Het (on)bestaan van het middeninkomen

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:04:
Dat ben ik niet met je eens. Een echte goede schoonmaker krijgt veel meer gedaan dan ik in minder tijd.
Even gechargeerd: je zou jouw voorbeeld dan door kunnen trekken naar een kapper... Ik kan mijn vrouw knippen en mijn vrouw mij. Maar reken maar dat het resultaat dan minder is dan een echte kapper.

Er zijn gewoon instructievideo's online te vinden over schoonmaken - en ook over knippen. Ik vermoed dat als je er wat tijd in investeert, je in korte tijd behoorlijk wat geld kunt besparen.

Ik denk dat gewenning de belangrijkste reden is dat we bepaalde taken uitbesteden, en andere niet.

In de jaren '50 en '60 werden de boodschappen trouwens ook aan huis bezorgd. Dat kon uit met de relatief lage salarissen, en kleine inkomensverschillen, van toen. Flitsbezorging is nu (opnieuw) iets nieuws, maar ik denk ook niet dat het noodzakelijkerwijs een voorbode is van een nóg ongelijkere samenleving.

[Valorian]

Vrijdag schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:29:
[...]

Maar hoe anders is het bezorgen van een fles wijn in verhouding tot het laten bezorgen van sushi, pizza of spareribs? Of Picnic, of de bezorgers van Albert Heijn zelf? Ik bedoel, men kan ook zelf naar een restaurant/snackbar/vreetschuur gaan, of de supermarkt.

Ik zie het gewoon als een vorm van dienstverlening. Of het een positieve ontwikkeling is, daar ben ik nog niet helemaal over uit, belangrijk vind ik wel dat de mensen die dit doen wel behoorlijk betaald worden en dat ze een beetje redelijke secundaire arbeidsvoorwaarden hebben.

Ik zie dit toch anders. Ben niet heel erg onderlegd in deze logistiek, maar heb er genoeg over gelezen om het volgende te hebben meegekregen:

1. Het 'flitsbezorgen' is een model waarbij overal 'darkstores' moeten worden aangelegd (om immers binnen de beloofde +/- 10-15 minuten te kunnen bezorgen), en het assortiment is enorm. Dat zorgt ervoor dat dit businessmodel véél duurder is dan bijvoorbeeld maatltijdbezorging, daarbij zijn immers de restaurants er al en hoef je alleen de bezorgers zo efficiënt mogelijk heen en weer te laten rijden. Op dit moment is er geen énkele flitsbezorgdienst die geen verlies maakt. Door investeringsrondes wordt steeds geld opgehaald en mógelijk is het een winstgevend model voor één marktleider, maar omdat er nu heel veel diensten zijn is het dus vooral de vraag wie dat wordt en vervolgens of het echt een blijvertje is... Ondernemer Jitse Groen (Just Eat) gaf onlangs nog aan dat zij goed gekeken hebben maar er geen heil in zien, en dat is een partij (Thuisbezorgd) die al een enorm platform en logistiek heeft opgezet, als die het al zien als een heilloze weg zegt dat mijn inziens best veel.

2. Winstgevender kán als de bezorgkosten omhoog gaan of de bezorgtijd verlengd wordt. En daar zit een tweede groot verschil met bijvoorbeeld bezorging van AH of Picknick: die komen niet metéén langs, meestal minimaal een dag ertussen en vaak meer. Dat zorgt ervoor dat ze efficiënt kunnen plannen. Bovendien zijn de volumes daar veel groter. Dus als iemand voor 100 euro weekboodschappen laat bezorgen zit daar al marge op. En als iemand voor 1 euro een sticker laat bezorgen dan kan die 2 euro bezorgkosten simpelweg niet uit. Verder hebben AH en Picknick gewoon grote magazijnen waar alles ligt, en hoeven dus geen darkstores aangelegd met alle kosten en ongema van dien.

3. Naast het businessmodel waar je je vraagtekens bij kunt stellen werken de flitsbezorgers maatschappijverstorend. De darkstores zorgen ervoor dan panden nabij woonwijken, waar normaal bijvoorbeeld een 9-17 winkel in zou zitten, nu wordt 'opgeofferd' en veranderd in een soort mini-distributie-centrum waar 24/7 (of in ieder geval veel ruimer dan de winkel actief zou zijn) mensen in en uit gaan, en wat verder voor de wijk niets oplevert anders dan die bezorgoptie. Dit geeft enorm veel overlast, het is niet voor niets dat meerdere diensten in Utrecht al darkstores hebben moeten verwijderen en darkstores in sommige steden zelfs helemaal verbannen zijn uit centra omdat het geen winkels zijn maar distributiecentra. In Ad stond laatst nog een artikel van een dame die boven zo'n store woonde (en thuiswerkte) en noodgedwongen 24 uur met een noise-cancelling Headphone op leefde.

4. We hebben een enorme krapte op de arbeidsmarkt een gaan nu mensen opofferen met bezorg-banen die alleen rendabel lijken (volgens mij niet zijn...) in de centra van (middel)grote steden, waar niemand verder dan 10 minuten lopen van een supermarkt woont.

5. De hoeveelheid bezorgers met grote boxen op hun elektrische fietsen die baat hebben bij snelheid zorgen voor meer gevaar op fietspaden, stoepen en wegen. Niet alleen voor anderen maar ook voor zichzelf.

Just my 5 cents.

[Valorian]

Bulder schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:50:
[...]


Alle flitsbezorgingsdiensten zijn notoir verliesgevend. Als er straks één overblijft gaan de prijzen naar het normale niveau, dan moeten we maar zien hoe vaak het gebruikt wordt.

Heel sec gezien voegt het natuurlijk niks toe aan de samenleving, maar in essentie koop je gewoon gemak/tijd. Dat is niet anders dan bijvoorbeeld een schoonmaker.

Als je deze vergelijking maakt dan zou ik het zo stellen:

Een flitsbezorger is dan eigenlijk meer gelijk aan een schoonmaker die je laat langskomen om alléén de afwasmachine in te ruimen en aan te zetten voor 2,50 euro. 10 minuten tijdwinst. Uurtarief van 15 euro valt dan mee (niet anders dan normaal voor een schoonmaker) maar toch voelt het compleet ridicuul.

EDIT: Heb het voorbeeld iets aangepast, was wat omslachtig

[ Voor 35% gewijzigd door Valorian op 04-05-2022 11:18 ]

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:42:
[...]

Maar goed back to topic: ik weet niet wat een flitsbezorger verdient maar blijkbaar genoeg om er het bed voor uit te komen... Dat zet me dan weer aan het denken of de bijstand echt zo'n vetpot niet is en werken dan tóch loont...

Als werken een noodzaak wordt voor je overleven omdat je in de bijstand met geen mogelijkheid rond kan komen (omdat de vaste lasten veel te hoog zijn geworden), dan kun je IMO niet meer spreken over werk dat 'loont'. Nee, als je je baan verliest, ben je dakloos en kun je als je geluk hebt nog wat eten.

Dan is er gewoon een enorme mismatch tussen de perceptie van de overheid van een 'bestaansminimum' en het werkelijke bestaansminimum. Zoals Rutte het ooit mooi zei: "Er is geen armoede in Nederland".

[Stoney3K]

Mijre schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:06:
[...]

Wanneer van je €2300/maand de helft al opgaat aan kale huur, dán blijft er echt heel wat minder over dan de bedragen waar jijzelf over moppert.

In die situatie zou je toch nooit voor die woning in aanmerking komen? Bij een kale huur van ~€1k moet je bij de meeste verhuurders een aantoonbaar inkomen hebben van €3,5-4k na aftrek van schulden.

Dan zou je dus in de erg ongelukkige situatie terecht zijn gekomen dat je in het begin van je huurperiode goedkoper zou huren maar de huur intussen enorm is verhoogd. Dan heb je dus dikke pech want verhuizen naar iets goedkopers kun je dan ook eigenlijk vergeten.

In het €2300 netto (dus ruwweg €3000-3200 bruto) segment val je net tussen de wal en het schip omdat je voor de sociale huur te veel verdient, voor de vrije sector net te weinig verdient, en je eigenlijk net niet genoeg kan lenen om een woning te kunnen kopen.

[Nathilion]

Stoney3K schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 11:41:
[...]


In die situatie zou je toch nooit voor die woning in aanmerking komen? Bij een kale huur van ~€1k moet je bij de meeste verhuurders een aantoonbaar inkomen hebben van €3,5-4k na aftrek van schulden.

Dan zou je dus in de erg ongelukkige situatie terecht zijn gekomen dat je in het begin van je huurperiode goedkoper zou huren maar de huur intussen enorm is verhoogd. Dan heb je dus dikke pech want verhuizen naar iets goedkopers kun je dan ook eigenlijk vergeten.

Dit was dus mijn situatie acht jaar geleden. Ik begon in een relatief goedkope huurwoning (nou ja, 'woning'). Het kostte me maar 40% van mijn netto loon toentertijd. En elk jaar kwam er 5%+ boven op de huur. Terwijl mijn loon maar met minder dan 2% per jaar groeide. Uiteindelijk ging meer dan de helft van mijn loon op aan de huur terwijl er verder niks te huren was. Het was of nog duurder, of nog meer vervallen. En de huur was te hoog om er huurtoeslag voor te krijgen.

Een appartement kopen wilde ik wel. Maar met mijn loon van toen kon ik niet tegen de stijgende prijzen opsparen.

Mijn oplossing om daaraan te ontsnappen was beter betaald werk krijgen. En een vrouw vinden en mee trouwen. Maar in mijn eentje had ik waarschijnlijk nog steeds in dezelfde vervallen woning gewoond. Hoera voor huisjesmelkers.

[Vrijdag]

Valorian schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 10:35:
[...]


Ik zie dit toch anders. Ben niet heel erg onderlegd in deze logistiek, maar heb er genoeg over gelezen om het volgende te hebben meegekregen:

1. Het 'flitsbezorgen' is een model waarbij overal 'darkstores' moeten worden aangelegd (om immers binnen de beloofde +/- 10-15 minuten te kunnen bezorgen), en het assortiment is enorm. Dat zorgt ervoor dat dit businessmodel véél duurder is dan bijvoorbeeld maatltijdbezorging, daarbij zijn immers de restaurants er al en hoef je alleen de bezorgers zo efficiënt mogelijk heen en weer te laten rijden. Op dit moment is er geen énkele flitsbezorgdienst die geen verlies maakt. Door investeringsrondes wordt steeds geld opgehaald en mógelijk is het een winstgevend model voor één marktleider, maar omdat er nu heel veel diensten zijn is het dus vooral de vraag wie dat wordt en vervolgens of het echt een blijvertje is... Ondernemer Jitse Groen (Just Eat) gaf onlangs nog aan dat zij goed gekeken hebben maar er geen heil in zien, en dat is een partij (Thuisbezorgd) die al een enorm platform en logistiek heeft opgezet, als die het al zien als een heilloze weg zegt dat mijn inziens best veel.

2. Winstgevender kán als de bezorgkosten omhoog gaan of de bezorgtijd verlengd wordt. En daar zit een tweede groot verschil met bijvoorbeeld bezorging van AH of Picknick: die komen niet metéén langs, meestal minimaal een dag ertussen en vaak meer. Dat zorgt ervoor dat ze efficiënt kunnen plannen. Bovendien zijn de volumes daar veel groter. Dus als iemand voor 100 euro weekboodschappen laat bezorgen zit daar al marge op. En als iemand voor 1 euro een sticker laat bezorgen dan kan die 2 euro bezorgkosten simpelweg niet uit. Verder hebben AH en Picknick gewoon grote magazijnen waar alles ligt, en hoeven dus geen darkstores aangelegd met alle kosten en ongema van dien.

3. Naast het businessmodel waar je je vraagtekens bij kunt stellen werken de flitsbezorgers maatschappijverstorend. De darkstores zorgen ervoor dan panden nabij woonwijken, waar normaal bijvoorbeeld een 9-17 winkel in zou zitten, nu wordt 'opgeofferd' en veranderd in een soort mini-distributie-centrum waar 24/7 (of in ieder geval veel ruimer dan de winkel actief zou zijn) mensen in en uit gaan, en wat verder voor de wijk niets oplevert anders dan die bezorgoptie. Dit geeft enorm veel overlast, het is niet voor niets dat meerdere diensten in Utrecht al darkstores hebben moeten verwijderen en darkstores in sommige steden zelfs helemaal verbannen zijn uit centra omdat het geen winkels zijn maar distributiecentra. In Ad stond laatst nog een artikel van een dame die boven zo'n store woonde (en thuiswerkte) en noodgedwongen 24 uur met een noise-cancelling Headphone op leefde.

4. We hebben een enorme krapte op de arbeidsmarkt een gaan nu mensen opofferen met bezorg-banen die alleen rendabel lijken (volgens mij niet zijn...) in de centra van (middel)grote steden, waar niemand verder dan 10 minuten lopen van een supermarkt woont.

5. De hoeveelheid bezorgers met grote boxen op hun elektrische fietsen die baat hebben bij snelheid zorgen voor meer gevaar op fietspaden, stoepen en wegen. Niet alleen voor anderen maar ook voor zichzelf.

Just my 5 cents.

Dat zijn goede punten inderdaad. Ik bekeek het vanuit een ander oogpunt. Dergelijke darkstores zijn zo te zien niet echt een aanwinst voor de buurt.

Maar of we er nu blij mee zijn of niet, dergelijke bezorgdiensten spelen in op een vraag, namelijk snel iets hebben en er de deur niet voor uit hoeven. Met de epidemie hebben steeds meer mensen dat gemak ontdekt, en net als met veel elektronische speeltjes (van telefoons tot auto's) en goedkope prullaria en kleding ziet men niet de onderliggende problematiek. Of ze weten het wel, maar het interesseert ze gewoon niet, of het wordt eenvoudigweg gebagatelliseerd.
En nu men er aan gewend is geraakt om iets te bestellen en het gisteren al in huis te hebben, denk ik dat dergelijke diensten wel zullen blijven. Voorlopig wel in elk geval. Het is niet alleen het aanbod, maar ook de vraag. En die kan je eigenlijk nauwelijks sturen of beïnvloeden.

[Stoney3K]

Nathilion schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 11:51:
[...]Mijn oplossing om daaraan te ontsnappen was beter betaald werk krijgen. En een vrouw vinden en mee trouwen. Maar in mijn eentje had ik waarschijnlijk nog steeds in dezelfde vervallen woning gewoond. Hoera voor huisjesmelkers.

Nu is 'een vrouw vinden' natuurlijk vrij onderhevig aan toeval. Je kan ook zeggen "De oplossing is de Staatsloterij winnen". En ik mag hopen dat je die partner niet uitkiest op het wel of niet hebben van een inkomen, maar omdat je je leven met iemand wil delen.

Anders ga je inderdaad terug naar de situatie van de eerste helft van de 20ste eeuw, waar stellen echt trouwen uit noodzaak, omdat ze allebei niet zelfstandig rond kunnen komen.

Punt is dat je als alleenstaande in die situatie eigenlijk heel weinig kan doen om de situatie te verbeteren. Het is niet je keuze geweest om duur te wonen, en je hebt dan ook geen keuze om goedkoper (en misschien kleiner) te wonen, want volgens bepaalde ambtenaren in Den Haag verdien je daar te veel voor.

[Bulder]

Valorian schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 11:03:
[...]


Als je deze vergelijking maakt dan zou ik het zo stellen:

Een flitsbezorger is dan eigenlijk meer gelijk aan een schoonmaker die je laat langskomen om alléén de afwasmachine in te ruimen en aan te zetten voor 2,50 euro. 10 minuten tijdwinst. Uurtarief van 15 euro valt dan mee (niet anders dan normaal voor een schoonmaker) maar toch voelt het compleet ridicuul.

Niet helemaal. Een flitsbezorger is er veel sneller dan wanneer je zelf boodschappen doet en kan je iets bezorgen als je zelf niet de mogelijkheid hebt om dat te doen (je zit thuis met corona, bent aan het werk, organiseert een feestje, etc).

Is een developer die meehelpt aan het bouwen van een flitsbezorgplatform dan ook nutteloos? Of de CEO? Of zijn het alleen de bezorgers?

Ander voorbeeld: mijn boekhouder. Kost me €1000 per jaar om de belasting te doen, bespaart me in dat proces ongeveer 10 uur, evenveel tijd als dat het mij zou kosten om die €1000 te verdienen. Mijn boekhouding is vrij eenvoudig en ik bespaar er geen euro extra op mijn aangifte door dit uit te besteden.

Ik koop dus letterlijk tijd voor tijd zonder extra toegevoegde waarde. Is mijn boekhouder dan nuttelozer dan een flitsbezorger?

Ik begrijp de drang niet helemaal om bepaalde beroepen te diskwalificeren. Laten we iedereen gewoon lekker in z'n waarde laten. Ben allang blij dat ze werken voor hun geld.

[B-Real]

Inderdaad, of de flitsbezorgers bestaansrecht hebben zal de tijd vanzelf leren.
Maken er genoeg mensen gebruik van en heeft het uiteindelijk een gezond (niet verlieslijdend) verdienmodel dan is er blijkbaar voldoende animo voor.

[CVTTPD2DQ]

Valorian schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 10:35:
3. Naast het businessmodel waar je je vraagtekens bij kunt stellen werken de flitsbezorgers maatschappijverstorend. De darkstores zorgen ervoor dan panden nabij woonwijken, waar normaal bijvoorbeeld een 9-17 winkel in zou zitten, nu wordt 'opgeofferd' en veranderd in een soort mini-distributie-centrum waar 24/7 (of in ieder geval veel ruimer dan de winkel actief zou zijn) mensen in en uit gaan, en wat verder voor de wijk niets oplevert anders dan die bezorgoptie. Dit geeft enorm veel overlast, het is niet voor niets dat meerdere diensten in Utrecht al darkstores hebben moeten verwijderen en darkstores in sommige steden zelfs helemaal verbannen zijn uit centra omdat het geen winkels zijn maar distributiecentra. In Ad stond laatst nog een artikel van een dame die boven zo'n store woonde (en thuiswerkte) en noodgedwongen 24 uur met een noise-cancelling Headphone op leefde.

Om even advocaat van de duivel te spelen, hoe is dit anders dan een kebabzaak, koffieshop of café? Dat een bedrijf overlast veroorzaakt betekent niet dat de stedelingen zelf er geen gebruik van maken.

[Valorian]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 21:51:
[...]


Om even advocaat van de duivel te spelen, hoe is dit anders dan een kebabzaak, koffieshop of café? Dat een bedrijf overlast veroorzaakt betekent niet dat de stedelingen zelf er geen gebruik van maken.

Goed punt. Even met een slag om de arm, want ben er niet super in thuis. Maar voor zover ik begrepen heb zit het als volgt:

Horeca heeft zo zijn eigen uitdagingen en bijbehorende overlast. Daarom is daar ook een andere vergunning voor nodig dan voor "normale" retail (winkels). Een "darkstore" (de naam voor de mini distributie-centra van flitsbezorgers) wordt volgens de flitsbezorgers gezien als normale winkel, of soms zelfs als webwinkel en kan dus relatief makkelijk in een pand trekken waar normaal niet zomaar een distributiecentrum in zou mogen (die mogen alleen op industrieterreinen en/of buiten woonwijken). Maar het probleem is dat de overlast veel groter is dan bij een normale (web)winkel: de darkstores worden veel vaker bevoorraad, en er gaan continu bezorgers in en uit en de "werktijden" zijn tot diep in de avond waar winkels (supermarkten uitgezonderd) vaak relatief vroeg sluiten. Verder ontsieren de darkstores de woonwijken (daar zitten ze namelijk voornamelijk) want het zijn dichtgeplakte panden, die eruit zien alsof er verbouwd wordt (ramen afgeplakt).

Een treffend voorbeeld vanuit een stuk van RTVUtrecht over het soort overlast, wat je bij normale winkels in woonwijken toch echt minder hebt:

De overlast van de 'darkstore' van Flink op de Amsterdamsestraatweg beheerst het leven van Sanne. In haar huis is eigenlijk altijd op z'n minst geroezemoes te horen van de tientallen bezorgers die wachten op een ritje of medewerkers van het magazijn. Dat doen ze pratend, muziek luisterend binnen of buiten rokend onder het raam van Sanne.

"Het probleem is dus vooral dat ze er altijd zijn", zegt Sanne. "Als ze de radio aanzetten hoor ik dat al. Het is een heel gehorig pand dus je hoort letterlijk alles." Als Flink om 00.00 uur sluit blijven medewerkers vaak hangen. Sanne heeft er begrip voor. "Ze kunnen nu ook helemaal niet uit."

En dan is het geroezemoes en gerook nog niet eens zo erg. Meerdere keren per dag komen vrachtwagens de winkel aanvullen. 's Ochtends vroeg, voor openingstijd, de bakker. De Makro komt vaak langs, de versleverancier. Het gebonk dreunt door, het geschuif met kratten alsof het in de kamer naast haar is.

De flitsbezorgers lopen op de wet voorruit maar steeds meer steden zijn nu van mening dat de darkstores eigenlijk niet onder 'winkel' zouden moeten vallen maar onder 'distributiecentra'. En dat betekent dat ze helemaal niet meer in woonwijken mogen zitten, want die zijn niet geschikt voor de continue bevoorrading en manier van werken.

Als je meer wilt lezen paar voorbeelden van recente sluitingen waar ook veel staat over het soort overlast:
https://nos.nl/artikel/24...litsbezorgers-om-overlast
https://www.ad.nl/utrecht...blijft-gesloten~a44fed97/


EDIT: Ik heb nu het bovenstaande al geschreven maar nog even google'nde vond ik ook dit verhaal, wat denk ik heel goed uitlegt waar het spanningsveld zit. De moeite waard voor de geinteresserden!

[ Voor 9% gewijzigd door Valorian op 04-05-2022 22:28 ]

[Sandor_Clegane]

Bulder schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 12:25:
[...]


Niet helemaal. Een flitsbezorger is er veel sneller dan wanneer je zelf boodschappen doet en kan je iets bezorgen als je zelf niet de mogelijkheid hebt om dat te doen (je zit thuis met corona, bent aan het werk, organiseert een feestje, etc).

Is een developer die meehelpt aan het bouwen van een flitsbezorgplatform dan ook nutteloos? Of de CEO? Of zijn het alleen de bezorgers?

Ander voorbeeld: mijn boekhouder. Kost me €1000 per jaar om de belasting te doen, bespaart me in dat proces ongeveer 10 uur, evenveel tijd als dat het mij zou kosten om die €1000 te verdienen. Mijn boekhouding is vrij eenvoudig en ik bespaar er geen euro extra op mijn aangifte door dit uit te besteden.

Ik koop dus letterlijk tijd voor tijd zonder extra toegevoegde waarde. Is mijn boekhouder dan nuttelozer dan een flitsbezorger?

Ik begrijp de drang niet helemaal om bepaalde beroepen te diskwalificeren. Laten we iedereen gewoon lekker in z'n waarde laten. Ben allang blij dat ze werken voor hun geld.

Je kan, naar mijn mening, flitsbezorgers niet los zien van de bredere trend van de gig-economy. Willen we dat? Ik niet om eerlijk te zijn.

[Stoney3K]

Valorian schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 22:21:
[...]

De flitsbezorgers lopen op de wet voorruit maar steeds meer steden zijn nu van mening dat de darkstores eigenlijk niet onder 'winkel' zouden moeten vallen maar onder 'distributiecentra'. En dat betekent dat ze helemaal niet meer in woonwijken mogen zitten, want die zijn niet geschikt voor de continue bevoorrading en manier van werken.

Als je meer wilt lezen paar voorbeelden van recente sluitingen waar ook veel staat over het soort overlast:
https://nos.nl/artikel/24...litsbezorgers-om-overlast
https://www.ad.nl/utrecht...blijft-gesloten~a44fed97/

Vergeet ook niet dat de wijken waarin die darkstores zitten verkeerstechnisch gewoon niet zijn ingericht om veel doorvoer van (vracht)verkeer te verwerken.en je daardoor dus ook enorme opstoppingen krijgt.

Nog los van het verkeersgedrag van fietsbezorgers, maar dat lijkt me een zelfstandig probleem.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 21:51:
[...]


Om even advocaat van de duivel te spelen, hoe is dit anders dan een kebabzaak, koffieshop of café? Dat een bedrijf overlast veroorzaakt betekent niet dat de stedelingen zelf er geen gebruik van maken.

Sowieso, ik kan overlast als een valide punt zien. Maar dat er dan een pand verdwijnt waar anders een winkel in had gezeten? Volgens mij hebben dat soort panden meer last van leegstand. Sowieso zit geen hond te wachten op een 9-17 winkel. (Kunnen mensen het mee oneens zijn, maar toch in de praktijk kunnen op een enkele uitzondering na die gewoon niet concurreren tegen normale supermarkten, want dat is wat de consument wil).

De rest van die post overigens wel mee eens. Al blijft er ook aan de andere kant de vraag: Wie zijn wij om een beroep nutteloos te vinden? En natuurlijk, zodra het overlast geeft wordt het weer een ander verhaal. Ik vind de hele flitsbezorging heel twijfelachtig, maar er zijn wel meer beroepen waarbij ik mij afvraag wat ze nu echt toevoegen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 09:51:
[...]


Vergeet ook niet dat de wijken waarin die darkstores zitten verkeerstechnisch gewoon niet zijn ingericht om veel doorvoer van (vracht)verkeer te verwerken.en je daardoor dus ook enorme opstoppingen krijgt.

Nog los van het verkeersgedrag van fietsbezorgers, maar dat lijkt me een zelfstandig probleem.

Maar ervan uitgaande dat de daadwerkelijke bezorging door fietsen/scooters gebeurd, hoe vaak moet zo'n darkstore door een vrachtwagen bevoorraad worden? Twee keer op een dag maximaal? En hoeveel van de mensen die nu via een flitsbezorgen bestellen, hadden anders de auto naar de supermarkt gepakt? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat zo'n darkstore zoveel vrachtverkeer krijgt. Dat kan alleen als sowieso op hele grote schaal er besteld wordt, wat betekend dat:
1. Er vraag naar is
2. Er goede kans is dat anders een hoop van die mensen zelf een auto hadden gepakt naar de supermarkt.

En oké, moet wel gezegd natuurlijk worden dat als ze tegen kostprijs zouden leveren ipv verlies maken, er waarschijnlijk al veel minder vraag naar is.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 05-05-2022 09:55 ]

[Stoney3K]

Sissors schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 09:54:
[...]

Maar ervan uitgaande dat de daadwerkelijke bezorging door fietsen/scooters gebeurd, hoe vaak moet zo'n darkstore door een vrachtwagen bevoorraad worden? Twee keer op een dag maximaal? En hoeveel van de mensen die nu via een flitsbezorgen bestellen, hadden anders de auto naar de supermarkt gepakt? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat zo'n darkstore zoveel vrachtverkeer krijgt. Dat kan alleen als sowieso op hele grote schaal er besteld wordt, wat betekend dat:
1. Er vraag naar is
2. Er goede kans is dat anders een hoop van die mensen zelf een auto hadden gepakt naar de supermarkt.

En oké, moet wel gezegd natuurlijk worden dat als ze tegen kostprijs zouden leveren ipv verlies maken, er waarschijnlijk al veel minder vraag naar is.

Als zo'n darkstore zelf alleen een tussenhandelaar is voor 13 winkels, dan komt elk van die 13 winkels wel met een bestelwagen of vrachtwagen om te bevoorraden. En omdat ze langer open zijn dan supermarkten, begint dat eerder op de dag en houdt het later op de dag pas op.

Een supermarkt heeft nog een magazijn, een darkstore zal heel weinig magazijnruimte hebben want voorraad kost geld -- het liefste zou je dus alleen de afzet van 1 dag in voorraad willen houden en niet meer. En dat dus elke dag opnieuw.

[boxlessness]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:04:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. Een echte goede schoonmaker krijgt veel meer gedaan dan ik in minder tijd.
Even gechargeerd: je zou jouw voorbeeld dan door kunnen trekken naar een kapper... Ik kan mijn vrouw knippen en mijn vrouw mij. Maar reken maar dat het resultaat dan minder is dan een echte kapper.

Maar een flitsbezorger heeft geen speciale vaardigheid die een gemiddeld mens niet bezit.

Lastig te bepalen waar de grens ligt, eigenlijk. Er zijn ook professionele shoppers maar die kunnen waarschijnlijk ook betere kleding voor mij uitkiezen dan ikzelf.
Een privéchauffeur valt dan misschien weer onder de flitsbezorger categorie want waarom kan ik niet zelf rijden? Lastig lastig...

Maar dit soort ontwikkelingen geeft inderdaad wel aan dat de kloof steeds groter wordt.

Kwa persoonlijke overtuiging heb ik een beetje moeite met jouw blik. Dat je iets niet zo goed kunt als een professional, wil niet zeggen dat je iets maar moet laten. Goed is (meestal) ook goed genoeg.
Dat je de tijd niet wilt investeren omdat je andere dingen belangrijker vindt, of omdat het resultaat wel uitstekend moet zijn (e.g. je haar vlak voor je TED-talk), dat is prima.

Maar alles aan een professional over laten, en zelf alleen maar professional-dingen doen... ik ben altijd bang om een soort van one-trick-pony te worden, en zo gauw het trucje niet meer leuk is gaat de pony naar de slacht. Ik ben daarom overtuigd dat verbreden kwa vaardigheden je minder kwetsbaar maakt tegen veranderingen.
En ik hoop dat die chauffeurs, shoppers, kappers, schoonmakers en flitsbezorgers ook verbreden in hun vaardigheden zodat, wanneer hun beroep overbodig wordt, dat ze door kunnen.

[pjot1]

Nathilion schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 11:51:
[...]


Dit was dus mijn situatie acht jaar geleden. Ik begon in een relatief goedkope huurwoning (nou ja, 'woning'). Het kostte me maar 40% van mijn netto loon toentertijd. En elk jaar kwam er 5%+ boven op de huur. Terwijl mijn loon maar met minder dan 2% per jaar groeide. Uiteindelijk ging meer dan de helft van mijn loon op aan de huur terwijl er verder niks te huren was. Het was of nog duurder, of nog meer vervallen. En de huur was te hoog om er huurtoeslag voor te krijgen.

Een appartement kopen wilde ik wel. Maar met mijn loon van toen kon ik niet tegen de stijgende prijzen opsparen.

Mijn oplossing om daaraan te ontsnappen was beter betaald werk krijgen. En een vrouw vinden en mee trouwen. Maar in mijn eentje had ik waarschijnlijk nog steeds in dezelfde vervallen woning gewoond. Hoera voor huisjesmelkers.

Nou daar zit dus ook een pijnpunt. Mijn vriendin had een goede baan in de thuiszorg.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Daardoor valt er wel een inkomen weg en omdat ze veel onregelmatige diensten had, gaat het uwv uit van het gemiddelde aantal uren over 2 jaar. Peanuts in haar geval. Nu moeten we het met mijn inkomen doen en dan kan je goed merken dat alles duurder wordt en daardoor geen ruimte meer is om te sparen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:01:
[...]


Als zo'n darkstore zelf alleen een tussenhandelaar is voor 13 winkels, dan komt elk van die 13 winkels wel met een bestelwagen of vrachtwagen om te bevoorraden. En omdat ze langer open zijn dan supermarkten, begint dat eerder op de dag en houdt het later op de dag pas op.

Een supermarkt heeft nog een magazijn, een darkstore zal heel weinig magazijnruimte hebben want voorraad kost geld -- het liefste zou je dus alleen de afzet van 1 dag in voorraad willen houden en niet meer. En dat dus elke dag opnieuw.

Een darkstore is een magazijn, het is niks anders dan magazijnruimte . En valide punt dat er meerdere winkels via die darkstore kunnen gaan, al zoveel verschillende supermarkten hebben we bijvoorbeeld ook niet, en ik hoop dat als twee kleinere winkels die dezelfde leverancier gebruiken via een darkstore worden verkocht, dat gewoon in één keer door die leverancier wordt gedaan.

Anyway, misschien was ik wel te optimistisch hoe weinig zo'n darkstore qua bevoorrading nodig heeft. Maar alsnog betwijfel ik heel erg of het meer vrachtverkeer oplevert dan het auto verkeer bespaard.

[Stoney3K]

pjot1 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:03:
[...]


Nou daar zit dus ook een pijnpunt. Mijn vriendin had een goede baan in de thuiszorg.


***members only***


Daardoor valt er wel een inkomen weg en omdat ze veel onregelmatige diensten had, gaat het uwv uit van het gemiddelde aantal uren over 2 jaar. Peanuts in haar geval. Nu moeten we het met mijn inkomen doen en dan kan je goed merken dat alles duurder wordt en daardoor geen ruimte meer is om te sparen.

Dat zou ook verder geen enorm probleem zijn als de huurmarkt flexibel genoeg was. Dan zou je, als je meer wilde sparen, gewoon kunnen bezuinigen op je woonlasten en (tijdelijk) kleiner gaan wonen. Maar het goedkope segment zit potdicht gereguleerd, en de vrije sector vindt het voor huurprijzen van minder dan 750-800 euro per maand gewoon niet commerciëel rendabel.

Dus zelfs als je dan kleiner wíl wonen zodat je meer financiële ruimte hebt, dan kan of mag het gewoon niet. Tenzij je een huis kan kopen natuurlijk.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:05:
[...]

Een darkstore is een magazijn, het is niks anders dan magazijnruimte . En valide punt dat er meerdere winkels via die darkstore kunnen gaan, al zoveel verschillende supermarkten hebben we bijvoorbeeld ook niet, en ik hoop dat als twee kleinere winkels die dezelfde leverancier gebruiken via een darkstore worden verkocht, dat gewoon in één keer door die leverancier wordt gedaan.

Anyway, misschien was ik wel te optimistisch hoe weinig zo'n darkstore qua bevoorrading nodig heeft. Maar alsnog betwijfel ik heel erg of het meer vrachtverkeer oplevert dan het auto verkeer bespaard.

Je vergeet de constante stroom van scooters en andere bezorgmiddelen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:08:
[...]


Dat zou ook verder geen enorm probleem zijn als de huurmarkt flexibel genoeg was. Dan zou je, als je meer wilde sparen, gewoon kunnen bezuinigen op je woonlasten en (tijdelijk) kleiner gaan wonen. Maar het goedkope segment zit potdicht gereguleerd, en de vrije sector vindt het voor huurprijzen van minder dan 750-800 euro per maand gewoon niet commerciëel rendabel.

En dat is omdat de huizenprijzen gewoon te hoog zijn.

[Stoney3K]

Sissors schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:05:
[...]

Een darkstore is een magazijn, het is niks anders dan magazijnruimte . En valide punt dat er meerdere winkels via die darkstore kunnen gaan, al zoveel verschillende supermarkten hebben we bijvoorbeeld ook niet, en ik hoop dat als twee kleinere winkels die dezelfde leverancier gebruiken via een darkstore worden verkocht, dat gewoon in één keer door die leverancier wordt gedaan.

Zo'n darkstore is ingericht dat het net groot genoeg is voor de througput van 1-2 dagen aan producten die ze afzetten. Dat is bewust, want elke vierkante meter aan extra magazijnruimte is weggegooid geld, en de marges op dat soort ondernemingen zijn al enorm klein.

Bij een supermarkt heb je een hal die bijna net zo groot is als de supermarkt zelf waar gewoon hele pallets met cola en toiletpapier weg gezet kunnen worden, want die blijven toch maanden lang goed. In een darkstore moet er elke dag een nieuw rolcontainertje met cola en WC-papier naar binnen worden gereden.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:09:
[...]


Je vergeet de constante stroom van scooters en andere bezorgmiddelen.

Nee die vergeet ik niet...

Want je kan een verrekt grote hoeveelheid scooters/fietsen hebben voor je daadwerkelijk verkeersopstoppingen krijgt. En ook hier nog steeds: Als de darkstore bezorger het niet bracht op zijn fiets, hoe was het dan bij de consument gekomen? Best case had die zelf zijn fiets gepakt. Alternatief is dat die zijn auto had gepakt.

@Stoney3K precies. Maar dan heb je het echt onder de streep niet over zoveel vrachtbewegingen dat je opstoppingen ervan krijgt. Al helemaal als je kijkt hoeveel mensen anders de auto hadden gepakt naar de supermarkt.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 05-05-2022 10:12 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:11:
[...]

Nee die vergeet ik niet...

Want je kan een verrekt grote hoeveelheid scooters/fietsen hebben voor je daadwerkelijk verkeersopstoppingen krijgt. En ook hier nog steeds: Als de darkstore bezorger het niet bracht op zijn fiets, hoe was het dan bij de consument gekomen? Best case had die zelf zijn fiets gepakt. Alternatief is dat die zijn auto had gepakt.

Of ze hadden even gewacht, omdat het toch niet zo direct nodig bleek te zijn.

[Stoney3K]

Sissors schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:10:
[...]

En dat is omdat de huizenprijzen gewoon te hoog zijn.

Niet alleen. Er is een grote sector aan "sociale" huurwoningen die kunstmatig is voorbehouden aan bepaalde inkomensklassen. Een verhuurder mág die woningen niet eens verhuren aan hogere inkomens, ook als het een commerciële verhuurder is, en die grens van huurprijs wordt bepaald door het ministerie.

Pas boven het 750-euro segment wordt de huurprijs afhankelijk van de woningwaarde en daar heb je inderdaad een enorm probleem met de vastgoedprijzen: Dan wil een verhuurder niet alleen dat zijn huur genoeg oplevert, maar wordt de woning ook nog eens gebruikt om te speculeren. Onder een bepaalde huurprijs levert dat te weinig op, en daarom wordt in de vrije sector eigenlijk heel weinig in het middensegment verhuurd.

[RagingPenguin]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:10:
[...]


Zo'n darkstore is ingericht dat het net groot genoeg is voor de througput van 1-2 dagen aan producten die ze afzetten. Dat is bewust, want elke vierkante meter aan extra magazijnruimte is weggegooid geld, en de marges op dat soort ondernemingen zijn al enorm klein.

Bij een supermarkt heb je een hal die bijna net zo groot is als de supermarkt zelf waar gewoon hele pallets met cola en toiletpapier weg gezet kunnen worden, want die blijven toch maanden lang goed. In een darkstore moet er elke dag een nieuw rolcontainertje met cola en WC-papier naar binnen worden gereden.

Toen ik nog bij een supermarkt werkten hadden we echt geen weken lange voorraden, meer in de trend van 1 a 2 dagen. En in het weekend meer richting een paar uur. De primaire voorraad is wat er in de winkel ligt, het magezijn is meer een buffer tussen de vakkenvullers en de vrachtwagens.

[Stoney3K]

RagingPenguin schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:15:
[...]


Toen ik nog bij een supermarkt werkten hadden we echt geen weken lange voorraden, meer in de trend van 1 a 2 dagen. En in het weekend meer richting een paar uur. De primaire voorraad is wat er in de winkel ligt, het magezijn is meer een buffer tussen de vakkenvullers en de vrachtwagens.

De weg rondom een supermarkt is daar wel voor ingericht. De weg rond een darkstore (wat meestal een klein winkeltje is in een woonwijk) niet.

Het levert misschien geen directe opstoppingen door te veel flow op, maar wel een hoop hinder en overlast door bijvoorbeeld vrachtwagens die zich in onmogelijke hoeken moeten inparkeren en daardoor een hele rijstrook en het fietspad moeten blokkeren.

[CVTTPD2DQ]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 09:36:
Je kan, naar mijn mening, flitsbezorgers niet los zien van de bredere trend van de gig-economy. Willen we dat? Ik niet om eerlijk te zijn.

Interessant, want veel van de flitsbezorgers werken nu gewoon met arbeidscontracten. En ook in sectoren waar het vroeger nooit gewoon was (de zorg, de bouw, het onderwijs) zie je nu ineens ZZP'ers opduiken.

Aan de andere kant zijn er beroepen waarvan min of meer wettelijk is vastgelegd dat mensen als ZZP'er moeten werken. Hoeveel van die 'nette mensen' die zich zorgen maken om flitsbezorgers zouden een schoonmaakster laten komen?

De gig-economy is niet de schuld van nieuwe bedrijven, het is de schuld van de overheid die het arbeidsrecht laat afbrokkelen, of in sommige gevallen (schoonmakers) actief heeft gesloopt.

Sissors schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 09:54:
2. Er goede kans is dat anders een hoop van die mensen zelf een auto hadden gepakt naar de supermarkt.

In de grote steden fiets je een blokje om naar de supermarkt. Zoveel scheelt het niet.

pjot1 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:03:
Daardoor valt er wel een inkomen weg en omdat ze veel onregelmatige diensten had, gaat het uwv uit van het gemiddelde aantal uren over 2 jaar. Peanuts in haar geval. Nu moeten we het met mijn inkomen doen en dan kan je goed merken dat alles duurder wordt en daardoor geen ruimte meer is om te sparen.

Het arbeidsrecht lijkt zo opgesteld om de thuiszorg maximaal onaantrekkelijk te maken - of vice versa. Het systeem klopt nu echt voor geen meter voor mensen met flexibele werktijden.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:13:
[...]


Of ze hadden even gewacht, omdat het toch niet zo direct nodig bleek te zijn.

Tot op zekere hoogte ermee eens ja. En dat is ook omdat het nu te goedkoop is, omdat al die flitsbezorgers met verlies draaien.

Onder de streep kan ik best voorstellen dat er overlast door op plekken is, en daar moet gewoon wat aan gedaan worden. Eg wat ooit in een straat ergens een pand van een kapper was die van 9 tot 1700 werkte, is nu een flitsbezorger waar tot diep in de nacht scooters komen en personeel luidruchtig grappen aan het maken is. Als dat in een gewone woonwijk is, dan is dat problematisch. Oplossing? Openingstijden beperken lijkt mij al een heel stuk helpen in zulke situaties.

Zelf heb ik nog nooit van een flitsbezorger gebruik gemaakt, en ik verwacht niet dat dat gaat veranderen. Ik vind het een stom principe. Maar dat ik iets een stom principe vindt, betekend niet dat het maar verboden moet worden.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:18:
[...]

In de grote steden fiets je een blokje om naar de supermarkt. Zoveel scheelt het niet.

In de kleine dorpen ook. Maar kijk eens bij de gemiddelde supermarkt? Technisch gezien woon ik in een klein dorp. We hebben twee supermarkten. Worst case is het eens een kilometer fietsen. Al onze omringende dorpen (en de nabijgelegen stad) hebben hun eigen supermarkten. (En dan hebben we het gewoon over volledige AHs, niet een dorpswinkeltje ofzo). Oftewel niemand hoeft meer dan een kilometer te reizen van hun huis om bij de supermarkt te komen. Misschien iemand 1.5km. Er is ook een groot parkeerterrein bij de supermarkt, en op een gemiddelde zaterdag zit hij geheel vol, en ook buiten de vakken wordt nog geparkeerd.

Dan zullen sommige zeggen: "Ja maar de weekboodschappen zijn zo groot". Ook op andere dagen staan er heel veel auto's. Niet zoveel als op een zaterdag natuurlijk, maar nog steeds zat.

Oftewel dat het een blokje om is naar de supermarkt, betekend niet dat mensen niet de auto pakken.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:18:
[...]

Tot op zekere hoogte ermee eens ja. En dat is ook omdat het nu te goedkoop is, omdat al die flitsbezorgers met verlies draaien.

Onder de streep kan ik best voorstellen dat er overlast door op plekken is, en daar moet gewoon wat aan gedaan worden. Eg wat ooit in een straat ergens een pand van een kapper was die van 9 tot 1700 werkte, is nu een flitsbezorger waar tot diep in de nacht scooters komen en personeel luidruchtig grappen aan het maken is. Als dat in een gewone woonwijk is, dan is dat problematisch. Oplossing? Openingstijden beperken lijkt mij al een heel stuk helpen in zulke situaties.

Zelf heb ik nog nooit van een flitsbezorger gebruik gemaakt, en ik verwacht niet dat dat gaat veranderen. Ik vind het een stom principe. Maar dat ik iets een stom principe vindt, betekend niet dat het maar verboden moet worden.

Als je openingstijden verplicht heb je hun USP voor een groot deel weggenomen gok ik.

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:18:
[...]


Interessant, want veel van de flitsbezorgers werken nu gewoon met arbeidscontracten. En ook in sectoren waar het vroeger nooit gewoon was (de zorg, de bouw, het onderwijs) zie je nu ineens ZZP'ers opduiken.

Aan de andere kant zijn er beroepen waarvan min of meer wettelijk is vastgelegd dat mensen als ZZP'er moeten werken. Hoeveel van die 'nette mensen' die zich zorgen maken om flitsbezorgers zouden een schoonmaakster laten komen?

De gig-economy is niet de schuld van nieuwe bedrijven, het is de schuld van de overheid die het arbeidsrecht laat afbrokkelen, of in sommige gevallen (schoonmakers) actief heeft gesloopt.


[...]


In de grote steden fiets je een blokje om naar de supermarkt. Zoveel scheelt het niet.


[...]


Het arbeidsrecht lijkt zo opgesteld om de thuiszorg maximaal onaantrekkelijk te maken - of vice versa. Het systeem klopt nu echt voor geen meter voor mensen met flexibele werktijden.

Onder gig-economy schaar ik ook een Uber waar iedereen ZZP'er is. De overheid heeft er ook een groot deel in, helemaal mee eens. Maar de trend van oproepbare krachten met nul uren contracten is niet iets dat we moeten toejuichen naar mijn mening.

Maar ja, dit is ook weer een onderdeel van het "jezelf constant opnieuw uitvinden" mantra.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:43:
[...]


Als je openingstijden verplicht heb je hun USP voor een groot deel weggenomen gok ik.

En als de darkstore in een woonwijk zit, lijkt mij dat een inkopper om te doen. Maar dan is er ook een duidelijke reden voor: niet omdat we het nut niet inzien van flitsbezorgers, maar omdat ze overlast veroorzaken.

Zit er eentje op een industrieterrein, tja, niemand heeft er last van (ga ik evan van uit), en dat investeerders geld in een bodemloze put willen gooien is hun probleem.

[Kuusj]

boxlessness schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:01:
[...]

Kwa persoonlijke overtuiging heb ik een beetje moeite met jouw blik. Dat je iets niet zo goed kunt als een professional, wil niet zeggen dat je iets maar moet laten. Goed is (meestal) ook goed genoeg.
Dat je de tijd niet wilt investeren omdat je andere dingen belangrijker vindt, of omdat het resultaat wel uitstekend moet zijn (e.g. je haar vlak voor je TED-talk), dat is prima.

Maar alles aan een professional over laten, en zelf alleen maar professional-dingen doen... ik ben altijd bang om een soort van one-trick-pony te worden, en zo gauw het trucje niet meer leuk is gaat de pony naar de slacht. Ik ben daarom overtuigd dat verbreden kwa vaardigheden je minder kwetsbaar maakt tegen veranderingen.
En ik hoop dat die chauffeurs, shoppers, kappers, schoonmakers en flitsbezorgers ook verbreden in hun vaardigheden zodat, wanneer hun beroep overbodig wordt, dat ze door kunnen.

Uiteindelijk denk ik ook dat best een aantal mensen een beetje boven 'hun stand' leven. Zelf niet meer de ramen kunnen wassen, het poetsen overlaten aan een schoonmaakbedrijf, tuinieren moet de tuinman komen doen, en een lamp ophangen moet Teun de B. BV. voor over de vloer komen. Laat staan dat je zelf een muur in huis doet latexen...

Als ik hier lees dat mensen met 120k per jaar niet uitkomen, dan weet ik even niet wat voor emotie ik daar precies bij moet voelen. Mijn ouders verdienen samen bij wijze van spreken de helft per jaar en het is ze ook gelukt om mij, mijn zusje en henzelf een comfortabel (naar onze standaarden) leven te geven. Maar wij gaan ook niet op All-inclusive vakanties, wij verven zelf het hele huis, wij doen zelf de tuin en de ramen. Als ik dan even naar familie kijk waar wél die 120k per jaar binnen komt: daar gaat het ook 2x zo hard uit. Weekendjes naar steden, cruise-vakanties, dure spullen. Zelf iets in huis doen, ho maar.. Die houden uiteindelijk geen cent meer over dan mijn ouders. 30 jaar geleden ging je ook niet met het vliegtuig op vakantie, hooguit naar Zuid-Frankrijk. Wat ook weer inhaakt op de problematiek bij Schiphol: er is maar 1 oplossing, vliegen weer een luxeproduct maken en niet mensen de illusie geven dat iedereen maar moet kunnen vliegen.

De trend van het zogenoemde flitsbezorgen laat mij de haren dan ook overeind staan eerlijk gezegd. Zijn 'we' echt te lui tegenwoordig om zelf even 5 minuten naar de supermarkt te lopen Als dat flits-mannetje of vrouwtje op 10 minuten voor je deur kan staan, kun je dat zelf dus ook binnen die tijd. Iedereen snapt toch dat dit geen houdbaar businessmodel is?

We zien het overal. Huizen niet meer te betalen, en als ik dan even in mijn buurt kijk, nieuwbouwproject in Maastricht aan het uiteinde van de Groene Loper. 90 huizen. Betaal je gewoon even 7 ton voor een tussenwoning van 130-140m2 met op een pleintje 1 parkeerplaats Daar liep 6 jaar geleden dus nog een autosnelweg hé Zit je tussen 2 parels van wijken in ook.

Ik ben ook van mening dat we een heel rap af moeten van het idee dat je zonder HBO/Uni niks waard bent op de arbeidsmarkt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik met 2 vingers in de neus door mijn studie ben gerold, en dat ik vaker dan eens een checkvraag aan docenten heb gesteld: "wat is mijn diploma waard als dit het niveau is waarvoor mensen een voldoende krijgen?". Keerzijde is wel dat de echte waarde van iemand (intellectueel, kennis, kunde) toch wel boven komt drijven, en dat het papiertje enkel een entreebewijs is. Dus je krijgt dan toch weer een normale verdeling op de arbeidsmarkt. De persoon die het op 6-7 jaar tijd eindelijk 'gehaald' heeft zal hoogstwaarschijnlijk eerder tegen een lamp lopen dan degene die capaciteit over had, en zal qua functie/salaris waarschijnlijk sneller tegen muren lopen. Van de andere kant wil mijn zusje na haar MBO4 dan toch wel graag een HBO halen, omdat ze ook letterlijk overal ziet, hoort en merkt dat dit haar enorm veel betere kansen zal geven op een comfortabel financieel leven. Tja, als je MBO'ers die 2200-2400 bruto per maand blijft betalen dan snap ik die gedachte ook wel. Of je moet gewoon goed met je handen zijn, en timmerman etc. worden.

Even naar mijzelf kijkend (begin 20, HBO, fulltime baan), verdien bovenmodaal, spaargeld, ben alleenstaand. Ik ben al een jaar hier-en-daar aan het kijken. Maar wat eventueel binnen mijn budget valt is binnen 1 dag weg, of wordt 30-40K op overboden (ga ik principieel niet in mee). Ik heb me er maar bij neergelegd dat ik nog 2-3 jaar ga sparen, inkomen verhogen en hopen dat de markt tegen die tijd wat afkoelt. Ben er eigenlijk wel vrij zeker van dat het voor mij persoonlijk geen probleem meer is om iets te kunnen kopen, wat mij een uitzondering maakt. Probleem waar ik mee zit is dat dit een prima plan lijkt, maar er is niemand die mij kan zeggen wat de markt de komende jaren gaat doen. Wie weet stijgen we nog vrolijk door.. Dan had ik beter nu iets kunnen kopen.

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:10:
[...]


Zo'n darkstore is ingericht dat het net groot genoeg is voor de througput van 1-2 dagen aan producten die ze afzetten. Dat is bewust, want elke vierkante meter aan extra magazijnruimte is weggegooid geld, en de marges op dat soort ondernemingen zijn al enorm klein.

Bij een supermarkt heb je een hal die bijna net zo groot is als de supermarkt zelf waar gewoon hele pallets met cola en toiletpapier weg gezet kunnen worden, want die blijven toch maanden lang goed. In een darkstore moet er elke dag een nieuw rolcontainertje met cola en WC-papier naar binnen worden gereden.

Ik kan je uit ruime ervaring zeggen dat dit voor veruit de meeste supermarkten gewoon niet waar is. Die kunnen idd meer voorraad aanhouden maar daar is echt geen ruimte voor veel pallets aan willekeurige zooi (ook al denkt een bedrijfsleider van wel). Daar krijg je ook gewoon iedere dag duizenden euro's inkoop aan vracht geleverd die op dat moment ook gevuld moet worden omdat vakken leeg liggen.

Flitsbezorging zie ik als een supermarkt waarbij mensen betaald worden om te winkelen en de boodschappen ergens te bezorgen. Een normale supermarkt hoeft alleen te zorgen dat de vakken gevuld zijn en dat mensen kunnen afrekenen. Ze verzamelen alles gratis, rekenen steeds vaker zelf af, en brengen het dan zelf naar huis. En als je de brutomarges van een normale supermarkt weet en welke overhead daar nog vanaf moet, dan hoef je geen hogere wiskunde gestudeerd te hebben om tot de conclusie te kunnen komen dat flitsbezorgen een onhoudbaar model is. Ook bezorgservices van supermarkten zijn amper tot niet winstgevend over het geheel gezien. Maar ja, je 'moet' wel mee wil je geen omzet mis lopen.

[pjot1]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:08:
[...]


Dat zou ook verder geen enorm probleem zijn als de huurmarkt flexibel genoeg was. Dan zou je, als je meer wilde sparen, gewoon kunnen bezuinigen op je woonlasten en (tijdelijk) kleiner gaan wonen. Maar het goedkope segment zit potdicht gereguleerd, en de vrije sector vindt het voor huurprijzen van minder dan 750-800 euro per maand gewoon niet commerciëel rendabel.

Dus zelfs als je dan kleiner wíl wonen zodat je meer financiële ruimte hebt, dan kan of mag het gewoon niet. Tenzij je een huis kan kopen natuurlijk.

Heb gelukkig de mazzel dat ik een koopwoning heb maar met de huidige inflatie houd ik m'n hart vast.

[Brandaris01]

Kuusj schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 12:31:
[...]
Als ik hier lees dat mensen met 120k per jaar niet uitkomen, dan weet ik even niet wat voor emotie ik daar precies bij moet voelen. Mijn ouders verdienen samen bij wijze van spreken de helft per jaar en het is ze ook gelukt om mij, mijn zusje en henzelf een comfortabel (naar onze standaarden) leven te geven. Maar wij gaan ook niet op All-inclusive vakanties, wij verven zelf het hele huis, wij doen zelf de tuin en de ramen. Als ik dan even naar familie kijk waar wél die 120k per jaar binnen komt: daar gaat het ook 2x zo hard uit. Weekendjes naar steden, cruise-vakanties, dure spullen. Zelf iets in huis doen, ho maar.. Die houden uiteindelijk geen cent meer over dan mijn ouders. 30 jaar geleden ging je ook niet met het vliegtuig op vakantie, hooguit naar Zuid-Frankrijk. Wat ook weer inhaakt op de problematiek bij Schiphol: er is maar 1 oplossing, vliegen weer een luxeproduct maken en niet mensen de illusie geven dat iedereen maar moet kunnen vliegen.

Dat is ook wel een reden waarom velen niet uit die middenklasse weten te ontsnappen, ondanks dat ze een koophuis en goed inkomen hebben. Mensen gaan toch naar dat inkomen leven.

En als geld er even snel uit vliegt als er in komt, dan wordt het moeilijk om iets op te bouwen.

Staat wel weer los van de issues met de huizenmarkt en mensen die daar echt niet meer tussen kunnen komen. Dat is weer een heel ander probleem.

[Fox]

Brandaris01 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:46:
[...]

Dat is ook wel een reden waarom velen niet uit die middenklasse weten te ontsnappen. Mensen gaan toch naar dat salaris leven.

En als geld er even snel uit vliegt als er in komt, dan wordt het moeilijk om iets op te bouwen.

Staat wel weer los van de issues met de huizenmarkt en mensen die daar echt niet meer tussen kunnen komen. Dat is weer een heel ander probleem.

Een andere rede is dat mensen maar gaan leven omdat sparen en vermogen opbouwen in Nederland niet voor iedereen is weggelegd. Soms ontbreekt de kennis om effectief te sparen (beleggen met laag risico, investeringen, etc.), en soms ligt het aan de attitude, maar vaak gewoon omdat het voor de gemiddelde persoon geen positieve ervaring is behalve het hebben van een potje voor de zekerheid. Van een inkomen van 120k hou je in het ideale geval zo'n 80k over. Randstad huur, premies, energie, boodschappen, etc. etc. en dan hou je zo'n 50k over zonder subsidies.

Dat is in het ideale geval ruim 4k netto vrij besteedbaar per maand, daar kan je heel erg goed van leven en daarvan kan je makkelijk een (groot) gedeelte van sparen. Maar zelfs als je de volledige 4k opspaart (waarbij je al snel ook extra belasting gaat betalen), dan zijn de primaire doelen waarvoor je kan sparen, zoals een koophuis, vooralsnog onbereikbaar. Heel simpel ligt de gemiddelde koopprijs van een huis sinds medio vorig jaar al over de 400k, voor 50% dekking zou je dus 50 maanden 100% moeten sparen als deze prijs constant zou blijven.

Dat klinkt heel erg redelijk, en ook al spaar je slechts 50% van je vrij besteedbaar inkomen dan is dat alsnog 100 maanden sparen wat overbrugbaar is. Het probleem is echter de inflatie, vorig jaar zijn huizen per dag 313 euro meer waard geworden. Op een maandbasis is dat meer dan 9k, waardoor zelfs met een spaardoel van 100% je elke maand 5k negatief naar je doel toespaart. Dit geldt voor veel meer dingen, waardoor eigenlijk enkel de spaardoelen bereikbaar zijn die je binnen (enkele) maanden of een jaar bij elkaar kan sparen. Dat resulteert dat mensen spaardoelen creëren die op vrij korte termijn zijn: i.p.v. een huis dus een vakantie, meubel, elektronica of hooguit een auto. Daardoor lijkt het ook dat het geld er zo uitvliegt, maar dat is enkel omdat meer sparen voor veel mensen geen nut heeft behalve een extra buffer voor wat extra zekerheid.

Sparen voor een huis dat kan eigenlijk niet tenzij je heel goed bent met aandelen of echt heel erg riant verdient, dat komt vaak puur uit je inkomen en je maximale hypotheek. En daar hoef je uiteindelijk niet gigantisch voor te sparen, immers wegens de inflatie kan je niet op tegen de stijging qua prijzen. Sparen voor grote doelen zit er eigenlijk niet meer in, en mede wegens het lage renteniveau en de hoge inflatie wordt het ook niet meer beloond. Momenteel kan je vaak net zo goed lenen en terugbetalen, dan eerst gaan sparen, en soms levert dat zelfs geld op zoals op de huizenmarkt.

[ Voor 8% gewijzigd door Fox op 05-05-2022 16:09 ]

[Richh]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:08:
[...]


Dat zou ook verder geen enorm probleem zijn als de huurmarkt flexibel genoeg was. Dan zou je, als je meer wilde sparen, gewoon kunnen bezuinigen op je woonlasten en (tijdelijk) kleiner gaan wonen. Maar het goedkope segment zit potdicht gereguleerd, en de vrije sector vindt het voor huurprijzen van minder dan 750-800 euro per maand gewoon niet commerciëel rendabel.

Dus zelfs als je dan kleiner wíl wonen zodat je meer financiële ruimte hebt, dan kan of mag het gewoon niet. Tenzij je een huis kan kopen natuurlijk.

Dit dus. Ik ben er ook heilig van overtuigd dat een aanzienlijk deel van de huidige vraag naar koopwoningen *ontstaat* uit het gegeven dat je voor een dergelijke maandlast gewoon geen alternatief hebt, en een dergelijke maandlast wel goed zou passen bij het middeninkomen.

De vrije sector huurmarkt, waar je als twintiger nou eenmaal op bent toegewezen (lange wachtlijsten, en als je die uiteindelijk voorbij bent, verdien je teveel) verneukt de kansen voor deze jongeren.

[Stoney3K]

Richh schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 16:14:
[...]
De vrije sector huurmarkt, waar je als twintiger nou eenmaal op bent toegewezen (lange wachtlijsten, en als je die uiteindelijk voorbij bent, verdien je teveel) verneukt de kansen voor deze jongeren.

Kleine verbetering: De 'vrije sector' is de huurmarkt voor alle woningen boven de liberalisatiegrens (slordige 750 euro), daaronder is het de sociale huursector waar de huurprijzen zijn gereguleerd door de overheid.

En in die sociale huursector zijn te weinig woningen en te veel aanvragen, dus lange wachtlijsten.

Er zou best een markt zijn voor een (deels gesubsidieerde) vrije huursector die náást die sociale huursector zou bestaan in hetzelfde prijssegment, maar dat ziet de overheid gewoon niet zitten. Die concentreren zich meer op het zo veel mogelijk omzetten van koopwoningen.

[D_Jeff]

@Stoney3K Ik weet zo gauw nog niet of ik enthousiast moet worden van het Vlaamse systeem

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 16:19:
[...]
Er zou best een markt zijn voor een (deels gesubsidieerde) vrije huursector die náást die sociale huursector zou bestaan in hetzelfde prijssegment, maar dat ziet de overheid gewoon niet zitten. Die concentreren zich meer op het zo veel mogelijk omzetten van koopwoningen.

Die is er toch ook gewoon?

Elke particulier die een huis verhuurt onder de liberalisatiegrens doet in principe aan sociale verhuur.
Zo ook elke losse studentenkamer verhuurder, die valt gewoon onder de sociale verhuur regels:
https://www.rijksoverheid...woning-in-de-vrije-sector

[Sissors]

Kuusj schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 12:31:
[...]

Ik ben ook van mening dat we een heel rap af moeten van het idee dat je zonder HBO/Uni niks waard bent op de arbeidsmarkt.

Ik zie zulk soort opmerkingen hier vaak langs komen, maar wie denkt dit dan? En natuurlijk, er zijn vast wel uitzonderingen die dat denken, maar dat zijn dan ook uitzonderingen. Ondertussen verdienen bijvoorbeeld ZZP'ers in alles wat ook maar beetje bouwgerelateerd meer dan de gemiddelde WO'er waarschijnlijk. Dus iig financieel worden die wel gewaardeerd.

Maar dat is wel als je een beroep hebt wat gewild is. Als het een niet gewild beroep is, tja dan ben je beter af met zo'n hoog mogelijke opleiding in die richting, want dan heb je de beste kans een baan te vinden. En sommige beroepen heb je nou eenmaal een opleiding nodig. En ik vind overigens zelf wel dat het mooi zou zijn als bijvoorbeeld high tech bedrijven weer meer zelf wat opleiding doen, ipv maar makkelijk expats inhuren tegen laag belastingtarief. Maar het is natuurlijk wel een risico op een willekeurige HBO'er voor een WO functie aan te nemen, in de hoop dat je hem voldoende kan opleiden.

[Richh]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 16:19:
[...]


Kleine verbetering: De 'vrije sector' is de huurmarkt voor alle woningen boven de liberalisatiegrens (slordige 750 euro), daaronder is het de sociale huursector waar de huurprijzen zijn gereguleerd door de overheid.

En in die sociale huursector zijn te weinig woningen en te veel aanvragen, dus lange wachtlijsten.

Er zou best een markt zijn voor een (deels gesubsidieerde) vrije huursector die náást die sociale huursector zou bestaan in hetzelfde prijssegment, maar dat ziet de overheid gewoon niet zitten. Die concentreren zich meer op het zo veel mogelijk omzetten van koopwoningen.

Ik weet niet hoe je dat precies bedoelt, maar er zijn 2 opties:
- Of je wil graag dat verhuurders die onder het puntensysteem beoordeeld worden als 'sociale huur' en daardoor qua prijs <750 gereguleerd worden, én waardoor er huurtoeslag mogelijk is op deze woningen.
-> dit is feitelijk al de situatie in Nederland.

- Of je wil dat huurders ook huurtoeslag kunnen krijgen als ze iets huren van meer dan 750 euro, zodat de daadwerkelijke huur in evenwicht ligt met het inkomen?
-> Ben niet met je eens dat dat een goede maatregel zou zijn. Ik denk dat dat enkel prijzen gaat opdrijven, getuige de huidige schaarste. Er wordt zo enkel meer geld in de huurmarkt gepompt, dat is voor niemand goed. Daarnaast ben ik het overigens helemaal niet oneens met de focus op koopwoningen vanuit de overheid; gezien ze zeker bij lage rentes per maand vaak niet veel duurder zijn dan huurwoningen, maar er wel sprake is van vermogensopbouw over langere termijn.

Een betere oplossing zou zijn om het puntenstelsel door te trekken. Nu is het zo dat een huurwoning van 145 punten in de sociale sector valt (=max ~750 euro) en een huurwoning van 146 punten in de vrije sector valt (="de markt bepaalt, dus als je 1200 euro wil vragen en iemand wil dat betalen, prima..."). Daar ontstaat een probleem.
Volgens mij moet je een huurwoning van 146 punten maximeren op een prijs van ~760, en zo door tot laten we zeggen 250 punten.

Dat zal de prijzen dempen (immers huurinkomsten nemen af voor verhuurder) en het geeft huurders een mogelijkheid tot sparen, wat goed is voor iedereen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 16:19:
[...]


Kleine verbetering: De 'vrije sector' is de huurmarkt voor alle woningen boven de liberalisatiegrens (slordige 750 euro), daaronder is het de sociale huursector waar de huurprijzen zijn gereguleerd door de overheid.

En in die sociale huursector zijn te weinig woningen en te veel aanvragen, dus lange wachtlijsten.

Er zou best een markt zijn voor een (deels gesubsidieerde) vrije huursector die náást die sociale huursector zou bestaan in hetzelfde prijssegment, maar dat ziet de overheid gewoon niet zitten. Die concentreren zich meer op het zo veel mogelijk omzetten van koopwoningen.

Niet alleen de overheid. Als ik meeste topics over huizenmarkt hier zie is merendeel van de Tweakers voor een (zo goed als) verbod op de particuliere huurmarkt.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 16:39:
[...]

Die is er toch ook gewoon?

Elke particulier die een huis verhuurt onder de liberalisatiegrens doet in principe aan sociale verhuur.
Zo ook elke losse studentenkamer verhuurder, die valt gewoon onder de sociale verhuur regels:
https://www.rijksoverheid...woning-in-de-vrije-sector

Ja, en onder die sociale verhuur regels kom je in die huurprijscategorie niet uit: Je bent dan dus gebonden aan een maximum inkomensgrens en 'passend toewijzen'.

Wanneer ik dus als modaalverdiener graag een studio wil huren van 20 vierkante meter, puur omdat dat voor mij goedkoper is en ik daardoor meer kan sparen, dan vis ik achter het net. Zelfs als de wachtlijsten kort genoeg zijn, mag ik me daarvoor niet inschrijven.

Ik ben dus, door een maatregel van de overheid, feitelijk aan een verplichte minimum woonlast gebonden. Tenzij ik voor een koopwoning zou gaan, maar dat is niet altijd voor iedereen een mogelijkheid. Met nul euro gespaard geld kun je bijvoorbeeld al niks kopen.

[ Voor 12% gewijzigd door Stoney3K op 05-05-2022 17:08 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 17:05:
[...]
Ja, en onder die sociale verhuur regels kom je in die huurprijscategorie niet uit: Je bent dan dus gebonden aan een maximum inkomensgrens en 'passend toewijzen'.

Passend toewijzen en maximum inkomen is alleen voor woningcorporaties in sociale huur, niet voor particuliere verhuurders in de sociale huur prijzen:

Inkomen:
Uw inkomen mag vaak niet te hoog zijn. Dat geldt voor een sociale huurwoning bij een woningcorporatie.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 17:10:
[...]

Passend toewijzen en maximum inkomen is alleen voor woningcorporaties in sociale huur, niet voor particuliere verhuurders in de sociale huur prijzen:

Dus de enige reden waarom er praktisch geen particulier aanbod in dat huursegment is (behalve huisjesmelkers met studentenkamers, maar die laat ik even als aparte issue) is omdat het economisch gezien gewoon niet uit kan?

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 17:15:
[...]


Dus de enige reden waarom er praktisch geen particulier aanbod in dat huursegment is (behalve huisjesmelkers met studentenkamers, maar die laat ik even als aparte issue) is omdat het economisch gezien gewoon niet uit kan?

Het kan economisch prima uit, maar de markt 'wil/moet' er meer voor betalen omdat er een 'tekort' aan huizen is en ze ook voor die hogere prijs een huurder kunnen vinden.

Zodra er geen tekort aan huizen meer is, zal die prijs van de particuliere huur ook vanzelf mee dalen omdat er dan geen huurders meer voor te vinden zijn voor die hogere prijs.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 05-05-2022 17:25 ]

[RagingPenguin]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 17:15:
[...]


Dus de enige reden waarom er praktisch geen particulier aanbod in dat huursegment is (behalve huisjesmelkers met studentenkamers, maar die laat ik even als aparte issue) is omdat het economisch gezien gewoon niet uit kan?

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 17:23:
[...]

Het kan economisch prima uit, maar de markt 'wil/moet' er meer voor betalen omdat er een 'tekort' aan huizen is en ze ook voor die hogere prijs een huurder kunnen vinden.

Zodra er geen tekort aan huizen meer is, zal die prijs van de particuliere huur ook vanzelf mee dalen omdat er dan geen huurders meer voor te vinden zijn voor die hogere prijs.

Laten we zeggen dat je als verhuurder voor een huurprijs van 750 euro grofweg 3/4 aan hypotheek kan uitgeven en de rest is overige kosten + winstmarge. Dat zit je op 140.000 euro voor 563 euro per maand en daar koop je vrij weinig voor (en helemaal weining waar je niet eerst flink in moet inversteren om het 750 euro per maand waard te laten zijn).

Huizen worden niet magisch goedkoper als ze van iemand anders zijn. Woningcorporaties teren vooral op vastgoed wat ze histoisch goedkoop in handen hebben gekregen (vandaar dat ook zoveel corporaties nu vastgoed verkopen en niks bijbouwen, ze hebben het geld gewoon niet).

[Stoney3K]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 17:23:
[...]

Het kan economisch prima uit, maar de markt 'wil/moet' er meer voor betalen omdat er een 'tekort' aan huizen is en ze ook voor die hogere prijs een huurder kunnen vinden.

Zodra er geen tekort aan huizen meer is, zal die prijs van de particuliere huur ook vanzelf mee dalen omdat er dan geen huurders meer voor te vinden zijn voor die hogere prijs.

Je zegt dus eigenlijk: Vraag in dat segment is groot, aanbod is te weinig, waardoor de prijs omhoog moet.

Met andere woorden: In het sub-750 euro prijssegment kan particulier verhuren van een woning dus economisch niet uit, tenzij de prijs omhoog gaat.

[Stoney3K]

RagingPenguin schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 17:29:
[...]


[...]


Laten we zeggen dat je als verhuurder voor een huurprijs van 750 euro grofweg 3/4 aan hypotheek kan uitgeven en de rest is overige kosten + winstmarge. Dat zit je op 140.000 euro voor 563 euro per maand en daar koop je vrij weinig voor (en helemaal weining waar je niet eerst flink in moet inversteren om het 750 euro per maand waard te laten zijn).

Dat is zelfs extremer omdat bij huurwoningen de looptijden van de hypotheken een stuk korter zijn. Een verhuurder wil zijn investering in pakweg 10 jaar terug hebben, met winst.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 17:29:
[...]
Je zegt dus eigenlijk: Vraag in dat segment is groot, aanbod is te weinig, waardoor de prijs omhoog moet.

Met andere woorden: In het sub-750 euro prijssegment kan particulier verhuren van een woning dus economisch niet uit, tenzij de prijs omhoog gaat.

Nee, je 2e opmerking is anders dan de 1e regel.
(en de prijs 'moet' niet omhoog, maar de verhuurder 'kan' omhoog)
Voor 600eu/maand kan het voor die particulieren prima uit. Maar ze kunnen ook voor 1600eu/maand een huurder vinden.
Dan zetten ze die voor 1600eu/maand op de markt.

Als er meer huizen aanbod is, is er geen huurder te vinden die daar 1600eu/maand voor neerlegt, en zakt die prijs vanzelf.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 05-05-2022 17:38 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 17:33:
[...]

Nee, voor 600eu/maand kan het voor die particulieren prima uit. Maar ze kunnen ook voor 1600eu/maand een huurder vinden.
Dan zetten ze die voor 1600eu/maand op de markt.

Als er meer huizen aanbod is, is er geen huurder te vinden die daar 1600eu/maand voor neerlegt, en zakt die prijs vanzelf.

Ah, op die manier. Met "economisch uit kunnen" bedoelde ik niet alleen dat het onder de streep geld oplevert, maar ook dat het nog competitief is in de markt, dus ook rekening houdend met concurrentie.

Wat dat betreft bedoelen we dus hetzelfde.

Het is alleen wel een manier om een enorme race naar de bodem te veroorzaken, want de krapte op de woningmarkt drijft de prijzen al enorm op.

[Sissors]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 17:33:
[...]

Nee, voor 600eu/maand kan het voor die particulieren prima uit. Maar ze kunnen ook voor 1600eu/maand een huurder vinden.
Dan zetten ze die voor 1600eu/maand op de markt.

Als er meer huizen aanbod is, is er geen huurder te vinden die daar 1600eu/maand voor neerlegt, en zakt die prijs vanzelf.

Prima uit? Als ik hier kijk (Eindhoven omgeving) koop je echt niet voor onder de €350k een ééngezinswoning waar niet heel veel aan verbouwd moet worden eerst (wat ook niet gratis is), en eigenlijk ben ik dan optimistisch. Voor onderhoud is de stelregel 1% van de woningwaarde, dus een €3500 per jaar. Verhuur je dat huis dan voor €600 per maand, dan is dat €7200 per jaar, helft ben je kwijt aan onderhoud, blijft er nog een €3500 over. Wat een totaal rendement is van, tromgeroffel, 1%...

En natuurlijk, met hefbomen (hypotheek erop) kan je meer rendement halen, maar het worden nooit getallen waar je blij van wordt. Oké, je neemt wel stijgende huizenprijs mee (minus dat huizenprijs -30% gaat op het moment dat je een huurder erin hebt zitten). Maar als je dat wil, kan je ook gewoon zelf een grotere woning kopen.

Natuurlijk is er op die berekening wel wat af te dingen, maar onder de streep is verhuren van een standaard woning om daarmee een fatsoenlijk rendement te halen aan huurinkomsten, gewoon niet bijzonder interessant. En dus ben ik het er ook niet mee eens dat de prijs wel zakt als huurders het niet zouden betalen. Dan wordt dat huis verkocht en gooien ze hun geld wel op de beurs.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 05-05-2022 17:41 ]

[Kuusj]

Sissors schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 16:54:
[...]

Ik zie zulk soort opmerkingen hier vaak langs komen, maar wie denkt dit dan? En natuurlijk, er zijn vast wel uitzonderingen die dat denken, maar dat zijn dan ook uitzonderingen. Ondertussen verdienen bijvoorbeeld ZZP'ers in alles wat ook maar beetje bouwgerelateerd meer dan de gemiddelde WO'er waarschijnlijk. Dus iig financieel worden die wel gewaardeerd.

Maar dat is wel als je een beroep hebt wat gewild is. Als het een niet gewild beroep is, tja dan ben je beter af met zo'n hoog mogelijke opleiding in die richting, want dan heb je de beste kans een baan te vinden. En sommige beroepen heb je nou eenmaal een opleiding nodig. En ik vind overigens zelf wel dat het mooi zou zijn als bijvoorbeeld high tech bedrijven weer meer zelf wat opleiding doen, ipv maar makkelijk expats inhuren tegen laag belastingtarief. Maar het is natuurlijk wel een risico op een willekeurige HBO'er voor een WO functie aan te nemen, in de hoop dat je hem voldoende kan opleiden.

Nou, gewoon in het dagelijks leven. Familie, vrienden, kennissen. En dan niet dat je HBO moet gaan doen, maar dat voor een bepaalde toekomst te kunnen halen het eigenlijk onvermijdelijk is HBO/WO te doen. Vroeger was MBO voor het gros van de mensen, HBO/WO deden echt lang niet zo veel mensen als nu. MBO was prima en kon je prima op leven. Nu kun je met 2 volwassenen die 50K bruto samen verdienen (timmerman in loondienst en parttime zorgmedewerker oid) maar liefst 225k hypotheek krijgen. Dat was in 2004 genoeg ja. En het punt is dat deze mensen waarschijnlijk geen enorme groei in salaris meer gaan maken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Fox]

Kuusj schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 18:30:
[...]

Nou, gewoon in het dagelijks leven. Familie, vrienden, kennissen. En dan niet dat je HBO moet gaan doen, maar dat voor een bepaalde toekomst te kunnen halen het eigenlijk onvermijdelijk is HBO/WO te doen. Vroeger was MBO voor het gros van de mensen, HBO/WO deden echt lang niet zo veel mensen als nu. MBO was prima en kon je prima op leven. Nu kun je met 2 volwassenen die 50K bruto samen verdienen (timmerman in loondienst en parttime zorgmedewerker oid) maar liefst 225k hypotheek krijgen. Dat was in 2004 genoeg ja. En het punt is dat deze mensen waarschijnlijk geen enorme groei in salaris meer gaan maken.


***members only***

De vraag is natuurlijk waar dit naartoe gaat. Pakweg 50 jaar geleden kon je op één fabrieksarbeider een huis en gezin onderhouden. Dat werd langzamerhand twee verdieners rond MBO niveau, maar nu heb je voor een redelijk koophuis in een gebied met werkgelegenheid zeker al snel 2 verdieners met HBO/WO en wat jaren ervaring nodig. De gemiddelde koopsom in Nederland was vorig jaar al €419k en daar heb je ongeveer €93k aan verzamelinkomen nodig voor een hypotheek. Onderhand is dat al een stuk hoger.

Het lijkt er echter op dat zelfs voor de laatste groep een koophuis steeds onhaalbaarder wordt als we de inflatie mogen geloven. Gaan we toe naar een toekomst waarbij eventueel enkel nog groot kapitaal investeerders hypotheken kunnen krijgen en dat steeds meer mensen in loondienst levenslang aan de huur moeten zoals je bijv. in Tokio, Shanghai, Singapore en New York al ziet?

[ Voor 5% gewijzigd door Fox op 05-05-2022 19:31 ]

[Vrijdag]

Fox schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 19:19:
[...]

Gaan we toe naar een toekomst waarbij eventueel enkel nog groot kapitaal investeerders hypotheken kunnen krijgen en dat steeds meer mensen in loondienst levenslang aan de huur moeten zoals je bijv. in Tokio, Shanghai, Singapore en New York al ziet?

Da's nu die magische marktwerking.

Ik zie woningprijzen niet zakken, alleen maar stijgen. Tenzij we een totale wereldoorlog of een wereldwijde economische crisis krijgen gaat er niks veranderen. Er wordt hier (Den Haag/Rijswijk) al minimaal €250.000 gevraagd voor een simpel 3 kamer flatje van rond de 70m2. Vergeleken met pakweg zeven tot tien jaar geleden is dat zowat een ton erbij.

[Z___Z]

Vrijdag schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 19:28:
[...]

Da's nu die magische marktwerking.

Ik zie woningprijzen niet zakken, alleen maar stijgen. Tenzij we een totale wereldoorlog of een wereldwijde economische crisis krijgen gaat er niks veranderen. Er wordt hier (Den Haag/Rijswijk) al minimaal €250.000 gevraagd voor een simpel 3 kamer flatje van rond de 70m2. Vergeleken met pakweg zeven tot tien jaar geleden is dat zowat een ton erbij.

Nee dit is niet marktwerking, maar het uitdelen van gratis geld van de ECB. Daarmee is kapitaal “gratis”. Daar kan je niet met geld tegen concurreren.

QE is omgekeerde Robin Hood. Stelen van de armen en geven aan de rijken.

[mark-k]

Om nog een duit in het huizenprijzen zakje te doen, als je de gemiddelde huizenprijs vergelijkt met het minimumloon tussen 1970 en nu dan zou momenteel het minimumloon 4500 euro per maand moeten zijn om dezelfde verhouding te krijgen. Maar volgens mij zit je met 4500 per maand al gauw in de bovenste percentages.

[Insert12]

mark-k schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:28:
Om nog een duit in het huizenprijzen zakje te doen, als je de gemiddelde huizenprijs vergelijkt met het minimumloon tussen 1970 en nu dan zou momenteel het minimumloon 4500 euro per maand moeten zijn om dezelfde verhouding te krijgen. Maar volgens mij zit je met 4500 per maand al gauw in de bovenste percentages.

4500 bruto per maand is met twee inkomens prima te doen lijkt me?

Met 4500 bruto zit je op 58k jaarlijks. Daar kun je wel een woning mee financieren hier.

[Lordy79]

Kuusj schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 18:30:
[...]

Vroeger was MBO voor het gros van de mensen, HBO/WO deden echt lang niet zo veel mensen als nu.

Dat heet diploma inflatie....

[Lordy79]

Z___Z schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:14:
[...]

Nee dit is niet marktwerking, maar het uitdelen van gratis geld van de ECB. Daarmee is kapitaal “gratis”. Daar kan je niet met geld tegen concurreren.

QE is omgekeerde Robin Hood. Stelen van de armen en geven aan de rijken.

Het is beide...

De ultra lage rente hebben spaarders inderdaad enorm geraakt (kijk naar pensioenen) en mensen die met vreemd vermogen (geleend geld) met hefboomeffect een hoop assets hebben gekocht hebben heel veel geld verdiend.

Maar het is ook marktwerking: er zijn gewoon te weinig huizen in Nederland en schaarste maakt dat de prijzen stijgen. Bovendien zijn veel Nederlandse huishoudens meer gaan verdienen (ivm 2verdieners) waardoor er meer geleend kan worden en dus betaald worden voor die schaarse woning.

[mark-k]

Insert12 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:46:
[...]

4500 bruto per maand is met twee inkomens prima te doen lijkt me?

Met 4500 bruto zit je op 58k jaarlijks. Daar kun je wel een woning mee financieren hier.

Dus minimumloon is volgens jou per 2? Ik zei dat de verhouding minimumloon tot gemiddelde woningprijs in 1970 gelijk was aan nu 4500 per maand verdienen tov de huidige gemiddelden. Dus een huis dat je vroeger als ongeschoolde kon kopen moet je nu ongeveer universitair voor zijn opgeleid.

[Insert12]

mark-k schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 21:24:
[...]


Dus minimumloon is volgens jou per 2? Ik zei dat de verhouding minimumloon tot gemiddelde woningprijs in 1970 gelijk was aan nu 4500 per maand verdienen tov de huidige gemiddelden. Dus een huis dat je vroeger als ongeschoolde kon kopen moet je nu ongeveer universitair voor zijn opgeleid.

Oh wacht, niet helemaal goed gelezen. De verhouding tussen salarissen en prijzen van woningen is inmiddels behoorlijk scheef gegroeid idd. Inmiddels heb je wel twee minimum inkomens nodig on een klein huisje te kunnen kopen hier in de regio.

[ph4ge]

Lordy79 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 21:04:
Maar het is ook marktwerking: er zijn gewoon te weinig huizen in Nederland en schaarste maakt dat de prijzen stijgen. Bovendien zijn veel Nederlandse huishoudens meer gaan verdienen (ivm 2verdieners) waardoor er meer geleend kan worden en dus betaald worden voor die schaarse woning.

Schaarste is er in Nederland op zn minst sinds de Tweede Wereld Oorlog, zo niet langer. "geen woning geen kroning" riep men 42 jaar geleden al. De schaarste van nu is niet anders dan in 2009 toen de bubbel leeg liep.

De prijzen worden bepaald door wat men kan/mag betalen, niet door schaarste. 5 mensen in de rij voor een woning of 10 maakt niets uit voor de prijs. Het is een primaire levensbehoefte, tenzij het gereguleerd is zal men altijd het maximale doen om het te bemachtigen.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 05-05-2022 22:00 ]

[CVTTPD2DQ]

mark-k schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 21:24:
Dus minimumloon is volgens jou per 2? Ik zei dat de verhouding minimumloon tot gemiddelde woningprijs in 1970 gelijk was aan nu 4500 per maand verdienen tov de huidige gemiddelden. Dus een huis dat je vroeger als ongeschoolde kon kopen moet je nu ongeveer universitair voor zijn opgeleid.

Annuitaire maandelijkse bruto-hypotheek voor een huis van 88*1700€ -> 1215€/mnd bij een hypotheekrente van 9,5% (en zo hoog was de rente in 1970).

Annuitaire maandelijkse bruto-hypotheek voor een huis van 88*4500€ -> 1421€/mnd, bij een hypotheekrente van 1,8% (en volgens mij is deze nog lager geweest afgelopen jaar).

Zo makkelijk was het in 1970 niet, en zoveel moeilijker is het nu ook niet.

[CVTTPD2DQ]

ph4ge schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:00:
Schaarste is er in Nederland op zn minst sinds de Tweede Wereld Oorlog, zo niet langer. "geen woning geen kroning" riep men 42 jaar geleden al. De schaarste van nu is niet anders dan in 2009 toen de bubbel leeg liep.

De woningschaarste is bijna de hele twintigste eeuw hoger geweest dan nu. De kroningsrellen vielen vreemd genoeg in een historisch dieptepunt wat de woningschaarste betreft. Wel tijdens een economische depressie met torenhoge rentes, zodat veel jonge mensen geen uitzicht hadden op een woning.

[Lordy79]

ph4ge schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:00:
[...]

De prijzen worden bepaald door wat men kan/mag betalen, niet door schaarste. 5 mensen in de rij voor een woning of 10 maakt niets uit voor de prijs.

dat ben ik toch oneens met je. Als er 5 kopers en 10 woningen op de markt zijn zullen de kopers die 10 tegen elkaar uitspelen om zo'n laag mogelijke prijs te bedingen.

Wel is het zo dat die 10 verkopers wellicht niet onder een bepaalde prijs kunnen verkopen omdat ze dan met een restschuld blijven zitten.

Verkeerd gelezen

[ph4ge]

Lordy79 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:05:
[...]

Dat ben ik toch oneens met je. Als er 5 kopers en 10 woningen op de markt zijn zullen de kopers die 10 tegen elkaar uitspelen om zo'n laag mogelijke prijs te bedingen.

Wel is het zo dat die 10 verkopers wellicht niet onder een bepaalde prijs kunnen verkopen omdat ze dan met een restschuld blijven zitten.

Maar we hebben al (bijna?) een eeuw veel meer kopers dan verkopers.

5 kopers per huis of 10 kopers per huis maakt niet meer uit. Je zal altijd alles uit de kast moeten trekken om een kans te maken.

[Lordy79]

ph4ge schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:08:
[...]

Maar we hebben al (bijna?) een eeuw veel meer kopers dan verkopers.

5 kopers per huis of 10 kopers per huis maakt niet meer uit. Je zal altijd alles uit de kast moeten trekken om een kans te maken.

Ik las je post helemaal verkeerd. Tijd om te gaan slapen.

Je hebt gelijk: 5 of 10 per huis maakt niks uit.

[rik86]

mark-k schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:28:
Om nog een duit in het huizenprijzen zakje te doen, als je de gemiddelde huizenprijs vergelijkt met het minimumloon tussen 1970 en nu dan zou momenteel het minimumloon 4500 euro per maand moeten zijn om dezelfde verhouding te krijgen. Maar volgens mij zit je met 4500 per maand al gauw in de bovenste percentages.

Maar zijn de huizen kwalitatief dan ook gelijk? Ik denk dat de prijsstijging meerdere aspecten heeft —> stijging van grondprijzen door schaarste en t wordt als verdienmodel gezien/ stijging van huizenprijzen in t algemeen door schaarste/ hogere eisen aan huizen/ grotere huizen ook vermoed ik?

[Stoney3K]

Insert12 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:46:
[...]

4500 bruto per maand is met twee inkomens prima te doen lijkt me?

Met 4500 bruto zit je op 58k jaarlijks. Daar kun je wel een woning mee financieren hier.

Dan zit je dus wel al aan twee inkomens vast, en is de ruimte om het wegvallen van één inkomen op te vangen al compleet verspeeld.

Als je niet al heel lang een relatie hebt waar je samenwoonplannen mee hebt legt dat ook direct een druk op die relatie. Ik weet niet of dat heel gezond is, wanneer tweeverdienen een noodzaak wordt voor een woning, is er misschien toch iets fundamenteel fout in het systeem.

[mark-k]

rik86 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:15:
[...]


Maar zijn de huizen kwalitatief dan ook gelijk? Ik denk dat de prijsstijging meerdere aspecten heeft —> stijging van grondprijzen door schaarste en t wordt als verdienmodel gezien/ stijging van huizenprijzen in t algemeen door schaarste/ hogere eisen aan huizen/ grotere huizen ook vermoed ik?

Gemiddeld huis in 1970 vs gemiddeld huis nu, is kwalitatief voor de tijd vast vergelijkbaar. Uiteraard heb je nu betere techniek maar dat is inherent aan de tijd.

[mark-k]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:34:
[...]


Dan zit je dus wel al aan twee inkomens vast, en is de ruimte om het wegvallen van één inkomen op te vangen al compleet verspeeld.

Als je niet al heel lang een relatie hebt waar je samenwoonplannen mee hebt legt dat ook direct een druk op die relatie. Ik weet niet of dat heel gezond is, wanneer tweeverdienen een noodzaak wordt voor een woning, is er misschien toch iets fundamenteel fout in het systeem.

Ik heb met veel gedoe gelukkig in mn eentje een huis weten te kopen, iemand vinden die met mij zou willen kopen is me de afgelopen 30 jaar niet gelukt en ik ga er niet van uit dat het de komende 30 wel gaat lukken. De samenleving is redelijk ingesteld op het hebben van een partner, kun je die niet vinden ben je al snel de pineut.

[Vrijdag]

Z___Z schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:14:
[...]

Nee dit is niet marktwerking, maar het uitdelen van gratis geld van de ECB. Daarmee is kapitaal “gratis”. Daar kan je niet met geld tegen concurreren.

QE is omgekeerde Robin Hood. Stelen van de armen en geven aan de rijken.

Maar is het niet alsnog marktwerking, alleen niet díe werking die we graag zouden willen zien? Grote spelers in de markt maken gebruik van de mogelijkheden en drukken de kleine visjes en individuen weg. Kapitalisme ten top.

Ik ben het er zeker niet mee eens dat dit zo gebeurt, aangezien ik zelf ook aan de onderkant van de middenklasse zit en te weinig verdien voor koop en te veel voor sociaal. "Gelukkig" huur ik al mijn appartementje sinds 2007 en zie ik nog steeds kans om te sparen. Helaas valt er gewoon niet op te sparen tegen de alsmaar stijgende prijzen en ik heb geen flauw benul van beleggen. Daar moet ik misschien maar eens wat aan gaan doen, want op de bank laten staan heeft geen ene zak zin.

[Deveon]

Stoney3K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:34:
[...]


Dan zit je dus wel al aan twee inkomens vast, en is de ruimte om het wegvallen van één inkomen op te vangen al compleet verspeeld.

Als je niet al heel lang een relatie hebt waar je samenwoonplannen mee hebt legt dat ook direct een druk op die relatie. Ik weet niet of dat heel gezond is, wanneer tweeverdienen een noodzaak wordt voor een woning, is er misschien toch iets fundamenteel fout in het systeem.

In de jaren 70-80 betekende het wegvallen van één inkomen geen inkomen. Destijds was een huishouden ook veel meer tijd kwijt aan het huishouden zelf. Tegenwoordig zie je niet alleen dat alles duurder wordt maar ook dat alles luxer wordt. Het is dan een logisch gevolg dat procentueel meer besteed wordt aan onderdak.

[Lordy79]

Deveon schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 08:59:
[...]

In de jaren 70-80 betekende het wegvallen van één inkomen geen inkomen. Destijds was een huishouden ook veel meer tijd kwijt aan het huishouden zelf. Tegenwoordig zie je niet alleen dat alles duurder wordt maar ook dat alles luxer wordt. Het is dan een logisch gevolg dat procentueel meer besteed wordt aan onderdak.

Je hebt gelijk hoor maar ik heb toch het gevoel dat bovenstaand dezelfde redenering is als: de sterren geven snachts echt wel licht... Wat zo is, maar in verhouding tot het licht van de volle maan insignificant is.
Het feit dat er op 1.5x een niet al te hoog inkomen steeds moeilijker een huis betaald kan worden komt ook gewoon doordat de prijzen zijn geëxplodeerd.

[Deveon]

Lordy79 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 09:01:
[...]

Je hebt gelijk hoor maar ik heb toch het gevoel dat bovenstaand dezelfde redenering is als: de sterren geven snachts echt wel licht... Wat zo is, maar in verhouding tot het licht van de volle maan insignificant is.
Het feit dat er op 1.5x een niet al te hoog inkomen steeds moeilijker een huis betaald kan worden komt ook gewoon doordat de prijzen zijn geëxplodeerd.

Eens hoor, het verklaart niet alles maar de rekenmethode (minimumloon vs woningwaarde) voelt op meerdere vlakken misleidend. Met een minimum inkomen zou ik eerder verwachten dat er aanspraak doet op sociale huur. Die huizen worden echter nu "bezet" door hogere inkomens die niet door kunnen of willen groeien waarvan de grootste oorzaak nog de nasleep van de kredietcrisis is.

Zelf heb ik alleen op €2100 bruto in 2013 een nieuwbouwwoning gekocht waar we drie jaar op moesten wachten omdat ondanks dat de overheid 40% van de financiering op zich nam liep de projectverkoop niet. Het aanbod was toen meer dan de vraag en dat is de afgelopen 10 jaar volledig omgeslagen. Voor die tijd zijn echter wel enorm veel bouwbedrijven omgevallen en expertise verloren gegaan. De instroom van expertise op bouw en verbouw is al jaren beperkt omdat alle kinderen richting kantoorbanen gepushed worden terwijl de bouwsector steeds theoretischer wordt.

Echter denk ik niet dat de huidige huismarkt centraal staat in het ontbreken van het middeninkomen. Persoonlijk zie ik dit met name terugkomen in ons fiscale stelsel. Tot ongeveer 1,5 maal modaal is er bijna geen ruimte om fiscaal te optimaliseren en loont het amper om meer te verdienen (per uur of per maand).

PS: De maan geeft geen licht maar weerkaatst enkel

[ Voor 3% gewijzigd door Deveon op 06-05-2022 09:36 ]

[Lordy79]

Deveon schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 09:34:
[...]
PS: De maan geeft geen licht maar weerkaatst enkel

Heb ik anders beweerd dan?

[Napo]

Deveon schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 09:34:
[...]
Persoonlijk zie ik dit met name terugkomen in ons fiscale stelsel. Tot ongeveer 1,5 maal modaal is er bijna geen ruimte om fiscaal te optimaliseren en loont het amper om meer te verdienen (per uur of per maand).

Dat is inderdaad het gevolg van de opzet van ons huidige stelsel. We pogen iedereen een bestaansminimum te geven en dat doen we middels aftrekposten en toeslagen. In beginsel een prima uitgangspunt maar als de realiteit is dat een te groot deel van de populatie daarvan afhankelijk is ken je afvragen hoe effectief het systeem is.

Uiteindelijk faciliteren we als samenleving ook de bedrijven om het mogelijk te maken dat er banen met een laag inkomen zijn. Als samenleving zijn we bewust van het feit dat rondkomen met een uurloon van €12,00,- niet mogelijk is en dat we deze populatie dienen te ondersteunen. Iets wat een goede basis is voor het sociale aspect van onze zorgstaat maar dat wringt wel met de winsten die bedrijven maken dankzij deze medewerkers.

[President]

Deveon schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 09:34:
Tot ongeveer 1,5 maal modaal is er bijna geen ruimte om fiscaal te optimaliseren en loont het amper om meer te verdienen (per uur of per maand).

Maar, is er een manier om dat goed uit te rekenen?

Ik zit bijvoorbeeld op 50.000 euro bruto op jaarbasis, mijn vrouw op 36.000 euro bruto op jaarbasis. Het is een lastige som met KDV kosten erbij. De oudste gaat zo in december ook naar school toe, volgens mij is het zeker dan gewoon simpel: minder werken is minder salaris?

Als ik bijvoorbeeld mezelf bekijk
Fulltime: 2813 per maand (560 per dag)
4 dagen: 2424 (600 per dag)
3 dagen: 1974 (650 per dag)
2 dagen: 1416 (700 per dag)
1 dag: 750 (750 per dag)

Netto ga ik er bijna 400 euro op achteruit met een dag minder werken. Wat natuurlijk wel scheef is omdat iemand die maar 1 dag werkt daar 750 euro voor krijgt. Ergo; hoe meer dagen je werkt, hoe minder je per dag verdient. Maar dat is relatief, absoluut ga je er wel sowieso op vooruit...

[ Voor 5% gewijzigd door President op 06-05-2022 10:12 ]

[JanHenk]

Door te belasten op jaarinkomen krijgen we dit soort effecten.

Je kunt beter een loonsverhoging vragen en daarna meteen een dag minder gaan werken. En dat trucje nog een keer herhalen.

Ik heb ooit een keer een nota gezien van iemand met een uurtarief van € 1.600 (krankzinnig natuurlijk, maar goed). Zo'n persoon zou een uurtje in de maand kunnen werken en alsnog niet of nauwelijks belasting hoeven te betalen, wellicht zelfs toeslagen ontvangen...

Ik ben voorstander (hoewel het ook wel wat uitvoeringsproblemen geeft, dat geef ik toe) voor een belasting op uurloon. Iedere euro > het minimumloon naar ~ 40% heffing. Als we willen dat werken loont, dan ontkom je er niet aan om het op zo'n manier in te richten.

Tevens wel zo eerlijk naar de lage inkomens. Die hebben immers de financiële ruimte niet om te part-timen, terwijl de hogere inkomens er lustig op los part-timen (liefst met tweeverdieners).

[Deveon]

Napo schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 09:52:
[...]
Uiteindelijk faciliteren we als samenleving ook de bedrijven om het mogelijk te maken dat er banen met een laag inkomen zijn. Als samenleving zijn we bewust van het feit dat rondkomen met een uurloon van €12,00,- niet mogelijk is en dat we deze populatie dienen te ondersteunen. Iets wat een goede basis is voor het sociale aspect van onze zorgstaat maar dat wringt wel met de winsten die bedrijven maken dankzij deze medewerkers.

Persoonlijk zou ik liever de stap verder zien richting een onvoorwaardelijk basisinkomen zodat het minimumloon zelfs kan vervangen. Het kost misschien veel, maar dat is de prijs voor een waardig bestaan. Verder beetje offtopic voor hier

President schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 10:08:
[...]
Ik zit bijvoorbeeld op 50.000 euro bruto op jaarbasis, mijn vrouw op 36.000 euro bruto op jaarbasis. Het is een lastige som met KDV kosten erbij. De oudste gaat zo in december ook naar school toe, volgens mij is het zeker dan gewoon simpel: minder werken is minder salaris?

Het effect van toeslagen en arbeidskorting is bij jullie minder relevant. De complexiteit van ons belastingstelsel maken het vrijwel onmogelijk om duidelijk te krijgen hoeveel je er netto op achteruit gaat.

@JanHenk Achter een tarief van €1600 p/u zit zeker meer dan alleen dat uurtje en een resultaat van een eerdere investering (opleiding/expertise). Zelfs als eenvoudige ZZP'er is ben je al snel 10-20% extra kwijt aan acquisitie, netwerken/sparren, relevant blijven, wetgeving en/of reistijd. Vaak gaan het uurtarief harder omhoog naar mate deze zaken toenemen. Zelf heb ik ook wel eens schikbarende tarieven voorbij zien komen maar daar werden dan ook bijvoorbeeld boetes van betaald voor het weghalen van die persoon bij de geplande werkzaamheden.

[alexbl69]

ph4ge schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:08:
[...]
Maar we hebben al (bijna?) een eeuw veel meer kopers dan verkopers.

Je zou bijna gaan vermoeden dat het bewust beleid is

[Nutral]

Deveon schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 10:39:
[...]

Persoonlijk zou ik liever de stap verder zien richting een onvoorwaardelijk basisinkomen zodat het minimumloon zelfs kan vervangen. Het kost misschien veel, maar dat is de prijs voor een waardig bestaan. Verder beetje offtopic voor hier


[...]

Het effect van toeslagen en arbeidskorting is bij jullie minder relevant. De complexiteit van ons belastingstelsel maken het vrijwel onmogelijk om duidelijk te krijgen hoeveel je er netto op achteruit gaat.

@JanHenk Achter een tarief van €1600 p/u zit zeker meer dan alleen dat uurtje en een resultaat van een eerdere investering (opleiding/expertise). Zelfs als eenvoudige ZZP'er is ben je al snel 10-20% extra kwijt aan acquisitie, netwerken/sparren, relevant blijven, wetgeving en/of reistijd. Vaak gaan het uurtarief harder omhoog naar mate deze zaken toenemen. Zelf heb ik ook wel eens schikbarende tarieven voorbij zien komen maar daar werden dan ook bijvoorbeeld boetes van betaald voor het weghalen van die persoon bij de geplande werkzaamheden.

Ik zou ook wel iets als een basisinkomen willen zien, waarmee ook meteen dingen als de heffingskorting kunnen verdwijnen. Je betaald dan gewoon altijd 40% belasting over je inkomen tot je in een hogere trap komt.

Persoonlijk in het huidige klimaat zie ik het pas gebeuren als er een ware opstand gebeurd of op het moment dat er in een keer heel veel mensen hun baan verliezen en eigenlijk niet iets anders kunnen.

Een goed voorbeeld is als zelfrijdende auto's worden opgenomen in de regelgeving. Taxi's, vrachtwagens, vuilniswagens, pakketbezorgers etc. (met wat andere ontwikkeling).

[ph4ge]

Deveon schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 08:59:
Het is dan een logisch gevolg dat procentueel meer besteed wordt aan onderdak.

Als huizen al luxer zouden worden is dat geen verklaring voor de prijsstijging van bestaande woningen, die worden immers niet luxer behalve als je ze verbouwd maar dat zit niet in de prijsstijging.

Als je een huis van 30 plus jaar oud koopt waar in die tijd amper een likje verf tegenaan is gegaan is hij na inflatie ook snel 6x zo duur geworden. Luxe of schaarste hebben hier niks mee te maken, mijn ouders moesten in die tijd ook al ingeloot worden.

[Frame164]

Nutral schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 10:48:
[...]


Ik zou ook wel iets als een basisinkomen willen zien, waarmee ook meteen dingen als de heffingskorting kunnen verdwijnen. Je betaald dan gewoon altijd 40% belasting over je inkomen tot je in een hogere trap komt.

Persoonlijk in het huidige klimaat zie ik het pas gebeuren als er een ware opstand gebeurd of op het moment dat er in een keer heel veel mensen hun baan verliezen en eigenlijk niet iets anders kunnen.

Een goed voorbeeld is als zelfrijdende auto's worden opgenomen in de regelgeving. Taxi's, vrachtwagens, vuilniswagens, pakketbezorgers etc. (met wat andere ontwikkeling).

Gezien de huidige demografische situatie en toekomstige ontwikkelingen denk ik eerlijk gezegd dat zelfrijdende auto's (en andere verregaande automatiseringen) nodig zijn om al het werk gedaan te krijgen. Als je de Nederlandse bevolkingpiramide ziet (zie CBS), dan is de grootste groep mensen nu tussen de 50 en 65. Dus over ca. 10..15 jaar is een hele grote groep Nederlanders uit de arbeidsmarkt verdwenen. Dan hebben we alle mensen die nu werk doen dat geautomatiseerd kan worden nodig om het werk te doen dat niet geautomatiseerd kan worden. Het enige is dat het soort werk veranderd, niet dat werk verdwijnt.

[Sissors]

Frame164 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:05:
[...]


Gezien de huidige demografische situatie en toekomstige ontwikkelingen denk ik eerlijk gezegd dat zelfrijdende auto's (en andere verregaande automatiseringen) nodig zijn om al het werk gedaan te krijgen. Als je de Nederlandse bevolkingpiramide ziet (zie CBS), dan is de grootste groep mensen nu tussen de 50 en 65. Dus over ca. 10..15 jaar is een hele grote groep Nederlanders uit de arbeidsmarkt verdwenen. Dan hebben we alle mensen die nu werk doen dat geautomatiseerd kan worden nodig om het werk te doen dat niet geautomatiseerd kan worden. Het enige is dat het soort werk veranderd, niet dat werk verdwijnt.

Precies, loop een keer door een winkelstraat, of laat wat aan je huis doen: Er zijn zowel enorme tekorten aan (Zo goed als) ongeschoold personeel (oftewel in de winkels), als aan "praktische opgeleid" personeel (de tegelzetters en zonnepaneel installateurs).

En onder de streep komt ook elke keer weer elk BI voorstel dat ik heb gezien neer op één van de opties:
1. Het is of helemaal geen BI
2. Of de zwakste groepen gaan er keihard op achteruit, gevolgd door -> maar nu loon werken wel voor ze! Dus die weduwnaar van 82 kan maar een baantje erbij nemen ofzo.

Napo schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 09:52:
[...]

Uiteindelijk faciliteren we als samenleving ook de bedrijven om het mogelijk te maken dat er banen met een laag inkomen zijn. Als samenleving zijn we bewust van het feit dat rondkomen met een uurloon van €12,00,- niet mogelijk is en dat we deze populatie dienen te ondersteunen. Iets wat een goede basis is voor het sociale aspect van onze zorgstaat maar dat wringt wel met de winsten die bedrijven maken dankzij deze medewerkers.

Maar waarom kan je van een uurloon van €12 niet rondkomen? Ik denk voor een flink gedeelte door alle belastingen. En nu zijn die er voor een reden, ik wil zeker niet naar een libertarisch idee ofzo. Maar is het zo vreemd dat we dan degene met dat uurloon wat ondersteunen als compensatie voor alle belastingen die die persoon ook betaald? En dan heb ik het niet zozeer over loonbelasting, maar bijvoorbeeld ook BTW, accijnzen, etc.

Daar komt nog bovenop dat een andere enorme kostenpost in Nederland de zorg is. Waarvan we gewoon willen dat iedereen er toegang tot heeft, en ja dat betekend dat de rijkere mee betalen dat ook degene die in de buurt van bijvoorbeeld minimumloon zitten daar toegang tot hebben.

Als zelfs mensen met een mimimumloon netto betalers worden in onze verzorgingsstaat, dan zullen de rijkste dat wel heel leuk vinden, immers de belasting kan voor hun heel veel lager worden. Maar of dat nou echt een goed idee is?

[Nathilion]

@Frame164 Automatisering hoeft niet per sé. We kunnen het gebrek aan arbeiders ook oplossen door werk nog meer te exporteren dan we nu al doen (industrie naar China, bijv.) of door arbeiders te importeren.

Dat eerste dat doen we al maar al te graag op het moment omdat het werk dan ook naar lage-lonen landen gaat of naar gebieden waar de milieu/klimaateisen minder of niet aanwezig zijn.

Arbeiders importeren is ook prima te doen. De komende decennia gaan er so wie so veel klimaatvluchtelingen deze kant op komen. We moeten er alleen op voorbereid zijn dat veel van deze mensen niet de vaardigheden en kennis hebben en dus rap opgeleid moeten kunnen worden. Echter, in de media heeft iedereen er de bek vol van dat vluchtelingen slecht zijn (want huizen, want 'onze banen', want <iets>) en de politiek en maatschappelijke blik hierop lijkt zich te verplaatsen naar regelrechte xenofobie.
Door deze onwil om iets met deze mensen te doen zal deze groep potentiële werkers dus grotendeels onbenut blijven, zoals ze nu ook al is, en een nog zwaardere last op het sociale stelsel leggen.

Dus tja, dan zal het wel een combinatie worden van het exporteren van werk. En de paar resterende jongeren die zich de benen uit het lijf loopt en te laat alles probeert te automatiseren. Ondertussen creperen er een boel oudjes en krijgen we elke vier jaar een parlementaire enquête over 'hoe kon dit nou toch allemaal gebeuren?!'.

Beetje zwartgallig? Ja, dat geef ik meteen toe. Maar de politieke visie van de afgelopen tig jaren maakt mij somber gesteld voor de toekomst van Nederland.

[Sissors]

Nathilion schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:23:
@Frame164 Automatisering hoeft niet per sé. We kunnen het gebrek aan arbeiders ook oplossen door werk nog meer te exporteren dan we nu al doen (industrie naar China, bijv.) of door arbeiders te importeren.

Dat eerste dat doen we al maar al te graag op het moment omdat het werk dan ook naar lage-lonen landen gaat of naar gebieden waar de milieu/klimaateisen minder of niet aanwezig zijn.

Arbeiders importeren is ook prima te doen. De komende decennia gaan er so wie so veel klimaatvluchtelingen deze kant op komen. We moeten er alleen op voorbereid zijn dat veel van deze mensen niet de vaardigheden en kennis hebben en dus rap opgeleid moeten kunnen worden. Echter, in de media heeft iedereen er de bek vol van dat vluchtelingen slecht zijn (want huizen, want 'onze banen', want <iets>) en de politiek en maatschappelijke blik hierop lijkt zich te verplaatsen naar regelrechte xenofobie.
Door deze onwil om iets met deze mensen te doen zal deze groep potentiële werkers dus grotendeels onbenut blijven, zoals ze nu ook al is, en een nog zwaardere last op het sociale stelsel leggen.

Dus tja, dan zal het wel een combinatie worden van het exporteren van werk. En de paar resterende jongeren die zich de benen uit het lijf loopt en te laat alles probeert te automatiseren. Ondertussen creperen er een boel oudjes en krijgen we elke vier jaar een parlementaire enquête over 'hoe kon dit nou toch allemaal gebeuren?!'.

Beetje zwartgallig? Ja, dat geef ik meteen toe. Maar de politieke visie van de afgelopen tig jaren maakt mij somber gesteld voor de toekomst van Nederland.

Je weet dat het punt waar het over ging was of er al dan niet genoeg werk nog zou zijn voor mensen door automatisering he? En dat het punt van @Frame164 was dat er nog zat werk zal zijn. En om nou een BI te willen doorvoeren zodat er genoeg werk overblijft voor vluchtelingen, is ook weer zo wat...

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:22:

Maar waarom kan je van een uurloon van €12 niet rondkomen? Ik denk voor een flink gedeelte door alle belastingen. En nu zijn die er voor een reden, ik wil zeker niet naar een libertarisch idee ofzo. Maar is het zo vreemd dat we dan degene met dat uurloon wat ondersteunen als compensatie voor alle belastingen die die persoon ook betaald? En dan heb ik het niet zozeer over loonbelasting, maar bijvoorbeeld ook BTW, accijnzen, etc.

Omdat het een verkapte subsidie voor bedrijven is.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:35:
[...]


Omdat het een verkapte subsidie voor bedrijven is.

Klopt. Maar daarom maakte ik ook andere punten. Dus om die nog maar een keer te vragen: Vind jij dan dat iemand die voor minimumloon werkt een nettobetaler moet zijn van belasting?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:39:
[...]

Klopt. Maar daarom maakte ik ook andere punten. Dus om die nog maar een keer te vragen: Vind jij dan dat iemand die voor minimumloon werkt een nettobetaler moet zijn van belasting?

Poeh dat is een lastige vraag. Misschien dan eerst eens definiëren wat we van een minimumloon verwachten? Is dat een loon waarmee je niet doodgaat? Of is dat een loon dat je in staat stelt volledig mee te doen in de maatschappij? Dus dat ook genoeg ruimte biedt om de nodige belastingen te betalen, de hoogte daarvan kan variabel zijn.

Persoonlijk vind ik dat het zo hoog moet zijn dat je niet terug hoeft te vallen op toeslagen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:41:
[...]


Poeh dat is een lastige vraag. Misschien dan eerst eens definiëren wat we van een minimumloon verwachten? Is dat een loon waarmee je niet doodgaat? Of is dat een loon dat je in staat stelt volledig mee te doen in de maatschappij? Dus dat ook genoeg ruimte biedt om de nodige belastingen te betalen, de hoogte daarvan kan variabel zijn.

Persoonlijk vind ik dat het zo hoog moet zijn dat je niet terug hoeft te vallen op toeslagen.

Dus als ik je laatste zin goed lees, is je antwoord op de vraag: "Ja, iemand met het minimumloon moet een nettobetaler zijn van belasting". (Of iig geen ontvanger, dus precies nul mag ook).

Maar wat is er dan nog over van de sterkste schouders betalen de zwaarste lasten? Enige netto ontvangers zijn dan nog werklozen en een paar andere groepen. Gezien elke werkende dan netto betaler is geworden, betekend het al snel dat belastingen op de rijkste veel lager kunnen. (Niet op de minimumloners, want dan zouden ze weer netto ontvangers worden).

En ik snap je punt wel hoor van subsidie voor bedrijven, daar heb je zeker geen ongelijk. Maar zolang je wil dat de rijkste de zwaarste lasten dragen, kom je automatisch erop uit dat aan de onderkant mensen netto ontvangers zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 06-05-2022 11:47 ]

[Lordy79]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:46:
[...]

Dus als ik je laatste zin goed lees, is je antwoord op de vraag: "Ja, iemand met het minimumloon moet een nettobetaler zijn van belasting". (Of iig geen ontvanger, dus precies nul mag ook).

Als je de lonen enorm gaat verhogen gaan bedrijven op de fles of betalen fors minder belasting. Dus dat de tarieven voor hoge inkomens dan omlaag kunnen is een fabeltje.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:46:
[...]

Dus als ik je laatste zin goed lees, is je antwoord op de vraag: "Ja, iemand met het minimumloon moet een nettobetaler zijn van belasting". (Of iig geen ontvanger, dus precies nul mag ook).

Maar wat is er dan nog over van de sterkste schouders betalen de zwaarste lasten? Enige netto ontvangers zijn dan nog werklozen en een paar andere groepen. Gezien elke werkende dan netto betaler is geworden, betekend het al snel dat belastingen op de rijkste veel lager kunnen. (Niet op de minimumloners, want dan zouden ze weer netto ontvangers worden).

Ik mijn optiek is een minimumloon een loon waarmee je rond kunt komen en bij kunt dragen aan de maatschappij. Tenminste, dat is voor mij het uitgangspunt.

Zoals we kunnen lezen blijken de sterkste schouders al jaren hun deel niet bij te dragen. Dus gewoon toezien op de regels die er nu al zijn en meer belasting geeft ons de ruimte om grotere projecten aan te pakken.

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:39:
[...]

Klopt. Maar daarom maakte ik ook andere punten. Dus om die nog maar een keer te vragen: Vind jij dan dat iemand die voor minimumloon werkt een nettobetaler moet zijn van belasting?

Definieer eerst eens netto betaler. Hoger opgeleiden hebben bij veel maatschappelijke structuren meer profijt dan de minimumloner.

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:50:
[...]

Als je de lonen enorm gaat verhogen gaan bedrijven op de fles...

Is dat niet een teken dat veel bedrijven überhaupt al geen bestaansrecht hebben en ze alleen kunnen bestaan bij gratie van het te laag zijn van minimumlonen?

[hackerhater]

Op het eind kan het overbodig maken van de toeslagen juist de totale belasting verlagen.
Die toeslagen op zich kosten ook geld puur door de organisatie-overhead.

Of de lonen (en uitkeringen) moeten in dit land drastisch omhoog, of de vaste lasten flink omlaag.
Die toeslagen zijn een pleister op de stinkende wonden dat het minimum-loon en de bijstand te laag zijn om ervan te kunnen leven in dit land.

[ Voor 43% gewijzigd door hackerhater op 06-05-2022 11:55 ]