Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Sissors]

Yucon schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:15:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Nu verwar je alleen bruto met netto inkomen. Gestandaardiseerd inkomen is netto.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[DropjesLover]

superkoex9 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:56:
[...]


Denk dat dat erg van je definitie van luxe afhangt. Na woonlasten, kdv en duo nog 2300 per maand te besteden als krapte gaat er bij veel mensen niet in. Er zijn genoeg huishoudens die minder dan dat bedrag te besteden hebben en dan moet de huur er nog af.

Rondom de auto is natuurlijk ook een keuze. Wij hebben ook een station, inmiddels een jaar of 10 oud en een jaar of 5 geleden gekocht. Die gaat prima nog een jaar of 5 a 10 mee. We zouden ook iedere 2 naar in kunnen ruilen en een nieuwe auto rijden. Heel ander kostenplaatje natuurlijk.
Hebben ook een kennis die wel met 2 kinderen in een Punto rijdt. Niet ruim, wel een prima vervoersmiddel. Ook zij kunnen prima een grotere auto kopen maar hebben daar geen behoefte aan.
Kortom, het draait om keuzes en je definitie van luxe.

Maar dat is het hele punt, "mensen die 2300/mnd hebben en dan moet de huur er nog af" krijgen veel meer toeslagen, huren dus geen woning-onderhoud kosten, etc etc.

En dat is exact het punt van dit topic. Niveleren is een feestje en tussen de 1500 en 4000 netto ga je door alle kosten, belastingen en toeslagen per 100 euro er bij niet ook werkelijk 100 euro vooruit, maar eerder rond de 25

Je voorbeeld van een gezin met een enkel Puntootje, dan zijn die kinderen oud genoeg dat ze niet meer in de kinderwagen zitten. En ik weet niet hoe betrouwbaar een Puntootje is als je er 30k km/jaar mee rijdt.
Terwijl een 7 jaar oude Punto niet veel minder kost dan een wat grotere station uit het B/C segment.
Waar lees je elke 2 jaar een andere auto? De onze is nu 10 jaar oud, hebben we nu 4 jaar en die gaan we gewoon oprijden (net weer de APK zonder problemen doorgekomen )

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:20:
[...]


Nu verwar je alleen bruto met netto inkomen. Gestandaardiseerd inkomen is netto.
***members only***

Gestandaardiseerd is ook nog gecorrigeerd voor uitgaven aan (o.a.) ziektekostenverzekering. Voor een gezin met 2 verzekerden (kinderen gratis) heb je het dan over ca. 2-2,5k, waarmee je één 'balkje' in die grafiek naar links/beneden schuift.

[Verwijderd]

DropjesLover schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:31:
En dat is exact het punt van dit topic. Niveleren is een feestje en tussen de 1500 en 4000 netto ga je door alle kosten, belastingen en toeslagen per 100 euro er bij niet ook werkelijk 100 euro vooruit, maar eerder rond de 25

Dat hangt er nogal vanaf of je een huurhuis hebt of een koopwoning, of je 1 of 2 inkomens hebt en/of je kinderopvang(toeslag) gebruikt of uberhaupt kinderen hebt.

[Mijre]

DropjesLover schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:31:
[...]

Maar dat is het hele punt, "mensen die 2300/mnd hebben en dan moet de huur er nog af" krijgen veel meer toeslagen, huren dus geen woning-onderhoud kosten, etc etc.

Die woningonderhoudkosten worden natuurlijk ingecalculeerd bij een huurprijs in de vrije sector, dus een huurder betaalt dat alsnog. Die "veel meer toeslagen" valt ook mee, daar bij said huurprijs in de vrije sector je geen huurtoeslag krijgt (zorgtoeslag en meer KOT zou kunnen).

M'n tweeling en ik hebben bij begin 20 vrije sector gehuurd. Toen een politieagente in opleiding en een callcentermedewerker dus crappy inkomens, maar allebei géén toeslagen. En dat met een kale huur van €1000.

Inmiddels verdienen we allemaal flink meer (ander werk) en heb ik met m'n partner een koopwoning. Ik betaal veel liever de (lagere) hypotheek nu (+alle bijkomende kosten en reserveringen), waarbij ik ook vermogen opbouw, dan bij bijv. einde relatie €1200-1400 kale huur voor vrije sector.

Wanneer van je €2300/maand de helft al opgaat aan kale huur, dán blijft er echt heel wat minder over dan de bedragen waar jijzelf over moppert.

[FreakNL]

RodeStabilo schreef op woensdag 20 april 2022 @ 12:40:
[...]

Er bestaat niet zoiets als gratis kinderopvang. Links- of rechtsom gaat dat ergens van betaald moeten worden.

(verder zijn dit vooralsnog 'plannen' net zoals invoering rekeningrijden. hou je adem niet in totdat dit gebeurd zou ik willen zeggen. en met de aangekondigde lastenverzwaringen moet ik nog maar zien of zoiets doorgaat)

Ik ben sowieso tegen "gratis" kinderopvang.

DropjesLover schreef op woensdag 20 april 2022 @ 13:17:
[...]


[...]

We krijgen kinderopvangtoeslag. Maar met ons inkomen is dat grofweg de helft van de kdv-kosten (zie latere posts).

Laat ik zo zeggen, toen we 5 jaar geleden samen woonden, geen kinderen en in een sociale huurappartementje zaten van €800 incl alles (gwl, etc etc) konden we ook in een jaar tijd onze bruiloft bij elkaar sparen van 22k (100 gasten en incl jurk, pak, etc)

De toeslagen zijn al fors omhoog gegaan. Pak de tabel van 2017 of 2018 er maar eens bij.

Wij hebben sinds 2017 een kind maar ik heb niet het idee dat wij minder sparen. Integendeel zelfs.. Sowieso gaat de KBS en IACK rechtstreeks naar de spaarpot. Een (jong) kind is duur, maar met 5-7k per jaar houdt het wel op... IACK is al 2700, KBS ook nog eens 1000 ofzo? Het zijn vooral de andere keuzes die je maakt. Wij hebben bijvoorbeeld nog geen 750 euro aan netto hypotheekkosten omdat we niet aan de gekte hebben meegedaan. Tevens gaat ons kind maar 2 dagen naar het KDV en nu BSO. Ik zie in een andere post dat je ook 1600 netto "uitgeeft" aan het KDV, dan gaat het hard.. Ik vind overigens dat je met 6200 netto echt niet moet klagen.. Het is vooral hoe je het dan zelf inricht... Wij zitten op 4500 netto ofzo maar ik weet eigenlijk niet waar ik mijn geld aan moet opmaken, elk jaar komt er weer flink wat bij op de buffer En ja, dan gaan we ook nog 3 keer per jaar op vakantie (2x buitenland vliegen, 1x met de auto in de buurt) en de auto is relatief nieuw... (2018).

DropjesLover schreef op woensdag 20 april 2022 @ 14:20:
[...]

Ik reken gewoon wat er per maand binnen komt, dus zonder vakantiegeld. Dat gaat ook naar spaarrekeningen voor vakantie en andere uitgaven. We hebben elk ons eigen inkomen, waarvan een deel naar de gemeenschappelijke rekening gaat.

..

Je moet ook helemaal niet naar maanden kijken. Je moet kijken wat je bij de belastingdienst aan "vermogen" hebt opgegeven.. Geeft een veel beter beeld.

Wat andere mensen ook al zeiden, het zijn ook gewoon keuzes.. Wij wonen dus nog gewoon in ons eengezinswoninkje (120m2) en doen ook veel via de kringloop. Laatst was de TV stuk op de slaapkamer, gewoon in de buurt 1tje gescoord voor 50 euro... Ook hebben we maar 1 auto.

Ik kan me niet voorstellen dat je met een inkomen van 6200 netto niet 10k per jaar kan sparen.


TL/DR
Dropjeslover zit op 120k bruto en vind het allemaal maar sappelen. Wij zitten op 95k bruto en ik vind eigenlijk dat we hardstikke rijk zijn. Ik ga volgende maand naar Curacoa op vakantie en later dit jaar komen er 2 dakkapellen op het huis. En daar gaan we echt niet voor lenen.

Z___Z schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 10:12:
..

Wel denk ik dat je tot 2x modaal weinig extra welvaart hebt ten opzichte van minimumloon en dat je vanaf 2x modaal pas de extra welvaart ziet binnenkomen.

Niet echt mee eens. Mijn zwager en zijn vrouw, die zitten beiden op (ongeveer) 2x minimumloon (iets erboven denk ik), maar die kunnen echt niet veel.

[ Voor 8% gewijzigd door FreakNL op 22-04-2022 14:29 ]

[GAIAjohan]

Toch bijzonder, zelfde leeftijd en salaris wat minder dan @DropjesLover maar ik voel juist totaal geen krapte maar eigenlijk best wel rijkdom juist.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik ken genoeg mensen die het moeten rooien met veel minder per maand en ondanks alle toeslagen hooguit een paar tientjes per maand overhouden of zelfs rood uitkomen.. Die nog tv kijken op een 24” tv. Die als auto een Alto uit 2001 rijden. Die hebben het veel zwaarder dan ik. Dan kan ik toch niet klagen? Ik kan er eigenlijk bijna niet bij dat het met dit inkomen zo moeilijk is, tenzij er een uitgavenpatroon bijhoort die eigenlijk te grote voet is.
En nee, geen vvd stemmer hier.

Enige waar ik over kan klagen is dat de energierekening ruim verdubbeld is en diesel totaal niet meer uit kan, maar verkopen ook geen zin heeft.

[FreakNL]

Linaire hypotheek een domme keuze @GAIAjohan ?

Ik heb een mix van lineair en annuïteit en ik heb nog altijd spijt van dat annuïteiten-gedeelte

[Verwijderd]

FreakNL schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:22:
TL/DR
Dropjeslover zit op 120k bruto en vind het allemaal maar sappelen. Wij zitten op 95k bruto en ik vind eigenlijk dat we hardstikke rijk zijn. Ik ga volgende maand naar Curacoa op vakantie en later dit jaar komen er 2 dakkapellen op het huis. En daar gaan we echt niet voor lenen.

Het hangt er ook helemaal vanaf wat het uitgavenpatroon van de mensen om je heen is of je je rijk voelt.

[GAIAjohan]

FreakNL schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:25:
Linaire hypotheek een domme keuze @GAIAjohan ?

Ik heb een mix van lineair en annuïteit en ik heb nog altijd spijt van dat annuïteiten-gedeelte

Ja eigenlijk wel.. met annuïteiten kan je altijd meer aflossen als je wat overhoudt bv.
Lineair was in het begin vlak na aanschaf huis en aanpassingen doen best een pil

[FreakNL]

GAIAjohan schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:29:
[...]

Ja eigenlijk wel.. met annuïteiten kan je altijd meer aflossen als je wat overhoudt bv.
Lineair was in het begin vlak na aanschaf huis en aanpassingen doen best een pil

Over de gehele looptijd betaal je gewoon minder. Dus als je het kunt dragen is lineair prima. En bij annuïteit kun je inderdaad extra aflossen maar dat kan bij lineair ook en dan is je "winst" nog groter... Annuïteit kun je lineair maken maar lineair kun je lineair+ maken

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:28:
[...]


Het hangt er ook helemaal vanaf wat het uitgavenpatroon van de mensen om je heen is of je je rijk voelt.

Dat interesseert met niet zoveel. Sowieso ben ik niet zo materialistisch.. Alhoewel we wel een redelijk nieuwe auto gekocht hebben in 2020, maar dat was niet om aan de buren te showen maar meer omdat we die gewoon erg graag wilden hebben.

[Lapa]

DropjesLover schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:31:
[...]
En ik weet niet hoe betrouwbaar een Puntootje is als je er 30k km/jaar mee rijdt.
[...]

offtopic:
Beetje off-topic, maar toevallig rijden wij zo'n puntootje. 10 jaar geleden nieuw gekocht en sindsdien ruimt 30k km/jaar gemiddeld gereden. Altijd een heel fijn autootje geweest en tot dit jaar geen enkel probleem. Dit jaar wel wat ellende, zie dit topic. Maar dat is nu ook weer opgelost voor niet al te hoge kosten en hij lijkt het voor nu weer perfect te doen. Net zonder opmerkingen door de APK.

[Richh]

DropjesLover schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:31:
[...]

Maar dat is het hele punt, "mensen die 2300/mnd hebben en dan moet de huur er nog af" krijgen veel meer toeslagen, huren dus geen woning-onderhoud kosten, etc etc.

Je onderschat nogal waar die grens zit. Toen ik startte op de arbeidsmarkt had ik een dergelijk netto inkomen, betaalde ik 900 euro kale huur en kreeg ik verder geen toeslagen of iets dergelijks Mijre in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" zei ook al zoiets.

Volgens mij heb je juist bij 2300 euro netto al het 'ergste' nivellerings-gebied al overgeslagen. Waarbij toeslagen zoals huurtoeslag niet enkel afhankelijk zijn van je inkomen, maar ook van of je toevallig lang genoeg stond ingeschreven op een sociale huur-wachtlijst...
Toegegeven, met kinderen ziet dat plaatje er wellicht anders uit.

Niveleren is een feestje en tussen de 1500 en 4000 netto ga je door alle kosten, belastingen en toeslagen per 100 euro er bij niet ook werkelijk 100 euro vooruit, maar eerder rond de 25

De tabel op pagina 1 gaat natuurlijk uit van de maximaal knellende situatie, en daar zie je dat de marginale druk vanaf 42.000/jaar al op 59% ligt. Dat komt neer op €3250/mnd ex vakantiegeld en een netto inkomen nabij de €2.500; niet €4.000.

Het klopt dat je daarna nog steeds maar ~40 euro mag houden van elke 100 euro salarisstijging, maar "het hele punt" van dit topic heeft imho echt niks te maken met inkomens van 4000 netto per maand

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 22-04-2022 14:34 ]

[FreakNL]

DropjesLover schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 10:42:
[...]

..
Hypotheek is 75% annuitair 25% aflossingsvrij (bouwdepot) met 1,4% rente, dusja... lager dan dat wordt het niet.

..

Dan heb je een schuld van 600k ofzo?

Je hebt gewoon de keuze gemaakt om zeer duur/groot te gaan wonen, dan moet je nu ook niet gaan miepen.

Ik hoop dat het lang vast staat anders kom je in 2031 hier weer zeuren dat je zo weinig te besteden hebt (mits de rente dan op 8% staat)

[ Voor 21% gewijzigd door FreakNL op 22-04-2022 14:52 ]

[Lapa]

FreakNL schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:31:
[...]


Over de gehele looptijd betaal je gewoon minder. Dus als je het kunt dragen is lineair prima. En bij annuïteit kun je inderdaad extra aflossen maar dat kan bij lineair ook en dan is je "winst" nog groter... Annuïteit kun je lineair maken maar lineair kun je lineair+ maken

Annuïteit kan je ook lineair+ maken (wij hebben bijv. al meer dan lineair afgelost), maar lineair kan je niet annuïteit maken. Annuïteitenhypotheek geeft dus uiteindelijk meer flexibiliteit.

[FreakNL]

Dat ben ik eens maar vaak kun je maar 10% tot 20% vd hoofdsom aflossen.. En bij lineair los je automatisch al iets meer af en als je er dan nog eens 20% ertegenaan gooit los je dus (absoluut gezien) bij lineair ietsje meer af..

Maargoed, dit is verder niet zo'n hele interessante discussie en bovendien een beetje offtopic

[Z___Z]

FreakNL schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:22:
[...]


Niet echt mee eens. Mijn zwager en zijn vrouw, die zitten beiden op (ongeveer) 2x minimumloon (iets erboven denk ik), maar die kunnen echt niet veel.

Ja 2x minimumloon is wel shit ja. Dan zit je gezamelijk op zo'n 40k inkomen, waardoor je geen sociale huur meer mag, geen huurtoelsag meer kijgt? Geen zorgtoeslag?

Als het hoofdinkomen minimumloon is, dan heeft een tweede inkomen eigenlijk weinig zin. Al die misgelopen toeslagen komen samen ook uit op een minimumloon

GAIAjohan schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:23:
Toch bijzonder, zelfde leeftijd en salaris wat minder dan @DropjesLover maar ik voel juist totaal geen krapte maar eigenlijk best wel rijkdom juist.

***members only***

Ik ken genoeg mensen die het moeten rooien met veel minder per maand en ondanks alle toeslagen hooguit een paar tientjes per maand overhouden of zelfs rood uitkomen.. Die nog tv kijken op een 24” tv. Die als auto een Alto uit 2001 rijden. Die hebben het veel zwaarder dan ik. Dan kan ik toch niet klagen? Ik kan er eigenlijk bijna niet bij dat het met dit inkomen zo moeilijk is, tenzij er een uitgavenpatroon bijhoort die eigenlijk te grote voet is.
En nee, geen vvd stemmer hier.

Enige waar ik over kan klagen is dat de energierekening ruim verdubbeld is en diesel totaal niet meer uit kan, maar verkopen ook geen zin heeft.

Zo sta ik er ook in, maar 1,5 dag voor 1 kind of 4 dagen KDV voor 2 kinderen is nogal een verschil.
Misschien is arm zijn tijdens je jeugd niet zo verkeerd . Had toen mijn kleine op de KDV zat ook nog steeds ruimte om te sparen met een gezamelijk inkomen veel minder dan 120k. Maar ja ik woon ook gewoon in een simpel rijtjeshuis (koop) voor "maar" 1k/maand. Wel een hypotheek van bijna 5% rente, dus 50% aflossingsvrij helpt wel.

@DropjesLover je kan nog wel 300 euro/maand besparen door de aflossing van je studieschuld stop te zetten. Dat kan voor 5 jaar zonder opgave van reden. Met 0% rente is dat heel slim om te doen

[Nathilion]

Tegen @FreakNL en andere die het hebben over 2e-hands spulletjes kopen als primaire methode om je goederen te vervangen wil ik wel even zeggen dat iets pas 2e-hands wordt als iemand anders het 1e-hands heeft gekocht.

Ja, je kan heel veel 2e-hands kopen maar dat is dan ook omdat heel veel andere mensen spulletjes gewoon nieuw blijven kopen. En vervolgens het ook netjes naar de 2e-handszaak brengen als ze er klaar mee zijn.

Natuurlijk, dit neemt niet weg dat het vrij vaak loont om eerst even bij de 2e-hands te kijken voordat je iets nieuw koopt. En het is nog beter voor het milieu en het klimaat ook.

[YakuzA]

shadowlyse schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:31:
[...]

Dat is niet helemaal waar. Een grote wagen waar 4 personen in kunnen inclusief kinderwagen is dan niet perse een luxe. Dat krijg je gewoon niet in een klein stadskarretje gepropt. Hetzelfde voor eten. Kijk maar eens in het boodschappen topic. De kostenpost voor bv luiers is enorm hoog. Als je graag gezond eet met vers fruit en groente en zo dan tikt dat ook behoorlijk aan met 4 personen. Kinderen groeien als kool dus is vaker nieuwe kleding nodig. Dagelijks 4 personen douchen plus elke dag de wasmachine aan omdat een kind onder modder/plas/poep/kots zit dus hogere energiekosten enzovoort.
Met een gezin lopen de kosten gewoon heel snel heel hard op. Veel sneller dan bij een huishouden zonder kinderen.

Als ze groter worden, worden de kosten minder? Vergeet het maar. Eerst komt de sport en muziekles, schoolboeken, schoolreisjes en sportkamp enzovoort fase en daarna gaan ze een opleiding doen.
Over 18 jaar kost studeren met op kamers gaan al snel meer dan € 2.000 per maand…
Thuis wonen kan natuurlijk is wel veel goedkoper. Toch word je over het algemeen sneller volwassen als je vanaf 18 jaar je eigen huishouden leert draaien. Een ander natuurlijk afhankelijk van het kind in kwestie.

Dit is een hele post vol met luxe producten
Wikipedia: Primair goed

- het hebben van een auto is al luxe
- luxe luiers die je niet hoeft te wassen
- muziekles
etc.

(als je eenmaal aan een bepaalde standaard gewend bent, zie je dit zelf vaak niet meer als luxe)

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 22-04-2022 14:45 ]

[GAIAjohan]

Z___Z schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:40:
[...]


Zo sta ik er ook in, maar 1,5 dag voor 1 kind of 4 dagen KDV voor 2 kinderen is nogal een verschil.

Klopt, maar ook dat is een keuze, een keuze die je ook vrijheid kan geven of nemen…

Misschien is arm zijn tijdens je jeugd niet zo verkeerd . Had toen mijn kleine op de KDV zat ook nog steeds ruimte om te sparen met een gezamelijk inkomen veel minder dan 120k. Maar ja ik woon ook gewoon in een simpel rijtjeshuis (koop) voor "maar" 1k/maand. Wel een hypotheek van bijna 5% rente, dus 50% aflossingsvrij helpt wel.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 22-04-2022 14:51 ]

[DropjesLover]

FreakNL schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:34:
[...]


Dan heb je een schuld van 600k ofzo?

Je hebt gewoon de keuze gemaakt om zeer duur/groot te gaan wonen, dan moet je nu ook niet gaan miepen.

Ik hoop dat het lang vast staat anders kom je in 2031 hier weer zeuren dat je zo weinig te besteden hebt (mits de rente dan op 8% staat)

350k en na 3 jaar overgesloten en uitgebreid met een 100k boete + bouwdepot, tegen dezelfde maandlasten.
loan to value ratio is zelfs gedaald naar 80%
20 jaar vast inderdaad en flink geinvesteerd in de woning energiezuinig te maken (nieuwe kozijnen + HR+++ glas, vloerverwarming, dakkapel, zelf dak extra geisoleerd, etc)

[ Voor 13% gewijzigd door DropjesLover op 22-04-2022 14:56 ]

[FreakNL]

Met het risico off-topic te gaan:
Arm of rijk is ook maar relatief. Dit wordt waarschijnlijk veel te zweverig, maar het is vooral je gezondheid en het geluk in je relatie/familie wat telt. Leuke vrienden hebben.. Af en toe leuke dingen kunnen doen. De rest is allemaal bijzaak. In een huis van 100m2 kun je net zo fijn wonen als in een huis van 150m2.. Een auto van 8k rijdt je ook naar Parijs.

Het kan sowieso geen kwaad even na te denken over de overdaad aan luxe die we in NL hebben. Ik kom overal ter wereld (internationale functie) en we mogen ons best eens beseffen in wat voor prachtig land we wonen. Dat we hier mogen zeuren over de hoogte van de verkeersdrempel (ipv dat er geen water uit de kraan komt) is een groot goed, want dat betekend dat de overige randzaken goed voor elkaar zijn.

Zo kun je alles kapot relativeren, dat snap ik ook wel. Maar het leven is meer dan de bankrekening. (alhoewel een beetje geld wel helpt natuurlijk)

Ik lees in tussen de regels van @NiGeLaToR ook door dat hij aan het contempleren is.. Geld is niet alles en besf dat je morgen ook onder de tram kan lopen.

Nog meer offtopic:
@DropjesLover een LTV van 80% in deze tijd hoef je geen voor te doen.. Dat haalt iedereen op zijn jan-boeren-fluitjes.. Hoef je niet eens iets voor te doen. Ik heb een LTV van 35%, afgesloten in 2014 toen op 100%.. Ik vind trouwens mijn eigen huis anderhalve ton minder waard dan de zogenaamde marktwaarde, dus een LTV van 65% is meer op zijn plaats.. Maar ik vind sowieso ALLE huizen ver overgewaardeerd.

[ Voor 41% gewijzigd door FreakNL op 22-04-2022 15:06 ]

[DropjesLover]

Z___Z schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:40:
@DropjesLover je kan nog wel 300 euro/maand besparen door de aflossing van je studieschuld stop te zetten. Dat kan voor 5 jaar zonder opgave van reden. Met 0% rente is dat heel slim om te doen

Heb ik al gebruikt, toen ik het budget voor de gezinsauto geleend had van mn pa, en toen we even een tweeling op komst hadden (weer nieuwe auto waar wel 3 kinderzitjes naast elkaar kunnen).
En 1,5 jaar toen ik een jaartje was backpacken (80% van de tijd gewerkt) was. Nee, die 5 jaar is goed gebruik en op

FreakNL schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:56:
Nog meer offtopic:
@DropjesLover een LTV van 80% in deze tijd hoef je geen voor te doen.. Dat haalt iedereen op zijn jan-boeren-fluitjes.. Hoef je niet eens iets voor te doen. Ik heb een LTV van 35%, afgesloten in 2014 toen op 100%.. Ik vind trouwens mijn eigen huis anderhalve ton minder waard dan de zogenaamde marktwaarde, dus een LTV van 65% is meer op zijn plaats.. Maar ik vind sowieso ALLE huizen ver overgewaardeerd.

Als je van een ltv van 85% oversluit en uitbreidt met 25% aflossingsvrij en dan alsnog met een lagere ltv uitkomt vind ik wel redelijk (maar dat had ik ook niet gezegd)

[ Voor 36% gewijzigd door DropjesLover op 22-04-2022 15:53 ]

[Joosie200]

Z___Z schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:40:
[...]
Ja 2x minimumloon is wel shit ja. Dan zit je gezamelijk op zo'n 40k inkomen, waardoor je geen sociale huur meer mag, geen huurtoelsag meer kijgt? Geen zorgtoeslag?

@DropjesLover je kan nog wel 300 euro/maand besparen door de aflossing van je studieschuld stop te zetten. Dat kan voor 5 jaar zonder opgave van reden. Met 0% rente is dat heel slim om te doen

Ik heb de mazzel dat ik met laag inkomen kon doorschuiven. Maar ondertussen krijg ik allang geen huur of zorgtoeslag meer. Dus die terugval heb ik al achter mij. Ene jaar zit je op inkomen X met huur en zorgtoeslag. Andere jaar ben je aan het jobhoppen en wat je meer aan salaris krijgt compenseert net het wegvallen van de toeslagen. Dus vanuit je netto inkomen bekeken ga je er dan niks op voor uit. Heeft als voordeel dat mocht ik terugvallen in inkomen ik met die huur en zorgtoeslag op hetzelfde niveau blijf. Maar heeft dus als nadeel dat meer werken niet loont tot je over een bepaald niveau heen bent.

Voor mijn gevoel zit ik al drie jaar op rij zo op een plateau. Ik verdien meer op de salarisstrook maar mijn koopkracht blijft niet op peil. Die staat juist stil en hold achteruit met inflatie erbij. Maargoed ik weet de helft te sparen dus voel me in zekere zin niet arm.

[BarôZZa]

Wilke schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:31:
[...]


"Grappig" dat je kinderen in dit rijtje noemt. Kinderen zijn wel degenen die de belasting betalen tegen dat wij in een bejaardencentrum zitten met z'n allen eh

Kinderen zijn de toekomst van een land, niet een luxe.

(Dit binnen zekere grenzen natuurlijk, maar je hebt ca. 2,1 kind per stel nodig gemiddeld om de bevolking op peil te houden. Iets meer dan 2 omdat niet iedereen kinderen wil/kan krijgen of al niet meer leeft tegen dat dat had gekund)

Een levensstijl met een groot huis en gezin is gewoon luxe. Mensen kiezen hier niet voor kinderen omdat ze daar op hun oudere dag van afhankelijk zijn, zoals vroeger of in sommige andere landen. Het is geen noodzaak, maar een wens om zo te leven.

Bevolkingsgroei in de huidige staat van de wereld doet overigens meer kwaad dan goed in mijn ogen. Krimp lijkt me prima, al moet ik daar op m'n oude dag wat voor inleveren.

Joosie200 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:45:
[...]


Ik probeer het in perspectief te plaatsen. In mijn eentje moet ik rondkomen van iets meer dan die 2300 dus eens dat het prima moet kunnen. Maar dan kan 1800 hypotheek naast zoveel kdv en dan de rest nog niet zo makkelijk uit nee. En ja veel daarbij is een keuze. Type woning, type auto, locatie woning, wel of niet een gezin stichten.

Tegelijkertijd geeft een maandlast van 1800 je een hypotheek van 500k als ik het snel omreken naar wat ik aan hypotheek kan krijgen. In het Noord/Oosten van het land kun je daar een prima woning voor krijgen. Zelfs vrijstaand of een boerderij behoort tot de mogelijkheden. In Zeeland en Limburg ook. Maar concentreer je rond de randstad, Amersfoort, Arnhem / Nijmegen, Deventer dan betaal je al snel 500k voor een hoekwoning of rijtjeshuis. Ja waar je woont en werkt is ook een keuze maar enfin bedoel dat ik best kan begrijpen dat 2300 na aftrek kdv en hypotheek en duo niet riant aanvoelt zelfs al moet ik er in mijn eentje alles van doen.

Wat is de definitie van een 'prima woning' geworden? Een half miljoen kunnen besteden is enorme luxe, dan kan je vrijwel wonen waar je wil in dit land, tot aan de binnenstad van Amsterdam aan toe. Niemand heeft een vrijstaand huis nodig of een hoekhuis in de randstad. Dat je de keuze hebt ís de luxe die de meeste andere mensen niet hebben. Die kunnen misschien net een flatje in Limburg betalen. Of staan misschien zelfs jaren lang op de wachtlijst voor dat flatje. En weet je? Dat zijn ook gewoon prima woningen waar mensen gelukkig in wonen. Niks mis mee.

Dat jij dat niet goed genoeg vindt zegt niet veel over de woning.

Wat meer een probleem is, is dat mensen bij woningen niet lijken te kijken naar wat ze minimaal nodig hebben, maar naar wat ze maximaal kunnen lenen.

FreakNL schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:56:
Met het risico off-topic te gaan:
Arm of rijk is ook maar relatief. Dit wordt waarschijnlijk veel te zweverig, maar het is vooral je gezondheid en het geluk in je relatie/familie wat telt. Leuke vrienden hebben.. Af en toe leuke dingen kunnen doen. De rest is allemaal bijzaak. In een huis van 100m2 kun je net zo fijn wonen als in een huis van 150m2.. Een auto van 8k rijdt je ook naar Parijs.

100m2? Ik woon op 64m2 en dat is meer dan zat met m'n vriendin. 1 min bij supermarkt, 15 min bij werk vandaan, 10 min fietsen van strand en Den Haag centrum. Schoonmaak/stofzuigen is een half uurtje ofzo. + GWL is minder dan 20% van m'n salaris (32 uur).

Wat je zegt is niet echt zweverig. Gezonde leefjaren zijn het schaarste goed dat je hebt. Geen idee waarom ik meer tijd van mijn leven zou moeten verspillen op kantoor om een groter doosje te kopen waar ik vervolgens minder kan zijn. Ik denk niet dat ik op mijn sterftebed spijt zal hebben dat ik geen groter huis heb gekocht toen ik jong was

[Joosie200]

BarôZZa schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 16:40:
[...]
Dat je de keuze hebt ís de luxe die de meeste andere mensen niet hebben. Die kunnen misschien net een flatje in Limburg betalen. Of staan misschien zelfs jaren lang op de wachtlijst voor dat flatje. En weet je? Dat zijn ook gewoon prima woningen waar mensen gelukkig in wonen. Niks mis mee.

Dat jij dat niet goed genoeg vindt zegt niet veel over de woning.

Wat meer een probleem is, is dat mensen bij woningen niet lijken te kijken naar wat ze minimaal nodig hebben, maar naar wat ze maximaal kunnen lenen.

Ik probeer me enkel in de ander te verplaatsen. Want als ik al 500k gefinancierd had kunnen krijgen (mocht het willen) had ik allang een boerderij in Giethoorn of Twente gekocht en zit ik prima tot ik oud en versleten ben. Ik zou het wel weten. Maar ik besef me net zo goed dat wonen nabij de randstad een stuk meer kost dan wonen in Drenthe, Groningen waar ik overigens zelf ben opgegroeid.

Ik woon nu in een sociale huurwoning 70m2, een eengezinswoning rijtjeswoning waar genoeg Tweakers van zullen zeggen: hoe de piep moet ik hier een gezin laten opgroeien. Omdat menig Tweaker 100+m2, eigen oprit gewend is. Voor mij hoeft het niet veel groter dan dit.

En dat laatste is nu eenmaal eerder regel dan uitzondering op de woningmarkt in NL. Maximale leencapaciteit bepaalt naar welke woning je kunt kijken. En dus bepaalt de oplopende rente voor een groot deel je eigen budget.

Het gaat wel off topic.

[Z___Z]

Joosie200 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 16:53:
[...]


Ik probeer me enkel in de ander te verplaatsen. Want als ik al 500k gefinancierd had kunnen krijgen (mocht het willen) had ik allang een boerderij in Giethoorn of Twente gekocht en zit ik prima tot ik oud en versleten ben. Ik zou het wel weten. Maar ik besef me net zo goed dat wonen nabij de randstad een stuk meer kost dan wonen in Drenthe, Groningen waar ik overigens zelf ben opgegroeid.

Ik woon nu in een sociale huurwoning 70m2, een eengezinswoning rijtjeswoning waar genoeg Tweakers van zullen zeggen: hoe de piep moet ik hier een gezin laten opgroeien. Omdat menig Tweaker 100+m2, eigen oprit gewend is. Voor mij hoeft het niet veel groter dan dit.

En dat laatste is nu eenmaal eerder regel dan uitzondering op de woningmarkt in NL. Maximale leencapaciteit bepaalt naar welke woning je kunt kijken. En dus bepaalt de oplopende rente voor een groot deel je eigen budget.

Het gaat wel off topic.

Dan had je waarschijnlijk ook in de Randstad gewerkt, want daar zijn de banen die genoeg betalen om 500k te lenen voor het oprapen, terwijl je in Giethoorn dit waarschijnlijk alleen als ondernemer kan financieren of als 100% remote job. I’m Twente zijn de banen die 500k kunnen financieren ook redelijk schaars. Dan snap je ook wel waarom de mensen die 500k kunnen financieren niet in Giethoorn/Twente wonen.

[aljooge]

Joosie200 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 16:53:
[...]


Ik probeer me enkel in de ander te verplaatsen. Want als ik al 500k gefinancierd had kunnen krijgen (mocht het willen) had ik allang een boerderij in Giethoorn of Twente gekocht en zit ik prima tot ik oud en versleten ben. Ik zou het wel weten. Maar ik besef me net zo goed dat wonen nabij de randstad een stuk meer kost dan wonen in Drenthe, Groningen waar ik overigens zelf ben opgegroeid.

Ik woon nu in een sociale huurwoning 70m2, een eengezinswoning rijtjeswoning waar genoeg Tweakers van zullen zeggen: hoe de piep moet ik hier een gezin laten opgroeien. Omdat menig Tweaker 100+m2, eigen oprit gewend is. Voor mij hoeft het niet veel groter dan dit.

En dat laatste is nu eenmaal eerder regel dan uitzondering op de woningmarkt in NL. Maximale leencapaciteit bepaalt naar welke woning je kunt kijken. En dus bepaalt de oplopende rente voor een groot deel je eigen budget.

Het gaat wel off topic.

Knip

[ Voor 5% gewijzigd door aljooge op 22-04-2022 20:33 ]

[zacht]

Z___Z schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:40:
[...]
Ja 2x minimumloon is wel shit ja. Dan zit je gezamelijk op zo'n 40k inkomen, waardoor je geen sociale huur meer mag, geen huurtoelsag meer kijgt? Geen zorgtoeslag?

Als het hoofdinkomen minimumloon is, dan heeft een tweede inkomen eigenlijk weinig zin. Al die misgelopen toeslagen komen samen ook uit op een minimumloon
[...]

De huurtoeslaggrens gaat eerder in werking dan sommige mensen denken. Ik huur sociaal, maar met mijn bijna 25k per jaar krijg ik al geen huurtoeslag meer. Ik verdien netto ongeveer het bruto-minimumloon-bedrag, als alleenstaande. Te weinig voor een hypotheek, teveel voor huurtoeslag, te weinig voor particuliere huur. Lang leve mijn twee tientjes zorgtoeslag.

[Bouke-p]

Z___Z schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 18:34:
[...]

Dan had je waarschijnlijk ook in de Randstad gewerkt, want daar zijn de banen die genoeg betalen om 500k te lenen voor het oprapen, terwijl je in Giethoorn dit waarschijnlijk alleen als ondernemer kan financieren of als 100% remote job. I’m Twente zijn de banen die 500k kunnen financieren ook redelijk schaars. Dan snap je ook wel waarom de mensen die 500k kunnen financieren niet in Giethoorn/Twente wonen.

Waarom toch altijd die gedachte dat je buiten de Randstad nog betaald word met stenen en kralen?

[BarôZZa]

shadowlyse schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:31:
[...]

Dat is niet helemaal waar. Een grote wagen waar 4 personen in kunnen inclusief kinderwagen is dan niet perse een luxe. Dat krijg je gewoon niet in een klein stadskarretje gepropt. Hetzelfde voor eten. Kijk maar eens in het boodschappen topic. De kostenpost voor bv luiers is enorm hoog. Als je graag gezond eet met vers fruit en groente en zo dan tikt dat ook behoorlijk aan met 4 personen. Kinderen groeien als kool dus is vaker nieuwe kleding nodig. Dagelijks 4 personen douchen plus elke dag de wasmachine aan omdat een kind onder modder/plas/poep/kots zit dus hogere energiekosten enzovoort.
Met een gezin lopen de kosten gewoon heel snel heel hard op. Veel sneller dan bij een huishouden zonder kinderen.

Als ze groter worden, worden de kosten minder? Vergeet het maar. Eerst komt de sport en muziekles, schoolboeken, schoolreisjes en sportkamp enzovoort fase en daarna gaan ze een opleiding doen.
Over 18 jaar kost studeren met op kamers gaan al snel meer dan € 2.000 per maand…
Thuis wonen kan natuurlijk is wel veel goedkoper. Toch word je over het algemeen sneller volwassen als je vanaf 18 jaar je eigen huishouden leert draaien. Een ander natuurlijk afhankelijk van het kind in kwestie.

Al die dingen zijn gewoon luxe. Miljoenen mensen groeien hier op zonder zaken als muziekles of ouders die hun volledige studie en kamer betalen. Ik zie dagelijks mensen met kinderwagens en boodschappen de tram uitstappen. Niks mis met stufi en een bijbaantje.

Joosie200 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 16:53:
[...]


Ik probeer me enkel in de ander te verplaatsen. Want als ik al 500k gefinancierd had kunnen krijgen (mocht het willen) had ik allang een boerderij in Giethoorn of Twente gekocht en zit ik prima tot ik oud en versleten ben. Ik zou het wel weten. Maar ik besef me net zo goed dat wonen nabij de randstad een stuk meer kost dan wonen in Drenthe, Groningen waar ik overigens zelf ben opgegroeid.

Ik woon nu in een sociale huurwoning 70m2, een eengezinswoning rijtjeswoning waar genoeg Tweakers van zullen zeggen: hoe de piep moet ik hier een gezin laten opgroeien. Omdat menig Tweaker 100+m2, eigen oprit gewend is. Voor mij hoeft het niet veel groter dan dit.

En dat laatste is nu eenmaal eerder regel dan uitzondering op de woningmarkt in NL. Maximale leencapaciteit bepaalt naar welke woning je kunt kijken. En dus bepaalt de oplopende rente voor een groot deel je eigen budget.

Volgens mij kan ik dat financieren met m'n partner en als ik fulltime zou werken nog wel meer, maar waarom zou ik? Als je meer gaat verdienen en alles in een maximale hypotheek knalt, dan nivelleer je zelf je leven voor een paar extra kubieke meter lucht .

Nog los van dat ik wel een leukere besteding van mijn kan bedenken dan een boerderij onderhouden.

[aljooge]

zacht schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 19:58:
[...]


De huurtoeslaggrens gaat eerder in werking dan sommige mensen denken. Ik huur sociaal, maar met mijn bijna 25k per jaar krijg ik al geen huurtoeslag meer. Ik verdien netto ongeveer het bruto-minimumloon-bedrag, als alleenstaande. Te weinig voor een hypotheek, teveel voor huurtoeslag, te weinig voor particuliere huur. Lang leve mijn twee tientjes zorgtoeslag.

Tel je zegeningen. Je hebt een sociale huurwoning. Zijn er velen die hun hogere inkomen kwijt zijn aan een veel te hoge huur

[Verwijderd]

shadowlyse schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:31:
Thuis wonen kan natuurlijk is wel veel goedkoper. Toch word je over het algemeen sneller volwassen als je vanaf 18 jaar je eigen huishouden leert draaien. Een ander natuurlijk afhankelijk van het kind in kwestie.

Je wordt met name volwassen als je ook voor je eigen geld moet zorgen. Als papa en mama elke maand 2000 euro neerleggen heeft het niet zoveel zin.

[shadowlyse]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 00:42:
[...]


Je wordt met name volwassen als je ook voor je eigen geld moet zorgen. Als papa en mama elke maand 2000 euro neerleggen heeft het niet zoveel zin.

Onzin. Dan leer je budgetteren. Je moet boodschappen doen, de huur betalen, collegegeld betalen enzovoort. Dat betekent dat niet alles kan.
Wintersport? Lustrumreis? Het moet van dat maand budget anders ga je maar werken. Tenminste dat lijkt mij normaal om met geld te leren omgaan. Ouders die hun kinderen als het ware een creditcard geven met ons speelt budget (zoals je soms hoort of ziet in Amerika) is natuurlijk een ander verhaal.
Het maakt weinig verschil of Duo elke maand geld stort of dat je ouders het doen qua leren met een maand budget omgaan.
Duo geeft je een studieschuld maar zal nooit vragen hoe gaat met je studie. Ouders geven je geen studieschuld maar zullen steeds vragen hoe het met je studie gaat. Duo zou het een zorg zijn als je een jaar lang gezopen hebt en weinig punten gehaald hebt. Ouders zullen daar meestal wel wat van vinden…

[superkoex9]

DropjesLover schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:31:
[...]

Maar dat is het hele punt, "mensen die 2300/mnd hebben en dan moet de huur er nog af" krijgen veel meer toeslagen, huren dus geen woning-onderhoud kosten, etc etc.

En dat is exact het punt van dit topic. Niveleren is een feestje en tussen de 1500 en 4000 netto ga je door alle kosten, belastingen en toeslagen per 100 euro er bij niet ook werkelijk 100 euro vooruit, maar eerder rond de 25

Je voorbeeld van een gezin met een enkel Puntootje, dan zijn die kinderen oud genoeg dat ze niet meer in de kinderwagen zitten. En ik weet niet hoe betrouwbaar een Puntootje is als je er 30k km/jaar mee rijdt.
Terwijl een 7 jaar oude Punto niet veel minder kost dan een wat grotere station uit het B/C segment.
Waar lees je elke 2 jaar een andere auto? De onze is nu 10 jaar oud, hebben we nu 4 jaar en die gaan we gewoon oprijden (net weer de APK zonder problemen doorgekomen )

Uiteraard snap ik het topic. Ik vind ook dat werken moet lonen maar de bedragen waar jij het over hebt(6k netto) is dat al wel zo.
Met 2300 netto per maand krijg je dus geen toeslagen meer. Dan moet dus alles er nog vanaf.

Rondom het gezin met de Punto, die hebben ze al een jaar of wat. Ook toen de kinderen klein waren. Altijd moeilijk en proppen maar ze hebben het wel gered. Trouwens ook een prima betrouwbare auto gebleken maar mijn keuze zou het niet zijn.

Toegegeven, wij hebben wat geluk(en andere keuzes gemaakt), ons netto inkomen is wat lager dan bij jullie, in de range van 4,5k. Wij gebruiken echter geen kinderopvang wat enorm scheelt en we hebben het geluk dat we op het juiste moment een huis hebben gekocht. Ons vrij besteedbare bedrag ligt dus iets hoger dan bij jullie maar daarvan gaat iedere maand meer dan de helft naar de spaarrekening.

[NiGeLaToR]

Richh schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:47:
[...]

Juist dat je 92% hebt 'ingehaald' zou voldoende moeten aangeven dat een dergelijk pad bewandelen voor velen niet mogelijk is, toch?

Laten we niet vergeten dat je als stel bestaande uit verpleegkundige, docent of politieagent het wel kan vergeten om tot het 'nieuwe middeninkomen' van 120k te komen, laat staan daarboven. Dat geef je verderop ook al aan, maar toch: na een paar jaar zit je in dergelijke sectoren niet op de nodige helft van die 120k, maar rond 1/3e. Bij een fulltime contract.

Dat stel ik toch ook: we werken beide in een sector met zeer goede arbeidsvoorwaarden. En nog een rits factoren die helpen. Het principe van wat we doen verandert echter niet, ook al levert het in andere sectoren minder op. Je kunt in de zorg ook prima ZZP'er worden en daar dus meer inkomen uit vergaren, bijvoorbeeld.

Daarnaast heb je erg veel geluk gehad met het kunnen verlagen van je hypotheek, door een combinatie van dalende rentes en gestegen prijzen -> bijzonder lage LTV.

Dat heeft echt NUL met geluk te maken. Onze woekerpolis is geploft, ons vorige huis ging met -30.000,- weg aan restschuld en door te sparen, te sparen en te sparen hebben we de opslag op onze 125% hypotheek afgebouwd. De aller- allerlaatste stap was oversluiten met lagere rente, terwijl we in 2011 nog 'even' 6% pakte omdat die rente nu eenmaal eventjes 6% was. En ook die 'boete'-rente hebben we zelf afgetikt. Ik begrijp dat je onze situatie niet kunt overzien, maar dat je het 'geluk' noemt vind ik zo'n typische 'jullie hebben ook altijd mazzel'-rotopmerking Vandaar m'n wellicht iets scherpe reactie op je opmerking - we hebben het toch echt zelf elke keer zitten verzinnen en bij elkaar moeten sparen.

Starters die nu instappen, hébben al die lage rente; en zullen dus niet over x jaar kunnen oversluiten tegen een rentetarief dat 6% lager ligt dan de 2%/3% waarvoor ze nu afsluiten. Hun schuld is fors hoger; extra aflossen heeft amper zin. Er zijn geen scenario's moelijk waarbij hun netto maandlast zomaar dermate drastisch kan zakken, en laat dat netto nou net zo'n bepalende factor zijn.

In de tijd dat wij kochten konden starters net zo min iets, want niemand kreeg een vast contract en zonder dat kon je toen niets kopen. Ook was de leennorm ongunstig: max 4,5 x je bruto jaarsalaris en een tweede salaris telde max 30% mee.

Dat gezegd hebbende: starters nu zijn de absolute verliezers - waar voorgaande situaties op de woningmarkt maar zelden zo schrijnend was. Mijn redenatie erachter is dat 200k bij 5% een stuk makkelijk aflost dan 400k bij zeg 2% rente. Je betaalt in beide gevallen per maand hetzelfde, maar de kans dat je 400k huis 'even aflost' is een stuk kleiner. Ik heb dus begrip voor de redenatie dat niet aflossen en elders investeren zinvoller is - immers, als de inflatie hoger is dan je rente gaat dat harder dan je harde euro's erin blijven pompen.

Toch bekruipt mij het gevoel dat als ik dat was blijven doen met woekerpolissen en speculeren op woningwaarde groei dat ik nu nog steeds een hoge LTV had gehad. Je moet dus ergens beginnen.

Dat is van alle tijden, toch? ik denk dat velen wel weten dat het niet werkt. Nouja; aan de dotcom bubble heeft 90% wellicht verloren, maar een aantal hebben er natuurlijk wel aan verdiend.

Eigenlijk snap ik best dat sommige jongeren dergelijke keuzes maken. Als je niet weg kan bij hotel mama omdat de huren superhoog zijn en je geen hypotheek kan krijgen (laat staan het biedingsspel kan winnen als je wel een hypotheek kon krijgen), zonder uitzicht op het genoemde inkomen van 120k als je naar de CAO-salaristabellen kijkt (wat klaarblijkelijk al 'nodig' is om rond te komen om de KDV te betalen naast een hypotheek twv een gemiddelde woning anno 2022 ), terwijl je spaargeld verdampt door inflatie?

Niet heel gek dat je dan wat gaat 'gokken'; in het ergste geval blijft je situatie gelijk aan hoe hij was. Of het uitgeeft aan vakanties en 'advocado toast'

Ja heb hier ook geen panklare oplossing of strategie voor. Enige wat ik wel zie is dat als je werkt en thuiswoont je evengoed wel rap een som geld kunt sparen. Ken toch wat twintigers die na een paar jaar thuiswonen en werken in ene met 100k op de proppen komen. Dat was in mijn twintiger jaren ondenkbaar, iedereen ging zo snel mogelijk uit huis en had daarna juist alleen maar een enorme hypotheek om voor te werken. Dus wellicht vindt die generatie ook wel weer een weg.

Zou het niet zo'n fijn vooruitzicht vinden als we de zuid Europese landen achterna moeten waar kinderen pakweg tot hun dertigste thuiswonen door (jeugd)werkloosheid en te dure woningen.

[Remco d]

In Zuid Europa zijn de huizen toch niet zo duur? Hier ook 100k gespaard en toen gekocht. Toen waren lonen van 1500/mnd in mijn sector normaal, nu 2200 netto. Dus die ton is nu ook te sparen. En een huis koop je al jaren met z'n 2en, dus kunt nog meer sparen.

Studeren en schuld maken tot je 26e is een keuze. Ik ben gaan werken met 18. Verdien vast minder maar mijn schulden zijn wel zeer klein. Dat geld van 8 jaar werken + geen studieschuld maak je niet heel snel goed met een HBO diploma.

Ook dit komt uiteraard door "het onbestaan van het middeninkomen" want anderhalf keer bruto meer dan ik maakt in de praktijk door toeslagen netto weinig verschil.

Die 100k hypotheek minder maakt echter wel een wezenlijk verschil in besteedbaar inkomen.

[Verwijderd]

Remco d schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 18:13:
Ook dit komt uiteraard door "het onbestaan van het middeninkomen" want anderhalf keer bruto meer dan ik maakt in de praktijk door toeslagen netto weinig verschil.

Welke toeslagen als je met z'n 2 werkt in jouw sector?

Anderhalf keer zoveel bruto maakt dus wel degelijk uit.

PS:
Ook als je alleen bent krijg je met 2200 euro netto geen toeslagen, dus ga je er netto ruim 30% op vooruit als je bruto salaris met 50% hoger ligt.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2022 18:45 ]

[Remco d]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 18:43:
[...]


Welke toeslagen als je met z'n 2 werkt in jouw sector?

Anderhalf keer zoveel bruto maakt dus wel degelijk uit.

PS:
Ook als je alleen bent krijg je met 2200 euro netto geen toeslagen, dus ga je er netto ruim 30% op vooruit als je bruto salaris met 50% hoger ligt.

Kinderopvang toeslag zal het vooral om gaan.

Met 30% hoger loon en een gemiddelde studieschuld heb je 6 jaar sparen van een mbo'er die direct is gaan werken niet zomaar ingehaald. Uiteindelijk wel uiteraard. Maar die hypotheek krijg je dus pas later, en koop je op latere leeftijd een huis ( die stijgen in prijs)

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 00:42:
Je wordt met name volwassen als je ook voor je eigen geld moet zorgen. Als papa en mama elke maand 2000 euro neerleggen heeft het niet zoveel zin.

Eens, maar met de kanttekening: er zijn volgens mij genoeg kindmannen (ik vermoed dat de kindvrouwen schaarser zijn) die prima in staat zijn om geld te verdienen, waarbij de vriendin/vrouw geruisloos de rol van moeder is gaan spelen.

Die er nooit over nadenken hoe het komt dat de trui die over de keukenstoel hangt gewassen en gestreken terug in de kledingkast belandt. En die niet weten hoe je de wc moet schoonmaken, laat staan hoe vaak je dat eigenlijk moet doen.

Ik denk dat het voor veel mensen een goede ervaring is om een jaartje op zichzelf te wonen, of anders in een vies studentenhuis met alleen maar mannen. Maar dat hoeft niet per se tijdens je studie.

shadowlyse schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 01:22:
Onzin. Dan leer je budgetteren. Je moet boodschappen doen, de huur betalen, collegegeld betalen enzovoort. Dat betekent dat niet alles kan.
Wintersport? Lustrumreis? Het moet van dat maand budget anders ga je maar werken.

Het is natuurlijk al bijna een kwart eeuw geleden dat ik studeerde, maar 2000 euro per maand is nog steeds echt heel ruim, toch? Als je dat vergelijkt met een nettoloon zit je daarmee ruim boven alle toeslaggrenzen.

Huur kan in sommige steden natuurlijk spannend zijn, maar collegegeld is niet met een orde van grootte gestegen. En ik hoop stilletjes (en waarschijnlijk onterecht) dat boeken een stukje goedkoper zijn geworden.

[shadowlyse]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 19:22:
[...]


Eens, maar met de kanttekening: er zijn volgens mij genoeg kindmannen (ik vermoed dat de kindvrouwen schaarser zijn) die prima in staat zijn om geld te verdienen, waarbij de vriendin/vrouw geruisloos de rol van moeder is gaan spelen.

Die er nooit over nadenken hoe het komt dat de trui die over de keukenstoel hangt gewassen en gestreken terug in de kledingkast belandt. En die niet weten hoe je de wc moet schoonmaken, laat staan hoe vaak je dat eigenlijk moet doen.

Ik denk dat het voor veel mensen een goede ervaring is om een jaartje op zichzelf te wonen, of anders in een vies studentenhuis met alleen maar mannen. Maar dat hoeft niet per se tijdens je studie.


[...]


Het is natuurlijk al bijna een kwart eeuw geleden dat ik studeerde, maar 2000 euro per maand is nog steeds echt heel ruim, toch? Als je dat vergelijkt met een nettoloon zit je daarmee ruim boven alle toeslaggrenzen.

Huur kan in sommige steden natuurlijk spannend zijn, maar collegegeld is niet met een orde van grootte gestegen. En ik hoop stilletjes (en waarschijnlijk onterecht) dat boeken een stukje goedkoper zijn geworden.

€ 2000 is nu heel ruim ja, riant zelfs als student. Maar dat is het waarschijnlijk niet meer als de huidige kinderen die jaar of 5 zijn, 18 zijn en gaan studeren. (Wat ik ook schreef).

[Verwijderd]

Dubbele prijzen in 13 jaar?

[Mijre]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 21:51:
Dubbele prijzen in 13 jaar?

Dubbel? Een uitwonende student die anno 2022 op kamers gaat, red toch niet alles van €1000?

[Verwijderd]

ex. collegeld moet dat wel lukken ja, volgens studenten zelf (nibud enquete).

[YakuzA]

Mijre schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 21:54:
[...]
Dubbel? Een uitwonende student die anno 2022 op kamers gaat, red toch niet alles van €1000?

1000 + stufi moet kunnen toch?
Tegen die tijd is het vast weer een kwijtgescholden lening.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 23-04-2022 22:05 ]

[True]

D_Jeff schreef op maandag 2 mei 2022 @ 22:47:
[...]

Daar zijn rekentools voor, maar marginale belastingdruk werkt toch net ff anders.

Meer discussie mogelijk in het aangehaalde topic

Dat kan per situatie kloppen, maar: naruto39 in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)" geeft aan dat het netto loon met 300 omhoog gaat. Dan geeft Hahn in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)" aan dat het met 50% belast wordt, dat is gewoonweg incorrect.

Loon wordt niet méér belast én hij krijgt wellicht op andere manieren terug, maar wordt duidelijk ingegaan op 'netto loon' en 50% belasting, dat is simpelweg incorrect.

[Waswat]

Dit verklaart voor mij de groter wordende hypotheekkloof tussen tweeverdieners en eenverdieners.

[ Voor 14% gewijzigd door Waswat op 02-05-2022 23:18 ]

[Fox]

Remco d schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 18:59:
[...]


Kinderopvang toeslag zal het vooral om gaan.

Met 30% hoger loon en een gemiddelde studieschuld heb je 6 jaar sparen van een mbo'er die direct is gaan werken niet zomaar ingehaald. Uiteindelijk wel uiteraard. Maar die hypotheek krijg je dus pas later, en koop je op latere leeftijd een huis ( die stijgen in prijs)

Een mbo'er gaat momenteel überhaupt geen huis kunnen kopen, tenzij hij of zij ergens in Drenthe werkt en een hypotheek aan gaat met een partner. De huizenprijzen in Nederland zijn afgelopen kwartaal gemiddeld met €313 gestegen per dag. Tenzij je 9K netto verdiend (+jaarlijkse inflatiecorrectie) gaat je koopkracht voor een huis per dag achteruit, waardoor per dag minder mogelijk is voor starters op de huizenmarkt die hier geen profijt van kunnen maken. Nu kunnen stellen met 4 á 5K netto per maand nog een redelijk huisje kopen in de randstad (ong. 500k max hypotheek met contract voor onbepaalde tijd), maar over de volgende jaren wordt dat al snel 6K, 7K, etc. Diegene die binnenkort geen huis kunnen bekostigen zullen wellicht een leven lang huren zonder drastische maatregelen of bewegingen op de huizenmarkt.

Elke dag dat je huurt, is een dag dat je geen vermogen opbouwt en praktisch gezien de huur van een ander aan het sponsoren bent. Die kloof tussen huurders en huizenbezitters wordt steeds maar groter. Vooral voor de middeninkomens is dat desastreus, gezien zij vaak een groot deel van hun inkomen kwijt zijn aan de verstoorde huurmarkt door gesubsidieerde huurwoningen waar zij per definitie voor worden uitgesloten. Steeds meer mensen vallen daarbij tussen wal en schip, netjes alle juiste keuzes gemaakt om te veel te verdienen voor sociale huur, soms meer dan 50% van het inkomen kwijt aan huren op de vrije sector en de prijzen van koopwoningen stijgen te snel om een huis te kunnen kopen, waarbij je dus door de hoge huren maar weinig geld kan opsparen om dat te overbruggen.

Ik merk vooral in de techniek dat heel veel mensen nogal een somber beeld hebben over Nederland, en wij hebben daarbij de luxe om relatief gemakkelijk over te kunnen stappen naar een ander land met schaarse kennis. De vraag is wat het Nederland gaat kosten om talent en kennis te verliezen. Kijk je naar de compensaties binnen bijv. de VS dan zijn alle simpele markers van het volwassen zijn (huisje, boompje, beestje) die hier onbereikbaar zijn, daar vrij gemakkelijk mogelijk zijn. Dit probleem speelt in meer Europese landen af en Europa probeert de brain-drain tegen te gaan door meer mensen van buiten af binnen te halen, maar dit versterkt enkel de problemen op de huizenmarkt en andere sociale voorzieningen die op klappen staan. En als werken niet meer loont, dan gaan steeds meer mensen op sociale huur leunen. Zeker geen duurzame situatie en ik zie ook niet zo snel hoe dat ooit gaat verbeteren met onze huidige koers.

Mijn mening is wel wat veranderd ten aanzien van het middeninkomen. Ik heb een aantal mensen leren kennen die een echt middeninkomen hebben in Nederland. Maar dat zijn een selecte groep mensen, diegene die voor bedrijven zoals Booking, Uber, Databricks, etc. werken en gebruik kunnen maken van de expat regeling. Zij zijn eigenlijk de enige die in Nederland echt een goed bestaan kunnen opbouwen met een gezond belastingtarief, leuk salaris, aantrekkelijker kunnen zijn voor werkgevers dan een belastingtechnisch dure Nederlander en houden genoeg over om te kunnen investeren in huisvesting. Na een paar jaar zij zijn weer weg als de 30% korting ophoudt, verkopen ze hun woning met winst, en mag een doorsnee Nederlander voor de rekening opdraaien. Allemaal omdat we ons eigen talent wegtreiteren met krom overheidsbeleid.

[ Voor 54% gewijzigd door Fox op 03-05-2022 01:11 ]

[CT]

Die expat regeling moet echt stoppen. Er is ongetwijfeld -iets- nodig om talent naar dit kikkerlandje te lokken, maar de huidige expat regeling in z'n huidige vorm lijkt mij niet de oplossing.
Ook niet voor de expats.
Wat als je in die 5jaar wel 'leuk' in NL gewend bent aan je inkomen en een huis hebt + gezin start? Dan ga je niet stampede weg met kinderen op school etc. maar val je wel "gigantisch" terug kwa inkomen en dat krijg je nooit meer gecompenseerd naar de oude situatie. Zo krijg je alleen maar ontevreden inwoners..

[Santee]

Remco d schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 18:13:
In Zuid Europa zijn de huizen toch niet zo duur? Hier ook 100k gespaard en toen gekocht. Toen waren lonen van 1500/mnd in mijn sector normaal, nu 2200 netto. Dus die ton is nu ook te sparen. En een huis koop je al jaren met z'n 2en, dus kunt nog meer sparen.

Studeren en schuld maken tot je 26e is een keuze. Ik ben gaan werken met 18. Verdien vast minder maar mijn schulden zijn wel zeer klein. Dat geld van 8 jaar werken + geen studieschuld maak je niet heel snel goed met een HBO diploma.

Ook dit komt uiteraard door "het onbestaan van het middeninkomen" want anderhalf keer bruto meer dan ik maakt in de praktijk door toeslagen netto weinig verschil.

Die 100k hypotheek minder maakt echter wel een wezenlijk verschil in besteedbaar inkomen.

Dit is inderdaad de pijnlijke waarheid. Je studeert je jaren suf en vervolgens verdien je de eerst jaren marginaal beter (in aardig veel posities dan). Echter als gelijk vanaf de middelbare de oplossing is krijgen we een nog grotere braindrain en gaat straks niemand meer studeren.. is dat wat we willen? Ik wil wel graag dat een deel van de bevolking doorstudeert en dat zou goed moeten lonen.

[President]

Santee schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 07:03:
[...]

? Ik wil wel graag dat een deel van de bevolking doorstudeert en dat zou goed moeten lonen.

Dat kunnen ze toch gewoon doen als ze aan het werk zijn bij een werkgever? Dan krijgen ze ondertussen ook gewoon betaald :-)

[Remco d]

Pijnlijke waarheid? Suf studeren? Die paar jaar extra school staan de bouwvakkers en hoveniers al in de kou dat is minstens zo zwaar.

Jij hebt een ander ideaalbeeld van de samenleving dan ik. Ik zou juist graag zien dat er ook weer Nederlandse stucadoors en hoveniers komen. Er zijn meer dan zat geleerde mensen. Alle vacatures die je nu overal ziet zijn voor technische vaklui e.d. daar schort het aan.

[champion16]

CT schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 06:54:
Die expat regeling moet echt stoppen. Er is ongetwijfeld -iets- nodig om talent naar dit kikkerlandje te lokken, maar de huidige expat regeling in z'n huidige vorm lijkt mij niet de oplossing.
Ook niet voor de expats.
Wat als je in die 5jaar wel 'leuk' in NL gewend bent aan je inkomen en een huis hebt + gezin start? Dan ga je niet stampede weg met kinderen op school etc. maar val je wel "gigantisch" terug kwa inkomen en dat krijg je nooit meer gecompenseerd naar de oude situatie. Zo krijg je alleen maar ontevreden inwoners..

Zeker. Als het echt zo is dat er een tekort aan personeel is, zullen werkgever toch de salarissen betalen (zonder gebruik te maken van de expatregeling). Wat er nu vooral gebeurt is relatief goedkoop personeel uit het buitenland te halen.

[hackerhater]

De huidige woningmarkt is inderdaad waardeloos.
Ik als zelfstandige in de ICT met niet bepaald een slechte winst kan ook "maar" 3 ton lenen puur op mijn inkomen.
Wat kan je daar tegenwoordig nog voor kopen?

Gelukkig hebben we 10 jaar geleden kunnen kopen op de dip van de markt.
Maar evengoed is de WOZ van die kleine woning in 10 jaar gestegen van 155K naar 246K

[ Voor 29% gewijzigd door hackerhater op 03-05-2022 08:50 ]

[champion16]

hackerhater schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 08:49:
De huidige woningmarkt is inderdaad waardeloos.
Ik als zelfstandige in de ICT met niet bepaald een slechte winst kan ook "maar" 3 ton lenen puur op mijn inkomen.
Wat kan je daar tegenwoordig nog voor kopen?

Gelukkig hebben we 10 jaar geleden kunnen kopen op de dip van de markt.
Maar evengoed is de WOZ van die kleine woning in 10 jaar gestegen van 155K naar 246K

Genoeg appartementen die in de randstad voor ruim onder de drie ton te koop staan. Zelfs met overbieden zou je dan onder de 3 ton moeten blijven.
Je krijgt er inderdaad in de randstad geen rijtjeshuis meer voor, maar onderdak dus wel.

[hackerhater]

champion16 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 09:09:
[...]


Genoeg appartementen die in de randstad voor ruim onder de drie ton te koop staan. Zelfs met overbieden zou je dan onder de 3 ton moeten blijven.
Je krijgt er inderdaad in de randstad geen rijtjeshuis meer voor, maar onderdak dus wel.

Ik zou niet dood gevonden willen worden in de mierenhoop genaamd de randstad.
Ik bezit een rijtjeshuis in Brabant.

Maar dat was het punt niet. Het punt was dat zelfs een zelfstandige ICT'er met tig modaal inkomen nauwelijks kan kopen op de huidige markt

Als vergelijk: 10 jaar geleden had je daar minimaal een vrijstaande woning voor, als het al niet richting formaat vila ging.

[ Voor 9% gewijzigd door hackerhater op 03-05-2022 09:13 ]

[JanHenk]

Santee schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 07:03:
[...]

Dit is inderdaad de pijnlijke waarheid. Je studeert je jaren suf en vervolgens verdien je de eerst jaren marginaal beter (in aardig veel posities dan). Echter als gelijk vanaf de middelbare de oplossing is krijgen we een nog grotere braindrain en gaat straks niemand meer studeren.. is dat wat we willen? Ik wil wel graag dat een deel van de bevolking doorstudeert en dat zou goed moeten lonen.

We hebben al teveel mensen die "doorstuderen". Er zijn teveel stapelaars en het niveau holt zienderogen achteruit. Er zijn teveel mensen die er qua intelligentie niet thuishoren, maar dat met inzet en een zesjescultuur kunnen compenseren. En laten we wel zijn, op het HBO leer je ook maar weinig.

Intelligentie is typisch normaal verdeeld. Maar toch is een steeds groter deel van Nederland "hoog opgeleid". Dat kan alleen maar als het niveau van deze hoge opleiding is afgenomen; de grenzen zijn verschoven. Daarnaast zit het HBO ook vol met flauwekulstudies die werkelijk niets gaan toevoegen aan de maatschappij. Dan kun je wel wapperen met een HBO diploma, maar het zegt echt niets over je capaciteiten, kennis en kunde.

Ik pleit voor minder instroom op de hogescholen en universiteiten. Een 8 is pas een voldoende. Inkrimpen van het aanbod van studies en opkrikken van het kennisniveau.

Het is ook beter voor de studenten, die gouden bergen zijn beloofd, maar gedesillusioneerd achter blijven omdat hun leeftijdsgenoten een echt vak zijn gaan leren. Eigenlijk heb je met een praktijkdiploma tegenwoordig een grote voorsprong; je kunt beter vanuit daar gaan doorleren in een vak wat je leuk blijkt te vinden.

[champion16]

hackerhater schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 09:11:
[...]


Ik zou niet dood gevonden willen worden in de mierenhoop genaamd de randstad.
Ik bezit een rijtjeshuis in Brabant.

Maar dat was het punt niet. Het punt was dat zelfs een zelfstandige ICT'er met tig modaal inkomen nauwelijks kan kopen op de huidige markt

Als vergelijk: 10 jaar geleden had je daar minimaal een vrijstaande woning voor, als het al niet richting formaat vila ging.

Begrijp ik helemaal, ook de situatie waar ik nu in zit. 9 jaar geleden heeft een kennis een rijtjeshuis gekocht op zijn salaris dat een flink stuk lager lag dan wat ik nu gestort krijg. Alleen kan ik nu een straat verder daar een 2 kamer appartement van 40 m2 van kopen (met 30k eigen geld erbij).
Dus zie zelf ook goed hoe snel het in een korte tijd kan gaan.

[President]

JanHenk schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 09:14:
[...]


We hebben al teveel mensen die "doorstuderen". Er zijn teveel stapelaars en het niveau holt zienderogen achteruit. Er zijn teveel mensen die er qua intelligentie niet thuishoren, maar dat met inzet en een zesjescultuur kunnen compenseren. En laten we wel zijn, op het HBO leer je ook maar weinig.

Intelligentie is typisch normaal verdeeld. Maar toch is een steeds groter deel van Nederland "hoog opgeleid". Dat kan alleen maar als het niveau van deze hoge opleiding is afgenomen; de grenzen zijn verschoven. Daarnaast zit het HBO ook vol met flauwekulstudies die werkelijk niets gaan toevoegen aan de maatschappij. Dan kun je wel wapperen met een HBO diploma, maar het zegt echt niets over je capaciteiten, kennis en kunde.

Ik pleit voor minder instroom op de hogescholen en universiteiten. Een 8 is pas een voldoende. Inkrimpen van het aanbod van studies en opkrikken van het kennisniveau.

Het is ook beter voor de studenten, die gouden bergen zijn beloofd, maar gedesillusioneerd achter blijven omdat hun leeftijdsgenoten een echt vak zijn gaan leren. Eigenlijk heb je met een praktijkdiploma tegenwoordig een grote voorsprong; je kunt beter vanuit daar gaan doorleren in een vak wat je leuk blijkt te vinden.

Waarom zo die nadruk op HBO? Hetzelfde geldt immers voor de universitaire studies..

[Sandor_Clegane]

JanHenk schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 09:14:
[...]


We hebben al teveel mensen die "doorstuderen". Er zijn teveel stapelaars en het niveau holt zienderogen achteruit. Er zijn teveel mensen die er qua intelligentie niet thuishoren, maar dat met inzet en een zesjescultuur kunnen compenseren. En laten we wel zijn, op het HBO leer je ook maar weinig.

Intelligentie is typisch normaal verdeeld. Maar toch is een steeds groter deel van Nederland "hoog opgeleid". Dat kan alleen maar als het niveau van deze hoge opleiding is afgenomen; de grenzen zijn verschoven. Daarnaast zit het HBO ook vol met flauwekulstudies die werkelijk niets gaan toevoegen aan de maatschappij. Dan kun je wel wapperen met een HBO diploma, maar het zegt echt niets over je capaciteiten, kennis en kunde.

Ik pleit voor minder instroom op de hogescholen en universiteiten. Een 8 is pas een voldoende. Inkrimpen van het aanbod van studies en opkrikken van het kennisniveau.

Het is ook beter voor de studenten, die gouden bergen zijn beloofd, maar gedesillusioneerd achter blijven omdat hun leeftijdsgenoten een echt vak zijn gaan leren. Eigenlijk heb je met een praktijkdiploma tegenwoordig een grote voorsprong; je kunt beter vanuit daar gaan doorleren in een vak wat je leuk blijkt te vinden.

Dat ligt niet aan mensen, die gaan gewoon doen wat zij denken dat de maatschappij van hun vraagt. Een gemiddeld MBO diploma is gewoon niet sexy omdat er een overvloed aan mensen was voor een kleiner aantal banen. Dus gaan de eisen voor "laaggeschoold" werk omhoog, gewoon omdat het kan. Nu is er een vraag naar werknemers maar in plaats van dat de lonen omhoog gaan (want zo zou het moeten werken in de markt van vraag en aanbod: schaars is duurder, overvloed is goedkoper) halen we goedkopere arbeid uit andere landen. Komt nog eens bij dat werken met je handen met de nek wordt aangekeken.

Hetzelfde fenomeen zie je met "leer maar programmeren want dat is de toekomst". De kenniseconomie etc.

[JanHenk]

President schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 09:45:
[...]

Waarom zo die nadruk op HBO? Hetzelfde geldt immers voor de universitaire studies..

Ja eens, het ging mij meer om de scheidslijn tussen wat men 'hoogopgeleid' noemt en laat ik het 'praktisch opgeleid' noemen. Maar binnen het spectrum van HBO en Universiteiten verschuiven ook daar de grenzen enorm.

[B-Real]

Ook niet helemaal een eerlijk vergelijk. 9 jaar geleden was zo ongeveer het laagste punt qua woningprijzen in de "crisis" van toen. Op dit moment zitten we zo ongeveer op het hoogste punt qua woningprijzen in de huidige bubbel.

Ik heb zelf mijn eerste woning gekocht in 2014. Ruime tussenwoning die af was, ik hoefde er letterlijk niets aan te doen. Gekocht in mijn eentje toen ik nog geen jaar aan het werk was. Ik heb zelfs de woning nog iets onder de vraagprijs kunnen kopen. (geen Randstad overigens)

Eind 2018 verkocht en mij verbaasd over de vraagprijs die de makelaar noemde en de kopers voor gek verklaard die er nog eens flink boven boden. Het huis is inmiddels nog een keer verkocht, voor een nog hogere prijs. Een starter zou deze nu niet meer in zijn eentje, wellicht zelfs met z'n tweeën niet, kunnen betalen.

Onze huidige woning hebben we destijds ook gunstig gekocht (denk/vind ik) en zou nu vermoedelijk ook makkelijk +50% doen. Ik zou wel iets anders willen, maar dat komt maar weinig te koop en als het te koop komt gaan onze maandlasten x2. Dat is wel op te hoesten, maar het is nu ook wel prettig leven.

Mijn eerste woning kon ik prima in mijn eentje ophoesten, ik hoefde er maandelijks/jaarlijks niets voor te laten. Terwijl ik toch bijna maximaal leende. Mijn inkomen is sindsdien ook gestaag gestegen, dus het werd alleen maar makkelijker. Inmiddels zijn we met zijn tweeën en zijn de huidige woninglasten ook goed te behappen.

Onbewust heb ik 2x geluk gehad door op een gunstig moment te kunnen kopen. Dat is echt niet te plannen en is gelopen zoals het liep.

Het kan ook anders. Een van mijn vrienden kocht rond +/- 2007 zijn eerste woning met zijn vriendin. Vergelijkbaar met mijn eerste woning, alleen een stuk duurder. Vervolgens heeft hun huis jarenlang onder water gestaan en pas vorig jaar verkocht. Uiteindelijk hebben ze er wel winst op gemaakt, maar zeker niet zoveel als ik bij mijn eerste woning. Kortom, onbewust een slechte timing.

[President]

JanHenk schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 10:00:
[...]


Ja eens, het ging mij meer om de scheidslijn tussen wat men 'hoogopgeleid' noemt en laat ik het 'praktisch opgeleid' noemen. Maar binnen het spectrum van HBO en Universiteiten verschuiven ook daar de grenzen enorm.

Theoretisch en praktisch zijn de nieuwe hoogopgeleid en laagopgeleid

Maar eens hoor, normen worden aangepast, zodat meer het halen. Los dat men tegenwoordig ook op latere leeftijd gaat studeren, alsof de leer prestaties van een 18 jarige 1e jaars vergeleken kan worden met een 50-jarige die al 20 jaar ervaring heeft binnen het werkgebied... Voor die laatste is het toch echt een stuk makkelijker...

[Bulder]

JanHenk schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 09:14:
[...]

Intelligentie is typisch normaal verdeeld. Maar toch is een steeds groter deel van Nederland "hoog opgeleid". Dat kan alleen maar als het niveau van deze hoge opleiding is afgenomen; de grenzen zijn verschoven.

Dat kan ook door toegenomen startkwalificaties. Bv. beter basisonderwijs en makkelijkere toegang tot informatie. Daarnaast waren er vroeger hele volksstammen die niet konden/mochten studeren omdat daar geen geld voor was. Het idee dat de verdeling hoog/laag opgeleid van tevoren volledig vaststaat slaat helemaal nergens op.

Ik zeg niet dat het wenselijk is om een relatief groot aandeel hoogopgeleiden in de samenleving te hebben, maar dat is een compleet andere discussie.

JanHenk schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 09:14:
[...]
Daarnaast zit het HBO ook vol met flauwekulstudies die werkelijk niets gaan toevoegen aan de maatschappij. Dan kun je wel wapperen met een HBO diploma, maar het zegt echt niets over je capaciteiten, kennis en kunde.

Is dat zo? Ik heb zelf zo'n flauwekulstudie afgerond, maar ook daar leer je gewoon procesmatig (samen)werken, kritisch denken en grote projecten aanvliegen.

Waar baseer je precies op dat dergelijke studies niets toevoegen aan de samenleving? Onderbuikgevoel? Bij mijn studie leerde ik gewoon op welke bronnen je wel en niet je argumenten kunt baseren

[Philip Ross]

President schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 10:03:
[...]
Maar eens hoor, normen worden aangepast, zodat meer het halen.

Helaas begint het al op de middelbare school. Iedereen die ook maar iets kan zit daar de hele dag uit zijn neus te vreten van verveling. En op de Universiteit moeten ze dan de eerste 3 maanden bijspijkeren van alle kennis die ze missen.

Los dat men tegenwoordig ook op latere leeftijd gaat studeren, alsof de leer prestaties van een 18 jarige 1e jaars vergeleken kan worden met een 50-jarige die al 20 jaar ervaring heeft binnen het werkgebied... Voor die laatste is het toch echt een stuk makkelijker...

Als ik eerlijk ben denk ik dat een 18 jarige sneller nieuwe stof kan leren dan een 50 jarige.
Tenzij het al bekende stof is maar dat zou op een universiteit in ieder geval niet het geval moeten zijn. Misschien op HBO wel.

[RagingPenguin]

JanHenk schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 09:14:
[...]


We hebben al teveel mensen die "doorstuderen". Er zijn teveel stapelaars en het niveau holt zienderogen achteruit. Er zijn teveel mensen die er qua intelligentie niet thuishoren, maar dat met inzet en een zesjescultuur kunnen compenseren. En laten we wel zijn, op het HBO leer je ook maar weinig.

Statistics and damn lies. De toename van opleidingsniveau van autochtone nederlanders is vrij marginaal, de toename zit hem vooral in dat de achterstand van nederlanders met een migratie achtergrond kleiner word. Intergratie is de voornaamste ontwikkeling hier, niet een verlaging van het niveau van ons schoolsysteem.

[boxlessness]

President schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 10:03:
[...]

Theoretisch en praktisch zijn de nieuwe hoogopgeleid en laagopgeleid

Maar eens hoor, normen worden aangepast, zodat meer het halen. Los dat men tegenwoordig ook op latere leeftijd gaat studeren, alsof de leer prestaties van een 18 jarige 1e jaars vergeleken kan worden met een 50-jarige die al 20 jaar ervaring heeft binnen het werkgebied... Voor die laatste is het toch echt een stuk makkelijker...

Ik hoop dat er eens een omslag komt dat "praktisch opgeleid" meer gewaardeerd wordt dan "theoretisch opgeleid".
Zie nu al in mijn omgeving dat mensen noch praktisch, noch theoretisch een boormachine vast kunnen houden, en de hoofdprijs betalen voor een klusjesman die een schilderijtje of gordijntje op komt hangen.

Het probleem zit 'm ook in de verwachtingen van de klant. Alleen mensen met een "HBO boormachine" mogen gordijntjes hangen want alles moet super strak en recht. En wanneer dat niet zo is dan is het klagen geblazen. Ik heb het plezier gehad om samen met een gepensioneerd metselaar een werkplaats te bouwen hier in de tuin. Beste man is opgeleid als LTS timmerman. Heel veel van geleerd hoe "de bouw" er aan toe gaat, en de mentaliteit van "zit 't vast, dan is het OK" was ook verfrissend. Maar hij werd in de bouw alleen maar ingezet als metselaar, en afgerekend op stenen per uur. Dat terwijl hij net zo goed ook houtbouw kan doen, of wat electra. En siermetselwerk wat hij op school ook nog heeft geleerd kwam ook niet meer voor (behalve bij wat beunwerk) want alles moest snel en strak.

Maar ik denk dat het abstractere probleem hyper-specialisatie is: certificaatje en opleiding voor alles. Dit duwt mensen in een niche waar ze moeilijk uit komen. Gevolgschade daarvan is dat bij het overbodig worden van hun skillset (of ze worden te oud) dat ze op de bank komen te zitten, en dan vervallen in armoede.

[JanHenk]

Bulder schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 10:07:
[...]


Dat kan ook door toegenomen startkwalificaties. Bv. beter basisonderwijs en makkelijkere toegang tot informatie. Daarnaast waren er vroeger hele volksstammen die niet konden/mochten studeren omdat daar geen geld voor was. Het idee dat de verdeling hoog/laag opgeleid van tevoren volledig vaststaat slaat helemaal nergens op.

Ik zeg niet dat het wenselijk is om een relatief groot aandeel hoogopgeleiden in de samenleving te hebben, maar dat is een compleet andere discussie.

Het was meer een filosofisch standpunt en eigenlijk haak ik juist aan bij je laatste opmerking; om ervoor te zorgen dat er een bepaalde balans is, moet het niveau fors omhoog. In álle opleidingsniveaus.

[...]


Is dat zo? Ik heb zelf zo'n flauwekulstudie afgerond, maar ook daar leer je gewoon procesmatig (samen)werken, kritisch denken en grote projecten aanvliegen.

Waar baseer je precies op dat dergelijke studies niets toevoegen aan de samenleving? Onderbuikgevoel? Bij mijn studie leerde ik gewoon op welke bronnen je wel en niet je argumenten kunt baseren

Ik vrees dat we hier ook gewoon verschillen van mening. Ik ben op gegeven moment uit stierlijke verveling naast m'n WO opleiding maar gewoon 32 uur gaan werken in het vakgebied waar ik voor studeerde. En ik heb nog nooit zoveel geleerd als daar.

Er zijn zeker zaken waar ik iets aan heb gehad op het WO, maar als ik het relateer aan de jaren dat ik er rond heb gelopen, is het eigenlijk maar mager.

Uiteindelijk heb ik zelfs m'n studie niet afgerond, lol..

Misschien dat daar mijn weerstand vandaan komt. Ik vond het vrij zinloos wat er wordt 'geleerd'. Voor het overgrote deel is het vooral collegegeld betalen en aan je verplichtinkjes voldoen (wederom de zesjescultuur). De meesten zitten er, omdat het van ze verwacht wordt of omdat het ze verteld wordt. Op enige inzet of passie heb ik de meesten (wederom, de meesten) niet kunnen betrappen. Het waren eigenlijk vooral de buitenlanders (internationals).

Dit is vanuit m'n eigen ervaringen c.q. meer filosofische denkrichtingen. Daar heb ik geen verdere onderbouwingen bij

[Sandor_Clegane]

JanHenk schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 10:41:
[...]


Het was meer een filosofisch standpunt en eigenlijk haak ik juist aan bij je laatste opmerking; om ervoor te zorgen dat er een bepaalde balans is, moet het niveau fors omhoog. In álle opleidingsniveaus.


[...]


Ik vrees dat we hier ook gewoon verschillen van mening. Ik ben op gegeven moment uit stierlijke verveling naast m'n WO opleiding maar gewoon 32 uur gaan werken in het vakgebied waar ik voor studeerde. En ik heb nog nooit zoveel geleerd als daar.

Er zijn zeker zaken waar ik iets aan heb gehad op het WO, maar als ik het relateer aan de jaren dat ik er rond heb gelopen, is het eigenlijk maar mager.

Uiteindelijk heb ik zelfs m'n studie niet afgerond, lol..

Misschien dat daar mijn weerstand vandaan komt. Ik vond het vrij zinloos wat er wordt 'geleerd'. Voor het overgrote deel is het vooral collegegeld betalen en aan je verplichtinkjes voldoen (wederom de zesjescultuur). De meesten zitten er, omdat het van ze verwacht wordt of omdat het ze verteld wordt. Op enige inzet of passie heb ik de meesten (wederom, de meesten) niet kunnen betrappen. Het waren eigenlijk vooral de buitenlanders (internationals).

Dit is vanuit m'n eigen ervaringen c.q. meer filosofische denkrichtingen. Daar heb ik geen verdere onderbouwingen bij

Dit is gewoon jouw ervaring, dit is niet de realiteit voor een hoop mensen.

Komt je CV in een geautomatiseerd HR systeem terecht en er staat geen "HBO", of wat voor kwalificatie dan ook, in dan wordt het niet eens bekeken.

[boxlessness]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 10:55:
[...]


Dit is gewoon jouw ervaring, dit is niet de realiteit voor een hoop mensen.

Komt je CV in een geautomatiseerd HR systeem terecht en er staat geen "HBO", of wat voor kwalificatie dan ook, in dan wordt het niet eens bekeken.

De truc is ook om het computersysteem om de tuin te leiden door "geen HBO" in je CV te zetten.

[JanHenk]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 10:55:
[...]

Komt je CV in een geautomatiseerd HR systeem terecht en er staat geen "HBO", of wat voor kwalificatie dan ook, in dan wordt het niet eens bekeken.

Voor mijzelf is het gebrek aan een kwalificatie inderdaad geen probleem geweest; maar ik heb er inderdaad ook wel steeds verantwoording over moeten afleggen. Je staat toch 1-0 achter.

(Ter aanvulling: inmiddels wel gekwalificeerd trouwens, ik ben 'RB', maar heb geen academische titel).

Maar wat je zegt is ook juist het probleem. Je kunt wel wat hokjes aantikken en een paar zesjes hebben gehaald, maar het zegt niets over de persoon. Het is 'diploma-inflatie'. En omdat dit zo is, gaat iedereen maar een opleiding doen, omdat het eigenlijk wel moet.

Ik durf wel te stellen dat er een hoop drop-outs zijn die veel meer in hun mars hebben. Andersom zijn er ook een hoop top-performers op de hogescholen en universiteiten natuurlijk. Je kunt je kandidaten gewoon niet categoriseren op basis van wel/geen diploma, naar mijn mening.

Deze diploma-inflatie komt ook een beetje voort uit de crisisjaren, waarin er zoveel keuze uit potentiële kandidaten was, dat een hoop werknemers overgekwalificeerd waren voor hun (starters)functie.

Overigens heb ik heel diverse klanten en ik zie een behoorlijke herwaardering van het praktische vak; een heel aantal kunnen er echt een hele goede boterham aan verdienen. Veel beter belegd dan vrienden van mij met een WO-diploma (zij wel ).


Ik denk overigens wel dat het offtopic gaat, maar het is de start van je volwassen leven. Ik zou mijn kinderen niet per se aanraden om maar te gaan studeren, als ze daar geen goed gevoel bij hebben. Studeren is veel meer dan alleen collegegeld betalen. Er moet passie en interesse zijn. Als dat er niet is, gaan ze dat eerst maar zoeken.

[ Voor 3% gewijzigd door JanHenk op 03-05-2022 11:15 ]

[Sandor_Clegane]

JanHenk schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 11:11:
[...]


Voor mijzelf is het gebrek aan een kwalificatie inderdaad geen probleem geweest; maar ik heb er inderdaad ook wel steeds verantwoording over moeten afleggen. Je staat toch 1-0 achter.

(Ter aanvulling: inmiddels wel gekwalificeerd trouwens, ik ben 'RB', maar heb geen academische titel).

Maar wat je zegt is ook juist het probleem. Je kunt wel wat hokjes aantikken en een paar zesjes hebben gehaald, maar het zegt niets over de persoon. Het is 'diploma-inflatie'. En omdat dit zo is, gaat iedereen maar een opleiding doen, omdat het eigenlijk wel moet.

Ik durf wel te stellen dat er een hoop drop-outs zijn die veel meer in hun mars hebben. Andersom zijn er ook een hoop top-performers op de hogescholen en universiteiten natuurlijk. Je kunt je kandidaten gewoon niet categoriseren op basis van wel/geen diploma, naar mijn mening.

Deze diploma-inflatie komt ook een beetje voort uit de crisisjaren, waarin er zoveel keuze uit potentiële kandidaten was, dat een hoop werknemers overgekwalificeerd waren voor hun (starters)functie.

Overigens heb ik heel diverse klanten en ik zie een behoorlijke herwaardering van het praktische vak; een heel aantal kunnen er echt een hele goede boterham aan verdienen. Veel beter belegd dan vrienden van mij met een WO-diploma (zij wel ).


Ik denk overigens wel dat het offtopic gaat, maar het is de start van je volwassen leven. Ik zou mijn kinderen niet per se aanraden om maar te gaan studeren, als ze daar geen goed gevoel bij hebben. Studeren is veel meer dan alleen collegegeld betalen. Er moet passie en interesse zijn. Als dat er niet is, gaan ze dat eerst maar zoeken.

Het punt is dat "hokjes" in onze huidige maatschappij steeds meer de overhand krijgen door het idee van "standaardisatie leidt tot efficiëntie". Dit zie je steeds meer in het automatiseren van processen binnen bedrijven en de overheid. Vul je niet precies in wat het systeem verwacht. en dat weet je niet precies, kom je er niet door.

Wat je zegt: je staat 1-0 achter. Ben je niet in staat dat een beetje te compenseren met lef dan slinken de kansen behoorlijk. Wat helpt is dat je dan wel te maken hebt met een mens, in plaats van een computer, die een gokje durft te wagen.

[noslen]

Remco d schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 07:34:
Pijnlijke waarheid? Suf studeren? Die paar jaar extra school staan de bouwvakkers en hoveniers al in de kou dat is minstens zo zwaar.

Jij hebt een ander ideaalbeeld van de samenleving dan ik. Ik zou juist graag zien dat er ook weer Nederlandse stucadoors en hoveniers komen. Er zijn meer dan zat geleerde mensen. Alle vacatures die je nu overal ziet zijn voor technische vaklui e.d. daar schort het aan.

Die technische vaklui zijn er wel hoor, maar die willen niet allemaal in loondienst werken voor een habbekrats. Je kan beter voor jezelf beginnen.

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:39 ]

[Richh]

GioStyle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:54:
[...]


Dat is hetzelfde als zeggen dat er krapte is op de arbeidsmarkt.

Er is geen krapte. Er is gewoon een gebrek aan werkgevers die fatsoenlijk willen betalen.

Precies.

Zeker als je dit in relatie zet tot wat vanochtend weer (vermoedelijk door lobbygroepen) in het nieuws is gedrukt; Nederland is kampioen deeltijdwerken. Het is door de marginale druk die je op de laatste 4/8 uur werken per week hebt, dan ook regelmatig niet super interessant om die uren daadwerkelijk te werken, als je enkel kijkt naar wat er netto overblijft.

Als werkgevers voldoende zouden betalen én het systeem je ook écht netto goed zou belonen, fiscaal gezien, denk ik dat we die 'krapte' best vlot kunnen rechttrekken.

[kruimel0]

JanHenk schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 10:41:

Ik vrees dat we hier ook gewoon verschillen van mening. Ik ben op gegeven moment uit stierlijke verveling naast m'n WO opleiding maar gewoon 32 uur gaan werken in het vakgebied waar ik voor studeerde. En ik heb nog nooit zoveel geleerd als daar.

Dit is toch volgens mij exact waarom op alle (iig Beta) WOs een thesis en stage verplicht is? Tuurlijk leer je veel direct toepasbare kennis door het direct toe te passen, alleen kan je die tijd niet gebruiken voor meer 'basis'-principelen (en kan je snel een hokje ingeduwd worden omdat je in dat specifieke vakgebied werkt, en/of omdat je geen kennis hebt van buiten je hokje).

[Fox]

Remco d schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 07:34:
Pijnlijke waarheid? Suf studeren? Die paar jaar extra school staan de bouwvakkers en hoveniers al in de kou dat is minstens zo zwaar.

Jij hebt een ander ideaalbeeld van de samenleving dan ik. Ik zou juist graag zien dat er ook weer Nederlandse stucadoors en hoveniers komen. Er zijn meer dan zat geleerde mensen. Alle vacatures die je nu overal ziet zijn voor technische vaklui e.d. daar schort het aan.

Er zijn genoeg ZZP stucadoors en bouwvakkers die véél meer verdienen dan de gemiddelde WO afgestudeerde. De techniek, medicijnen en het recht zijn daar meer de uitzonderingen. Zij hebben natuurlijk wel een fysiek zwaarder beroep en moeten zelf voor hun werk zorgen, maar in Nederland hoeft dit soort arbeid niet tot een hongerloon te resulteren. Het zijn vooral de mensen in vast beroep die heel mager betaald krijgen. Maar dat is meer een algemene tendens die je ook in het onderwijs en de zorg ziet.

Soms wordt wel het effect van mentaal zwaar werk onderschat tegenover fysiek zwaar werk. Tijdens mijn studeren werkte ik 2 dagen in het weekend volle dagen in een groot magazijn voor bouwmaterialen. Continu items van 25-50kg tillen was vrij normaal. Natuurlijk is het op lange duur een heel ander verhaal, maar als jonge gast kreeg ik stiekem daar veel meer voldoening uit en voelde ik mij daarbij minder depressief dan mijn eerste 'echte' baan.

Maatschappelijk gezien zouden we ook moeten kijken naar hoeveel iemand bijdraagt aan de Nederlandse welvaart, en hoeveel hij of zij er voor terug krijgt. Wat voor werk je doet en of dat werk nobel is doet er eigenlijk vrij weinig toe. Wat we zien is dat er een groep mensen is in Nederland die relatief veel opleveren (en dus grote schaarste), maar daar internationaal gezien niet genoeg voor terug krijgen om aan basale levensdoelen te voldoen (eigen huis, tuin, etc.). Veel technische mensen, ook de handarbeiders, horen tot die groep. Maar de schaarste wordt mondjesmaat opgelost door vaklui van buitenaf binnen te halen, in plaats van marktwerking met salarissen. Dat is vrij schandalig maar dat gebeurt er als je primair managers aan het roer hebt van een land.

Wat je dan overhoudt is dat een gedeelte vertrekt, en daarmee ook de meerwaarde qua welvaart meeneemt van het unieke Nederlandse talent, en een gedeelte de motivatie verliest om bijzondere prestaties te leveren. Dat laatste zie je relatief vaak in NL in vergelijking met collega's uit VS, weinig ervaren professionals in NL met passie voor het vak en veel mensen die puur op de klok kijken omdat er geen voldoening bestaat in het werk. Heel andere cultuur en sfeer als je met een team uit de VS werkt wat vooral in software en data merkbaar is, waardoor ik ook het gevoel hebt dat innovatie en open-source in Europa achterloopt tegenover de VS. Een groot gedeelte komt gewoon door onderwaardering, want veel junior collega's zijn juist super enthousiast totdat zij realiseren hoe weinig zij eigenlijk kunnen doen of bereiken met hun compensatie (soms puur ook omdat je 2 á 3 dagen in de week werkt voor een bodemloze put van de overheid).

[qadn]

JanHenk schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 10:00:
[...]


Ja eens, het ging mij meer om de scheidslijn tussen wat men 'hoogopgeleid' noemt en laat ik het 'praktisch opgeleid' noemen. Maar binnen het spectrum van HBO en Universiteiten verschuiven ook daar de grenzen enorm.

Praktisch opgeleid? Er zijn genoeg lagere opleidingen die niet praktisch zijn, en genoeg hogere opleidingen die heel praktisch zijn. Er is niet voor niets een theoretische leerweg in het MBO.
(Paar voorbeelden: ingenieur: kan dingen ontwerpen / bouwen, radioloog: kan met imaging dingen kijken of je kanker hebt).

Ik vind het echt storend om telkens als "theoretisch opgeleid" te worden weggezet.
Ik ben praktisch opgeleid _en_ hoog opgeleid.

[JanHenk]

qadn schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:05:
[...]


Praktisch opgeleid? Er zijn genoeg lagere opleidingen die niet praktisch zijn, en genoeg hogere opleidingen die heel praktisch zijn. Er is niet voor niets een theoretische leerweg in het MBO.
(Paar voorbeelden: ingenieur: kan dingen ontwerpen / bouwen, radioloog: kan met imaging dingen kijken of je kanker hebt).

Ik vind het echt storend om telkens als "theoretisch opgeleid" te worden weggezet.
Ik ben praktisch opgeleid _en_ hoog opgeleid.

Je kan het ook nooit goed doen.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:39 ]

[pletter]

qadn schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:05:
[...]


Praktisch opgeleid? Er zijn genoeg lagere opleidingen die niet praktisch zijn, en genoeg hogere opleidingen die heel praktisch zijn. Er is niet voor niets een theoretische leerweg in het MBO.
(Paar voorbeelden: ingenieur: kan dingen ontwerpen / bouwen, radioloog: kan met imaging dingen kijken of je kanker hebt).

Ik vind het echt storend om telkens als "theoretisch opgeleid" te worden weggezet.
Ik ben praktisch opgeleid _en_ hoog opgeleid.

Ik ben laag opgeleid wel theoretisch en praktisch wat ben ik dan?

MBO technicus e&i

[Santee]

President schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 07:28:
[...]

Dat kunnen ze toch gewoon doen als ze aan het werk zijn bij een werkgever? Dan krijgen ze ondertussen ook gewoon betaald :-)

Dat kan maar hangt er vanaf wat voor opleiding je over spreekt. Iemand die bij een high tech bedrijf als asml aan het werk gaat in een bepaalde functie dient gewoon een 5 jarige technische Bachelor+Master te hebben gevolgd. Klaar. Dat is minstens 5 jaar (in de praktijk eerder 6) keihard studeren en dat doe je niet “ff” naast je normale baan.

Ik ben het overigens wel eens met de comment oa hieronder dat er mega tekorten zijn in bepaalde sectoren en dat er vele HBO/WO studies zijn die niet heel veel toevoegen aan de maatschappij maar ik denk niet dat je ze 1:1 kan vergelijken. Ja de hele dag in de kou staan is zwaar en naar maar ook 50 uur studeren met avonden alleen in de bieb en 3 uur lang non stop wiskundige sommen maken is ook zwaar en naar maar op een andere manier. Zelfs als je ze beide meegemaakt hebt is het persoonlijk welke zwaarder is dus vergelijken is nutteloos.

Remco d schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 07:34:
Pijnlijke waarheid? Suf studeren? Die paar jaar extra school staan de bouwvakkers en hoveniers al in de kou dat is minstens zo zwaar.

Jij hebt een ander ideaalbeeld van de samenleving dan ik. Ik zou juist graag zien dat er ook weer Nederlandse stucadoors en hoveniers komen. Er zijn meer dan zat geleerde mensen. Alle vacatures die je nu overal ziet zijn voor technische vaklui e.d. daar schort het aan.

Doorstuderen op een ander niveau is een investering en hoort te lonen. Ja er is een tekort aan arbeidskrachten op andere plekken en lang niet alles studies zijn zwaar of nuttig. Goed praktisch kwaliteitswerk moet goed betaald worden en goed denkwerk ook. Beide zijn belangrijk.

[ Voor 25% gewijzigd door Santee op 03-05-2022 19:15 ]

[Brandaris01]

Fox schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:12:
[...]

Heel andere cultuur en sfeer als je met een team uit de VS werkt wat vooral in software en data merkbaar is, waardoor ik ook het gevoel hebt dat innovatie en open-source in Europa achterloopt tegenover de VS.

Ja, in de VS zullen ze ongetwijfeld wel een tandje harder gaan dan hier.

Ik ken de verhalen over de werkcultuur daar. Overwerken is er de norm, bijna niemand die zijn vakantiedagen durft op te nemen. Omdat ze ieder moment ontslagen kunnen worden en dan alles kwijtraken, ook hun zorgverzekering.

Of dat nou iets is waar we hier in Europa ook naar toe zouden moeten?

[Lordy79]

Ik erger me aan flutbanen zoals flitsbezorgers. Moeten we daar echt mankracht voor gebruiken? En zo is er wel meer te bedenken.

Natuurlijk zal een verwoed gebruiker van flitsbezorging hier anders over denken en is het dus discutabel maar het is denk ik wel duidelijk wat ik bedoel.

[Sandor_Clegane]

Brandaris01 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:20:
[...]
Ja, in de VS zullen ze ongetwijfeld wel een tandje harder gaan dan hier.

Ik ken de verhalen over de werkcultuur daar. Overwerken is er de norm, bijna niemand die zijn vakantiedagen durft op te nemen. Omdat ze ieder moment ontslagen kunnen worden en dan alles kwijtraken, ook hun zorgverzekering.

Of dat nou iets is waar we hier in Europa ook naar toe zouden moeten?

Alsjeblieft niet.

[ErA]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:27:
Ik erger me aan flutbanen zoals flitsbezorgers. Moeten we daar echt mankracht voor gebruiken? En zo is er wel meer te bedenken.

Natuurlijk zal een verwoed gebruiker van flitsbezorging hier anders over denken en is het dus discutabel maar het is denk ik wel duidelijk wat ik bedoel.

GRappig. Ik heb laatst ook ergens opgemerkt dat ik steeds meer triviaal werk zie plaatsvinden. Geen voorbeeld is zo sprekend als de flitsbezorger.

Over een tijdje zie je hier in de horeca net als in de knoflooklanden jongelui staan die een aalmoes / uur krijgen en dan een groot dienblad met eten vasthouden zodat de collega uitserveert.

Of permanenten tankbediendes omdat een tank benzine door de 200 euro heen gaat.

De welvaartspiramide wordt steeds steiler en hoger in nederland.

[qadn]

pletter schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:45:
[...]


Ik ben laag opgeleid wel theoretisch en praktisch wat ben ik dan?

MBO technicus e&i

Handig?
MBO-er?
Laag opgeleid?

Punt is vooral dat "theoretisch" t.o.v. "praktisch" geen recht doet aan de inhoud van de opleidingen.
Genoeg universitaire opleidingen (ingenieurs, artsen, juristen) die voor een praktisch beroep opleiden.

[Lordy79]

ErA schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:27:
[...]


GRappig. Ik heb laatst ook ergens opgemerkt dat ik steeds meer triviaal werk zie plaatsvinden. Geen voorbeeld is zo sprekend als de flitsbezorger.

De flitsbezorger is economisch nog rendabel, blijkt...

Ik was onlangs in Egypte en heb geloof ik aan wel 5 mensen in een deftig uniform mijn paspoort moeten tonen en er was een balie waar ik mijn visum kon laten invullen (is gewoon naam en paspoortnummer invullen) en daarna kwam ik bij de 'echte' douane die een stempel in t paspoort zette.
In China hetzelfde meegemaakt jaren geleden.
Gewoon baantjes creëren.

Maar goed back to topic: ik weet niet wat een flitsbezorger verdient maar blijkbaar genoeg om er het bed voor uit te komen... Dat zet me dan weer aan het denken of de bijstand echt zo'n vetpot niet is en werken dan tóch loont...

[Bulder]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:42:
[...]

Maar goed back to topic: ik weet niet wat een flitsbezorger verdient maar blijkbaar genoeg om er het bed voor uit te komen...

Alle flitsbezorgingsdiensten zijn notoir verliesgevend. Als er straks één overblijft gaan de prijzen naar het normale niveau, dan moeten we maar zien hoe vaak het gebruikt wordt.

Heel sec gezien voegt het natuurlijk niks toe aan de samenleving, maar in essentie koop je gewoon gemak/tijd. Dat is niet anders dan bijvoorbeeld een schoonmaker.

[alexbl69]

Bulder schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:50:
[...]
Alle flitsbezorgingsdiensten zijn notoir verliesgevend. Als er straks één overblijft gaan de prijzen naar het normale niveau, dan moeten we maar zien hoe vaak het gebruikt wordt.

Ben wel benieuwd wat er gebeurt wanneer dat punt bereikt wordt. In de VS werkt dat omdat arbeid er spotgoedkoop is. Zodra er 1 speler over is (zie bijv Amazon) worden de werknemers helemaal uitgeknepen. Zonder risico voor de werkgever, de werknemer heeft immers toch geen keus.

Hier in Europa is de situatie echter heel anders. De arbeidsomstandigheden zijn veel beter én er zijn (zeker nu) genoeg alternatieven voor werknemers.

Zie de situatie op Schiphol, alle besparingen die in de loop der jaren zijn behaald zijn door het voor een hongerloontje laten werken van de platformmedewerkers zijn nu in een paar dagen al weer opgesoupeerd. En de situatie is alleen op te lossen door mensen een aantrekkelijker (hoger) loon te bieden.

[Lordy79]

Bulder schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:50:
[...]
Dat is niet anders dan bijvoorbeeld een schoonmaker.

Dat ben ik niet met je eens. Een echte goede schoonmaker krijgt veel meer gedaan dan ik in minder tijd.
Even gechargeerd: je zou jouw voorbeeld dan door kunnen trekken naar een kapper... Ik kan mijn vrouw knippen en mijn vrouw mij. Maar reken maar dat het resultaat dan minder is dan een echte kapper.

Maar een flitsbezorger heeft geen speciale vaardigheid die een gemiddeld mens niet bezit.

Lastig te bepalen waar de grens ligt, eigenlijk. Er zijn ook professionele shoppers maar die kunnen waarschijnlijk ook betere kleding voor mij uitkiezen dan ikzelf.
Een privéchauffeur valt dan misschien weer onder de flitsbezorger categorie want waarom kan ik niet zelf rijden? Lastig lastig...

Maar dit soort ontwikkelingen geeft inderdaad wel aan dat de kloof steeds groter wordt.

[Bulder]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:04:
[...]

Lastig te bepalen waar de grens ligt, eigenlijk.

Is er überhaupt wel een grens? Als ik toegevoegde waarde zie in iets wat ik zelf ook zou kunnen en bereid ben daarvoor te betalen, dan voegt het in mijn ogen gewoon iets toe.

Dit heeft in ieder geval nog economische validatie, in tegenstelling tot een Melkert-functie bij de overheid.

[Vrijdag]

Naja, we kunnen hier wel laagdunkend doen over allerlei soorten werk (wat mij betreft is er geen minderwaardig werk, hooguit over- of ondergewaardeerd werk) maar blijkbaar is er een markt voor. Men heeft geen zin om iets zelf te doen, dus betalen ze iemand anders om dat voor hen te doen. In weze is een fietsbezorger niet veel anders dan een tuinman, een IT helpdesker, een belastingadviseur of een timmerman. Ze doen iets wat diegene die ze betaalt niet kan of wil doen. Het is gewoon dienstverlening.

Daar heeft het hebben van een bepaalde skillset niet zoveel mee van doen. Voor vakkenvullen of een krantenwijk hoef je ook geen hogere wiskunde voor gestudeerd te hebben. En of je nou boodschappen, pizza's of techspul van Megekko bezorgt, dat maakt niet uit. Alleen de arbeidsvoorwaarden zijn verschillend, niet noodzakelijkerwijs ten positieve.

Als werk alleen maar iets zou moeten bijdragen aan de maatschappij (uitgedrukt in, ja, wat eigenlijk?) dan zouden er een heleboel mensen zonder baan zitten. En dan heb je pas echt een enorme onderklasse.

[ Voor 10% gewijzigd door Vrijdag op 03-05-2022 21:17 ]

[Lordy79]

Vakkenvullen en krantbezorgen is een onderdeel van een bredere dienst, namelijk het uitbaten van een supermarkt en het schrijven en distribueren van een krant.
Zonder vakkenvullers heb je geen supermarkt en zonder krantbezorgers moet je je krantje zelf ophalen op een distributiepunt.
Dat is wat anders dan een fles wijn laten flitsbezorgen door iemand op een brommer die speciaal individueel voor jou op die brommer stapt.

[PilatuS]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:00:
[...]

Ben wel benieuwd wat er gebeurt wanneer dat punt bereikt wordt. In de VS werkt dat omdat arbeid er spotgoedkoop is.

Ook in de VS hebben ze een flink te kort aan mensen nu. Niet overal, maar er zijn zat plekken waar je met 10 dollar per uur echt geen mensen meer kan krijgen, laat staan de 7,50 per uur. Je ziet dan ook allemaal boze stukken papier op winkels hangen dat ze dicht zijn omdat: Nobody wants to work anymore. Genoeg bedrijven denken daar recht te hebben op zo goed als slavenarbeid voor 8 dollar per uur en zijn nu boos omdat ze niemand meer kunnen vinden voor bedragen waar niemand van kan leven. Naja, als je een hok huurt voor 1100 dollar maand en 80 uur per week werkt, dan red je het misschien net. Er wordt daar al 20 jaar gevochten voor 15 dollar per uur en inmiddels is zelfs 20 dollar als minimumloon niet echt meer voldoende. Daar gaan de huren ook gewoon even met 24% omhoog. Als je ziet hoe boos sommige bedrijven daar zijn dat niemand meer zou willen werken voor een hongerloon, ze snappen het echt niet. Altijd onderbetalen en net onder de 38 uur per week gaan zitten zodat ze geen ziektekosten hoeven te betalen, en dan raar opkijken als mensen geen 9 dollar meer accepteren. Wel grappig om te zien hoor hoe sommige bedrijven dan reageren als ze geen goedkope slavenarbeid meer hebben. Door een gebrek aan mensen ligt de macht nu net wat meer bij de werknemer en sommige werkgevers worden helemaal gek. Het erge is dat we hier in Nederland mensen hebben die maar al te graag precies dit willen doen.

[Vrijdag]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:20:
Vakkenvullen en krantbezorgen is een onderdeel van een bredere dienst, namelijk het uitbaten van een supermarkt en het schrijven en distribueren van een krant.
Zonder vakkenvullers heb je geen supermarkt en zonder krantbezorgers moet je je krantje zelf ophalen op een distributiepunt.
Dat is wat anders dan een fles wijn laten flitsbezorgen door iemand op een brommer die speciaal individueel voor jou op die brommer stapt.

Maar hoe anders is het bezorgen van een fles wijn in verhouding tot het laten bezorgen van sushi, pizza of spareribs? Of Picnic, of de bezorgers van Albert Heijn zelf? Ik bedoel, men kan ook zelf naar een restaurant/snackbar/vreetschuur gaan, of de supermarkt.

Ik zie het gewoon als een vorm van dienstverlening. Of het een positieve ontwikkeling is, daar ben ik nog niet helemaal over uit, belangrijk vind ik wel dat de mensen die dit doen wel behoorlijk betaald worden en dat ze een beetje redelijke secundaire arbeidsvoorwaarden hebben.

[alexbl69]

PilatuS schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:23:
[...]


Ook in de VS hebben ze een flink te kort aan mensen nu. Niet overal, maar er zijn zat plekken waar je met 10 dollar per uur echt geen mensen meer kan krijgen, laat staan de 7,50 per uur. Je ziet dan ook allemaal boze stukken papier op winkels hangen dat ze dicht zijn omdat: Nobody wants to work anymore. Genoeg bedrijven denken daar recht te hebben op zo goed als slavenarbeid voor 8 dollar per uur en zijn nu boos omdat ze niemand meer kunnen vinden voor bedragen waar niemand van kan leven. Naja, als je een hok huurt voor 1100 dollar maand en 80 uur per week werkt, dan red je het misschien net. Er wordt daar al 20 jaar gevochten voor 15 dollar per uur en inmiddels is zelfs 20 dollar als minimumloon niet echt meer voldoende. Daar gaan de huren ook gewoon even met 24% omhoog. Als je ziet hoe boos sommige bedrijven daar zijn dat niemand meer zou willen werken voor een hongerloon, ze snappen het echt niet. Altijd onderbetalen en net onder de 38 uur per week gaan zitten zodat ze geen ziektekosten hoeven te betalen, en dan raar opkijken als mensen geen 9 dollar meer accepteren. Wel grappig om te zien hoor hoe sommige bedrijven dan reageren als ze geen goedkope slavenarbeid meer hebben. Door een gebrek aan mensen ligt de macht nu net wat meer bij de werknemer en sommige werkgevers worden helemaal gek. Het erge is dat we hier in Nederland mensen hebben die maar al te graag precies dit willen doen.

Ellende is alleen dat er in de VS gebieden zijn (de fly-over states) waar de banen niet overal voor het oprapen liggen. En laten die grote jongens nou precies daar gaan zitten.

Uiteraard zogenaamd om de werkgelegenheid te bevorderen .

[Lordy79]

Vrijdag schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:29:
[...]

Maar hoe anders is het bezorgen van een fles wijn in verhouding tot het laten bezorgen van sushi, pizza of spareribs?

Ja.. daarom zeg ik ook.. lastig, lastig... Waar is de grens?

[Lordy79]

https://nos.nl/artikel/24...gen-zegt-arbeidsinspectie

Dat krijg je dan ook nog... Ik snap niet dat er hier niet meteen keihard wordt gehandhaafd...

Als iemand zich verhuurt voor 30 euro per uur voor kantoorwerk en maar een opdrachtgever heeft snap ik dat t door de vingers wordt gezien.

Maar als je voor een mega laag uurtarief als schijn-zzper wordt ingezet als bezorger is dat m.i. andere koek.

[jadjong]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:48:
https://nos.nl/artikel/24...gen-zegt-arbeidsinspectie

Dat krijg je dan ook nog... Ik snap niet dat er hier niet meteen keihard wordt gehandhaafd...

Als iemand zich verhuurt voor 30 euro per uur voor kantoorwerk en maar een opdrachtgever heeft snap ik dat t door de vingers wordt gezien.

Maar als je voor een mega laag uurtarief als schijn-zzper wordt ingezet als bezorger is dat m.i. andere koek.

Omdat er geen eenduidige regel is.