Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1

[Rol-Co]

Arjan schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:28:
weet iemand waar je een 300mA 3p+n B16 aardlekautomaat kan krijgen? als het al bestaat?
Ik ben bang dat ik de 4+4 posities die ik anders nodig heb voor een aardlek + automaat niet in de kast krijg..

Ook hoor ik het graag als iemand een goeie tip heeft voor goedkopere groepenkast onderdelen, heb momenteel een winkelwagen van ~ 900,- bij sandervunderink...

Kijk hier eens, ik heb daar ook veel automaten en aardlek gekocht.

https://www.ebay.de/sch/t...kw=&_armrs=1&_ipg=&_from=

[Xander]

Arjan schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:28:
weet iemand waar je een 300mA 3p+n B16 aardlekautomaat kan krijgen? als het al bestaat?

Die lijken vrij zeldzaam. Als ik wat filters instel bij de technische unie, een groothandel, komt er maar één artikel uit, van GE, niet op voorraad, verwachte leverdata week 46.

Hier datzelfde artikel bij een normale webshop: https://www.elektrobode.n...-n-b-16a-300ma-6ka-565395

C-karakteristiek is iets beter te vinden, bijvoorbeeld: https://www.elektrobode.n...olig-incl-nul-6-ka-120668

[OverSoft]

Een C16 300mA is redelijk goed te krijgen:
https://www.elektramat.nl...aardlekautc-16a-300ma-4p/

Een B16 300mA hebben ze ook:
https://www.elektramat.nl...3pn-16a-b-karakteristiek/

Is het voor een solar inverter? Want bij vaste installatie (geen stopcontact) hoeven die in NL geen aardlek te hebben.

Goedkope groepenkast onderdelen: Elektramat
Ik heb daar dit jaar ook 2 kasten gehaald

[ Voor 10% gewijzigd door OverSoft op 14-10-2017 10:20 ]

[Xander]

OverSoft schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:18:
Een C16 300mA is redelijk goed te krijgen:
https://www.elektramat.nl...aardlekautc-16a-300ma-4p/

Een B16 300mA hebben ze ook:
https://www.elektramat.nl...3pn-16a-b-karakteristiek/

Dat zijn exact dezelfde componenten als in mijn post dus echt veel keus lijkt er niet te zijn.

Is het voor een solar inverter? Want bij vaste installatie (geen stopcontact) hoeven die in NL geen aardlek te hebben.

Ik heb blijkbaar iets gemist, want deze claim zie ik heel vaak voorbij komen. Naar mijn idee hangt dit toch nog steeds af van de aardverspreidingsweerstand en dient er bij een aardcircuitweerstand hoger dan 2,875 ohm bij een B16 automaat of hoger dan 1,4375 ohm bij een C16 automaat toch echt gewoon een aardlekschakelaar tussen geplaatst te worden.

Dit vanwege het volgende stukje NEN1010:

410.3.3 In elk deel van een installatie moeten een of meer beschermingsmaatregelen zijn toegepast,
waarbij rekening is gehouden met uitwendige invloeden.
De volgende beschermingsmaatregelen zijn in het algemeen toegelaten:
— automatische uitschakeling van de voeding (rubriek 411);
— dubbele of versterkte isolatie (rubriek 412);
— elektrische scheiding van de voeding voor één elektrisch toestel (rubriek 413);
— extra lage spanning: SELV en PELV (rubriek 414).
Bij de keuze en installatie van elektrisch materieel moet rekening worden gehouden met de in de installatie
toegepaste beschermingsmaatregelen.
Voor bijzondere installaties wordt verwezen naar 410.3.4 t.m. 410.3.9.
OPMERKING Automatische uitschakeling van de voeding is de meest toegepaste beschermingsmaatregel in
elektrische installaties.

Je moet één van deze beschermingsmaatregelen kiezen en toepassen. Automatische uitschakeling van de voeding (411) is de meest gebruikte. De andere kun je volgens mij ook maar lastig toepassen met omvormers, ik heb in ieder geval nog nooit dubbel geïsoleerde omvormers gezien (412), ik geloof dat een omvormer achter een scheidingstransformator ook op bezwaren stuit (413) en omvormers die terugleveren op een veilige spanning ken ik ook niet (414).

Dit houdt dus in dat je hier aan moet voldoen:

411.3.2 Automatische uitschakeling van de voeding bij het optreden van een fout
411.3.2.1 Wanneer een fout van verwaarloosbare impedantie optreedt tussen de faseleiding en een metalen gestel of een beschermingsleiding in een stroomketen of in elektrisch materieel, moet een beveiligingstoestel automatisch de voeding naar de faseleiding van de stroomketen of elektrisch materieel onderbreken binnen de uitschakeltijd zoals vereist in 411.3.2.2, 411.3.2.3 of 411.3.2.4.

Oftewel, bij een sluiting tussen fase en aarde moet er een beveiligingstoestel aanspreken en dan ook nog eens binnen een bepaalde tijd. Wanneer de aardcircuitweerstand voldoende laag is doet een installatieautomaat dat. Wanneer deze weerstand echter te hoog is, doet een installatieautomaat dat niet of niet snel genoeg. Dan heb je dus een aardlekschakelaar nodig, deze reageert al bij een veel kleinere stroom, namelijk 30mA of 300mA versus 80A aanspreekstroom bij 0,4s voor een B16 automaat of 160A aanspreekstroom bij 0,4s voor een C16 automaat.

Wellicht kan @Arjan het dus inderdaad af zonder aardlekschakelaar, maar om dat te bepalen zal hij naar mijn idee eerst wat metingen moeten doen. Zomaar roepen dat het niet hoeft als er geen stekker aan zit snap ik niet, kun je dat verder onderbouwen?

OverSoft schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:18:
Goedkope groepenkast onderdelen: Elektramat
Ik heb daar dit jaar ook 2 kasten gehaald

Die C16 Eaton aardlekautomaat is bij de winkel die ik link wel een stukje goedkoper.

[OverSoft]

Xander schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:57:
[...]

Wellicht kan @Arjan het dus inderdaad af zonder aardlekschakelaar, maar om dat te bepalen zal hij naar mijn idee eerst wat metingen moeten doen. Zomaar roepen dat het niet hoeft als er geen stekker aan zit snap ik niet, kun je dat verder onderbouwen?

Het staat in de handleiding van mijn Solaredge omvormer. Ik roep niet zomaar wat.
Tevens staat in de NEN1010 de volgende uitzondering beschreven:
"Eindgroepen die uitsluitend toestellen voeden die vast zijn aangesloten, dat wil zeggen niet door middel van een wandcontactdoos, behoeven niet te zijn beveiligd door 30 mA-aardlekschakelaars."

Overigens heb ik er toch een 300mA aardlek tussen zitten, JIC.

[Arjan]

GoldenSample schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 00:39:
[...]

300mA mag zover ik weet niet meer toegepast worden, althans niet in een huisinstallatie.

Het is voor een inverter, had begrepen dat 30mA niet volstond

Rol-Co schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:22:
[...]

Kijk hier eens, ik heb daar ook veel automaten en aardlek gekocht.

https://www.ebay.de/sch/t...kw=&_armrs=1&_ipg=&_from=

Danke, ich soll es probieren

OverSoft schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:18:
Een C16 300mA is redelijk goed te krijgen:
https://www.elektramat.nl...aardlekautc-16a-300ma-4p/

Een B16 300mA hebben ze ook:
https://www.elektramat.nl...3pn-16a-b-karakteristiek/

Is het voor een solar inverter? Want bij vaste installatie (geen stopcontact) hoeven die in NL geen aardlek te hebben.

Goedkope groepenkast onderdelen: Elektramat
Ik heb daar dit jaar ook 2 kasten gehaald

Ook deze ga ik bekijken, verwarrend is wel dat bij die AEG 300mA in de beschrijving staat:

Nom. foutstroom:0.03 Ampère

OverSoft schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 15:14:
[...]
Het staat in de handleiding van mijn Solaredge omvormer. Ik roep niet zomaar wat.
Tevens staat in de NEN1010 de volgende uitzondering beschreven:
"Eindgroepen die uitsluitend toestellen voeden die vast zijn aangesloten, dat wil zeggen niet door middel van een wandcontactdoos, behoeven niet te zijn beveiligd door 30 mA-aardlekschakelaars."

Overigens heb ik er toch een 300mA aardlek tussen zitten, JIC.

Zoals gezegd is het bij mij ook voor een Solaredge omvormer en ook ik heb er liever een aardlek tussen.

[Xander]

OverSoft schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 15:14:
[...]


Het staat in de handleiding van mijn Solaredge omvormer. Ik roep niet zomaar wat.
Tevens staat in de NEN1010 de volgende uitzondering beschreven:
"Eindgroepen die uitsluitend toestellen voeden die vast zijn aangesloten, dat wil zeggen niet door middel van een wandcontactdoos, behoeven niet te zijn beveiligd door 30 mA-aardlekschakelaars."

Mag ik vragen waar in de NEN1010 dat staat? In zowel de NEN1010:2007 als de NEN1010:2015 kom ik dit stukje tekst niet tegen.

Het klinkt bovendien meer als een uitzondering op een aanvullende eis (bijvoorbeeld een aanvullende eis voor woningen, of gebouwen voor landbouw, tuinbouw en veeteelt). Dat doet niets af aan basisprincipes zoals de eisen voor foutbescherming...

[OverSoft]

Xander schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 20:27:
[...]


Mag ik vragen waar in de NEN1010 dat staat? In zowel de NEN1010:2007 als de NEN1010:2015 kom ik dit stukje tekst niet tegen.

Het klinkt bovendien meer als een uitzondering op een aanvullende eis (bijvoorbeeld een aanvullende eis voor woningen, of gebouwen voor landbouw, tuinbouw en veeteelt). Dat doet niets af aan basisprincipes zoals de eisen voor foutbescherming...

Ik heb het boek hier zo niet liggen, maar zoek even op die tekst en je komt het zo'n beetje 2.500 keer tegen.
Zelfs op Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Aardlekschakelaar

[Xander]

OverSoft schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 20:58:
[...]


Ik heb het boek hier zo niet liggen, maar zoek even op die tekst en je komt het zo'n beetje 2.500 keer tegen.
Zelfs op Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Aardlekschakelaar

Ik kan het op Wikipedia prima vinden maar in de NEN1010 toch echt niet. Uiteraard gezocht op die tekst. Ook op delen ervan.

Op die Wikipedia pagina staat wel meer wat niet overeenkomt met de normen.

[Onbekend]

Xander schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 20:27:
[...]


Mag ik vragen waar in de NEN1010 dat staat? In zowel de NEN1010:2007 als de NEN1010:2015 kom ik dit stukje tekst niet tegen.

Het klinkt bovendien meer als een uitzondering op een aanvullende eis (bijvoorbeeld een aanvullende eis voor woningen, of gebouwen voor landbouw, tuinbouw en veeteelt). Dat doet niets af aan basisprincipes zoals de eisen voor foutbescherming...

Vroeger hoefden de wasmachines die geen stekker hadden, maar die direct met een kabel uit de muur waren aangesloten, niet achter een aardlek te zitten.

Maar grote kans dat deze regel is geschrapt in de huidige versie.

Edit:
Na wat zoeken op internet kom ik ook veel antwoorden tegen over zonnepanelen. Deze zijn vast aangesloten en hoeven daarom ook niet voorzien te zijn van een aardlekschakelaar, en er word vaak naar de NEN-normen verwezen waarin dat staat vermeldt.
Bijvoorbeeld hier: http://www.schoutenzonnee...pen-en-aardlekschakelaars

[ Voor 21% gewijzigd door Onbekend op 14-10-2017 21:57 ]

[Nielson]

Onbekend schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 21:48:
Vroeger hoefden de wasmachines die geen stekker hadden, maar die direct met een kabel uit de muur waren aangesloten, niet achter een aardlek te zitten.

Wat is de achterliggende gedachte daar eigenlijk van, of zijn dat dan eigenlijk Klasse II apparaten?

[dreamscape]

Vandaag een ietwat vreemde situatie: was aan het werk om twee inbouwspots te maken voor de badkamer. Nummer één aangesloten en even stroom erop om te testen, maar dat resulteerde in een harde klap en duisternis. Vrij snel al bedacht "goh, kabeltje voor lampje twee zal wel sluiting gemaakt hebben", totdat ik ineens de UPS hoor piepen. Die zit op een andere groep op dezelfde ALS. Dus verwacht je een ALS die getript is. Tamelijk vervelend, want daardoor vermoedde ik dat er iets met de bekabeling niet goed zat. Wellicht met monteren van plafond door een kabel geschroefd en zodoende ergens een lekje naar de aarde bewerkstelligd...

Maar nee, de groep waar ik mee werkte was inderdaad automatisch afgeschakeld, maar de ALS niet. Toch hadden andere groepen op diezelfde ALS ook geen stroom meer. De hoofdzekering van die ene fase (niet geheel toevallig heb ik de drie fasen verdeeld over drie ALS's) was ook uitgeschakeld.

Ik neem aan dat het puur toeval is. Normaal klapt ofwel die B16 van die groep eruit of de C25 hoofdzekering. De C zou iets minder gevoelig moeten zijn bij overbelasting, maar een serieuze kortsluiting is blijkbaar voldoende om hem te triggeren. Maar dan wel in precies dezelfde milliseconde als de B16 van de groep waar mijn verlichting op zit...

[Onbekend]

Nielson schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 23:28:
[...]
Wat is de achterliggende gedachte daar eigenlijk van, of zijn dat dan eigenlijk Klasse II apparaten?

Een wasmachine is met zijn metalen buitenkant zeker geen klasse II apparaat. Zie Wikipedia: Elektrische veiligheidsklasse


Wat ik had gelezen was "oudere" wasmachines vaker een piek-lekstroom hadden waardoor soms zomaar de aardlekschakelaar afsloeg. Tegenwoordig weet men wel beter, en dient een wasmachine geen lekstroom meer te hebben.

[Wokschotel]

Ik wil zeker weten dat mijn installatie goed is geaard. Nu is 2 jaar geleden de aansluiting inclusief de voeding vanaf het net geheel gesaneerd ivm heraanleg van een weg, waarbij alle nutsvoorzieningen zijn meegepakt.Kan ik visueel zien of mijn aarding is aangesloten op het net?

[Rol-Co]

Wokschotel schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 08:05:
Ik wil zeker weten dat mijn installatie goed is geaard. Nu is 2 jaar geleden de aansluiting inclusief de voeding vanaf het net geheel gesaneerd ivm heraanleg van een weg, waarbij alle nutsvoorzieningen zijn meegepakt.Kan ik visueel zien of mijn aarding is aangesloten op het net?

Netbeheerders leveren geen aarde aan,dat zit lokaal met een aardpen.

[MadDog11]

Euh, in het grootste deel van Nederland heb je gelijk @Rol-Co maar bijvoorbeeld in Arnhem krijg je van de netbeheerder gewoon aarde meegeleverd.

[Onbekend]

Wokschotel schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 08:05:
Ik wil zeker weten dat mijn installatie goed is geaard. Nu is 2 jaar geleden de aansluiting inclusief de voeding vanaf het net geheel gesaneerd ivm heraanleg van een weg, waarbij alle nutsvoorzieningen zijn meegepakt.Kan ik visueel zien of mijn aarding is aangesloten op het net?

Je kunt het meten. Zet alle groepen uit, en zet maar 1 groep aan waarop geen apparaten in een stopcontact zijn aangesloten. Meet nu met een voltmeter (stand minimaal 750V wisselspanning) bij een stopcontect tussen de nul en de aarde, en tussen de fase en de aarde. Bij de eerste meting moet je 0V zien, en bij de andere meting zo rond de 230V.
Als de eerste meting meer dan 1V aangeeft, of de tweede meting minder dan 190V dan is de aarde niet goed aangesloten.

[Techneut]

Heel globaal zeg ik ja.
Maar om misverstanden te voorkomen alleen ja als antwoord op de vraag of de aarde is aangesloten of niet. Maar het vertelt niets over de kwaliteit er van. Als je echt reden tot twijfel hebt over of de aardingsweerstand voldoende laag is (zoals bij nieuwe aanleg) dan moet je beslist een aardingsmeter gebruiken.

[ Voor 4% gewijzigd door Techneut op 15-10-2017 14:03 ]

[Annuk]

Arjan schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:28:
weet iemand waar je een 300mA 3p+n B16 aardlekautomaat kan krijgen? als het al bestaat?
Ik ben bang dat ik de 4+4 posities die ik anders nodig heb voor een aardlek + automaat niet in de kast krijg..

Ook hoor ik het graag als iemand een goeie tip heeft voor goedkopere groepenkast onderdelen, heb momenteel een winkelwagen van ~ 900,- bij sandervunderink...

Zoals anderen hier al aandragen misschien een 300mA 3P+N C16 automaatje

Persoonlijke ervaring is dat over het algemeen (niet in alles maar wel in veel) sandervunderink het goedkoopste is(vergelijkend op exact dezelfde producten). Maar een goede groepenkast + toebehoren is gewoon aan de prijs..
Zal er ook nog aan liggen welk merk je pakt.. EatonMoeller is over het algemeen iets goedkoper dan van Häger, allebei kwalitatief goed spul, al moet ik zeggen dat ik de kale kasten van Häger iets steviger vind aanvoelen dan de kasten van EatonMoeller.

Heb je trouwens geen ruimte om 2 kasten van 220x330 op te hangen? of heb je ze allebei al vol?

dreamscape schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 23:59:
Vandaag een ietwat vreemde situatie: was aan het werk om twee inbouwspots te maken voor de badkamer. Nummer één aangesloten en even stroom erop om te testen, maar dat resulteerde in een harde klap en duisternis. Vrij snel al bedacht "goh, kabeltje voor lampje twee zal wel sluiting gemaakt hebben", totdat ik ineens de UPS hoor piepen. Die zit op een andere groep op dezelfde ALS. Dus verwacht je een ALS die getript is. Tamelijk vervelend, want daardoor vermoedde ik dat er iets met de bekabeling niet goed zat. Wellicht met monteren van plafond door een kabel geschroefd en zodoende ergens een lekje naar de aarde bewerkstelligd...

Maar nee, de groep waar ik mee werkte was inderdaad automatisch afgeschakeld, maar de ALS niet. Toch hadden andere groepen op diezelfde ALS ook geen stroom meer. De hoofdzekering van die ene fase (niet geheel toevallig heb ik de drie fasen verdeeld over drie ALS's) was ook uitgeschakeld.

Ik neem aan dat het puur toeval is. Normaal klapt ofwel die B16 van die groep eruit of de C25 hoofdzekering. De C zou iets minder gevoelig moeten zijn bij overbelasting, maar een serieuze kortsluiting is blijkbaar voldoende om hem te triggeren. Maar dan wel in precies dezelfde milliseconde als de B16 van de groep waar mijn verlichting op zit...

Poosje terug ook een dergelijke situatie mee gemaakt, ff bij iemand een gaatje door de vloer boren naar de kruipruimte toe t.b.v. een ethernet kabeltje.
Ligt er dus leuk een pijpje door de vloer van wcd naar wcd (links <> rechts op de wand), beschadigd dus ook enkele draadjes.. gevolg > groeps zekering eruit + aardlek + hoofdzekering.
Pijpje maar iets opgekapt, stukje tussen weg geknipt, stukje 3/4" buisje eroverheen verlijmd (was 5/8" de bestaande buis) en nieuwe draadjes getrokken

[ Voor 23% gewijzigd door Annuk op 15-10-2017 13:48 ]

[leonbong]

Rol-Co schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 09:01:
[...]

Netbeheerders leveren geen aarde aan,dat zit lokaal met een aardpen.

Dat wordt steeds minder grootschalige nieuwbouw is steeds vaker aarde via de netbeheerder.

Ps ik bedoel nieuwbouw van hele wijken niet in enkelvoudig projectje in ern bestaand gebied.
Almere/lelystad is bijna volledige aarde via de netbeheerder.

Daarnaast worden ook in gebieden waar ze veel last hebben zwerfstromen in de grond omgebouwd naar aarde via netbeheerder.

[Techneut]

Annuk schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 13:42:
[...]


Zoals anderen hier al aandragen misschien een 300mA 3P+N C16 automaatje
<knip>

Laat ik nou hebben begrepen dat een 300 mA aardlekschakelaar niet meer is toegestaan. Dat wil zeggen dat 30 mA in Nederland zonder uitzondering de norm is. Ik zit zelf hoegenaamd niet in de installatiewereld, ik ben op dit gebied alleen maar theoreticus. En dan mis je wel eens wat met de praktijk. Dus wellicht heb ik het mis, of toch niet helemaal?.

[Annuk]

Techneut schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 19:13:
[...]
Laat ik nou hebben begrepen dat een 300 mA aardlekschakelaar niet meer is toegestaan. Dat wil zeggen dat 30 mA in Nederland zonder uitzondering de norm is. Ik zit zelf hoegenaamd niet in de installatiewereld, ik ben op dit gebied alleen maar theoreticus. En dan mis je wel eens wat met de praktijk. Dus wellicht heb ik het mis, of toch niet helemaal?.

Voor gewone lichtgroepen e.d. is een 300mA aardlek niet toegestaan inderdaad, voor specifieke situaties wel, zoals in deze bij een solar-omvormer.. hier mag verder ook niets op aangesloten worden (deze alamat/aardlek).

Weet zo ook niet zeker of het volgende is toegestaan volgens gewone norm maar is thuisbedrijfssituatie dus mogelijk iets anders: Werkplaats aan huis, hoofdzekering is 3x25A, een alamat C25 300mA in de hoofdmeterkast voor de afgaande kabel, in werkplaats een onderverdeler met netjes 30mA aardleks en B16 voor gewone lichtgroepen, enkele C16 (zowel enkel als meerfase) automaten voor de (zwaardere) apparaten.
Enige wat ik weet installatiebedrijf daar aangelegd en heeft het laten keuren, tot zoverre goedgekeurd omdat de C25 als voorbeveiliging is gebruikt en de rest daarna netjes en selectief is aangelegd.

[Arjan]

Annuk schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 13:42:
[...]

Heb je trouwens geen ruimte om 2 kasten van 220x330 op te hangen? of heb je ze allebei al vol?

[...]

Dit had ik toevallig gister eens doorgerekend. Het lijkt inderdaad goedkoper om twee kasten op te hangen.
Het is wel wat meer werk, maar dan heb ik ook nog ruimte voor als er ooit nog eens een laadpaal of iets dergelijks bij moet.
Het is goedkoper omdat ik dan plek heb om aparte aardlekschakelaars + automaten te gebruiken.
Het is meer werk omdat ik bv. de aarde een klein stukje moet omleggen. Ik denk overigens dat de een opgeruimde meterkast me dat meer dan waard is

Annuk schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 19:21:
[...]

Weet zo ook niet zeker of het volgende is toegestaan volgens gewone norm maar is thuisbedrijfssituatie dus mogelijk iets anders: Werkplaats aan huis, hoofdzekering is 3x25A, een alamat C25 300mA in de hoofdmeterkast voor de afgaande kabel, in werkplaats een onderverdeler met netjes 30mA aardleks en B16 voor gewone lichtgroepen, enkele C16 (zowel enkel als meerfase) automaten voor de (zwaardere) apparaten.
Enige wat ik weet installatiebedrijf daar aangelegd en heeft het laten keuren, tot zoverre goedgekeurd omdat de C25 als voorbeveiliging is gebruikt en de rest daarna netjes en selectief is aangelegd.

Dit is interessant, een dergelijke setup zou mijn voorkeur ook hebben. in plaat van 25>16>10 liever 25>25>16 zekeren. Ik snap dat selectiviteit niet bestaat voor het stuk tussen de hoofdzekering en de sub-kast, maar die zekering zit er natuurlijk ook vooral voor schade aan de kabel, al het gebruik zit achter de 16.

[Annuk]

Arjan schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 10:02:
[...]


Dit had ik toevallig gister eens doorgerekend. Het lijkt inderdaad goedkoper om twee kasten op te hangen.
Het is wel wat meer werk, maar dan heb ik ook nog ruimte voor als er ooit nog eens een laadpaal of iets dergelijks bij moet.
Het is goedkoper omdat ik dan plek heb om aparte aardlekschakelaars + automaten te gebruiken.
Het is meer werk omdat ik bv. de aarde een klein stukje moet omleggen. Ik denk overigens dat de een opgeruimde meterkast me dat meer dan waard is

Je hebt natuurlijk verschillende optie's en ik weet niet wat je ruimte is
Je kan variëren met 3 opties:

1. 1x een kast van 22x55 (36 modules)
2. 2 kasten van 22x33 (48 modules)
3. 1 kast van 22x33 + 1 kast van 22x22 (36 modules).
4. 1 kast van 22x33 + een opzetztuk (ook 36 modules).

Van bovenstaande opties vind ik optie 1 en 2 het mooist persoonlijk, afhankelijk van hoe en wat het komt te hangen. (welke ruimte je hebt e.d. )
En natuurlijk wat financieel het aantrekkelijkst is

[...]

Dit is interessant, een dergelijke setup zou mijn voorkeur ook hebben. in plaat van 25>16>10 liever 25>25>16 zekeren. Ik snap dat selectiviteit niet bestaat voor het stuk tussen de hoofdzekering en de sub-kast, maar die zekering zit er natuurlijk ook vooral voor schade aan de kabel, al het gebruik zit achter de 16.

Dat is inderdaad ook het idee geweest, de persoon in kwestie moest 16A daar hebben, minder zou direct afslaan (metaal bewerkings machines), maar het is nog klein dus jah, dan wil je als het niet nodig is niet direct de hoofdprijs gaan betalen.
Selectiviteit is inderdaad in de hoofdmeterkast ver te zoeken voor die C25 <> hoofdzekering, maar die is zoals je zelf al zegt puur voor het kunnen afschakelen van de kabel wanneer het nodig is, en natuurlijk zodat je niet telkens je woonhuis in hoeft als er wel iets ploft.. bv: een zware slijptol zonder softstart, dat houd een B16 automaatje niet hoor.
Begreep van het keuringsraport en de keurmeester inderdaad ook wel dat het omdat de sub-verdeler netjes selectief en goed is opgebouwd (is ook los geweest), en beschikt ook gewoon over hoofdschakelaar e.d. dus in principe een gewone groepenkast met uitzondering van de C-automaten. Dit was dus afdoende, je hebt de voorbeveiliging in de meterkast netjes, rest is daarna goed selectief dus was een dikke prima

[Anoniem: 203842]

Ik heb een speciaaltje: Een woonboot.

Op de wal staat een straatkast met een 3 fase 30 mA ALS. Daarna gaat een dikke 5 x 6 mm2 kabel naar binnen, en daar zitten 3 ALS (van 30 mA, enkel fase) voor de eindgroepen.

Nou is dat eigenlijk dubbelop. Twee ALS met dezelfde 30 mA. De ene is een Hager, de andere Eaton. Welke als eerst eruit gaat weet ik niet, maar ik wil niet dat het hele huis in "donker" komt.

Ik wil die buiten (3 fase ALS) vervangen.

Moet daar een selectieve ALS van 100 mA, of een andere ALS?

LET OP: Deze ALS zit dus aan de WAL , en "beveiligd" eigenlijk de dikke rubberen kabel die naar de boot gaat. Op de boot is het "standaard".

[Nicklazzz]

Heren ik heb even jullie input nodig:

Ik heb afgelopen zomer 2 Daikin Split Airco's geplaatst en zal er nog 1 plaatsen de komende tijd. Nu wil ik deze op een aparte groep zetten maar dan als volgt:

1x 5G2,5mm2 waarvan ik telkens de L1+N; L2+N; L3+N wil gebruiken voor elke Airco, mag dit wettelijk gezien? Alle airco's hangen aan de achter gevel en zodoende hoef ik maar 1 kabel te voorzien.

[Arjan]

Anoniem: 203842 schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 12:44:
Ik heb een speciaaltje: Een woonboot.
[...]
LET OP: Deze ALS zit dus aan de WAL , en "beveiligd" eigenlijk de dikke rubberen kabel die naar de boot gaat. Op de boot is het "standaard".

tenzij er iets bijzonders is aan woonboten lijkt mij een selectieve 100mA ALS (of 300mA zoals ook in mijn geval) prima voor selectiviteit.

Nicklazzz schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 22:46:
Heren ik heb even jullie input nodig:

Ik heb afgelopen zomer 2 Daikin Split Airco's geplaatst en zal er nog 1 plaatsen de komende tijd. Nu wil ik deze op een aparte groep zetten maar dan als volgt:

1x 5G2,5mm2 waarvan ik telkens de L1+N; L2+N; L3+N wil gebruiken voor elke Airco, mag dit wettelijk gezien? Alle airco's hangen aan de achter gevel en zodoende hoef ik maar 1 kabel te voorzien.

Ik weet niet hoeveel A die airco's uit het net trekken, maar bedenk dat die stroom van allemaal ook door de N loopt. Dus dat werkt alleen als de fases verschillend zijn, anders krijg je met 10A op L1, L2 en L3 = 30A op N.

[Reptile209]

@T.Kreeftmeijer misschien een nuttige aanvulling op de TS.

Een collega vertelde vandaag dat hij een waarschuwingssticker op de meterkast heeft geplakt om bijv. de brandweer te attenderen op de aanwezigheid van zonnepanelen. Heb al even zitten Googlen, maar ik kan nog niet echt een "standaard" hiervoor vinden. Kan me wel voorstellen dat met panelen je installatie niet altijd stroomvrij is als je de hoofdschakelaar uit zet. Dus een risico voor brandweer (en elektromonteurs) als ze dat niet in de gaten hebben.
Zou je dan een sticker op de deur van de meterkast moeten plakken met "Let op: zonnepanelen", en een sticker als deze bij de groep van de panelen:

Hoe denken de experts hier over?

[MeTooPV]

Als de stroom eraf gaat stopt de omvormer. De zonnepanelen zelf zouden natuurlijk wel spanning kunnen geven. Dus als de omhulling van de kabels gesmolten is, de panelen lekker vol in de zon (rook?) liggen en iemand het dak wil gaan blussen, dan is er wellicht een probleem. Maar ik denk dta ze dat zelf wel zien op het dak en niet naar een sticker op de meterkast gaan kijken.

[Mschamp]

Arjan schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 23:18:

Ik weet niet hoeveel A die airco's uit het net trekken, maar bedenk dat die stroom van allemaal ook door de N loopt. Dus dat werkt alleen als de fases verschillend zijn, anders krijg je met 10A op L1, L2 en L3 = 30A op N.

Dit lijkt me juist niet correct. Door de verschillende fases te gebruiken, daalt de stroom in de N geleider juist, met in het ideale geval zelf 0A als de 3fases gelijkmatig belast worden.
Het kan wel een probleem geven als de N los komt in de verdeelkast. Dan kan er tot 400V over 1 toestel komen (zwevend nulpunt).

[leonbong]

MeTooPV schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 00:11:
Als de stroom eraf gaat stopt de omvormer. De zonnepanelen zelf zouden natuurlijk wel spanning kunnen geven. Dus als de omhulling van de kabels gesmolten is, de panelen lekker vol in de zon (rook?) liggen en iemand het dak wil gaan blussen, dan is er wellicht een probleem. Maar ik denk dta ze dat zelf wel zien op het dak en niet naar een sticker op de meterkast gaan kijken.

Dat klinkt leuk wat je zegt maar niet helemaal waar.
Moderne omvormers zijn trafoloos dat betekent geen scheiding tussen panelen en het net. Bij het technisch falen van de omvormer kan de DC-spanning van de panelen op net terecht komen.
Dat bij die omzetting van DC naar AC rare dingen gebeuren om dat voor elkaar te krijgen weten we, getuige de hoge lekstromen.

[Arjan]

Mschamp schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 08:24:
[...]
Dit lijkt me juist niet correct. Door de verschillende fases te gebruiken, daalt de stroom in de N geleider juist, met in het ideale geval zelf 0A als de 3fases gelijkmatig belast worden.
Het kan wel een probleem geven als de N los komt in de verdeelkast. Dan kan er tot 400V over 1 toestel komen (zwevend nulpunt).

Ik heb het krom opgeschreven, maar we bedoelen hetzelfde.
3 fase = kan qua belasting werken, 400V risico
1 fase*3 = 3x zo hoge stroom door de N

[RoadRunner84]

Anoniem: 203842 schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 12:44:
Ik heb een speciaaltje: Een woonboot.

Op de wal staat een straatkast met een 3 fase 30 mA ALS. Daarna gaat een dikke 5 x 6 mm2 kabel naar binnen, en daar zitten 3 ALS (van 30 mA, enkel fase) voor de eindgroepen.

Nou is dat eigenlijk dubbelop. Twee ALS met dezelfde 30 mA. De ene is een Hager, de andere Eaton. Welke als eerst eruit gaat weet ik niet, maar ik wil niet dat het hele huis in "donker" komt.

Ik wil die buiten (3 fase ALS) vervangen.

Moet daar een selectieve ALS van 100 mA, of een andere ALS?

LET OP: Deze ALS zit dus aan de WAL , en "beveiligd" eigenlijk de dikke rubberen kabel die naar de boot gaat. Op de boot is het "standaard".

Ik vraag me af of het dubbelop is, kan je aarding garanderen van je woonboot? Zo niet, dan wil je op beiden een aardcircuit hebben. Selectiviteit is wellicht volgens de normen vereist, in de praktijk is die wens er omdat je niet naar een centrale kast wilt lopen als de aardlek eruit springt.
M.a.w. Ik denk dat je best op beiden met 30mA kan werken, met de kans dat een van beiden of beiden eruit springen bij een aardlek.

[Thijs8472]

Wellicht een hele domme vraag maar wat is de correcte manier om van een Busch Jaeger 2020 US-206 een NC pulsdrukker in plaats van een NO pulsdrukker te maken? Ik dacht zelf het veertje omwisselen (dat werkt namelijk)?

[painkill]

Nicklazzz schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 22:46:
Heren ik heb even jullie input nodig:

Ik heb afgelopen zomer 2 Daikin Split Airco's geplaatst en zal er nog 1 plaatsen de komende tijd. Nu wil ik deze op een aparte groep zetten maar dan als volgt:

1x 5G2,5mm2 waarvan ik telkens de L1+N; L2+N; L3+N wil gebruiken voor elke Airco, mag dit wettelijk gezien? Alle airco's hangen aan de achter gevel en zodoende hoef ik maar 1 kabel te voorzien.

Lijkt mij wel, mits ze van 1 groep komen, 2 groepen die niet samen aan/uit gaan in 1 kabel is niet toegestaan.
Maar hoeveel A trekken de airco's max, 5 A? Dan kun je zelfs nog 1 normale groep gebruiken, maar het is mooier om dat over de fases te verdelen, en ik kan zo geen reden bedenken waarom dat niet zou mogen door 1 kabel (aftakken van fases gebeurd zo vaak, dus waarom niet op deze manier).

[Anoniem: 203842]

Natuurlijk mag en kan dat. Het is ook de bedoeling dat je dat doet.

[joeri369]

leonbong schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 08:39:
[...]


Dat klinkt leuk wat je zegt maar niet helemaal waar.
Moderne omvormers zijn trafoloos dat betekent geen scheiding tussen panelen en het net. Bij het technisch falen van de omvormer kan de DC-spanning van de panelen op net terecht komen.
Dat bij die omzetting van DC naar AC rare dingen gebeuren om dat voor elkaar te krijgen weten we, getuige de hoge lekstromen.

Technisch falen is natuurlijk een extra factor, naast het wegvallen van de AC netspanning. Bij mijn weten kan de DC spanning kan in principe niet direct op het net komen, ook niet bij netspanning wegval. Omvormers werken met een DC kring, die wordt gevoed door de PV panelen. Het omvormer circuit bestaat vaak uit IGBT's en deze IGBT's vallen bij de eerstvolgende nuldoorgang dicht als de netspanning wegvalt omdat de voeding van deze IGBT's gecreëerd wordt vanuit de netspanning.
De hoge lekstromen worden veroorzaakt door het schakelen van de IGBT's, deze kunnen simpelweg geen volledige sinusvormige stroom creëren waardoor er een hoge lekstroom ontstaat.

Wat MeTooPV schrijft dat de DC spanning vanuit de panelen tot aan de omvormer inderdaad wel blijft staan als de omvormer uitvalt zou bij brand wel een gevaarlijke situatie kunnen veroorzaken. Ik neem aan dat de brandweer hier op getraind wordt.

[jacovn]

Ik heb weer een keer een vraag

Merk van de meterkast leverancier, is de een beter dan de andere ?

Ik heb de instalateur gevraagd welk merk hij installeerd en toen was het antwoord:
"welk merk in de aanbieiding is op moment dat ik bestel"

Als er nu daarwerkelijk verschil in zit kan ik hem vragen dat merk dan maar te leveren.

[devino]

jacovn schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 08:09:
Ik heb weer een keer een vraag

Merk van de meterkast leverancier, is de een beter dan de andere ?

Ik heb de instalateur gevraagd welk merk hij installeerd en toen was het antwoord:
"welk merk in de aanbieiding is op moment dat ik bestel"

Als er nu daarwerkelijk verschil in zit kan ik hem vragen dat merk dan maar te leveren.

Er zit een beetje verschil in aansluit gemak tussen het ene en het andere merk, er is ook wel iets verschil in type en dikte plastic dat voor de behuizing wordt gebruikt, maar zolang het een bekend merk is, maakt het niets uit. (ik kwam zelf laatst bij Eaton uit, maar Hager of ABB had me ook niet geboeid).

[vascot]

Wat een hoop informatie in dit topic! Hulde voor het verzamelen. Het is belachelijk dat NEN1010 niet publiekelijk beschikbaar is, maar op deze manier kom ik een heel eind.

In ons huis worden nieuwe stopcontacten aangelegd. Er komt geen aarddraad naar de stopcontacten. Mogen er dan type f (WCDs met randaarde) worden gemonteerd, of moer het volgens NEN1010 type c wcds zijn?

[dreamscape]

Nooit wcd's met randaarde gebruiken als er geen aarddraad is.

En volgens mij mag je (volgens NEN1010) bij grondige renovatie sowieso geen wcd's zonder randaarde meer plaatsen.
Dus: hop, even een paar stukken aarddraad trekken!

En houd er rekening mee dat een combinatie van wcd's met en zonder randaarde in dezelfde ruimte ook niet is toegestaan.

[ Voor 26% gewijzigd door dreamscape op 18-10-2017 10:47 ]

[Oilman]

Vervelende is dat je soms met renovatie gewoon klem komt te zitten, wat als een buis al vol zit?

[dreamscape]

Dan heb je pech. Net zoals je geen nieuwe BMW kunt kopen als je spaarrekening niet vol genoeg is. Je kunt wel van alles willen, maar als het niet kan, dan kan het niet. Het grote gevaar is dat de gemiddelde thuisklusser vaak denkt 'oh, maar dat kan wel even zo'. En vervolgens wordt ergens een WCD met RA aangesloten met een huishoudsnoertje van 2 aders en zonder RA. Een volgende bewoner denkt 'hee, een geaard stopcontact in de tweede slaapkamer, daar kan ik mooi mijn 3kW zonnebank op aansluiten.'

Als het niet past, zul je bepaalde onderdelen moeten schrappen. Er mag VZIW 3x 2,5mm² plus 2x 1,5mm² in een 5/8" (16mm) buis. Vanaf een centraaldoos kun je daarmee dus naar een dubbele lichtschakelaar die twee lichtpunten bedient (vandaar die 2x 1,5mm²) met daarnaast nog WCD's met RA. Wil je meer dingen schakelen, dan moet je op die plek misschien maar geen WCD plaatsen.

Of anderzijds bij renovatie gewoon meer buizen trekken. Je kunt niet enerzijds denken 'goh, ik maak lekker overal allerlei nieuwe wcd's en schakelaars' en daarbij dan wel de beperking houden 'ja, maar de renovatie moet weer niet zo groot worden dat ik leidingen moet frezen en draad moet trekken'. Er zijn nou eenmaal wel regels waar je aan dient te voldoen.

Ik heb dat in mijn huizen bij verbouwing anders opgelost: de bestaande groep voor licht en wcd's in de woonkamer/eetkamer gewoon alleen nog maar gebruikt voor verlichting. Dan kun je bestaande WCD's laten vervallen ten faveure van nog meer lichtschakelaars. En dan vanuit de kruipruimte (huis 1) of in de nieuwe betonvloer (huis 2) leidingen gelegd naar nieuwe WCD's met RA.

Nieuwe wcd's met RA plaatsen in een installatie zonder aarde is in ieder geval zeker niet de bedoeling.

[ Voor 21% gewijzigd door dreamscape op 18-10-2017 11:07 ]

[Anoniem: 203842]

Je kan het ook "makkelijker" maken. Die verbouwing / renovatie moet in de "industrial syle" gebeuren. Dus gewoon betonnen wanden, kale vloer en groffe verlichtings- armaturen ophangen. Bij dit soort style hoort dan ook alles opbouw. Dus opbouw WCD's, schakelaars en mooie gele buizen over de betonnen muren met metalen zadels (met twee schroeven vastzetten!)....

[FrankHe]

Anoniem: 203842 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:07:
Je kan het ook "makkelijker" maken. Die verbouwing / renovatie moet in de "industrial syle" gebeuren. Dus gewoon betonnen wanden, kale vloer en groffe verlichtings- armaturen ophangen. Bij dit soort style hoort dan ook alles opbouw. Dus opbouw WCD's, schakelaars en mooie gele buizen over de betonnen muren met metalen zadels (met twee schroeven vastzetten!)....

Helemaal hip en nog gemakkelijk en goedkoop ook. Ik zou zeggen een win-win.

[AartGoossens]

AartGoossens schreef op zondag 26 maart 2017 @ 21:41:
Bedankt @DJSmiley. Ik ga me nog eens goed inlezen in de alternatieven, zowel bedraad als draadloos. Ik zal hier nog posten wat het gaat worden.

Het is al even geleden maar zoals beloofd een update:
Ben uiteindelijk voor een mix van Philips Hue en IKEA Trådfri gegaan en heb helemaal geen schakelaars aan laten leggen. Het voelde een beetje als een experiment maar af en toe is dat nodig.

De keuze om voor een mix van Hue en Trådfri te gaan is voornamelijk een financiele afweging: Trådfri is een stuk goedkoper maar mist op dit moment nog paar functies. Zo is het nog niet de mogelijk om meerdere schakelaars aan 1 lamp te koppelen en de ondersteuning voor scenes is ook nog beperkt (zou beter moeten worden met Homekit-ondersteuning vanaf komende maand). Vandaar dat ik in de keuken, eetkamer en woonkamer voor Hue ben gegaan. Verder vind ik de Trådfri-schakelaars iets mooier maar dat is natuurlijk een kwestie van smaak.

Ik woon inmiddels een paar maanden in het huis en de ervaringen met de verlichting zijn erg goed. De vrijheid in het koppelen van schakelaars aan lampen werkt erg prettig, evenals de vrijheid om in bepaalde ruimtes (gangen, toiletten) van bewegingsmelders gebruik te maken. De stabiliteit van zowel Hue als Trådfri is goed, al was de Trådfri-hub aan het begin af en toe onbereikbaar, dat lijkt echter opgelost te zijn met latere updates. Met het schakelen van de verlichting met de draadloze schakelaars heb ik nooit problemen gehad.

Het enige waar ik spijt van heb is dat ik geen muurschakelaars heb laten aanleggen voor de afzuiging van badkamer en toiletten, die werken nu met een bewegings/luchtvochtigheidssensor en dat is niet altijd handig. Dat wil ik uiteindelijk op gaan lossen met een Sonoff wifi-relais en home-assistant (hom-assistant.io) of een kaku-systeem.

[frietsje]

Ik had toch iets teveel vertrouwen in de standaard holle wand contactdozen. Er zat geen uitsparing voor een steuntje in de rug, en die heb ik dan ook helaas niet geplaatst. Dat trok het randje stucplaat niet met monteren Iemand tips om dit te repareren vanuit het dubbele wcd gat?

Ik denk erover om 2 houten latjes met ronde uitsparing in te brengen en met schroeven vast te zetten achter de stucplaat. Hier dan de doosjes aan vastklemmen ipv de stucplaat. Opvulringen liggen klaar en dan moet ik alleen de schroefgaten (en het ietwat gehavende stucwerk) op te lappen.

En uiteraard proberen om alsnog een steuntje aan te brengen

[ Voor 5% gewijzigd door frietsje op 19-10-2017 13:32 ]

[Procentje20]

AartGoossens schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 10:46:
[...]

Het is al even geleden maar zoals beloofd een update:
Ben uiteindelijk voor een mix van Philips Hue en IKEA Trådfri gegaan

...............

De trådfri lampen die op firmware 1.2.217 draaien kun je in de hue hub zetten. Ik vind de automations van hue persoonlijk veel beter. Ik heb nu 5 hue lampen, 10 trådfri lampen en twee osram stekkers in de hue zitten. Werkt perfect. De tradfri hub gebruik ik enkel nog voor de tuinverlichting. 7 euro per lampje durf ik buiten wel aan

[iMars]

Procentje20 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 14:17:
[...]


De trådfri lampen die op firmware 1.2.217 draaien kun je in de hue hub zetten. Ik vind de automations van hue persoonlijk veel beter. Ik heb nu 5 hue lampen, 10 trådfri lampen en twee osram stekkers in de hue zitten. Werkt perfect. De tradfri hub gebruik ik enkel nog voor de tuinverlichting. 7 euro per lampje durf ik buiten wel aan

Firmware 1.2.214 ook al Ik heb 3 van die €6,99 GU10's gehaald en aangesloten op mijn Hue hub

[AUijtdehaag]

Ik heb een 3-fase doorstroomverwarmer gekocht.
Die wordt aangesloten zonder nul. Dus L1-L2-L3 en een PE

Hoe werkt dat op een 3-fase aardlekschakelaar (of aardlekautomaat)?
Er is dan toch geen referentie aan de nulleiding, waardoor hij zou moeten trippen?

[ Voor 14% gewijzigd door AUijtdehaag op 20-10-2017 18:11 ]

[Mschamp]

AUijtdehaag schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 17:56:
Ik heb een 3-fase doorstroomverwarmer gekocht.
Die wordt aangesloten zonder nul. Dus L1-L2-L3 en een PE

Hoe werkt dat op een 3-fase aardlekschakelaar (of aardlekautomaat)?
Er is dan toch geen referentie aan de nulleiding, waardoor hij zou moeten trippen?

De aardlekschakelaar heeft geen referentie tov de nulleiding nodig.
Hij controleert (via magnetisme) gewoon of de som van alle stromen door de geleiders steeds 0A is.
Indien niet, loopt er dus stroom weg via de aarde, en schakelt hij uit.

[BCC]

Vraagje; ik maak een douche op zolder. De vloer is tegels op hout en alle verwarming en waterleidingen zijn kunststof. Moet ik dan alles nog aarden of is dat niet meer van toepassing?

[MdO82]

Mschamp schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 18:19:
[...]


De aardlekschakelaar heeft geen referentie tov de nulleiding nodig.
Hij controleert (via magnetisme) gewoon of de som van alle stromen door de geleiders steeds 0A is.
Indien niet, loopt er dus stroom weg via de aarde, en schakelt hij uit.

Hoe loopt de stroom in dit geval dan verder ?
Ik dacht eerst even van hmm geen nul dan kan toch niet, maar volgens de handleiding is die er inderdaad niet.
Dus de stroom loopt dan automatisch via de aarde ?

Als ik het dan begrijp kan je dan beter geen aardlek gebruiken hierbij ?

[Rol-Co]

MdO82 schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:30:
[...]


Hoe loopt de stroom in dit geval dan verder ?
Ik dacht eerst even van hmm geen nul dan kan toch niet, maar volgens de handleiding is die er inderdaad niet.
Dus de stroom loopt dan automatisch via de aarde ?

Als ik het dan begrijp kan je dan beter geen aardlek gebruiken hierbij ?

Wikipedia: Aardlekschakelaar

En zie aansluitschema
https://library.e.abb.com...N2zDUT+3+7XFnZcCYUEX45qmZ

[Roobje]

MdO82 schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:30:
[...]


Hoe loopt de stroom in dit geval dan verder ?
Ik dacht eerst even van hmm geen nul dan kan toch niet, maar volgens de handleiding is die er inderdaad niet.
Dus de stroom loopt dan automatisch via de aarde ?

Als ik het dan begrijp kan je dan beter geen aardlek gebruiken hierbij ?

De nul wordt alleen 'aangesproken' als de fasen ongelijk belast worden. Veel 3-fase apparaten, zoals bijv. motoren, worden altijd gelijk op de fasen belast waardoor een driehoek- ook wel delta-schakeling wordt toegepast.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Driefasenspanning

[Techneut]

MdO82 schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:30:
[...]


Hoe loopt de stroom in dit geval dan verder ?
Ik dacht eerst even van hmm geen nul dan kan toch niet, maar volgens de handleiding is die er inderdaad niet.
Dus de stroom loopt dan automatisch via de aarde ?

Als ik het dan begrijp kan je dan beter geen aardlek gebruiken hierbij ?

Dat kun je toch niet serieus menen? Nooit gehoord van de vectoriele som van de stromen? In gezond bedrijf altijd nul. En om dat te bewaken is ooit de aardlekschakelaar uitgevonden.

[Mr_gadget]

Vecoriele som klinkt misschien wat ingewikkeld. Maar het gaat er gewoon om dat er evenveel stroom het huis binnenkomt als er het huis verlaat. Als er een verschil is dan betekent dit dat er stroom weglekt naar de aarde. Via de aarddraad of direct naar aarde.

[jjust]

Ik ben wat schakelmateriaal aan het vervangen om in het hele huis dezelfde serie te hebben. Nu ga ik een oude wissel/wissel schakelaar vervangen door een gira en daar heb ik een vraag over. Kan ik de bruine draad L doorlussen van de ene wissel schakeling naar de andere en dan door naar een volgend schakelaar? De schakelaar die er zat had maar 1 bruin nodig als input voor beide wissel schakelingen vandaar mijn vraag.

(klikbaar)

[Annuk]

jjust schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 12:54:
Ik ben wat schakelmateriaal aan het vervangen om in het hele huis dezelfde serie te hebben. Nu ga ik een oude wissel/wissel schakelaar vervangen door een gira en daar heb ik een vraag over. Kan ik de bruine draad L doorlussen van de ene wissel schakeling naar de andere en dan door naar een volgend schakelaar? De schakelaar die er zat had maar 1 bruin nodig als input voor beide wissel schakelingen vandaar mijn vraag.

(klikbaar)
[afbeelding]

Dan is je oude schakelaar een serie-schakelaar in plaats van een wissel/wissel-schakelaar
In principe kan je de bruine fase-draad gewoon doorlussen inderdaad van het eerste deel naar het 2e deel, moet je even kijken of het normaal kan (dubbele insteekklem) of dat je een klein lasklemmetje nodig bent.

[jjust]

Dank @Annuk Er zit een dubbele insteekklem dus dat moet goedkomen. Ik denk niet dat het een serieschakelaar was. De lamp op de overloop wordt er mee bediend en dat is een wisselschakeling. Volgens mij kan dat niet met een serieschakelaar.

[Techneut]

Mr_gadget schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 11:46:
Vecoriele som klinkt misschien wat ingewikkeld. Maar het gaat er gewoon om dat er evenveel stroom het huis binnenkomt als er het huis verlaat. Als er een verschil is dan betekent dit dat er stroom weglekt naar de aarde. Via de aarddraad of direct naar aarde.

Ja dat is inderdaad voor niet ingewijden een wat begrijpelijker uitleg. Dus prima.
Maar bij drie fasen komt er toch bij die som van de stromen wat meer bij kijken, waardoor die nogal rechnische term haast niet te vermijden was. En de persoon die dit vraagstuk aanzwengelde had in zijn profiel staan dat hij de opleiding MTS elektrotechniek heeft. Voor hem moet dit dan toch wel overbekend zijn dacht ik. Ik was dan ook verbaasd dat hij dit blijkbaar niet wist dan wel dit deel van de elektrotechniek finaal vergeten was.

[MdO82]

Techneut schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 11:38:
[...]
Dat kun je toch niet serieus menen? Nooit gehoord van de vectoriele som van de stromen? In gezond bedrijf altijd nul. En om dat te bewaken is ooit de aardlekschakelaar uitgevonden.

Ik ben geen elektricien dus vroeg mij af hoe dit in elkaar zit.
Dus nee het is niet serieus, was meer een vraag van mijn kant

[vanaalten]

Techneut schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 19:27:
[...]
Ja dat is inderdaad voor niet ingewijden een wat begrijpelijker uitleg. Dus prima.
Maar bij drie fasen komt er toch bij die som van de stromen wat meer bij kijken, waardoor die nogal rechnische term haast niet te vermijden was. En de persoon die dit vraagstuk aanzwengelde had in zijn profiel staan dat hij de opleiding MTS elektrotechniek heeft. Voor hem moet dit dan toch wel overbekend zijn dacht ik. Ik was dan ook verbaasd dat hij dit blijkbaar niet wist dan wel dit deel van de elektrotechniek finaal vergeten was.

Ik heb HTS elektro gedaan, maar al ruim 22 jaar werkzaam in ontwikkeling van digitale & mixed-signal IC's. Nano-ampères en microvolten dus. Geloof mij: drie-fasen krachtstroom (dat mij nooit echt interesseerde) kan je echt compleet vergeten!

[AUijtdehaag]

@Techneut
Nou, nou zo kan die wel weer.
Ik ga nog ff door. Maar bedankt voor alle uitleg tot nu toe van iedereen.
En als de fases ongelijk belast worden, klapt de aardlekautomaat er dan wel uit?

Zo ja, wat is dan de oplossing?
Geen aardlek gebruiken? Lijkt me niet wenselijk voor een doorstroomverwarmer (en water)

(MTS was ook 29 jaar geleden)

[ Voor 38% gewijzigd door AUijtdehaag op 22-10-2017 22:15 ]

[Techneut]

Oké, dan heb ik me vergist in hoe die kennis bij sommigen kan verwateren.
Ik zal proberen om hier een antwoord op te geven zonder complex rekenwerk.
:
Hoe je het ook wendt of keert, zolang een systeem gezond is geldt dat wat de installatie in gaat komt er ook weer uit. Immers waar zou, wederom als alles goed is, een eventueel verschil heen moeten gaan? Dat kan alleen door een lek naar de aarde, maar die fout is er niet. Dat wil dus zeggen, het doet er niet toe hoe de stromen binnen het systeem lopen en hoe groot ze zijn. Door het faseverschil (vandaar dat ik de term vectorieel optellen gebruikte) heffen ze elkaar volledig op. Al zijn ze nog zo verschillend, de som van de stromen is altijd nul.

Ik hoop dat een en ander hiermee boven komt drijven en het nu duidelijk wordt. Mocht dat niet zo zijn, dan heb ik morgen nog wel een aanvulling hierop met een iets andere uitleg.

[vanaalten]

Ik kan je redenering volgen voor een simpel 1-fase systeem: de stroom door de fase is gelijk (met een min-teken) aan de stroom door de nullijn. En als dat niet zo is, heb je dus een lek naar aarde.

Maar voor drie-fasen: is dan de stroom door L1 + L2 + L3 gelijk aan nul? Of is L1 + L2 + L3 gelijk aan (met een min-teken) de nullijn?

En indien het laatste: hoe werkt dat dan bij wat @AUijtdehaag aangeschaft heeft, aangezien die geen nul-lijn heeft?

[burne]

vanaalten schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 20:00:
Geloof mij: drie-fasen krachtstroom (dat mij nooit echt interesseerde) kan je echt compleet vergeten!

Wet van Ohm weet je nog, neem ik aan? Hoe heb je dan ooit de eerste en tweede wet van Kirchhoff kunnen vergeten? Die zijn een stuk eenvoudiger.

MTS is voor mij 35 jaar geleden maar die basiswetten zitten er nog wel in..

[Roobje]

vanaalten schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 23:48:
Ik kan je redenering volgen voor een simpel 1-fase systeem: de stroom door de fase is gelijk (met een min-teken) aan de stroom door de nullijn. En als dat niet zo is, heb je dus een lek naar aarde.

Maar voor drie-fasen: is dan de stroom door L1 + L2 + L3 gelijk aan nul? Of is L1 + L2 + L3 gelijk aan (met een min-teken) de nullijn?

En indien het laatste: hoe werkt dat dan bij wat @AUijtdehaag aangeschaft heeft, aangezien die geen nul-lijn heeft?

Omdat de 3 fasen 120 graden gedraaid zijn, worden de stromen door de nul, bij gelijke belasting, opgeheven. M.A.W. de som van de stroom van alle 3 de fasen zijn dan ten alle tijden nul.



Ga je de fasen ongelijk belasten (of bij fase-verschuiving) dan is de som niet meer (altijd) nul.

[RoadRunner84]

De fase verschuiving maakt feitelijk niets uit. Het punt is dat de spoelen van een driehoekschakeling tussen de fasen geplaatst zijn, i.p.v. tussen een fase en nul.
Nog iets scherper: het enige wat een nul een nul maakt is dat hij (in de regel) erg dicht bij aarde ligt. In Amerika hebben ze het zogenaamde split-phse systeem, daarbij heb je een +120 en een -120 aansluiting, ofwel gewoon 240V, maar de nul ligt er midden tussenin. Je kunt dan ook een Europees 230V apparaat gewoon op tussen de +120 en -120 aansluiten om het te gebruiken.

Laten we even i.p.v. L1, L2, L3 en N de termen A, B, C en D gebruiken. In een enkelfase systeem loopt stroom van C naar D of D naar C. In een driehoek systeem loopt stroom van A naar B of B naar A, van A naar C of C naar A, en van B naar C of C naar B. De som altijd 0.
In een ster systeem loopt de stroom van A naar D of D naar A, B naar D of D naar B, en C naar D of D naar C. De som altijd 0.
Het grote verschil tussen driehoek en ster is dat in driehoek de spanning tussen L1, L2 en L3 zo'n 380V effectief is, terwijl dat bij ster (of enkel fase) de spanning tussen Lx en N zo'n 230V is.

[BCC]

Deze is denk ik erg verhelderend. YouTube: Three phase explained
Het is tegenintuitief omdat het wisselspanning betreft denk ik.

[ Voor 21% gewijzigd door BCC op 23-10-2017 09:36 ]

[Roobje]

RoadRunner84 schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 09:26:
De fase verschuiving maakt feitelijk niets uit. Het punt is dat de spoelen van een driehoekschakeling tussen de fasen geplaatst zijn, i.p.v. tussen een fase en nul.
Nog iets scherper: het enige wat een nul een nul maakt is dat hij (in de regel) erg dicht bij aarde ligt. In Amerika hebben ze het zogenaamde split-phse systeem, daarbij heb je een +120 en een -120 aansluiting, ofwel gewoon 240V, maar de nul ligt er midden tussenin. Je kunt dan ook een Europees 230V apparaat gewoon op tussen de +120 en -120 aansluiten om het te gebruiken.

Laten we even i.p.v. L1, L2, L3 en N de termen A, B, C en D gebruiken. In een enkelfase systeem loopt stroom van C naar D of D naar C. In een driehoek systeem loopt stroom van A naar B of B naar A, van A naar C of C naar A, en van B naar C of C naar B. De som altijd 0.
In een ster systeem loopt de stroom van A naar D of D naar A, B naar D of D naar B, en C naar D of D naar C. De som altijd 0.
Het grote verschil tussen driehoek en ster is dat in driehoek de spanning tussen L1, L2 en L3 zo'n 380V effectief is, terwijl dat bij ster (of enkel fase) de spanning tussen Lx en N zo'n 230V is.

Natuurlijk maakt faseverschuiving in een ster schakeling wel uit, als L2 en/of L3 verschoven zijn t.o.v L1 dan is de som niet overal 0.
Daarnaast is despanning tussen de fasen in een ster-schakeling ook 400 V.

En laten we in het vervolg gewoon L1 L1 heten, ik geloof niet dat je voorbeeld er duidelijker van wordt om ABCD te gebruiken.

[Glenfiddich]

Gisteren er achter gekomen dat het geaarde stopcontact waar de wasmachine in zit, niet geaard is

Kwam er achter toen de wasmachine aan stond en ik het kraantje van de buitenkraan open wilde draaien. Dat kraantje zit achter de wasmachine. Terwijl ik het kraantje opendraaide kwam ik ook tegen de achterkant van de wasmachine aan, en daar voelde ik wat spanning

Er stond zo'n 15-20 volt op, volgens de spanningsmeter.

Stopcontact van de muur geschroefd, en ik zag wel een aardedraad zitten. Echter geen verbinding tussen de aarde van dat stopcontact en dat van een stopcontact verderop op de muur.

Lange draad er bij gehaald en gemeten tussen de aarde in de meterkast en het betreffende stopcontact, geen verbinding.

Nu ik toch met de lange draad bezig was meteen maar even de aarde gemeten van alle stopcontacten in het huis, en gelukkig was die van de wasmachine de enige die niet werkt. De wasmachine in een ander stopcontact gezet en nu is er geen spanning meer meet- en voelbaar. Daarna ter referentie nogmaals de wasmachine eenmalig in het niet geaarde stopcontact gezet, en toen was de spanning wel weer meetbaar.

Binnenkort maar eens uitvogelen waar de aardedraad van dat stopcontact onderbroken is. Aan dezelfde muur zitten drie stopcontacten, waarvan de niet-geaarde duidelijk later is aangelegd (twee zitten er in de muur verzonken en deze niet). Aarde zal wel ergens in een lasdop loszitten of iets dergelijks.

[Techneut]

vanaalten schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 23:48:
Ik kan je redenering volgen voor een simpel 1-fase systeem: de stroom door de fase is gelijk (met een min-teken) aan de stroom door de nullijn. En als dat niet zo is, heb je dus een lek naar aarde.

Maar voor drie-fasen: is dan de stroom door L1 + L2 + L3 gelijk aan nul? Of is L1 + L2 + L3 gelijk aan (met een min-teken) de nullijn?

En indien het laatste: hoe werkt dat dan bij wat @AUijtdehaag aangeschaft heeft, aangezien die geen nul-lijn heeft?

Dat is nou juist het kardinale punt, het antwoord is gewoon JA. De som L1 + L2 + L3 is bij ontbreken van een nuldraad altijd nul. Doordat ze in fase verschillen "trekken" ze alle drie een andere richting uit met als resultaat dat ze samen nul zijn. Deze opmerking is dan ook niet correct:

RoadRunner84 schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 09:26:
De fase verschuiving maakt feitelijk niets uit.

Die (120° in gezond bedrijf) faseverschuiving is juist heel essentieel.

Denk b,v, ook aan het verschijnsel losse nuldraad in een driefasen aansluiting. Dat kan leiden tot een zwevende nul, wat betekent dat b.v. op L1 nauwelijks spanning overblijft en op de andere twee bijna 400V. Wederom die vermaledijde vectordiagrammen, neem een gelijkzijdige driehoek, de zijden daarvan stellen de spanningen voor tussen de drie fasen. Die staan a.h.w. zo vast als een huis. Behoudens normale spanningsschommelingen 400V en omdat ze in een gesloten driehoek staan samen nul (gewoon wiskunde). De nul ligt bij gezond bedrijf in het zwaartepunt, dus (opnieuw wiskunde) zijn de drie afzonderlijke fasespanningen 230V.

Maar schiet die nuldraad los, dan blijft die alleen nul bij gelijk belaste fasen, anders gaat dat nulpunt aan de wandel en neemt afhankelijk van de belastingverhouding een ander evenwichtspunt in. Maar altijd binnen de oppervlakte van de driehoek.. Dus elke waarde is denkbaar tussen 0 en 400V.

[PdeBie]

Als ik in ons nieuwe huis (gisteren de sleutel gekregen) in de meterkast kijk, zie ik 2 lege buizen het plafond (beton) in gaan. Daaruit komt een zwarte draad (ik vermoed een trekdraad).

Echter, welke kamer ik ook kijk, ik zie nergens het andere uiteinde. Ik zie ook nergens afdekplaatjes of iets dergelijks in de muur (of ik heb niet goed gekeken).

Enig idee hoe ik erachter kan komen waar deze leidingen uitkomen? Of moet ik dan echt aan bouwtekeningen zien te komen?

[B-lex]

PdeBie schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 09:16:
Als ik in ons nieuwe huis (gisteren de sleutel gekregen) in de meterkast kijk, zie ik 2 lege buizen het plafond (beton) in gaan. Daaruit komt een zwarte draad (ik vermoed een trekdraad).

Echter, welke kamer ik ook kijk, ik zie nergens het andere uiteinde. Ik zie ook nergens afdekplaatjes of iets dergelijks in de muur (of ik heb niet goed gekeken).

Enig idee hoe ik erachter kan komen waar deze leidingen uitkomen? Of moet ik dan echt aan bouwtekeningen zien te komen?

Kijk eens in een keukenkastje of in de buurt van een afzuigkap. Daar willen ze ook nog wel eens loze leidingen leggen voor bijvoorbeeld een boiler of stoomoven.

[Jan-man]

PdeBie schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 09:16:
Als ik in ons nieuwe huis (gisteren de sleutel gekregen) in de meterkast kijk, zie ik 2 lege buizen het plafond (beton) in gaan. Daaruit komt een zwarte draad (ik vermoed een trekdraad).

Echter, welke kamer ik ook kijk, ik zie nergens het andere uiteinde. Ik zie ook nergens afdekplaatjes of iets dergelijks in de muur (of ik heb niet goed gekeken).

Enig idee hoe ik erachter kan komen waar deze leidingen uitkomen? Of moet ik dan echt aan bouwtekeningen zien te komen?

Stofzuiger op de buis zetten en goed luisteren in het hele huis. 9/10 keer hoor je zo direct waar hij uitkomt.

Kijk ook boven op zolder bij de wasmachine aansluiting vaak mits nieuwbouw zit daar een loze leiding voor eventueel de droger op eigen groep.

[PdeBie]

B-lex schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 09:17:
[...]


Kijk eens in een keukenkastje of in de buurt van een afzuigkap. Daar willen ze ook nog wel eens loze leidingen leggen voor bijvoorbeeld een boiler of stoomoven.

Daar heb ik inderdaad nog niet gekeken. Ga ik vanavond doen.

Jan-man schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 10:07:
[...]

Stofzuiger op de buis zetten en goed luisteren in het hele huis. 9/10 keer hoor je zo direct waar hij uitkomt.

Kijk ook boven op zolder bij de wasmachine aansluiting vaak mits nieuwbouw zit daar een loze leiding voor eventueel de droger op eigen groep.

De ruimte waar de wateraansluiting etc. zit voor de wasmachine lopen inderdaad buizen, maar die zijn niet leeg.

[gizmoo]

In mijn nieuwe woning zit een (wat) verouderde groepenkast die ik graag naar huidige normen wil trekken.



Nu zou ik graag een nieuwe groepenkast plaatsen, bijv de ABB uit deze aanbieding. Alleen dit uiteraard niet onder spanning. De woning staat op de lijst voor een nieuwe meter dit kwartaal (netbeheerder enexis) maar ik weet niet of ze dan meteen een hoofdzekering als automaat plaatsen.

Indien mogelijk zou ik zelfs een nieuwe achterwand willen plaatsen zodat er wat beter nieuwe leidingen gemonteerd kunnen worden. Iemand tips om dit handig te coordineren met enexis zonder 450 te moeten betalen voor verplaatsen aansluiting?

[pekelveld]

gizmoo schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:48:
Nu zou ik graag een nieuwe groepenkast plaatsen, bijv de ABB uit deze aanbieding. Alleen dit uiteraard niet onder spanning. De woning staat op de lijst voor een nieuwe meter dit kwartaal (netbeheerder enexis) maar ik weet niet of ze dan meteen een hoofdzekering als automaat plaatsen.

Bij mij hebben ze gewoon "draaistoppen" bijgeplaatst toen ik naar 3 fasen ging en een slimme meter kreeg. Ik wist (toen) niet dat er ook automaten zijn. Volgens mij kan je dit eenvoudig checken met een belletje naar Enexis? Het lijkt me aanvullend werk.

gizmoo schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:48:
Indien mogelijk zou ik zelfs een nieuwe achterwand willen plaatsen zodat er wat beter nieuwe leidingen gemonteerd kunnen worden. Iemand tips om dit handig te coordineren met enexis zonder 450 te moeten betalen voor verplaatsen aansluiting?

Dat coördineren heb ik toen ook geprobeerd, maar daar waren ze niet meewerkend in (Liander). Logisch ook: er komt iemand langs die in kort tijdbestek die nieuwe meter plaatst (en in mijn geval alle fasen aansluit). Dat is standaard werk. In dat tijdvenster is geen ruimte om ook nog het bord los te halen, een wandje te plaatsen etc., want dat is allemaal zeer locatiespecifiek. Als je het wel wil, dan is het "kassa".

Wat ik destijds gedaan heb, is gewoon nieuw plaatmateriaal om het bord heen gezet, met een uitsnede ter plaatse van het bord. Prima te doen, en functioneert nagenoeg hetzelfde..

[T-MOB]

gizmoo schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 11:48:
In mijn nieuwe woning zit een (wat) verouderde groepenkast die ik graag naar huidige normen wil trekken.

[afbeelding]

Ga je ook groepen bijplaatsen? Want dit voldoet als groepenkast gewoon aan de normen. Kastje ziet er ook helemaal niet oud uit. Die holec alamat is volgens mij < 5 jaar oud.

Als je het niet onder spanning wil doen heb je volgens mij 2 opties:
1. Een monteur met zegelrecht laten komen; of
2. Met Enexis afstemmen welke meter je krijgt en dan zorgen dat het een model is waarmee je de stroom kunt afschakelen.

[gizmoo]

T-MOB schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:04:
[...]


Ga je ook groepen bijplaatsen? Want dit voldoet als groepenkast gewoon aan de normen. Kastje ziet er ook helemaal niet oud uit. Die holec alamat is volgens mij < 5 jaar oud.

Ik wil inderdaad graag groepen bijplaatsen. Ook is er nog oude kleuren bedrading te zien (rechts boven) en ik hoop dat dit verder niet in de woning zit anders wil ik dit ook vervangen. En het liefst ook nog de boel aarden, want dat is nu voor veel stopcontacten niet het geval.

Ik heb contact gehad met enexis maar inderdaad veel verder dan je moet een monteur met zegelrecht laten komen kwam de klantenservice niet. Ik zal eens kijken of ik een slimme meter met "hoofdschakelaar" kan krijgen, dat zou het een stuk makkelijker maken.

Plaatmateriaal rondom het meterbord vervangen zou een goede optie zijn ja, ik denk dat ik maar voor die route ga in plaats van het meterbord los laten halen.

[Oekiejoekie]

gizmoo schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:19:
[...]

Ik heb contact gehad met enexis maar inderdaad veel verder dan je moet een monteur met zegelrecht laten komen kwam de klantenservice niet. Ik zal eens kijken of ik een slimme meter met "hoofdschakelaar" kan krijgen, dat zou het een stuk makkelijker maken.

Helaas. Meters met "hoofdschakelaar" mogen niet meer nieuw geplaatst worden. De recente meters kunnen niet meer de stroom afschakelen. Iets ivm risico dat het door een hack zou gebeuren.

[T-MOB]

Je kunt ook de monteur die je meter komt wisselen een bak koffie geven en hopen dat/vragen of je gelijk even je nieuwe kast met hoofdschakelaar mag ophangen. Monteurs die hier aan de deur geweest zijn waren eigenlijk altijd bereid om mee te denken (de laatste is bijvoorbeeld heel de stad afgereden op zoek naar een kleinere (plattere) meter dan het gevaarte dat hij meehad).

Ik heb het hier trouwens met spanning op de draden (of eigenlijk draad) gedaan. Dat is wel even spannend, maar met zorgvuldig werken en geïsoleerd gereedschap is het prima te doen. Ik wil het risico verder niet bagatelliseren, dus doe het vooral niet zelf als je er geen vertrouwen in hebt. Maar het is vziw niet verboden om het zelf te doen.

[RoadRunner84]

T-MOB schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 13:04:
[...]
Ga je ook groepen bijplaatsen? Want dit voldoet als groepenkast gewoon aan de normen. Kastje ziet er ook helemaal niet oud uit. Die holec alamat is volgens mij < 5 jaar oud.

Weet je zeker dat het voldoet aan de huidige normen? Ik zie namelijk regelmatig claims voorbij komen dat je eigenlijk altijd ten minste twee aardlekken moet hebben. Ik zie hier één alamat (kookplaat/wasmachine?), één aardlek en zes groepen. Ik dacht dat je in Nederland maximaal 4 groepen op een aardlek mocht hebben.
Pin me er niet op vast, ik ben geen monteur, maar ik denk niet dat dit aan de huidige richtlijnen voldoet.
Ik zie op je aardblok vier draden, waarvan er vermoedelijk twee naar de aarde/waterleiding lopen, één naar je groepenkast en één naar een buis omhoog (naar je badkamer?). Ik zou, als je toch wilt vernieuwen, overal een groen/gele aarddraad heen leggen.
Voorzichtig de fase draden loshalen uit je groepenkast, even opbergen in een kroonsteentje en later weer voorzichtig in een nieuwe groepenkast monteren moet prima kunnen. Er is maar één regel: raak het koper niet aan. Werk dus ook met schroevendraaiers met geïsoleerde schacht, tangetje met kunststof handvatten. Probeer de periode dat de draden bloot aanraakbaar zijn te minimaliseren (minder dan één minuut dus).

[Techneut]

Roobje schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 09:50:
[...]


Natuurlijk maakt faseverschuiving in een ster schakeling wel uit, als L2 en/of L3 verschoven zijn t.o.v L1 dan is de som niet overal 0.

Nee! Met de N meegerekend is de som so wie so altijd nul en als de nul ontbreekt is de som L1, L2 en L3 altijd nul, hoe extreem de fasen ook zijn verschoven. Dat kan gewoon niet anders, want waar zou een verschil als dat zou bestaan vandaan moeten komen of heen moeten gaan? Normaliter is dit natuurlijk de nulleider, maar als die er niet is vindt dit door onderlinge vereffening plaats. Realiseer je dan ook dat hierdoor een sterschakeling alleen kan bij gelijk belaste fasen, anders kan zoals al eerder betoogd nooit bereikt worden dat elke fase netjes 230V is, maar kan dit kan variëren van nagenoeg 0 tot bijna 400V.

Kortom, in een gesloten systeem is de som van de stromen altijd nul, evenals de som van alle spanningen. En om misverstanden te voorkomen, een eventuele transformator met gescheiden wikkelingen verdeelt de schakeling in twee systemen waar dit voor elk afzonderlijk geldt.

[Roobje]

Techneut schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 17:05:
[...]
Nee! Met de N meegerekend is de som so wie so altijd nul en als de nul ontbreekt is de som L1, L2 en L3 altijd nul, hoe extreem de fasen ook zijn verschoven. Dat kan gewoon niet anders, want waar zou een verschil als dat zou bestaan vandaan moeten komen of heen moeten gaan? Normaliter is dit natuurlijk de nulleider, maar als die er niet is vindt dit door onderlinge vereffening plaats. Realiseer je dan ook dat hierdoor een sterschakeling alleen kan bij gelijk belaste fasen, anders kan zoals al eerder betoogd nooit bereikt worden dat elke fase netjes 230V is, maar kan dit kan variëren van nagenoeg 0 tot bijna 400V.

Kortom, in een gesloten systeem is de som van de stromen altijd nul, evenals de som van alle spanningen. En om misverstanden te voorkomen, een eventuele transformator met gescheiden wikkelingen verdeelt de schakeling in twee systemen waar dit voor elk afzonderlijk geldt.

Maar ik heb N niet mee gerekend. Het klopt, dat zonder N de som altijd 0 is. Maar het ging om de stromen door de N(er werd namelijk gedacht dat stroom door de N de optelsom van de fasen is, dus 4 A door elke fase resulteerde in 12 A door de N) . Als de stroom door alle fasen gelijk zijn en ze hebben een fase draaiing van 120 graad, dan is de stroom door de N 0. Klopt een van de voorwaarden (stroom/fase draaiing) niet, dan heb je een N nodig voor de goede werking van het systeem.

[Exigence]

@RoadRunner84 Lijken mij eerder een hoofdschakelaar en 4 alamatten.

[Techneut]

Roobje schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 17:41:
[...]


Maar ik heb N niet mee gerekend. Het klopt, dat zonder N de som altijd 0 is. Maar het ging om de stromen door de N(er werd namelijk gedacht dat stroom door de N de optelsom van de fasen is, dus 4 A door elke fase resulteerde in 12 A door de N) . Als de stroom door alle fasen gelijk zijn en ze hebben een fase draaiing van 120 graad, dan is de stroom door de N 0. Klopt een van de voorwaarden (stroom/fase draaiing) niet, dan heb je een N nodig voor de goede werking van het systeem.

Dan zijn we het eens. Het leek er even op dat je de fasestromen rekenkundig bij elkaar op wou tellen, d.w.z. dat bij ongelijk belaste fasen van b.v. 2A, 3A en 5A de som 10A door de nul zou zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. Zo uit het hoofd in één blik, die som is maar 2,5A. Althans als ze alle drie stromen (onvervormd) een cos phi van 1 hebben, anders is er wat meer wiskunde nodig om het uit te rekenen.

PS:
Is vanaalten het inmiddels duidelijk?

[leonbong]

RoadRunner84 schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:37:
[...]

Weet je zeker dat het voldoet aan de huidige normen? Ik zie namelijk regelmatig claims voorbij komen dat je eigenlijk altijd ten minste twee aardlekken moet hebben. Ik zie hier één alamat (kookplaat/wasmachine?), één aardlek en zes groepen. Ik dacht dat je in Nederland maximaal 4 groepen op een aardlek mocht hebben.
Pin me er niet op vast, ik ben geen monteur, maar ik denk niet dat dit aan de huidige richtlijnen voldoet.
Ik zie op je aardblok vier draden, waarvan er vermoedelijk twee naar de aarde/waterleiding lopen, één naar je groepenkast en één naar een buis omhoog (naar je badkamer?). Ik zou, als je toch wilt vernieuwen, overal een groen/gele aarddraad heen leggen.
Voorzichtig de fase draden loshalen uit je groepenkast, even opbergen in een kroonsteentje en later weer voorzichtig in een nieuwe groepenkast monteren moet prima kunnen. Er is maar één regel: raak het koper niet aan. Werk dus ook met schroevendraaiers met geïsoleerde schacht, tangetje met kunststof handvatten. Probeer de periode dat de draden bloot aanraakbaar zijn te minimaliseren (minder dan één minuut dus).

Je geeft niet zo beste adviezen.

De genoemde kast lijkt prima mogelijk ontbreekt alleen een hoofdschakelaar.
De blanke aarddraden zijn vertint zoals het hoort voor deze toepassing.
De groepen zijn allemaal alamats dus ook goed.

Het werken onder spanning levensgevaarlijk dus geef daar aub geen tips voor.

[ Voor 5% gewijzigd door leonbong op 24-10-2017 19:43 ]

[T-MOB]

RoadRunner84 schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 15:37:
[...]
Weet je zeker dat het voldoet aan de huidige normen? Ik zie namelijk regelmatig claims voorbij komen dat je eigenlijk altijd ten minste twee aardlekken moet hebben. Ik zie hier één alamat (kookplaat/wasmachine?), één aardlek en zes groepen. Ik dacht dat je in Nederland maximaal 4 groepen op een aardlek mocht hebben.

De foto is niet heel scherp, maar ik meen 4 alamats te herkennen. Daar is niets mis mee.

[vanaalten]

Techneut schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 18:44:
[...]
Dan zijn we het eens. Het leek er even op dat je de fasestromen rekenkundig bij elkaar op wou tellen, d.w.z. dat bij ongelijk belaste fasen van b.v. 2A, 3A en 5A de som 10A door de nul zou zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. Zo uit het hoofd in één blik, die som is maar 2,5A. Althans als ze alle drie stromen (onvervormd) een cos phi van 1 hebben, anders is er wat meer wiskunde nodig om het uit te rekenen.

PS:
Is vanaalten het inmiddels duidelijk?

Yep! Dank (ook de anderen hier) voor het geduld en de uitleg!

En eigenlijk is het ook best logisch een eenvoudig. Met enkel L1/L2/L3 aangesloten moet het totaal door L1/2/3 wel 0 zijn, of er moet een magisch zwart gat zijn waar de stroom naar toe gaat.

Ik denk dat m'n hersenen een beetje de mist in gingen door de plaatjes met ster-aansluitingen en dan de onterechte aanname dat het middenpunt altijd nul moet zijn (en vanaf die aannname gaat het fout als de fases of spanningen niet exact gelijk zijn voor de die fases). Bij faseverschuivingen of amplitude-ongelijkheid gaat dat middenpunt denk ik gewoon alle kanten op, met als eindresultaat dat de som van de L-stromen nul is.

En als je dan dat middenpunt met een nul-aansluiting vast zou leggen, dan is 'ie daar inderdaad nul - en dan gaat er bij faseverschuiving of amplitudeongelijkheid gewoon wat reststroom door (of van) de N - en is de som van L1/L2/L3/N totaal nul.

Pfff... had beter moeten opletten op de HTS...

[Arjan]

Zijn er eigenlijk nog voorschriften voor draadkleur in de Meterkast? Blauw is nul lijkt me duidelijk, maar wil je een geschakelde nul een eigen kleur geven? Ik gok van niet aangezien er maar drie kleuren aansluitkabel te krijgen zijn, maar waar gebruik je in de Meterkast dan de zwarte draad?

[painkill]

Arjan schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 23:18:
Zijn er eigenlijk nog voorschriften voor draadkleur in de Meterkast? Blauw is nul lijkt me duidelijk, maar wil je een geschakelde nul een eigen kleur geven? Ik gok van niet aangezien er maar drie kleuren aansluitkabel te krijgen zijn, maar waar gebruik je in de Meterkast dan de zwarte draad?

Er zijn vast wel voorschriften voor, maar voor zover ik weet is blauw de nul en zwart/bruin de fase(s).
In de kastenbouw/paneelbouw kan het wel eens anders zijn, daar zie je ook wel andere kleuren draden voor verschillende functies. Maar ook daar moet je je aan de regels houden, en zal de nul in principe ook blauw zijn bijvoorbeeld.

Ps. heb heb even opgezocht, standaard zijn de volgende kleuren leverbaar: blauw, bruin, donkerblauw, geel, grijs, groen, groen-geel, violet, oranje, rood, transparant, wit en zwart. Maar dat is meer voor de 12/24v en stuurkabels bedoelt.

[ Voor 14% gewijzigd door painkill op 24-10-2017 23:33 ]

[Annuk]

Arjan schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 23:18:
Zijn er eigenlijk nog voorschriften voor draadkleur in de Meterkast? Blauw is nul lijkt me duidelijk, maar wil je een geschakelde nul een eigen kleur geven? Ik gok van niet aangezien er maar drie kleuren aansluitkabel te krijgen zijn, maar waar gebruik je in de Meterkast dan de zwarte draad?

Blauw is altijd de nul, en groen/geel altijd aarde, dit lijkt me tot zoverre wel duidelijk natuurlijk

Tegenwoordig wordt in de meeste groepenkasten zwart VDS (flexibel draad) gebruikt voor de fases, zowel L1 als L2 als L3, je moet dus goed opletten waar welke vandaan komt
In oudere kasten kom je nog wel vaak eens (massieve) bruine draad tegen voor de fase(s).

In sommige gevallen als een standaard kast niet naar wens te krijgen is en men besteld zelf de losse onderdelen wil het in sommige gevallen nog wel eens gebeuren dat men voor iedere fase een eigen kleur gebruikt net zoals je normale 5 aderige draad meestal gebruikt w.b.t. kleuren, maar dit komt bij mijn weten niet heel veel voor

Wat betreft je geschakelde nul draad, hoe bedoel je dit?

painkill schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 23:30:
[...]

Er zijn vast wel voorschriften voor, maar voor zover ik weet is blauw de nul en zwart/bruin de fase(s).
In de kastenbouw/paneelbouw kan het wel eens anders zijn, daar zie je ook wel andere kleuren draden voor verschillende functies. Maar ook daar moet je je aan de regels houden, en zal de nul in principe ook blauw zijn bijvoorbeeld.

Ps. heb heb even opgezocht, standaard zijn de volgende kleuren leverbaar: blauw, bruin, donkerblauw, geel, grijs, groen, groen-geel, violet, oranje, rood, transparant, wit en zwart. Maar dat is meer voor de 12/24v en stuurkabels bedoelt.

Inderdaad in de kast/paneelbouw is het soms wel eens anders, maar ook daar houd men zich voornamelijk aan de standaard kleuren, als het al een afwijkende kleur is is dit meestal om bv. zwakstroom (12/24v) gescheiden te houden van de aanwezige 230/380v.

Wat betreft VD-draad wordt er normaal gebruikt: Bruin/zwart/grijs voor de fases, blauw voor de nul, groen/geel voor de aarde, en evt. oranje (of rood) voor de gekoppelde rookmelders.

Soms kom ik ook nog wel eens zwart met een wit streepje erop tegen maar dit is dan als 1,5mm² bij schakelaars (wissel schakelingen) om zo draad 1 en 2 bv. uit elkaar te houden (makkelijker dan een stukje tape)

[Arjan]

Annuk schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 15:44:
[...]

Blauw is altijd de nul, en groen/geel altijd aarde, dit lijkt me tot zoverre wel duidelijk natuurlijk

Tegenwoordig wordt in de meeste groepenkasten zwart VDS (flexibel draad) gebruikt voor de fases, zowel L1 als L2 als L3, je moet dus goed opletten waar welke vandaan komt
In oudere kasten kom je nog wel vaak eens (massieve) bruine draad tegen voor de fase(s).

In sommige gevallen als een standaard kast niet naar wens te krijgen is en men besteld zelf de losse onderdelen wil het in sommige gevallen nog wel eens gebeuren dat men voor iedere fase een eigen kleur gebruikt net zoals je normale 5 aderige draad meestal gebruikt w.b.t. kleuren, maar dit komt bij mijn weten niet heel veel voor

Ik was hier over na aan het denken ja, leek logisch om eigen fases een eigen kleur te geven, maar ik heb alleen zwart, bruin, blauw en groen/gele 6m2 aansluitdraad. Dus dat gaat niet lukken dan.

Wat betreft je geschakelde nul draad, hoe bedoel je dit?

[...]

De nul nadat deze door bv. een aardlek verder loopt. Om aan te geven dat deze nu aardlekbeveiligd is zeg maar.
Ik begrijp hieruit dat je in principe je hele kast met bruin/blauw kan inrichten?

[Annuk]

Arjan schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:11:
[...]

Ik was hier over na aan het denken ja, leek logisch om eigen fases een eigen kleur te geven, maar ik heb alleen zwart, bruin, blauw en groen/gele 6m2 aansluitdraad. Dus dat gaat niet lukken dan.

[...]

De nul nadat deze door bv. een aardlek verder loopt. Om aan te geven dat deze nu aardlekbeveiligd is zeg maar.
Ik begrijp hieruit dat je in principe je hele kast met bruin/blauw kan inrichten?

Je kan voor jezelf evt. de fases natuurlijk markeren, wel makkelijk als je bv. een 2e kast ernaast gaat hangen dat je niet ineens L1/L2/L3 omdraait (als je verder gebruik gaat maken van kracht/draai-stroom).
Je kan inderdaad de hele kast met bruin(of zwart) en blauw inrichten (liefst wel VDS-draad en is ook makkelijker verwerken dan massieve draad).

Maar je nul wordt in principe (als ik jou zo begrijp) al bij/vanaf de hoofdschakelaar geschakeld he (mits je die hebt/krijgt), aangezien dat ook een schakelaar is.
Tevens wordt het als je met andere kleuren gaat werken er niet duidelijker op voor een mogelijke volgende bewoner en/of een installateur.

edit:

Als je een meer-fase kast hebt, en je gebruikt de aansluit blokken onderin de kast (zie ook op bovenstaande foto) werk dan net als bij je hoofdschakelaar van links naar rechts, dus je begint links met L1 > L2 > L3 > Nul.
Let er wel op dat je pas naar je aansluitblokken toe gaat NA dat je uit je hoofdschakelaar komt

[ Voor 15% gewijzigd door Annuk op 25-10-2017 16:28 ]

[MdO82]

Annuk schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:00:
[...]


Het antwoord is al gegeven door @MdO82 en @job wat het is.
Wat Job zegt klopt ook, deze klemmen mag je niet weer gebruiken, als je evt. klemmen wilt die je wel weer kan en mag gebruiken kan ik je de Wago 221 serie aanraden, dit zijn hevelklemmen (palletje die je kunt openen om draad/draden erin te steken en weer dicht doen, deze mag je WEL hergebruiken).
Kijk anders even hier voor een voorbeeld en evt. bestellen:
https://www.sandervunderi...ve-aders-transparant.html

Verder kan je evt. ook kijken of je even een simpel opbouw wcd pakt waar je de draden rechtstreeks op aansluit i.p.v. deze "dure" optie, maar je hebt natuurlijk dit al in je meterkast zitten

@Annuk even een quote vanuit het Het grote topic voor nette lan afwerking deel 4 voordat we dat topic gaan kapen

Ik lees in jouw opmerking dat je de lasklemmen niet opnieuw mag gebruiken.
Maakt het daarbij uit welke je gebruikt ?



of



Of mag het gewoon in beide gevallen niet ?

[Annuk]

@MdO82 De bovenste klemmen die je hier hebt staan, de Wago 221 serie mag je wel opnieuw gebruiken, deze heeft een ander klem mechanisme dan de onderste.
De onderste mag je inderdaad niet weer gebruiken officieel, hierin zit een soort veermechanisme die slapper wordt/kan worden wanneer je meermalig draden erin steekt en eruit haalt.
Zo is bovenstaande mij altijd voorgehouden in ieder geval.

Maar zit nu even hier te kijken: http://www.wago.com/infomaterial/pdf/51258431.pdf
En daar staat op pagina 6 dat je de "Push Wire" connectoren/klemmen tot 300x kan/mag hergebruiken.

Mogelijk kan iemand hierover enig uitsluitsel geven want nu weet ik het ook niet meer zeker

Houd voor mezelf tot zoverre altijd aan, dergelijke push-in lasklemmen eenmalig gebruiken


Edit: ff reageren op Onbekend

Onbekend schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:56:
[...]

Ik kan je er geen uitsluitsel over geven. Maar ga er maar vanuit dat je zo'n standaard lastklem wel vaker dan 1x kunt gebruiken. Als zo'n veer na 1x gebruiken al zo slap is, dan zou hij al niet door de KEMA of VDE goedgekeurd worden.
In de praktijk moet je gewoon voelen of je een draad er niet gemakkelijk weer uit kunt trekken. Let er wel op dat je ook het koper van de draad beschadigd bij het eruit trekken, en dat je steeds een stukje moet afknippen om weer een stukje onbeschadigd koper te krijgen.

Eens, het is opzich van de zotte dat het niet zou kunnen (al kosten ze je de kop ook niet), en is het waarschijnlijk ook een kwestie van je logisch verstand gebruiken.
Het na 1x gebruiken de veer slap zal mogelijk wel verband houden met hoe lang de klem in gebruik is..

b.v. je bent in je garage aan het klussen en hebt de spanning eraf en de kabel los liggen, maar achter diezelfde groep zit bv. ook de elektrische garage deur (is al eerder afgetakt, niet van die kabel afhankelijk dus), en de deur moet geopend. Dan druk je ff op de losse aders zo'n klem zolang de spanning erop is/moet, daarna spanning er weer af en evt. direct dan de klem eraf.
Dat is een andere situatie natuurlijk dan wanneer jij in je centraaldoosje na 5 jaar de klemmen los wilt/moet hebben omdat er iets gewijzigd moet gaan worden

[ Voor 48% gewijzigd door Annuk op 26-10-2017 14:06 ]

[Onbekend]

Annuk schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:49:
Mogelijk kan iemand hierover enig uitsluitsel geven want nu weet ik het ook niet meer zeker

Houd voor mezelf tot zoverre altijd aan, dergelijke push-in lasklemmen eenmalig gebruiken

Ik kan je er geen uitsluitsel over geven. Maar ga er maar vanuit dat je zo'n standaard lastklem wel vaker dan 1x kunt gebruiken. Als zo'n veer na 1x gebruiken al zo slap is, dan zou hij al niet door de KEMA of VDE goedgekeurd worden.
In de praktijk moet je gewoon voelen of je een draad er niet gemakkelijk weer uit kunt trekken. Let er wel op dat je ook het koper van de draad beschadigd bij het eruit trekken, en dat je steeds een stukje moet afknippen om weer een stukje onbeschadigd koper te krijgen.

[GoldenSample]

Onbekend schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:56:
[...]

Ik kan je er geen uitsluitsel over geven. Maar ga er maar vanuit dat je zo'n standaard lastklem wel vaker dan 1x kunt gebruiken. Als zo'n veer na 1x gebruiken al zo slap is, dan zou hij al niet door de KEMA of VDE goedgekeurd worden.
In de praktijk moet je gewoon voelen of je een draad er niet gemakkelijk weer uit kunt trekken. Let er wel op dat je ook het koper van de draad beschadigd bij het eruit trekken, en dat je steeds een stukje moet afknippen om weer een stukje onbeschadigd koper te krijgen.

Helemaal waar maar wel goed om op te letten. Zit hier in een 'nieuwe' woning in een grootschalig renovatie project, oude en nieuwe electra installatie gecombineerd dus... Her en der is er in het nieuwe(!) deel zo gebeund met lasklemmen in te volle dozen en draden die krom, slecht gestript en al vaak in en uit de lasklem zijn gehaald dat ik meerdere malen een WAGO compact lasklem had waar de draden zo uit donderden en ook iets nieuws slecht bleef zitten. Idem met het afdek plaatje van ABB plafonddozen waar z'n 'half' kroonsteentje (aan de doos kant insteek aan de onderkant schroeven als een kroonsteentje) in zit, bleef ook geen draad meer goed in hangen.

Dus doe jezelf een plezier, als je in een vol gestampte doos al weer de draad uit de lasklem moet trekken, stop er een hersluitbare in of iig vervang de meuk een keer. Met draaien tijdens het recht er uit trekken valt het wel mee ja maar vaak is het toch wat scheef en succes met het draaien van een klem met 4 andere draden er nog in

---

Heb hier een 4polige B16 Aardlekautomaat (Hager ADM416G) liggen om even in te bouwen. Nu staat in de Hager handleiding de opmerking: 'Bekabeling dient rechtstreeks op de hoofdschakelaar te worden aangesloten' (staat voor de rest bij gewone aardlek automaten niet vermeld). Nu was ik van plan de handel via aansluitklemmen aan te sluiten.

Moet mijn Fase's en de Null natuurlijk splitsen over de aardlekken + deze aardlek automaat. Was van plan dit met aansluitklemmen te doen (6mm2 draad van hoofdschakelaar (40A) naar aansluitklem en van aansluitklem naar aardlekken & aardlekautomaat) maar dit mag dus niet volgens Hager.

Wat is dan de netste oplossing, zegt de NEN nog wat, een Draadbrug met 2 draden in één huls waarvan 1 draad naar de aardlekautomaat gaat en de ander naar de verdeler? Iemand nog een tip waar die vandaan te trekken? kom ze meestal slechts in 4mm tegen.

[ Voor 49% gewijzigd door GoldenSample op 26-10-2017 23:30 ]