen op labels. Dat doen burger en bedrijf nog steeds veel en veel te reflexief, al was het maar omdat binnen machtspolitiek dat niet gedaan wordt. Behoudens om gebruik te maken van geloofsgedrag. VVD noch CDA zien zich zelf in de kern als welk label dan ook. Ik heb af en toe het idee dat we het met dit besef heel moeilijk hebben. Wij zijn ook maar - bijvoorbeeld - liberaal omdat het gebruik van de ideologische voet net zo makkelijk als dat het CDA gebruik maakt van - bijvoorbeeld - christelijk sociale ideologie.

Kerel, wij en zij zijn machtspartijen.

Dit document had zeer zeker ook met een PvdA gepresenteerd kunnen worden. Dat is ook logisch, omdat ook die partij enkel ruimte had en heeft om als bijzit te kunnen dienen. Vergeet je niet waar de gedeelde wortels van VVD en PvdA liggen? 8) Beide partijen zijn inherent conservatief in focus van behartiging.

Waarbij best toegegeven mag worden dat het niets uitmaakt wie in de rol van bijzit ligt. Dit terzijde.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Goron
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 06-03 20:52
https://twitter.com/NOS/status/917734954649489408

Denken jullie dat Krol zijn tabelletje ergens op slaat? Hoe zou hij ooit op 40% achteruitgang komen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Richh
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 09:19
Fiber schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:34:
[...]

En dan kom je dus ergens in het midden uit. Ik ben ook links georiënteerd, heb op Klaver van Groen Links gestemd, maar kan hier prima mee leven denk ik. Rome en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd en veranderingen kunnen maar beter geleidelijk gaan. Ik word echt niet blij van alle specifieke maatregelen, maar de grote lijn kan ik wel volgen en waarderen. En voor de rest geldt gewoon: Zorg dat je er de volgende keer wel bij bent als er een kabinet geformeerd gaat worden. Over vier en een half jaar of zo... :)
Niet per se. Als je maar de verkeerde dingen eruit pikt is geen van beide blij. Maar ik denk eigenlijk dat er een goede keuze is gemaakt.

Maar ik als rechtse stemmer (VVD) ben hier ook wel blij mee. Minder belasting op inkomen, werken zal meer lonen (dit vind ik het belangrijkste), en dan meer belasting op uitgaven. De middeninkomens gaan er misschien niet zoveel op vooruit als gehoopt, maar wel het meeste. Ik ben blij dat er geen kilometerheffing op de auto komt en dat er meer geld naar defensie gaat.

En dan waar ik niet per se voor gestemd heb, maar wel op hoopte:
- meer vergroenen, co2 uitstoot beperken
- er komen tests op gebied van wietteelt en we gaan kijken naar embryoselectie
- meer geld naar onderwijs

Ja, ik ben hier voor nu ook best gelukkig mee :)

☀️ 4500wp zuid | 🔋MT Venus 5kW | 🚗 Tesla Model 3 SR+ 2020 | ❄️ Daikin 3MXM 4kW


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • henkjobse
  • Registratie: Januari 2010
  • Laatst online: 14-06 15:32
Ik ben benieuwd waar ik die tabel kan vinden, in de koopkrachtplaatjes zie ik nergens een -40% inderdaad.
Goron schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:43:
https://twitter.com/NOS/status/917734954649489408

Denken jullie dat Krol zijn tabelletje ergens op slaat? Hoe zou hij ooit op 40% achteruitgang komen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:44:
[...]

Niet per se. Als je maar de verkeerde dingen eruit pikt is geen van beide blij. Maar ik denk eigenlijk dat er een goede keuze is gemaakt.

Maar ik als rechtse stemmer (VVD) ben hier ook wel blij mee. Minder belasting op inkomen, werken zal meer lonen (dit vind ik het belangrijkste), en dan meer belasting op uitgaven.
Daar zitten wel een paar goede toetsstenen. Maar dat ligt wel moeilijk bij het huidige beleidsontwerp, omdat er een vraagstuk open blijft liggen. Wordt het "werken zal meer lonen", of "werken zal meer opleveren onder de streep". Beide zijn hoe dan ook best wel misleidend vanuit optiek van beleid.

En minder belasting op inkomen? Ik betwijfel dit ten zeerste. Omdat het Rijk net als de B.V. Nederland onder de streep ook moet uitkomen. Wat in de ene kolom wordt "gegeven / gelaten" zal op zijn minst evenredig in de andere kolom teruggehaald moeten worden. Of dat nu vanuit Overheid Den Haag, of Overheid Lokaal is.

Waar ik me in het kader van "geen groter gat op rechts" wel wat zorgen over maak is een kwestie van consumptieve economie en bestedingseffecten (meer in het bijzonder, effecten van keuzegedrag in consumptie afhankelijk van besteedbaar inkomen en de effecten daarvan op toegang tot arbeid / inkomen / vermogensopbouw). Meer belasting op uitgaven, daar wordt een risico genomen wat met name aan de kant van het CDA wel heel verleidelijk is om nog scherper op in te spelen de volgende ronde.


Iets waar ik heel erg benieuwd naar ben is het debat van geld en onderwijs. Het klinkt leuk, maar het voelt vooralsnog te veel als een herhaling van het drama van meer geld voor zorg, wat vrij bot neer komt op met name ruimte voor hogere segmenten van salariëring en flexibilisering. Dode mus voor die sector, ik wil dus echt heel concreet zien wat uitgewerkt gaat worden voor die andere kritieke sector, onderwijs.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Devian
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 15:35
henkjobse schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:47:
Ik ben benieuwd waar ik die tabel kan vinden, in de koopkrachtplaatjes zie ik nergens een -40% inderdaad.
[...]
Volgens mij bedoelde hij 40% minder erop vooruit in koopkracht vergeleken met werkenden of middeninkomens....

Dus ouderen er bvb 0.6% op vooruit waar de middeninkomens er 1.0% op vooruit gingen...

Beetje googelen met de cijfers zeg maar...

https://wren.co/join/Devian


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Richh
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 09:19
Virtuozzo schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:54:
En minder belasting op inkomen? Ik betwijfel dit ten zeerste. Omdat het Rijk net als de B.V. Nederland onder de streep ook moet uitkomen. Wat in de ene kolom wordt "gegeven / gelaten" zal op zijn minst evenredig in de andere kolom teruggehaald moeten worden. Of dat nu vanuit Overheid Den Haag, of Overheid Lokaal is.
Tuurlijk is dat zo, tot een bepaalde hoogte

Ja, wie een hoog inkomen heeft en veel uitgeeft, zal onder de streep hetzelfde uitkomen. En wie weinig verdiend en weinig uitgeeft zal ook hetzelfde uitkomen. Dat blijft waarschijnlijk ongeveer hetzelfde. Maar dit hoeft niet zo te zijn. Je kan best een hoog inkomen hebben, maar toch weinig uitgeven. Of een laag inkomen hebben en (proberen) heel veel uit te geven. Daar zit het verschil en een verschuiving.
Iets waar ik heel erg benieuwd naar ben is het debat van geld en onderwijs. Het klinkt leuk, maar het voelt vooralsnog te veel als een herhaling van het drama van meer geld voor zorg, wat vrij bot neer komt op met name ruimte voor hogere segmenten van salariëring en flexibilisering. Dode mus voor die sector, ik wil dus echt heel concreet zien wat uitgewerkt gaat worden voor die andere kritieke sector, onderwijs.
Hier ben ik ook benieuwd naar. De toekomst zal het uitwijzen. Het is in ieder geval een beter geluid dan het afschaffen van de basisbeurs en bezuinigingen :)

☀️ 4500wp zuid | 🔋MT Venus 5kW | 🚗 Tesla Model 3 SR+ 2020 | ❄️ Daikin 3MXM 4kW


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Jos_V
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 11-06 16:59
Ik heb het regeer akkoord nog niet in zijn volle doorgelezen maar op P18, over de Euthanasie verruiming kwam ik dit prachtige schrijfsel tegen:
Met de uitkomsten van het genoemde
onderzoek zal het kabinet bezien wat het te doen staat en kan de Kamer zelfstandig besluiten over
initiatiefwetgeving
Dit is toch te ziek voor woorden

Dus voor de rest van deze besluiten moet iedereen met last en ruggespraak stemmen.

(Ik snap dat dit al langer de realiteit is, maar het gewoon toegeven in je officiele documenten is toch iets anders)

[ Voor 12% gewijzigd door Jos_V op 10-10-2017 16:15 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Richh
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 09:19
Jos_V schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:13:
Ik heb het regeer akkoord nog niet in zijn volle doorgelezen maar op P18, over de Euthanasie verruiming kwam ik dit prachtige schrijfsel tegen:


[...]


Dit is toch te ziek voor woorden

Dus voor de rest van deze besluiten moet iedereen met last en ruggespraak stemmen.
Wat is precies het probleem? Er komt een onderzoek en aan de hand hiervan mag de kamer stemmen, waar wellicht uit andere partijen dan de coalitie een meerderheid kan worden gevormd. Lijkt me prima om de waarschijnlijke kamermeerderheid hiervoor tegemoet te komen zonder dat CU mee moet stemmen.

☀️ 4500wp zuid | 🔋MT Venus 5kW | 🚗 Tesla Model 3 SR+ 2020 | ❄️ Daikin 3MXM 4kW


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
hoevenpe schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:28:
[...]
dat op grote lijnen ook met de PvdA gepresenteerd had kunnen worden.
Hoe toch eens even op. Nu was het vorige kabinet al meer rechts dan links maar dit had nooit met de PvdA gepresenteerd kunnen worden.

Ik kan niemand verplichten er linksige ideeën op na te houden maar wil iedereen aan de centrum-rechtse zijde die blij van het akkoord wordt wel even snel kappen met dit kabinet als links te framen? Dat Baudet en Wilders alles wat ze niet bevalt als "links" wegzetten is al erg genoeg maar laten we het in een discussievorm wel zuiver houden.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Jos_V
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 11-06 16:59
Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:17:
[...]

Wat is precies het probleem? Er komt een onderzoek en aan de hand hiervan mag de kamer stemmen, waar wellicht uit andere partijen dan de coalitie een meerderheid kan worden gevormd. Lijkt me prima om de waarschijnlijke kamermeerderheid hiervoor tegemoet te komen zonder dat CU mee moet stemmen.
Het probleem zit hem erin dat Kamerleden voor intreden een eed af te leggen waar ze beloven naar eer en geweten en zonder last of ruggespraak te stemmen op de voorstellen in de tweede-kamer.

Dat stukje tekst zegt: We laten dat voor deze ene keer toe.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • waalp
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 19-08-2024
Jos_V schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:22:
[...]


Het probleem zit hem erin dat Kamerleden voor intreden een eed af te leggen waar ze beloven naar eer en geweten en zonder last of ruggespraak te stemmen op de voorstellen in de tweede-kamer.

Dat stukje tekst zegt: We laten dat voor deze ene keer toe.
Volgens mij zegt dat stukje tekst alleen maar dat het kabinet zelf geen initiatief tot wetgeving hierover zal doen, en dit voor dit onderwerp dus in zijn geheel aan de kamer overlaten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:12:
[...]

Tuurlijk is dat zo, tot een bepaalde hoogte

Ja, wie een hoog inkomen heeft en veel uitgeeft, zal onder de streep hetzelfde uitkomen. En wie weinig verdiend en weinig uitgeeft zal ook hetzelfde uitkomen. Dat blijft waarschijnlijk ongeveer hetzelfde. Maar dit hoeft niet zo te zijn. Je kan best een hoog inkomen hebben, maar toch weinig uitgeven. Of een laag inkomen hebben en (proberen) heel veel uit te geven. Daar zit het verschil en een verschuiving.


[...]

Hier ben ik ook benieuwd naar. De toekomst zal het uitwijzen. Het is in ieder geval een beter geluid dan het afschaffen van de basisbeurs en bezuinigingen :)
Vergeet niet dat het een relatieve schaal is. Wat ik aan boodschappen laat uitgeven is minder dan wat een gezin van ZZP ouders met 1.2 kind uitgeeft - dit aandeel van hun consumptieve voetafdruk is voor hen disproportioneel hoger. Zowel qua relatief als absoluut deel, versus besteedbaar inkomen.

Dat schept niet enkel perceptieproblematiek, het schept ook drukpunten. Iets wat trouwens best grote regionale verdelingen kent, geo-economische verschuivingen zijn hier een heel grote factor van druk.

Mijn zorg in deze is dat er ondanks geleerde lessen toch een bewuste keuze is gemaakt voor het beleidsmatig nemen van risico's in deze. Ik begrijp de motivatie daartoe aanwezig, maar ik erken tevens ook de valstrikken van eigen perceptie (binnen zowel VVD als CDA trouwens) om te snel voorbij te gaan aan de electorale effecten daarvan. Ongeacht of zich dat daadwerkelijk doet uitwerken binnen het concurrentieveld van VVD/CDA of binnen de politieke arena, dat is zelden gezond omdat partijpolitiek heilig is, en dus dat doel de middelen doet heiligen.

Enfin, het is iets om in de gaten te houden.


De discussie onderwijs, ja het is beter beeld en geluid. Maar waar is meer behoefte aan, dat, of beter signaal. Ik vrees dat de focus op het eerste veel zegt over de daadwerkelijke waardering voor deze uitdaging.
Jos_V schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:22:
[...]


Het probleem zit hem erin dat Kamerleden voor intreden een eed af te leggen waar ze beloven naar eer en geweten en zonder last of ruggespraak te stemmen op de voorstellen in de tweede-kamer.

Dat stukje tekst zegt: We laten dat voor deze ene keer toe.
Ik vraag me oprecht en volledig serieus af of er nog journalisten zijn die de gevolgen van dat kleine stukje in kaart weten te brengen.

Het simpele gegeven dat men inmiddels al zover is dat men een uitzondering maakt van toestemming, is hetzelfde als het niet langer willen weten dat partijpolitieke en - nu ook - coalitie discipline volledig voorbij gaan aan onze Grondwet.


Dit is een schoolvoorbeeld van een pervers effect. Destructief. Bij deze garandeer ik dat het een volgende ronde van herziening gebruikt zal worden als precedent ongeacht onderwerp om methodologie te formaliseren om volledig voorbij te gaan aan die grondwettelijke vereiste.

Maar ja, mensen denken nu dat dit om dat akkoordje gaat. Men gaat voorbij aan het inbreuk maken op een functionele vereiste van ons bestel.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Jos_V schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:22:
[...]
Het probleem zit hem erin dat Kamerleden voor intreden een eed af te leggen waar ze beloven naar eer en geweten en zonder last of ruggespraak te stemmen op de voorstellen in de tweede-kamer.

Dat stukje tekst zegt: We laten dat voor deze ene keer toe.
Goed moment om het concept 'politieke partijen' op een fundamentele manier aan te snijden.

[ Voor 40% gewijzigd door Delerium op 10-10-2017 16:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Richh
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 09:19
Jos_V schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:22:
[...]


Het probleem zit hem erin dat Kamerleden voor intreden een eed af te leggen waar ze beloven naar eer en geweten en zonder last of ruggespraak te stemmen op de voorstellen in de tweede-kamer.

Dat stukje tekst zegt: We laten dat voor deze ene keer toe.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp het niet helemaal. Je kan toch ook gewoon naar eer en geweten en zonder last of ruggespraak voor of tegen stemmen op deze kwestie?

☀️ 4500wp zuid | 🔋MT Venus 5kW | 🚗 Tesla Model 3 SR+ 2020 | ❄️ Daikin 3MXM 4kW


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PolarBear
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
Overigens is zonder ruggespraak alweer sinds 1983 uit de Grondwet geschrapt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:40:
[...]

Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp het niet helemaal. Je kan toch ook gewoon naar eer en geweten en zonder last of ruggespraak voor of tegen stemmen op deze kwestie?
Nee. Fractiediscipline heet dit. Resolute toepassing van machtspolitiek op interne dynamiek. Dit is inmiddels dermate dominant dat er geen Kamerlid meer te vinden die is niet eerst toestemming en instructie komt vragen. Dit is de primaire reden waarom partijpolitiek zo de overhand heeft kunnen krijgen. Sterker nog, collectieve perceptie is hier inmiddels al dermate zwaar door beïnvloed dat we zelfs het gevoel hebben dat de daadwerkelijke vereiste van bestel gelijk staat aan chaos en versplintering.
PolarBear schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:41:
Overigens is zonder ruggespraak alweer sinds 1983 uit de Grondwet geschrapt.
Nee dus. Even als herhaling een interactie over datzelfde breekpunt met verregaande effecten zoals het hier eerder voorbij kwam.
zeeg schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 11:14:
[...]

Dat is een verouderd begrip, dat tot 1983 in de Grondwet stond. Bij de Grondwetsherziening van 1983 werd overwogen dat 'zonder ruggespraak' ten onrechte de indruk wekte dat Kamerleden niet met hun achterban, partij of anderen mochten overleggen. 'Ruggespraak' werd toen geschrapt.

Het begrip 'zonder last' werd wel gehandhaafd. Het betekent: zonder een bindend mandaat. Ieder Kamerlid is vrij om te stemmen zoals hij zelf wil. Juridisch is binding aan bijvoorbeeld een regeerakkoord niet mogelijk. Dat geldt niet alleen voor tegenstanders in een fractie van zo'n akkoord, maar evenzeer voor degenen die vóór stemmen. Er kan wel sprake zijn van een politiek-morele binding.

Bron: www.parlement.com
Lees het volledige artikel, niet enkel het eerste stuk 8)

Dat de herkomst oud is wil niet zeggen dat het niet van toepassing is, integendeel, zeker gezien de gedane aanpassingen mag best duidelijk zijn dat het a) integraal onderdeel van de Grondwet is en b) dat de opdracht in het artikel besloten nog steeds heel eenvoudig boven de mandaten van partij statuten staat.

Even een stukje ter verduidelijking van concepten en actualiteit van de rechtstaat.

Bij de grondwetsherziening van 1983 stelde de regering aanvankelijk voor om het vereiste van het quorum alleen te stellen ten aanzien van het besluiten en niet ook ten aanzien van het beraadslagen, omdat het quorum van beraadslaging in de praktijk min of meer een fictie is. Na kritiek van verscheidene kamerfrac­ties dat dit voorschrift zou kunnen leiden tot een afnemende stimulans om zich voor elke vergadering naar Den Haag te begeven, wijzigde de regering haar voorstel en bleef het voorschrift van 1848 gehandhaafd.

Over het derde lid van artikel 67 is uitvoerig gesproken tijdens de grondwetsherzie­ning van 1983, maar de gedachtewisselingen blinken niet uit door helderheid. De regering was van oordeel dat de zinsnede "of ruggespraak met hen, die benoemen" diende te worden geschrapt, omdat deze woorden overbodig zijn en alleen nog een historische betekenis hebben. Het verbod van last achtte de regering van belang aangezien daarmee wordt vastgelegd dat elk bindend mandaat van een lid van de Staten-Generaal nietig is. Op aandrang van de Tweede Kamer stelde de regering in de memorie van antwoord dat onder het verbod van last dient te worden verstaan dat de leden van de volksvertegenwoordiging naar eigen overtuiging stemmen.

Een Kamerlid kan, aldus de regering, ook niet aan instructies van de politieke partij die hem kandidaat heeft gesteld, worden gebonden.

Elk bindend mandaat is dus nietig. Wat precies onder een bindend mandaat dient te worden verstaan, is echter niet duidelijk, al is het niet moeilijk om daar een toetsing van cui bono op los te laten. Dan volgt vrij eenvoudig dat genoemd bindend mandaat nietig is omdat het als belang extern is van positie en derhalve dus niet dienend aan het voorschrift om het collectieve belang te dienen. Of het dan gaat om wat de fractievoorzitter eist, of wat een KLM of Gasgebouw wil, eventuele bindingen daarmee dan wel invloed daarvan zijn dus vereist om nietig te zijn. Ik zie Kamp, Zalm, Timmermans, Eurlings en zo meer al gruwen, maar dit is onze Grondwet.

Het resultaat van een in de Kamer gehouden stemming kan volgens de regering niet worden aangevochten op grond van het feit dat iemand zich aan de fractiediscipline heeft onttrokken.

Ondanks het verbod van last heeft fractiediscipline sinds het einde van de 19e eeuw een enorme vlucht genomen. Dat is primair te wijten aan de merkwaardige positie die de fractie in ons staatsrecht inneemt. Enerzijds wordt de fractie als samenwerkingsverband van Kamerleden niet erkend in de Grondwet, maar weer wel in de reglementen van orde en in de literatuur. Anderzijds is er sprake van een sterke binding tussen de fractie en de partij, waarbij het partijbelang prevaleert.

En daar wringt een schoen zolang het kamerlid zich vanuit gebrek aan bewustzijn ten aanzien van a) de Grondwet en b) de bron van zijn of haar mandaat zich niet realiseert dat die schoen helemaal niet hoort of hoeft te wringen.


Edit. Om het even bot maar helder te stellen: we zien tegenwoordig steeds meer de negatieve effecten van partijpolitiek, het resultaat van het doordrijven van fractiepolitiek. Als we naar aard, inrichting, structuren en kaders van ons bestel kijken is het plaatje duidelijk. De dominante politieke partijen stellen per definitie het eigen selectieve belang boven het landsbelang. Dat legt de vraag of je die partijen dus überhaupt kan vertrouwen keihard op tafel - aangezien de consequenties er nu eenmaal in hun bitterheid en negativiteit zijn.

Saillant genoeg is men dit in Den Haag grotendeels vergeten, en waar er bewustzijn is wordt dit bewustzijn zwart op wit als prioritair risico voor continuïteit gesteld. De enige - frappante - uitzondering van alle partijen in het hedendaagse spectrum is die van de beestjes, daar wordt handelen naar dit bewustzijn en plicht als vereiste gesteld. En dan is pijnlijk grappig hoe de gevaarlijkste populisten bezig zijn met dit aandachtspunt voor te bereiden als speerpunt, onder het mom van algemene inbreng en directe vertegenwoordiging terwijl ze er zelf keihard aan voorbij gaan en gewoon de zaken draaien om nog harder hun eigen ding te kunnen doen.

Dit is een breekpunt van ons bestel, zolang mensen niet doorkrijgen dat paal en perk gesteld moet worden aan dat handelen vanuit gebrek aan bewustzijn dan wel manipulatie vanuit bewustzijn. Wordt dit niet gedaan, dan krijg je automatisch exact hetzelfde patroon van "the greatest show on earth" met binaire gedragsreflexen louter door beeldvorming bepaald als we in de VS hebben zien ontstaan. Willen jullie echt dat soort toestanden hier?

Edit. Zag pas net bovenstaande reactie van @T-MOB .
T-MOB schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 11:16:
[...]

Maar dit weten kamerleden toch wel. Niet alleen zweren ze trouw aan de grondwet bij beëdiging, maar in de recente geschiedenis is dit breed uitgemeten in de kwestie Koppejan / Ferrier. Dat de praktijk anders werkt is enerzijds gek, maar anderzijds gewoon logisch in hoe onze democratie in partijen georganiseerd. Er zijn maar bar weinig kamerleden die op basis van voorkeursstemmen zijn gekozen. Hun hele mandaat is dat ze de partijstandpunten uitdragen.

In het komende kabinet (laten we er maar vanuitgaan dat het er komt) wordt het overigens wel interessant. Een dissident kamerlid dat zijn grondwettelijke taak serieus neemt kan genoeg zijn om de coalitie te doen wankelen. En aangezien het vooral gevoelig ligt op de gewetenskwesties (over daadwerkelijk het land leiden blijft het in elk geval goed stil) kan dat nog voor vuurwerk zorgen. Een gezellig CDA-congres-cabaretje is wel weer een keer leuk >:)
Nee, het zijn ook maar mensen. Voorlichting komt vanuit de partij, geleid door de fractievoorzitter, ontwikkeld door (meestal) marketingbureau's op instructies van de partijkern op basis van externe consultatie.

Dit komt helemaal niet aan bod. Sterker nog, er wordt alles aan gedaan om als het ter sprake zou komen het af te leiden met "verouderd" in herhaling en te wijzen op de situatie van '83 met herhaling van "aanwezigheid" als kritiek punt.

Dit heeft niets te maken met politieke organisatie. Het heeft alles te maken met partijpolitieke organisatie waarbij de oorsprong niet ligt bij de oorspronkelijke partij, maar bij beïnvloeding vanuit lobby en externe consultatie. Bij de ene partij kwam dat later dan bij de andere (zo was het bij ons Wiegel die de deur open deed zetten), bij de andere eerder vanuit historische positie in machtsverhoudingen.

Het perspectief wat er aan ten oorsprong ligt is niet afkomstig vanuit de politieke vertegenwoordiging, maar vanuit zakelijke en sociaal-economische belangenbehartiging. Of we nu kijken naar de voorlopers van VNO/NCW of de hedendaagse vakbonden, daar ligt gedeelde en volledige aansprakelijkheid hiervoor. De een dient dit de laatste twee decennia meer dan de ander. Tja.

Het is juist niet het mandaat van Kamerleden om de partijstandpunten uit te dragen. Hun mandaat - afkomstig van de kiezer, ongeacht de plaats op lijsten aan hen gegeven door hun partij - dient ter behartiging van hun opdracht, en dat is de behartiging van het collectieve belang boven elk ander belang.

[ Voor 85% gewijzigd door Virtuozzo op 10-10-2017 16:47 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SinergyX
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 16:45

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

Devian schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:10:
[...]


Volgens mij bedoelde hij 40% minder erop vooruit in koopkracht vergeleken met werkenden of middeninkomens....

Dus ouderen er bvb 0.6% op vooruit waar de middeninkomens er 1.0% op vooruit gingen...

Beetje googelen met de cijfers zeg maar...
Maar cijfermatig heeft hij nog steeds gelijk, googelen met cijfers is nooit iets nieuws geweest in de politiek, daar was het echter vaker een verhaaltje met verkeerde cijfers of 'tegenvallertjes'. In het extreme geval zullen de percentages waarmee de 4 groepen vooruit gaan al 'gegoogeld' zijn, dat het voor de ouderen zelfs nog slechter uit kan vallen.

Ik zie het allemaal wel gebeuren, regeerakkoord is altijd 'positief' bij publicatie, het zal pas met de tijd duidelijk zijn wat het daadwerkelijk pijn gaat doen aan je portemonnee. Je ziet nu al genoeg punten die met de tijd er toch niet komen, of worden teruggedraaid (zoals nieuwe boetesysteem), de kleine letters spekken specifieke groepen toch iets beter (VPB, vermogensbelasting etc) en hele gasloze huizen in 2021 is ook geen bijzonderheid (wordt nu toch al gedaan, met optie om alsnog te laten installeren.. maarja, voor de cijfers lever je ze gasloos op). Tabaksaccijns gaat ook weer omhoog, dus ik draag mijn steentje weer netjes bij aan de maatschappij :)

Nog 1 keertje.. het is SinergyX, niet SynergyX
Im as excited to be here as a 42 gnome warlock who rolled on a green pair of cloth boots but was given a epic staff of uber awsome noob pwning by accident.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Richh
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 09:19
Virtuozzo schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:43:
[...]


Nee. Fractiediscipline heet dit. Resolute toepassing van machtspolitiek op interne dynamiek. Dit is inmiddels dermate dominant dat er geen Kamerlid meer te vinden die is niet eerst toestemming en instructie komt vragen. Dit is de primaire reden waarom partijpolitiek zo de overhand heeft kunnen krijgen. Sterker nog, collectieve perceptie is hier inmiddels al dermate zwaar door beïnvloed dat we zelfs het gevoel hebben dat de daadwerkelijke vereiste van bestel gelijk staat aan chaos en versplintering.
Ja, binnen partijen zijn er afspraken gemaakt waarop je eventueel voor en tegen kan stemmen. In principe is er dan dus sprake van last en ruggenspraak; dat klopt. Maar dat staan we eigenlijk tussen neus en lippen door altijd toe. Discussiewaardig wat mij betreft, maar dat is niet waar dit eigenlijk om ging.

In dit geval pakt @Jos_V een specifiek voorbeeld uit met betrekking tot een zelfstandig besluit wat volgt na een onderzoek over euthanasie. En hij noemt dát niet naar eer en geweten en zonder last en ruggenspraak.

Ik zie niet in hoe zijn specifieke quote relevant is aan dit vraagstuk.

☀️ 4500wp zuid | 🔋MT Venus 5kW | 🚗 Tesla Model 3 SR+ 2020 | ❄️ Daikin 3MXM 4kW


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Virtuozzo schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:37:
Dit document had zeer zeker ook met een PvdA gepresenteerd kunnen worden. Dat is ook logisch, omdat ook die partij enkel ruimte had en heeft om als bijzit te kunnen dienen. Vergeet je niet waar de gedeelde wortels van VVD en PvdA liggen? 8) Beide partijen zijn inherent conservatief in focus van behartiging.

Waarbij best toegegeven mag worden dat het niets uitmaakt wie in de rol van bijzit ligt. Dit terzijde.
Toch vraag ik me af of VVD en CDA hun hand niet overspelen: in al het lekken is een radicaal nieuw belastingstelsel voorgehouden, een 'sociale vlaktaks' met veel lagere percentages en miljarden aan lastenverlichting speciaal voor de middengroepen.

Het klonk allemaal bijna te mooi om waar te zijn en dat is het uiteindelijk ook: onder de streep blijft er 0%-2% over, ik heb nog geen goed zicht op alle lastenverzwaringen maar het moeten er een hoop zijn. Voedt je zo het cynisme en de achterdocht niet enorm?

Ik krijg bij deze presentatie hetzelfde gevoel in 2012, dit gaat een klap geven in de peilingen en de flanken profiteren daarvan. De knoppen werken niet meer inderdaad, dit is gewoon voortzetting van het huidige beleid met een paar nuance-verschillen vooral voor de beeldvorming...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:48:
[...]

Ja, binnen partijen zijn er afspraken gemaakt waarop je eventueel voor en tegen kan stemmen. In principe is er dan dus sprake van last en ruggenspraak; dat klopt. Maar dat staan we eigenlijk tussen neus en lippen door altijd toe. Discussiewaardig wat mij betreft, maar dat is niet waar dit eigenlijk om ging.

In dit geval pakt @Jos_V een specifiek voorbeeld uit met betrekking tot een zelfstandig besluit wat volgt na een onderzoek over euthanasie. En hij noemt dát niet naar eer en geweten en zonder last en ruggenspraak.

Ik zie niet in hoe zijn specifieke quote relevant is aan dit vraagstuk.
Omdat het weer een stap is van normaliseren van iets waar hoe dan ook de effecten een te hoge prijs kennen. De politieke polarisatie is een direct gevolg bijvoorbeeld. Het spelen met symboolpolitiek idem. Maar net zo goed in meer praktische zin de drama's van monsterministeries, heilige huisjes, de afbraak van publiek vertrouwen in het licht van de baantjescarrousel of dure onzaligheden als het Gasgebouw of de afbrokkelende positie van Nederland in kaders van bilaterale belastingverdragen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Jos_V
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 11-06 16:59
Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:48:
[...]

Ja, binnen partijen zijn er afspraken gemaakt waarop je eventueel voor en tegen kan stemmen. In principe is er dan dus sprake van last en ruggenspraak; dat klopt. Maar dat staan we eigenlijk tussen neus en lippen door altijd toe. Discussiewaardig wat mij betreft, maar dat is niet waar dit eigenlijk om ging.

In dit geval pakt @Jos_V een specifiek voorbeeld uit met betrekking tot een zelfstandig besluit wat volgt na een onderzoek over euthanasie. En hij noemt dát niet naar eer en geweten en zonder last en ruggenspraak.

Ik zie niet in hoe zijn specifieke quote relevant is aan dit vraagstuk.
Omdat het hier specifiek wordt genoemd dat het mag. Wat dus expliciet zegt: Al die andere vraagstukken, daar mag het niet. (Anders had het er hier niet in hoeven te staan.)

We kunnen de discussie wel voeren, dat dit is uitonderhandeld tussen CU en D66, dat op dit ene vraagstukje geen fractie/regering discipline word toegepast. Want CU is tegen dit specifieke voorstel.

Maar die discussie en het onderwerp staan los van het beginsel - specifiek toestemming geven om vrij te stemmen is het ondermijnen van onze grondwet, en zelfs de eed die je kamer-leden laat afnemen. Want Je wordt altijd verwacht vrij te stemmen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • MrBlues
  • Registratie: Maart 2017
  • Laatst online: 21-12-2021
hoevenpe schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:53:
[...]


Toch vraag ik me af of VVD en CDA hun hand niet overspelen: in al het lekken is een radicaal nieuw belastingstelsel voorgehouden, een 'sociale vlaktaks' met veel lagere percentages en miljarden aan lastenverlichting speciaal voor de middengroepen.

Het klonk allemaal bijna te mooi om waar te zijn en dat is het uiteindelijk ook: onder de streep blijft er 0%-2% over, ik heb nog geen goed zicht op alle lastenverzwaringen maar het moeten er een hoop zijn. Voedt je zo het cynisme en de achterdocht niet enorm?

Ik krijg bij deze presentatie hetzelfde gevoel in 2012, dit gaat een klap geven in de peilingen en de flanken profiteren daarvan. De knoppen werken niet meer inderdaad, dit is gewoon voortzetting van het huidige beleid met een paar nuance-verschillen vooral voor de beeldvorming...
Onder de streep gaan we er bijna allemaal op achteruit. Sinds ik mag stemmen is het niet anders geweest. De kleine belastingverlaging wordt ruimschoots gecompenseerd door de verhogingen op belasting voor energie (daar hoor je maar weinig over), beperking HRA, eigen woning forfait na de hypotheek, 50% BTW verhoging in het lage tarief, etc.

Twee verlagingen helpen echt niet tegen de tientallen percentages die met kleine of grote stapjes omhoog gaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Dat kan niet samen :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 09-06 20:42
Ik zie dat Geenstijl al weer te hoop loopt tegen het afschaffen van de referendum wet. En vooral geen zelfreflectie tonen, natuurlijk...

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Transportman
  • Registratie: Juli 2016
  • Laatst online: 17:05
Aan de ene kant is het een heel gemengd akkoord, maar als ik kijk naar de zaken die ik persoonlijk belangrijk vind (zorg, de arbeidsmarkt en het milieu) zie ik toch voornamelijk rechts beleid komen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 13:44
Transportman schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 18:04:
Aan de ene kant is het een heel gemengd akkoord, maar als ik kijk naar de zaken die ik persoonlijk belangrijk vind (zorg, de arbeidsmarkt en het milieu) zie ik toch voornamelijk rechts beleid komen.
Knap rechts beleid dat alle kolencentrales in 2030 dicht moeten, als voorbeeld 8)7

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Bean77 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 18:12:
[...]

Knap rechts beleid dat alle kolencentrales in 2030 dicht moeten, als voorbeeld 8)7
Ik weet dat het best moeilijk voor je is om een normale reactie te plaatsen of iets positiefs, maar typisch links beleid voor een kolencentrale zou per direct dicht zijn. Misschien is typisch rechts iets steeds onbepaald uitstellen..... zoals normale reacties of zo

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gunner
  • Registratie: Oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Invincibles

Sommige dingen zie ik echt niet gebeuren; alle nieuwe auto's emissieloos in 2030? Dan zal er nog veel moeten gebeuren, niet alleen op infrastructuurgebied.

Still warm the blood that courses through my veins. | PvOutput | ARSENAL FC


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Bean77 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:06:
[...]
En als ik dan dit regeerakkoord lees, nou... behoorlijk wat links beleid dat er in zit.
Kan je omschrijven wat jij echt rechtse punten vind?

Je beseft je natuurlijk, doordat je het werk van @Virtuozzo leest, dat de rechtse partijen veelal niet hun electoraat vertegenwoordigen wanneer ze hun belangen vertegenwoordigen. Als andere, eenvoudigere, toets dan een zoektocht naar "rechts" beleid moet je misschien zoeken naar iets waar VNO/NCW pertinent op tegen is.

(~= een operationalisatie van cui bono)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 13:44
Delerium schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 18:24:
[...]

Ik weet dat het best moeilijk voor je is om een normale reactie te plaatsen of iets positiefs, maar typisch links beleid voor een kolencentrale zou per direct dicht zijn. Misschien is typisch rechts iets steeds onbepaald uitstellen..... zoals normale reacties of zo
Kolencentrales per direct sluiten lijkt mij niet een erg zorgvuldig economische beslissing. Als GL de absolute meerderheid gehad zou hebben zouden ze ook niet per direct alles gesloten hebben. Wel eerder dan 2030, maar de reactie moet mij denken aan alle filmpjes van fractievoorzitters. Allemaal makkelijk kritiek geven, terwijl er voor iedereen herkenbare punten in zitten. Behalve voor Henk Krol dan :+
Maar een compliment ergens voor geven scoor je natuurlijk niet bij je kiezers, dan maar populistisch makkelijk beleid afkraken.
Wat dat betreft is Kees van der Staaij misschien nog wel het meest vakvolwassen in de politiek :P

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Wolly
  • Registratie: Januari 2001
  • Niet online
Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:17:
[...]

Wat is precies het probleem? Er komt een onderzoek en aan de hand hiervan mag de kamer stemmen, waar wellicht uit andere partijen dan de coalitie een meerderheid kan worden gevormd. Lijkt me prima om de waarschijnlijke kamermeerderheid hiervoor tegemoet te komen zonder dat CU mee moet stemmen.
Een onderzoek in een kabinets akkoord is niets meer en minder dan uitstel tot het volgende kabinet. Is een punt te riskant of lastig dan kondig je een onderzoek aan en daarmee kan je de beslissing jarenlang traineren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cobb
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 17:45
Ik zie niet hoe een modaal gezin met kinderen erop vooruitgaat met deze plannen...

-minder hypotheekaftrek (gezinswoning gemiddeld 2ton)
-hogere afvalstoffenheffing
-7% gaat naar 9% op boodschappen, ov, kapper etc.
-hogere energiebelasting

Daar tegenover staat ongeveer 85 euro meer kinderbijslag en minder loonheffing, volgens mij is het om het even..

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Het is ook helemaal geen vlaktaks, het is geen vereenvoudiging, het is gepriegel in de marge... :F

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fiber
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 17:33

Fiber

Beaches are for storming.

Gunner schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 18:29:
Sommige dingen zie ik echt niet gebeuren; alle nieuwe auto's emissieloos in 2030? Dan zal er nog veel moeten gebeuren, niet alleen op infrastructuurgebied.
Ach, je moet toch ergens 'een stip op de horizon zetten'...

2030 klinkt nog erg ver weg en de technische ontwikkelingen gaan best hard, dus om dat als streefdatum te noemen is niet zo gek in mijn ogen.

Eigenlijk zelfs te ver weg, dus iedereen denkt van 'het duurt nog wel even' en doet dus niks of niet genoeg en dan in 2028 is er opeens paniek dat het niet gaat lukken. O-)
Cobb schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 18:47:
Ik zie niet hoe een modaal gezin met kinderen erop vooruitgaat met deze plannen...

[...] volgens mij is het om het even..
Wat had je dan verwacht? Dat je er netto tientallen procenten op vooruit zou gaan...? Dream on!

Het gaat altijd in hele kleine stapjes rond de nul, half procentje erbij, half procentje eraf, als je een keer mazzel hebt wellicht twee procent of zo, of als je pech hebt twee procent minder. Als je er echt op vooruit wil gaan dan zul je dat toch echt zelf moeten regelen door meer te gaan verdienen, promotie te maken, meer of slimmer te gaan werken, etc. etc.

Uiteindelijk is het onder de streep allemaal gerommel in de marge, en zo zal het ook altijd blijven. Tientjeswerk.

[ Voor 37% gewijzigd door Fiber op 10-10-2017 19:23 ]

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Bean77 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 18:41:
[...]

Kolencentrales per direct sluiten lijkt mij niet een erg zorgvuldig economische beslissing. Als GL de absolute meerderheid gehad zou hebben zouden ze ook niet per direct alles gesloten hebben. Wel eerder dan 2030, maar de reactie moet mij denken aan alle filmpjes van fractievoorzitters. Allemaal makkelijk kritiek geven, terwijl er voor iedereen herkenbare punten in zitten. Behalve voor Henk Krol dan :+
Maar een compliment ergens voor geven scoor je natuurlijk niet bij je kiezers, dan maar populistisch makkelijk beleid afkraken.
Wat dat betreft is Kees van der Staaij misschien nog wel het meest vakvolwassen in de politiek :P
Kolencentrales open laten is ook geen zorgvuldig economisch beleid. Er zijn veel teveel afhankelijkheden, en de prijs ervan loopt hoe dan ook op. Om het nog maar niet te hebben over het gemis van gewin middels andere paden. Of dat nu om een energiemarkt gaat, of andere consolidatie van emerging tech, of wat dan ook. En laten we eerlijk zijn, zo heel erg serieus valt dit deel van streven (!) niet te nemen. Net zoals bij andere onderdelen is ook dit onderhevig aan bestuurlijk procesbeheer.

Je blijft wel van alles herhalen, zonder ook maar echt op enige vraag van mensen in te gaan, is het echt niet eens een idee om niet tot labels te vervallen? Er is hier geen rechts of links. Dat is enkel terminologie van de gebruikte mens.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Poecillia
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 17-05 17:05
Het is niet links, het is niet rechts, het is typisch Nederlands: veel kleine aanpassingen die zetjes geven de goede richting op. Enkele reparaties in de gezondheidszorg, bij defensie en ontwikkelingssamenwerking. Al met al overheerst bij mij vooral begrip. Gelukkig geen gekke dingen die later weer bezuinigd moeten worden.

Ik verbaas me over degenen die bij 3% economische groei verwachten dat er ook 3% lastenverlichting komt. Als er groei is stijgen de winsten van bedrijven. Dan moet je gaan onderhandelen met je werkgever, niet met de overheid. Carrière maken werkt beter voor je inkomen dan wachten op lastenverlichting.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Poecillia schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:30:
Het is niet links, het is niet rechts, het is typisch Nederlands: veel kleine aanpassingen die zetjes geven de goede richting op. Enkele reparaties in de gezondheidszorg, bij defensie en ontwikkelingssamenwerking. Al met al overheerst bij mij vooral begrip. Gelukkig geen gekke dingen die later weer bezuinigd moeten worden.

Ik verbaas me over degenen die bij 3% economische groei verwachten dat er ook 3% lastenverlichting komt. Als er groei is stijgen de winsten van bedrijven. Dan moet je gaan onderhandelen met je werkgever, niet met de overheid. Carrière maken werkt beter voor je inkomen dan wachten op lastenverlichting.
Bij krimp stijgen de fiscale reserves ook net zo goed hoor 8)

En wat dat soort concepten onder de vlag van zelfredzaamheid en het rationele individu aangaat, ik begrijp het geloof. Maar het is een uitzondering op de menselijke schaal van gedragspsychologie. Ik begrijp dat je er met verbazing naar kijkt, maar zo denkt en voelt de menselijke groep niet.

Maar inderdaad, het is links noch rechts, vlees noch vis. De uitwerking van dit akkoord valt enkel te beoordelen op de effecten achter de streep van elk deel en onderwerp. De enige scheidslijnen mogelijk van toepassing hier zijn die van balans collectief / selectief, verdeling kosten / baten en conservatief / progressief behartigend.

Geen gekke dingen, her en der zekere risico's, wel veel inzet op herinrichting buiten het primaire beeld. Wat mij stoort is wel de weer sterke focus op symbool, beeld en partijpolitiek. Dingen zijn juist moeilijker in balans te brengen omdat we ons daar al veel te lang op richten.

Typisch Nederlands? Inmiddels wel 8)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Poecillia schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:30:
Het is niet links, het is niet rechts
Het is centrumrechts. Ja, natuurlijk zitten er wat puntjes in voor D66 en CU waar ook de PvdA of GL blij van zouden worden maar de rode draad is duidelijk. Niet voor niks staan de werkgevers te springen op de banken. Dat zegt genoeg

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Richh schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:44:
[...]
Ik ben blij dat er geen kilometerheffing op de auto komt en dat er meer geld naar defensie gaat.
En eigelijk is de onoverkomelijke stap wat betreft kilometerheffing eindelijk gezet. De tweede stap, kilometerheffing bij grijs kenteken is evident. De logische laatste stap is het afschaffen van de MRB en het homogeniseren van de belastingheffing op voertuigen.
In navolging van omringende landen wordt zo spoedig mogelijk een kilometerheffing voor vrachtverkeer (“Maut”) ingevoerd. Het daarvoor te introduceren registratie- en betalingssysteem wordt gelijk aan dat in de buurlanden, zodat voor vrachtauto’s geen extra apparatuur benodigd is. De inkomsten uit de heffing zullen in overleg met de sector worden teruggesluisd naar de vervoerssector door verlaging van de motorrijtuigenbelasting op vrachtauto’s en gelden voor innovatie in en verduurzaming.
Virtuozzo schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 15:54:
[...]
Iets waar ik heel erg benieuwd naar ben is het debat van geld en onderwijs. Het klinkt leuk, maar het voelt vooralsnog te veel als een herhaling van het drama van meer geld voor zorg, wat vrij bot neer komt op met name ruimte voor hogere segmenten van salariëring en flexibilisering. Dode mus voor die sector, ik wil dus echt heel concreet zien wat uitgewerkt gaat worden voor die andere kritieke sector, onderwijs.
ScienceGuide vat het samen. Men is uitgesproken negatief over de plannen.

Bij onderwijs is in mijn ogen de worst al opgegeten door het basisonderwijs. Daar is het probleem "gebrek aan groeimogelijkheden" door vakbonden uitgelegd als "gebrek aan salaris". Niet als onvrede die ook gedeeltelijk groeit uit homogeniteit/geen beloning naar specialisatie of inzet.

Overigens goed gespeeld door vakbonden. 70% van de vakbondsleden (FNV: 73%) is immers 45+ (CBS). Daar zit weinig ambitie meer maar wel een mooie procentuele stijging van hun eindloon

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 10-10-2017 19:47 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Bij DWDD meldde een econome overigens dat veel lastenverlichtingen feitelijk vooruitgeschoven zijn. Als er bijvoorbeeld niet in geslaagd wordt om de zorgkosten te beteugelen dan zou er weer bezuinigd moeten worden. Dat klinkt toch een beetje als op de pof leven? Bij Roemer zou iedereen "gratis bier" roepen :)

Voordat iemand begint te piepen dat het van de Vara is: deze mevrouw komt me vrij rechts over en was redelijk positief verder.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
ANdrode schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:45:

ScienceGuide vat het samen. Men is uitgesproken negatief over de plannen.

Bij onderwijs is in mijn ogen de worst al opgegeten door het basisonderwijs. Daar is het probleem "gebrek aan groeimogelijkheden" door vakbonden uitgelegd als "gebrek aan salaris". Niet als onvrede die ook gedeeltelijk groeit uit homogeniteit/geen beloning naar specialisatie of inzet.
Weet je, als de focus op wetenschappelijk onderzoek en drukpunten daar nu een voorbereiding was om uiteindelijk te komen tot drukmiddelen voor beheersing van commerciële activiteiten die gekoppeld zijn aan of gebruik maken van publieke gelden .... bijvoorbeeld de farmaceutische industrie en het debat zorgkosten.
Maar daar is geen sprake (meer) van.

Wat de rest aangaat, mij blijven de parallellen opvallen in besluitvorming en druk op beleidsontwikkeling met de evolutie van onderwijs in de VS. Met name in basisonderwijs en het moeras van beroepsonderwijs. Als er iets duidelijk zou mogen zijn van het kunnen bestuderen van stringente focus op marktbehoeften technisch onderwijs en toegepast wetenschappelijk onderzoek, dan is het wel de opzet naar privatisering onderwijssegmenten - in welke vorm van beheersing dan ook. Met de inmiddels bekende gevolgen.

Enfin, ik heb grote vragen bij het debat onderwijs. Maar zelfs in het kader van bovengestelde vraagstukken heb ik te vaak het gevoel dat er sprake is van selectieve beloning van netwerken met dit soort maatregelen.

Netto onder de streep wint het onderwijs niets. Althans, op basis van de huidige streefdoelen en allocatie van middelen. Misschien dat onder druk van oppositie en publieke opinie daar iets positiefs in verschoven kan worden, maar ik betwijfel het. De consistentie van druk ontbreekt. Het bewustzijn van de streep ontbreekt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
De formatie is voorbij, dus s.v.p. centraal verder in:
Rutte III Het Regeerakkoord 2017-2021

Climate dashboard | “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”

Pagina: 1 ... 67 68 Laatste

Dit topic is gesloten.