Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 3

[Noord27]

Vanavond eens wat zitten rekenen. Wat er nu wordt verbruikt per maand aan stroom, wat er op gewekt wordt en wat de kosten zijn geweest.

Voor degenen die nog twijfelen:

- elga €1975,- incl installatie incl subsidie
- PV €4750,- excl btw incl installeren
- besparing per maand €182,-

TVT? Iets meer als 3 jaar..

Nu nog die idiote stadsverwarming er uit. Hiervoor zoeken we nog de meest passende oplossing. In plaats van elke maand dan nog €35,- te moeten betalen aan vaste lasten (voornamelijk vastrecht SV minus elektra teruggave), zouden we dan een 0 of negatief (geld terug krijgen) kunnen draaien..

[Rol-Co]

AUijtdehaag schreef op zaterdag 22 april 2017 @ 22:44:
[...]

Ze stellen nogal wat eisen.
Niet voor echte tweakers dus...(die denken dat alles kan)

Lijkt wel of het iemand is die hier mee leest

Wij stellen dus nogal wat eisen aan de installatie van een warmtepomp en dat is niet voor niets want een groot deel van de installaties functioneert teleurstellend slecht. Ook wij zijn helaas door schade en schande wijs geworden en willen zo voorkomen dat de warmtepomp voor zowel u als voor ons op een teleurstelling wordt.

Wij verkopen meer warmtepompen niet dan wel omdat de woning er vaak niet voor geschikt is. Men wil dit vaak niet geloven en gaat dan naar een andere installateur die dan verkondigd dat het allemaal makkelijk kan. Maar u kunt bij de fabrikant te raden gaan of uw woning geschikt is of niet. Voldoet uw woning of uw installatie niet aan bovenstaand eisen begin er dan niet aan of laat noodzakelijke aanpassingen maken.

[Grolsch]

Bij ons beginnen ze binnenkort met het aansluiten van de WP.

Zo moet het ongeveer komen te staan zijn we achter gekomen





Voor de buitenunit hebben ze een schroeffundering geplaatst waar de Zubadan op komt te staan.

Ik vraag me nog ff praktisch af wat handig is, er is 1 paal geboord, daar kun je volgens mij niet recht boven de buitenunit zetten want dan kan het lekwater niet weg

[Jerrythafast]

Rol-Co schreef op zondag 23 april 2017 @ 07:31:
[...]

Lijkt wel of het iemand is die hier mee leest


[...]

Zet de genoemde eisen er ook even bij

Vloerverwarming of laagtemperatuur convectoren in alle vertrekken of een combinatie van beide systemen, bijvoorbeeld vloerverwarming in de woonkamer en laagtemperatuur convectoren in de overige vertrekken.

• Woning voorzien van minimaal HR++ glas of beter
• Vloerverwarmingssysteem niet ouder dan 20 jaar minimaal 10cm hart op hart (nog beter 8cm hart op hart)
• Vloerverwarmingssysteem gelegd in slakkenhuispatroon, groepen niet groter dan 10m2
• Vloerverwarming voorzien van een pomploze verdeler of door ons pomploos te maken.
• Binneninstallaties ouder dan 10 jaar moeten aantoonbaar gespoeld zijn en voorzien zijn van een beschermmiddel en filters (of door ons te spoelen www.cvsysteemspoelen.nl) (www.cvfilter.nl)
• Woning is voorzien van spouwmuurisolatie, dakisolatie en kruipruimte-isolatie niet ouder dan 20 jaar.
• In geval van een all-electric installatie dient er een 400V aansluiting aanwezig te zijn of te worden verzorgd.
• Woningen ouder dan 20 jaar en/of matig geïsoleerd, altijd in samenwerking met een externe warmtebron zoals een Cv-ketel, stadsverwarming, houtkachel of een pelletkachel.
• Warmteverliesberekening van de woning opgesteld door een externe specialist.

En een directe link naar de bron. Zijn inderdaad strenge mensen. Valt wel weer mee dat er niet bij staat dat ze geen buitenunits op houten daken zetten

[Bram-Bos]

reneeke1970 schreef op donderdag 20 april 2017 @ 22:21:
[...]

Oke toppie, 1.5 graad verhogen is keurig.
Ga binnenkort in polen op vakantie, eens kijken of ik hem daar goedkoop kan scoren

Nog even bijna off-topic over die doorstroomverwarmer:
- Wat ik verwacht had is uitgekomen: in de oude situatie met een moderne HR-ketel ging er elke keer als ik de warm water kraan open zette minimaal 0,035 m³ gas doorheen. Dat was -dacht ik- vooral opstart-energie, en het verwarmen van het voorraadvaatje in de cv-ketel zelf. Het duurde ook bijna een minuut voor het water warm uit de kraan/douche kwam.
- Nu met de Clage CEX heb ik veel sneller warm water (5-10 seconden), en gaat er per warm-water beurt 0,11- 0,13 kWh doorheen (scheren, danwel douchebeurt van 3 minuten).
- Kwa energie-inhoud bespaar ik dus minimaal (0,035*8) 0,28 - 0,13 = 0,15 kWh per keer warm water kraan open draaien. Financieel is het bij dit korte gebruik een 0,5 ct duurder per keer om electrisch te verwarmen: 1,96 ct (gas) om 2,47 ct (electrisch).
- Kortom: opstartenergie van een moderne CV-ketel (Nefit Trendline uit 2015) is nog best groot.
- Met zo'n 35˚C ingangstemperatuur --> 55˚C uitgangs-T trekt de Clage zo'n 6kW (minder dan 50% van maximale vermogen). In de winter moet dit dus ook prima kunnen.
- Ik ben nu een loei van een cv-ketel kwijt, mooie ruimte voor een kast o.i.d.

- Ben dus blij dat ik niet gekozen heb voor een aanpassing om de wp ook nog eens mijn boilervat te laten verwarmen. Bij dit verbruik is 1:1 verwarmen naar behoefte veel aantrekkelijker.
- Disclaimer: Dit geldt natuurlijk alleen bij zúnig gebruik (kort douchen), en geen bad of regendouche e.d.

[Oxellaar]

AUijtdehaag schreef op zaterdag 22 april 2017 @ 22:44:
[...]

Ze stellen nogal wat eisen.
Niet voor echte tweakers dus...(die denken dat alles kan)

Dat zijn de eisen die Nefit ze oplegt en zo vreemd vind ik ze niet. En het is toch netjes dat niet Tweakers zo beschermd worden tegen een miskoop van +/-10K?
Bij iemand die zelf niet geïnteresseerd is in alle techniek en poespas eromheen, maar gewoon verwacht dat het werkt, zonder allerlei controles en loggen van COP, daar word het ook een fiasco als de woning niet geschikt is.

Het bedrijf waar ik werk heeft het geluk nagenoeg alleen nieuwbouw icm warmtepompen te doen.
Maar om als installateur, die alleen in bestaande woningen installeert, loop je een veel groter risico op mislukkingen. Dat dan deze eisen opgesteld worden vind ik niet vreemd.

Regelmatig post er hier wel iemand pissig een nieuwsbericht over een mislukt warmtepomp project.
En als er een fabrikant ism installateurs, moeite doet om mislukkingen te voorkomen is het ook niet goed.

Jerrythafast schreef op zondag 23 april 2017 @ 08:34:
[...]

Zet de genoemde eisen er ook even bij

[...]

En een directe link naar de bron. Zijn inderdaad strenge mensen. Valt wel weer mee dat er niet bij staat dat ze geen buitenunits op houten daken zetten

Monoblock niet hoger dan 3 meter te plaatsen, die mis ik nog.

[AUijtdehaag]

@Oxellaar
Daar ben ik het mee eens. De niet-tweaker hoort tegen zichzelf beschermt te worden.

Maar voor mij is een Nefit 5 kW niet veel anders dan een Pana 5kW uit frankrijk.
Is allebei 5 kW en de pana is 3x goedkoper.
Waar zitten die kosten dan in? Ontwikkeling? Marketing? Bonus voor de directeur?


Edit: Ah de prijs van de nefit, uit eerder genoemde link, is incl. de boiler en de appendages neem ik aan.

[ Voor 18% gewijzigd door AUijtdehaag op 23-04-2017 10:02 ]

[Oxellaar]

@AUijtdehaag Ja incl buffer en boiler, alles wat bij het gekozen systeem hoort.

Waarom kopen mensen in het L/L topic een Daikin US en niet een veel goedkopere Samsung AR7000.

En niets negatiefs over de Panasonic, maar de service rechtstreeks naar klant of installateur zal zeker minder zijn dan bij Nefit. Ikzelf en jij geven daar waarschijnlijk niet veel om, jij red jezelf wel.
Maar een leek koopt ook een stukje zekerheid.
En dat Panasonic zicht totaal niet druk maakt om de achterliggende installatie snap ik ook.
Zij zullen geen apparaat minder verkopen als er in Nederland een slechte naam ontstaat rond je merk door falende installaties.

[dunklefaser]

Bram-Bos schreef op zondag 23 april 2017 @ 09:40:
[...]


Nog even bijna off-topic over die doorstroomverwarmer:
- Wat ik verwacht had is uitgekomen: in de oude situatie met een moderne HR-ketel ging er elke keer als ik de warm water kraan open zette minimaal 0,035 m³ gas doorheen. Dat was -dacht ik- vooral opstart-energie, en het verwarmen van het voorraadvaatje in de cv-ketel zelf. Het duurde ook bijna een minuut voor het water warm uit de kraan/douche kwam.
- Nu met de Clage CEX heb ik veel sneller warm water (5-10 seconden), en gaat er per warm-water beurt 0,11- 0,13 kWh doorheen (scheren, danwel douchebeurt van 3 minuten).
- Kwa energie-inhoud bespaar ik dus minimaal (0,035*8) 0,28 - 0,13 = 0,15 kWh per keer warm water kraan open draaien. Financieel is het bij dit korte gebruik een 0,5 ct duurder per keer om electrisch te verwarmen: 1,96 ct (gas) om 2,47 ct (electrisch).
- Kortom: opstartenergie van een moderne CV-ketel (Nefit Trendline uit 2015) is nog best groot.
- Met zo'n 35˚C ingangstemperatuur --> 55˚C uitgangs-T trekt de Clage zo'n 6kW (minder dan 50% van maximale vermogen). In de winter moet dit dus ook prima kunnen.
- Ik ben nu een loei van een cv-ketel kwijt, mooie ruimte voor een kast o.i.d.

- Ben dus blij dat ik niet gekozen heb voor een aanpassing om de wp ook nog eens mijn boilervat te laten verwarmen. Bij dit verbruik is 1:1 verwarmen naar behoefte veel aantrekkelijker.
- Disclaimer: Dit geldt natuurlijk alleen bij zúnig gebruik (kort douchen), en geen bad of regendouche e.d.

Voor zover ik kan zien hebben nieuwe HR-ketels geen voorraadvaatje meer wat op temperatuur moet worden gehouden, ook de Nefit Trendline gebruikt nu alleen een plaatwarmtewisselaar.

Ik weet helaas niet sinds wanneer de omslag bij de combiketels plaatsvind,
maar ik ga er van uit dat een ruime meerderheid in NL (70% tot 80%?) nog een boilervaatje heeft.
Dus de opstart/stilstandsverliezen bij tapwater zijn meestal nog een stuk hoger.

Het zou interessant zijn als er belastbare vergelijkingsgegevens van combiketels vs. diverse warmtepompinstallaties betreffende het tapwaterrendement, afhankelijk van het tappatroon/hoeveelheid/temperatuur etc. van het tapwater, beschikbaar komen.
Ik vrees dat die er voorlopig niet komen.

YMMV

[Oxellaar]

@dunklefaser Je schatting voor een boilervaatje is echt te hoog. Niet veel ketels hebben een boilervaatje, ook oudere niet.
Nagenoeg alle combiketels zijn altijd al doorstroomtoestellen geweest. Eigenlijk alleen Atag en Nefit hadden een echte voorraad. Andere merken bij een enkel type. Maar AWB, Intergas, Remeha enz enz zijn nagenoeg altijd zonder voorraad geleverd.

Bij een doorstrommtoestel is er vaak wel redelijk wat stilstandverlies door de warmhoud stand de hele wisselaar, ik denk ongeveer gelijk aan het verlies bij een boiler.

[Bram-Bos]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 13:20:
@dunklefaser Je schatting voor een boilervaatje is echt te hoog. Niet veel ketels hebben een boilervaatje, ook oudere niet.
Nagenoeg alle combiketels zijn altijd al doorstroomtoestellen geweest. Eigenlijk alleen Atag en Nefit hadden een echte voorraad. Andere merken bij een enkel type. Maar AWB, Intergas, Remeha enz enz zijn nagenoeg altijd zonder voorraad geleverd.

Bij een doorstrommtoestel is er vaak wel redelijk wat stilstandverlies door de warmhoud stand de hele wisselaar, ik denk ongeveer gelijk aan het verlies bij een boiler.

Ik nam aan dat er een voorraadje werd aangehouden in mijn Trendline van 2015 omdat die warmhoudstand er op zat, maar kennelijk kan dat ook met doorstroom-CV-ketels. Ik had die warmhoud-functie sowieso al uitgeschakeld, en dan nog blijkt er nu een aan 'aanzienlijk' verlies geweest te zijn. Dat zal dan combinatie zijn geweest van:
- Groter watervolume door omweg via cv-ketel en platenwisselaar
- Opstartenergie cv-ketel (materiaal toestel verwarmen, ipv water)
- En waarschijnlijk ook inefficiëntie door het niet precies kunnen regelen op T bij het naverwarmen van zonneboilerwarmte.

[dunklefaser]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 13:20:
@dunklefaser Je schatting voor een boilervaatje is echt te hoog. Niet veel ketels hebben een boilervaatje, ook oudere niet.
Nagenoeg alle combiketels zijn altijd al doorstroomtoestellen geweest. Eigenlijk alleen Atag en Nefit hadden een echte voorraad. Andere merken bij een enkel type. Maar AWB, Intergas, Remeha enz enz zijn nagenoeg altijd zonder voorraad geleverd.

Bij een doorstrommtoestel is er vaak wel redelijk wat stilstandverlies door de warmhoud stand de hele wisselaar, ik denk ongeveer gelijk aan het verlies bij een boiler.

Mijn AWB Thermomaster combiketel, bj 2000, heeft een klein! "boilervaatje/buffervaatje" van 17 l waar het cv-water t.b.v. van de tapwaterbereiding via de driewegklep doorheen stroomt.
Door het vaatje zelf loopt dan weer de tapwaterspiraal.

Het is dus inderdaad geen echt boilervaatje maar een warmtewisselaar met behoorlijk wat
aan inhoud, en de verliezen zijn vergelijkbaar (gemeten: 0,1 - 0,2 m³/d alleen om het vaatje warm te houden.)

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 09:41:
[...]

Dat zijn de eisen die Nefit ze oplegt en zo vreemd vind ik ze niet. En het is toch netjes dat niet Tweakers zo beschermd worden tegen een miskoop van +/-10K?
Bij iemand die zelf niet geïnteresseerd is in alle techniek en poespas eromheen, maar gewoon verwacht dat het werkt, zonder allerlei controles en loggen van COP, daar word het ook een fiasco als de woning niet geschikt is.

Het bedrijf waar ik werk heeft het geluk nagenoeg alleen nieuwbouw icm warmtepompen te doen.
Maar om als installateur, die alleen in bestaande woningen installeert, loop je een veel groter risico op mislukkingen. Dat dan deze eisen opgesteld worden vind ik niet vreemd.

Regelmatig post er hier wel iemand pissig een nieuwsbericht over een mislukt warmtepomp project.
En als er een fabrikant ism installateurs, moeite doet om mislukkingen te voorkomen is het ook niet goed.


[...]

Monoblock niet hoger dan 3 meter te plaatsen, die mis ik nog.

Maar er zijn toch geen ongeschikte huizen ? Volgens mij zijn er alleen maar ongeschikte afgiftesystemen.
Als het afgiftesysteem geschikt is om bij -10C en een Ta=35 de boel te verwarmen maakt het toch niet uit of het een prima geisoleerd huis is van bijv. 240m2 en een matig/slecht geisoleerd huis van 120m2, als beide voor verwarmen evenveel m3 gas per jaar verstoken ? Of zie ik iets over het hoofd ?

[SpiceWorm]

Mijn broer overweegt om een warmtepomp te installeren. Hij heeft afgelopen jaar ongeveer 850 m3 gas verbruikt. Sinds een paar weken zit er extra tonzon vloerisolatie onder de vloer (de 2 kussens versie) waardoor ze nog een 20% hopen te besparen. Afgelopen winter hebben ze het huis verwarmd met de 10 hart op hart vloerverwarming aanvoertemperatuur op 30 graden. De bovenverdieping hebben ze onverwarmd, er hangen daar nog standaard radiatoren.
Wat betreft tapwater liggen de opties nog open. Beneden hangt een kleine boiler voor tapwater. Idem voor bijverwarming: infraroodpanelen / bijzetkacheltjes zijn opties. Ze hebben een 1500 kWh overschot aan zonnestroom (en een analoge meter ).

Daarnaast willen ze in de toekomst rekening houden met extra verwarming / warmwater verbruik vanwege kinderen. Dus geschat een 850 m3 - 1000 m3 op jaarbasis moet de warmtepomp vervangen.

Voor de benodigde capaciteit heb ik het gasverbruik van afgelopen januari afgezet tegen de graaddagen van januari. Daaruit kwam 0,33 m3 / graaddag. Als ik dan -10c neem, en binnen 20c, kom ik uit op 30 graaddagen en dus 30x0,33 = 10 m3 gas. Dat is +/- 90 kWh.

Deel dat op 24 uur en de verwarmingscapaciteit van de warmtepomp bij -10 moet 90 / 24 = 3,75 kW zijn.

De Ecodan PUHZ-W50VHA van Mitsubishi levert bij -10 en 35 graden aanvoertemperatuur 4,13 kW (exclusief booster, buitenunit ventilator op de hoogste stand, step 7). Dat is dus voldoende voor de warmtevraag bij -10. Bij step 4 blijft er 3,45 kW over en moet de booster van 2kW bijspringen om het huis warm te houden.



Vragen:
1) Klopt mijn berekening dat een 5 kW warmtepomp waarschijnlijk voldoende is voor dit huis? Ik zie jullie veel met warmteverliesberekeningen werken - wat is het verschil met deze simpele berekening?

2) Wat is de consensus voor douchewater, een elektrisch doorstroomelement of boiler? Een 300 liter boiler is toch nog wel vrij prijzig qua aanschaf, aansluiting en stilstandverlies.

[Verwijderd]

SpiceWorm schreef op zondag 23 april 2017 @ 16:05:
Mijn broer overweegt om een warmtepomp te installeren. Hij heeft afgelopen jaar ongeveer 850 m3 gas verbruikt. Sinds een paar weken zit er extra tonzon vloerisolatie onder de vloer (de 2 kussens versie) waardoor ze nog een 20% hopen te besparen. Afgelopen winter hebben ze het huis verwarmd met de 10 hart op hart vloerverwarming aanvoertemperatuur op 30 graden. De bovenverdieping hebben ze onverwarmd, er hangen daar nog standaard radiatoren.
Wat betreft tapwater liggen de opties nog open. Beneden hangt een kleine boiler voor tapwater. Idem voor bijverwarming: infraroodpanelen / bijzetkacheltjes zijn opties. Ze hebben een 1500 kWh overschot aan zonnestroom (en een analoge meter ).

Daarnaast willen ze in de toekomst rekening houden met extra verwarming / warmwater verbruik vanwege kinderen. Dus geschat een 850 m3 - 1000 m3 op jaarbasis moet de warmtepomp vervangen.

Voor de benodigde capaciteit heb ik het gasverbruik van afgelopen januari afgezet tegen de graaddagen van januari. Daaruit kwam 0,33 m3 / graaddag. Als ik dan -10 neem, en binnen -20, kom ik uit op 30 graaddagen en dus 30x0,33 = 10 m3 gas. Dat is +/- 90 kWh.

Deel dat op 24 uur en de verwarmingscapaciteit van de warmtepomp bij -10 moet 90 / 24 = 3,75 kW zijn.

De Ecodan PUHZ-W50VHA van Mitsubishi levert bij -10 en 35 graden aanvoertemperatuur 4,13 kW (exclusief booster, buitenunit ventilator op de hoogste stand, step 7). Dat is dus voldoende voor de warmtevraag bij -10. Bij step 4 blijft er 3,45 kW over en moet de booster van 2kW bijspringen om het huis warm te houden.

[afbeelding]

Vragen:
1) Klopt mijn berekening dat een 5 kW warmtepomp waarschijnlijk voldoende is voor dit huis? Ik zie jullie veel met warmteverliesberekeningen werken - wat is het verschil met deze simpele berekening?

2) Wat is de consensus voor douchewater, een elektrisch doorstroomelement of boiler? Een 300 liter boiler is toch nog wel vrij prijzig qua aanschaf, aansluiting en stilstandverlies.

M.b.t. vraag 1, dit is volgens mij de enige juiste, rekenend vanuit de werkelijkheid, manier van capaciteitsberekening.

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 16:04:
[...]

Maar er zijn toch geen ongeschikte huizen ? Volgens mij zijn er alleen maar ongeschikte afgiftesystemen.
Als het afgiftesysteem geschikt is om bij -10C en een Ta=35 de boel te verwarmen maakt het toch niet uit of het een prima geisoleerd huis is van bijv. 240m2 en een matig/slecht geisoleerd huis van 120m2, als beide voor verwarmen evenveel m3 gas per jaar verstoken ? Of zie ik iets over het hoofd ?

Een slecht geïsoleerd huis krijg je met 35c niet warm. Een gebouw kan zeker ongeschikt zijn voor LTV.
Een niet geïsoleerde vloer, op zand gestort is ook ongeschikt voor verwarmen met een warmtepomp. Eigenlijk stamt zo'n vloer uit de tijd dat gas 15c/m3 koste.

Toen ik mijn huis uit 1970 kocht, was het dak niet geisoleerd. Gips,18mm hout,dakpannen, dat was alles.
Ook geen spouw isolatie en alles enkel glas.
Stel dat ik daar vloerverwarming in zou leggen, dan zou 35c absoluut niet toereikend zijn.
Alle woningen van voor 1985 zijn zonder naisolatie sowieso ongeschikt voor een warmtepomp, al frees je ieder oppervlak vol vloerverwarming. Je zult je eigen arm stoken en je hebt een 20kW warmtepomp nodig om het nog op temperatuur te krijgen.
Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van het overstappen naar een warmtepomp?

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 17:05:
[...]

Een slecht geïsoleerd huis krijg je met 35c niet warm. Een gebouw kan zeker ongeschikt zijn voor LTV.
Een niet geïsoleerde vloer, op zand gestort is ook ongeschikt voor verwarmen met een warmtepomp. Eigenlijk stamt zo'n vloer uit de tijd dat gas 15c/m3 koste.

Toen ik mijn huis uit 1970 kocht, was het dak niet geisoleerd. Gips,18mm hout,dakpannen, dat was alles.
Ook geen spouw isolatie en alles enkel glas.
Stel dat ik daar vloerverwarming in zou leggen, dan zou 35c absoluut niet toereikend zijn.
Alle woningen van voor 1985 zijn zonder naisolatie sowieso ongeschikt voor een warmtepomp, al frees je ieder oppervlak vol vloerverwarming. Je zult je eigen arm stoken en je hebt een 20kW warmtepomp nodig om het nog op temperatuur te krijgen.
Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van het overstappen naar een warmtepomp?

Hoe zit dat dan met mijn jaren 70 woning welke niet geisoleerd is ?
Ik moet bij -10C 6.25kW aan warmte hebben om het verlies te compenseren. Als ik een Ta=35 neem op http://www.wth.nl/Pages/nl-NL/Default/Afgifteberekening dan krijg ik uit vloerverwarming en een gietvloer en een hoh van 85mm een afgifte van 81W/m2. Ik moet dus zorgen voor een afgiftesysteem dat 77m2. Dn ben ik er toch ? Ik giet mijn leidingen niet in beton, daardoor heb ik minder oppervlakte nodig.
Zelfs bij hoh 15 haal je 66W/m2 en dan heb je net iets minder dan 100m2 nodig, te verdelen over vloer/wand en plafond. Mogelijkheden genoeg om het met Ta=35 warm te krijgen onder die -10C omstandigheden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2017 17:26 ]

[mgroen81]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 17:05:
[...]

Een slecht geïsoleerd huis krijg je met 35c niet warm. Een gebouw kan zeker ongeschikt zijn voor LTV.
Een niet geïsoleerde vloer, op zand gestort is ook ongeschikt voor verwarmen met een warmtepomp. Eigenlijk stamt zo'n vloer uit de tijd dat gas 15c/m3 koste.

Toen ik mijn huis uit 1970 kocht, was het dak niet geisoleerd. Gips,18mm hout,dakpannen, dat was alles.
Ook geen spouw isolatie en alles enkel glas.
Stel dat ik daar vloerverwarming in zou leggen, dan zou 35c absoluut niet toereikend zijn.
Alle woningen van voor 1985 zijn zonder naisolatie sowieso ongeschikt voor een warmtepomp, al frees je ieder oppervlak vol vloerverwarming. Je zult je eigen arm stoken en je hebt een 20kW warmtepomp nodig om het nog op temperatuur te krijgen.
Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van het overstappen naar een warmtepomp?

Maar wel een hoge COP want dat lijkt het belangrijkste te zijn hier.

[Verwijderd]

mgroen81 schreef op zondag 23 april 2017 @ 17:17:
[...]

Maar wel een hoge COP want dat lijkt het belangrijkste te zijn hier.

Lijkt me niet, een hoge Ta is niet bevorderlijk voor een hoge COP, kijk naar het maandelijkse overzicht, hoe hoger de Ta hoe lager de COP.

[mgroen81]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 17:20:
[...]

Lijkt me niet, een hoge Ta is niet bevorderlijk voor een hoge COP, kijk naar het maandelijkse overzicht, hoe hoger de Ta hoe lager de COP.

Mijn opmerking was niet serieus bedoelt.

Die eisen van Nefit zijn zo streng eigenlijk niet.
Wel grappig dat mijn huis uit 1976 aan alle eisen voldoet.

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 17:17:
[...]

Hoe zit dat dan met mijn jaren 70 woning welke niet geisoleerd is ?
Ik moet bij -10C 6.25kW aan warmte hebben om het verlies te compenseren. Als ik een Ta=35 neem op http://www.wth.nl/Pages/nl-NL/Default/Afgifteberekening dan krijg ik uit vloerverwarming en een gietvloer en een hoh van 85mm een afgifte van 81W/m2. Ik moet dus zorgen voor een afgiftesysteem dat 77m2. Dn ben ik er toch ? Ik giet mijn leidingen niet in beton, daardoor heb ik minder oppervlakte nodig.

Jij bent geen gemiddeld persoon of huishouden. En dat bedoel ik helemaal niet verkeerd of lullig.
En ik ga er geen discussie over beginnen, maar om in iedere leefruimte tussen de 17 en 24 graden te stoken, (dus van slaapkamer tot badkamer) dan is bij -10c 6.25 kW echt niet toereikend. Zeker niet nadat een boiler van 250L weer opgewarmd moet worden, a +/- 2 uur.
Of laten we het lastiger nemen, harde wind en regen en buiten +2c, met defrost na defrost.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 17:29:
[...]

Jij bent geen gemiddeld persoon of huishouden. En dat bedoel ik helemaal niet verkeerd of lullig.
En ik ga er geen discussie over beginnen, maar om in iedere leefruimte tussen de 17 en 24 graden te stoken, (dus van slaapkamer tot badkamer) dan is bij -10c 6.25 kW echt niet toereikend. Zeker niet nadat een boiler van 250L weer opgewarmd moet worden, a +/- 2 uur.
Of laten we het lastiger nemen, harde wind en regen en buiten +2c, met defrost na defrost.

Je noemt argumenten waaruit je min of meer stelt/concludeert dat die 6.25kW niet klopt, op basis van wat ? 6.25kW komt overeen met een dagverbuikt van ongeveer 20m3 gas.
Ik stelde dat de maximum behoefte 6.25kW is, onder de nauwelijks/niet voor komende omstandigheden. Dan gaat dat toch gewoon ? Cq. waarom zou het niet gaan ?
En ik had het over verwarmen, moet je er geen SWW bijhalen. Dat doe ik overigens met gewone E-boilers.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2017 18:06 ]

[koevlaas2]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 09:41:
[...]

Dat zijn de eisen die Nefit ze oplegt en zo vreemd vind ik ze niet. En het is toch netjes dat niet Tweakers zo beschermd worden tegen een miskoop van +/-10K?
Bij iemand die zelf niet geïnteresseerd is in alle techniek en poespas eromheen, maar gewoon verwacht dat het werkt, zonder allerlei controles en loggen van COP, daar word het ook een fiasco als de woning niet geschikt is.

Het bedrijf waar ik werk heeft het geluk nagenoeg alleen nieuwbouw icm warmtepompen te doen.
Maar om als installateur, die alleen in bestaande woningen installeert, loop je een veel groter risico op mislukkingen. Dat dan deze eisen opgesteld worden vind ik niet vreemd.

Regelmatig post er hier wel iemand pissig een nieuwsbericht over een mislukt warmtepomp project.
En als er een fabrikant ism installateurs, moeite doet om mislukkingen te voorkomen is het ook niet goed.


[...]

Monoblock niet hoger dan 3 meter te plaatsen, die mis ik nog.

Gelukkig staat op de contact pagina het volgende: 'Deze website is onderdeel van Ruggiero installatie en montage en is op geen enkele wijze gekoppeld aan de Nefit Bosch groep.'


Waarom adverteren met 'Cv-aanvoertemperatuur tot 80°C mogelijk met behulp van de elektrische bijverwarmer' als dit verderop op de site afgeraden word ?

[ Voor 5% gewijzigd door koevlaas2 op 23-04-2017 18:56 ]

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 17:05:
[...]

Een slecht geïsoleerd huis krijg je met 35c niet warm.

Als je verwarmend oppervlak maar voldoende groot is en je niet 'vashoudt' aan vloerverwarming, want wand- en plafondverwarming zijn ook opties waaruit je kunt kiezen hoeft dat geen probleem te zijn.. In Duitsland zijn wand- en deckenheizung in tegenstelling tot Nederland heel normale manieren van afgiftesystemen. Evenals een wellicht 'onevenredige' hoeveelheid extra radiatoren.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2017 19:08 ]

[mgroen81]

SpiceWorm schreef op zondag 23 april 2017 @ 16:05:
Mijn broer overweegt om een warmtepomp te installeren. Hij heeft afgelopen jaar ongeveer 850 m3 gas verbruikt. Sinds een paar weken zit er extra tonzon vloerisolatie onder de vloer (de 2 kussens versie) waardoor ze nog een 20% hopen te besparen. Afgelopen winter hebben ze het huis verwarmd met de 10 hart op hart vloerverwarming aanvoertemperatuur op 30 graden. De bovenverdieping hebben ze onverwarmd, er hangen daar nog standaard radiatoren.
Wat betreft tapwater liggen de opties nog open. Beneden hangt een kleine boiler voor tapwater. Idem voor bijverwarming: infraroodpanelen / bijzetkacheltjes zijn opties. Ze hebben een 1500 kWh overschot aan zonnestroom (en een analoge meter ).

Daarnaast willen ze in de toekomst rekening houden met extra verwarming / warmwater verbruik vanwege kinderen. Dus geschat een 850 m3 - 1000 m3 op jaarbasis moet de warmtepomp vervangen.

Voor de benodigde capaciteit heb ik het gasverbruik van afgelopen januari afgezet tegen de graaddagen van januari. Daaruit kwam 0,33 m3 / graaddag. Als ik dan -10c neem, en binnen 20c, kom ik uit op 30 graaddagen en dus 30x0,33 = 10 m3 gas. Dat is +/- 90 kWh.

Deel dat op 24 uur en de verwarmingscapaciteit van de warmtepomp bij -10 moet 90 / 24 = 3,75 kW zijn.

De Ecodan PUHZ-W50VHA van Mitsubishi levert bij -10 en 35 graden aanvoertemperatuur 4,13 kW (exclusief booster, buitenunit ventilator op de hoogste stand, step 7). Dat is dus voldoende voor de warmtevraag bij -10. Bij step 4 blijft er 3,45 kW over en moet de booster van 2kW bijspringen om het huis warm te houden.

[afbeelding]

Vragen:
1) Klopt mijn berekening dat een 5 kW warmtepomp waarschijnlijk voldoende is voor dit huis? Ik zie jullie veel met warmteverliesberekeningen werken - wat is het verschil met deze simpele berekening?

2) Wat is de consensus voor douchewater, een elektrisch doorstroomelement of boiler? Een 300 liter boiler is toch nog wel vrij prijzig qua aanschaf, aansluiting en stilstandverlies.

1) Ik heb 1 maand terug de WP in bedrijf genomen met exact die buiten unit. Ik had ook ongeveer hetzelfde verbruik.
2 )Ik heb de cilinder uitvoering binnenunit die een 200liter boiler inwendig heeft. Deze kan je naar gebruik instellen. Daar bedoel ik mee, je kan de temperaturen wat hoger instellen als je wat meer warm water wilt kunnen gebruiken.
Wij zijn maar met zijn 2-en en heb de boiler ingesteld dat ie bij 45 begint op te warmen tot maximaal 50 graden.
Dat werkt voor ons prima met een COP van ongeveer 2,5. De boiler wordt 1 en soms 2x per dag opgewarmd.

[Ramon_1984]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 19:04:
[...]

Als je verwarmend oppervlak maar voldoende groot is en je niet 'vashoudt' aan vloerverwarming, want wand- en plafondverwarming zijn ook opties waaruit je kunt kiezen hoeft dat geen probleem te zijn.. In Duitsland zijn wand- en deckenheizung in tegenstelling tot Nederland heel normale manieren van afgiftesystemen. Evenals een wellicht 'onevenredige' hoeveelheid extra radiatoren.

+1
Nog mooier vloer en wandverwarming.

Maar ik ben wel van mening dat je afgifte in alle ruimtes in evenwicht moet zijn.

[Oxellaar]

koevlaas2 schreef op zondag 23 april 2017 @ 18:48:
[...]


Gelukkig staat op de contact pagina het volgende: 'Deze website is onderdeel van Ruggiero installatie en montage en is op geen enkele wijze gekoppeld aan de Nefit Bosch groep.'


Waarom adverteren met 'Cv-aanvoertemperatuur tot 80°C mogelijk met behulp van de elektrische bijverwarmer' als dit verderop op de site afgeraden word ?

Ik weet dat het geen Nefit website is, maar de eisen zijn wel dezelfde als Nefit hanteert. Misschien niet keihard, maar wel met een kanttekening.

En die laatste vraag kun je op diezelfde contactpagina stellen

[koevlaas2]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 19:38:
[...]

Ik weet dat het geen Nefit website is, maar de eisen zijn wel dezelfde als Nefit hanteert. Misschien niet keihard, maar wel met een kanttekening.

En die laatste vraag kun je op diezelfde contactpagina stellen

Misschien is er een klant die 'm wil en ben ik genoodzaakt deze in een webshop te bestellen, dan gaan we zien wat de regels zijn.

[Ramon_1984]

koevlaas2 schreef op zondag 23 april 2017 @ 19:40:
[...]


Misschien is er een klant die 'm wil en ben ik genoodzaakt deze in een webshop te bestellen, dan gaan we zien wat de regels zijn.

Ben je voor je zelf begonnen ?

[koevlaas2]

Ramon_1984 schreef op zondag 23 april 2017 @ 19:52:
[...]

Ben je voor je zelf begonnen ?

Solliciteren is het theater van de lach dus ik ben me aan het voorbereiden op dat ik mijn hele WW ga uitzitten.
Ik ben gisteren bij de lokale loodgieter op gesprek geweest om eventueel als ZZP-er hand en spandiensten voor hem te verlenen en ondertussen mijn wamtepompen bedrijf op te starten. Maar echt voor mezelf begonnen ben ik nog niet.

[Verwijderd]

Ramon_1984 schreef op zondag 23 april 2017 @ 19:31:
[...]

+1
Nog mooier vloer en wandverwarming.

Maar ik ben wel van mening dat je afgifte in alle ruimtes in evenwicht moet zijn.

Uiteraard, hogere gewenste temp resulteert in meer verwarmend oppervlak/meer leidingen per m2, net zoals de radiator in een badkamer relatief groot is. Als je het goed berekend heb je nergens afzonderlijke thermostaten of wat dan ook nodig, finetunen met de flow op de verdeler.

[wervisser]

Grolsch schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 15:54:
[...]


De bovenste opening zou juist betekenen dat de WP zo laat mogelijk aanspringt. (bovenin blijft immers het langst warm).

Ja, dat klinkt logisch. Daarentegen zal het naar onderen verplaatsen van de sensor ervoor zorgen dat hij eerder aan springt. Beetje de vraag of dat wenselijk is.

Wat is de setpoint voor doel temperatuur, en wat is de onderwaarde voor "start verwarmen"

Heb even door de instellingen gelopen, maar dit kom ik niet echt tegen. De doeltemperatuur in de woonkamer is 21 graden. Zodra de temperatuur naar beneden gaat zal de WP aanslaan.
Ik heb wel gezien dat de SWW instelling begint 's morgens vroeg met een eerste verwarmingsronde en vervolgens aan het einde van de middag met de tweede verwarmingsronde.

[dunklefaser]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 19:57:
[...]

Uiteraard, hogere gewenste temp resulteert in meer verwarmend oppervlak/meer leidingen per m2, net zoals de radiator in een badkamer relatief groot is. Als je het goed berekend heb je nergens afzonderlijke thermostaten of wat dan ook nodig, finetunen met de flow op de verdeler.

Maar ik ben toch blij, vooral in de herfst en de lente, dat ik op zuid met de grote schuifpui en het dakraam thermostaatventielen op de convectoren/radiatoren heb zitten .
Ook bij een lage aanvoertemperatuur zijn thermostaatventielen of een naregeling zinvol.
YMMV

P.S.: Misschien niet bij een aanvoertemperatuur van 25 °C en algehele vloer+plafondverwarming

[Proton_]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 17:05:
[...]
Een slecht geïsoleerd huis krijg je met 35c niet warm.
[...]
Alle woningen van voor 1985 zijn zonder naisolatie sowieso ongeschikt voor een warmtepomp, al frees je ieder oppervlak vol vloerverwarming.

Tegenvoorbeeld: het Polderhuis van Bram-Bos.

Je zult je eigen arm stoken en je hebt een 20kW warmtepomp nodig om het nog op temperatuur te krijgen.
Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van het overstappen naar een warmtepomp?

Dan nog (of zelfs: vooral) zal een warmtepomp goedkoper in gebruik zijn dan een HR gasketel.

[koevlaas2]

Proton_ schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:44:
[...]

Tegenvoorbeeld: het Polderhuis van Bram-Bos.

18c is niet echt warm te noemen

[Bram-Bos]

koevlaas2 schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:47:
[...]


18c is niet echt warm te noemen

Het was hier gemiddeld 18,9 dit stookseizoen.
Maar ik krijg het hier ook prima 20˚C hoor, als ik zou willen, maar dan zweet ik de tent uit. Wandtemperatie effect.

De waarheid ligt hier echt in het midden:
- Ramen, dak en vloer zijn goed (maar niet extreem) nageïsoleerd
- Gevels zijn heel matig nageïsoleerd (2 cm riet), maar voorzien van wandtemperatie.
- Ik heb relatief heel veel verwarmend oppervlak, omdat alle buitenwanden voorzien zijn van wandtemperatie.

Ik zou zelf iemand met een niet nageïsoleerd huis zonder fors verwarmend oppervlak ook niet aanraden om een wp te nemen.

[Ramon_1984]

Bram-Bos schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:50:
[...]


Het was hier gemiddeld 18,9 dit stookseizoen.
Maar ik krijg het hier ook prima 20˚C hoor, als ik zou willen, maar dan zweet ik de tent uit. Wandtemperatie effect.

De waarheid ligt hier echt in het midden:
- Ramen, dak en vloer zijn goed (maar niet extreem) nageïsoleerd
- Gevels zijn heel matig nageïsoleerd (2 cm riet), maar voorzien van wandtemperatie.
- Ik heb relatief heel veel verwarmend oppervlak, omdat alle buitenwanden voorzien zijn van wandtemperatie.

Ik zou zelf iemand met een niet nageïsoleerd huis zonder fors verwarmend oppervlak ook niet aanraden om een wp te nemen.

Heb jij wel weer de mazzel dat je woning ingebouwd staat tussen hogen gebouwen.
Zo heb jij een stuk minder last van de wind dan dat wij dat hier hebben.

Hier ga ik in het najaar op een constante temperatuur van 19,5 draaien.
Kijken of de waf dat bevalt

[paulv1973]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 17:05:
[...]

Een slecht geïsoleerd huis krijg je met 35c niet warm. Een gebouw kan zeker ongeschikt zijn voor LTV.
Een niet geïsoleerde vloer, op zand gestort is ook ongeschikt voor verwarmen met een warmtepomp. Eigenlijk stamt zo'n vloer uit de tijd dat gas 15c/m3 koste.

Toen ik mijn huis uit 1970 kocht, was het dak niet geisoleerd. Gips,18mm hout,dakpannen, dat was alles.
Ook geen spouw isolatie en alles enkel glas.
Stel dat ik daar vloerverwarming in zou leggen, dan zou 35c absoluut niet toereikend zijn.
Alle woningen van voor 1985 zijn zonder naisolatie sowieso ongeschikt voor een warmtepomp, al frees je ieder oppervlak vol vloerverwarming. Je zult je eigen arm stoken en je hebt een 20kW warmtepomp nodig om het nog op temperatuur te krijgen.
Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van het overstappen naar een warmtepomp?

Gih,
Mijn huis is van 1905...
Heb nu bijna een maandje de Panasonic draaien.
En tot volste tevredenheid heb ik het full time 20/21 graden in huis.
Met een aanvoer temp ingesteld op WAR 30 (15 graden) en 40 (-5 graden) graden.
Toegegeven... de winter is voorbij. Maar de nachten zijn toch nog best wel koud...
Huis heeft geen spouwmuren maar muren van een 40cm dik.
Dak en zoldervloer heb ik zelf geïsoleerd. Vorig jaar overal HR++ en kunststof erin.
Dit jaar komt er een aanbouw bij voor de warmtepomp met vloerverwarming.
Daarna gaat de woonkamer op zijn kop voor vloerverwarming.

Draai momenteel de tent warm via de conventionele radiatoren. En dat gaat buiten verwachting erg goed.
Toegegeven... Ik weet nog niet precies wat het stroomverbruik is van de warmtepomp.
Daarom gisteren en vandaag paneeltjes bijgelegd.

Nr. 41 t/m 46 ligt nu ook op te wekken. (je kunt nooit genoeg hebben... )

[Verwijderd]

Proton_ schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:44:
[...]

Tegenvoorbeeld: het Polderhuis van Bram-Bos.

[...]

Dan nog (of zelfs: vooral) zal een warmtepomp goedkoper in gebruik zijn dan een HR gasketel.

Hoe meer capaciteit nodig hoe groter het voordeel. Lijkt me nog al logisch. Maar dat geldt kennelijk alleen voor ........

[Grolsch]

wervisser schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:04:
[...]


Ja, dat klinkt logisch. Daarentegen zal het naar onderen verplaatsen van de sensor ervoor zorgen dat hij eerder aan springt. Beetje de vraag of dat wenselijk is.


[...]


Heb even door de instellingen gelopen, maar dit kom ik niet echt tegen. De doeltemperatuur in de woonkamer is 21 graden. Zodra de temperatuur naar beneden gaat zal de WP aanslaan.
Ik heb wel gezien dat de SWW instelling begint 's morgens vroeg met een eerste verwarmingsronde en vervolgens aan het einde van de middag met de tweede verwarmingsronde.

Het gaat me alleen om de regeling van sww, hoe werkt die

Op tijd, temperatuur (min/max)

[koevlaas2]

Grolsch schreef op zondag 23 april 2017 @ 21:26:
[...]


Het gaat me alleen om de regeling van sww, hoe werkt die

Op tijd, temperatuur (min/max)

Beide zijn gelijktijdig mogelijk.

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 19:04:
[...]

Als je verwarmend oppervlak maar voldoende groot is en je niet 'vashoudt' aan vloerverwarming, want wand- en plafondverwarming zijn ook opties waaruit je kunt kiezen hoeft dat geen probleem te zijn.. In Duitsland zijn wand- en deckenheizung in tegenstelling tot Nederland heel normale manieren van afgiftesystemen. Evenals een wellicht 'onevenredige' hoeveelheid extra radiatoren.

Hier heb je helemaal gelijk in, in Nederland heeft nagenoeg niemand een mooie installatie in zijn woning.
Als je in Nederland vraagt welke ketel ze hebben, dan is het "een witte", een Duitser zal vol trots zn kelder laten zien met een uitgebreide installatie.
Ik zou mijn werk eerlijk gezegd best graag in Duitsland uitvoeren.
In Duitsland zijn ze gewend om het gerust viervoudige voor een installatie neer te tellen.
Daar ziet de gemiddelde installatie er zo uit:

Als je dit aan een Nederlander probeert te verkopen rent hij hard weg.

Zo zijn ook nagenoeg alle Nederlandse ketel fabrikanten overgenomen door buitenlandse bedrijven. In Nederland valt niets te verdienen, in hun uppie overleven ze niet. Nefit en Radson door Bosch, AWB door Vaillant, Remeha is onderdeel van Thermea, Agpo door Ferroli. En Intergas dumpt spotgoedkoop ketels in de project markt en blijft daardoor aan de rol.
Voor een installatie is in Nederland geen geld over. Ik merk ook dagelijks dat daar het meeste op beknibbelt word. Het eerste ontwerp is altijd veel te duur, maar later wel lopen zeuren dat het niet is wat ze ervan verwacht hadden.

Dat komt vooral omdat hier in Nederland de tegelzetter bij het opknappen van de badkamer ook even de cv ketel vervangt. En straks misschien op het idee komt om er maar een warmtepomp aan te knopen.
Dat mag dus niet in Duitsland, de tegelzetter is daar tegelzetter en meer niet. Hier in Nederland mag zelfs de groenteboer je cv ketel vervangen, of Teun van Werkspot. Gelukkig komen we daar weer een beetje op terug en komt er weer wat marktbescherming terug.

Zo zullen de DHZ airco's bij de Gamma op termijn verdwijnen en gaat de fabrieksvulling verdwijnen uit warmtepompen en airco's. Op termijn komt de gaskeuring voor woningen weer terug en misschien wel een volledige APK voor de installaties in woonhuizen.

Proton_ schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:44:

Dan nog (of zelfs: vooral) zal een warmtepomp goedkoper in gebruik zijn dan een HR gasketel.

Absoluut niet. Het word koukleumen en Eneco sponsoren

@paulv1973 Heel mooi, maar met verbeteringen aan isolatie dus. Ik had het over geen aanpassingen en hoeveel mensen hebben ruimte voor zoveel panelen? Met 12 stuks is het wel een eind over bij de meeste.

[ Voor 3% gewijzigd door Oxellaar op 23-04-2017 21:37 ]

[paulv1973]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 21:32:
[...]

Hier heb je helemaal gelijk in, in Nederland heeft nagenoeg niemand een mooie installatie in zijn woning.
Als je in Nederland vraagt welke ketel ze hebben, dan is het "een witte", een Duitser zal vol trots zn kelder laten zien met een uitgebreide installatie.
Ik zou mijn werk eerlijk gezegd best graag in Duitsland uitvoeren.
In Duitsland zijn ze gewend om het gerust viervoudige voor een installatie neer te tellen.
Daar ziet de gemiddelde installatie er zo uit:
[afbeelding]
Als je dit aan een Nederlander probeert te verkopen rent hij hard weg.

Zo zijn ook nagenoeg alle Nederlandse ketel fabrikanten overgenomen door buitenlandse bedrijven. In Nederland valthttps://tweakimg.net/g/s/redface.gif niets te verdienen, in hun uppie overleven ze niet. Nefit en Radson door Bosch, AWB door Vaillant, Remeha is onderdeel van Thermea, Agpo door Ferroli. En Intergas dumpt spotgoedkoop ketels in de project markt en blijft daardoor aan de rol.
Voor een installatie is in Nederland geen geld over. Ik merk ook dagelijks dat daar het meeste op beknibbelt word. Het eerste ontwerp is altijd veel te duur, maar later wel lopen zeuren dat het niet is wat ze ervan verwacht hadden.

Dat komt vooral omdat hier in Nederland de tegelzetter bij het opknappen van de badkamer ook even de cv ketel vervangt. En straks misschien op het idee komt om er maar een warmtepomp aan te knopen.
Dat mag dus niet in Duitsland, de tegelzetter is daar tegelzetter en meer niet. Hier in Nederland mag zelfs de groenteboer je cv ketel vervangen, of Teun van Werkspot. Gelukkig komen we daar weer een beetje op terug en komt er weer wat marktbescherming terug.

Zo zullen de DHZ airco's bij de Gamma op termijn verdwijnen en gaat de fabrieksvulling verdwijnen uit warmtepompen en airco's. Op termijn komt de gaskeuring voor woningen weer terug en misschien wel een volledige APK voor de installaties in woonhuizen.

[...]

Absoluut niet. Het word koukleumen en Eneco sponsoren

@paulv1973 Heel mooi, maar met verbeteringen aan isolatie dus. Ik had het over geen aanpassingen en hoeveel mensen hebben ruimte voor zoveel panelen? Met 12 stuks is het wel een eind over bij de meeste.

Dat plaatje ziet er gelikt uit....
Ik zou al blij zijn met alleen al zo een ruimte.
Volgens mij heb ik idd meer dakvlak dan opslagruimte.
Mijn limiet qua zonnepanelen is helaas de hoofdzekering. en niet de plaats.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 21:32:
[...]

Zo zullen de DHZ airco's bij de Gamma op termijn verdwijnen en gaat de fabrieksvulling verdwijnen uit warmtepompen en airco's. Op termijn komt de gaskeuring voor woningen weer terug en misschien wel een volledige APK voor de installaties in woonhuizen.

Ik hoop niet dat we in zo'n 'gereguleerde/gecontroleerde' wereld terecht komen. Ik krijg er de koude koude rillingen van.

[jacovn]

De meeste mensen hebben niet eens weet van de mogelijkheden van installaties in huis..
Contact met 3 andere gezinnen die ook gaan bouwen, en wij zijn de enige die een warmtepomp willen.
De rest gaat voor standaard aanbod met cv ketel, vloerverwarming op BG en ltv radiatoren op 1 hoog.

Mijn vrouw zou het ook doen, het is dat ik het beter wil hebben.
Enige 2 argument waar ik echt mee scoorde was dat we ook een beetje kunnen koelen straks, en geen tocht in huis hebben.

Voor de rest is het alleen maar dingen inbrengen tegen zaken:
- boiler: kunnen we dan wel lang onder de douche staan (3 vrouwen in huis)
- zonnepanelen: niet aan de voorkant.

[Oxellaar]

@Verwijderd Dat dacht ik al, maar dat is wel de oorzaak waarom jij vind dat ze het in Duitsland zo geweldig doen.

Maar goed, toch ga ik deze week, tegen alle "regels" in, ook een wp plaatsen bij een woning die niet echt optimaal is voor een wp

[ Voor 37% gewijzigd door Oxellaar op 23-04-2017 21:46 ]

[LittleTycoon]

nou ik ben ik niet zo voor marktbescherming. Heeft eigenlijk altijd maar geleid tot lagere welvaart.

[reneeke1970]

paulv1973 schreef op zondag 23 april 2017 @ 21:09:
[...]


Gih,
Mijn huis is van 1905...
Heb nu bijna een maandje de Panasonic draaien.
En tot volste tevredenheid heb ik het full time 20/21 graden in huis.
Met een aanvoer temp ingesteld op WAR 30 (15 graden) en 40 (-5 graden) graden.
Toegegeven... de winter is voorbij. Maar de nachten zijn toch nog best wel koud...
Huis heeft geen spouwmuren maar muren van een 40cm dik.
Dak en zoldervloer heb ik zelf geïsoleerd. Vorig jaar overal HR++ en kunststof erin.
Dit jaar komt er een aanbouw bij voor de warmtepomp met vloerverwarming.
Daarna gaat de woonkamer op zijn kop voor vloerverwarming.

Draai momenteel de tent warm via de conventionele radiatoren. En dat gaat buiten verwachting erg goed.
Toegegeven... Ik weet nog niet precies wat het stroomverbruik is van de warmtepomp.
Daarom gisteren en vandaag paneeltjes bijgelegd.

Nr. 41 t/m 46 ligt nu ook op te wekken. (je kunt nooit genoeg hebben... )

Stroom verbruik staat in afstandbediening, alleen eerste duizendtal ontbreekt, heeft maar drie cijfers.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 21:44:
@Verwijderd Dat dacht ik al, maar dat is wel de oorzaak waarom jij vind dat ze het in Duitsland zo geweldig doen.

Maar goed, toch ga ik deze week, tegen alle "regels" in, ook een wp plaatsen bij een woning die niet echt optimaal is voor een wp

Ik vind niet per se dat ze het zo geweldig doen, maar dat ze in ieder open staan om het op meer verschllende manieren te doen. De in ieder geval in Nederland zulke gescheiden werelden zijn van utiliteit, woningbouw en bijv. verwarming in de agrarische sector, varkensstallen. Wat in de uiliteit, plafondverwarming/-koeling min of meer normaal is en als je het een instlalateur uit de woningbouw vraagt verklaard die je voor volkomen gestoord. Dat laatste hebben ze natuurlijk wel gelijk in maar toch. Het 'echte' kennisniveau in de installatiesector voor de woningbouw v.w.b. WPen en afgiftesystemen is naar mijn idee beneden alle peil.

[Grolsch]

Dat komt omdat 99% van de mensen plafond verwarming niet als comfortabel ervaart, en dat het een relatief duur systeem is tov vloerverwarming.

Neem daar in mee dat warmte stijgt en koude lucht daalt, daarom heeft 99% vloerverwarming.

[Ramon_1984]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 21:43:
[...]

Ik hoop niet dat we in zo'n 'gereguleerde/gecontroleerde' wereld terecht komen. Ik krijg er de koude koude rillingen van.

Ik hoop het wel, het is gewoon nodig.

[Ramon_1984]

Grolsch schreef op zondag 23 april 2017 @ 22:34:
Dat komt omdat 99% van de mensen plafond verwarming niet als comfortabel ervaart, en dat het een relatief duur systeem is tov vloerverwarming.

Neem daar in mee dat warmte stijgt en koude lucht daalt, daarom heeft 99% vloerverwarming.

Neej omdat de woning bouw heel ver achter loopt met de industrie.

[Oxellaar]

In de utiliteitsbouw zijn ook veel meer regels en normen en worden ze beter nageleefd.
Ook zit er vaak meer geld.

Het vreemde is ook dat mensen op het werk vaak klagen over luchtkwaliteit en klimaat. En als je dan een meting uitvoert valt het vaak nog reuze mee, soms ook niet natuurlijk.
Maar ik vraag me vaak af hoe het klimaat en comfort bij de klagers thuis is, waarschijnlijk mankeert er daar meer aan.

[Verwijderd]

Grolsch schreef op zondag 23 april 2017 @ 22:34:
Dat komt omdat 99% van de mensen plafond verwarming niet als comfortabel ervaart, en dat het een relatief duur systeem is tov vloerverwarming.

Neem daar in mee dat warmte stijgt en koude lucht daalt, daarom heeft 99% vloerverwarming.

Als het bijna/helemaal nergens te vinden is hoe kunnen ze dan beoordelen of dat wel of niet comfortabel is ? Als we buiten lopen worden we constnt vanaf boven verwarnt.
Warmte-straling heeft geen richting, alleen warme lucht stijgt vanwege het lagere soortelijk gewicht.

[Verwijderd]

Ramon_1984 schreef op zondag 23 april 2017 @ 22:38:
[...]

Ik hoop het wel, het is gewoon nodig.

Welk probleem moet er dan opgelost worden ?

[Bram-Bos]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 22:57:
[...]

Welk probleem moet er dan opgelost worden ?

Nou, mijn ervaringen met Duitse vaklieden suggereert dat ze daar -door het gilde-systeem- sterker op professionele kwaliteit worden gestuurd, terwijl hier de goeden onder de beunhazen lijden.

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 22:57:
[...]

Welk probleem moet er dan opgelost worden ?

Meer controle en regels bij de gecertificeerde bedrijven en weg met de eerder genoemde klusbedrijven die denken dat ze alles kunnen.
Weer terug naar "ieder zijn vak" en schoenmaker blijf bij je leest....

[Verwijderd]

Bram-Bos schreef op zondag 23 april 2017 @ 22:59:
[...]


Nou, mijn ervaringen met Duitse vaklieden suggereert dat ze daar -door het gilde-systeem- sterker op professionele kwaliteit worden gestuurd, terwijl hier de goeden onder de beunhazen lijden.

Wat zijn de gevolgen daar van behalve dat het 'vervelend' voor de 'goeden' is ?

[jerh]

dunklefaser schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:11:
[...]

Maar ik ben toch blij, vooral in de herfst en de lente, dat ik op zuid met de grote schuifpui en het dakraam thermostaatventielen op de convectoren/radiatoren heb zitten .
Ook bij een lage aanvoertemperatuur zijn thermostaatventielen of een naregeling zinvol.
YMMV

P.S.: Misschien niet bij een aanvoertemperatuur van 25 °C en algehele vloer+plafondverwarming

Ik zit daar zelfs nog iets onder.... meestal is de aanvoer 24 graden en dan heb je echt geen zone regeling nodig. Een goede zonneinval helpt uiteraard wel, ik verwarm mijn huis al een tijdje met de zon. Wp verbruik in maart was 20 kWh en in april tot nu toe 41. De rest is op de zon en de gemiddelde temperatuur ligt boven de 21.5 graden.

jacovn schreef op zondag 23 april 2017 @ 21:44:
De meeste mensen hebben niet eens weet van de mogelijkheden van installaties in huis..
Contact met 3 andere gezinnen die ook gaan bouwen, en wij zijn de enige die een warmtepomp willen.
De rest gaat voor standaard aanbod met cv ketel, vloerverwarming op BG en ltv radiatoren op 1 hoog.

Mijn vrouw zou het ook doen, het is dat ik het beter wil hebben.
Enige 2 argument waar ik echt mee scoorde was dat we ook een beetje kunnen koelen straks, en geen tocht in huis hebben.

Voor de rest is het alleen maar dingen inbrengen tegen zaken:
- boiler: kunnen we dan wel lang onder de douche staan (3 vrouwen in huis)
- zonnepanelen: niet aan de voorkant.

Dat begrijp ik wel, werd hier ook in eerste instantie aangeboden. Het is goedkoper en veel beter te overzien voor een installateur, dus minder risico's en meer kans op de opdracht. Dus de gemiddelde huizenbouwer die bij een project ontwikkelaar zit, krijgt dan de simpelste oplossing.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:00:
[...]

Meer controle en regels bij de gecertificeerde bedrijven en weg met de eerder genoemde klusbedrijven die denken dat ze alles kunnen.
Weer terug naar "ieder zijn vak" en schoenmaker blijf bij je leest....

Wat zijn de 'kwalijke' gevolgen van de manier waarop het nu gaat ? Vanuit mensen die in de branche werken snap ik het wel, gegarandeerde omzet/inkomen. Een paar jaar geleden werden in Utrecht meen ik me te herinneren gas en electra installaties gecontroleerd welke ook door 'professionals' 'onderhouden' waren, nou dat was geen visitekaartje voor de professionals

[Oxellaar]

@Verwijderd
Klopt, bij de professionele is kwantiteit ook vaak boven kwaliteit komen te staan om de prijs te drukken.
Doe je dat niet, dan gaat er een sjoemelaar met de order vandoor.
De hele branche wordt erdoor verziekt

[ Voor 9% gewijzigd door Oxellaar op 23-04-2017 23:16 ]

[Bram-Bos]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:02:
[...]

Wat zijn de gevolgen daar van behalve dat het 'vervelend' voor de 'goeden' is ?

Zie de reactie van Oxellaar hierboven.

Met de aanvulling dat gewone consumenten nu niet in staat zijn om de performance criteria voor een goed werkend wp-systeem i.c.m. afgifte goed te kunnen vaststellen en meewegen in hun gunning van een order. Het is dus vooral vervelend voor goedgelovige consumenten die denken dat ze iets voor het milieu doen (of hun eigen portemonnee) en van een koude kermis thuis komen. Daarnaast is het verspilling van gemeenschapsgeld als er dikke subsidie zit op wp's die door incorrecte installatie of installatie in slechte omstandigheden netto meer CO₂ uitstoot opleveren dan een goede HR-ketel.

[Verwijderd]

Bram-Bos schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:26:
[...]


Zie de reactie van Oxelaar hierboven.

Met de aanvulling dat gewone consumenten nu niet in staat zijn om de performance criteria voor een goed werkend wp-systeem i.c.m. afgifte goed te kunnen vaststellen en meewegen in hun gunning van een order. Het is dus vooral vervelend voor goedgelovige consumenten die denken dat ze iets voor het milieu doen (of hun eigen portemonnee) en van een koude kermis thuis komen. Daarnaast is het verspilling van gemeenschapsgeld als er dikke subsidie zit op wp's die door incorrecte installatie of installatie in slechte omstandigheden netto meer CO₂ uitstoot opleveren dan een goede HR-ketel.

Ik hoor 'regelmatig' van 'mislukte' projecten, in de buurt van Twello dacht ik ken ik er een, maar er valt natuurlijk uit te destilleren warom ze 'mislukken', het is geen rocket-science en voodoo speelt er volgens mij ook niet, dat 'mislukken' is toch herstelbaar? Een paar uitgangspunten controleren ,kijken waar de afwijking zit, verhelpen en 'opgelost'. De WP zelf is 'zo goed als zeker' niet de oorzaak van het niet functioneren. Dan bijven er maar een beperkt aantal variabelen over om te controleren/oplossen. Maar als niemand begrijpt hoe e.e.a. samenhangt wordt het lastig en men alleen maar bezig is wie ervoor verantwoordelijk is en de burger/klant letterlijk en figuurlijk in de kou staat schiet het natuurlijk niet op met de acceptatie van de WP.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2017 23:41 ]

[Bram-Bos]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:37:
[...]

Ik hoor 'regelmatig' van 'mislukte' projecten, in de buurt van Twello dacht ik ken ik er een, maar er valt natuurlijk uit te destilleren warom ze 'mislukken', het is geen rocket-science en voodoo speelt er volgens mij ook niet, dat 'mislukken' is toch herstelbaar? Een paar uitgangspunten controleren ,kijken waar de afwijking zit, verhelpen en 'opgelost'. De WP zelf is 'zo goed als zeker' niet de oorzaak van het niet functioneren. Dan bijven er maar een beperkt aantal variabelen over om te controleren/oplossen. Maar als niemand begrijpt hoe e.e.a. samenhangt wordt het lastig.

En dat is volgens mij precies het verschil tussen de professionele ethiek die je in het Duitse gilde-systeem nog ziet, en de geliberaliseerde markt in dit land. Die Duitsers (in ieder geval die van mij) zouden uit zichzelf eerst de uitgangspunten goed hebben vastgesteld voordat ze met een aanbod kwamen. Hier in Nederland biedt Jan en Alleman iets aan en verbergt de mitsen en maren in Algemene Voorwaarden of vage offertes. Prijsdruk zorgt ervoor dat er nauwelijks ruimte is voor after-service en fine tuning.

Mijn ervaring met Techneco en Ecolibrium Jazon is een positieve uitzondering.

[Verwijderd]

Bram-Bos schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:41:
[...]


En dat is volgens mij precies het verschil tussen de professionele ethiek die je in het Duitse gilde-systeem nog ziet, en de geliberaliseerde markt in dit land. Die Duitsers (in ieder geval die van mij) zouden uit zichzelf eerst de uitgangspunten goed hebben vastgesteld voordat ze met een aanbod kwamen. Hier in Nederland biedt Jan en Alleman iets aan en verbergt de mitsen en maren in Algemene Voorwaarden of vage offertes. Prijsdruk zorgt ervoor dat er nauwelijks ruimte is voor after-service en fine tuning.

Mijn ervaring met Techneco en Ecolibrium Jazon is een positieve uitzondering.

Jij hebt voor jouw unieke project deskundigheid gezocht en gevonden, maar de basis ligt bij jouw manier van benaderen, vragen, waarschijnlijk doorvragen en je gezonde verstand gebruiken om te kunnen beoordelen of je krijgt wat je nodig hebt. Dat zijn vaardigheden die de gemiddelde consument niet heeft, die zal zeggen de (veronderstelde) vakman zei .... etc etc en vervolgens concluderen dat het wel goed zal zijn.

[Bram-Bos]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:49:
[...]

Jij hebt voor jouw unieke project deskundigheid gezocht en gevonden, maar de basis ligt bij jouw manier van benaderen, vragen, waarschijnlijk doorvragen en je gezonde verstand gebruiken om te kunnen beoordelen of je krijgt wat je nodig hebt. Dat zijn vaardigheden die de gemiddelde consument niet heeft, die zal zeggen de (veronderstelde) vakman zei .... etc etc en vervolgens concluderen dat het wel goed zal zijn.

En dat lijkt me voor de gemiddelde consument ook niet zulk gek gedrag. Die heeft wel wat anders aan zijn hoofd. Het zou aan de ene kant goed zijn als die consument meer 'tools' in handen had om sterker te staan tegenover de veronderstelde vakman, maar anderzijds hoop ik altijd dat we in Nederland nog een beetje een 'trust society' kunnen behouden, waarin je mag verwachten dat een professional verder kijkt dan mijn neus als consument lang is

[wervisser]

Grolsch schreef op zondag 23 april 2017 @ 21:26:
[...]


Het gaat me alleen om de regeling van sww, hoe werkt die

Op tijd, temperatuur (min/max)

Even uit het boekje...

De standaard tijdsprogrammering voor warmwaterbereiding is ingesteld voor de hele week (maandag tot en met zondag: 10):
0:00-05:00 (1de warmwaterbereidingsfase) en 14:30-17:00 (2de warmwaterbereidingsfase).

De temperatuur van het eco programma staat op 50 graden met een boost mogelijkheid naar 60 graden. Vanaf welk punt hij gaat verwarmen durf ik niet te zeggen eigenlijk. Zie het ook niet 1,2,3 staan in de handleiding...

[Verwijderd]

Bram-Bos schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:54:
[...]


En dat lijkt me voor de gemiddelde consument ook niet zulk gek gedrag. Die heeft wel wat anders aan zijn hoofd. Het zou aan de ene kant goed zijn als die consument meer 'tools' in handen had om sterker te staan tegenover de veronderstelde vakman, maar anderzijds hoop ik altijd dat we in Nederland nog een beetje een 'trust society' kunnen behouden, waarin je mag verwachten dat een professional verder kijkt dan mijn neus als consument lang is

Dat zou ik ook wel graag willen, maar dat is volgens mij een beetje wensdenken aan het worden, misschien in het verleden deels ook wel altijd zo geweest. Reviews op sites kunnen daar wellicht een nuttige rol vervullen. Maar mensen in zijn algemeenheid zijn ook zo verschrikkelijk passief in mijn ogen, volgens mij is > 60% v.d. huishoudens nog nooit overgestapt naar een andere energiemaatschappij. Allerlel vage angsten doemen dan kennelijk op en men laat zich plukken.

[Tomexergie]

Knowbody schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 20:34:
[...]

Vergeet Intergas. Alles voor de hybrid loopt via Daikin.

http://m.daikin.nl/dealers/index.jsp

Hoe bevalt de hybride Daikin bij jou. Een vriend van mij wil er een aanschaffen. De 8kW is de grootste hybride in de markt. Jammer cdat je niet meedoet aan de maandelijkse monitoring. Bericht eventueel via PM.

[wetsteyn]

Noord27 schreef op zondag 23 april 2017 @ 01:58:
Vanavond eens wat zitten rekenen. Wat er nu wordt verbruikt per maand aan stroom, wat er op gewekt wordt en wat de kosten zijn geweest.

Voor degenen die nog twijfelen:

- elga €1975,- incl installatie incl subsidie
- PV €4750,- excl btw incl installeren
- besparing per maand €182,-

TVT? Iets meer als 3 jaar..

Nu nog die idiote stadsverwarming er uit. Hiervoor zoeken we nog de meest passende oplossing. In plaats van elke maand dan nog €35,- te moeten betalen aan vaste lasten (voornamelijk vastrecht SV minus elektra teruggave), zouden we dan een 0 of negatief (geld terug krijgen) kunnen draaien..

Hoe kom je op 1975? ik kom uit op 2200 incl installeren .

[Grolsch]

wervisser schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:57:
[...]


Even uit het boekje...

De standaard tijdsprogrammering voor warmwaterbereiding is ingesteld voor de hele week (maandag tot en met zondag: 10):
0:00-05:00 (1de warmwaterbereidingsfase) en 14:30-17:00 (2de warmwaterbereidingsfase).

De temperatuur van het eco programma staat op 50 graden met een boost mogelijkheid naar 60 graden. Vanaf welk punt hij gaat verwarmen durf ik niet te zeggen eigenlijk. Zie het ook niet 1,2,3 staan in de handleiding...

Dat vind ik een beetje een "raar" verhaal.

Wat is een "1e warmwaterbereidingsfase en wat is een 2e warmwaterbereidingsfase"

Bij de Mitsubishi's kun je tijdvakken aangeven wanneer de WP DHW/SWW mag gaan maken, maar het belangrijkste zijn de parameters.

Bij welke temperatuur gaat de WP het vat verwarmen (minimale temperatuur) en tot hoe warm gaat de WP het vat verwarmen.

[Noord27]

wetsteyn schreef op maandag 24 april 2017 @ 02:34:
[...]


Hoe kom je op 1975? ik kom uit op 2200 incl installeren .

Factuur installatiebureau is €4275,-. Daar gaat nog €2300,- subsidie vanaf. > €1975,-

Denk dat het heeft geholpen dat ik hem attendeerde op de inkoopactie bij Qurrent. En dat elke installateur dan nog een bijdrage moet geven aan Qurrent als een klant via die actie besteld. Factuur lag eerst enkele honderden euro's hoger, omdat er zowel een doorvoer door de gevel als dak gemaakt moest worden (meerprijs). Wij bleken zelf beiden (installateur en klant) voorstander van zo min mogelijk tussenpartijen.

Helaas weinig positiefs verder over deze installateur te melden..

@wervisser Heb je al inzicht in wat je nu per maand aan lasten bespaard; incl de duurzaamheidslening die je bent aan gegaan? Hier lijkt het toch wel aanzienlijk te zijn met circa €180,- per maand en in minder als 3,5 jaar TVT.

Dat moet de firma Ennatuurlijk ook gedacht hebben. Die hebben al 2 keer gebeld. 1e keer dat ze een defecte meter dachten te hebben in onze woning. 2e keer dat ze in geschat hadden wat ons verbruik nu ging zijn, maar dat ik het nog een stuk lager had ingevuld op hun website.. En inderdaad vanwege het vastrecht moeten we nu nog een aantal tientjes per maand betalen onder aan de streep voor verwarming/stroom. Terwijl het zonder dat vastrecht negatief gaat zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door Noord27 op 24-04-2017 08:51 ]

[wervisser]

Grolsch schreef op maandag 24 april 2017 @ 07:56:
[...]


Dat vind ik een beetje een "raar" verhaal.

Wat is een "1e warmwaterbereidingsfase en wat is een 2e warmwaterbereidingsfase"

Bij de Mitsubishi's kun je tijdvakken aangeven wanneer de WP DHW/SWW mag gaan maken, maar het belangrijkste zijn de parameters.

Bij welke temperatuur gaat de WP het vat verwarmen (minimale temperatuur) en tot hoe warm gaat de WP het vat verwarmen.

Tsja, veel meer kan ik er niet van maken 't Is zijn nog niet echt de apparaten waarover heel veel (technisch) wordt geschreven.

Aangezien de ingestelde temperatuur 50 graden is, zal de WP dus tot maximaal 50 graden verwarmen. Maar dit is een aanname van mijn kant uit

[Grolsch]

wervisser schreef op maandag 24 april 2017 @ 08:31:
[...]


Tsja, veel meer kan ik er niet van maken 't Is zijn nog niet echt de apparaten waarover heel veel (technisch) wordt geschreven.

Aangezien de ingestelde temperatuur 50 graden is, zal de WP dus tot maximaal 50 graden verwarmen. Maar dit is een aanname van mijn kant uit

Dat zal ook vast en zeker wel kloppen, maar als de setpoint om te starten met verwarmen 49 graden is (aanname) dan begint de WP vrij snel met het verwarmen waardoor je de thermische wervelingen in je vat krijgt, waardoor je gelaagdheid weg is / minder wordt.

Maar als je niet meer kunt instellen dan houdt het op toch Als je dan nog problemen ervaart zou je die 50 graden naar 55 graden kunnen zetten.

Hoger kun je de sensor niet in je vat zetten, en de rest van de parameters bestaan niet, of zijn niet te wijzigen, dus veel meer keus heb je niet.

[Noord27]

Ik lees eigenlijk zeer weinig tot niets over een warmtepompboiler.

Wel kom je regelmatig het geluid als negatief tegen. De opstelling van de ELGA nu eindelijk zo ver dat er vrijwel geen geluid meer waarneembaar is.

Maar wie houdt je tegen om een warmtepompboiler te kopen om vervolgens hem alleen met COP=1 (elektrisch) te verwarmen? Subsidie geldt als je een warmtepompboiler koopt en deze minimaal 1 jaar aangesloten gebruikt. Dus in feite heb je een 200L elektrische boiler voor circa €200,-, als het geluid je niet aan staat?

[jantje112]

Noord27 schreef op maandag 24 april 2017 @ 08:57:
Ik lees eigenlijk zeer weinig tot niets over een warmtepompboiler.

Wel kom je regelmatig het geluid als negatief tegen. De opstelling van de ELGA nu eindelijk zo ver dat er vrijwel geen geluid meer waarneembaar is.

Maar wie houdt je tegen om een warmtepompboiler te kopen om vervolgens hem alleen met COP=1 (elektrisch) te verwarmen? Subsidie geldt als je een warmtepompboiler koopt en deze minimaal 1 jaar aangesloten gebruikt. Dus in feite heb je een 200L elektrische boiler voor circa €200,-, als het geluid je niet aan staat?

Niets.. Er zullen ook genoeg "gratis" pelletketels nieuw aangeboden gaan worden, omdat ik al genoeg mensen heb gezien die er één kochten maar nog niet hebben aangesloten en dat waarschijnlijk toch ook niet gaan doen.

De controle daarop is minimaal/niet aanwezig.

Heeft iemand overigens advies welke warmtepompboiler ik zou moeten overwegen? Deze hangt op de overloop (van de boerderij) dus het geluid is geen probleem.

[Ramon_1984]

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2017 @ 22:57:
[...]

Welk probleem moet er dan opgelost worden ?

In nederland is alles tot aan de meterkast voor de netbeheerders, en alles na de meter is voor de consument.
En daar zit het probleem.

Vrienden van mijn zijn een woning aan het verbouwen en daarvan wordt een klein deel gedaan door teun de beunhaasjes.

Zomaar een klein greepje aan wat je ziet.

* Nieuwe groepenkast opgehangen, 6 nieuwe groepen bij geplaats en het huidige laten zitten.
Huidige stopcontacten geen rand aarde.
Groepenkast aangesloten zonder aardpen / hulpelektrode.
Geen aardingsmatje aanwezig in badkamer
Stalen douche drain niet aan aarde.

* Bestaande stalen gasleiding verlengt, nieuwe gasleiding is te duur.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

In nederland moet de regelgeving echt veel strenger!!!

[Rhaelak]

@Noord27

Niemand let je dat. Goedkope manier om een boiler aan te schaffen toch?

[Rhaelak]

@wervisser
@Grolsch

voor wat betreft het SWW programma heeft de Loria 3 opties; programma (2x per dag wordt het SWW opgewarmd naar de ingestelde temperatuur), eco (verlaagde temperatuur continue) en comfort (verhoogde temperatuur continue).

De temperaturen zijn instelbaar via het menu.
In de handleiding staat niet beschreven hoever de temperatuur gezakt moet zijn eer de WP SWW gaat aanmaken.

Bij Fujitsu (nagenoeg dezelfde binnenunit) is dat 7K verschil en bij Mitsubishi meen ik uit mijn hoofd 3K verschil.

Het lijkt mij aannemelijk dat een soortgelijke waarde voor de Loria geldt.

[wervisser]

Rhaelak schreef op maandag 24 april 2017 @ 09:55:
@wervisser
@Grolsch

voor wat betreft het SWW programma heeft de Loria 3 opties; programma (2x per dag wordt het SWW opgewarmd naar de ingestelde temperatuur), eco (verlaagde temperatuur continue) en comfort (verhoogde temperatuur continue).

De temperaturen zijn instelbaar via het menu.

Op welke instelling staat die bij jou ingesteld ? Gemiddeld verbruik per dag ?

[Rhaelak]

@wervisser

Ik heb geen Loria draaien. Ik heb contact gehad met Techneco erover en o.a. de installatiehandleiding toegestuurd gekregen.

Ik zit nog steeds te orienteren welke WP het uiteindelijk gaat worden. Nu het weer wat warmer gaat worden verschuift ook wel de interesse erin moet ik zeggen.

Verder zit ik nog een beetje te dubben met de opstellingsplaats (houten dakkapel).

[Grolsch]

@Rhaelak / @wervisser

Bij de Mitsubishi staat deze standaard op 10K, zie onderstaande pagina uit het boekje.

Met de mitsubishi heb je dus diverse "opties" om het in te regelen:

[wervisser]

@Grolsch
Mja, zo duidelijk is de handleiding/instellingen van de Loria niet. Het is dus gissen hoe de unit echt werkt. Uit @Rhaelak's reactie leid ik dat Techneco dit ook niet heeft opgegeven.

[Noord27]

Rhaelak schreef op maandag 24 april 2017 @ 09:35:
@Noord27

Niemand let je dat. Goedkope manier om een boiler aan te schaffen toch?

Het onderstreept maar weer eens dat de subsidie regeltjes niet doordacht zijn.

[reneeke1970]

Noord27 schreef op maandag 24 april 2017 @ 10:45:
[...]

Het onderstreept maar weer eens dat de subsidie regeltjes niet doordacht zijn.

Een elga kreeg weinig omdat hij hybride was........
En een boiler die je zonder wp kunt gebruiken daarvan word subsidie verhoogd......

En jij bent slim als je er misbruik van maakt haha

[Rhaelak]

Bij de vaststelling van de subsidie gaat de RVO er natuurlijk niet vanuit dat alleen het elektrisch element gebruikt gaat worden van een WP boiler.

Maar een WP boiler zonder E-element zijn volgens mij niet te koop omdat je de 60+ grens niet of zeer moeilijk weet te bereiken.

[Daannn1987]

wetsteyn schreef op maandag 24 april 2017 @ 02:34:
[...]


Hoe kom je op 1975? ik kom uit op 2200 incl installeren .

1700 inc installatie hier

[Proton_]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 21:32:
[...]
Absoluut niet. Het word koukleumen en Eneco sponsoren

@paulv1973 Heel mooi, maar met verbeteringen aan isolatie dus. Ik had het over geen aanpassingen en hoeveel mensen hebben ruimte voor zoveel panelen? Met 12 stuks is het wel een eind over bij de meeste.

Ah, we hebben het over twee verschillende dingen.
'Geen aanpassingen' vs 'geen isolatie'.
Als je geen isolatie kan/wil/mag aanbrengen, dan kan vloer/plafond/wandtemperatie nog steeds, en dan is een warmtepomp goedkoper dan een gasketel.
Vandaar dat @Verwijderd zegt dat er geen ongeschikte huizen zijn, alleen ongeschikte afgiftesystemen.
Ik zou het anders stellen: alle huizen die met 40 graden Ta @ -5 warmgestookt kunnen worden, zijn warmtepomp geschikt.

De makkelijkste manier om dat voor elkaar te krijgen is isolatie, maar het hóeft niet. Alleen een ander afgiftesysteem kan daar ook voor zorgen.

Isolatie houdt het voordeel dat het ook zorgt voor een lagere warmtevraag: win/win.

[Verwijderd]

Ramon_1984 schreef op maandag 24 april 2017 @ 09:33:
[...]

In nederland is alles tot aan de meterkast voor de netbeheerders, en alles na de meter is voor de consument.
En daar zit het probleem.

Vrienden van mijn zijn een woning aan het verbouwen en daarvan wordt een klein deel gedaan door teun de beunhaasjes.

Zomaar een klein greepje aan wat je ziet.

* Nieuwe groepenkast opgehangen, 6 nieuwe groepen bij geplaats en het huidige laten zitten.
Huidige stopcontacten geen rand aarde.
Groepenkast aangesloten zonder aardpen / hulpelektrode.
Geen aardingsmatje aanwezig in badkamer
Stalen douche drain niet aan aarde.

* Bestaande stalen gasleiding verlengt, nieuwe gasleiding is te duur.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

In nederland moet de regelgeving echt veel strenger!!!

Ik ken de regelgeving niet, maar zijn die dingen al niet voorgeschreven ? Cq. de regelegeving is niet het probleem maar de handhaving ?

[Verwijderd]

Proton_ schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:12:
[...]

Ah, we hebben het over twee verschillende dingen.
'Geen aanpassingen' vs 'geen isolatie'.
Als je geen isolatie kan/wil/mag aanbrengen, dan kan vloer/plafond/wandtemperatie nog steeds, en dan is een warmtepomp goedkoper dan een gasketel.
Vandaar dat @Verwijderd zegt dat er geen ongeschikte huizen zijn, alleen ongeschikte afgiftesystemen.
Ik zou het anders stellen: alle huizen die met 40 graden Ta @ -5 warmgestookt kunnen worden, zijn warmtepomp geschikt.

De makkelijkste manier om dat voor elkaar te krijgen is isolatie, maar het hóeft niet. Alleen een ander afgiftesysteem kan daar ook voor zorgen.

Isolatie houdt het voordeel dat het ook zorgt voor een lagere warmtevraag: win/win.

Zo kun je het ook formuleren, echter als 'iemand' de proef uitvoert, Ta=40 bij -5C, en het lukt niet, dan weet hij nog niets, over oorzaak/oplossing. Wat ik tegen ben gekomen is dat men alleen in standaard, lees fatsoenlijk geisoleerde woningen denkt, gevleugelde uitspraak is dan, "daarvoor passen 'wij' 16mm hoh 15cm toe". De situatie ontstaat dan dat het huis aangepast dient te worden aan het afgiftesysteem ipv andersom. Dan is je afgiftecapaciteit 'beperkt' als je alleen in vv termen denkt en het gevolg is een min of meer grote isolatie/verbouwingsoperatie waardoor e.e.a. financieel niet/nauwelijks haalbaar is. Een enorm deel van bestaande woningen sluit je daarmee mogelijk uit. Als er toch al LTV toegepast gaat worden kost het nauwelijjks meer om de afgiftecapaciteit tot 'optimaal' uit te breiden.

[Verwijderd]

@Proton_ Om mijn relatief hoge verbruik voor verwarmen, was 1600m3, te dekken kan ik 12 PV-panelen van 295Wp http://www.jenm-zonnepane...-zonnepanelen-goodwe.html plaatsen voor 3234.50. Stel ik isoleer zodat ik nog maar de helft nodig heb, als dat uberhaupt mogelijk zou zijn, dan heb ik genoeg aan een setje van 6 stuks http://www.jenm-zonnepane...-zonnepanelen-goodwe.html voor 1694.00.
Voor 3234,50 - 1694.00 = 1540.50.
Voor < 2.000.00 krijg ik het nooit voor elkaar om de/het energiebehoefte/warmteverlies te halveren, op geen stukken na vrees ik. Wat is dan wijsheid, niets doen en CO2 blijven produceren of wat creatiever met de mogelijkheden die er zijn omgaan.
Wat ik denk te zien is dat opwekken van energie aanmerkelijk kosten-effectiever is dan energievraag vermijden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2017 12:21 ]

[Verwijderd]

Bij gratie van het salderen is dan wel de voorwaarde die daarbij hoort.

Het lukt met nu in het naseizoen om een groot deel van de energiebehoefte van de warmtepomp te dekken met de panelen, maar het gros van de enerige wordt in de winter verbruikt wanneer de panelen vaak weinig uithalen.

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2017 12:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:40:
Bij gratie van het salderen is dan wel de voorwaarde die daarbij hoort.

Het lukt met nu in het naseizoen om een groot deel van de energiebehoefte van de warmtepomp te dekken met de panelen, maar het gros van de enerige wordt in de winter verbruikt wanneer de panelen vaak weinig uithalen.

Dat is de werkelijkheid van dit moment en er zijn naar mijn idee weinig mogelijkheden, als de doelstellingen qua CO2 reductie gehaald moeten worden, om dit beleid te wijzigen. Daarnaast houdt je direct geld over waarmee je een eventueel noodzakelijke isolatiemaatregel kunt financieren.

[SpiceWorm]

Oxellaar schreef op zondag 23 april 2017 @ 21:32:
[...]

Hier heb je helemaal gelijk in, in Nederland heeft nagenoeg niemand een mooie installatie in zijn woning.
Als je in Nederland vraagt welke ketel ze hebben, dan is het "een witte", een Duitser zal vol trots zn kelder laten zien met een uitgebreide installatie.
Ik zou mijn werk eerlijk gezegd best graag in Duitsland uitvoeren.
In Duitsland zijn ze gewend om het gerust viervoudige voor een installatie neer te tellen.
Daar ziet de gemiddelde installatie er zo uit:
[afbeelding]
Als je dit aan een Nederlander probeert te verkopen rent hij hard weg.

Ja het ziet er tof uit, maar waarom zou je 4x zoveel uitgeven voor hetzelfde: je huis verwarmen? Zo'n gigantische installatie (die ook nog een keer veel ruimte in beslag neemt) is niet persee efficienter of kosteneffectiever of meer milieuontlastend.

Ik ook niet dat het alle duitsers interesseert; iedere duitser die dit niet heeft zie je ook geen foto's van.

[mightym]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:40:
Bij gratie van het salderen is dan wel de voorwaarde die daarbij hoort.

Het lukt met nu in het naseizoen om een groot deel van de energiebehoefte van de warmtepomp te dekken met de panelen, maar het gros van de enerige wordt in de winter verbruikt wanneer de panelen vaak weinig uithalen.

Of je doet het zo:
Nu installeer je alle zonnepanelen en de grote warmtepomp.
Deze verdienen zichzelf terug zolang salderen nog bestaat.
Als het salderen ophoudt te bestaan, dan isoleer je de woning en kun je met de warmtepomp zoveel mogelijk draaien als je (overmaatse) installatie de meeste energie levert.
Komen er kosten voor het terugleveren, dan dump je de opwek in je vat en schakel je de zonnepanelen uit wanneer er geen vraag is.

[Verwijderd]

@SpiceWorm Duitsers 'kijken' anders naar huizen dan wij Nederlanders, die kijken er naar zo als wij naar een gebruikte auto 'kijken'. In Duitsland is bouwjaar/features/technische installatie dominanter voor de bepaling van de vraag-/verkoopprijs. Wij Nederlanders kunnen wat dat betreft denk ik nog wat leren van de Duitsers, wij betalen 'de hoofdprijs' voor een leuk huis/aantrekkelijke ligging en de rest interesseert niet/nauwelijks.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:50:
@SpiceWorm Duitsers 'kijken' anders naar huizen dan wij Nederlanders, die kijken er naar zo als wij naar een gebruikte auto 'kijken'. In Duitsland is bouwjaar/features/technische installatie dominanter voor de bepaling van de vraag-/verkoopprijs. Wij Nederlanders kunnen wat dat betreft denk ik nog wat leren van de Duitsers, wij betalen 'de hoofdprijs' voor een leuk huis/aantrekkelijke ligging en de rest interesseert niet/nauwelijks.

Leren???
De auto en TV moet toch altijd groter zijn dan die van de buurman, daar ging het toch om.....

[Daannn1987]

reneeke1970 schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:59:
[...]

Leren???
De auto en TV moet toch altijd groter zijn dan die van de buurman, daar ging het toch om.....

Welnee, de buurman heeft een 8 kw daikin
Ik heb een 5kw Elga

[Oxellaar]

Proton_ schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:12:
[...]

Ah, we hebben het over twee verschillende dingen.
'Geen aanpassingen' vs 'geen isolatie'.
Als je geen isolatie kan/wil/mag aanbrengen, dan kan vloer/plafond/wandtemperatie nog steeds, en dan is een warmtepomp goedkoper dan een gasketel.
Vandaar dat @Verwijderd zegt dat er geen ongeschikte huizen zijn, alleen ongeschikte afgiftesystemen.
Ik zou het anders stellen: alle huizen die met 40 graden Ta @ -5 warmgestookt kunnen worden, zijn warmtepomp geschikt.

De makkelijkste manier om dat voor elkaar te krijgen is isolatie, maar het hóeft niet. Alleen een ander afgiftesysteem kan daar ook voor zorgen.

Isolatie houdt het voordeel dat het ook zorgt voor een lagere warmtevraag: win/win.

Serieus.... Wandverwarming zonder isolatie?? En dan ook nog denken dat een warmtepomp het wint van een hr ketel? Je maakt het wel erg rooskleurig.
Warmte trekt naar kou, dus het grootste gedeelte gaat direct verloren.

Tegen zulke waanideeën moeten onwetende consumenten dus beschermd worden.

[Ramon_1984]

Oxellaar schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:13:
[...]

Serieus.... Wandverwarming zonder isolatie?? En dan ook nog denken dat een warmtepomp het wint van een hr ketel? Je maakt het wel erg rooskleurig.
Warmte trekt naar kou, dus het grootste gedeelte gaat direct verloren.

Tegen zulke waanideeën moeten onwetende consumenten dus beschermd worden.

Wandverwarming kan wel degelijk zonder isolatie.