Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Verwijderd]

kruimel0 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:30:
Ik denk dat we wel naar een wereld gaan waar werken niet de standaard is, of hoeft te zijn. Ik denk dat in principe we relatief dichtbij een technologisch-autonoom levensbehoefte wereld zitten.

Ik denk dat 99% van de mensen dat na een week of twee zat is.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 17:10:
[...]


jij wel.

Is dit nu echt zo moeilijk voor te stellen?

Wat? Dat als je niet werkt je een profiteur bent? Maar dat de definitie van werken nogal vaag is geworden? Als jij niet snapt dat andere dat niet begrijpen, dan gaat het nog erg lastig worden andere van jouw standpunt overtuigen.

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:54:
[...]

Iemand die niet wíl werken krijg je ook niet aan het werken door een financiëel zwaard van Damocles boven zijn hoofd te hangen.

Jawel hoor. Zo werkt het in de hele wereld. Bijna overal met een heel veel groter zwaard dan in Nederland.

Maar goed, ik geloof onder de streep simpelweg niet dat het haalbaar is de komende decennia dat mensen alleen werken wanneer ze daar zin in hebben, en niet voor het geld.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 17:14:
[...]


Ik denk dat 99% van de mensen dat na een week of twee zat is.

Gezien 99% van de mensen als ze met pensioen zijn ook niet verder gaan werken (of iig 95%), denk ik dat jouw 99% iets te hoog geschat is.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 17:15:
[...]

Maar goed, ik geloof onder de streep simpelweg niet dat het haalbaar is de komende decennia dat mensen alleen werken wanneer ze daar zin in hebben, en niet voor het geld.

Mensen zullen nog altijd gaan werken voor het geld, maar alleen als het meer oplevert dan een basisinkomen.

Mensen zullen alleen niet meer gaan werken om te overleven.

Tuurlijk zullen er mensen dat als een hangmat zien en niet als een vangnet. Maar er is nergens gezegd dat die hangmat bijzonder comfortabel is, dus er zullen ook genoeg prikkels zijn om daar weer uit te willen raken.

[ Voor 19% gewijzigd door Stoney3K op 06-05-2022 17:39 ]

[YakuzA]

kruimel0 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 16:30:
[...]
Ik denk dat we wel naar een wereld gaan waar werken niet de standaard is, of hoeft te zijn. Ik denk dat in principe we relatief dichtbij een technologisch-autonoom levensbehoefte wereld zitten. Denk aan een boerderij die compleet zichzelf kan runnen (of waar slechts 1/100e van de huidige manuren in hoeft te zitten), autonome autos die het product naar een 'winkel' rijden en uitladen, en een systeem dat je zonder betalen (maar met wat 'ethische voorwaarden' voorkomt dat iemand de hele winkel leeghaalt omdat-ie zich verveelt), je groente en vlees kan ophalen.

Ik denk dat dit geen onhaalbaar systeem is, helemaal niet vanuit de technologische kant. Natuurlijk zal dit niet naar 0 manuren voor het hele process gaan, maar wel naar een belachelijk lage hoeveelheid. En stiekem zijn we met z'n allen met heel veel van deze problemen bezig - vertical farming, autonome auto's, die cash-less, kassa-vrije amazon winkel, etc.

Hier moet, natuurlijk, de technologie er zijn voordat de economie erop aangepast kan worden, maar als dit soort wereld staat, is er weinig reden dat mensen 40u/week moeten werken - simpelweg omdat basically alle basisbehoeften gratis worden, omdat er amper kosten meer aan verbonden zitten.

Ah, de communistische droom waar niemand incentive heeft om echt te werken of efficient dingen te doen

(verder leid verregaande automatiseren vooral naar verandering van de inhoud van de baan, niet tot minder banen)

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 06-05-2022 17:37 ]

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 17:17:
[...]


Mensen zullen nog altijd gaan werken voor het geld, maar alleen als het meer oplevert dan een basisinkomen.

Mensen zullen alleen niet meer gaan werken om te overleven.

Maar als het alleen daarom gaat, ben je dan niet veel makkelijker klaar als je gewoon sollicitatieplicht van de bijstand eraf haalt? Want dat is enige reden dat je zou kunnen stellen dat je in Nederland iig moet proberen te werken om te overleven als je dat kan. In plaats van alles op zijn kop zetten voor een BI?

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 17:39:
[...]

Maar als het alleen daarom gaat, ben je dan niet veel makkelijker klaar als je gewoon sollicitatieplicht van de bijstand eraf haalt? Want dat is enige reden dat je zou kunnen stellen dat je in Nederland iig moet proberen te werken om te overleven als je dat kan. In plaats van alles op zijn kop zetten voor een BI?

Een bijstand zonder sollicitatieplicht (of grootschalige 'fraude' controle) is de facto een basisinkomen.

[Poecillia]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 17:39:
[...]

Maar als het alleen daarom gaat, ben je dan niet veel makkelijker klaar als je gewoon sollicitatieplicht van de bijstand eraf haalt? Want dat is enige reden dat je zou kunnen stellen dat je in Nederland iig moet proberen te werken om te overleven als je dat kan. In plaats van alles op zijn kop zetten voor een BI?

In de huidige krappe arbeidsmarkt is een basisinkomen natuurlijk kansloos. De komende jaren gaan heel veel mensen met pensioen. Al dat werk is echt niet te automatiseren.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 17:40:
[...]


Een bijstand zonder sollicitatieplicht (of grootschalige 'fraude' controle) is de facto een basisinkomen.

Niet iedereen krijgt het, en niet iedereen krijgt hetzelfde bedrag. Dus dat is heel ver van wat er normaal bedoelt wordt met een basisinkomen. Maar goed, dan snap ik iig beter welke richting je op wil

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 17:15:
[...]

Wat? Dat als je niet werkt je een profiteur bent? Maar dat de definitie van werken nogal vaag is geworden? Als jij niet snapt dat andere dat niet begrijpen, dan gaat het nog erg lastig worden andere van jouw standpunt overtuigen.

Nu zijn er al meerdere mensen geweest die redelijke argumenten hebben opgeschreven maar jij kan helemaal geen centimeter opschuiven.

Dat is wat ik bedoel, kun je je helemaal niets voorstellen bij die argumenten? Zijn ze zo vreemd dat je ze direct maar moet wegwuiven als zijnde onzin?

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 17:16:
[...]

Gezien 99% van de mensen als ze met pensioen zijn ook niet verder gaan werken (of iig 95%), denk ik dat jouw 99% iets te hoog geschat is.

De arbeidsparticipatie van 70-75 jarigen is zelfs nog 7,5% En de helft doet vrijwilligerswerk (gemiddeld 6,4 uur per week).

En na een heel leven genieten van je rust en (klein)kinderen is wat ander dan in de bloei van je leven niets van je leven maken.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 18:22:
[...]


De arbeidsparticipatie van 70-75 jarigen is zelfs nog 7,5% En de helft doet vrijwilligerswerk (gemiddeld 6,4 uur per week).

En na een heel leven genieten van je rust en (klein)kinderen is wat ander dan in de bloei van je leven niets van je leven maken.

Niet werken is niks van je leven maken?

Maar goed, mijn 95% zat er dan behoorlijk dicht in de buurt, en ik geloof dan ook weinig ervan dat als het niet om het geld ging, 99% blijft werken.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 18:00:
[...]


Nu zijn er al meerdere mensen geweest die redelijke argumenten hebben opgeschreven maar jij kan helemaal geen centimeter opschuiven.

Dat is wat ik bedoel, kun je je helemaal niets voorstellen bij die argumenten? Zijn ze zo vreemd dat je ze direct maar moet wegwuiven als zijnde onzin?

Ik kan me bij een aantal argumenten best vinden, heb ik ook al lang opgeschreven. Maar excuseer mij dat ik het wat onduidelijk vind dat eerst wordt gezegd dat moeten werken voor geld/levensonderhoud slecht is, en daarna dat als je niet werkt je een profiteur bent. Snap je echt niet hoe dat verwarrend is?

Maar nee, op de grote lijnen ben ik niet opgeschoven naar de mening dat ook als geld geen rol speelt al het werk wel gedaan blijft worden, en dat er genoeg betaald blijven werken om alle mensen die niet betaald meer werken te betalen.

En hoeveel precies ben jij naar mijn standpunt opgeschoven? Of gaat het er alleen om dat andere naar jouw standpunt moeten opschuiven?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 19:17:
[...]

Ik kan me bij een aantal argumenten best vinden, heb ik ook al lang opgeschreven. Maar excuseer mij dat ik het wat onduidelijk vind dat eerst wordt gezegd dat moeten werken voor geld/levensonderhoud slecht is, en daarna dat als je niet werkt je een profiteur bent. Snap je echt niet hoe dat verwarrend is?

Maar nee, op de grote lijnen ben ik niet opgeschoven naar de mening dat ook als geld geen rol speelt al het werk wel gedaan blijft worden, en dat er genoeg betaald blijven werken om alle mensen die niet betaald meer werken te betalen.

En hoeveel precies ben jij naar mijn standpunt opgeschoven? Of gaat het er alleen om dat andere naar jouw standpunt moeten opschuiven?

Jouw standpunt hoor ik mijn hele leven al, dat is een beetje de calvinistische inborst gok ik, het heeft me redelijk wat tijd gekost om me daarvan los te weken. Het is wat ik jaren als "waar" heb gezien:
- Iedereen heeft gelijke kansen
- Je moet werken om te leven
- Neo-liberalisme is the way to go.
- De "markt" is the be all end all voor menselijke relaties.
- Mensen moet je dwingen, anders doen ze niets waarop het verhaal van de uitkeringstrekker met twee huizen volgt. Of de beunhaas.

Dat ben gewoon als onzin/leugen gaan zien. Op een gegeven moment waren mijn ervaringen dusdanig anders, 2008 was een mooie bevestiging daarvan.

Nee, ik kan niet meer terug naar die voorstelling van de wereld om heel eerlijk te zijn. Zoals hierboven ook al is geschetst liggen jouw standpunten in het verlengde van bovenstaand wereldbeeld naar mijn idee. Die deel ik gewoon niet meer, probleem is dat je er nog wel deel vanuit maakt, maar ja onderkennen is de eerste stap denk ik dan maar.

Ik denk dat mensen redelijk oké zijn, er het beste van willen maken en bovenal gewoon een menswaardig bestaan willen hebben. Ze dwingen om dan het beste deel van hun leven op te geven om ergens te zijn waar ze niet willen zijn omdat ze anders niet kunnen leven vind ik echt te zot anno 2022. We kunnen wel beter lijkt me. Mag je naïef vinden, maar ja het is wat het is.

Ik pretendeer ook niet alles te weten, misschien is een basisinkomen wel een clusterfuck. Zoals @Cyberpope ook al schreef leven we nu al 40 jaar onder een neo-liberaal juk en we kunnen zien wat de staat van de wereld is, tijd voor een andere ideologie lijkt me.

[Dennis1812]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 18:22:
[...]


De arbeidsparticipatie van 70-75 jarigen is zelfs nog 7,5% En de helft doet vrijwilligerswerk (gemiddeld 6,4 uur per week).

En na een heel leven genieten van je rust en (klein)kinderen is wat ander dan in de bloei van je leven niets van je leven maken.

Je werkt om te leven, je leeft niet om te werken.

Je kan prima iets heel moois van je leven maken. Zeker als je de financiële middelen hebt en de tijd hebt. (Iets wat voorbehouden is aan een Lucky few)

[Verwijderd]

Vreemd genoeg werken al die lucky few hele lange werkweken, vaak tot dik in de 70/80.

Misschien is de truc om van werken wel je levenswerk te maken en het niet als verplichting te zien die je moet vervullen zodat je je rekeningen kunt betalen?

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 20:33:
Vreemd genoeg werken al die lucky few hele lange werkweken, vaak tot dik in de 70/80.

Dat je van lang en hard werken vanzelf een 1%-er wordt is precies de Amerikaanse droom die nooit uitkomt.

Die rijke 1% is rijk geworden door eerdere generaties die ze het geld en het netwerk tot succes in de schoot werpen. Niet door inzet of talent. Gewoon in de goeie wieg geboren worden.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 20:38:
Dat je van lang en hard werken vanzelf een 1%-er wordt is precies de Amerikaanse droom die nooit uitkomt.

Die rijke 1% is rijk geworden door eerdere generaties die ze het geld en het netwerk tot succes in de schoot werpen. Niet door inzet of talent. Gewoon in de goeie wieg geboren worden.

Het is niet zo dat je van lang en hard werken vanzelf rijk wordt. Maar het is ook niet zo dat rijke mensen vroeg stoppen met werken.

Rijkste mensen in de VS.

Jeff Bezos
Elon Musk
Bill Gates
Mark Zuckerberg
Warren Buffett
Larry Ellison
Larry Page
Sergey Brin
Steve Balmer
Alice Walton

Welgeteld 1 rijk vanwege haar vader.

Oh, en qua wieg:

This year, nearly one in every ten fortunes on The Forbes 400 was created by people born outside of the U.S.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2022 20:48 ]

[Wimo.]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 20:38:
[...]


Dat je van lang en hard werken vanzelf een 1%-er wordt is precies de Amerikaanse droom die nooit uitkomt.

Die rijke 1% is rijk geworden door eerdere generaties die ze het geld en het netwerk tot succes in de schoot werpen. Niet door inzet of talent. Gewoon in de goeie wieg geboren worden.

Hier komt ie toch aardig uit.. en het was nooit gelukt met 32 uur per week werken

[PilatuS]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 20:46:
[...]
Rijkste mensen in de VS.

Jeff Bezos
Elon Musk
Bill Gates
Mark Zuckerberg
Warren Buffett
Larry Ellison
Larry Page
Sergey Brin
Steve Balmer
Alice Walton

Welgeteld 1 rijk vanwege haar vader.

En welke van de ouders verdienden minder dan 50k per jaar ? Bezos heeft flinke bedragen geleend van familie. De vader van Musk was echt niet arm. De ouders van Gates hadden connecties met IBM. Zuckerberg had ouders die een dure universiteit konden betalen.

De ouders hoeven geen 100 miljoen te hebben, maar als ze 40k per jaar hadden verdient dan is het maar de vraag wat ze voor hun kinderen hadden kunnen doen. Er komen met ouders die zat geld hebben, of van voedselbonnen moeten leven, dat is een verschil van dag en nacht. Doen alsof iemand die geboren wordt in een achterstandswijk even veel kans heeft als de mensen op jouw lijstje, dat is dikke onzin en dat is het punt.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 20:33:
Vreemd genoeg werken al die lucky few hele lange werkweken, vaak tot dik in de 70/80.

Misschien is de truc om van werken wel je levenswerk te maken en het niet als verplichting te zien die je moet vervullen zodat je je rekeningen kunt betalen?

Verreweg de meeste banen lenen zich daar niet voor, maar al die banen is wel werk wat moet worden gedaan. Het is praktisch gezien totaal niet haalbaar dat die 1% 100% wordt, al werkt iedereen nog zo hard en nog zo enthousiast. Anders gezegd: verreweg de meeste mensen kunnen niet de lucky few zijn, niet omdat ze iets niet goed doen maar omdat vooralsnog de wereld zo in elkaar zit.
Veel van die banen zijn steeds slechter gaan betalen in verhouding tot de stijgende lasten, waardoor ook van middeninkomens de koopkracht steeds verder afneemt. Van werken wel je levenswerk maken is dus zeker niet de oplossing.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 20:46:
[...]


Het is niet zo dat je van lang en hard werken vanzelf rijk wordt. Maar het is ook niet zo dat rijke mensen vroeg stoppen met werken.

Rijkste mensen in de VS.

Jeff Bezos
Elon Musk
Bill Gates
Mark Zuckerberg
Warren Buffett
Larry Ellison
Larry Page
Sergey Brin
Steve Balmer
Alice Walton

Welgeteld 1 rijk vanwege haar vader.

Oh, en qua wieg:

This year, nearly one in every ten fortunes on The Forbes 400 was created by people born outside of the U.S.

Look deeper Serieus.

[dennis_rsb]

Ik stoor mij ook enorm aan de neoliberale tendens die is ingezet sinds Reagan en Thatcher, het gewone volk is altijd de klos. En de sociale zekerheid wordt stukje bij beetje versoberd.

Dan het basisinkomen, het zou een hoop bureaucratie (en dus geld) schelen bij gemeentes en het UWV en belastingdienst. Daarnaast neemt de stress af bij veel mensen (en dus zorgkosten etc) En zoals gezegd, vrijwel iedereen wil wel wat doen voor de maatschappij. Wat voor werk, en hoeveel zal per persoon afhangen. Zelf doe ik (ongedwongen) vrijwilligerswerk, omdat ik betaald werk niet aankan vanwege mijn gezondheid. Door mijn vrijwilligerswerk heb ik contacten, afwisselende werkzaamheden, voldoening en het is voor een goed doel (arme mensen in NL en in Afrika)

Het punt over of de maatschappij blijft draaien met een basisinkomen, ik zeg ja, genoeg mensen die dingen willen doen. En mensen die (veel) betaald werk doen krijgen extra geld t.o.v. het basisinkomen. Wel vind ik dat het basisinkomen onvoorwaardelijk moet zijn, dus geen social credit system achtig systeem.

Dan zeggen sommige mensen “bijstand is toch zo ongeveer een basisinkomen” De bijstand is steeds strenger geworden, mensen krijgen daar enorme stress van. En door bezuinigingen op de bijv Wajong zitten er veel mensen in de bijstand die dus deels of volledig arbeidsongeschikt zijn. Dus de term “bijstandstrekkers aan het werken zetten” is ook een oversimplificatie. Zelf heb ik Wajong (2010 variant), maar ook ik heb een paar erg traumatiserende ervaringen met het UWV gehad, je hebt los van wetten ook te maken met de grillen van je arbeidsdeskundige en coaches. Je hebt regelmatig te maken met verschillende mensen, ipv een vast aanspreekpunt.

Verder wil ik tot slot zeggen tegen de mensen die naar beneden trappen, iedereen kan tegenslag in het leven krijgen. Ziektes, echtscheidingen etc, ook jij kan in die positie komen. Waarom kijken jullie niet naar btw fraude, huisjesmelkers, faillissementsfraude en dergelijke? Waarom juist afgeven op de allerkwetsbaarste uit de samenleving

[PilatuS]

dennis_rsb schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 23:50:
Waarom juist afgeven op de allerkwetsbaarste uit de samenleving

Omdat er mensen zijn met heel veel geld en heel veel macht die er alles aan doen om de middeninkomens omlaag te laten kijken zodat ze zelf aan de top lekker door kunnen gaan, en het werkt. Dan kom je in dit topic dus dingen tegen als: Mensen die niet werken moeten maar op een kleine kamer gaan wonen en douche en toilet delen met andere mensen. Dit is vandaag nog gepost hier. Omlaag kijken naar de mensen die al bijna niets hebben en lui zouden zijn omdat ze niet kunnen werken, terwijl het aantal miljardairs alleen maar blijft toenemen en ze daar bootjes bestellen van 700 miljoen. Maar nee, Ome Henk die 30 jaar keihard op zijn knieën heeft gewerkt en nu niets meer kan omdat zijn lichaam kapot is, die moet zijn eigen woning maar opgeven en de toilet gaan delen met 10 andere mensen. Mensen omlaag laten kijken en daar de schuld zoeken in plaats van omhoog waar de grote problemen zitten, dat is precies de bedoeling.

[MarcoC]

PilatuS schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 21:06:
[...]


En welke van de ouders verdienden minder dan 50k per jaar ? Bezos heeft flinke bedragen geleend van familie. De vader van Musk was echt niet arm. De ouders van Gates hadden connecties met IBM. Zuckerberg had ouders die een dure universiteit konden betalen.

De ouders hoeven geen 100 miljoen te hebben, maar als ze 40k per jaar hadden verdient dan is het maar de vraag wat ze voor hun kinderen hadden kunnen doen. Er komen met ouders die zat geld hebben, of van voedselbonnen moeten leven, dat is een verschil van dag en nacht. Doen alsof iemand die geboren wordt in een achterstandswijk even veel kans heeft als de mensen op jouw lijstje, dat is dikke onzin en dat is het punt.

Het gaat ook om kansen en connecties. Ongelijkheid is meer dan alleen inkomen.

[PilatuS]

MarcoC schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 01:09:
[...]
Het gaat ook om kansen en connecties. Ongelijkheid is meer dan alleen inkomen.

Klopt, zie het Bill Gates voorbeeld voor connecties en het Zuckerberg voorbeeld voor kansen.

De kans om een miljardair te worden als je vanaf 0 moet beginnen is heel erg klein. Wanneer je ouders meer geld hebben, een hogere opleiding hebben en mensen kennen, dan wordt de kans een stuk groter. Ik zeg niet dat iemand als Musk niet hard heeft gewerkt hoor, maar wel dat ie mogelijkheden gekregen heeft die andere mensen niet hebben. Het zelfde verhaal met Gates, Zuckerberg en vele anderen.

Laat staan dat je in midden Afrika wordt geboren en ieder dag met moeite genoeg te eten hebt. Zie vanuit daar maar eens een miljardair te worden tegenover iemand die nooit hoeft te denken aan genoeg eten of onderkomen en waarvan de ouders je naar Harvard kunnen sturen zonder dat je dat hoeft te betalen.

[ Voor 88% gewijzigd door PilatuS op 07-05-2022 01:48 ]

[TheBrut3]

BadRespawn schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 21:09:
Verreweg de meeste banen lenen zich daar niet voor, maar al die banen is wel werk wat moet worden gedaan. Het is praktisch gezien totaal niet haalbaar dat die 1% 100% wordt, al werkt iedereen nog zo hard en nog zo enthousiast.

Als je kiest voor een vaste baan, dan kies je er per definitie voor om niet bij die groep te gaan horen.
Zelf risico's nemen is een onderdeel om er te komen en dit kan ook mis gaan. Ik ken iemand uit de top 30 van de Quote en hij heeft het toch echt zelf opgebouwd (na een LTS opleiding). Natuurlijk moet je soms geluk hebben met een risico wat je aangaat en soms de juiste mensen tegenkomen. En ja, zijn kinderen zullen inderdaad een flink fortuin erven, daar heeft deze man ook hard voor gewerkt.

Zelf durf ik dat soort risico's niet te nemen. Ik ben momenteel lekker veilig ambtenaar en daarmee accepteer ik ook dat ik waarschijnlijk niet meer dan €6k in de maand ga verdienen en dus niet bij de groep superrijken kom.

[Sandor_Clegane]

dennis_rsb schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 23:50:
Dan zeggen sommige mensen “bijstand is toch zo ongeveer een basisinkomen” De bijstand is steeds strenger geworden, mensen krijgen daar enorme stress van. En door bezuinigingen op de bijv Wajong zitten er veel mensen in de bijstand die dus deels of volledig arbeidsongeschikt zijn. Dus de term “bijstandstrekkers aan het werken zetten” is ook een oversimplificatie. Zelf heb ik Wajong (2010 variant), maar ook ik heb een paar erg traumatiserende ervaringen met het UWV gehad, je hebt los van wetten ook te maken met de grillen van je arbeidsdeskundige en coaches. Je hebt regelmatig te maken met verschillende mensen, ipv een vast aanspreekpunt.

Verder wil ik tot slot zeggen tegen de mensen die naar beneden trappen, iedereen kan tegenslag in het leven krijgen. Ziektes, echtscheidingen etc, ook jij kan in die positie komen. Waarom kijken jullie niet naar btw fraude, huisjesmelkers, faillissementsfraude en dergelijke? Waarom juist afgeven op de allerkwetsbaarste uit de samenleving

Voor wie dat interessant vindt, de film "I, Daniel Blake" schetst wel een goed beeld van de "verzorgingsstaat" in het VK. Ken Loach zijn andere film "Sorry we missed you" is wel een mooie inkijk in het leven van iemand die werkt in de gig-economy.

Het zijn geen gemakkelijke films en sommige scenes zijn gewoon een stomp in je maag. Ken Loach is niet objectief, maar dat hoeft ook niet.

Aan het einde kun je eigenlijk alleen maar concluderen: "The cruelty is the point".

Trailer: YouTube: I, DANIEL BLAKE - Ken Loach - Officiële Nederlandse trailer - Nu op ...

Trailer 2: YouTube: SORRY WE MISSED YOU - Official Trailer [HD]

Voor "I, Daniel Blake" hebben ze heel wat research gedaan om uit te zoeken hoe het er echt aan toe gaat en sommige verhalen waren zo "out there" dat ze het niet eens in de film hebben gedaan omdat het te ongeloofwaardig over zou komen.

Review: https://decorrespondent.n...len/740808197492-593397eb

Verder wil ik niet te veel verklappen over een film die je gezien moet hebben als je iets wilt begrijpen van het schrijnende dagelijks leven dat miljoenen armen in onze welvarende westerse samenlevingen leiden.

Het woord van belang in bovenstaande is "protocollen":

Zodra Blake informeert of de gezondheidsprofessional medisch geschoold is, wordt het gesprek grimmig. De vrouw is aangesteld om een protocol te doorlopen. En volgens die regels komt Blake, op het oog een vitale vijftiger, niet in aanmerking voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Als de hartpatiënt een uitkering wilt, zal hij ten minste 35 uur per week moeten solliciteren.

Dit zien we overal om ons heen gebeuren en wordt geschetst als zijnde services laagdrempeliger en efficiënter te maken maar het echte effect is om mensen buiten te sluiten. Je loopt tegen een muur van geautomatiseerde processen aan en als je niet precies invult wat het systeem verwacht dan wordt je afgewezen. Je kunt met niemand meer praten en als je dat al kan dan is niemand in staat er wat aan te doen: "want het systeem heeft het besloten". Op die manier kan iedereen de verantwoording van zich afschuiven en doen we net of het probleem niet bestaat.

Zie de lijsten in de toeslagen affaire, niemand die ook maar de validiteit van deze lijsten in twijfel trok. "Vinkje?, ben je de sjaak".

Bovenstaand fenomeen wordt beschreven door Gilles Deleuze in zijn "Postscipt on the Societies of Control" waarin hij stelt dat mensen niet meer als "individu" door het leven gaan maar als een "dividu".
Individu:

individu [enkeling] {1824} < frans individu < latijn individuus [ondeelbaar] (individuum scholastische wijsbegeerte); van in- [on-] + dividuus [deelbaar], van dividere [verdelen]; de samenstelling individuus is door Cicero gevormd naar het voorbeeld van grieks atomos ( vgl. atoom).

Een individu is ondeelbaar en dat was het hele punt van een "disciplinaire maatschappij" zoals Michel Foucault dat schetst waarin het "insluiten" van een fysiek persoon het punt was om:

Foucault argues that discipline is a mechanism of power that regulates the thought and behavior of social actors through subtle means. In contrast to the brute, sovereign force exercised by monarchs or lords, discipline works by organizing space (e.g. the way a prison or classroom is built), time (e.g. the set times you are expected to be at work each day), and everyday activities. Surveillance is also an integral part of disciplinary practices. In Discipline and Punish, Foucault argues that modern society is a “disciplinary society,” meaning that power in our time is largely exercised through disciplinary means in a variety of institutions (prisons, schools, hospitals, militaries, etc.).

Deleuze schetst dat met de komst van netwerken en dergelijke de fysieke ondeelbaarheid van het individu niet meer bestaat, dat we tegenwoordig constant verdeeld zijn. Ging je in een "Disciplinary Society" nog fysiek van de school naar het gezin ben je tegenwoordig constant in verschillende zones. Voor de bank ben je een rekeningnummer, voor de hypotheekverstrekker een klant, voor de overheid een BSN en deze systemen draaien constant op de achtergrond om jou te wegen. Denk hierbij aan Google en hoe zij constant gegevens verzamelen over je, of hoe een school constant je prestaties bijhoudt.

Deze systemen hebben als doel personen constant te wegen, voldoe je aan de kredietscore? Heb je de juiste cijfers?

Wat heeft dit voor effect? In een "society of control" draait het om toegang. Toegang tot een bepaalde baan, opleiding en nog veel belangrijker: een bepaalde toekomst.

For the school system: continuous forms of control, and the effect on the school of perpetual
training, the corresponding abandonment of all university research, the introduction of the
"corporation" at all levels of schooling. For the hospital system: the new medicine "without
doctor or patient" that singles out potential sick people and subjects at risk, which in no way
attests to individuation--as they say--but substitutes for the individual or numerical body the
code of a "dividual" material to be controlled. In the corporate system: new ways of handling
money, profits, and humans that no longer pass through the old factory form.

"Jezelf opnieuw uitvinden". Retoriek die we steeds meer horen: "wie wil nu 40 jaar hetzelfde doen".

PDF: http://home.lu.lv/~ruben/...ieties%20Of%20Control.pdf

Om hier nog even op voort te borduren: bovenstaand is natuurlijk een beeld van de maatschappij zoals geïnterpreteerd door een filosoof. Het is zijn interpretatie van de wereld en "hoe dingen werken".

Mijn beschrijving is lang niet zo omvattend maar is wel redelijk de kern naar mijn idee.

Om heel eerlijk te zijn, als ik de laatste paar jaren bekijk, neig ik er steeds meer naar dat er wel wat in zit. Neem je bovenstaand voor "waar" aan dan kun je ook wel de conclusie trekken hoe technologische vooruitgang doordrenkt is van politiek en ideologie. Hoe dingen als het koppelen van netwerken en het delen van informatie ertoe kan leiden dat het pin afschrift van de supermarkt tot gevolg heeft dat je ziekenfonds premies (alweer een sixpack?) omhoog gaan. Hoe je schoolprestaties hele delen van de arbeidsmarkt voor je afsluiten. Volledig geautomatiseerd, compleet ondoorzichtig en zonder tussenkomst.

Dan kun je ook wel zien hoe mensen op het idee komen om de complexiteit van menselijke relaties plat te slaan in code in de vorm van "smart contracts". Waarin alles is platgeslagen tot een 0 of 1, een true of false een yes or no, toegang of geen toegang.

Een maatschappij waarin je constant op een, en dat is de crux, arbitraire lijn moet balanceren om niet buiten het systeem te vallen.


Edit: Bedenk dat Deleuze dit in de jaren 90 heeft geschreven, voor de opkomst van het internet zoals wij dat kennen.

Twee uitermate geschikte voorbeelden hiervan:

Het toeslagenschandaal: Mensen werden constant door een, voor hun niet te doorgronden systeem, "gewogen" en aan de hand van de uitkomsten van deze weging werd hun toegang tot middelen verleend of ontzegd. Hun toekomst werd bepaald. En we hebben allemaal kunnen zien hoe dat is gegaan.
Komt nog eens bij dat deze informatie vrolijk gedeeld werd tussen departementen en zo zie je hoe een kenmerk van het "dividu" doorwerkt in andere aspecten van je leven en zo werden er deuren gesloten voor deze mensen waarvan zij niet eens wisten waarom deze werden gesloten of wat ze anders hadden moeten doen.

Youtube: Waarin content creators constant hun "gedrag" moeten aanpassen aan een steeds veranderend algoritme waar zij niet van weten welke parameters dit algoritme hanteert. Dus moeten zij gissen naar wat er van hun verwacht wordt en zodoende zullen een hoop mensen dingen anders doen dan zij in eerste instantie hadden willen doen.

Met een scheef oog zou je kunnen stellen dat we zo een hele nieuwe lading "priesters" krijgen die de gedragingen/wil van "god" interpreteren.

Het bepalen van jouw toekomst en veranderingen teweeg brengen in je gedrag aan de hand van onzichtbare "systemen" is waar het venijn zit.

Zo leer je jezelf te disciplineren (te gedragen naar een maatstaf) aan de hand van parameters waar je alleen maar naar kunt gissen.

[ Voor 17% gewijzigd door Sandor_Clegane op 07-05-2022 12:04 ]

[Koenoe]

@Sandor_Clegane De film I, Daniel Blake gaat juist over het feit dat de verzorgingstaat kapot gemaakt is t.b.v. een "participatie samenleving" en alles geautomatiseerd is. Precies wat er in B.V. Nederland ook is gebeurd. Niemand kijkt meer om naar elkaar en men volgt gewoon blind de regels.

[Sandor_Clegane]

Koenoe schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 10:19:
@Sandor_Clegane De film I, Daniel Blake gaat juist over het feit dat de verzorgingstaat kapot gemaakt is t.b.v. een "participatie samenleving" en alles geautomatiseerd is. Precies wat er in B.V. Nederland ook is gebeurd. Niemand kijkt meer om naar elkaar en men volgt gewoon blind de regels.

Dat is precies wat ik bedoel. Daarom staat verzorgingsstaat tussen aanhalingstekens. Dat station is allang gepasseerd.

[DutchChelsea]

Nooit gedacht dat ik hier in dit forum de naam van Ken Loach tegen zou komen. Briljante cineast

[BadRespawn]

TheBrut3 schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 08:52:
[...]

Als je kiest voor een vaste baan, dan kies je er per definitie voor om niet bij die groep te gaan horen.
Zelf risico's nemen is een onderdeel om er te komen en dit kan ook mis gaan.

Al zou niemand een vaste baan nemen én wel vol enthousiasme hard werken én geluk hebben, dan nog zullen verreweg de meesten niet tot de 1% gaan behoren, al was het maar omdat we collectief niet voldoende welvaart kunnen genereren zodat iedereen biljonair of zelfs maar miljonair kan zijn.

Dus nogmaals: dat er zo'n grote groep met relatief lage koopkracht is - inclusief de middenklasse - is voor het merendeel niet omdat die mensen verkeerde keuzes maken.

[Verwijderd]

Hoe kom je erbij dat de koopkracht laag is? Mensen zijn hartstikke rijk in Nederland.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 20:07:
Hoe kom je erbij dat de koopkracht laag is? Mensen zijn hartstikke rijk in Nederland.

Vertel.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 20:07:
Hoe kom je erbij dat de koopkracht laag is? Mensen zijn hartstikke rijk in Nederland.

Als je het internationaal bekijkt staan we daar wel prima mee idd.
https://www.indexmundi.com/map/?v=67&l=nl

[Sissors]

BadRespawn schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 19:32:
[...]


Al zou niemand een vaste baan nemen én wel vol enthousiasme hard werken én geluk hebben, dan nog zullen verreweg de meesten niet tot de 1% gaan behoren,

Ik gok dat ruwweg 99% niet tot de 1% kan gaan behoren...

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 20:28:
[...]

Ik gok dat ruwweg 99% niet tot de 1% kan gaan behoren...

Als iedereen kan tellen wel ja

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 20:07:
Hoe kom je erbij dat de koopkracht laag is? Mensen zijn hartstikke rijk in Nederland.

Ja, vooral al die jongeren met studieschuld, starters die zich geen woning kunnen veroorloven, en al die ouderen waarvan al ruim tien jaar lang van jaar op jaar de koopkracht daalt. Een oorzaak waarom van de middenmoot de koopkracht niet daalt of zelfs wat toeneemt is dat men steeds minder opzij zet voor een pensioen.
Men lijkt te vergeten dat iedereen jong begint en oud eindigt, en dus van de overgrote meerderheid - gemeten over een mensenleven - de koopkracht daalt.
Het is niet voor niets dat zelfs de VVD er schande van spreekt dat bij grote bedrijven de winsten tegen de plinten op klotsen en werknemers daar onvoldoende van profiteren.

[Kreutel]

BadRespawn schreef op zondag 8 mei 2022 @ 17:59:
[...]


Ja, vooral al die jongeren met studieschuld, starters die zich geen woning kunnen veroorloven, en al die ouderen waarvan al ruim tien jaar lang van jaar op jaar de koopkracht daalt. Een oorzaak waarom van de middenmoot de koopkracht niet daalt of zelfs wat toeneemt is dat men steeds minder opzij zet voor een pensioen.
Men lijkt te vergeten dat iedereen jong begint en oud eindigt, en dus van de overgrote meerderheid - gemeten over een mensenleven - de koopkracht daalt.
Het is niet voor niets dat zelfs de VVD er schande van spreekt dat bij grote bedrijven de winsten tegen de plinten op klotsen en werknemers daar onvoldoende van profiteren.

Interessant filmpje. Ik ben benieuwd of de overheid gaat ingrijpen zoals Rutte zegt, zeker nu de inflatie zo hoog is en de lonen achterblijven. We gaan het zien.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 8 mei 2022 @ 17:59:
Een oorzaak waarom van de middenmoot de koopkracht niet daalt of zelfs wat toeneemt is dat men steeds minder opzij zet voor een pensioen.

*knip* alleen zo'n oneliner voegt niets toe.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 09-05-2022 22:10 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 8 mei 2022 @ 17:59:
en al die ouderen waarvan al ruim tien jaar lang van jaar op jaar de koopkracht daalt

Vreemd genoeg is zelfs van gepensioneerden de koopkracht gestegen de afgelopen 10 jaar.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 8 mei 2022 @ 17:59:
starters die zich geen woning kunnen veroorloven

De afgelopen jaren zijn er niet minders starters op de woningmarkt succesvol geweest.

Vergelijk de huidige situatie maar eens met vroeger. Dat was pas woningnood.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 8 mei 2022 @ 17:59:
Ja, vooral al die jongeren met studieschuld

*knip* Van diegenen die lenen is de schuld bij afstuderen zo'n 24000 euro. Dat had ik eind jaren '90 ook. Binnen 1,5 jaar afgelost. Nu krijg je er 35 jaar voor en kost het net zoveel als een netflix/spotify abonnement. *knip*

*knip* reageer s.v.p. constructief, dit soort kwalificaties voegen niets toe.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 09-05-2022 22:08 ]

[RagingPenguin]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 19:19:
[...]


Wat een ellende. Van diegenen die lenen is de schuld bij afstuderen zo'n 24000 euro. Dat had ik eind jaren '90 ook. Binnen 1,5 jaar afgelost. Nu krijg je er 35 jaar voor en kost het net zoveel als een netflix/spotify abonnement. Big f**ing deal.

Ik weet niet waar jij je studieschuld afgenomen hebt, maar als ik jou was zal ik heel veel van ze lenen

[Santee]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 19:19:
[...]


Wat een ellende. Van diegenen die lenen is de schuld bij afstuderen zo'n 24000 euro. Dat had ik eind jaren '90 ook. Binnen 1,5 jaar afgelost. Nu krijg je er 35 jaar voor en kost het net zoveel als een netflix/spotify abonnement. Big f**ing deal.

Omdat er ook een heleboel bijzitten met rijke ouders, hard werken naast hun studie (of er tijd voor krijgen omdat de studie weinig voorstelt). Genoeg mensen die dat gemiddelde weer omhoog trekken met een 40-50u studie van 5-6 jaar. Dan zit je met de huidige leefkosten vrij rap op een €50k schuld bij afstuderen. Leuk die 35j maar dan telt het wel altijd mee tegen je hypotheek in en straks komt die 1,5% rente wel en dan mogen ze nog eens €750 extra pj betalen aan rente.

Onderaan de streep lijkt het er steeds meer op dat je of rijke ouders moet hebben of moet werken naast je studie en dus onder je niveau moet studeren of een makkelijke studie moet kiezen. Is dat wat we willen met z’n allen?

[RemcoDelft]

Santee schreef op zondag 8 mei 2022 @ 19:42:
[...]
Leuk die 35j maar dan telt het wel altijd mee tegen je hypotheek in en straks komt die 1,5% rente wel en dan mogen ze nog eens €750 extra pj betalen aan rente.

Off-topic.

[ Voor 16% gewijzigd door Ardana op 09-05-2022 13:05 ]

[Verwijderd]

Santee schreef op zondag 8 mei 2022 @ 19:42:
Dan zit je met de huidige leefkosten vrij rap op een €50k schuld bij afstuderen.

Je krijgt als je geen rijke ouders hebt geld van de overheid

[Verwijderd]

Santee schreef op zondag 8 mei 2022 @ 19:42:
Onderaan de streep lijkt het er steeds meer op dat je of rijke ouders moet hebben of moet werken naast je studie en dus onder je niveau moet studeren of een makkelijke studie moet kiezen. Is dat wat we willen met z’n allen?

Een studie (ook een moeilijke) kost je geen 80 uur in de week hoor.

[Fuujii]

PilatuS schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 00:02:
[...]


Omdat er mensen zijn met heel veel geld en heel veel macht die er alles aan doen om de middeninkomens omlaag te laten kijken zodat ze zelf aan de top lekker door kunnen gaan, en het werkt. Dan kom je in dit topic dus tegen tegen als: Mensen die niet werken moeten maar op een kleine kamer gaan wonen en douche en toilet delen met andere mensen. Dit is vandaag nog gepost hier. Omlaag kijken naar de mensen die al bijna niets hebben en lui zouden zijn omdat ze niet kunnen werken, terwijl het aantal miljardairs alleen maar blijft toenemen en ze daar bootjes bestellen van 700 miljoen. Maar nee, Ome Henk die 30 jaar keihard op zijn knieën heeft gewerkt en nu niets meer kan omdat zijn lichaam kapot is, die moet zijn eigen woning maar opgeven en de toilet gaan delen met 10 andere mensen. Mensen omlaag laten kijken en daar de schuld zoeken in plaats van omhoog waar de grote problemen zitten, dat is precies de bedoeling.

[Afbeelding]

Mooi verwoord.

Jammer om te zien dat mensen hier het neoliberale sprookje blijven herhalen.

[Santee]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 20:00:
[...]


Een studie (ook een moeilijke) kost je geen 80 uur in de week hoor.

En wat wil je hiermee zeggen, dat als je 50u studeert je 30u kan werken? Even wakker worden..

[Cyberpope]

Santee schreef op zondag 8 mei 2022 @ 22:54:
[...]

En wat wil je hiermee zeggen, dat als je 50u studeert je 30u kan werken? Even wakker worden..

Er zijn wel weken dat ik dat gehaald heb ja.. Maar meestal zat het op 30 / 20. (tijdens mijn studie)
Tijdens mijn laatste master in deeltijd deed ik naast een zeer drukke fulltime baan.

Dus?

[Verwijderd]

Santee schreef op zondag 8 mei 2022 @ 22:54:
[...]

En wat wil je hiermee zeggen, dat als je 50u studeert je 30u kan werken? Even wakker worden..

Is het onmogelijk om naast 50u nog aardig wat uren te werken? Lijkt me niet. Veel mensen die ambitieus beginnen met werken draaien ook 70/80 uur.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 23:45:
[...]


Is het onmogelijk om naast 50u nog aardig wat uren te werken? Lijkt me niet. Veel mensen die ambitieus beginnen met werken draaien ook 70/80 uur.

Precies, dat is ook heel gezond. /s

Misschien moet je even een stapje terug doen en even een paar dingen opnieuw bekijken.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 20:00:
[...]


Je krijgt als je geen rijke ouders hebt geld van de overheid

Zonder rijke ouders krijg je een ton van de overheid om als starter een huis te kunnen kopen?

[Janpietertje89]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 23:45:
[...]


Is het onmogelijk om naast 50u nog aardig wat uren te werken? Lijkt me niet. Veel mensen die ambitieus beginnen met werken draaien ook 70/80 uur.

Er is toch wel wetenschappelijke consensus dat 80 uur werken in de week op de lange termijn niet gezond is. Waarom zou je je gezondheid op het spel zetten als de helft ook meer dan genoeg is?

Ik vond het fenomeen in deze context beschreven als "The luxury trap" erg interessant. Het opent je ogen wel als je leest dat jagers en verzamelaars 10.000+ jaar geleden voldoende hadden aan 15-20 uur werk per week en wij als zogenaamd "moderne" beschaving het blijkbaar normaal vinden om 80 uur te werken. Wat hebben we dan gewonnen in die 10.000 jaar behalve een spiraal van vermeende luxe waaruit telkens weer nieuwe verantwoordelijkheden ontspringen die als je even uit zoomt echt totaal niets toevoegen aan ons bestaan.

[miicker]

Janpietertje89 schreef op maandag 9 mei 2022 @ 08:01:
[...]


Er is toch wel wetenschappelijke consensus dat 80 uur werken in de week op de lange termijn niet gezond is. Waarom zou je je gezondheid op het spel zetten als de helft ook meer dan genoeg is?

Ik vond het fenomeen in deze context beschreven als "The luxury trap" erg interessant. Het opent je ogen wel als je leest dat jagers en verzamelaars 10.000+ jaar geleden voldoende hadden aan 15-20 uur werk per week en wij als zogenaamd "moderne" beschaving het blijkbaar normaal vinden om 80 uur te werken. Wat hebben we dan gewonnen in die 10.000 jaar behalve een spiraal van vermeende luxe waaruit telkens weer nieuwe verantwoordelijkheden ontspringen die als je even uit zoomt echt totaal niets toevoegen aan ons bestaan.

Jagen en verzamelen is ook wel iets intensiever (en dodelijker in die tijd) dan 80 uur achter je bureau zitten. Daarbij is er maar een zeer kleine groep mensen die daadwerkelijk 70-80 uur werken. En zelfs van de mensen die dat doen ziet het grootste gedeelte ook wel in dat hun levensstijl niet normaal is.

[Verwijderd]

Maar van een paar jaar hard werken wordt niemand slechter. Bovendien heb je geen 30 uur werk nodig als student om rond te komen en studeert bijna niemand 50 uur.

[Z___Z]

Janpietertje89 schreef op maandag 9 mei 2022 @ 08:01:
[...]


Er is toch wel wetenschappelijke consensus dat 80 uur werken in de week op de lange termijn niet gezond is. Waarom zou je je gezondheid op het spel zetten als de helft ook meer dan genoeg is?

Ik vond het fenomeen in deze context beschreven als "The luxury trap" erg interessant. Het opent je ogen wel als je leest dat jagers en verzamelaars 10.000+ jaar geleden voldoende hadden aan 15-20 uur werk per week en wij als zogenaamd "moderne" beschaving het blijkbaar normaal vinden om 80 uur te werken. Wat hebben we dan gewonnen in die 10.000 jaar behalve een spiraal van vermeende luxe waaruit telkens weer nieuwe verantwoordelijkheden ontspringen die als je even uit zoomt echt totaal niets toevoegen aan ons bestaan.

Jagers en verzamelaars werkten dan al vanaf hun 10e en gingen al dood op hun 40e en werkte alle dagen. Wij werken full time 40 uur per 7 dagen waarvan de vakantiedagen en feestdagen nog af moeten. Daarnaast beginnen wij pas met werken begin 20 en stoppen we met werken eind 60 en worden we 80 jaar. Dus over onze hele leven werken we veel minder dan die jagers.

Maar verder wel eens met de kern van je boodschap. We zijn nu slaven van de elite in een aristocratische schijn democratie. Zolang de massa maar het gevoel heeft vrijheid en democratie te beleven zal dit in stand blijven. Zodra dit weg is zal er een revolutie ontstaan en de kaarten deels opnieuw worden geschud. Wat dat betreft is ons regime niet veel beter of slechter dan China.

[The.Terminator]

Verwijderd schreef op maandag 9 mei 2022 @ 09:07:
Maar van een paar jaar hard werken wordt niemand slechter. Bovendien heb je geen 30 uur werk nodig als student om rond te komen en studeert bijna niemand 50 uur.

Behalve stratenmakers
Maar zonder gekheid wat is hard werken, die een vind dit lange dagen maken (meestal kantoor banen) en de andere vind zware arbeid hard werken (minder uur, gelukkig wel).

[Janpietertje89]

Z___Z schreef op maandag 9 mei 2022 @ 09:15:
[...]

Jagers en verzamelaars werkten dan al vanaf hun 10e en gingen al dood op hun 40e en werkte alle dagen. Wij werken full time 40 uur per 7 dagen waarvan de vakantiedagen en feestdagen nog af moeten. Daarnaast beginnen wij pas met werken begin 20 en stoppen we met werken eind 60 en worden we 80 jaar. Dus over onze hele leven werken we veel minder dan die jagers.

Maar verder wel eens met de kern van je boodschap. We zijn nu slaven van de elite in een aristocratische schijn democratie. Zolang de massa maar het gevoel heeft vrijheid en democratie te beleven zal dit in stand blijven. Zodra dit weg is zal er een revolutie ontstaan en de kaarten deels opnieuw worden geschud. Wat dat betreft is ons regime niet veel beter of slechter dan China.

Over de leeftijd van jagers en verzamelaars vergis je je behoorlijk. Juist vanwege hun variërend dieet (in tegenstelling tot de samenlevingen die tijdens de agrarische revolutie opkwamen) en actieve leven werden deze mensen erg oud. Zelfs voor moderne maatstaven. 70+ kwam ook destijds veelvuldig voor. De 'gemiddelde' leeftijd werd natuurlijk redelijk naar beneden getrokken door kindsterfte maar als je die fase eenmaal door was je levensverwachting helemaal niet verkeert en werden veel mensen 60+.

[T-MOB]

Janpietertje89 schreef op maandag 9 mei 2022 @ 08:01:
[...]
Ik vond het fenomeen in deze context beschreven als "The luxury trap" erg interessant. Het opent je ogen wel als je leest dat jagers en verzamelaars 10.000+ jaar geleden voldoende hadden aan 15-20 uur werk per week en wij als zogenaamd "moderne" beschaving het blijkbaar normaal vinden om 80 uur te werken. Wat hebben we dan gewonnen in die 10.000 jaar behalve een spiraal van vermeende luxe waaruit telkens weer nieuwe verantwoordelijkheden ontspringen die als je even uit zoomt echt totaal niets toevoegen aan ons bestaan.

Het is allemaal maar wat voor woorden je kiest. Je kunt net zo goed stellen dat jager-verzamelaars 15-20 uur per week met hun boodschappen bezig waren terwijl wij dat nu in 10 minuten bij elkaar kunnen klikken op ah.nl. Dat dit nou de cruciale vooruitgang is zul je mij niet horen zeggen. Maar ons huidige leven, met literatuur, muziek, wetenschap, vooral medische wetenschap met de toegenomen gezonde levensverwachting, warme douches, voedselzekerheid, enzovoorts geef ik toch wel voorkeur boven 15-20u week jagen/verzamelen en de rest van de tijd in mijn grot liggen stinken.

[Vrijdag]

Ik denk dat de mensen die werkweken draaien van 80 uur niet echt onder de middeninkomens geschaard kunnen worden. Nuja, tenzij ze in Bangladesh merkkleding maken of in Afrika edelmetalen delven ofzo.

[jadjong]

Met 80 uur werken kan je zo maar 2x modaal verdienen....

[Janpietertje89]

Vrijdag schreef op maandag 9 mei 2022 @ 09:37:
Ik denk dat de mensen die werkweken draaien van 80 uur niet echt onder de middeninkomens geschaard kunnen worden. Nuja, tenzij ze in Bangladesh merkkleding maken of in Afrika edelmetalen delven ofzo.

Toch zijn die er genoeg. Denk aan mensen met een eigen bedrijf dat niet echt lekker loopt maar toch wanhopig vast blijven houden, 24/7 met hun eigen bedrijf bezig zijn, eigen vermogen weer terug hun bedrijf in pompen en ondertussen nog niet eens pensioen opbouwen.

[Janpietertje89]

T-MOB schreef op maandag 9 mei 2022 @ 09:37:
[...]

Het is allemaal maar wat voor woorden je kiest. Je kunt net zo goed stellen dat jager-verzamelaars 15-20 uur per week met hun boodschappen bezig waren terwijl wij dat nu in 10 minuten bij elkaar kunnen klikken op ah.nl. Dat dit nou de cruciale vooruitgang is zul je mij niet horen zeggen. Maar ons huidige leven, met literatuur, muziek, wetenschap, vooral medische wetenschap met de toegenomen gezonde levensverwachting, warme douches, voedselzekerheid, enzovoorts geef ik toch wel voorkeur boven 15-20u week jagen/verzamelen en de rest van de tijd in mijn grot liggen stinken.

Jagers en verzamelaars waren exact dezelfde homo sapiens, met exact dezelfde capaciteiten voor complexe gedachten als wij. Ook deze mensen hadden complexe interacties met elkaar, zongen met elkaar, filosofeerde over het leven en hadden hun eigen wetenschap en medische kennis. Het is erg aannemelijk dat deze mensen juist een veel grotere berg kennis met zich meedroegen dan een gemiddelde mens tegenwoordig omdat dit allemaal cruciaal was voor hun voortbestaan.

Uiteindelijk gaat het erom hoe gelukkig je door je leven gaat en is precies de luxury trap die ik eerder beschreef die ons al duizenden jaren (sinds de agrarische revolutie) in de tang houdt.

Een gemiddelde mensenleven op deze aardbol is op dit moment kwalitatief echt niet heel veel beter dan 10.000 jaar geleden. Werkende armen maken al duizenden jaren het overgrote deel van de bevolking uit op deze aardbol. En dit zijn voor het overgrote deel mensen die met moeite wat brood of papje naar binnen werken en 70%-80% van hun leven 'verprutsen' aan werk wat hun leven echt niet heel veel rijker maakt ten opzichte van een holbewoner die met mede holbewoners om een kampvuur zat te filosoferen over de sterren met een gevarieerde maaltijd van noten, vruchten en vlees.

[Verwijderd]

Janpietertje89 schreef op maandag 9 mei 2022 @ 11:22:
Uiteindelijk gaat het erom hoe gelukkig je door je leven gaat en is precies de luxury trap die ik eerder beschreef die ons al duizenden jaren (sinds de agrarische revolutie) in de tang houdt.

Leuk romantisch idee, maar we kunnen niet weten hoe gelukkig jagers/verzamelaars waren dus daar kunnen we niets mee. Tevens is het onmogelijk om daar naar terug te keren.

Deze meneer denkt er bijvoorbeeld weer anders over.

https://www.cold-takes.co...in-hunter-gatherer-times/

[Janpietertje89]

Verwijderd schreef op maandag 9 mei 2022 @ 11:28:
[...]


Leuk romantisch idee, maar we kunnen niet weten hoe gelukkig jagers/verzamelaars waren dus daar kunnen we niets mee. Tevens is het onmogelijk om daar naar terug te keren.

Deze meneer denkt er bijvoorbeeld weer anders over.

https://www.cold-takes.co...in-hunter-gatherer-times/

Moraal van het verhaal was niet om te bewijzen dat het leven destijds beter was, dat is inderdaad nooit zwart op wit te bewijzen. Wel om te illustreren dat we op het niveau van ons individuele geluk van het overgrote deel van de populatie van deze wereld (de 'werkende armen') schrikbarend weinig vooruitgang hebben geboekt.

[Verwijderd]

Ik denk dat er juist de afgelopen 2 eeuwen een enorme vooruitgang is geboekt in welzijn.
Tsja, of zich dat vertaalt in meer geluk is nogal subjectief.

Maar ik denk wel dat de meeste mensen liever nu leven dan in de 19e eeuw.

[Janpietertje89]

Verwijderd schreef op maandag 9 mei 2022 @ 12:08:
Ik denk dat er juist de afgelopen 2 eeuwen een enorme vooruitgang is geboekt in welzijn.
Tsja, of zich dat vertaalt in meer geluk is nogal subjectief.

Maar ik denk wel dat de meeste mensen liever nu leven dan in de 19e eeuw.

Tja dat is een beetje kiezen uit 2 kwaden. Ik weet wel dat we als mensheid nog een hele lange weg te gaan hebben om een fatsoenlijk bestaan te realiseren voor 'de gemiddelde homo sapiens'. Ik ben ook bang dat ons huidige systeem ons niet gaat helpen dit te realiseren en daarmee net zo min effectief is als die corrupte koning en adel van eeuwen geleden.

[Fuujii]

Janpietertje89 schreef op maandag 9 mei 2022 @ 12:56:
[...]


Tja dat is een beetje kiezen uit 2 kwaden. Ik weet wel dat we als mensheid nog een hele lange weg te gaan hebben om een fatsoenlijk bestaan te realiseren voor 'de gemiddelde homo sapiens'. Ik ben ook bang dat ons huidige systeem ons niet gaat helpen dit te realiseren en daarmee effectief net zo min effectief is als die corrupte koning en adel van eeuwen geleden.

Ik vind dit een interessant onderwerp over te filosoferen: is de mens echt zo veel verandert ten opzichten van duizenden jaren geleden? Of zijn vooral de kleding, talen en technologieën verandert?

Já, er is meer welvaart en welzijn. Je kunt veel beter nu leven dan duizend jaar geleden (doorgaans). Maar in essentie draait alles nog steeds om macht en rijkdom: machtsgeile mensen die er vooral voor eigenbelang zitten. Nu zijn het alleen niet de koningen, maar de multinationals en banken.

Natuurlijk is dit kort door de bocht: er is echt wel veel verandert, maar de essentie blijft: macht. De samenleving is uiteindelijk een sociaal contract tussen het volk en de "elite".

[pjot1]

The.Terminator schreef op maandag 9 mei 2022 @ 09:23:
[...]


Behalve stratenmakers
Maar zonder gekheid wat is hard werken, die een vind dit lange dagen maken (meestal kantoor banen) en de andere vind zware arbeid hard werken (minder uur, gelukkig wel).

Stratenmaker hier. Bij mn vorige werkgever was 60 uur in de week heel normaal waarvan er maar 40 betaald worden. Gewoon omdat de m2 prijzen erg slecht zijn. Zeker met werken voor de gemeente. Nu heb ik een andere werkgever die wat meer de nadruk legt op de particuliere markt en daar gewoon 40 uur maak. Maakt het toch een stuk leuker!

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op maandag 9 mei 2022 @ 11:22:
Een gemiddelde mensenleven op deze aardbol is op dit moment kwalitatief echt niet heel veel beter dan 10.000 jaar geleden. Werkende armen maken al duizenden jaren het overgrote deel van de bevolking uit op deze aardbol. En dit zijn voor het overgrote deel mensen die met moeite wat brood of papje naar binnen werken en 70%-80% van hun leven 'verprutsen' aan werk wat hun leven echt niet heel veel rijker maakt ten opzichte van een holbewoner die met mede holbewoners om een kampvuur zat te filosoferen over de sterren met een gevarieerde maaltijd van noten, vruchten en vlees.

Tja, als je in dat soort fabeltjes gelooft dan blijft er weinig te discussiëren over. De verschillen tussen nu en 10.000 jaar geleden zijn zo groot dat ik nauwelijks zou weten waar je moet beginnen. Gezondheidszorg? Levensverwachting? Kinderen/volwassen met ondervoeding? Parasieten? Infecties? Hongersnoden? Of wat dacht je van het feit dat slavernij wijdverbreid was in de prehistorie. Dat is toch wel even een andere categorie van werkende armen...

[Adlermann]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 23:45:
[...]


Is het onmogelijk om naast 50u nog aardig wat uren te werken? Lijkt me niet. Veel mensen die ambitieus beginnen met werken draaien ook 70/80 uur.

Het is niet sustainable, vanuit mijn ervaring. Ik heb in 2013 mijn promotie afgebroken ivm gezondheid.
In 2019 weer verder gegaan als externe, naast een volledige baan. 2,5 jaar lang 80 uur per week, zonder vakanties, dat sloopt je gewoon. Je moet het ook gewoon extreem leuk vinden als je zoveel uren gaat maken, anders is het echt niet te doen.

Voor een studie zou ik het zeker niet aanraden. Lenen is dan nog beter. afbreukrisico is fors lager namelijk.

Mijn zus heeft 10 jaar op de zuidas die uren ook moeten draaien. Uitstekend loon als senior associate bij Stibbe. Maar na een jaar of 10 is de koek wel op hoor.

[ Voor 10% gewijzigd door Adlermann op 09-05-2022 13:17 ]

[Janpietertje89]

Hielko schreef op maandag 9 mei 2022 @ 13:14:
[...]

Tja, als je in dat soort fabeltjes gelooft dan blijft er weinig te discussiëren over. De verschillen tussen nu en 10.000 jaar geleden zijn zo groot dat ik nauwelijks zou weten waar je moet beginnen. Gezondheidszorg? Levensverwachting? Kinderen/volwassen met ondervoeding? Parasieten? Infecties? Hongersnoden? Of wat dacht je van het feit dat slavernij wijdverbreid was in de prehistorie. Dat is toch wel even een andere categorie van werkende armen...

Het is wel belangrijk om te differentiëren tussen de tijd van jagers en verzamelaars en de tijd na de agrarische revolutie waar we verstrikt raakten in de luxury trap. Dat was nu juist mijn punt. Hongersnoden en ondervoeding werden voor het overgrote deel pas een probleem na de agrarische evolutie, bijbehorende explosieve bevolkingsgroei, slecht dieet en afhankelijkheid van een enkel gewas om zowat je hele populatie te voeden. Het vormen van grotere gemeenschappen en steden was ook de grootste risicofactor voor infectieziekten. Grootschalige onderdrukking van de bevolking werd ook pas mogelijk door het settelen op een vaste plek en bijbehorende grote gemeenschappen.

[Verwijderd]

Janpietertje89 schreef op maandag 9 mei 2022 @ 12:56:
Tja dat is een beetje kiezen uit 2 kwaden. Ik weet wel dat we als mensheid nog een hele lange weg te gaan hebben om een fatsoenlijk bestaan te realiseren voor 'de gemiddelde homo sapiens'. Ik ben ook bang dat ons huidige systeem ons niet gaat helpen dit te realiseren en daarmee net zo min effectief is als die corrupte koning en adel van eeuwen geleden.

Dus jij vind dat de gemiddelde mens in de Westerse wereld nu geen fatsoenlijk bestaan heeft?
Lijkt me sterk hard te maken.

[Verwijderd]

Adlermann schreef op maandag 9 mei 2022 @ 13:15:
Voor een studie zou ik het zeker niet aanraden. Lenen is dan nog beter. afbreukrisico is fors lager namelijk.

Ach, het is voor een paar jaar. En studenten hebben ook genoeg vakantie hoor.

En tachtig is inderdaad wat overdreven. Maar studielast is 32 uur per week gemiddeld. Daar kan makkelijk 18 uur werk bij zonder problemen met overbelasting.

Maar ik zou me ook niet al te druk maken om een studieschuld. Die heb je als je eenmaal werkt zo afbetaald.

[RagingPenguin]

Verwijderd schreef op maandag 9 mei 2022 @ 13:36:
[...]

Maar ik zou me ook niet al te druk maken om een studieschuld. Die heb je als je eenmaal werkt zo afbetaald.

Nu was mijn eerdere reactie met een knipoog, maar ik hoop dat je door hebt dat je er een factor 7 naast zat met de hoogte van de aflossing van een studieschuld?

[Verwijderd]

Vertel.

PS:
Okay, studieschuld kost 55/60 euro per maand bij gemiddelde schuld en modaal inkomen.
Spotify/Netflix kost mij 27 euro per maand. Maar goed, komt ook nog 65 euro internetaansluit bij.

Punt is, dat het geen enorme maandbedragen zijn waar je bang voor hoeft te zijn. Zeker niet als je een fatsoenlijke studie hebt gedaan.

En als je slim bent los je het allemaal in rap tempo af, voordat je je uitgaven hebt aangepast aan je hogere inkomen. Kun je daarna gewoon maximaal lenen voor een koophuis

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2022 13:56 ]

[RagingPenguin]

Verwijderd schreef op maandag 9 mei 2022 @ 13:47:
Vertel.

Wat een ellende. Van diegenen die lenen is de schuld bij afstuderen zo'n 24000 euro. Dat had ik eind jaren '90 ook. Binnen 1,5 jaar afgelost. Nu krijg je er 35 jaar voor en kost het net zoveel als een netflix/spotify abonnement. Big f**ing deal.

Een studieschuld van 24.000 euro heeft volgens de Rekenhulp Terugbetalen van DUO een maandelijkse aflossing van 133,33 euro tegen 0% rente tot 147,69 euro tegen 1,39% rente. Een Netflix abonnement kost tussen de 7,99 en 15,99 euro, Spotify kost je 9,99 euro per maand. Zoals je ziet, stellen dat je er een factor 7 naast zit is nog aan de veilige kant.

En dit is tekenend voor je reacties hier: je roept een hoop, noemt een hoop cijfers, maar onderbouwd verder niet waar je ze vandaan haalt. Voor iemand die de mond vol heeft over hoe makkelijk studeren wel moet zijn schijn je nogal wat moeite te hebben met onderbouwen, argumenteren, bronvermeldingen en rekenen

[hackerhater]

RagingPenguin schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:04:
Een studieschuld van 24.000 euro heeft volgens de Rekenhulp Terugbetalen van DUO een maandelijkse aflossing van 133,33 euro tegen 0% rente tot 147,69 euro tegen 1,39% rente.

En 24.000 is veel te laag voor de groep die alles heeft moeten lenen (asociale leenstelsel).
Daar kan dat bedrag makkelijk X2 doen.

[RagingPenguin]

hackerhater schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:25:
[...]


En 24.000 is veel te laag voor de groep die alles heeft moeten lenen (asociale leenstelsel).
Daar kan dat bedrag makkelijk X2 doen.

Eens, die van mij is 35.000 euro en ik ben dan nog een van die studenten die ontzettend veel naast hun studie werkte (gedurende de laatste 2 jaar gerust 20 uur per week of nog meer).

[Verwijderd]

RagingPenguin schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:04:
Een studieschuld van 24.000 euro heeft volgens de Rekenhulp Terugbetalen van DUO een maandelijkse aflossing van 133,33 euro tegen 0% rente tot 147,69 euro tegen 1,39% rente.

Wat grappig. Bij mij komt die rekenhulp op 57 euro.

[knarkworst]

Verwijderd schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:36:
[...]


Wat grappig. Bij mij komt die rekenhulp op 57 euro.

Ik denk dat dit te maken heeft met het oud/nieuwe leenstelsel. Tenzij we over verschillende bedragen praten natuurlijk

[Verwijderd]

hackerhater schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:25:
En 24.000 is veel te laag voor de groep die alles heeft moeten lenen (asociale leenstelsel).
Daar kan dat bedrag makkelijk X2 doen.

Dan heb je dus wel ouders met een hoog inkomen maar die geven je helemaal niets, geef je teveel uit per maand en werk je helemaal niet bij.

Het aantal studenten met zo'n hoge schuld is niet de norm, maar komt wel voor en ietsje vaker dan voor het leenstelsel. Vreemd genoeg kwam het daarvoor ook bij universitaire studenten redelijk vaak voor (1:6).

[Verwijderd]

knarkworst schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:39:
[...]


Ik denk dat dit te maken heeft met het oud/nieuwe leenstelsel. Tenzij we over verschillende bedragen praten natuurlijk

Regels van na 2018, waar je ook voor kon kiezen.

[Adlermann]

RagingPenguin schreef op maandag 9 mei 2022 @ 13:46:
[...]


Nu was mijn eerdere reactie met een knipoog, maar ik hoop dat je door hebt dat je er een factor 7 naast zat met de hoogte van de aflossing van een studieschuld?

Het nieuwe stelsel is echt wel een stuk beter. Ik betaal 300 euro per maand voor m'n oorspronkelijk schuld van 45.000 euro (een beta-studie doen op de universiteit na een niet beta-studie duurt gewoon wat langer en je stufie is al op)... (ruwweg)

Dat is in het begin wat lastig, maar nu op 78k per jaar (bruto) redelijk te doen. Nog een paar jaar en hij is nu definitief weg. Mijn spaargeld is nu meer dan mijn schuld, maar met 0% rente kan ik hem beter laten staan, al helemaal met de huidige inflatie. Mijn inkomen stijgt dit jaar minimaal 10%, maximaal 15%

Wat ik wel wil meegeven is dat het nu met de hoge huizenprijzen wel lastiger is om te kopen dan voor mijn generatie. Ik heb nog geluk gehad at ik net aan in 2019 kon kopen, maar dat kwam doordat ik dus al op 1.6x modaal zat oid (na langdurig ziekte weer op de arbeidsmarkt gekomen).

[Verwijderd]

RagingPenguin schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:04:
En dit is tekenend voor je reacties hier: je roept een hoop, noemt een hoop cijfers, maar onderbouwd verder niet waar je ze vandaan haalt. Voor iemand die de mond vol heeft over hoe makkelijk studeren wel moet zijn schijn je nogal wat moeite te hebben met onderbouwen, argumenteren, bronvermeldingen en rekenen

*knip* reageer s.v.p inhoudelijk in plaats van de ander te diskwalificeren.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 09-05-2022 21:09 ]

[Z___Z]

Wij kregen een basisbeurs van zo’n 150 euro/maand, maar moeten onze studieschuld wel in 15 jaar terug betalen. Bij een standaard studie van 4 naar loop je dus zo’n 8k mis, maar mag je wel 2,3x zo lang doen over het aflossen van je hele studieschuld. Denk dat het qua maandlasten op de studieschuld niet gek veel uit maakt. Totale bedrag wat je moet betalen is natuurlijk hoger en ik ben ook tegen het afschaffen van de studiebeurs, maar het maakt echt niet een wereld van verschil vergeleken met de regels ervoor.

[hackerhater]

Verwijderd schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:41:
Dan heb je dus wel ouders met een hoog inkomen maar die geven je helemaal niets, geef je teveel uit per maand en werk je helemaal niet bij.

Of ouders met een gemiddeld inkomen, maar kosten (zoals meerdere kinderen in leeftijd vlak bij elkaar) waar duo 0 rekening mee houd. Dus geen aanvullende beurs.
Als je moet lenen als uitwonende student gaat het hard. Per maand heb je al makkelijk een euro of 900 nodig uitwonend. 900 X 48 maanden = 43.200 euro.
Stel je ouders kunnen je de helft sponsoren (wat al heel veel is: 450/maand), zit je nog steeds met een gat van bijna 21500 euro. Dat krijg je er nooit bijgewerkt naast een beta- of medische-studie.

[Z___Z]

Die 8k is dus in 35 jaar 19 euro/maand wel vergelijkbaar met de genoemde Netflix + Spotify abonnementen. Lijkt me een betere investering dan de streaming abonnementen.

[Z___Z]

hackerhater schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:53:
[...]


Of ouders met een gemiddeld inkomen, maar kosten (zoals meerdere kinderen in leeftijd vlak bij elkaar) waar duo 0 rekening mee houd. Dus geen aanvullende beurs.
Als je moet lenen als uitwonende student gaat het hard. Per maand heb je al makkelijk een euro of 900 nodig uitwonend. 900 X 48 maanden = 43.200 euro.
Stel je ouders kunnen je de helft sponsoren (wat al heel veel is: 450/maand), zit je nog steeds met een gat van bijna 21500 euro. Dat krijg je er nooit bijgewerkt naast een beta- of medische-studie.

Maar dit was niet anders dan toen millennials studeerden met basisbeurs. De overheid ging er toen ook vanuit dat ouders bijdragen.

[Stoney3K]

Z___Z schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:55:
[...]

Maar dit was niet anders dan toen millennials studeerden met basisbeurs. De overheid ging er toen ook vanuit dat ouders bijdragen.

Het punt is wel dat ouders daartoe niet waren verplicht. Als je ouders het geld wel hadden maar niet willen bijdragen, dan vis je achter het net, want dan heb je ook geen recht op een aanvullende beurs.

Waar het hier eerder om gaat zijn ook ouders die starters op de huizenmarkt een zetje geven omdat ze belastingvrij geld kunnen schenken of veel geld uit kunnen lenen. Dan ben je eigenlijk geen 'starter' maar een doorstromer vanuit de vorige generatie.

[hackerhater]

Z___Z schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:55:
[...]

Maar dit was niet anders dan toen millennials studeerden met basisbeurs. De overheid ging er toen ook vanuit dat ouders bijdragen.

Ik ben een millenial en mijn ouders deden zeker bijdragen aan mijn studie (inclusief de tijd dat ik zoekende was)
Maar 450+ per maand kunnen ze toch echt niet ophoesten. Ik ben geëindigd met een studieschuld van 27K en dat was met de beurs en met flink werken ernaast. Ik maakte makkelijk weken van 55 uur, wat me duur is komen te staan.

Zonder beurs had ik een schuld gehad in de 40+K euro's.....

[B-Real]

Maar ik zou me ook niet al te druk maken om een studieschuld. Die heb je als je eenmaal werkt zo afbetaald.

Ooit een stagiair gehad met dezelfde redenatie. Vrolijk 1000eu+ per maand lenen en lekker YOLO'en. Na zijn studie zou hij dat toch makkelijk terugbetalen.
Ook al kun je het, eenmaal aan het werk, in hetzelfde tempo elke maand terubetalen dan nog doe je daar dus net zolang over als je studie geduurd heeft, spaar je dat geld dus niet voor bijv. een huis én tikt dat ook behoorlijk hard aan bij je hypotheekaanvraag.

Daar komt nog bij dat het gemiddelde startsalaris dat echt niet toe laat.

Adlermann schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:48:
[...]

Het nieuwe stelsel is echt wel een stuk beter. Ik betaal 300 euro per maand voor m'n oorspronkelijk schuld van 45.000 euro (een beta-studie doen op de universiteit na een niet beta-studie duurt gewoon wat langer en je stufie is al op)... (ruwweg)

Dat is in het begin wat lastig, maar nu op 78k per jaar (bruto) redelijk te doen. Nog een paar jaar en hij is nu definitief weg. Mijn spaargeld is nu meer dan mijn schuld, maar met 0% rente kan ik hem beter laten staan, al helemaal met de huidige inflatie. Mijn inkomen stijgt dit jaar minimaal 10%, maximaal 15%

Wat ik wel wil meegeven is dat het nu met de hoge huizenprijzen wel lastiger is om te kopen dan voor mijn generatie. Ik heb nog geluk gehad at ik net aan in 2019 kon kopen, maar dat kwam doordat ik dus al op 1.6x modaal zat oid (na langdurig ziekte weer op de arbeidsmarkt gekomen).

Met 78k zit je ook niet bepaald in de categorie "middeninkomen" dat scheelt ook al behoorlijk en dan is 300eu per maand wel te doen inderdaad. Heb je in 2019 ook netjes je studieschuld opgegeven? Want die 45k zal er qua leencapaciteit toch behoorlijk ingehakt hebben.

[Adlermann]

B-Real schreef op maandag 9 mei 2022 @ 15:11:
[...]


Ooit een stagiair gehad met dezelfde redenatie. Vrolijk 1000eu+ per maand lenen en lekker YOLO'en. Na zijn studie zou hij dat toch makkelijk terugbetalen.
Ook al kun je het, eenmaal aan het werk, in hetzelfde tempo elke maand terubetalen dan nog doe je daar dus net zolang over als je studie geduurd heeft, spaar je dat geld dus niet voor bijv. een huis én tikt dat ook behoorlijk hard aan bij je hypotheekaanvraag.

Daar komt nog bij dat het gemiddelde startsalaris dat echt niet toe laat.


[...]


Met 78k zit je ook niet bepaald in de categorie "middeninkomen" dat scheelt ook al behoorlijk en dan is 300eu per maand wel te doen inderdaad. Heb je in 2019 ook netjes je studieschuld opgegeven? Want die 45k zal er qua leencapaciteit toch behoorlijk ingehakt hebben.

Ja, compleet opgegeven. Daardoor kon ik lastig kopen voor nieuwbouw. Ik wilde per se een a-label. Dus is het een appartement geworden. Voor die 2 ton had ik hier ook een rijtjeswoning gehad. Ik kon uiteindelijk iets van 90% lenen, 10k van mijn ouders geleend en 10k voor de afronding op de creditcard gezet. Nu een ton overwaarde.....

Ter vergelijking: 6 maanden ervoor gingen de nieuwbouwprojecten de deur uit hier voor 160k a-label rijtjeswoning. Dat ging best hard.

[B-Real]

Overigens vind ik een studieschuld niet per se slecht, is misschien wel de beste investering van je leven. Het achterlijke gemak waarmee sommige studenten lenen snap ik alleen wat minder.

De kans bestaat dat je na je studie ook gewoon blijft hangen in de categorie "middeninkomen" en dan is ook met een lage rente zo'n studieschuld terugbetalen gedurende 10 of 15 jaar best vervelend.

Bovenstaand even los van de wispelturigheid van de overheid, die de afgelopen jaren een hele grote groep per definitie de schulden in heeft geholpen.

Ik had wat dat betreft geluk. Ik kon prima (gratis) thuiswonen tijdens mijn studie, had genoeg aan mijn StuFi, had veel tijd om te werken, daar lekker van te leven én te sparen, en mijn ouders betaalde nog wel eens wat voor mijn studie (maar zeker niet alles!).
Zonder schuld en juist met wat geld op je spaarrekening (en echt geen gigantische bedragen) je studie afronden is toch leuker als je begint aan het grote mensen leven en je je wilt begeven op de grote boze huizenmarkt.

[Janpietertje89]

Verwijderd schreef op maandag 9 mei 2022 @ 13:33:
[...]


Dus jij vind dat de gemiddelde mens in de Westerse wereld nu geen fatsoenlijk bestaan heeft?
Lijkt me sterk hard te maken.

Als je het woord "Westerse" weg laat (wat ik nergens geschreven heb) is het argument erg makkelijk hard te maken.

Maar ook in de Westerse wereld is dit argument goed te verdedigen. Neem een land als de USA en zet het leven van de laagste 50% uiteen. Daar komt een plaatje uit wat in mijn ogen verre van een leuk bestaan is.

Ik ben er heel zeker van dat de laagste 50% van onze samenleving met alle technologie en rijkdom die we tegenwoordig hebben een veel fatsoenlijker bestaan zou kunnen (en moeten) hebben. Daarbij denk ik voornamelijk aan veel minder tijd besteden aan repetitieve zaken 'omdat het moet', en met veel meer tijd voor zaken die hun leven verrijkt.

[TheBrut3]

B-Real schreef op maandag 9 mei 2022 @ 15:22:
Het achterlijke gemak waarmee sommige studenten lenen snap ik alleen wat minder.

Dit is ook wel een dingetje. Er zijn genoeg studenten die een dure studie hebben of een studie ver weg en dus veel kosten moeten maken. Echter zijn er ook genoeg studenten die veel meer kosten maken dan nodig. Party hardy, veel feesten, veel reizen, dure telefoon, op kamers terwijl de universiteit op nog geen uur reizen van het thuisadres is en dat soort zaken. Dan mag je, in mijn ogen, achteraf ook niet klagen over de hoogte van de schulden en er al helemaal niet zielig over moet doen.

[Verwijderd]

hackerhater schreef op maandag 9 mei 2022 @ 14:53:
[...]


Of ouders met een gemiddeld inkomen, maar kosten (zoals meerdere kinderen in leeftijd vlak bij elkaar) waar duo 0 rekening mee houd. Dus geen aanvullende beurs.
Als je moet lenen als uitwonende student gaat het hard. Per maand heb je al makkelijk een euro of 900 nodig uitwonend. 900 X 48 maanden = 43.200 euro.
Stel je ouders kunnen je de helft sponsoren (wat al heel veel is: 450/maand), zit je nog steeds met een gat van bijna 21500 euro. Dat krijg je er nooit bijgewerkt naast een beta- of medische-studie.

En hoe erg is het dus om een schuld van 22k te hebben als je medicijnen hebt gestudeerd? En waarom kun je niet 10-15 uur per werk weken (nog afgezien van vakanties) met een beta studie?

[hackerhater]

Tjah in mijn geval zat de hogeschool op 1.5 uur OV reizen van mijn ouderlijk adres (in ieder geval eentje waar de opleiding fatsoenlijk was).

Dat is ALS de bus & 2 treinen netjes op elkaar aan sloten, wat vaak genoeg ook nog niet eens het geval was.
Fietsen naar het station was theoretisch wel mogelijk, maar dat mocht ik (als jonge vrouw) van mijn ouders absoluut niet zo vroeg. Omdat die route kilometers langs/door een verlaten, donker bos ging.

En dan woonden mijn ouders nog in een stad, als ze in een dorpje woonden was het helemaal onmogelijk.

Verwijderd schreef op maandag 9 mei 2022 @ 15:55:
En hoe erg is het dus om een schuld van 22k te hebben als je medicijnen hebt gestudeerd? En waarom kun je niet 10-15 uur per werk weken (nog afgezien van vakanties) met een beta studie?

Omdat zo'n studie al makkelijk 40 a 45 uur aan contact-uren en practica is? Het huiswerk nog niet eens meegeteld. Het is geen pret-studie a la rechten.
Oke er is de uitzondering die met minder uren weg komt (ik was er een van), maar het gros heeft die tijd nodig.

[ Voor 33% gewijzigd door hackerhater op 09-05-2022 15:59 ]