Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Lordy79]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:52:
[...]


Is dat niet een teken dat veel bedrijven überhaupt al geen bestaansrecht hebben en ze alleen kunnen bestaan bij gratie van het te laag zijn van minimumlonen?

Als je ze laat concurreren met lage loonlanden heb je gelijk. En daar ligt een groot deel van het probleem: de globalisering. Dat geldt niet alleen voor oneerlijke loonkostenconcurrentie maar ook milieu eisen die er niet of veel minder zijn in bepaalde lagere lonen landen.
Er zouden gewoon forse importtarieven moeten komen.
Dat geld kun je dan weer gebruiken om belastingen in de EU te verlagen.

[Sandor_Clegane]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:52:
[...]


Is dat niet een teken dat veel bedrijven überhaupt al geen bestaansrecht hebben en ze alleen kunnen bestaan bij gratie van het te laag zijn van minimumlonen?

Lastige conclusies.

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:51:
[...]

Definieer eerst eens netto betaler. Hoger opgeleiden hebben bij veel maatschappelijke structuren meer profijt dan de minimumloner.

Zo ken ik er nog wel een paar ja. Anyway, dan is de minimumloner al nettobetaler en hoeven we niks te veranderen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:52:
[...]


Is dat niet een teken dat veel bedrijven überhaupt al geen bestaansrecht hebben en ze alleen kunnen bestaan bij gratie van het te laag zijn van minimumlonen?

Maar wat is een te laag minimumloon? Je kan van heeeeeeeel veel minder dan het Nederlandse minimumloon overleven. Maar niet op een Nederlandse levensstandaard. Dus zorgen we ervoor dat die mensen ondersteund worden om een hogere levensstandaard te kunnen hebben als wat ze met hun loon normaal zouden krijgen.

[Ernemmer]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:52:
[...]


Is dat niet een teken dat veel bedrijven überhaupt al geen bestaansrecht hebben en ze alleen kunnen bestaan bij gratie van het te laag zijn van minimumlonen?

Dat klopt natuurlijk wel, daarom gaat werk wat niks mag kosten naar lage loon landen. Als we dus de lonen gaan verhogen zullen er meer markten verdwijnen naar andere landen.

Sommige bedrijven zullen dat niet kunnen want die zijn regiogebonden en dan zullen die inderdaad failliet gaan en kan er niemand werken.

[ Voor 14% gewijzigd door Ernemmer op 06-05-2022 12:04 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:01:
[...]

Maar wat is een te laag minimumloon? Je kan van heeeeeeeel veel minder dan het Nederlandse minimumloon overleven. Maar niet op een Nederlandse levensstandaard. Dus zorgen we ervoor dat die mensen ondersteund worden om een hogere levensstandaard te kunnen hebben als wat ze met hun loon normaal zouden krijgen.

Is overleven het beste dat we te bieden hebben? "Nou je gaat in elk geval niet dood" In je handjes knijpen.

En toch is dat het paard weer achter de wagen spannen. Je loon moet gewoon zo hoog zijn dat je toeslagen niet nodig hebt. Werk is al jaren onderbetaald voor wat het echt oplevert.

[ Voor 14% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-05-2022 12:09 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:04:
[...]


Is overleven het beste dat we te bieden hebben? "Nou je gaat in elk geval niet dood" In je handjes knijpen.

Nee, daarom ondersteunen we die mensen zodat ze op heel veel meer komen als "alleen overleven". Want dat is wat je hebt in een sloppenwijk in een derde wereldland. En wij willen betere levensomstandigheden voor iedereen, en daar ondersteunen we ze dus in.

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:00:
[...]

Zo ken ik er nog wel een paar ja. Anyway, dan is de minimumloner al nettobetaler en hoeven we niks te veranderen.

Dat weet ik dus niet. Ik merk alleen dat termen als "netto-betaler" bij belastingen verschrikkelijk lastig is en het goed is om vooral te defineren wat je er onder verstaat zodat je het over dezelfde inhoud hebt.
Heb je het alleen over € ? En dan over alleen inkomstenbelasting of alle belastingen. En dan alleen gekoppeld aan persoon of neem je ook BTW mee? En heb ik het alleen nog over belastingen. Ga je ook nog eens het profijt berekenen dat mensen kunnen hebben via omwegen (maatschappelijke structuren, gesubsidieerde voorzieningen waar mensen gebruik van maken, etc) wordt het nog een stuk lastiger.

Kortom achter de vraag "minimum loon een netto betaler" ligt nogal een hele wereld.

hackerhater schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:53:
Op het eind kan het overbodig maken van de toeslagen juist de totale belasting verlagen.
Die toeslagen op zich kosten ook geld puur door de organisatie-overhead.

Ja, maar dit was een ideologische keuze uit de "markt is heilig tijd en de mens is alleen homo-economicus" visie. Als de inwoner zou zien wat de verzekering daadwerkelijk kost, zou de marktwerking het gebruik drukken en de kosten verlagen. Dat zou ruim opwegen tegen de extra kosten die deze structuur zou hebben, ipv direct de premie inkomstenafhankelijk afhankelijk maken.

Ernemmer schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:03:
Dat klopt natuurlijk wel, daarom gaat werk wat niks mag kosten naar lage loon landen. Als we dus de lonen gaan verhogen zullen er meer markten verdwijnen naar andere landen.

Sommige bedrijven zullen dat niet kunnen want die zijn regiogebonden en dan zullen die inderdaad failliet gaan en kan er niemand werken.

Dan vooral nu doen. Nu iedereen door corona en de oorlog gezien heeft wat de kosten zijn van globalisering en bijbehorende kwetsbaarheid. Tel daarbij op dat de kosten van transport als kostendeel stijgt en de lage lonen in die andere landen ook, kan dit het moment zijn om die voorsprong te pakken.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:01:
[...]

Maar wat is een te laag minimumloon? Je kan van heeeeeeeel veel minder dan het Nederlandse minimumloon overleven. Maar niet op een Nederlandse levensstandaard. Dus zorgen we ervoor dat die mensen ondersteund worden om een hogere levensstandaard te kunnen hebben als wat ze met hun loon normaal zouden krijgen.

Wat noem mij een "Nederlandse levensstandaard"? Het lijkt me toch vrij vanzelfsprekend dat we iedereen de kans moeten kunnen geven op een dak boven hun hoofd, stroom uit het stopcontact, water uit de kraan en genoeg boodschappen om de week door te komen.

Als je bekijkt hoeveel 'economisch daklozen' er nu al in ons land zijn, denk ik dat het met het huidige minimumloon al moeilijk wordt om aan die voorwaarden te voldoen, omdat de prijzen in verhouding te veel zijn gestegen. En met de energiecrisis die er aan komt gaat dat straks nog dubbelop.

Iedere Nederlander een auto en een smartphone? Dat vind ik onzin. Maar je komt nu met het minimumloon zelfs klem te zitten met de vaste lasten, zonder een mogelijkheid om daar op te bezuinigen -- verhuizen naar iets goedkopers gaat eigenlijk bijna niet, en energie wordt ook niet goedkoper als je in een tochtgat van de woningcorporatie woont.

Als je die 'levensstandaard' definieert als een krottenwijk en voedselbonnen... dan valt er misschien inderdaad nog wat winst te halen.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 06-05-2022 12:17 ]

[Sandor_Clegane]

Ernemmer schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:03:
[...]


Dat klopt natuurlijk wel, daarom gaat werk wat niks mag kosten naar lage loon landen. Als we dus de lonen gaan verhogen zullen er meer markten verdwijnen naar andere landen.

Sommige bedrijven zullen dat niet kunnen want die zijn regiogebonden en dan zullen die inderdaad failliet gaan en kan er niemand werken.

Daar kunnen we politiek wel iets aan doen. We zouden bijvoorbeeld kunnen stellen dat het uitbuiten in Bangladesh voor ons een moreel issue is en dat gewoon niet importeren.

Zoveel mogelijkheden.

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:16:
[...]


Wat noem mij een "Nederlandse levensstandaard"? Het lijkt me toch vrij vanzelfsprekend dat we iedereen de kans moeten kunnen geven op een dak boven hun hoofd, stroom uit het stopcontact, water uit de kraan en genoeg boodschappen om de week door te komen.

Als je bekijkt hoeveel 'economisch daklozen' er nu al in ons land zijn, denk ik dat het met het huidige minimumloon al moeilijk wordt om aan die voorwaarden te voldoen, omdat de prijzen in verhouding te veel zijn gestegen. En met de energiecrisis die er aan komt gaat dat straks nog dubbelop.

Iedere Nederlander een auto en een smartphone? Dat vind ik onzin. Maar je komt nu met het minimumloon zelfs klem te zitten met de vaste lasten, zonder een mogelijkheid om daar op te bezuinigen -- verhuizen naar iets goedkopers gaat eigenlijk bijna niet, en energie wordt ook niet goedkoper als je in een tochtgat van de woningcorporatie woont.

Ligt eraan, NL is voor een groot deel ingericht op het hebben van een auto. Aangezien de steden niet te betalen zijn hebben we gewoon te maken met een hoop mensen die in de servicesector van een grote stad werken maar er zelf niet kunnen wonen. Werk je in de horeca dan is het lastig om na sluitingstijd nog weer thuis te komen.

Smartphones zijn eigenlijk onontbeerlijk tegenwoordig. Misschien nog wel belangrijker dan een auto. Heb je geen smartphone, zul je ook wel geen laptop hebben.

[ Voor 54% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-05-2022 12:19 ]

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:14:
[...]

Dat weet ik dus niet. Ik merk alleen dat termen als "netto-betaler" bij belastingen verschrikkelijk lastig is en het goed is om vooral te defineren wat je er onder verstaat zodat je het over dezelfde inhoud hebt.
Heb je het alleen over € ? En dan over alleen inkomstenbelasting of alle belastingen. En dan alleen gekoppeld aan persoon of neem je ook BTW mee? En heb ik het alleen nog over belastingen. Ga je ook nog eens het profijt berekenen dat mensen kunnen hebben via omwegen (maatschappelijke structuren, gesubsidieerde voorzieningen waar mensen gebruik van maken, etc) wordt het nog een stuk lastiger.

Kortom achter de vraag "minimum loon een netto betaler" ligt nogal een hele wereld.

In principe terechte punten die je daar hebt. Daar kan je het inderdaad heel lang over hebben. Tegelijk gaat het mij hier meer om de grote lijnen: Als een minimumloner een netto betaler is, wie zijn dan nog netto ontvangers? Als dat alleen mensen in de bijstand/WW/WIA/AOW zijn, wat nog steeds een hoop mensen zijn hoor, dan kunnen belastingen op de rijkste gewoon lager.

Ik ben het dan ook niet oneens met het punt dat subsidies op minimumloners eigenlijk een soort subsidie zijn voor bedrijven die te weinig betalen. Aan de andere kant, als je nu die persoon €300 per maand subdidie geeft netto (ik noem maar iets), en het alternatief is dat het werk hier verdwijnt en diegene €1000 per maand moet krijgen, is die €300 per maand misschien wel een goede investering.

En daar bovenop komt nog gewoon het hele punt dat we toch willen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen? Is er dan een probleem mee dat minimumloners netto ontvangers zijn? Ik zou me zelf eerder druk maken over andere subsidies die bedrijven effectief krijgen: Zoals grootschalige belasting'ontwijking' door multinationals.

[Stoney3K]

De netto ontvangers van belastingen zijn natuurlijk niet alleen bijstanders/WW'ers/AOW'ers enzovoort.

Dat is ook de staatsschuld, en dat zijn ook alle publieke voorzieningen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:16:
[...]


Daar kunnen we politiek wel iets aan doen. We zouden bijvoorbeeld kunnen stellen dat het uitbuiten in Bangladesh voor ons een moreel issue is en dat gewoon niet importeren.

En wat voor een hongersnood krijg je daar wanneer we als westen geen producten meer van ze kopen?

Of in andere woorden: Wat is 'uitbuiten'? Want dat er misstanden daar zijn gebeurd, en zeker ook nog gebeuren, die gewoon onacceptabel zijn, lijkt mij overduidelijk. En daar moet meer voor gezorgd worden dat bedrijven daar verantwoordelijk voor worden.

Dat gezegd hebbende, is een €1 per uur in Bangladesh uitbuiten? Moeten ze daar dan ook minimaal ons minimumloon krijgen om het niet te hebben over uitbuiting? (En ik vermoed dat ze daar graag een euro per uur zouden willen krijgen).

[Deveon]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:22:
[...]
En onder de streep komt ook elke keer weer elk BI voorstel dat ik heb gezien neer op één van de opties:
1. Het is of helemaal geen BI
2. Of de zwakste groepen gaan er keihard op achteruit, gevolgd door -> maar nu loon werken wel voor ze! Dus die weduwnaar van 82 kan maar een baantje erbij nemen ofzo.
[...]

In principe hebben we in Nederland al een basisinkomen in de vorm van AOW. De grootste aanpassing daarop is de leeftijd drastische verlagen (+/- 30 jaar) en stoppen met uitkeren naar het buitenland.

Het grootste probleem van een basisinkomen is dat het enorm project is en het nooit gaat lukken om een meerderheid in één lijn te krijgen met behoud van de simpliciteit. Het is niet eenvoudig in te voeren en maakt het daarom hier onhaalbaar. Het concept zie ik wel als haalbaar, maar niet binnen een democratie. Misschien dat het in Rusland binnenkort realistisch wordt en anders zet ik mijn geld op de kolonie op Mars om hier mee te experimenteren.

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 11:52:
[...]


Is dat niet een teken dat veel bedrijven überhaupt al geen bestaansrecht hebben en ze alleen kunnen bestaan bij gratie van het te laag zijn van minimumlonen?

Als de Nederlandse krachten te duur worden gaan de bedrijven automatiseren of elders vestigen. Die niet rendabele werknemers blijven echter achter zonder inkomen én zonder tijdsbesteding. Het is als (zorg)staat dan veel interessanter om mensen een doel in het leven te geven en maar (bijv) de helft van de lasten te dragen. Sommige mensen zijn kort gezegd niet rendabel voor de samenleving maar verdienen wel een fatsoenlijk bestaan. Helaas laat namelijk niet elke bijdrage aan de samenleving zich meten in economische termen.

[Sissors]

Deveon schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:29:
[...]

In principe hebben we in Nederland al een basisinkomen in de vorm van AOW. De grootste aanpassing daarop is de leeftijd drastische verlagen (+/- 30 jaar) en stoppen met uitkeren naar het buitenland.

Het grootste probleem van een basisinkomen is dat het enorm project is en het nooit gaat lukken om een meerderheid in één lijn te krijgen met behoud van de simpliciteit. Het is niet eenvoudig in te voeren en maakt het daarom hier onhaalbaar. Het concept zie ik wel als haalbaar, maar niet binnen een democratie. Misschien dat het in Rusland binnenkort realistisch wordt en anders zet ik mijn geld op de kolonie op Mars om hier mee te experimenteren.

Rusland heeft daar helemaal geen geld voor.

En naast AOW heb je nog steeds zorgtoeslag en huursubsidie (dingen die bij wat normaal een BI genoemd wordt ook weg moeten gaan), en AOW is afhankelijk van samenstelling van het huishouden (iets wat zeker niet in een BI past).


De eerste vraag is dan ook wat je zoekt in een BI. Want sommige lijken eigenlijk enkel een bijstand zonder sollicitatieplicht te willen, en andere willen één inkomen wat iedereen krijgt, onafhankelijk van je omstandigheden, en wat genoeg moet zijn om van rond te komen.

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:21:
[...]

In principe terechte punten die je daar hebt. Daar kan je het inderdaad heel lang over hebben. Tegelijk gaat het mij hier meer om de grote lijnen: Als een minimumloner een netto betaler is, wie zijn dan nog netto ontvangers? Als dat alleen mensen in de bijstand/WW/WIA/AOW zijn, wat nog steeds een hoop mensen zijn hoor, dan kunnen belastingen op de rijkste gewoon lager.

Je maakt hier een fundamentele denkfout. Want op deze manier zoals jij het hierboven benoemd werkt het niet. Want het verschil tussen een netto-betaler en netto-ontvanger is dan heel kunstmatig. En zal razendsnel vervallen een een semantische discussie die je hier vaak ziet. Is iets subsidie of belastingkorting. Afhankelijk van de ideologie die aangehangen wordt krijg je dan een antwoord.

We hebben echter gezamenlijk een samenleving in stand te houden. Daar leven we allemaal bijdrages aan. De economische waarde die we daaraan hangen is puur subjectief. Niets meer en niets minder. Keuzes van verdeling van de lasten is dat daarmee ook.

Ik ben het dan ook niet oneens met het punt dat subsidies op minimumloners eigenlijk een soort subsidie zijn voor bedrijven die te weinig betalen. Aan de andere kant, als je nu die persoon €300 per maand subdidie geeft netto (ik noem maar iets), en het alternatief is dat het werk hier verdwijnt en diegene €1000 per maand moet krijgen, is die €300 per maand misschien wel een goede investering.

Dezelfde denkfout. Je kunt natuurlijk ook verschuiven van belasting. Want vanaf de jaren 80 is de belasting op arbeid gestegen en die op productiemiddelen gedaald. Daar kun je dus mee spelen dat het voor veel bedrijven redelijk neutraal uitvalt. De relatie tussen verhogen minimumloon = verhogen van kosten hoeft er niet te zijn. De bedrijfswinsten zijn procentueel een veelvoud van het verleden. Het is niet 1 knop waaraan je draait.

En daar bovenop komt nog gewoon het hele punt dat we toch willen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen? Is er dan een probleem mee dat minimumloners netto ontvangers zijn? Ik zou me zelf eerder druk maken over andere subsidies die bedrijven effectief krijgen: Zoals grootschalige belasting'ontwijking' door multinationals.

Probleem is dat het maskeert. En dat het de minimumloners onmachtig maakt. Immers hoe minder je hebt, hoe meer recht de samenleven heeft (of denkt te hebben) om zich met jou te bemoeien.

En het is geen zerosum game, je kunt beiden aanpakken tegelijkertijd.

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:38:
[...]

Je maakt hier een fundamentele denkfout. Want op deze manier zoals jij het hierboven benoemd werkt het niet. Want het verschil tussen een netto-betaler en netto-ontvanger is dan heel kunstmatig. En zal razendsnel vervallen een een semantische discussie die je hier vaak ziet. Is iets subsidie of belastingkorting. Afhankelijk van de ideologie die aangehangen wordt krijg je dan een antwoord.

Maar dat was de hele discussie die begonnen was: Is het een probleem dat iemand met minimumloon toeslagen krijgt? Ik vind van niet. Ik vind het ook geen probleem dat iemand onder de streep meer toeslagen krijgt dan hij belasting betaald. Iets met sterkste schouders en zwaarste lasten.

[...]

Dezelfde denkfout. Je kunt natuurlijk ook verschuiven van belasting. Want vanaf de jaren 80 is de belasting op arbeid gestegen en die op productiemiddelen gedaald. Daar kun je dus mee spelen dat het voor veel bedrijven redelijk neutraal uitvalt. De relatie tussen verhogen minimumloon = verhogen van kosten hoeft er niet te zijn. De bedrijfswinsten zijn procentueel een veelvoud van het verleden. Het is niet 1 knop waaraan je draait.

Dan zijn we dus echt een semantisch spelletje van aan het maken, we verschuiven de belasting zo dat iedereen exact evenveel blijft betalen, maar we denken dat er wat veranderd is.
Sowieso is het niet relevant in dit geval omdat de toeslagen al vergeleken werden met de belasting, en het probleem wat een aantal hier hebben is dat mensen meer toeslagen krijgen dan dat ze belasting betalen. Daar veranderd je natuurlijk niks aan door de belasting lager te maken, en de toeslagen evenveel lager te maken.

[Deveon]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:35:
[...]

Rusland heeft daar helemaal geen geld voor.

Rusland kan dat prima financieren met de opbrengst uit de verkoop van grondstoffen. Ze hoeven ook een stuk minder per bewoner uit te keren voor een waardig bestaan. Echter zal de elite daar enorm onder lijden en zal het snel richting een socialistisch karakter gaan en hebben ze al ervaring met het communistische verleden. Zie jij op aarde elders een grotere kans want zoals het er nu naar uit ziet is het land rijp voor een revolutie.

En naast AOW heb je nog steeds zorgtoeslag en huursubsidie (dingen die bij wat normaal een BI genoemd wordt ook weg moeten gaan), en AOW is afhankelijk van samenstelling van het huishouden (iets wat zeker niet in een BI past).

De eerste vraag is dan ook wat je zoekt in een BI. Want sommige lijken eigenlijk enkel een bijstand zonder sollicitatieplicht te willen, en andere willen één inkomen wat iedereen krijgt, onafhankelijk van je omstandigheden, en wat genoeg moet zijn om van rond te komen.

De AOW, bijstand, minimumloon en basis inkomen gaan allemaal uit van een "waardig bestaan". Echter verschillen de meningen wat daar onderdeel van uit dient te maken.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:25:
[...]

En wat voor een hongersnood krijg je daar wanneer we als westen geen producten meer van ze kopen?

Of in andere woorden: Wat is 'uitbuiten'? Want dat er misstanden daar zijn gebeurd, en zeker ook nog gebeuren, die gewoon onacceptabel zijn, lijkt mij overduidelijk. En daar moet meer voor gezorgd worden dat bedrijven daar verantwoordelijk voor worden.

Dat gezegd hebbende, is een €1 per uur in Bangladesh uitbuiten? Moeten ze daar dan ook minimaal ons minimumloon krijgen om het niet te hebben over uitbuiting? (En ik vermoed dat ze daar graag een euro per uur zouden willen krijgen).

Je laatste zin maakt mijn punt. Tuurlijk is het uitbuiting, hoe wil je het anders noemen? Het zijn niet voor niets sweatshops.

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:43:

Dan zijn we dus echt een semantisch spelletje van aan het maken, we verschuiven de belasting zo dat iedereen exact evenveel blijft betalen, maar we denken dat er wat veranderd is.
Sowieso is het niet relevant in dit geval omdat de toeslagen al vergeleken werden met de belasting, en het probleem wat een aantal hier hebben is dat mensen meer toeslagen krijgen dan dat ze belasting betalen. Daar veranderd je natuurlijk niks aan door de belasting lager te maken, en de toeslagen evenveel lager te maken.

Nee, je verschuift wel degelijk de belastingdruk van de werkende naar de houder van de productiemiddelen. De sterkere schouders.

[ Voor 30% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-05-2022 13:21 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:43:

Maar dat was de hele discussie die begonnen was: Is het een probleem dat iemand met minimumloon toeslagen krijgt? Ik vind van niet. Ik vind het ook geen probleem dat iemand onder de streep meer toeslagen krijgt dan hij belasting betaald. Iets met sterkste schouders en zwaarste lasten.

Het probleem met (inkomensafhankelijke) toeslagen is dat de marginale belastingdruk voor lage inkomens boven de 80% ligt en het nauwelijks lonend is om (meer) te gaan werken.

Een basisinkomen met een vlaktaks heeft dat probleem niet (los van de uitvoeringsproblemen die je allemaal niet hebt).

[Verwijderd]

Wat betreft de hoogte, je wilt voor mensen die nog kunnen werken het basisinkomen niet te hoog maken. Het moet toereikend maar niet luxe zijn.

[ari3]

mark-k schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 21:24:
Dus een huis dat je vroeger als ongeschoolde kon kopen moet je nu ongeveer universitair voor zijn opgeleid.

De vraag is of dat zo erg is. We hebben een overschot aan mensen die laagbetaald kunnen (niet willen) doen. Er moet een prikkel zijn om opleidingen te volgen zodat mensen de verdiencapaciteit krijgen voor zichzelf te zorgen.

[ Voor 12% gewijzigd door ari3 op 06-05-2022 13:28 ]

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:24:
Wat betreft de hoogte, je wilt voor mensen die nog kunnen werken het basisinkomen niet te hoog maken. Het moet toereikend maar niet luxe zijn.

De meeste mensen willen wel werken, maar dan wel werk dat voldoening geeft. In heel veel sectoren is dat gewoon niet zo. Je bent gewoon een tandwiel in een machine waarvan je eigenlijk niet eens weet waar je het voor doet.

Om over onze "post-fordistische" algoritme gedreven gig-economy nog maar te zwijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-05-2022 13:27 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:19:
[...]


Je laatste zin maakt mijn punt. Tuurlijk is het uitbuiting, hoe wil je het anders noemen? Het zijn niet voor niets sweatshops.

Ik zou het een inkomstenbron noemen voor wat verder een heel arm land is. En natuurlijk zoals ik al schreef zijn er zeker wel voorbeelden van zaken die de grens naar wat iig uitbuiting is oversteken. Om het nog niet te hebben over dingen als kinderarbeid.

Tegelijk als we alles wat in het buitenland gemaakt wordt door mensen die minder dan het Nederlandse minimumloon als uitbuiting gaan classificeren, dan heb je heel veel uitbuiting, en als we daar geen handel dan meer mee gaan drijven, dan genereer je armoede op een gigantische schaal, inclusief hongersnoden.

[...]


Nee, je verschuift wel degelijk de belastingdruk van de werkende naar de houder van de productiemiddelen. De sterkere schouders.

Ik quote even waar mijn reactie op was:

Daar kun je dus mee spelen dat het voor veel bedrijven redelijk neutraal uitvalt.

[mark-k]

ari3 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:25:
[...]
De vraag is of dat zo erg is. We hebben een overschot aan mensen die laagbetaald kunnen (niet willen) doen. Er moet een prikkel zijn om opleidingen te volgen zodat mensen de verdiencapaciteit krijgen voor zichzelf te zorgen.

Dus iemand zonder een universitaire opleiding verdient het niet om een huis te hebben?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:27:
[...]

Ik zou het een inkomstenbron noemen voor wat verder een heel arm land is. En natuurlijk zoals ik al schreef zijn er zeker wel voorbeelden van zaken die de grens naar wat iig uitbuiting is oversteken. Om het nog niet te hebben over dingen als kinderarbeid.

Tegelijk als we alles wat in het buitenland gemaakt wordt door mensen die minder dan het Nederlandse minimumloon als uitbuiting gaan classificeren, dan heb je heel veel uitbuiting, en als we daar geen handel dan meer mee gaan drijven, dan genereer je armoede op een gigantische schaal, inclusief hongersnoden.


[...]

Ik quote even waar mijn reactie op was:

[...]

Die landen zijn niet voor niets arm, maar dat is een heel andere discussie.

Yes, maar die zin slaat erop dat je belastingdruk van werkenden kan verlichten terwijl het voor bedrijven neutraal uitvalt. Zoals ik het begreep in elk geval.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:23:
[...]


Het probleem met (inkomensafhankelijke) toeslagen is dat de marginale belastingdruk voor lage inkomens boven de 80% ligt en het nauwelijks lonend is om (meer) te gaan werken.

Een basisinkomen met een vlaktaks heeft dat probleem niet (los van de uitvoeringsproblemen die je allemaal niet hebt).

De marginale belastingdruk is een probleem. Al de andere kant om het te bekijken: We zorgen ervoor dat mocht je onverhoops je werk kwijt raken, je niet hard achteruit valt. Dan klinkt het toch een stuk beter?

Maar goed je kan die marginale belastingdruk ook veel lager maken zonder naar de puinhoop van een BI te gaan. Alleen dat kost gewoon heel erg veel geld. Vind je nu al dat degene met minimumloon niet genoeg betalen netto? Dan wordt dat nog veel erger.

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:24:
Wat betreft de hoogte, je wilt voor mensen die nog kunnen werken het basisinkomen niet te hoog maken. Het moet toereikend maar niet luxe zijn.

Zonder het hele BI topic opnieuw te doen: Noem maar een bedrag: Hint, er bestaat geen bedrag wat voldoende hoog is, zonder dat een stel idioot veel krijgt (om het nog niet te hebben over een stel met inwonende volwassen kinderen).

[Stoney3K]

ari3 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:25:
[...]
De vraag is of dat zo erg is. We hebben een overschot aan mensen die laagbetaald kunnen (niet willen) doen. Er moet een prikkel zijn om opleidingen te volgen zodat mensen de verdiencapaciteit krijgen voor zichzelf te zorgen.

laagbetaald geestdodend. Dat er niemand in een callcenter wil werken heeft er meer mee te maken dat het werk zo ontzettend saai en ondankbaar is. Je bent daar gewoon een robot die ook nog moet eten en poepen (en als het aan de callcenters ligt, buiten de baas zijn tijd. )

Als je voldoening haalt uit je werk dan is salaris niet het allerbelangrijkste, maar als het de hele week alleen maar rotklusjes zijn of alleen maar repetitief werk, dan mag er gewoon meer vergoeding tegenover staan.

Wat er alleen nu aan de hand is is dat die vergoeding vaak rechtevenredig is met diploma's en ze in het handen-werk een houding hebben van "voor jou tien anderen", wat al lang niet meer het geval is.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:30:
[...]
Zonder het hele BI topic opnieuw te doen: Noem maar een bedrag: Hint, er bestaat geen bedrag wat voldoende hoog is, zonder dat een stel idioot veel krijgt (om het nog niet te hebben over een stel met inwonende volwassen kinderen).

Even heel bot gezegd maar, omdat het een onvoorwaardelijk BI is: Dat is dan maar zo.

Wil je dat die mensen dan alsnog aan het werk gaan, dan moet je het werk op een andere manier aantrekkelijk maken. Niet noodzakelijk, maar aantrekkelijk. Dus zorg dat het werk leuk wordt, of de sfeer op de werkvloer de moeite waard wordt.

Je zal dan misschien een verschuiving gaan zien naar mensen die kortere werkweken draaien of meer jobs die dan op vrijwilligersbasis gebeuren. Maar is dat echt zo verkeerd? Misschien alleen als je je blind staart op kwantiteit.

[ari3]

mark-k schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:29:
Dus iemand zonder een universitaire opleiding verdient het niet om een huis te hebben?

Het gaat niet zozeer om niveau van de opleiding, maar wel om de verdiencapaciteit die iemand met opleidingen kan verkrijgen.

Nederland is doorgeslagen in de sociale voorzieningen. Mensen die door nivellering per saldo geen belasting betalen van een zelfstandige woning voorzien is waanzin en onhoudbaar richting mensen die per saldo wel bedrijven (i.c. hogeropgeleiden).

Een dak boven je hoofd een een grondrecht, maar dat betekent niet dat we iedereen die niet bijdraagt moeten voorzien van zelfstandige woning met keuken, sanitair en tuin. Dat kan ook prima een kamer met gedeelde voorzieningen zijn.

Hetzelfde geldt voor de energietoeslag voor minima nu: een extra trui of dekentje gebruiken is teveel gevraagd? Wassen met een washandje met een litertje gekookt water in plaats van een luxe douche of bad is teveel gevraagd. De voorzieningen zijn doorgeslagen omdat we weigeren mensen te wijzen op wat ze zelf kunnen doen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:39:
[...]


Even heel bot gezegd maar, omdat het een onvoorwaardelijk BI is: Dat is dan maar zo.

Wil je dat die mensen dan alsnog aan het werk gaan, dan moet je het werk op een andere manier aantrekkelijk maken. Niet noodzakelijk, maar aantrekkelijk. Dus zorg dat het werk leuk wordt, of de sfeer op de werkvloer de moeite waard wordt.

Je zal dan misschien een verschuiving gaan zien naar mensen die kortere werkweken draaien of meer jobs die dan op vrijwilligersbasis gebeuren. Maar is dat echt zo verkeerd? Misschien alleen als je je blind staart op kwantiteit.

Wat is zo? Dat mensen idioot veel gratis geld krijgen en dus never nooit niet gaan werken (en dus hele ding onbetaalbaar is), of moet het bedrag maar zo laag worden dat die aanleenstaande weduwnaar er keihard op achteruit gaat?

[Sandor_Clegane]

ari3 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:40:
[...]
Het gaat niet zozeer om niveau van de opleiding, maar wel om de verdiencapaciteit die iemand met opleidingen kan verkrijgen.

Nederland is doorgeslagen in de sociale voorzieningen. Mensen die door nivellering per saldo geen belasting betalen van een zelfstandige woning voorzien is waanzin en onhoudbaar richting mensen die per saldo wel bedrijven (i.c. hogeropgeleiden).

Een dak boven je hoofd een een grondrecht, maar dat betekent niet dat we iedereen die niet bijdraagt moeten voorzien van zelfstandige woning met keuken, sanitair en tuin. Dat kan ook prima een kamer met gedeelde voorzieningen zijn.

Hetzelfde geldt voor de energietoeslag voor minima nu: een extra trui of dekentje gebruiken is teveel gevraagd? Wassen met een washandje met een litertje gekookt water in plaats van een luxe of bad is teveel gevraagd. De voorzieningen zijn doorgeslagen omdat we weigeren mensen te wijzen op wat ze zelf kunnen doen.

Wow, ik wist niet dat mensen Thatcher nog als voorbeeld namen. Misschien even wat meer investeren in empathie.

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:40:
[...]

Wat is zo? Dat mensen idioot veel gratis geld krijgen en dus never nooit niet gaan werken (en dus hele ding onbetaalbaar is), of moet het bedrag maar zo laag worden dat die aanleenstaande weduwnaar er keihard op achteruit gaat?

Een basisinkomen bestaat niet in een vacuüm, maar dat is iets waar jij niet van wilt weten. Daar komen meer maatschappelijke veranderingen aan te pas, je kunt niet gewoon in onze huidige samenleving een basis inkomen droppen zonder eens goed te kijken naar wat we nu echt belangrijk vinden.

[ Voor 21% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-05-2022 13:46 ]

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:43:
[...]

Maar dat was de hele discussie die begonnen was: Is het een probleem dat iemand met minimumloon toeslagen krijgt? Ik vind van niet. Ik vind het ook geen probleem dat iemand onder de streep meer toeslagen krijgt dan hij belasting betaald. Iets met sterkste schouders en zwaarste lasten.

Het probleem is dat je lapmiddelen blijft gebruiken om een systeem in stand te houden dat op ideologisch reden is opgetuigd en veel onnodig geld verslind terwijl er een fundementeel probleem (kapitaal rendeert harder als arbeid) in stand houdt.

Dan zijn we dus echt een semantisch spelletje van aan het maken, we verschuiven de belasting zo dat iedereen exact evenveel blijft betalen, maar we denken dat er wat veranderd is.
Sowieso is het niet relevant in dit geval omdat de toeslagen al vergeleken werden met de belasting, en het probleem wat een aantal hier hebben is dat mensen meer toeslagen krijgen dan dat ze belasting betalen. Daar veranderd je natuurlijk niks aan door de belasting lager te maken, en de toeslagen evenveel lager te maken.

Nee, want niet iedereen blijft dat evenveel te betalen. Je verschuift wel degelijk de netto druk naar bedrijven. Die blijven onder de streep hetzelfde betalen (inkomsten + productiemiddelen) alleen zal de druk bij de werknemer delen. Fictief voorbeeld met onzingetallen.
Voorheen betaald bedrijf 300 euro aan loonbelasting en 100 euro winst belasting = 400 euro belasting (is kosten).
Na verschuiving is het 100 euro aan loonbelasting en 300 euro winst belasting = 400 euro belasting (is kosten).

Kostentechnisch blijft het gelijk, alleen de winst en loon natuurlijk niet. Loon is 200 euro gestegen, winst is 200 euro gedaald. Maar kosten zijn exact gelijk gebleven, dus product kan eventueel blijven kosten.

In de praktijk is dit veel lastiger. Maar gezien de hele forse (bijna explosieve) stijging van bedrijfswinsten die afgelopen 20 jaar, kan dat wellicht wel een tikje hebben.

Feit is (en dat is makkelijk genoeg na te zoeken, liggen aardig wat stapels onderzoeken over) is dat de belasting op arbeid vanaf je jaren 80 alleen maar gestegen is en bij de werknemer is komen te liggen. De belasting op productiemiddelen is alleen maar gedaald.

Beetje analoog dat ik hoor (en soms letterlijk): "wettelijk gezien kunnen we niet meer als 19ct de kilometer betalen". Nee, lul van een werkgever. Natuurlijk mag je meer geven. Zelfs 1000 euro de kilometer, maar je moet er belasting over betalen. Dat is iets anders.

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:44:
[...]

Het probleem is dat je lapmiddelen blijft gebruiken om een systeem in stand te houden dat op ideologisch reden is opgetuigd en veel onnodig geld verslind terwijl er een fundementeel probleem (kapitaal rendeert harder als arbeid) in stand houdt.

Dit. Het is geen natuurwet dat het op deze manier moet of dat dit de logische conclusie van onze beschaving/maatschappij is.

Het is gewoon een politieke keuze om het zo in te richten. Mooie daaraan is: ja kan het ook weer veranderen. Maar dat zal niet zonder slag of stoot gaan.

[ Voor 13% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-05-2022 13:48 ]

[ari3]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:41:
[...]


Wow, ik wist niet dat mensen Thatcher nog als voorbeeld namen. Misschien even wat meer investeren in empathie.

Het heeft niets te maken met empathie. De realiteit is dat er gewoon onvoldoende welvaart is om iedereen van dezelfde levensstandaard te voorzien. Als we iedereen van dezelfde levensstandaard zouden voorzien dan zou iedereen het slecht hebben. Ik kies ervoor om mensen die (economisch) het meest bijdragen een betere levensstandaard te gunnen dan mensen die niet of minder bijdragen.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:40:
[...]

Wat is zo? Dat mensen idioot veel gratis geld krijgen en dus never nooit niet gaan werken (en dus hele ding onbetaalbaar is)

Dat is dus de denkfout die je maakt: Dat het onbetaalbaar wordt omdat het niets oplevert.

Als je echt de illusie hebt dat door een basisinkomen ineens iedereen in zijn voortuin een sjekkie gaat zitten roken de hele dag, dan kan ik die redenering begrijpen, maar 95 van de 100 mensen zullen zich dan stierlijk gaan vervelen en zullen wat willen gaan doen, want ze willen zich graag nuttig voelen voor de samenleving.

Dat kan in vrijwilligerswerk of in betaald werk wat de plaats inneemt van zo'n basisinkomen, waarbij het verschil tussen salaris en het netto minimum altijd door het BI wordt opgevuld. Dan kun je zo veel werken als je wil, maar móet je niet werken om te zorgen dat je niet op straat komt te staan. En de arbeidsmarkt wordt flexibeler want een ontslag is niet meer het einde van de wereld, hooguit het einde van een hoofdstuk.

Daarnaast is een BI misschien onder de streep wel goedkoper omdat je een enorm administratief apparaat kan wegbezuinigen wat nu verantwoordelijk is voor het micro-managen van iedereen die toeslagen of bijstand ontvangt. Criminaliteit en fraude worden minder, want er is minder noodzaak om te jatten of te frauderen om een boterham op je bord te krijgen.

[Sandor_Clegane]

ari3 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:48:
[...]
Het heeft niets te maken met empathie. De realiteit is dat er gewoon onvoldoende welvaart is om iedereen van dezelfde levensstandaard te voorzien. Als we iedereen van dezelfde levensstandaard zouden voorzien dan zou iedereen het slecht hebben. Ik kies ervoor om mensen die (economisch) het meest bijdragen een betere levensstandaard te gunnen dan mensen die niet of minder bijdragen.

Er gaat zoveel geld rond dat we nu virtuele speculatiemiddelen aan het bedenken zijn omdat mensen niet meer weten waar ze met hun welvaart heen moeten.

[Stoney3K]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:50:
[...]


Er gaat zoveel geld rond dat we nu virtuele speculatiemiddelen aan het bedenken zijn omdat mensen niet meer weten waar ze met hun welvaart heen moeten.

"Geld" is niet gelijk aan "welvaart".

Zie ook: Inflatie.

[Sandor_Clegane]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:51:
[...]


"Geld" is niet gelijk aan "welvaart".

Zie ook: Inflatie.

Lees je het als geld, ook prima. Punt staat dat er zoveel rondgaat dat mensen niet eens weten waar ze ermee naartoe moeten en toch krijgen we het maar niet voor elkaar om mensen een bestaan te geven.

Raar is dat.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:49:
[...]


Dat is dus de denkfout die je maakt: Dat het onbetaalbaar wordt omdat het niets oplevert.

Als je echt de illusie hebt dat door een basisinkomen ineens iedereen in zijn voortuin een sjekkie gaat zitten roken de hele dag, dan kan ik die redenering begrijpen, maar 95 van de 100 mensen zullen zich dan stierlijk gaan vervelen en zullen wat willen gaan doen, want ze willen zich graag nuttig voelen voor de samenleving.

Dat kan in vrijwilligerswerk of in betaald werk wat de plaats inneemt van zo'n basisinkomen, waarbij het verschil tussen salaris en het netto minimum altijd door het BI wordt opgevuld.

Niemand gaat voor zijn plezier fulltime werken. Echt niemand. Van degene die zegt dat ze dat wel doen, liegt 99%. Mijn meest favoriete hobby zou ik niet 40 uur per week willen doen. En nee ik haat mijn werk echt niet, maar de primaire reden dat ik het doe is gewoon geld.
En weet je, misschien uit interesse zou ik nog wel wat een 8 uur per week die richting op hobbyen. Wat de staatskas precies niks oplevert.

Hell, één van de primaire punten van dit hele topic is het probleem dat werken niet loont, waardoor mensen niet gaan werken. En jij verwacht dat mensen wel gaan werken als ze al zat geld krijgen gratis en voor niks om wat te doen te hebben?

Daarnaast is een BI misschien onder de streep wel goedkoper omdat je een enorm administratief apparaat kan wegbezuinigen wat nu verantwoordelijk is voor het micro-managen van iedereen die toeslagen of bijstand ontvangt. Criminaliteit en fraude worden minder, want er is minder noodzaak om te jatten of te frauderen om een boterham op je bord te krijgen.

Right, en misschien is dat puur wishful thinking. Vooral omdat we volgens mij toch al een sociaal vangnet hebben. Alleen bij het huidige sociale vangnet krijgt een werkloos stel met twee werkloze volwassen kinderen niet €6k+ netto.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 06-05-2022 14:00 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:59:
[...]

Niemand gaat voor zijn plezier fulltime werken. Echt niemand. Van degene die zegt dat ze dat wel doen, liegt 99%. Mijn meest favoriete hobby zou ik niet 40 uur per week willen doen. En nee ik haat mijn werk echt niet, maar de primaire reden dat ik het doe is gewoon geld.
En weet je, misschien uit interesse zou ik nog wel wat een 8 uur per week die richting op hobbyen. Wat de staatskas precies niks oplevert.

Je bent er zo dichtbij......

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:59:
[...]

Hell, één van de primaire punten van dit hele topic is het probleem dat werken niet loont, waardoor mensen niet gaan werken. En jij verwacht dat mensen wel gaan werken als ze al zat geld krijgen gratis en voor niks om wat te doen te hebben?

Ja, want ik weet uit ervaring: Weken lang thuis zitten omdat je geen werk hebt, word je heel snel hartstikke zat. Ook als je geen baan hebt ga je dan dingen zoeken om jezelf nuttig te maken.

Levert misschien geen geld op, maar wel mentale voldoening, en dat is IMO een stuk belangrijker.

Als je echt denkt dat een basisinkomen betekent dat iedereen 365 dagen in het jaar lekker vakantie gaat vieren dan nodig ik je vooral uit om een jaartje ontslag te nemen, en dan voor de rest niets te doen. Het bekende hangmat-argument gaat echt niet op.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:02:
[...]


Je bent er zo dichtbij......

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:59:
[...]
Right, en misschien is dat puur wishful thinking. Vooral omdat we volgens mij toch al een sociaal vangnet hebben. Alleen bij het huidige sociale vangnet krijgt een werkloos stel met twee werkloze volwassen kinderen niet €6k+ netto.

Dan haal je natuurlijk wel een extreme edge case aan, waar een boom over op te hangen valt, bijvoorbeeld een maximum per huishouden. Vergeet niet dat de kosten van een huishouden met 4 volwassenen ook niet weinig zijn.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:03:
[...]


Ja, want ik weet uit ervaring: Weken lang thuis zitten omdat je geen werk hebt, word je heel snel hartstikke zat. Ook als je geen baan hebt ga je dan dingen zoeken om jezelf nuttig te maken.

Levert misschien geen geld op, maar wel mentale voldoening, en dat is IMO een stuk belangrijker.

Als je echt denkt dat een basisinkomen betekent dat iedereen 365 dagen in het jaar lekker vakantie gaat vieren dan nodig ik je vooral uit om een jaartje ontslag te nemen, en dan voor de rest niets te doen.

Wat dacht je van de miljoenen met pensioen, danwel die met vervroegd pensioen willen?

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:04:
[...]


Dan haal je natuurlijk wel een extreme edge case aan, waar een boom over op te hangen valt, bijvoorbeeld een maximum per huishouden. Vergeet niet dat de kosten van een huishouden met 4 volwassenen ook niet weinig zijn.

Maar ook een gewoon stel zonder kinderen ja zit op €3k+ netto.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:04:
[...]

Wat dacht je van de miljoenen met pensioen, danwel die met vervroegd pensioen willen?

Láát ze lekker? Als ze willen rentenieren op een basisinkomen (wat echt geen luxe leventje moet zijn) in plaats van een gespaard pensioen, zie ik het probleem niet.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:05:
[...]

Maar ook een gewoon stel zonder kinderen ja zit op €3k+ netto.

En wat is jouw probleem daarmee nu precies? Het komt een beetje over alsof je dan gewoon jaloers bent dat ze op hun kont kúnnen zitten (wat echt niet iedereen gaat doen) terwijl jij aan het werk bent.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:03:
[...]

Je geeft net een heel relaas waarom mensen niet gaan werken, allemaal valide punten. Maar je kan dan niet de stap maken dat misschien ons hele concept van werken compleet van de pot gerukt is en dat we met onze huidige technologie dit helemaal niet meer van mensen hoeven te vragen. Dat het eigenlijk compleet van de zotte is om mensen te vragen 40 uur van hun schaarse tijd door te brengen op een plek waar ze niet willen zijn.

Als je na jouw relaas nog niet inziet wat dit met de psyche van mensen doet, tja.

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:04:
[...]

Wat dacht je van de miljoenen met pensioen, danwel die met vervroegd pensioen willen?

Je doet net alsof een basisinkomen een vetpot moet zijn. In tegendeel zelfs. Maar wel een waarborg. En eentje op een manier dat je als je dan 10 uur of zo kunt werken, je er echt op vooruit gaat.

Bijna alle onderzoeken naar BI wijzen op positieve effecten, zelfs de feitelijke experimenten die zijn uitgevoerd zijn positief.

En laten we nu eens geen gok nemen. Vanaf midden jaren 80 hebben we de ideologie als uitgangspunt genomen dat de mens een onbetrouwbaar persoon is, die we met harde maatregelen aan het werk moeten jagen, want ze zijn lui. 40 jaar verder hebben we een behoorlijk veel bewijs dat hard optreden niet meer mensen aan het werk jaagt, maar vooral mensen onmenselijk omdat ze niet deel kunnen nemen.

Laten we nu eens 40 jaar uitgaan van een ander ideologisch beeld nemen en kijken hoe dat risico uitwerkt.

[Stoney3K]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:13:
[...]

Je doet net alsof een basisinkomen een vetpot moet zijn. In tegendeel zelfs. Maar wel een waarborg. En eentje op een manier dat je als je dan 10 uur of zo kunt werken, je er echt op vooruit gaat.

Dit dus. Ik zie een basisinkomen als een verzekeringspolis tegen armoede en tegen mensen die uit wanhoop verkeerde dingen gaan doen (zoals stelen of drugs dealen om maar aan geld te komen). Tuurlijk zul je mensen hebben die 'misbruik' maken van die voorziening en de hele tijd op het bestaansminimum blijven hangen, maar is dat echt iets om ons veel zorgen over te maken?

Ik vind zelf ook dat zo'n basisinkomen best wel per huishouden geregeld kan worden, dus dat er een deel is wat puur de woonlasten kan dekken, en een deel waarmee de individuele kosten gedekt worden. Dan gaat een huishouden met 4 volwassenen niet ineens naar €6k, maar misschien de helft, omdat de woonlasten zelf niet per individu omhoog gaan natuurlijk.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:05:
[...]


Láát ze lekker? Als ze willen rentenieren op een basisinkomen (wat echt geen luxe leventje moet zijn) in plaats van een gespaard pensioen, zie ik het probleem niet.

Het is geen probleem, het is iets wat 100% tegen jouw claim in gaat dat mensen toch wel willen werken.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:08:
[...]


Je geeft net een heel relaas waarom mensen niet gaan werken, allemaal valide punten. Maar je kan dan niet de stap maken dat misschien ons hele concept van werken compleet van de pot gerukt is en dat we met onze huidige technologie dit helemaal niet meer van mensen hoeven te vragen. Dat het eigenlijk compleet van de zotte is om mensen te vragen 40 uur van hun schaarse tijd door te brengen op een plek waar ze niet willen zijn.

Als je na jouw relaas nog niet inziet wat dit met de psyche van mensen doet, tja.

Ik had bij jouw eerdere post werkelijkwaar geen flauw idee waar je het over had, omdat je het zo cryptisch moest doen...

Maar goed, als mensen vrijwillig de keuze moeten mogen maken om niet te werken en wel zat geld te krijgen om alles te doen wat ze willen zodat ze niet aan de verschrikking van werken hoeven te worden blootgesteld, mag ik dan vrijwillig de keuze maken om geen belasting meer te betalen?

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:13:
[...]

Je doet net alsof een basisinkomen een vetpot moet zijn. In tegendeel zelfs. Maar wel een waarborg. En eentje op een manier dat je als je dan 10 uur of zo kunt werken, je er echt op vooruit gaat.

En dan ga ik alweer vragen: Noem dan eens een bedrag.

Bijna alle onderzoeken naar BI wijzen op positieve effecten, zelfs de feitelijke experimenten die zijn uitgevoerd zijn positief.

Er bestaat geen onderzoek die ook maar een klein beetje representatief is. Allemaal beperkt in duur, en veruit merendeel ook dat alleen een specifieke groep mensen een uitkering kreeg.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:15:
[...]


Dit dus. Ik zie een basisinkomen als een verzekeringspolis tegen armoede en tegen mensen die uit wanhoop verkeerde dingen gaan doen (zoals stelen of drugs dealen om maar aan geld te komen).

En hoeveel mensen gaan in Nederland drugs dealen omdat ze anders geen eten hebben? En hoeveel doen het omdat ze die nieuwe Audi willen? Oftewel, basisinkomen dan maar hoog genoeg om te zorgen dat iedereen een Audi kan kopen?

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:18:
[...]

Het is geen probleem, het is iets wat 100% tegen jouw claim in gaat dat mensen toch wel willen werken.

Je bent aan het cherrypicken. Denk je echt dat gepensioneerden 365 dagen per jaar doorbrengen aan de Spaanse Rivièra?

Misschien wil niet iedereen werken in de zin van de hele dag op kantoor zitten zodat het voor de baas geld oplevert, maar uiteindelijk zijn mensen wel gedreven om wat te doen wat ze zelf voldoening oplevert.

En als je die laatste situatie nu kan creëren in een werkomgeving waardoor anderen er ook profijt van hebben, dan is dat win-win. Misschien dat het alleen niet gunstig is voor de jaarcijfers.

Het full-time "werken" op zich is het probleem niet, wel het feit dat veel mensen nu werk móeten doen wat ze niet wíllen doen, maar waarin ze geen keuze hebben. Of denk je dat er veel mensen zijn die de kantoor-drone uithangen voor hun eigen plezier?

Ik ben dus vooral van mening dat we naar een "werk" situatie toe moeten waar al die kantoor-drones en directeurs gewoon helemaal geen reden van bestaan meer hebben.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:23:
[...]

En hoeveel doen het omdat ze die nieuwe Audi willen?

Dat is niet iets wat je met een basisinkomen oplost, of als probleem verergert. Je bent nu de hele discussie aan het ontsporen om maar vooral je gelijk te willen krijgen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:28:
[...]


Je bent aan het cherrypicken. Denk je echt dat gepensioneerden 365 dagen per jaar doorbrengen aan de Spaanse Rivièra?

Misschien wil niet iedereen werken in de zin van de hele dag op kantoor zitten zodat het voor de baas geld oplevert, maar uiteindelijk zijn mensen wel gedreven om wat te doen wat ze zelf voldoening oplevert.

Natuurlijk doen die dingen die ze leuk vinden. Of dat nu wandelen op de hei is, of fietsen door de polder. Of Tour de France kijken op TV. Of Fortnite spelen. Maar dat zijn geen dingen waar het Basisinkomen van andere mee betaald kunnen worden.

Ik ben dus vooral van mening dat we naar een "werk" situatie toe moeten waar al die kantoor-drones en directeurs gewoon helemaal geen reden van bestaan meer hebben.

En zodra dat je is gelukt lijkt het mij een prima tijd om het BI te herevalueren. Maar voor nu zijn die gewoon nodig. Net als heel veel andere beroepen die mensen niet voor hun hobby doen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:29:
[...]


Dat is niet iets wat je met een basisinkomen oplost, of als probleem verergert. Je bent nu de hele discussie aan het ontsporen om maar vooral je gelijk te willen krijgen.

Ik ben de discussie aan het ontsporen? Jij bent hier degene die stelt dat mensen stelen en drugs dealen omdat ze anders niet aan hun basisbehoeften kunnen voldoen.

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:22:
[...]

En dan ga ik alweer vragen: Noem dan eens een bedrag.


[...]

Er bestaat geen onderzoek die ook maar een klein beetje representatief is. Allemaal beperkt in duur, en veruit merendeel ook dat alleen een specifieke groep mensen een uitkering kreeg.

Verdiepen een optie?
Goed startpunt: https://basicincome.org/n...lled-experiment-revealed/
Of https://www.mckinsey.com/...rm-universal-basic-income

En ja beperkt in duur wel omdat ze vanuit ideologisch redenen massaal de nek om gedraaid worden.
Als bedrag zou ik zeggen 1000 euro max. Maar alles wat je erbij verdiend ook zelf houden.
Maar in elk geval is wel duidelijk geworden uit het canadeese experiment dat mensen niet massaal hun werk opzegden.

Echter basisinkomen vraagt een heel andere benadering als alleen een bedrag. Het vraagt een ander stelsel. En kunt dmv van andere maatregelen het zo inregelen dat de meeste werkenden her geen 1000 euro op vooruit gaan. En daarmee de kosten beperkt houden.

Maar als ik zie hoeveel er verdiend wordt in de markt om een paar fase 4 klanten uit de bijstand (die echt niemand wil hebben als werknemer) een paar maanden aan het werk te krijgen. Dat kost regelmatig 40k om een uitkeringstrekker 6 maanden (of te wel 7.000 euro uitkering) uit de bijstand te krijgen.

Dat willen we op een of andere manier niet ter discussie stellen. De enorme industrie die bakken met geld verdiend aan de kwetsbare onderkant van de samenleving. Van arbeidsbemiddeling tot schulddienstindustrie.

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:34:
[...]

Verdiepen een optie?
Goed startpunt: https://basicincome.org/n...lled-experiment-revealed/
Of https://www.mckinsey.com/...rm-universal-basic-income

Bedankt dat je de links zocht erbij die mijn punt bevestigen. Scheelt mij weer werk . Om die van Finland erbij te pakken:

In Finland’s two-year study, a treatment group of 2,000 randomly picked, initially unemployed people

Dat is dus nou net niet het idee van een basisinkomen...
Oftewel voor je iemand anders verteld dat hij zich moet verdiepen, eerst zelf kijken wat erin staat?

Als bedrag zou ik zeggen 1000 euro max.

Goed, de alleenstaande weduwnaar van 80 gaat er dus enorm op achteruit. Is dat iig bekend waar jij het geld wil halen om een BI te bekostigen.

Maar in elk geval is wel duidelijk geworden uit het canadeese experiment dat mensen niet massaal hun werk opzegden.

Dat zal natuurlijk een heel verschil zijn tussen een tijdelijk experiment en een permanent iets.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 06-05-2022 14:39 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:30:
Zonder het hele BI topic opnieuw te doen: Noem maar een bedrag: Hint, er bestaat geen bedrag wat voldoende hoog is, zonder dat een stel idioot veel krijgt (om het nog niet te hebben over een stel met inwonende volwassen kinderen).

Dat is niet zo ingewikkeld. Ten eerste hoef je BI niet individueel toe te kennen, dat kan ook per huishouden (afhankelijk van leeftijd en aantal inwoners).

Ten tweede. Met een BI van 1100 euro per maand en een 50% vlaktaks met vrijstelling van 1 BI (13200) heb je met 1p netto 1100 euro per maand en met 2p netto 1650 pm.

En ja, je gaat met een verandering van het belastingstelsel altijd krijgen dat sommigen erop achteruit gaan en anderen erop vooruit. Helaas maar jammer. Het is ook niet zo dat huidige situatie perse de meest wenselijke is.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2022 14:47 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:38:
Dat is dus nou net niet het idee van een basisinkomen...
Oftewel voor je iemand anders verteld dat hij zich moet verdiepen, eerst zelf kijken wat erin staat?

Maar dat soort deelonderzoeken zijn wel heel nuttig om te kijken wat invoeren BI doet met arbeidsparticipatie. Dat is het grootste probleem namelijk, niet de financiering ervan. Nu leeft ook niemand in Nederland in grote armoede dus effectief is er al een heel ingewikkeld (en duur) stelsel van garantie inkomen.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 13:26:
De meeste mensen willen wel werken, maar dan wel werk dat voldoening geeft. In heel veel sectoren is dat gewoon niet zo. Je bent gewoon een tandwiel in een machine waarvan je eigenlijk niet eens weet waar je het voor doet.

Om over onze "post-fordistische" algoritme gedreven gig-economy nog maar te zwijgen.

Ja, leuk dat je iets wilt. Zul je wat voor moeten doen. En als je alleen interessant werk wilt doen en anders niet resteert een armoedig bestaan op BI niveau.

Er is gewoon heel veel werk wat door iemand gedaan moet worden.

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:38:
[...]

Bedankt dat je de links zocht erbij die mijn punt bevestigen. Scheelt mij weer werk . Om die van Finland erbij te pakken:

[...]

Dat is dus nou net niet het idee van een basisinkomen...
Oftewel voor je iemand anders verteld dat hij zich moet verdiepen, eerst zelf kijken wat erin staat?


Dat zal natuurlijk een heel verschil zijn tussen een tijdelijk experiment en een permanent iets.

Sorry. Maar dit is echt ontsporen en elkaar niet serieus nemen. Elk experiment is beperkt. En op deze manier snel wat linkjes eruit pikken is te goedkoop voor woorden. Je hebt het waarschijnlijk nog eens niet serieus gelezen. Verdiepen is meer als puur alleen dat artikeltje even scannen. Het zijn startpunten om serieus verder te kijken.

Als zelfs een club als McKinsey (nogal ideologisch bij uitstek) komt tot een conclusie als

The basic income also appears to have had an effect on the dynamic cause-and-effect loops that trap some people in deprivation while others thrive on multiple dimensions. In other words, a relatively small positive intervention seems to have generated multiple mutually reinforcing positive effects.

En

hese activities, in turn, fueled more positive feelings. The recipients’ trust in their own abilities and their positive outlook seem to have acted as self-fulfilling prophecies.

Heb je toch echt wel iets te pakken. Zelfverzekerde mensen hebben meer kansen op de arbeidsmarkt.

Ook een beetje dit idee hebben: YouTube: Dumb and Dumber- So you're telling me there's a chance
Of te wel alleen horen wat je wil horen.

Dan ben je als gesprekspartner niet meer serieus te nemen.

Goed, de alleenstaande weduwnaar van 80 gaat er dus enorm op achteruit. Is dat iig bekend waar jij het geld wil halen om een BI te bekostigen.

Hoezo gaat die er op achteruit? Op welke wijze en aannames doe je.
Het is weer hetzelfde gedrag waarmee je je als gesprekspartner diskwalificeert en de boel wil ontsporen.

Ik gaf al aan dat het invoeren een heel complex geheel is, waarbij je goed moet kijken naar de vele verschillende effecten. Die 300 euro voor die 80 jarig (dat is het verschil met alleenstaande AOW) is makkelijk te repareren. Maar de stok om de hond te slaan is zo natuurlijk wel gevonden. Nog meer microvoorbeeld om een macrodiscussie te frustreren?

[ Voor 19% gewijzigd door Cyberpope op 06-05-2022 14:55 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:46:
[...]


Dat is niet zo ingewikkeld. Ten eerste hoef je BI niet individueel toe te kennen, dat kan ook per huishouden (afhankelijk van leeftijd en aantal inwoners).

Ten tweede. Met een BI van 1100 euro per maand en een 50% vlaktaks met vrijstelling van 1 BI (13200) heb je met 1p netto 1100 euro per maand en met 2p netto 1650 pm.

En ja, je gaat met een verandering van het belastingstelsel altijd krijgen dat sommigen erop achteruit gaan en anderen erop vooruit. Helaas maar jammer. Het is ook niet zo dat huidige situatie perse de meest wenselijke is.

En dan moet de belastingdienst dus weer tandenborstels komen tellen. Het hele idee van een BI zoals die normaal wordt gepresenteerd is dat dit niet meer nodig is.

Overigens ook met netto 1100 per maand gaat die weduwnaar van 82 er gigantisch op achteruit.

[Verwijderd]

Wat (effect op) arbeidsparticipatie is het belangrijk om in te zien dat mensen niet alleen werken voor het geld, maar ook voor zingeving en status. Kijk maar eens naar hoeveel onbetaald vrijwilligerswerk er wordt gedaan (wat zeker niet altijd leuk en interessant is).

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:51:
[...]


En op deze manier snel wat linkjes eruit pikken is te goedkoop voor woorden.

Het zijn jouw linkjes die jij aanlevert, en ik ben te goedkoop voor woorden door jouw linkjes te gebruiken? Goed, ik geef dit op.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:53:
[...]

En dan moet de belastingdienst dus weer tandenborstels komen tellen. Het hele idee van een BI zoals die normaal wordt gepresenteerd is dat dit niet meer nodig is.

Overigens ook met netto 1100 per maand gaat die weduwnaar van 82 er gigantisch op achteruit.

Dat is al geregistreerd in de basisadminstratie gemeentes.

Van AOW (1244) plus pensioen naar 1100 per maand plus pensioen is niet echt gigantisch. En misschien krijgen ouderen in de huidige situatie wel te veel ten opzichte van jonge gezinnen.

Er leven immers veel meer kinderen in (langdurige) armoede dan gepensioneerden. Zeker als je ook vermogen nog gaat meetellen.

Bovendien zei ik al dat je onderscheid kunt maken naar leeftijd (en bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid).

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:55:
[...]

Het zijn jouw linkjes die jij aanlevert, en ik ben te goedkoop voor woorden door jouw linkjes te gebruiken? Goed, ik geef dit op.

Ja, want die linkjes zijn startpunten omdat je duidelijk geen drol weet van BI behalve "iedereen gratis geld".
Het zijn geen 100% sluitende bewijzen, behalve dat je vooronderstellingen niet kloppen.

Als iemand mij helder maakt dat mijn vooronderstelling niet klopt, ga ik verder zoeken. Denk aan Propper (zwarte zwanen / witten zwanen). Als iemand bij laat zien dat er de kans is dat er ook zwarte zwanen bestaan, neem ga ik verder keken. Ipv te zeggen "maar zelfs in dat artikel staat dat 99% van de zwanen wit zijn".

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:57:
[...]


Dat is al geregistreerd in de basisadminstratie gemeentes.

Van AOW (1244) plus pensioen naar 1100 per maand plus pensioen is niet echt gigantisch.

Plus huurtoeslag + zorgtoeslag. Twee die ook verdwijnen met een BI zoals die normaal wordt gepresenteerd. En oké, zorgtoeslag is redelijk probleemloos erin mee te nemen, huurtoeslag is een ander verhaal.

[Richh]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:03:
Levert misschien geen geld op, maar wel mentale voldoening, en dat is IMO een stuk belangrijker.

Ik denk dat er een heel groot gat zit tussen 'iets wat mentale voldoening geeft' en hoeveel energie sommige mensen nu in hun baan bereid zijn om te stoppen, waar toch wel degelijk een financieel motief achter zit.

Zelf denk ik niet dat mensen helemaal niks meer gaan doen, om de gestelde redenen. Echter, ik denk wel dat er maar weinig mensen voor een 40-urige werkweek zullen kiezen. Dat zal wel degelijk wat doen met de arbeidsproductiviteit en dus tevens met de inkomsten die wel degelijk nodig zijn om een dergelijk plan te doen werken.

Velen zetten op dit moment al vraagtekens of onze huidige arbeidsproductiviteit überhaupt toereikend is om de vergrijzing te financieren.

Daarnaast zullen oa een aantal fysiek zware banen (om een recent voorbeeld te noemen: de bagagemensen van Schiphol) zeer, zéér lastig zijn om te vervullen. Het gevolg hiervan is denk ik een loon-prijsspiraal die tot gevolg zal hebben dat het basisinkomen een valuta minder waard zal maken, waardoor de gestelde prijs geen voldoende vangnet meer zal zijn, terwijl het door de teruglopende arbeidsproductiviteit niet mogelijk is om het BI voldoende te verhogen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:59:
[...]

Plus huurtoeslag + zorgtoeslag. Twee die ook verdwijnen met een BI zoals die normaal wordt gepresenteerd. En oké, zorgtoeslag is redelijk probleemloos erin mee te nemen, huurtoeslag is een ander verhaal.

Zorgtoeslag is simpel op te lossen met herinvoering van ziekenfonds voor iedereen. Dat is ook een gigantisch geld rondpomp circus bij bijbehorende administratie.

Huurtoeslag zullen huren omlaag moeten want anders kunnen mensen de huur niet betalen.
Dat is ook een onnodig rondpomp circuit.

Jouw gepensioneerde ontvangt huurtoeslag, die betaalt dat als huur aan de woningcorporatie, die moet weer verhuurdersheffing en vpb afrekenen met de overheid.

En je kan het BI ook verhogen naar zeg 1200 euro. Wel of geen partner registratie maakt niet uit als je variant b kiest met 50% vlaktaks boven 1x BI grens. Dan komt netto verhouding tussen 1p en 2p hetzelfde uit als nu ongeveer.

Maar misschien wil je het juist wel fiscaal aantrekkelijker maken om samen te gaan wonen? Dat schuilt namelijk ook weer in krapte op de woningmarkt.

[Verwijderd]

Richh schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:01:
Echter, ik denk wel dat er maar weinig mensen voor een 40-urige werkweek zullen kiezen.

En ik denk dat je je hier heel erg in vergist. Vaak werken mensen met een hoger salaris juist meer uren dan mensen met een lager salaris. Terwijl die juist eerder van hun extra vrije uren zouden kunnen genieten.

Mensen werken niet primair om geld te verdienen.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:51:
[...]


Ja, leuk dat je iets wilt. Zul je wat voor moeten doen. En als je alleen interessant werk wilt doen en anders niet resteert een armoedig bestaan op BI niveau.

Er is gewoon heel veel werk wat door iemand gedaan moet worden.

Mwoah, ik gok dat het met het verdwijnen van "loonslaven" ineens een heleboel dingen wel geautomatiseerd kunnen worden.

Waarom zou je dat nu doen? Je trekt zo een blik mensen open die je peanuts betaald.

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:59:
[...]

Plus huurtoeslag + zorgtoeslag. Twee die ook verdwijnen met een BI zoals die normaal wordt gepresenteerd. En oké, zorgtoeslag is redelijk probleemloos erin mee te nemen, huurtoeslag is een ander verhaal.

Welke toeslag? Dat is dan allemaal niet meer nodig. De huizenmarkt weer eens op gebruikswaarde ipv ruilwaarde en je bent ook weer van een groot probleem af.

Allemaal ideologische keuzes.

[ Voor 31% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-05-2022 15:07 ]

[Verwijderd]

Hogere lonen zou inderdaad wel een gevolg kunnen zijn van BI als arbeidsparticipatie teveel zou dalen.

En te lage lonen zijn in Nederland een remming op innovatie en verbetering van processen.

Dat is toch ook prima? Hoe meer (rot)klusjes geautomatiseerd kunnen worden hoe beter wat mij betreft.

[RagingPenguin]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:46:
[...]


Dat is niet zo ingewikkeld. Ten eerste hoef je BI niet individueel toe te kennen, dat kan ook per huishouden (afhankelijk van leeftijd en aantal inwoners).

Ten tweede. Met een BI van 1100 euro per maand en een 50% vlaktaks met vrijstelling van 1 BI (13200) heb je met 1p netto 1100 euro per maand en met 2p netto 1650 pm.

En ja, je gaat met een verandering van het belastingstelsel altijd krijgen dat sommigen erop achteruit gaan en anderen erop vooruit. Helaas maar jammer. Het is ook niet zo dat huidige situatie perse de meest wenselijke is.

Jullie zijn nu gewoon Basisinkomen - waarom niet? opnieuw aan het afdraaien, misschien handig om de discussie daar heen te verplaatsen? Daar staat ook een hoop meer info in, waaronder alle berekingen over hoe (on)haalbaar het basisinkomen is.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 14:20:
[...]

Ik had bij jouw eerdere post werkelijkwaar geen flauw idee waar je het over had, omdat je het zo cryptisch moest doen...

Maar goed, als mensen vrijwillig de keuze moeten mogen maken om niet te werken en wel zat geld te krijgen om alles te doen wat ze willen zodat ze niet aan de verschrikking van werken hoeven te worden blootgesteld, mag ik dan vrijwillig de keuze maken om geen belasting meer te betalen?

Lees nu eens wat er staat? Het idee dat iedereen aan het werk moet is compleet achterhaald. Maar we kunnen dat blijkbaar maar niet loslaten, want dat is nu eenmaal hoe we het doen. We meten het gros van de samenleving met economische indicatoren terwijl dat misschien wel helemaal niet de juiste zijn.

Ik post hem nog maar een keer:

“We should do away with the absolutely specious notion that everybody has to earn a living. It is a fact today that one in ten thousand of us can make a technological breakthrough capable of supporting all the rest. The youth of today are absolutely right in recognizing this nonsense of earning a living. We keep inventing jobs because of this false idea that everybody has to be employed at some kind of drudgery because, according to Malthusian Darwinian theory he must justify his right to exist. So we have inspectors of inspectors and people making instruments for inspectors to inspect inspectors. The true business of people should be to go back to school and think about whatever it was they were thinking about before somebody came along and told them they had to earn a living.”

[Richh]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:05:
[...]


En ik denk dat je je hier heel erg in vergist. Vaak werken mensen met een hoger salaris juist meer uren dan mensen met een lager salaris. Terwijl die juist eerder van hun extra vrije uren zouden kunnen genieten.

Mensen werken niet primair om geld te verdienen.

Ik denk dat dat bij de mensen met een hoger salaris inderdaad wel mee valt.

Volgens mij ontstaat een groter probleem aan de andere kant van het systeem; er zullen ongetwijfeld maar weinig mensen 40 uur per week die zware ruimbagagekoffers willen verplaatsen. Of aan een lopende band willen staan, productiewerk uitvoeren.

De mensen die dat 40u per week doen, doen dat echt niet (die volle 40 uur) omdat ze zoveel voldoening en plezier uit hun werk halen. In de Tweakers-bubbel wordt denk ik regelmatig onderschat hoe groot deze groep is.

[RagingPenguin]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:15:
[...]


Lees nu eens wat er staat? Het idee dat iedereen aan het werk moet is compleet achterhaald. Maar we kunnen dat blijkbaar maar niet loslaten, want dat is nu eenmaal hoe we het doen. We meten het gros van de samenleving met economische indicatoren terwijl dat misschien wel helemaal niet de juiste zijn.

Ik post hem nog maar een keer:

[...]

Misschien moet je niet een politiek standpunt posten als een absoluut hard feit...

[Verwijderd]

RagingPenguin schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:10:
[...]


Jullie zijn nu gewoon Basisinkomen - waarom niet? opnieuw aan het afdraaien, misschien handig om de discussie daar heen te verplaatsen? Daar staat ook een hoop meer info in, waaronder alle berekingen over hoe (on)haalbaar het basisinkomen is.

Sorry, ik verwarde middeninkomen inderdaad met basisinkomen.

[Verwijderd]

Richh schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:17:
Volgens mij ontstaat een groter probleem aan de andere kant van het systeem; er zullen ongetwijfeld maar weinig mensen 40 uur per week die zware ruimbagagekoffers willen verplaatsen. Of aan een lopende band willen staan, productiewerk uitvoeren.

Ik las pas in het artikel van de undercover journalist dat het al lang (deels) geautomatiseerd kan worden, maar dat ze dat dus niet doen (inderdaad omdat arbeid goedkoop is).

Simpele oplossing, goed voor het milieu: invoeren van relatief hoge ticketbelasting voor vliegen (waarvan je een deel aan luchthavens/mij-en geeft in ruil voor hogere salarissen). Enerzijds dan minder vluchten (dus minder werkdruk) en anderzijds meer geld om mensen fatsoenlijk te betalen.

Maar ehm... deze mensen kiezen ook zelf voor dit werk. Deels ook omdat ze ergens anders niet aan de slag kunnen. Dit helemaal weg automatiseren is ook niet de oplossing die fijn is voor hen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:15:
[...]


Lees nu eens wat er staat? Het idee dat iedereen aan het werk moet is compleet achterhaald. Maar we kunnen dat blijkbaar maar niet loslaten, want dat is nu eenmaal hoe we het doen. We meten het gros van de samenleving met economische indicatoren terwijl dat misschien wel helemaal niet de juiste zijn.

Ik post hem nog maar een keer:

[...]

It is a fact today that one in ten thousand of us can make a technological breakthrough capable of supporting all the rest

Volgens mij hebben wij hele andere definities van wat een 'feit' is.

Maar zoals ik al eerder zei, als jij laat zien dat we de tegelzetrobots hebben die mijn badkamer van tegels kan voorzien. En een robot die mijn stucwerk gaat doen (uiteraard dan niet tegen een prijs die 4x zo hoog is als iemand inhuren het te doen). En zo kan ik nog even doorgaan, dan lijkt het mij een goed moment om het BI nog eens te bekijken. Of een ander systeem wat niet meer gebaseerd is op werken.

En natuurlijk zijn er nu bullshit banen. Maar als we van werken iets gaan maken wat alleen mensen voor hun plezier zouden doen, en niet voor het geld, dan ben ik ervan overtuigd dat we in ongeveer 3 maanden failliet zijn als land. En wat nu als die één in de tienduizend die die technologische doorbraak maakt, geen zin heeft om dat gratis weg te geven? Wat als die denkt: Daar kunnen mensen mij mooi voor betalen? (Om het nog niet erover te hebben dat tegenwoordig doorbraken niet door eenlingen worden gedaan, maar door teams. Misschien heeft één iemand uiteindelijk het idee hoor, maar het wordt realiteit gemaakt door een heel team).

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:36:
Maar als we van werken iets gaan maken wat alleen mensen voor hun plezier zouden doen, en niet voor het geld, dan ben ik ervan overtuigd dat we in ongeveer 3 maanden failliet zijn als land.

Maar de meeste mensen willen toch minimaal een middeninkomen verdienen en liefst wat meer. Om een huis en een auto te kunnen betalen en een gezin te starten en op vakantie te gaan.

Dat kan met een minimum (basis) inkomen dus niet. Mensen moet nog steeds werken voor geld.

Keynes voorspelde lang geleden al dat een stijgende welvaart zou leiden tot minder uren werk. Het tegenovergestelde is gebeurt. Nu werken niet alleen de mannen maar ook de vrouwen lange werkweken.

Terwijl die voorspelling van stijgende welvaart wel degelijk klopte. Met een minimum inkomen kun je nu prima een leven leiden op het gegoede middenklasse niveau van de jaren '30.

[Stoney3K]

Richh schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:01:
[...]

Ik denk dat er een heel groot gat zit tussen 'iets wat mentale voldoening geeft' en hoeveel energie sommige mensen nu in hun baan bereid zijn om te stoppen, waar toch wel degelijk een financieel motief achter zit.

Daarnaast zullen oa een aantal fysiek zware banen (om een recent voorbeeld te noemen: de bagagemensen van Schiphol) zeer, zéér lastig zijn om te vervullen. Het gevolg hiervan is denk ik een loon-prijsspiraal die tot gevolg zal hebben dat het basisinkomen een valuta minder waard zal maken, waardoor de gestelde prijs geen voldoende vangnet meer zal zijn, terwijl het door de teruglopende arbeidsproductiviteit niet mogelijk is om het BI voldoende te verhogen.

Dat weet ik zo net nog niet. Misschien dat je er wel een verschuiving of ommekeer in de markt door zal zien ontstaan: De fysiek zware of ondankbare banen zullen dan meer geld op moeten leveren dan de minder inspannende banen.

Dus dat betekent dat een vuilnisophaler inderdaad meer zal moeten verdienen dan een CEO, willen er nog vuilnisophalers aan het werk komen. Want dan halen mensen best wel het vuilnis op, puur voor het geld.

En ik vraag me ook af of dat geen verkeerde ontwikkeling is. Want een CEO die alleen maar met zijn krent op een berg kapitaal zit, voegt maatschappelijk gezien weinig waarde toe. Dat is de moderne uitvoering van een grootgrondbezitter.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:59:
[...]

Keynes voorspelde lang geleden al dat een stijgende welvaart zou leiden tot minder uren werk. Het tegenovergestelde is gebeurt. Nu werken niet alleen de mannen maar ook de vrouwen lange werkweken.

Dat is denk ik ook een gevolg van de Amerikaanse mentaliteit, dat geluk een maakbaar iets is. "Als je maar hard genoeg werkt word je vanzelf schatrijk."

De keerzijde daarvan is dus dat armoede verwijtbaar wordt. Blijkbaar ben je lui of werk je niet hard genoeg als je arm bent. Van die mentaliteit moeten we echt af stappen.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:36:
[...]


[...]

Volgens mij hebben wij hele andere definities van wat een 'feit' is.

Maar zoals ik al eerder zei, als jij laat zien dat we de tegelzetrobots hebben die mijn badkamer van tegels kan voorzien. En een robot die mijn stucwerk gaat doen (uiteraard dan niet tegen een prijs die 4x zo hoog is als iemand inhuren het te doen). En zo kan ik nog even doorgaan, dan lijkt het mij een goed moment om het BI nog eens te bekijken. Of een ander systeem wat niet meer gebaseerd is op werken.

En natuurlijk zijn er nu bullshit banen. Maar als we van werken iets gaan maken wat alleen mensen voor hun plezier zouden doen, en niet voor het geld, dan ben ik ervan overtuigd dat we in ongeveer 3 maanden failliet zijn als land. En wat nu als die één in de tienduizend die die technologische doorbraak maakt, geen zin heeft om dat gratis weg te geven? Wat als die denkt: Daar kunnen mensen mij mooi voor betalen? (Om het nog niet erover te hebben dat tegenwoordig doorbraken niet door eenlingen worden gedaan, maar door teams. Misschien heeft één iemand uiteindelijk het idee hoor, maar het wordt realiteit gemaakt door een heel team).

Waarom zou een stucadoor geen plezier in zijn werk kunnen hebben? Misschien wil hij dat wel 20 uur per week doen. Alleen niet 40 en die 20 uur wanneer het hem uitkomt.

RagingPenguin schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:19:
[...]


Misschien moet je niet een politiek standpunt posten als een absoluut hard feit...

Het politieke is het niet willen toegeven aan die realiteit. Melkertbanen, administreren om het administreren ga zo maar door.

Dus ipv eens te gaan kijken hoe we mensen wel zinvol in kunnen zetten zijn we nu banen aan het verzinnen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 15:59:
[...]


Maar de meeste mensen willen toch minimaal een middeninkomen verdienen en liefst wat meer. Om een huis en een auto te kunnen betalen en een gezin te starten en op vakantie te gaan.

Dat zijn twee verschillende discussies. Bij puur BI kan je idd dat punt maken. Maar de andere discussie was dat mensen uberhaupt niet zouden moeten werken voor het geld, of dat werken niet de standaard moet zijn.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:19:
[...]


Waarom zou een stucadoor geen plezier in zijn werk kunnen hebben? Misschien wil hij dat wel 20 uur per week doen. Alleen niet 40 en die 20 uur wanneer het hem uitkomt.

Hoe is dat gerelateerd aan dat 1 op de tienduizend mensen de andere 9999 mensen moet kunnen ondersteunen?

[kruimel0]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:24:
[...]

Dat zijn twee verschillende discussies. Bij puur BI kan je idd dat punt maken. Maar de andere discussie was dat mensen uberhaupt niet zouden moeten werken voor het geld, of dat werken niet de standaard moet zijn.

Ik denk dat we wel naar een wereld gaan waar werken niet de standaard is, of hoeft te zijn. Ik denk dat in principe we relatief dichtbij een technologisch-autonoom levensbehoefte wereld zitten. Denk aan een boerderij die compleet zichzelf kan runnen (of waar slechts 1/100e van de huidige manuren in hoeft te zitten), autonome autos die het product naar een 'winkel' rijden en uitladen, en een systeem dat je zonder betalen (maar met wat 'ethische voorwaarden' voorkomt dat iemand de hele winkel leeghaalt omdat-ie zich verveelt), je groente en vlees kan ophalen.

Ik denk dat dit geen onhaalbaar systeem is, helemaal niet vanuit de technologische kant. Natuurlijk zal dit niet naar 0 manuren voor het hele process gaan, maar wel naar een belachelijk lage hoeveelheid. En stiekem zijn we met z'n allen met heel veel van deze problemen bezig - vertical farming, autonome auto's, die cash-less, kassa-vrije amazon winkel, etc.

Hier moet, natuurlijk, de technologie er zijn voordat de economie erop aangepast kan worden, maar als dit soort wereld staat, is er weinig reden dat mensen 40u/week moeten werken - simpelweg omdat basically alle basisbehoeften gratis worden, omdat er amper kosten meer aan verbonden zitten.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:26:
[...]

Hoe is dat gerelateerd aan dat 1 op de tienduizend mensen de andere 9999 mensen moet kunnen ondersteunen?

Volgens mij onderschat je de onzelfzuchtigheid van veel mensen. Denk je echt dat er 9999 op de 10.000 man profiteurs van zo'n systeem gaan worden?

[Richh]

@Stoney3K ben met je eens dat je best je vraagtekens kan zetten bij de huidige verdeling van inkomen en kapitaal tussen verschillende beroepsgroepen. Sowieso kan je je afvragen hoe moreel correct de huidige verdeling is.

Ik weet alleen niet of een basisinkomen dé manier is om dat op te lossen. Een dergelijke paradigma-shift zal hoe dan ook een major impact hebben op de economie.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:42:
[...]


Volgens mij onderschat je de onzelfzuchtigheid van veel mensen. Denk je echt dat er 9999 op de 10.000 man profiteurs van zo'n systeem gaan worden?

Die mag je mij uitleggen. Want het hele punt is daar dat 1 op de tienduizend prima die andere kunnen ondersteunen, dus waarom zou de rest moeten werken. En nu ben je als je je laat ondersteunen door 1 op die 10000 je een profiteur?

[YangWenli]

https://www.rtlnieuws.nl/...rkt-werknemers-buitenland

Heel fijn dat die Oekraiense vluchtelingen snel werk vinden maar het zijn vooral banen aan de onderkant. We weten van de gastarbeiders dat ondernemers op geen enkele manier willen investeren in hun personeel en tomaten plukken kun je niet tot je AOW.
Als het lichaam op is worden ze doorgeschoven naar de uitkering.


Mensen die tegen arbeidsmigratie zijn worden neergezet als fascisten door het bedrijfsleven en links (met uizondering van de SP die wel weet hoe het er aan toe gaat) maar ik vrees een herhaling van de fouten uit het verleden. Tenzij we het voorbeeld van Qatar volgen natuurlijk.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:46:
[...]

Die mag je mij uitleggen. Want het hele punt is daar dat 1 op de tienduizend prima die andere kunnen ondersteunen, dus waarom zou de rest moeten werken.

Zal ik hem dan nog één keer voorschotelen: Die 9.999 gaan werken omdat ze dat willen. Niet omdat ze dat moeten.

Ja, dat betekent dat je definitie van 'werk' anders wordt. Dat is het hele doel. "Arbeid" wordt dan geen resource meer die je in kan zetten, het gaat dan terug naar de mensen die (al dan niet economisch) ergens een bijdrage aan leveren.

Nee, dat zie je niet op de jaarcijfers. En dat is het hele punt.

[Lordy79]

Richh schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:44:

Ik weet alleen niet of een basisinkomen dé manier is om dat op te lossen. Een dergelijke paradigma-shift zal hoe dan ook een major impact hebben op de economie.

Ik denk dat als je hier als samenleving naar toe wil je het stap voor stap moet invoeren.
Zelf zou ik er dan voor zijn om iedereen een bijstandsuitkering te geven en dan te beginnen met 10pct dus 100 euro per 18+ Nederlander per maand.
Uiteraard trek je dit van de AOW af dus je hebt alleen 1200 euro per Nederlander tussen 18 en 67.
Dag zijn per pak-m-beet 10 miljoen dus dat kost 12 miljard. Maar er zijn nu al bijstandontvangers en daar gaat t natuurlijk ook van af dus misschien kost t maar 10 miljard.
Dan eens kijken waar je die 10 miljard vandaan kunt halen. Iemand een idee?

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:51:
[...]

Ik denk dat als je hier als samenleving naar toe wil je het stap voor stap moet invoeren.
Zelf zou ik er dan voor zijn om iedereen een bijstandsuitkering te geven en dan te beginnen met 10pct dus 100 euro per 18+ Nederlander per maand.

Het zou al een hoop schelen als de bijstandsuitkering gewoon onvoorwaardelijk wordt. Dan bezuinig je in één keer de hele sociale dienst weg, en heb je minder schrijnende gevallen van mensen die op 'fraude' worden gepakt maar het uiteindelijk om een heel dom foutje of een administratieve blunder ging.

Met de tijdwinst die het oplevert om al die vermeende bijstandsfraude niet meer te onderzoeken kan het goed zijn dat dat netto onder de streep geld oplevert. Maar dan betekent het wel dat de politiek daar heel even van zijn principes af zal moeten stappen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:48:
[...]


Zal ik hem dan nog één keer voorschotelen: Die 9.999 gaan werken omdat ze dat willen. Niet omdat ze dat moeten.

Ja, dat betekent dat je definitie van 'werk' anders wordt. Dat is het hele doel. "Arbeid" wordt dan geen resource meer die je in kan zetten, het gaat dan terug naar de mensen die (al dan niet economisch) ergens een bijdrage aan leveren.

Nee, dat zie je niet op de jaarcijfers. En dat is het hele punt.

En als ik niet wil werken, ben ik een profiteur? En wie bepaald dan precies wat onder werk valt? Als in, als ik Fortnite speel en dat ook stream aan gemiddeld 10 andere, ben ik dan een profiteur?

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:53:
[...]

En als ik niet wil werken, ben ik een profiteur? En wie bepaald dan precies wat onder werk valt? Als in, als ik Fortnite speel en dat ook stream aan gemiddeld 10 andere, ben ik dan een profiteur?

Dan draag je nog altijd aan de samenleving bij: Je vermaakt namelijk mensen.

Iemand die niet wíl werken krijg je ook niet aan het werken door een financiëel zwaard van Damocles boven zijn hoofd te hangen. Er zal vast wel iets zijn wat zo iemand wel leuk vindt: Laat hem dat dan lekker doen in plaats van verplicht putjes scheppen waar ie geen zin in heeft.

Een grote categorie van de "mensen die niet werken" zullen bijvoorbeerd studenten zijn, maar omdat je de studiefinanciering compleet kan afschaffen (en het hele administratieve apparaat er om heen) pakt dat uiteindelijk ook positief uit.

[ Voor 40% gewijzigd door Stoney3K op 06-05-2022 16:57 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:53:
[...]

En als ik niet wil werken, ben ik een profiteur? En wie bepaald dan precies wat onder werk valt? Als in, als ik Fortnite speel en dat ook stream aan gemiddeld 10 andere, ben ik dan een profiteur?

jij wel.

Is dit nu echt zo moeilijk voor te stellen?