Het (on)bestaan van het middeninkomen

[RemcoDelft]

Mfpower schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:58:
[...]

Wat dacht je van kinderzitjes in de auto, die zijn reteduur en hoefden in mijn jeugd niet...

Slecht voorbeeld: voor 8 tientjes koop je een nieuw stoeltje, voor 4 tientjes verkoop je hem na gebruik op Marktplaats. Als je dat 3 keer doet heb je alle maten stoeltjes gehad. Toch zie ik bij scholen nog steeds mensen met kleine kinderen los in de auto zitten.
In mijn jeugd lag het aantal verkeersdoden 4-5 keer zo hoog als nu. Kinderen in de kofferbak of op schoot was heel normaal.

[dejeroen]

Mfpower schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:58:
[...]

Wat dacht je van kinderzitjes in de auto, die zijn reteduur en hoefden in mijn jeugd niet...

Maar je hebt deels gelijk. Niet helemaal. Mijn vader was fabrieksarbeider en kostwinner en ik heb de maandplaatjes gezien. Aan hypotheek was hij 20% van zijn maandinkomen kwijt. En het ziekenfonds en energielasten? Een woord: Als ik hetzelfde huis nu zou moeten kopen dan mag dat niet eens op mijn salaris... daarnaast deel ik je plaatje niet. Ik kan geen elektrische fietsen betalen én stedentrips, kunnen net 1 auto hebben, 3tv's en vliegvakanties zitten er helemaal niet in. Ik weet niet met wie jij meet, maar de meeste mensen in mijn omgeving kunnen dat niet. De meeste van mijn generatiegenoten met kinderen liggen krom om elke maand die hypotheek op te hoesten en alle bijkomende lasten. Als ze al het geluk hadden een huis te kunnen kopen.... anders liggen ze krom met 1500 euro huur per maand.

Ik meet het met dezelfde omgeving, de straat waarin ik ben opgegroeid.
Toen ik er een klein kind was stond er 1 auto bij elke woning, iedereen een eigen oprit.
De straat stond vol met perkjes met boompjes en struiken waarin we verstoppertje speelden.
Tegenwoordig zijn dat parkeerplaatsen en staat het vol.
En ik zie dat wel vaker, jaren 70 en 80 woonwijken met parkeerproblemen omdat er per huishouden nu meer auto's zijn.

Die woningen zijn gebouwd op 1 auto per huishouden (duidelijk te zien doordat elke woning een eigen oprit/parkeerplaats heeft).
En nu zie Ik er geregeld 2 achter elkaar op een oprit staan, en staat de straat ook nog eens vol.

De helft van de woningen heeft inmiddels zonnepanelen en ik weet dat de buren van mijn ouders nu vaker op vakantie gaan dan vroeger.


Men had kunnen kiezen voor minder werken en dezelfde levensstandaard hanteren, maar ik zie dus dat mensen evenveel zijn blijven werken, en de levensstandaard hebben verhoogd.

De utopie van minder werken en alles automatiseren gaat op die manier niet werken doordat de meeste mensen steeds meer willen, zoals de tweede auto, een elektrische fiets en vaker op vakantie.

[Mfpower]

RemcoDelft schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:11:
[...]

Slecht voorbeeld: voor 8 tientjes koop je een nieuw stoeltje, voor 4 tientjes verkoop je hem na gebruik op Marktplaats. Als je dat 3 keer doet heb je alle maten stoeltjes gehad. Toch zie ik bij scholen nog steeds mensen met kleine kinderen los in de auto zitten.
In mijn jeugd lag het aantal verkeersdoden 4-5 keer zo hoog als nu. Kinderen in de kofferbak of op schoot was heel normaal.

8 tientjes is toch reteduur of niet meer dan 160 gulden! (sorry ;p)

offtopic:
Daarnaast mag je ze maar een paar jaar gebruiken, daarom is het geen goed idee om ze op marktplaats te (ver)kopen omdat je de historie niet kent (na een botsing moet je 'm in principe wegdoen, evenals na 2-4 jaar afhankelijk van het merk stoeltje ivm weekmakers in het plastic.)

[Mfpower]

dejeroen schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:12:
[...]


Ik meet het met dezelfde omgeving, de straat waarin ik ben opgegroeid.
Toen ik er een klein kind was stond er 1 auto bij elke woning, iedereen een eigen oprit.
De straat stond vol met perkjes met boompjes en struiken waarin we verstoppertje speelden.
Tegenwoordig zijn dat parkeerplaatsen en staat het vol.
En ik zie dat wel vaker, jaren 70 en 80 woonwijken met parkeerproblemen omdat er per huishouden nu meer auto's zijn.

Die woningen zijn gebouwd op 1 auto per huishouden (duidelijk te zien doordat elke woning een eigen oprit/parkeerplaats heeft).
En nu zie Ik er geregeld 2 achter elkaar op een oprit staan, en staat de straat ook nog eens vol.

De helft van de woningen heeft inmiddels zonnepanelen en ik weet dat de buren van mijn ouders nu vaker op vakantie gaan dan vroeger.


Men had kunnen kiezen voor minder werken en dezelfde levensstandaard hanteren, maar ik zie dus dat mensen evenveel zijn blijven werken, en de levensstandaard hebben verhoogd.

De utopie van minder werken en alles automatiseren gaat op die manier niet werken doordat de meeste mensen steeds meer willen, zoals de tweede auto, een elektrische fiets en vaker op vakantie.

De tweede auto "moet" vaak omdat beide ouders naar hun werk moeten omdat ze anders het huis waar ze in wonen niet kunnen financieren. Dat kiezen voor minder werken gaat helaas niet voor iedereen op. Zodra ik het kan, doe ik het meteen. Er is idd meer luxe, maar ik denk dat je zeker 1,5 inkomen nodig hebt om op de eenverdienersstandaard van de jaren 80 te komen. Als je idd met 2 volledige inkomens (zeker hoogopgeleid) gaat meten dan is er inderdaad meer mogelijk. Nog wel.

[dejeroen]

B-Real schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:03:
Of het vroeger goedkoper leven was weet ik niet, maar het vergelijk is niet zo makkelijk.

TV's waren in verhouding veel duurder dan nu, evenals pc's. Een 65" TV of huis/tuin/keuken laptop kost inmiddels de wereld niet.
Daar staan wel een x aantal smarphones met bijbehorend abbonnement tegenover, vroeger had je alleen een huistelefoon. Ik gok dat het gros van de mens nog steeds een huistelefoonnummer heeft, zo goed als gratis kan bellen maar dat amper doet (wij hebben iig geen huistelefoon).

Vroeger ging men minder op vliegvakantie, maar een weekje naar een vakantiepark. Dat zou best eens kunnen kloppen, maar tegenwoordig is een vliegvakantie misschien wel goedkoper.

Woninginrichting was toen prijzig en kocht je voor de lange termijn. Inmiddels zijn het bijkans wegwerp artikelen. Aanschaf is veel goedkoper waardoor je, als je wilt, nog eens wat kunt vervangen als je er op uitgekeken bent.

Dit zijn echter luxe producten. Ik ben heel benieuwd wat reguliere kosten voor levensonderhoud destijds (in verhouding kosten). Ik denk dat je toen voor veel minder je boodschappen kon doen destijds.

Een auto is ook een luxe product, maar Jan Modaal kon als één verdiener volgens mij in de jaren 70/80 nog wel bijv een nieuwe Volkswagen Golf kopen.
Inmiddels is een Volkswagen Polo qua formaat de Golf van vroeger, maar er zijn maar weinig Jan Modaals die als één verdiener een leuke nieuwe Polo kunnen kopen. Dan hebben we het nog niet over de vaste lasten en vooral de brandstofkosten.

Het is al met al lastig vergelijken. Dat we tegenwoordig veelal meer en meer luxe willen staat wel vast denk ik, maar leuk leven o.b.v. van één modaal salaris zoals ze dat vroeger ook deden lijkt mij wel erg lastig.

Ga je dus het formaat tv van vroeger nemen, met het aantal vakanties en neem je alleen die ene telefoon, dan is het leven dus wel degelijk geautomatiseerd dat je voor die levensstijl minder hoeft te werken.

Maar kennelijk kiezen mensen er dan dus voor om een grotere tv te nemen en meer telefoons, in plaats van minder te werken/meer geld over te houden.

Een auto met de kwaliteiten en het formaat van de oude golf zou nu ook stukken goedkoper zijn, maar men wil tegenwoordig een krachtigere motor, groter formaat auto, stuurbekrachtiging en cruise control. dat maakt het allemaal duurder.
Mensen blijken steeds maar weer voor meer luxe voor dezelfde prijs te kiezen, in plaats van dezelfde luxe voor een lagere prijs.


Volgens mij kiezen mensen ook vaker voor 1+1 gratis, of 2 voor de prijs van 1 bij een aanbieding, in plaats van 50% korting, liever meer voor dezelfde prijs, dan hetzelfde product goedkoper.

[defiant]

dejeroen schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:41:
We blijven dus steeds nieuw werk verzinnen, omdat er nieuwe vindingen worden gedaan.
De nieuwe vindingen zorgen lang niet altijd voor minder werk, we willen meer gemak, en dat kost meer werk.

De analyse is nog niet compleet, ga nog een keer 50 jaar of meer terug in je voorbeeld en je hebt gezinnen die bijna niets hadden qua welvaart en technologie.

Bekijk je dan de welvaart en technologische vooruitgang van bijvoorbeeld 1900 tot aan 1970, dan is het gemiddeld zo geweest dat mensen meer welvaart en technologie konden veroorloven terwijl ze ook steeds meer gingen verdienen. Mensen hielden steeds meer over en konden zich meer veroorloven. Pas in de jaren 70/80 kwam er een trendbreuk waarbij technologie en welvaart wel progressie maakte, maar lonen achterbleven.

Er was dus een moment dat lonen harder vooruit gingen dan technologische en welvaart vooruitgang. Zie ook het bekende onderzoek: Besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil



De analyse waarom dat komt is veel complexer, je komt dan op onderwerpen zoals globalisering, loonmatiging, energie en grondstofbeschikbaarheid, sociaal economisch model, etc.

[B-Real]

dejeroen schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:19:
[...]


Ga je dus het formaat tv van vroeger nemen, met het aantal vakanties en neem je alleen die ene telefoon, dan is het leven dus wel degelijk geautomatiseerd dat je voor die levensstijl minder hoeft te werken.

Maar kennelijk kiezen mensen er dan dus voor om een grotere tv te nemen en meer telefoons, in plaats van minder te werken/meer geld over te houden.

Een auto met de kwaliteiten en het formaat van de oude golf zou nu ook stukken goedkoper zijn, maar men wil tegenwoordig een krachtigere motor, groter formaat auto, stuurbekrachtiging en cruise control. dat maakt het allemaal duurder.
Mensen blijken steeds maar weer voor meer luxe voor dezelfde prijs te kiezen, in plaats van dezelfde luxe voor een lagere prijs.


Volgens mij kiezen mensen ook vaker voor 1+1 gratis, of 2 voor de prijs van 1 bij een aanbieding, in plaats van 50% korting, liever meer voor dezelfde prijs, dan hetzelfde product goedkoper.

Het is dus maar net hoe je vergelijkt en dat maakt het zo lastig.

Een doorsnee TV was toen in verhouding duurder dan een doorsnee TV nu, want destijds nieuwe techniek en dus duur.
Smartphones waren er toen niet, maar toen was het heel wat als je een Video2000 of Betamax in huis had. Ik denk dat men nu minstens één abonnement op een streamingsdienst heeft.

Men kocht toen een doorsnee nieuwe auto een vergelijkbare doorsnee auto nu is veel duurder. Dat die doorsnee auto nu standaard airco heeft en dat toen alleen op bij wijze van een Rolls Royce te verkrijgen was is onderdeel van de vergelijking.

Dat men steeds meer wil ben ik direct met je eens (fabrikanten/winkels spelen daar ook perfect op in natuurlijk), maar als je het allemaal plat slaat denk ik dat men destijds op één modaal inkomen meer kon (met de standaard van toen) dan dat men nu kan en men destijds er minder voor hoefde te laten.

[Tehh]

Mfpower schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:58:
[...]

Wat dacht je van kinderzitjes in de auto, die zijn reteduur en hoefden in mijn jeugd niet...

Maar je hebt deels gelijk. Niet helemaal. Mijn vader was fabrieksarbeider en kostwinner en ik heb de maandplaatjes gezien. Aan hypotheek was hij 20% van zijn maandinkomen kwijt. En het ziekenfonds en energielasten? Een woord: Als ik hetzelfde huis nu zou moeten kopen dan mag dat niet eens op mijn salaris... daarnaast deel ik je plaatje niet. Ik kan geen elektrische fietsen betalen én stedentrips, kunnen net 1 auto hebben, 3tv's en vliegvakanties zitten er helemaal niet in. Ik weet niet met wie jij meet, maar de meeste mensen in mijn omgeving kunnen dat niet. De meeste van mijn generatiegenoten met kinderen liggen krom om elke maand die hypotheek op te hoesten en alle bijkomende lasten. Als ze al het geluk hadden een huis te kunnen kopen.... anders liggen ze krom met 1500 euro huur per maand.

Uit je laatste zinnen gok ik op dat je eind twintig bent. Een generatie die zich onderscheid door de 'haves' en de 'have nots'. De gelukkigen/'haves' hebben een huis en zodoende over het algemeen lagere maandlasten én een groter huis. Zij hebben over een paar jaar genoeg geld over elke maand om al die dingen te doen die de 'have nots' niet kunnen doen omdat hun huur jaarlijks verhoogd wordt en ze nóg meer geld opzij moeten zetten om te overbieden. Dat zij nu - zeker met kinderen - krom moeten liggen vind ik ook niet zo gek of verkeerd. Er zijn weinig generaties geweest die als jong stel met kinderen niet krom hoefden te liggen.

Maar vergelijken met oude generaties is niet zo makkelijk. Zeker niet nu we net in een lange periode van loonmatiging zitten. Al lijkt daar nu wel langzaamaan een einde aan te komen.

Ik ben overigens ook een voorstander van het zwaarder belasten van grote vermogens en bedrijven, die hebben we nu wel lang genoeg uit de wind gehouden en dat de 3 rijkste mensen ter wereld ongeveer 50% van al het vermogen hebben is niet gezond meer.

[NiGeLaToR]

@Tehh nee dat weet ik niet. Zal navragen als ik bekenden spreek die er wonen of woonden.

@B-Real het probleem is niet of mensen genoeg geld hebben voor een pc of platte tv: het probleem is wanneer het verschil tussen de mensen die het wel kunnen betalen en zij die het niet kunnen betalen groeit.

Inkomensongelijkheid zorgt voor ontevredenheid: waarom kan een deel van de bevolking wel van alles maar een ander deel niet en maakt er ondanks hard werken nooit kans op? Wat is daar precies eerlijk aan?

Die redenatie: dat er een 'elite is' die 'alles bepaald' en 'het volk' dom en arm houdt, is exact de voedingsbodem waar populisten op wel varen. Exact het sentiment waar in de jaren '30 van de vorige eeuw een nationalistische nachtmerrie kon ontstaan.

Ik zie, net als velen in dit topic, dat het dus niet een kwestie is van bepalen wat luxe is vergeleken met ooit in het verleden - maar dat het een kwestie is van een aantal factoren, zoals:

- inkomensongelijkheid
- kansen en mogelijkheden, die ook echt bestaan (niet: als je nu heel hard je best doet, kan de baas straks nog een Porsche kopen)
- een zinvoller belastingsysteem
- betere werk-leven balans, ipv iedereen full time aan het werk te jagen, mensen voldoende werk kunnen bieden, maar ook voldoende zorgtaken. Verschil part-time tussen man en vrouw normaliseren kan helpen.

En in totaal: plan maken voor zowel belasting, zorgstaat als vermogensbelasting voor de komende 20 jaar waarbij de vergrijzing en druk op de zorg oneindig groot wordt, 1 op de 4 mensen in de zorg zou moeten werken en we dus met de andere 3 mensen de rest vh land moeten runnen en alle belastingen + AOW moeten ophoesten. In de huidige vorm: onmogelijk.

[Sandor_Clegane]

dejeroen schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:41:
[...]


Het probleem is dat we steeds nieuwe dingen blijven bedenken die mensen willen.
Ik heb mijn ouders wel eens horen zeggen dat de jaren 70 en 80 betaalbaarder waren.

woning kopen op 1 inkomen en geld overhouden voor dagjes naar het pretpark.

Die levensstandaard van de jaren 70 en 80 is voor veel mensen nog steeds te betalen, en ook nog op 1 inkomen.
- 1 auto per gezin (tegenwoordig zie je er meestal 2)
- boodschappen doen op de fiets
- 1 tv in huis die alleen in de avond aan stond.
- 1 telefoon in huis waarmee je maximaal een uur per dag belde
- een woning met enkel glas, geen dak isolatie, minimale muurisolatie
- schuur in de tuin gemaakt van golfplaten
- geen vliegvakanties, 1 keer per jaar een week naar een vakantiepark in Nederland, België, Frankrijk of Duitsland

Doe je dat, dan houd je als een modaal gezin geld over (er zijn natuurlijk ook minima voor wie dit al veel is, maar die had je vroeger ook)


Door die 1 op 10.000 mensen die een uitvinding doet ontstaat nieuwe vraag naar producten, en dus arbeid.

We hebben tegenwoordig:
- elektrische fiets (1 of 2 per gezin)
- mobiele telefoon, 1 per persoon (elke 3 jaar een nieuwe, vroeger 1 telefoon per gezin die 10 jaar mee ging)
- 1,5 auto's per huishouden (met bijbehorende brandstofkosten, onderhoud en wegenbelasting/verzekering)
- elk kind een eigen fiets (met bijbehorend onderhoud en elke paar jaar vervanging)
- 3 televisies per huishouden
- vliegvakanties (vanwege corona even niet)
- stedentrips (zie vliegvakanties)
- woningen met dubbelglas, muur en vloerisolatie, zonnepanelen en andere energiebesparende maatregelen
En hierdoor houd je dus een stuk minder geld over dan wanneer je de levensstandaarden uit de jaren 70 en 80 zou aanhouden (al zit je nu wel met hogere kosten voor versturen van brieven, en hogere gasprijs)

We blijven dus steeds nieuw werk verzinnen, omdat er nieuwe vindingen worden gedaan.
De nieuwe vindingen zorgen lang niet altijd voor minder werk, we willen meer gemak, en dat kost meer werk.

Neem de mobiele telefoon, vroeger 1 kabel naar een woning leggen en een telefoon aan de muur monteren, dit is eenmalig wat meer werk werk dat vervolgens tientallen jaren mee gaat.
Nu moet er elke paar jaar een nieuwe telefoon worden gemaakt, en elke paar jaar moeten de zendmasten worden aangepast vanwege 2G, 3G, 4G en nu 5G, en hierna vast ook 6G. we blijven ons zelf nieuw werk verschaffen.

Het punt is dat verregaande automatisering en door bijvoorbeeld het uitvinden van de tractor een heleboel werk dat eerst door 10 mensen gedaan werd nu door een iemand gedaan kan worden. Het lijkt er steeds meer op dat er "werk" wordt "uitgevonden" zodat we dit allemaal in stand kunnen houden: werken om je bestaan te verdienen.

Zoals iemand het zei (geparafraseerd): als je niet constant bezig hoeft te zijn met je overleven kon je nog wel eens tijd overhouden om na te gaan denken.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:01:
Die redenatie: dat er een 'elite is' die 'alles bepaald' en 'het volk' dom en arm houdt, is exact de voedingsbodem waar populisten op wel varen. Exact het sentiment waar in de jaren '30 van de vorige eeuw een nationalistische nachtmerrie kon ontstaan.

Maar die zijn er ook, je hoeft maar naar Davos te kijken om het te zien. Misschien niet helemaal in die bewoordingen maar in grote lijnen klopt het wel, het is wat ze klassen noemen. Het woord elite heeft al gelijk zo'n "wappie" lading lijkt het wel, alsof je in een grote "conspiracy" geloofd. Zo gek is het niet als we kijken naar de geschiedenis, daar konden we de "elite" gewoon aanwijzen: die woonden in een kasteel of een grote kathedraal. Niemand zal ontkennen dat daar een "elite" was, het is pas raar om te geloven dat we daar zomaar vanaf zijn gekomen. Het een is gewoon ingeruild voor het ander maar de onderlinge relaties zijn gewoon gebleven.

[ Voor 14% gewijzigd door Sandor_Clegane op 04-01-2022 12:14 ]

[RemcoDelft]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:03:
[...]


Zoals iemand het zei (geparafraseerd): als je niet constant bezig hoeft te zijn met je overleven kon je nog wel eens tijd overhouden om na te gaan denken.

Of zoals een professor het ooit samenvatte op college: de jager-verzamelaar werkte 2 uur per dag om in zijn bestaan te voorzien. Wij werken veel meer.

[Mfpower]

Tehh schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:53:
[...]


Uit je laatste zinnen gok ik op dat je eind twintig bent. Een generatie die zich onderscheid door de 'haves' en de 'have nots'. De gelukkigen/'haves' hebben een huis en zodoende over het algemeen lagere maandlasten én een groter huis. Zij hebben over een paar jaar genoeg geld over elke maand om al die dingen te doen die de 'have nots' niet kunnen doen omdat hun huur jaarlijks verhoogd wordt en ze nóg meer geld opzij moeten zetten om te overbieden. Dat zij nu - zeker met kinderen - krom moeten liggen vind ik ook niet zo gek of verkeerd. Er zijn weinig generaties geweest die als jong stel met kinderen niet krom hoefden te liggen.

Maar vergelijken met oude generaties is niet zo makkelijk. Zeker niet nu we net in een lange periode van loonmatiging zitten. Al lijkt daar nu wel langzaamaan een einde aan te komen.

Ik ben overigens ook een voorstander van het zwaarder belasten van grote vermogens en bedrijven, die hebben we nu wel lang genoeg uit de wind gehouden en dat de 3 rijkste mensen ter wereld ongeveer 50% van al het vermogen hebben is niet gezond meer.

Ik ben iets ouder dan eind twintig, maar als je bedenkt dat deze issues leven vanaf de mensen die ongeveer vanaf 1980 geboren zijn dan houd je nog wat bandbreedte over. Ik kon slechts een huis kopen doordat er in 2013/2014 een dal was in de huizenprijzen; mijn vrouw was toen al arbeidsongeschikt en alles moest dus op mijn inkomen. Precies toen mochten de voordelige spaarhypotheken niet meer en moest alles afgelost worden (waar ik overigens voor ben) waardoor de maandlasten vergeleken met mijn leeftijdsgenoten die net wat eerder kochten wel een stuk hoger lagen. Mijn eigen huis zou ik nu nooit meer kunnen kopen voor wat het nu waard is.

Een familielid van mij (uit 1967) die in 1992 zijn eerste huis kocht voor 100.000 gulden en nu vrijstaand woont betaalde de laatste keer dat ik hem sprak slechts 350 euro hypotheek in de maand, en heeft mij -ondanks gelijkwaardig inkomen- altijd op het hart gedrukt dat ik niet goed met geld om kan gaan als ik zei dat ik niet even zo makkelijk een caravan oid kon kopen als hij. Toen ik zei dat mijn hypotheek voor een rijtjeshuis in 2014 1050 euro in de maand is kreeg ik te horen dat ik opgelicht was door de bank zoveel begrip (en verschil) is er tussen de generaties. Hij heeft ook zonder schuld kunnen studeren, kocht vrijwel meteen na afstuderen en zijn vrouw heeft niet 1 dag hoeven werken. Pas toen zijn eigen kinderen gingen studeren en hij erachter kwam dat een kamer zo 600 euro per maand kost in de stad gingen zijn ogen open. Ik tik tot het einde van volgend jaar nog even 200 euro aan duo af per maand daarnaast.

[Z___Z]

Mfpower schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:13:
[...]

Ik ben iets ouder dan eind twintig, maar als je bedenkt dat deze issues leven vanaf de mensen die ongeveer vanaf 1980 geboren zijn dan houd je nog wat bandbreedte over. Ik kon slechts een huis kopen doordat er in 2013/2014 een dal was in de huizenprijzen; mijn vrouw was toen al arbeidsongeschikt en alles moest dus op mijn inkomen. Precies toen mochten de voordelige spaarhypotheken niet meer en moest alles afgelost worden (waar ik overigens voor ben) waardoor de maandlasten vergeleken met mijn leeftijdsgenoten die net wat eerder kochten wel een stuk hoger lagen. Mijn eigen huis zou ik nu nooit meer kunnen kopen voor wat het nu waard is.

Een familielid van mij (uit 1967) die in 1992 zijn eerste huis kocht voor 100.000 gulden en nu vrijstaand woont betaalde de laatste keer dat ik hem sprak slechts 350 euro hypotheek in de maand, en heeft mij -ondanks gelijkwaardig inkomen- altijd op het hart gedrukt dat ik niet goed met geld om kan gaan als ik zei dat ik niet even zo makkelijk een caravan oid kon kopen als hij. Toen ik zei dat mijn hypotheek voor een rijtjeshuis in 2014 1050 euro in de maand is kreeg ik te horen dat ik opgelicht was door de bank zoveel begrip (en verschil) is er tussen de generaties. Hij heeft ook zonder schuld kunnen studeren, kocht vrijwel meteen na afstuderen en zijn vrouw heeft niet 1 dag hoeven werken. Pas toen zijn eigen kinderen gingen studeren en hij erachter kwam dat een kamer zo 600 euro per maand kost in de stad gingen zijn ogen open. Ik tik tot het einde van volgend jaar nog even 200 euro aan duo af per maand daarnaast.

Elke generatie heeft wel mensen waarbij het voor de wind gaat en daardoor wereldvreemd zijn (vrijwel heel politiek Den Haag). Je kan het als millennial ook heel goed hebben. Twee ouders met goed betaalde banen, die niet al hun geld verspild hebben, kopen en studentenkamer voor je, betalen je studie en geven je na je studie twee jubeltonnen mee om een huis te kopen samen met je partner.

Er zijn genoeg mensen uit 1967 die het niet zo makkelijk hadden als jouw familielid.

[Mfpower]

Z___Z schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:24:
[...]

Elke generatie heeft wel mensen waarbij het voor de wind gaat en daardoor wereldvreemd zijn (vrijwel heel politiek Den Haag). Je kan het als millennial ook heel goed hebben. Twee ouders met goed betaalde banen, die niet al hun geld verspild hebben, kopen en studentenkamer voor je, betalen je studie en geven je na je studie twee jubeltonnen mee om een huis te kopen samen met je partner.

Er zijn genoeg mensen uit 1967 die het niet zo makkelijk hadden als jouw familielid.

Helemaal waar, maar zowel hij als ik komen uit een arm gezin en de verschillen in potentie zijn toch echt enorm afgenomen. Zie ook maar eens het plaatje wat hierboven gepost is. De huidige generatie studenten moet het zelfs zonder stufi doen (alleen lening) dus je afkomst wordt steeds belangrijker voor succes of een goede start, precies wat jij schetst.

[Mfpower]

dejeroen schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:12:
[...]


De utopie van minder werken en alles automatiseren gaat op die manier niet werken doordat de meeste mensen steeds meer willen, zoals de tweede auto, een elektrische fiets en vaker op vakantie.

Een van de redenen dat ik ervoor ben dat fulltime niet meer 40 uur is maar minder, 32 uur bijvoorbeeld.

[Z___Z]

Mfpower schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:27:
[...]

Helemaal waar, maar zowel hij als ik komen uit een arm gezin en de verschillen in potentie zijn toch echt enorm. Zie ook maar eens het plaatje wat hierboven gepost is. De huidige generatie studenten moet het zelfs zonder stufi doen (alleen lening) dus je afkomst wordt steeds belangrijker voor succes of een goede start, precies wat jij schetst.

Ja, mee eens. De afschaffing van de stufi is inderdaad een van de slechtste beslissingen ooit.

Maar buiten woningen, is eigenlijk al het anderen wat het leven aangenamer maakt goedkoper geworden. Ik weet niet of veel mensen zouden willen ruilen met iemand uit de jaren 60, ondanks de kleinere woning die je nu kan kopen. Ik niet (en ik woon ook maar in een rijtjeshuis, kwam ook uit een arm gezin). Als ik terug kijk naar mijn jeugd en dus hoe mijn ouders moesten rond komen, denk ik dat het nu nog niet zo slecht gaat met de meeste millennials.

[Wozmro]

Nostalgisch terugblikken naar vroeger waar het allemaal beter, eenvoudiger, zorgelozer was. Dat is misschien wel eens leuk dagdromen maar voor de rest weinig zinvol denk ik dan.

Voor de meesten (niet iedereen) was in hun jeugd tussen pakweg 8j(al redelijk zelfbewust) en 13 jaar(vlak voor puberteit) het leven redelijk eenvoudig en zorgeloos.

Daar als volwassene naar verlangen is misschien een beetje raar? Maar als je zelf bepaalde zaken anders wil in de samenleving dan zul je je activistisch moeten gedragen.

[AlphaRomeo]

Wozmro schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:33:
Voor de meesten (niet iedereen) was in hun jeugd tussen pakweg 8j(al redelijk zelfbewust) en 13 jaar(vlak voor puberteit) het leven redelijk eenvoudig en zorgeloos.

Daar als volwassene naar verlangen is misschien een beetje raar?

offtopic:
Niet mee eens.

Wat terecht opgemerkt wordt is dat de hogere standaarden in de maatschappij verleiden (niet dwingen) tot meer consumeren. Mijn ouders spaarden vroeger voor de uitzet, ik heb dat nooit hoeven doen. Vroeger ging een meubel over van generatie op generatie, nu kopen we gewoon elke paar jaar iets anders bij IKEA en consorten. Dat is enerzijds omdat de prijzen zijn afgenomen, maar anderzijds ook omdat de buren dat nu eenmaal doen. Kinderen hebben een xbox of playstation want dat hebben de kinderen in de klas ook, idem voor een tablet, telefoon, streaming abonnementen etc.

Het is een deel FOMO. Mensen die dat niet kunnen betalen en daardoor niet meer 'mee kunnen komen' hebben nu het gevoel arm te zijn. Terwijl het feitelijk voor het grootste deel luxeproducten zijn. Datzelfde zag je vroeger met roken, waar vroeger opa een sigaartje aanstak op zondag als luxeproduct werd het in de jaren 60/70 zo gewoon dat iedereen zich maar op elk moment van de dag een sigaret moest kunnen veroorloven. Daarmee wil ik maar aangeven dat dit probleem van steeds meer consumeren al veel langer speelt en sinds de oorlog door toegenomen reclame alleen maar sneller gaat.

[Mfpower]

Z___Z schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:31:
[...]

Ja, mee eens. De afschaffing van de stufi is inderdaad een van de slechtste beslissingen ooit.

Maar buiten woningen, is eigenlijk al het anderen wat het leven aangenamer maakt goedkoper geworden. Ik weet niet of veel mensen zouden willen ruilen met iemand uit de jaren 60, ondanks de kleinere woning die je nu kan kopen. Ik niet (en ik woon ook maar in een rijtjeshuis, kwam ook uit een arm gezin). Als ik terug kijk naar mijn jeugd en dus hoe mijn ouders moesten rond komen, denk ik dat het nu nog niet zo slecht gaat met de meeste millennials.

Wonen, energie, zorgkosten, en daarnaast studiekosten. Die zijn allemaal enorm toegenomen en zijn juist het fundament onder ons welzijn.

Misschien zijn alle andere dingen goedkoper geworden, en kun je 2x per jaar een nieuwe iphone kopen, maar wat heb je er aan als je nergens kunt wonen? Dat is het probleem waar de huidige generatie mee worstelt. En iedere generatie heeft zo zijn eigen zorgen, dat deel ik meteen. Idem met vliegen, dat is veel goedkoper dan vroeger dus het lijkt heel wat als je een stedentrip doet maar dat lost nog steeds de dure woningprijzen niet op.

Ook zijn de lonen gewoon lager. Op mijn vorige werk zaten mijn oudere collega's steevast 2 schalen hoger dan ik. Op de vraag hoe ze daar zijn gekomen vertelden ze me dat die schaal toen gewoon de norm was voor het werk wat ze deden (hetzelfde als mijn werk). Nog jongere collega's als ik stroomden nog een schaal lager in. Elke 4-5 jaar werd het zelfde werk gewoon een schaal lager ingeschaald. Tot 2 jaar terug de CAO daar bijna op klapte toen is er iets teruggedraaid. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat lonen lang niet altijd de inflatie volgen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[GeeEs]

Mfpower schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:15:
[...]

8 tientjes is toch reteduur of niet meer dan 160 gulden! (sorry ;p)

offtopic:
Daarnaast mag je ze maar een paar jaar gebruiken, daarom is het geen goed idee om ze op marktplaats te (ver)kopen omdat je de historie niet kent (na een botsing moet je 'm in principe wegdoen, evenals na 2-4 jaar afhankelijk van het merk stoeltje ivm weekmakers in het plastic.)

8 tientjes aan je kind uitgeven duur? Sterkte dan maar met de opvangkosten en andere zaken voor je kind...
Daarbij kan je dit soort zaken ook echt prima 2e hands kopen.
Alsof er een houdbaarheidsdatum op zit...
Na een botsing heb je overigens wel wat meer kosten en zorgen dan 8 tientjes...
1x tanken is ook ongeveer 8 tientjes... Duur? Tja...

Een gemiddelde nieuwe -iets luxere- telefoon (waar vrijwel iedereen boven de 18 mee rondloopt) met beetje abo kost ongeveer net zoveel als een jaar zorgverzekering. Voor die telefoon + Abo heeft blijkbaar vrijwel iedereen genoeg geld... Ik hoor daar zelden mensen over klagen tenminste.

[ Voor 14% gewijzigd door GeeEs op 04-01-2022 13:02 ]

[NiGeLaToR]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:03:
[...]

Maar die zijn er ook, je hoeft maar naar Davos te kijken om het te zien. Misschien niet helemaal in die bewoordingen maar in grote lijnen klopt het wel, het is wat ze klassen noemen. Het woord elite heeft al gelijk zo'n "wappie" lading lijkt het wel, alsof je in een grote "conspiracy" geloofd. Zo gek is het niet als we kijken naar de geschiedenis, daar konden we de "elite" gewoon aanwijzen: die woonden in een kasteel of een grote kathedraal. Niemand zal ontkennen dat daar een "elite" was, het is pas raar om te geloven dat we daar zomaar vanaf zijn gekomen. Het een is gewoon ingeruild voor het ander maar de onderlinge relaties zijn gewoon gebleven.

Daarom dus goed dat iemand als Sander - erkend dat hij vanuit die positie van 'de elite' komt - stelt dat diezelfde elite er baat bij heeft dat de verdeling van vermogen niet te groot wordt, mensen kansen hebben en werk zinvol is. De rest kun je van vinden wat je vindt, maar ik ben het daarin met hem eens.

Ik ben geen 'elite', maar heb gestudeerd en een maand terug mijn studielening afbetaald, ik heb een vrouw gevonden die ook studeerde en heb haar gesteund in haar carriere. We hebben beide nu mooi werk en een nog mooier inkomen - terwijl we 20 jaar geleden geen geld hadden voor gezond eten, vakantie of mooie kleding. En juist vanuit die positie weet ik hoe belangrijk perspectief kan zijn en hoe belangrijk het is dat de verdeling van vermogen in de pas loopt.

De 'elite' die ik ken in bijvoorbeeld plaatsen als Monaco vinden het zelf ingewikkeld of denken er soms totaal niet over na. Complex: omdat ze zien wat voor kinderen ze krijgen, hoe doelloos die zijn, hoe doelloos ze soms zelf zijn. Onverschilligheid, risicovol gedrag, oneindige puberteit - weinig eervols aan. Andere groep kijkt nog altijd neer op het plebs en houdt ze het liefst zo dom, klein en simpel mogelijk. Dit zijn in potentie mensen die hun vermogen aanwenden om te sturen, opdat ze nog meer macht en vermogen kunnen vergaren.

[Sandor_Clegane]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:00:
[...]


Daarom dus goed dat iemand als Sander - erkend dat hij vanuit die positie van 'de elite' komt - stelt dat diezelfde elite er baat bij heeft dat de verdeling van vermogen niet te groot wordt, mensen kansen hebben en werk zinvol is. De rest kun je van vinden wat je vindt, maar ik ben het daarin met hem eens.

Ik ben geen 'elite', maar heb gestudeerd en een maand terug mijn studielening afbetaald, ik heb een vrouw gevonden die ook studeerde en heb haar gesteund in haar carriere. We hebben beide nu mooi werk en een nog mooier inkomen - terwijl we 20 jaar geleden geen geld hadden voor gezond eten, vakantie of mooie kleding. En juist vanuit die positie weet ik hoe belangrijk perspectief kan zijn en hoe belangrijk het is dat de verdeling van vermogen in de pas loopt.

De 'elite' die ik ken in bijvoorbeeld plaatsen als Monaco vinden het zelf ingewikkeld of denken er soms totaal niet over na. Complex: omdat ze zien wat voor kinderen ze krijgen, hoe doelloos die zijn, hoe doelloos ze soms zelf zijn. Onverschilligheid, risicovol gedrag, oneindige puberteit - weinig eervols aan. Andere groep kijkt nog altijd neer op het plebs en houdt ze het liefst zo dom, klein en simpel mogelijk. Dit zijn in potentie mensen die hun vermogen aanwenden om te sturen, opdat ze nog meer macht en vermogen kunnen vergaren.

Het probleem met zijn conclusie is dat de realiteit niet meer aansluit bij zijn gedachtegoed. Werk is zinvol, het probleem is dat heel veel werk vandaag de dag helemaal geen voldoening meer geeft. Als je toevallig niet werkt in een sector waar vraag is naar mensen (ICT oid) dan kom je terecht in de "gig-economy" baantjes waarin je dagelijkse realiteit wordt bepaald door een app (Uber enz) en waarbij alles tot in de puntjes is "ontmenst". Geen wederhoor, geen waardering puur de "homo-economicus" transactionele relatie tussen jou en de werkgever.

Werk is belangrijk, werk kan zinvol zijn, werk kan betekenis geven aan je leven maar dan moet het wel een bezigheid zijn die daar de ruimte voor biedt en dat is iets wat bij heel veel werk gewoon niet het geval is. De werknemer is er "om zijn handjes" (omdat het toevallig te duur is om te automatiseren etc.) en voor de rest heeft het werk vanuit het oogpunt van werkgever geen enkele sociale waarde of invulling.

[Garyu]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:19:
[...]

Het probleem met zijn conclusie is dat de realiteit niet meer aansluit bij zijn gedachtegoed. Werk is zinvol, het probleem is dat heel veel werk vandaag de dag helemaal geen voldoening meer geeft. Als je toevallig niet werkt in een sector waar vraag is naar mensen (ICT oid) dan kom je terecht in de "gig-economy" baantjes waarin je dagelijkse realiteit wordt bepaald door een app (Uber enz) en waarbij alles tot in de puntjes is "ontmenst". Geen wederhoor, geen waardering puur de "homo-economicus" transactionele relatie tussen jou en de werkgever.

Werk is belangrijk, werk kan zinvol zijn, werk kan betekenis geven aan je leven maar dan moet het wel een bezigheid zijn die daar de ruimte voor biedt en dat is iets wat bij heel veel werk gewoon niet het geval is. De werknemer is er "om zijn handjes" (omdat het toevallig te duur is om te automatiseren etc.) en voor de rest heeft het werk vanuit het oogpunt van werkgever geen enkele sociale waarde of invulling.

Was dat vroeger anders dan? Volgens mij was je als fabrieksarbeider in de jaren 50 echt niet beter af....

[Z___Z]

Mfpower schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:44:
[...]

Wonen, energie, zorgkosten, en daarnaast studiekosten. Die zijn allemaal enorm toegenomen en zijn juist het fundament onder ons welzijn.

Misschien zijn alle andere dingen goedkoper geworden, en kun je 2x per jaar een nieuwe iphone kopen, maar wat heb je er aan als je nergens kunt wonen? Dat is het probleem waar de huidige generatie mee worstelt. En iedere generatie heeft zo zijn eigen zorgen, dat deel ik meteen. Idem met vliegen, dat is veel goedkoper dan vroeger dus het lijkt heel wat als je een stedentrip doet maar dat lost nog steeds de dure woningprijzen niet op.

Ook zijn de lonen gewoon lager. Op mijn vorige werk zaten mijn oudere collega's steevast 2 schalen hoger dan ik. Op de vraag hoe ze daar zijn gekomen vertelden ze me dat die schaal toen gewoon de norm was voor het werk wat ze deden (hetzelfde als mijn werk). Nog jongere collega's als ik stroomden nog een schaal lager in. Elke 4-5 jaar werd het zelfde werk gewoon een schaal lager ingeschaald. Tot 2 jaar terug de CAO daar bijna op klapte toen is er iets teruggedraaid. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat lonen lang niet altijd de inflatie volgen.

***members only***

Energie is alleen 2022 duurder geworden dan vroeger. De afgelopen jaren sinds de oliecrisis is energie juist super goedkoop geweest. Zorg is niet duurder geworden per persoon, wel inzichtelijker, waardoor het nu duur lijkt. Zorgkosten totaal zijn wel veel duurder geworden, maar dat komt door de enorme zorg vraag van de boomer generatie.

Dat we nieuwe generatie minder loon krijgt voor hetzelfde werk kan zijn, maar dat komt door de enorme afzwakking van de vakbonden. Die hebben te weinig gedaan om nieuwe leden te werven, omdat ze de belangen van jongeren niet goed behartigen. Doordat het ledenbestand vergrijsd zullen ze steeds minder inzetten op de belangen van jongeren, waardoor dit een cirkel naar beneden is. Pas als jongeren zich weer gaan organiseren in vakbonden, wordt dit voor de jongeren beter. Maar omdat het de afgelopen jaren zo goed gaat en er weinig werkloosheid is, voelen de jongeren er weinig voor om zich te organiseren in vakbonden. Dus tja hebben we het dan goed of slecht als jongere generatie...

[NiGeLaToR]

@Garyu ik denk dat ik wel een beetje begrijp wat @Sandor_Clegane bedoelt: we komen vanuit een tijdperk van guildes en kleinere samenwerkingvormen. Periode was veel langer dan dat we in fabrieken werken en het werk was zeker direct zichtbaar en zinvol - het was alleen niet per se prettiger of makkelijker. Men werkte toen steevast vanuit huis, als je smid was, was je smederij je huis, waar nu vooral boeren nog thuiswerken en kantoorarbeiders

Verder zie ik die ontmenselijking ook een resultaat van onvoltooide evolutie van dat type werk: waar je alleen nog in opdracht van een computer dingen doet, is je toegevoegde waarde al aardig nihil. Uber wordt een zelfrijdende auto. Orderpicker in een Amazon distributie centrum wordt een robot. Daar maken zowel Amazon als Uber geen geheim van, de mens is de meest onzekere factor in hun businessmodel.

Dus tjah: wat is zinvol en betekenisvol werk dan wel? Waar je wel met voldoening van thuis komt? Wellicht ook een kwestie van beeldvorming en een combinatie van factoren. Ik creeer voldoening bij mijn teamleden zelf, door zelf te werken met samen haalbare doelen en momenten waarop we die bereiken en dan ook echt iets presteren. Gamification is niet voor niets 'een ding'.

[boxlessness]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:19:
[...]

Het probleem met zijn conclusie is dat de realiteit niet meer aansluit bij zijn gedachtegoed. Werk is zinvol, het probleem is dat heel veel werk vandaag de dag helemaal geen voldoening meer geeft. Als je toevallig niet werkt in een sector waar vraag is naar mensen (ICT oid) dan kom je terecht in de "gig-economy" baantjes waarin je dagelijkse realiteit wordt bepaald door een app (Uber enz) en waarbij alles tot in de puntjes is "ontmenst". Geen wederhoor, geen waardering puur de "homo-economicus" transactionele relatie tussen jou en de werkgever.

Werk is belangrijk, werk kan zinvol zijn, werk kan betekenis geven aan je leven maar dan moet het wel een bezigheid zijn die daar de ruimte voor biedt en dat is iets wat bij heel veel werk gewoon niet het geval is. De werknemer is er "om zijn handjes" (omdat het toevallig te duur is om te automatiseren etc.) en voor de rest heeft het werk vanuit het oogpunt van werkgever geen enkele sociale waarde of invulling.

Je noemt de gig-economy, ik wil hier ook de zorg aan toevoegen. Hoewel ik slechts verhalen ken vanuit de ziekenhuiszorg, was het voor mijn vrouw in de thuiszorg zeker "gewoon productie draaien": zo veel mogelijk steunkousen en pillen per uur wegwerken, en haasten naar de volgende.

Garyu schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:35:
[...]

Was dat vroeger anders dan? Volgens mij was je als fabrieksarbeider in de jaren 50 echt niet beter af....

Mijn opa werkte in de scheepvaart, en later op de vrachtwagen. Dat was jaren 60 en 70. Hoewel dat zwaar en veel werken was vond ik opmerkelijk dat er genoeg ruimte was voor "geklooi" en ongein. Herinner me nog verhalen dat hij en zijn broer bij een trip een dag of zo "onder doken" met de vrachtwagen ergens in Duitsland om zich klem te zuipen. Niet bereikbaar voor de baas, "jaaa, we hadden pech". Of dat ze ECHT vast zaten in Oostenrijk op een bergpas die dichtgesneeuwd was...
Dat soort dingen geeft de "saus" aan het werk, en dat is verdwenen door de enorme ontwikkeling in optimalisering en efficientie.

[Wozmro]

Het grote onbeschofte collega's en werkgevers topic

Het grote opmerkelijke of onbeschofte klanten topic

En deze topics dan? Er is nog wel wat ongein en ’niet-efficiënte’ tijd denk ik dan.

Ik werk zelf niet in de gig-economie* en ik denk zeker niet dat het daarin elke dag joepie is maar ik vermoed wel dat er redelijk wat fora, whatsappgroepen,... zijn met ongein, grappen en uitwisseling van ’hacks’ om elkaar onderling te steunen.

*correctie: ik heb wel 2 jaar in de gig-economie gewerkt als fietskoerier. Maar dat is weeral bijna 10j geleden net voor de doorbraak van de apps.

[ Voor 13% gewijzigd door Wozmro op 04-01-2022 14:17 ]

[Sandor_Clegane]

Garyu schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:35:
[...]

Was dat vroeger anders dan? Volgens mij was je als fabrieksarbeider in de jaren 50 echt niet beter af....

Nee, vroeger was het ook niet best. Maar in de fabriek was er nog wel sprake van een soortement van "sociaal contract" tussen de werkgever en werknemer. Komt nog eens bij dat de fabriek ook een sociale rol in de maatschappij had, te denken valt aan vakbonden of een werknemersvereniging enzovoort.

Met de komst van de "platform economie" zoals Uber of de Mechanical Turk van Amazon zijn we veel verder verschoven naar het zien van mensen als robots die repetitief werk doen in een isolement en deze moeten tot op het bot worden ge-micromanaged.

Maar nu komen we eerder bij de redelijk filosofische vraag: wat is werk? Is dat gewoon het herhalen van een aantal handelingen om een doel te behalen of is het een voortvloeisel uit wat het is om mens te zijn en alles wat "werk" dus bagatelliseert is iets om tegen in het verweer te komen.

Ik geloof meer in het laatste.

boxlessness schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:49:
[...]
Je noemt de gig-economy, ik wil hier ook de zorg aan toevoegen. Hoewel ik slechts verhalen ken vanuit de ziekenhuiszorg, was het voor mijn vrouw in de thuiszorg zeker "gewoon productie draaien": zo veel mogelijk steunkousen en pillen per uur wegwerken, en haasten naar de volgende.

Het was de gig-economy of de zorg en onderwijs.

[GeeEs]

Z___Z schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:40:
[...]

Energie is alleen 2022 duurder geworden dan vroeger. De afgelopen jaren sinds de oliecrisis is energie juist super goedkoop geweest. Zorg is niet duurder geworden per persoon, wel inzichtelijker, waardoor het nu duur lijkt. Zorgkosten totaal zijn wel veel duurder geworden, maar dat komt door de enorme zorg vraag van de boomer generatie.

Dat we nieuwe generatie minder loon krijgt voor hetzelfde werk kan zijn, maar dat komt door de enorme afzwakking van de vakbonden. Die hebben te weinig gedaan om nieuwe leden te werven, omdat ze de belangen van jongeren niet goed behartigen. Doordat het ledenbestand vergrijsd zullen ze steeds minder inzetten op de belangen van jongeren, waardoor dit een cirkel naar beneden is. Pas als jongeren zich weer gaan organiseren in vakbonden, wordt dit voor de jongeren beter. Maar omdat het de afgelopen jaren zo goed gaat en er weinig werkloosheid is, voelen de jongeren er weinig voor om zich te organiseren in vakbonden. Dus tja hebben we het dan goed of slecht als jongere generatie...

Of het minder is weet ik niet... Ik verdien in ieder geval fors meer dan mijn vader toen die 43 was... Het geld is wel degelijk minder waard nu, dus ja, misschien wel minder. Hebbechter niet het idee dat ik echt véél minder te besteden heb.
Wat wel heel veel heeft uitgemaakt, de kosten van studie en huisvesting destijds.
Mijn ouders hebben dat niet zelf betaald, en huisvesting was in hun tijd ook gewoon echt heel "goedkoop". Dat heeft mij dan weer fors veel geld gekost, omdat ik niks cadeau kreeg toen ik op mezelf ging (geen afgunst!) maar dat zet je wel op een financiële "achterstand" rond je 25e.

[Livi]

dejeroen schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:19:
[...]
Ga je dus het formaat tv van vroeger nemen, met het aantal vakanties en neem je alleen die ene telefoon, dan is het leven dus wel degelijk geautomatiseerd dat je voor die levensstijl minder hoeft te werken.

Maar kennelijk kiezen mensen er dan dus voor om een grotere tv te nemen en meer telefoons, in plaats van minder te werken/meer geld over te houden.

Een auto met de kwaliteiten en het formaat van de oude golf zou nu ook stukken goedkoper zijn, maar men wil tegenwoordig een krachtigere motor, groter formaat auto, stuurbekrachtiging en cruise control. dat maakt het allemaal duurder.
Mensen blijken steeds maar weer voor meer luxe voor dezelfde prijs te kiezen, in plaats van dezelfde luxe voor een lagere prijs.

Volgens mij kiezen mensen ook vaker voor 1+1 gratis, of 2 voor de prijs van 1 bij een aanbieding, in plaats van 50% korting, liever meer voor dezelfde prijs, dan hetzelfde product goedkoper.

Als je als middenstander in de jaren 90 een doorsnee, middelmatige auto kocht, dan kwam je uiteraard op iets anders uit, dan diezelfde middenstander op dit moment. Veel innovaties van de laatste jaren waren er toen simpelweg nog niet.

Ik ben opgegroeid in de jaren '90, maar voor mijn idee was het leven toen een stuk eenvoudiger. Maar dat gold voor zo'n beetje iedereen die ik kende, dus het viel niet op.

Wat we nu als armoedig zien was toen normaal. Denk aan het eten (elke dag piepers eten, een keertje pannenkoeken en als je echt geluk had kreeg je een keer van de Chinees afhaal, maar meer was er niet). We gingen 1x in het jaar naar een restaurant en dan aten we saté. 1x in het jaar op vakantie met een volgeladen auto om te kamperen in Duitsland/Belgie/Frankrijk. We namen zelf eten mee voor onderweg.

Ik heb toch de indruk dat de levensstijl van het doorsnee gezin nu luxer is. Gezinnen gaan meerdere keren per jaar op vakantie, vaker met het vliegtuig, vaker verder weg. Iedereen gaat vaker uit eten, koopt luxer en duurder eten in de supermarkt en er wordt veel meer gebruik gemaakt van afhaal en bezorgservices. Lunch op het terras, of een koffie halen is niet zo speciaal meer, maar normaal voor een grote groep mensen.

[jadjong]

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:34:
Ik heb toch de indruk dat de levensstijl van het doorsnee gezin nu luxer is. Gezinnen gaan meerdere keren per jaar op vakantie, vaker met het vliegtuig, vaker verder weg. Iedereen gaat vaker uit eten, luxer en duurder eten, er wordt veel meer gebruik gemaakt van afhaal en bezorgservices. Lunch op het terras, of een koffie halen is niet zo speciaal meer, maar normaal voor een grote groep mensen.

Ik noem dat 'de ziekte van karton', elke dag staat de postbode met een nieuwe doos voor de deur. Ben zelf ook besmet hoor.

[ehtweak]

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:34:
[...]
[vele luxe non-essential zaken]... is niet zo speciaal meer, maar normaal voor een grote groep mensen.

Is DAT nou niet juist HET probleem?

Dat we zaken, die weliswaar gewoon leuk & prettig zijn, als 'normaal' zijn gaan beschouwen? En dat vervolgens als norm gebruiken om de boel aan af te meten, of we 'benadeeld' worden?

[GeeEs]

De verhoudingen zijn wel goed zoek ja.
Een retourtje vliegen naar + hotelletje in Madrid is soms goedkoper dan een retourtje trein Maastricht Groningen met hotelletje...

Vakantie is een hele dure hobby + autorijden ook. Voor een beetje auto + wat kilometers ben je per maand bijna of net zoveel kwijt als je volledige woonlasten.
We leggen zomaar 1500eu pp neer voor 1 a 2 weekjes weg... Kan je een half jaar van eten in principe...
Keuzes...

[Livi]

dejeroen schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:12:
[...]

Ik meet het met dezelfde omgeving, de straat waarin ik ben opgegroeid.
Toen ik er een klein kind was stond er 1 auto bij elke woning, iedereen een eigen oprit.
De straat stond vol met perkjes met boompjes en struiken waarin we verstoppertje speelden.
Tegenwoordig zijn dat parkeerplaatsen en staat het vol.
En ik zie dat wel vaker, jaren 70 en 80 woonwijken met parkeerproblemen omdat er per huishouden nu meer auto's zijn.

Dat is meer een manco van de architecten die de opzet van de wijken hebben bedacht en getekend. Zij gingen uit van de huidige situatie, waarin er maar één kostwinner was en de ander veel thuisbleef met de kinderen.

Dit is de laatste 50 jaar radicaal veranderd. Die 2e auto is er niet omdat mensen luxe willen, maar omdat die auto broodnodig is als je elke dag naar je werk moet 50 km verderop en je in een suburb woont waar het OV ruk is.

[Livi]

jadjong schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:42:
[...]

Ik noem dat 'de ziekte van karton', elke dag staat de postbode met een nieuwe doos voor de deur. Ben zelf ook besmet hoor.

Ik ben hier zelf ook schuldig aan. Ik vind mezelf echt verwend als ik het vergelijk met de mensen die ik kende en mezelf in de jaren '80. Kan aan mij liggen natuurlijk, maar het is een feit dat dit voor heel veel mensen geldt. En een stap terugdoen is lastig als je gewend bent aan een bepaalde levensstijl.

[Galactic]

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:45:
[...]

Dat is meer een manco van de architecten die de opzet van de wijken hebben bedacht en getekend. Zij gingen uit van de huidige situatie, waarin er maar één kostwinner was en de ander veel thuisbleef met de kinderen.

Dit is de laatste 50 jaar radicaal veranderd. Die 2e auto is er niet omdat mensen luxe willen, maar omdat die auto broodnodig is als je elke dag naar je werk moet 50 km verderop en je in een suburb woont waar het OV ruk is.

Ja keuzes maken he. Wij betaalden iets meer voor een huis met een goede ligging (ong 25k in 2015). Dit bespaard ons effectief een auto omdat ik nu met het openbaa vervoer ga. Dit scheelt ong 5k per jaar. Ik investeer ook ong 2 uur extra reistijd per week om ong 8K meer te verdienen (netto) dan in mijn eigen regio.

[ Voor 6% gewijzigd door Galactic op 04-01-2022 15:57 ]

[hoevenpe]

GeeEs schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:42:
Vakantie is een hele dure hobby + autorijden ook. Voor een beetje auto + wat kilometers ben je per maand bijna of net zoveel kwijt als je volledige woonlasten.

Dan heb je de nieuwe stadsverwarming tarieven nog niet gezien...

[Livi]

NiGeLaToR schreef op maandag 3 januari 2022 @ 19:19:
Interessant interview met Sander Schimmelpenninck. Hij beschrijft vanuit een positie van welvaart en welstand waarom arbeid moet lonen en vermogen meer belast zou moeten worden.

Ik kan het goed vinden in zijn redenatie: dat iedereen een kans zou moeten hebben zich op te werken en dat dit ook een gezondere samenleving oplevert. Oftewel: de reden van dit topic, al weer een hele tijd geleden.

https://www.vice.com/nl/a...-kloof-tussen-arm-en-rijk

Jammer dat hij niet inziet dat onbetaald werk ook werk is waar je voldoening uit kunt halen. Al die vrouwen die parttime werken, zorgen daarnaast voor hun eigen kinderen, doen mantelzorg en werken onder de streep meer dan fulltime. Ze krijgen alleen niet voor al die uren betaald.

Decadent? Juist niet. Een deel van het werk dat vrouwen doen is geheel onbaatzuchtig, je krijgt er nauwelijks waardering voor en voor types als Sander (maar ook voor Mark, Thom en Bas) is het onzichtbaar, omdat het niet op papier staat, niet in geld uit te drukken is en voor hen is het daarom niet-bestaand.

Ik hoor hem ook alleen maar praten over de mannelijke lijn in zijn familie die niet werkten en alleen rentenierden. Maar hij zegt niks over de vrouwen in zijn familie, die zich hoogstwaarschijnlijk over de kop werkten om de 4+ kinderen te baren, zogen, verzorgen en op te voeden en ondertussen het volledige huishouden draaiende te houden en nog twee oudtantes en een grootmoeder verzorgden omdat er nauwelijks een sociaal stelsel bestond.

[ Voor 3% gewijzigd door Livi op 04-01-2022 16:05 ]

[NiGeLaToR]

@Livi we kwamen elkander al vaker tegen in een topic over.. jawel, partime werkende vrouwen.

Voldoening kun je zeker halen uit meer dan alleen betaald werk: hij pleit daar feitelijk voor, al vinden genoeg mensen zijn manier (inkomen uit vastgoed halen en dan minder-betaald werk doen) niet echt aansprekend. Het principe is wel dat hij voldoening zoekt, niet uit de meest betalende optie die er voor hem is.

Verder: als mannen en vrouwen evenveel verdienen, evenveel kans hebben en evenveel zorgtaken zouden kunnen vervullen dan krijg je pas een speelveld waarin je kunt zien welke keuzes mannen en vrouwen werkelijk maken. Alle onderzoeken ten spijt, is de invloed van inkomensongelijkheid, cultuur en vooroordeel niet zo makkelijk los van elkaar te zien/meten.

Qua middeninkomen niet per se relevant: wat weer wel zo is, is dat in dit topic menig tweaker ontdekte dat een dagje meer bij de kinderen netto niets kost (toeslagen) en die keuze gemaakt werd. Niet handig voor de IB, wel handig voor de betreffende tweaker en de voldoening uit ouderschap. Je kunt je hele leven werken, maar ze worden maar 1 x groot

[Livi]

Galactic schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:56:
[...]


Ja keuzes maken he. Wij betaalden iets meer voor een huis met een goede ligging (ong 25k in 2015). Dit bespaard ons effectief een auto omdat ik nu met het openbaa vervoer ga. Dit scheelt ong 5k per jaar. Ik investeer ook ong 2 uur extra reistijd per week om ong 8K meer te verdienen (netto) dan in mijn eigen regio.

Niks mis met twee auto's, toch? Ons geeft het veel meer vrijheid en autonomie. Daar heb ik dat geld graag voor over. Mensen kunnen veel redenen hebben om een auto nodig te hebben, dat is niet alleen afhankelijk van hun eigen keuzes.

Als je bijvoorbeeld mantelzorg verleent aan iemand die ernstig ziek is en op het platteland woont, dan is het toch verrekte handig als je ook s nachts in de auto kan springen als er iets aan de hand is.

[Galactic]

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:13:
[...]

Niks mis met twee auto's, toch? Ons geeft het veel meer vrijheid en autonomie. Daar heb ik dat geld graag voor over. Mensen kunnen veel redenen hebben om een auto nodig te hebben, dat is niet alleen afhankelijk van hun eigen keuzes.

Als je bijvoorbeeld mantelzorg verleent aan iemand die ernstig ziek is en op het platteland woont, dan is het toch verrekte handig als je ook s nachts in de auto kan springen als er iets aan de hand is.

Nee, niks mis mee, en een keuze. Maar zeker niet standaard in de jaren 60/70.

[Livi]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 11:30:
[...]

Beetje flauw om deze vergelijking te maken en daarin de groei van een 1-persoonshuishouden naar een 4-persoonshuishouden mee te nemen. Het valt te verwachten dat (ceteris paribus) je koopkracht achteruit gaat op het moment dat je meer monden te voeden hebt. Je kan niet verwachten dat (persoonlijke dan wel gemiddelde) salarisstijging je compenseert voor de keuze om een partner en 2 kinderen te onderhouden. Als 'vroeger' met 'nu' wil vergelijken, doe dat dan i.i.g. met dezelfde scenario's.

Daarnaast is me niet helemaal duidelijk wat nu de strekking van je post is. Als ik het samenvat:
- Je allereerste baan zat ruimschoots boven het niveau van een laag inkomen
- Je salaris is daarna snel gegroeid
- Je werkt in een sector waar je makkelijk een salaris kan krijgen om, bij onverminderde koopkracht, niet alleen je eigen leven maar ook dat van een niet-werkende partner en 2 kinderen te bekostigen

Je beschouwing leest als een klacht maar ik snap niet zo goed waarom...

Je kunt het ook anders zien. Mijn man en ik hebben samen twee kinderen gekregen. We zorgen allebei voor onszelf, aangezien we gezonde, volwassenen zijn, dus er is geen reden om financieel niet voor onszelf te kunnen zorgen.

Dan hoef je allebei nog maar 1 kind te financieren. Dat valt reuze mee, zoveel kost een kind nu ook weer niet. Op die manier hoef je allebei geen gigantische sprongen te maken in je carrière om toch dezelfde koopkracht te behouden.

[Spotmatic]

RemcoDelft schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:08:
[...]
Of zoals een professor het ooit samenvatte op college: de jager-verzamelaar werkte 2 uur per dag om in zijn bestaan te voorzien. Wij werken veel meer.

Ik weet niet wat voor professor dat was, maar een jager-verzamelaar was vrijwel constant bezig met overleven. Met een beetje mazzel werd je in die tijd 30 jaar voordat je het loodje legde. Als het al niet eerder was omdat je tijdens het pissen een beetje onvoorzichtig was en door een beer werd gegrepen.

Was je opmerking grappig/sarcastisch? Want we hebben tegenwoordig natuurlijk enorm veel vrije tijd omdat we bijna alles uit hebben besteed. Je bent immers niet heel de dag bezig met graan vermalen, brood bakken, kleding maken, gereedschappen maken / repareren.

[servies]

Galactic schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:19:
[...]


Nee, niks mis mee, en een keuze. Maar zeker niet standaard in de jaren 60/70.

Toen was 1 auto al niet standaard...

[GeeEs]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:01:
[...]

Dan heb je de nieuwe stadsverwarming tarieven nog niet gezien...

Jawel hoor, maakt je woonlasten nog hoger. Bizar systeem inderdaad... Had er een topic over gelezen laatst... Wat zijn dan de gemiddelde maandlasten nu??

Wij tikken nu bij Eneco elke maand nog 160eu af voorschot Gas/Electra .. maar ben ook wel benieuwd wat dit jaar de rekening gaat zijn ..

[hoevenpe]

GeeEs schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:41:
Wij tikken nu bij Eneco elke maand nog 160eu af voorschot Gas/Electra .. maar ben ook wel benieuwd wat dit jaar de rekening gaat zijn ..

Alleen voor warmte gaan wij bij gelijk verbruik van ongeveer 1250,- naar 2100,- per jaar, dat is nog zonder de installatiehuur.

[GeeEs]

Dat is een forse verhoging ja.. en wat is de totaalrekening incl. Installatie huur?
Qua totaal komen wij dus op ruim 1900 per jaar nu. Maar de rekening moet nog komen. Afgelopen jaren was het steeds redelijk precies gedekt.

[Sandor_Clegane]

Spotmatic schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:51:
[...]


Ik weet niet wat voor professor dat was, maar een jager-verzamelaar was vrijwel constant bezig met overleven. Met een beetje mazzel werd je in die tijd 30 jaar voordat je het loodje legde. Als het al niet eerder was omdat je tijdens het pissen een beetje onvoorzichtig was en door een beer werd gegrepen.

Was je opmerking grappig/sarcastisch? Want we hebben tegenwoordig natuurlijk enorm veel vrije tijd omdat we bijna alles uit hebben besteed. Je bent immers niet heel de dag bezig met graan vermalen, brood bakken, kleding maken, gereedschappen maken / repareren.

We hebben tegenwoordig bijna geen vrije tijd meer. Zelfs ontspannen is werk geworden, zie alle mental coaching en mindfulness geneuzel. Sign of the times.

[Livi]

Spotmatic schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:51:
[...]


Ik weet niet wat voor professor dat was, maar een jager-verzamelaar was vrijwel constant bezig met overleven. Met een beetje mazzel werd je in die tijd 30 jaar voordat je het loodje legde. Als het al niet eerder was omdat je tijdens het pissen een beetje onvoorzichtig was en door een beer werd gegrepen.

Was je opmerking grappig/sarcastisch? Want we hebben tegenwoordig natuurlijk enorm veel vrije tijd omdat we bijna alles uit hebben besteed. Je bent immers niet heel de dag bezig met graan vermalen, brood bakken, kleding maken, gereedschappen maken / repareren.

Het beeld dat je schetst klopt niet. Er is veel recent onderzoek dat jouw clichématige beeld tegenspreekt. Wellicht interessant om je in te verdiepen.

[begintmeta]

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:50:
[...]

Het beeld dat je schetst klopt niet. Er is veel recent onderzoek dat jouw clichématige beeld tegenspreekt. Wellicht interessant om je in te verdiepen.

Het is allemaal ook sterk afhankelijk van wat je werk noemt. Zo extreem als spotmatic beschijft zal het niet zijn, maar twee uur per dag is vermoedelijk ook een onderschatting (men komt al snel op twee uur per dag alleen voor het verzamelen van voedsel)

[Santee]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:45:
[...]

Alleen voor warmte gaan wij bij gelijk verbruik van ongeveer 1250,- naar 2100,- per jaar, dat is nog zonder de installatiehuur.

Is dat nog voor verbruik? En hoeveel is die huur? Ik vind het belachelijk dat warmte aan de gasprijs gekoppeld is, 90% van de tijd komt het uit restwarmte, biomassa, geothermie etc. Bronnen die helemaal niks met aardgas te maken hebben. De koppeling zou bedoeld zijn om consumenten te beschermen tegen de monopoly van een leverancier, echter is het nu een vetpot geworden voor hun en een klopt aan het been voor de warmteafnemers. De koppeling moet direct aangepast worden om te beschermen tegen gigantische prijsstijgingen, dit kan echt niet.

[Spotmatic]

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:50:
[...]

Het beeld dat je schetst klopt niet. Er is veel recent onderzoek dat jouw clichématige beeld tegenspreekt. Wellicht interessant om je in te verdiepen.

Dat deed ik maar nergens zie ik dat ze maar 2 uur werk per dag nodig hadden. Blijkbaar is de definitie van "werk" ook niet eenduidig.

Wikipedia: Original affluent society.

[Livi]

Spotmatic schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:02:
[...]


Dat deed ik maar nergens zie ik dat ze maar 2 uur werk per dag nodig hadden. Blijkbaar is de definitie van "werk" ook niet eenduidig.

Wikipedia: Original affluent society.

Daar wordt alleen het zoeken naar voedsel en het bereiden van voedsel genoemd. Ik neem aan dat er nog andere taken waren? Nergens staat iets over de zorg voor baby's, peuters en kleine kinderen, ouderen en andere hulpbehoevenden. Waarom telt dat niet mee?

Ik heb de indruk dat dit soort onderzoeken biased zijn. Of het nu gaat om het aantal uren werk toen of nu, stelselmatig wordt een deel van het werk (dat voornamelijk door vrouwen wordt/werd uitgevoerd) over het hoofd gezien.

[Bulder]

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:50:
[...]

Het beeld dat je schetst klopt niet. Er is veel recent onderzoek dat jouw clichématige beeld tegenspreekt. Wellicht interessant om je in te verdiepen.

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:15:
[...]
Ik heb de indruk dat dit soort onderzoeken erg biased zijn.

Het is ook niet snel goed hè?

[begintmeta]

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:15:
... Ik heb de indruk dat dit soort onderzoeken erg biased zijn....

Veel activiteiten worden, vaak onterecht denk ik, niet als werk gecategoriseerd

In de basisinkomen-reeks is hierover ook al best veel gepost trouwens.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 05-01-2022 18:16 ]

[Spotmatic]

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:15:
[...]

Daar wordt alleen het zoeken naar voedsel en het bereiden van voedsel genoemd. Ik neem aan dat er nog andere taken waren? Nergens staat iets over de zorg voor baby's, peuters en kleine kinderen, ouderen en andere hulpbehoevenden. Waarom telt dat niet mee?

Ik heb de indruk dat dit soort onderzoeken erg biased zijn. Of het nu gaat om het aantal uren werk toen of nu, stelselmatig wordt een deel van het werk (dat voornamelijk door vrouwen wordt/werd uitgevoerd) over het hoofd gezien.

Nou, ik weet niet of dat soort onderzoeken biased zijn of niet. Maar het valt of staat met goede definities. We weten allemaal dat je met 2 uur per dag praktisch niks kan doen: die twee uurtjes zijn zo voorbij. Ook als je die in één dag propt dan denk ik niet dat je daarna verzekerd bent van 6 dagen vrije tijd. Een vergelijking maken met bijvoorbeeld Aboriginals en de !Kung gaat ook in zoverre mank dat die in meest zeer warme omstandigheden leven, dus dat betekent automatisch dat er veel minder aandacht naar huisvesting en verwarmen uit hoeft te gaan. Dan heb je ook nog de oerwoudbewoners. Die wonen zeer warm maar ook nat (dus meer huisvesting nodig, maar wel veel meer kans op het scoren van voedsel). Arctische gebieden? Veel aandacht voor huisvesting en verwarming, veel tijd kwijt aan jagen. Eetbare planten zijn er niet of nauwelijks, zeker niet het hele jaar door.

Helaas bestaan echte jagers-verzamelaars in gematigde streken (neem Nederland als voorbeeld van wat ik met "gematigd" bedoel) al duizenden jaren niet meer. Zelfs de Noord-Amerikaanse Indianen waren praktisch boeren / semi-sedentair. Dus het zal altijd voor meerdere interpretatie vatbaar blijven hoe het leven voor jagers-verzamelaars nu echt is geweest.

Terwijl ik dit typ kijk ik naar mijn eigen kleine verzameling van mesolithische vuurstenen werktuigen, zelf in de omgeving gevonden. Ik woon in de buurt van de Overijsselse Vecht, in die tijd over de gehele lengte een populaire omgeving om te verblijven. Ga naar een hogergelegen dekzandrug of -kopje (of rivierduin) en je vindt bijna als vanzelf vuurstenen werktuigen. Dus het is bekend dat ze hier waren, dat ze hier hun werktuigen maakten, ik kan zelfs bewijzen dat ze vuur hadden (getuige het verbrande vuursteen). Maar hoe hun dagindeling eruit zag...

[Livi]

Bulder schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:38:
[...]


[...]


Het is ook niet snel goed hè?

Beide ideeën komen niet in de buurt van de werkelijkheid, dus nee dan is het niet goed.

[Verwijderd]

Livi schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:34:
[...]

Als je als middenstander in de jaren 90 een doorsnee, middelmatige auto kocht, dan kwam je uiteraard op iets anders uit, dan diezelfde middenstander op dit moment. Veel innovaties van de laatste jaren waren er toen simpelweg nog niet.

Ik ben opgegroeid in de jaren '90, maar voor mijn idee was het leven toen een stuk eenvoudiger. Maar dat gold voor zo'n beetje iedereen die ik kende, dus het viel niet op.

Wat we nu als armoedig zien was toen normaal. Denk aan het eten (elke dag piepers eten, een keertje pannenkoeken en als je echt geluk had kreeg je een keer van de Chinees afhaal, maar meer was er niet). We gingen 1x in het jaar naar een restaurant en dan aten we saté. 1x in het jaar op vakantie met een volgeladen auto om te kamperen in Duitsland/Belgie/Frankrijk. We namen zelf eten mee voor onderweg.

Ik heb toch de indruk dat de levensstijl van het doorsnee gezin nu luxer is. Gezinnen gaan meerdere keren per jaar op vakantie, vaker met het vliegtuig, vaker verder weg. Iedereen gaat vaker uit eten, koopt luxer en duurder eten in de supermarkt en er wordt veel meer gebruik gemaakt van afhaal en bezorgservices. Lunch op het terras, of een koffie halen is niet zo speciaal meer, maar normaal voor een grote groep mensen.

Precies. Toen ik opgroeide was heel normaal om op fiets vakantie te gaan in NL, het wonen in een huur huis en dat je als gezin geen auto had. Sterker nog ik ben er ook zelfs heel dankbaar voor gezien ik daardoor weet dat ik niet al die luxe nodig heb om gelukkig te zijn en dat ik heel goed kan genieten van de kleine dingen.

[Trichoglossus]

Santee schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:01:
[...]

Is dat nog voor verbruik? En hoeveel is die huur? Ik vind het belachelijk dat warmte aan de gasprijs gekoppeld is, 90% van de tijd komt het uit restwarmte, biomassa, geothermie etc. Bronnen die helemaal niks met aardgas te maken hebben. De koppeling zou bedoeld zijn om consumenten te beschermen tegen de monopoly van een leverancier, echter is het nu een vetpot geworden voor hun en een klopt aan het been voor de warmteafnemers. De koppeling moet direct aangepast worden om te beschermen tegen gigantische prijsstijgingen, dit kan echt niet.

Verdiep je maar eens in hoeveel warmtenetten voor een aanzienlijk deel met aardgas worden gevoed, en al helemaal in de koudere periodes. Gas duur, warmtenet ook.

[Noshi]

Trichoglossus schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 23:40:
[...]

Verdiep je maar eens in hoeveel warmtenetten voor een aanzienlijk deel met aardgas worden gevoed, en al helemaal in de koudere periodes. Gas duur, warmtenet ook.

Die warmtenetten leveren voor een deel ook stroom als bijproduct. Daar krijgen ze ook meer geld voor terug door de hoge stroomprijs.

[Verwijderd]

Beter is om je huis te verduurzamen.
Hier heb ik zo warmte hybride systeem. Warmte pomp houdt het huis prima op warmte tot een buiten tempratuur van 5 graden en daarna hoeft pas de cv ketel bij te stoken. Gezien elk jaar de aantal vorst dagen minder wordt in nl heb ik een steeds lagere gas verbruik. Ik zit nu nog maar op een jaar gasverbruik van 130m2.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:49:
Ik zit nu nog maar op een jaar gasverbruik van 130m2.

Is het niet rendabel om dat helemaal op te doeken? Grote kans dat je nu meer betaalt aan vast recht dan aan gas.

[RemcoDelft]

Santee schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:01:
[...]

Is dat nog voor verbruik? En hoeveel is die huur? Ik vind het belachelijk dat warmte aan de gasprijs gekoppeld is, 90% van de tijd komt het uit restwarmte, biomassa, geothermie etc. Bronnen die helemaal niks met aardgas te maken hebben. De koppeling zou bedoeld zijn om consumenten te beschermen tegen de monopoly van een leverancier, echter is het nu een vetpot geworden voor hun en een klopt aan het been voor de warmteafnemers. De koppeling moet direct aangepast worden om te beschermen tegen gigantische prijsstijgingen, dit kan echt niet.

Stadsverwarming is van restwarmte een inkomstenbron met wettelijke bescherming geworden. Het was veel beter geweest als de overheid zou verplichten om restwarmte te benutten. Zeg minimaal 80% moet benut worden, en laat energiecentrales dan maar moeite doen om afnemers te vinden.

[Santee]

Trichoglossus schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 23:40:
[...]

Verdiep je maar eens in hoeveel warmtenetten voor een aanzienlijk deel met aardgas worden gevoed, en al helemaal in de koudere periodes. Gas duur, warmtenet ook.

Ze stoken op de alleekoudste moment soms bij, bij matige vorst oid. Als een warmtenet volledig op gas draait is het compleet nutteloze energieverspilling, dan is je CV 2x duurzamer. Elektriciteitsverbruik van pompen is vrij verwaarloosbaar ivm energie in het water.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:54:
[...]

Is het niet rendabel om dat helemaal op te doeken? Grote kans dat je nu meer betaalt aan vast recht dan aan gas.

Nee kan niet uit. Indien direct elektronisch gaat verwarmen dan heb je voor 130m3 gas 1300Kwh nodig
Van uit gaan bij hedendaagse tarieven 130m3 kost 130x 1,74 =226,2 + 71,87 levering + 137,61 netwerk = 435,68
Elektra 1300kwh x 0,40 cent = 520.
Elektra is doorgaans zo 2 a 3x duur als gas. Is ok logische want anders hadden we allemaal nooit onze huizen op gas verwamt. Om elektrische verwarmen zinvol te maken moet je een systeem hebben met minimaal 300% rendement.

[pdukers]

Santee schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:06:
[...]

Ze stoken op de alleekoudste moment soms bij, bij matige vorst oid. Als een warmtenet volledig op gas draait is het compleet nutteloze energieverspilling, dan is je CV 2x duurzamer. Elektriciteitsverbruik van pompen is vrij verwaarloosbaar ivm energie in het water.

Mee eens dat het logisch zou zijn als warmtenetten nagenoeg volledig restwarmte, biomassa of afval zouden gebruiken als energiebron.

Maar kijk eens bij het CBS voor de werkelijkheid. Dan lees je dat de grote warmtenetten, in 2019, gemiddeld 61% fossiel gebruikten en de transportverliezen ongeveer 30% bedragen. Dat is zeker niet efficient.

Ander voorbeeld dat ik ken (N=1). Een lokaal warmtenet hier gebruikte een paar jaar geleden meer dan 80% gas. Was nogal veel heibel over in de lokale politiek want duur en niet "groen".

[Santee]

pdukers schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:46:
[...]


Mee eens dat het logisch zou zijn als warmtenetten nagenoeg volledig restwarmte, biomassa of afval zouden gebruiken als energiebron.

Maar kijk eens bij het CBS voor de werkelijkheid. Dan lees je dat de grote warmtenetten, in 2019, gemiddeld 61% fossiel gebruikten en de transportverliezen ongeveer 30% bedragen. Dat is zeker niet efficient.

Ander voorbeeld dat ik ken (N=1). Een lokaal warmtenet hier gebruikte een paar jaar geleden meer dan 80% gas. Was nogal veel heibel over in de lokale politiek want duur en niet "groen".

Jep klopt, 30-35% gemiddeld. Uiteraard wel afhankelijk van de lengte van het net, gebruikte isolatie etc. Zeker in de zomermaanden in het erg inefficient. Er wordt, zeker voor nieuwbouw en goed geisoleerde huizen, niet gestookt maar de warmte moet wel klaarliggen voor als iemand wilt douchen of even warm zijn handen wilt wassen. In de wintermaanden zijn je verliezen dan weer richting verwaarloosbaar.

Warmtenetten werden vroeger inderdaad op gas gestookt, in Utrecht volgens mij veel toegepast (stadsgas als ik mij niet vergis). We gaan echter redelijk off topic hier. Dus dit is het laatste wat ik even hierover zeg

[NiGeLaToR]

Ik trof van de week het 2021 tabelletje aan van de marginale belastingdruk. De belastingdruk cijfers worden tegenwoordig gepubliceerd en doorgerekend door de kamer, wat op zich wel positief is. Ik vind alleen wat ik zie niet zo positief.

Hier nog een overzicht van de belastingdruk zonder toeslagen:



Link.

[ Voor 9% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-01-2022 13:38 ]

[Napo]

NiGeLaToR schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:25:
Ik vind alleen wat ik zie niet zo positief.

Wat dan/

[NiGeLaToR]

Napo schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:16:
[...]


Wat dan/

De marginale belastingdruk in de categorie die we 'middenklasse' zouden moeten noemen is nu 83%.

Dus voor elke 100,- die men er bij krijgt, ontvangt men netto 17,-.
Als dat gewoon door je periodiekje komt ist nog zoiets, maar stel dat je besluit een dag in de week meer te gaan werken en je gaat daardoor 20% meer verdienen en stijgt van 2000,- brutto naar 2400,- bruto en dit levert je netto 68,- op per maand terwijl je dan je kind bijvoorbeeld een dag extra naar de opvang brengt en de toeslagen hiervoor moet regelen.

68,- is voor 4,5 week per maand * 8 uur 36 uur = nog geen 1,90 netto per gewerkt uur.

Ik vind de marginale belastingdruk in de meeste categorien hoog, net als dat 59% voor alles in de hogere categorie hoog, maar dit lijkt me wel demotiverend.

NB: tis 1 voorbeeld, het verschilt per situatie & je ziet het niet, omdat het verrekend wordt met je toeslagen. Die gaan omlaag, je netto salaris lijkt wel omhoog te gaan. Maar aan het eind van de rit is dit wat je werkelijk over houdt.

[Santee]

NiGeLaToR schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:26:
[...]


De marginale belastingdruk in de categorie die we 'middenklasse' zouden moeten noemen is nu 83%.

Dus voor elke 100,- die men er bij krijgt, ontvangt men netto 17,-.
Als dat gewoon door je periodiekje komt ist nog zoiets, maar stel dat je besluit een dag in de week meer te gaan werken en je gaat daardoor 20% meer verdienen en stijgt van 2000,- brutto naar 2400,- bruto en dit levert je netto 68,- op per maand terwijl je dan je kind bijvoorbeeld een dag extra naar de opvang brengt en de toeslagen hiervoor moet regelen.

68,- is voor 4,5 week per maand * 8 uur 36 uur = nog geen 1,90 netto per gewerkt uur.

Ik vind de marginale belastingdruk in de meeste categorien hoog, net als dat 59% voor alles in de hogere categorie hoog, maar dit lijkt me wel demotiverend.

NB: tis 1 voorbeeld, het verschilt per situatie & je ziet het niet, omdat het verrekend wordt met je toeslagen. Die gaan omlaag, je netto salaris lijkt wel omhoog te gaan. Maar aan het eind van de rit is dit wat je werkelijk over houdt.

Wat ik dan wel weer zo krom vind: Je kan op basis van je bruto loon dan wel weer lineair meer lenen voor een hypotheek? Dus ondanks dat je netto er nauwelijks op vooruit gaat nemen je woonlasten wel toe, eigenlijk harder. Gelukkig trouwens, anders zouden banken middeninkomens nog minder lenen.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:26:
Als dat gewoon door je periodiekje komt ist nog zoiets, maar stel dat je besluit een dag in de week meer te gaan werken...

Waarom denk je dat Nederland kampioen parttime is?

[NiGeLaToR]

Santee schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:37:
[...]

Wat ik dan wel weer zo krom vind: Je kan op basis van je bruto loon dan wel weer lineair meer lenen voor een hypotheek? Dus ondanks dat je netto er nauwelijks op vooruit gaat nemen je woonlasten wel toe, eigenlijk harder. Gelukkig trouwens, anders zouden banken middeninkomens nog minder lenen.

Klopt! En als je een GSM abo met aflossing afsluit heeft het enorme impact, maar dit deel aan besteedbaar inkomen lijkt veel minder impact te hebben. Nu kun je met een gezinsinkomen < 50k niet bijster veel meer kopen anno 2022 vrees ik, maar toch.

hoevenpe schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:43:
[...]

Waarom denk je dat Nederland kampioen parttime is?

Je kunt je bijna afvragen waarom iemand in die inkomenscategorie uberhaupt nog full time zou werken


26.000 bruto -> 30k euro netto
42.000 bruto -> 33k euro netto

16.000,- meer salaris levert je 3.000,- meer besteedbaar inkomen op.

[Vrijdag]

NiGeLaToR schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:46:
[...]


Je kunt je bijna afvragen waarom iemand in die inkomenscategorie uberhaupt nog full time zou werken


26.000 bruto -> 30k euro netto
42.000 bruto -> 33k euro netto

16.000,- meer salaris levert je 3.000,- meer besteedbaar inkomen op.

Het levert je bij de bank wel een pak meer hypotheek op, bijna 75k (losse polsberekening bij de Hypotheker). 125k tov 200k (plusminus). Niet dat je daar nog wat voor kan kopen tegenwoordig, behalve een uitgewoond drugshol of een fietsenstalling, maar toch.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:26:
[...]


De marginale belastingdruk in de categorie die we 'middenklasse' zouden moeten noemen is nu 83%.

Dus voor elke 100,- die men er bij krijgt, ontvangt men netto 17,-.
Als dat gewoon door je periodiekje komt ist nog zoiets, maar stel dat je besluit een dag in de week meer te gaan werken en je gaat daardoor 20% meer verdienen en stijgt van 2000,- brutto naar 2400,- bruto en dit levert je netto 68,- op per maand terwijl je dan je kind bijvoorbeeld een dag extra naar de opvang brengt en de toeslagen hiervoor moet regelen.

68,- is voor 4,5 week per maand * 8 uur 36 uur = nog geen 1,90 netto per gewerkt uur.

Ik vind de marginale belastingdruk in de meeste categorien hoog, net als dat 59% voor alles in de hogere categorie hoog, maar dit lijkt me wel demotiverend.

NB: tis 1 voorbeeld, het verschilt per situatie & je ziet het niet, omdat het verrekend wordt met je toeslagen. Die gaan omlaag, je netto salaris lijkt wel omhoog te gaan. Maar aan het eind van de rit is dit wat je werkelijk over houdt.

Die 80% is in een heel specifieke situatie (alleenverdiener met twee kinderen in een sociale huurwoning) en in een klein bereik (tussen 29k en 33k inkomen). De omvang van het probleem is dan ook kleiner dan het vaak geschetst wordt.

[pdukers]

Hoge belastingdruk is toch logisch als "men" verwacht/vindt dat de overheid zich als geluksmachine moet gedragen? Moet toch ergens van betaald worden.

[ Voor 14% gewijzigd door pdukers op 06-01-2022 14:56 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:54:
[...]

Die 80% is in een heel specifieke situatie (alleenverdiener met twee kinderen in een sociale huurwoning) en in een klein bereik (tussen 29k en 33k inkomen). De omvang van het probleem is dan ook kleiner dan het vaak geschetst wordt.

Klopt, maar ook vaak weer niet. Dat het voor vrijwel elke situatie anders is laat een overzicht als dit goed zien:

pdukers schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:56:
Hoge belastingdruk is toch logisch als "men" verwacht/vindt dat de overheid zich als geluksmachine moet gedragen? Moet toch ergens van betaald worden.

Dus meer belasten, mensen gaan minder werken, omdat het minder zin heeft, wat gecompenseerd wordt met meer toeslagen. Ondertussen kijken de mensen die het vermogen daadwerkelijk bezitten vanaf een afstandje tevreden toe

Wil niet te cynisch doen, maar ik begrijp een deel van het groeiende gevoel van ontevredenheid wel als je dit ziet. Werk bestaat niet alleen uit geld verdienen, maar het wordt zo wel een behoorlijk basis inkomen verhaal met heel veel administratie eromheen om dat te verhullen.

Zie hier overzicht van inkomens- en vermogensongelijkheid.
https://longreads.cbs.nl/...d-in-inkomen-en-vermogen/

NB: je kunt ook omdenken en denken - wow goed geregeld, niemand komt zo in enorme armoede terecht, want met toeslagen is iedereen middenklasse.

[ Voor 39% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-01-2022 15:06 ]

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:46:
16.000,- meer salaris levert je 3.000,- meer besteedbaar inkomen op.

Dag minder kinderopvang en extra toeslag op de koop toe...

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:57:
[...]


Klopt, maar ook vaak weer niet. Dat het voor vrijwel elke situatie anders is laat een overzicht als dit goed zien:

[Afbeelding]

Dat plaatje laat exact zien wat ik bedoel: niet "de belastingdruk voor middeninkomens is 80%", maar "de marginale belastingdruk voor een heel specifiek groepje mensen binnen een bepaald inkomensbereik is 80%".
Zo rond de 5% van de mensen met dat inkomen volgens het plaatje.

Edit:

je kunt ook omdenken en denken - wow goed geregeld, niemand komt zo in enorme armoede terecht, want met toeslagen is iedereen middenklasse.

Dat is zeker het geval. Als je salaris daalt, kom je niet snel echt 'in de put' te zitten. Als mensen dan weer meer gaan verdienen, verwachten ze wel weer een flinke verbetering van inkomsten.
Zie hier hoe het VVD narratief "werken moet lonen" langzaam het draagvlak voor de verzorgingsstaat afbreekt. Want ja, als je de verschillende toeslagen verlaagt of afschaft, gaat het tabelletje er een stuk positiever uitzien. Maar de mensen op de bovenste regels leven dan wel in grote armoede.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2022 15:15 ]

[Sovieto]

NiGeLaToR schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:46:
[...]


Klopt! En als je een GSM abo met aflossing afsluit heeft het enorme impact, maar dit deel aan besteedbaar inkomen lijkt veel minder impact te hebben. Nu kun je met een gezinsinkomen < 50k niet bijster veel meer kopen anno 2022 vrees ik, maar toch.


[...]


Je kunt je bijna afvragen waarom iemand in die inkomenscategorie uberhaupt nog full time zou werken


26.000 bruto -> 30k euro netto
42.000 bruto -> 33k euro netto

16.000,- meer salaris levert je 3.000,- meer besteedbaar inkomen op.

Het is inderdaad niet motiverend voor deze specifieke situatie. Maar het is eigenlijk ook alleen op te lossen door minder toeslagen uit te keren aan de lage inkomens. En dat is ook niet echt een geweldige oplossing.

[Mfpower]

Gezien de koopkracht al jaren stagneert en de salarissen amper meegroeien met de megawinsten denk ik dat je een goed effect kunt hebben van een flinke verhoging van het minimumloon.

[RagingPenguin]

Verwijderd schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:08:
[...]

Dat plaatje laat exact zien wat ik bedoel: niet "de belastingdruk voor middeninkomens is 80%", maar "de marginale belastingdruk voor een heel specifiek groepje mensen binnen een bepaald inkomensbereik is 80%".
Zo rond de 5% van de mensen met dat inkomen volgens het plaatje.

Edit:

[...]

Dat is zeker het geval. Als je salaris daalt, kom je niet snel echt 'in de put' te zitten. Als mensen dan weer meer gaan verdienen, verwachten ze wel weer een flinke verbetering van inkomsten.
Zie hier hoe het VVD narratief "werken moet lonen" langzaam het draagvlak voor de verzorgingsstaat afbreekt. Want ja, als je de verschillende toeslagen verlaagt of afschaft, gaat het tabelletje er een stuk positiever uitzien. Maar de mensen op de bovenste regels leven dan wel in grote armoede.

Dit, het puur focussen op tabellen met contextloze percentages impliceert al een heftig perspectief. Je kan ook zeggen dat we in Nederland relatief veel doen om ervoor te zorgen dat kinderen niet in armoede hoeven op te groeien - hence je 5% met hoge toeslagen die vervallen zodra ze niet meer nodig zijn.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:08:
[...]

Dat plaatje laat exact zien wat ik bedoel: niet "de belastingdruk voor middeninkomens is 80%", maar "de marginale belastingdruk voor een heel specifiek groepje mensen binnen een bepaald inkomensbereik is 80%".
Zo rond de 5% van de mensen met dat inkomen volgens het plaatje.

Edit:

Tis helaas een ouder plaatje en ik denk dat het wel inclusief toeslagen is, maar dat weet ik ook niet zeker.
Punt is dat we in Nederland zo ongeveer voor iedereen een 'eigen belastingsysteem' gemaakt hebben en je dus nooit kunt zeggen 'die groep betaalt x of y', want elke groep bestaat weer uit allemaal individuele gevallen.

Wat ik me afvroeg toen ik je reactie las is of je daarmee impliceert dat je het acceptabel vindt dat het systeem zo werkt en we dus feitelijk alles wat krom is rechtbreien met een veelvoud aan toeslagen. Want dat is uiteindelijk de essentie: die toeslagen vertroebelen wat je werkelijk verdient en maken het enorm ondoorzichtig wat je inkomen werkelijk is - plus dat het er voor zorgt dat in veel gevallen werk niet meer loont.

Dat is zeker het geval. Als je salaris daalt, kom je niet snel echt 'in de put' te zitten. Als mensen dan weer meer gaan verdienen, verwachten ze wel weer een flinke verbetering van inkomsten.
Zie hier hoe het VVD narratief "werken moet lonen" langzaam het draagvlak voor de verzorgingsstaat afbreekt. Want ja, als je de verschillende toeslagen verlaagt of afschaft, gaat het tabelletje er een stuk positiever uitzien. Maar de mensen op de bovenste regels leven dan wel in grote armoede.

Dat is exact waar dit topic niet om draait: het gaat niet om het verlagen van toeslagen of het armer maken van mensen (of waar je de VVD dan ook impliciet van beschuldigt), het gaat erom dat je niet meer doet alsof mensen die een laag inkomen hebben ook niets te besteden hebben. De gehele middenklasse = de onderklasse geworden en niemand heeft het door.

Waarom uberhaupt eerst mensen belasten om ze vervolgens een paar weken later dit geld in het kader van een 'toeslag' weer terug te geven? Belast ze dan uberhaupt niet: die marginale belastindruk moet je direct met het overmaken van het salaris regelen en niet via 101 verschillende regelingen en regelingetjes. Die afhankelijkheid van de toeslagen is in mijn beleving mentaal ook ongezond, los van dat het complex is en dat als je per ongeluk verdacht wordt van fraude je helemaal alles kwijt raakt.

RagingPenguin schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:29:
[...]


Dit, het puur focussen op tabellen met contextloze percentages impliceert al een heftig perspectief. Je kan ook zeggen dat we in Nederland relatief veel doen om ervoor te zorgen dat kinderen niet in armoede hoeven op te groeien - hence je 5% met hoge toeslagen die vervallen zodra ze niet meer nodig zijn.

Je mist net als degene op wie je reageert het punt van het topic Ik stop weer even met die offtopic discussie - niemand is het met je oneens.

Sovieto schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:20:
[...]


Het is inderdaad niet motiverend voor deze specifieke situatie. Maar het is eigenlijk ook alleen op te lossen door minder toeslagen uit te keren aan de lage inkomens. En dat is ook niet echt een geweldige oplossing.

Denk zeker niet dat mensen aan de onderkant armer maken gaat helpen.. voor wat dan ook.

Volgens mij om te starten twee stappen te zetten:

1. transparantie door toeslagen af te schaffen en om te zetten in een logisch belastingsysteem. Dus gewoon geen belasting heffen als het niet hoeft en evt aanvulling te verrekenen met de IB zelf - het hoort immers bij je inkomen wat 1 begrijpbaar ding moet zijn. Als een minimum inkomen te laag is om rond te komen, dan is het een te laag minimum inkomen - als je altijd toeslagen nodig hebt gaat er al iets mis.
2. middeninkomen minder belasten door vermogens meer te belasten. Het nivelleren van inkomsten uit arbeid is tot een kunst verheven in Nederland, doch wordt vermogen in NL nauwelijks belast. Beetje Elon Musk die 0 belasting betaalde, als rijkste man op aarde, en nu aandelen is gaan verkopen om belasting af te dragen (oke, niet vergelijkbare situatie en semi-marketing stunt, maar hij maakt een punt).

[ Voor 27% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-01-2022 15:37 ]

[dejeroen]

Sovieto schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:20:
[...]


Het is inderdaad niet motiverend voor deze specifieke situatie. Maar het is eigenlijk ook alleen op te lossen door minder toeslagen uit te keren aan de lage inkomens. En dat is ook niet echt een geweldige oplossing.

Dit zou wat mij betreft gewoon kunnen worden opgelost.
Schaf de zorgtoeslag en huurtoeslag af en voer een belastingvrije voet van 25.000 in en daarboven 50% belasting. Dan heb je nog steeds dat de maximale marginale belastingdruk op 50% zit bij een loonsverhoging, zodat werken altijd blijft lonen.
Ook de arbeidskorting en heffingskorting kunnen er dan af wat mij betreft.

De eerste 25.000 bruto is dan netto. Daar wordt een loonstrookje ook een stuk gemakkelijker van.
De grootste groep mensen die het moeilijk vind om hun loonstrookje te begrijpen zit voor zover ik weet ook onder deze 25.000 bruto/netto.
Het zal ook toeslag fraude voorkomen doordat er gewoon geen toeslagen meer zijn.

Voor gezinnen met kinderen voeren we dan de kinderbijslag weer in met dezelfde regels als de AOW, gewoon voor iedereen, ongeacht inkomen hetzelfde bedrag per kind. geen ingewikkelde berekeningen.

Het lijkt dan oneerlijk dat iemand die 100k per jaar verdient ook kinderbijslag krijgt, maar voor die groep is het dan een klein stukje van de betaalde belasting die ze terug krijgen.


Het is dan nog wel steeds zo dat twee keer 20k als werkende partners meer oplevert dan 1 keer 40k inkomen en een keer 0k inkomen, maar we willen ook dat beide personen in een huwelijk wat minder financieel afhankelijk zijn van elkaar, en beiden een inkomen hebben.
Dit lijkt mij bewust beleid van de overheid dat twee keer 20 meer oplevert dan 1 maal 40, anders snap ik de logica daarachter namelijk niet.
Dit omdat er volgens mij nog steeds veel (vooral vrouwen) zijn die na een scheiding niet kunnen rondkomen omdat ze altijd afhankelijk zijn geweest van hun partner van het inkomen.
En tegelijk zorgt het er misschien voor dat de man een dag minder gaat werken in de week, en de vrouw een dag meer zodat ze beiden rond die 25k gaan uitkomen. Heb je gelijk het effect dat mannen misschien meer gaan/kunnen bijdragen aan de opvoeding van de kinderen door er wat meer te kunnen zijn.

[AlphaRomeo]

dejeroen schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:36:
[...]
Het is dan nog wel steeds zo dat twee keer 20k als werkende partners meer oplevert dan 1 keer 40k inkomen en een keer 0k inkomen, maar we willen ook dat beide personen in een huwelijk wat minder financieel afhankelijk zijn van elkaar, en beiden een inkomen hebben.
Dit lijkt mij bewust beleid van de overheid dat twee keer 20 meer oplevert dan 1 maal 40, anders snap ik de logica daarachter namelijk niet.

Vanuit de overheid en het perspectief van opbrekende relaties kan ik dat wel volgen. Maar als werkgever zou ik persoonlijk liever één iemand full time in dienst hebben dan twee keer 0.5FTE. Al die overhead die met extra mensen mee komt is gewoon jammer. Natuurlijk is het goed dat beide partners financieel onafhankelijk zijn, maar full time werk zou niet bestraft moeten worden, daar is geen enkel goed argument voor. Neem ook de toenemende groep alleenstaanden in Nederland. Waarom zou jij in je eentje dan meer belasting moeten betalen dan twee mensen die allebei de helft werken?

Edit: ik ben geen werkgever

[RagingPenguin]

NiGeLaToR schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:31:
[...]
Je mist net als degene op wie je reageert het punt van het topic Ik stop weer even met die offtopic discussie - niemand is het met je oneens.

Dus om het even samen te vatten:

• je pakt een totaal niet representatief percentage voor shock value
• de data die dat laat zien ‘is een oud plaatje, weet niet of dat zo is’
• mensen met een andere mening zijn direct aan het ‘beschuldigen’
• de verklaring voor de uitzonderingen zijn offtopic
• maar we moeten wel het hele systeem aanpakken want [irrelevant percentage voor shock value]

Sure, ik denk dat het inderdaad beter is dat we deze discussie stoppen

[NiGeLaToR]

RagingPenguin schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:49:
[...]


Dus om het even samen te vatten:

• je pakt een totaal niet representatief percentage voor shock value
• de data die dat laat zien ‘is een oud plaatje, weet niet of dat zo is’
• mensen met een andere mening zijn direct aan het ‘beschuldigen’
• de verklaring voor de uitzonderingen zijn offtopic
• maar we moeten wel het hele systeem aanpakken want [irrelevant percentage voor shock value]

Sure, ik denk dat het inderdaad beter is dat we deze discussie stoppen

Nee, je vergeet een puntje:
- 53 pagina's aan discussie over afgelopen 6 jaar negeer je
- je komt hier binnen om op 1 post een conclusie te forceren die imho niet over het 53 pagina's lopende topic gaat
- doet verongelijkt als ik er geen zin in heb

Vandaar dus. Sorry als ik je verkeerd begrijp.

Ps; die data/tabellen komen van de tweedekamer.nl en rijksoverheid, wellicht vind je daar info die je wel relevant acht.

[ Voor 22% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-01-2022 16:17 . Reden: smiley weggehaald. Wil niet zo doen. ]

[CheapTweak]

Hoe is de verdeling in vergelijking met Belgie en Duitsland? Is daar de verdeling "eerlijker" dan hier in NL?

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:31:
[...]


Tis helaas een ouder plaatje en ik denk dat het wel inclusief toeslagen is, maar dat weet ik ook niet zeker.
Punt is dat we in Nederland zo ongeveer voor iedereen een 'eigen belastingsysteem' gemaakt hebben en je dus nooit kunt zeggen 'die groep betaalt x of y', want elke groep bestaat weer uit allemaal individuele gevallen.

Wat ik me afvroeg toen ik je reactie las is of je daarmee impliceert dat je het acceptabel vindt dat het systeem zo werkt en we dus feitelijk alles wat krom is rechtbreien met een veelvoud aan toeslagen. Want dat is uiteindelijk de essentie: die toeslagen vertroebelen wat je werkelijk verdient en maken het enorm ondoorzichtig wat je inkomen werkelijk is - plus dat het er voor zorgt dat in veel gevallen werk niet meer loont.

Het hele systeem is erg complex, dat is niet goed, maar heeft ons wel een samenleving gebracht waarin relatief weinig armoede is zonder blind aan iedereen geld uit te delen (dat is immers ook niet houdbaar).
Het is inmiddels vrijwel onmogelijk om met minimumloon en zonder toeslagen een financieel zorgeloos bestaan op te bouwen in Nederland. De toeslagen zijn daar geen oplossing voor, maar wel een manier om de gevolgen te beperken. De echte oorzaken aanpakken is een taak van lange adem en vereist het terugdraaien van decennia aan politieke ontwikkelingen. Dus ik zie het somber in wat betreft het kunnen afschaffen van subsidies.

[...]


Dat is exact waar dit topic niet om draait: het gaat niet om het verlagen van toeslagen of het armer maken van mensen (of waar je de VVD dan ook impliciet van beschuldigt), het gaat erom dat je niet meer doet alsof mensen die een laag inkomen hebben ook niets te besteden hebben. De gehele middenklasse = de onderklasse geworden en niemand heeft het door.

Dat is wel degelijk relevant, want als je de stoelpoten van de onderklasse afzaagt, zakt ook de middenklasse mee omlaag.
De middenklasse kan zich moeilijk losmaken van de onderklasse omdát we goed voor de onderklasse zorgen. Er zijn drie factoren:
1. Een goed leven in Nederland is duur
2. 'We' willen armoede uitbannen
3. 'We' willen dat werken loont
Maar die drie gaan niet samen. Behalve dan als 'geen gezeik, iedereen rijk' je motto is.

Waarom uberhaupt eerst mensen belasten om ze vervolgens een paar weken later dit geld in het kader van een 'toeslag' weer terug te geven? Belast ze dan uberhaupt niet: die marginale belastindruk moet je direct met het overmaken van het salaris regelen en niet via 101 verschillende regelingen en regelingetjes. Die afhankelijkheid van de toeslagen is in mijn beleving mentaal ook ongezond, los van dat het complex is en dat als je per ongeluk verdacht wordt van fraude je helemaal alles kwijt raakt.

Zoals je in 'de tabellen' ziet is het netto inkomen voor de laagste inkomens (veel) hoger dan het salaris. Dat is zo omdat mensen in specifieke situaties worden geacht meer geld nodig te hebben dan wat hun salaris kan leveren. Zelfs als je 0% belasting heft. Dus praktisch gesproken heb je een manier nodig om geld toe te geven naast het loonstrookje, waarvan de hoeveelheid ook nog afhankelijk is van hun persoonlijke situatie.

Is de implementatie en uitvoering top? Dat denk ik niet. Is de jacht op fraude terecht? Niet zoals het nu is gegaan. Maar dat betekent niet dat het concept van toeslagen, in deze of een andere vorm, niet de beste oplossing kan zijn.
En nogmaals: ik zou het liefst zien dat je ook met een klein salaris waardig kan leven in Nederland. Maar dat zit er gewoon niet in, dus totdat dat gefixt is, is er een workaround nodig.

[...]


Je mist net als degene op wie je reageert het punt van het topic Ik stop weer even met die offtopic discussie - niemand is het met je oneens.

Onnidige sneer dit. Deze discussie start nota bene met een post van jou met contextloze plaatjes en de opmerking 'ik vind het niet zo positief' en 'ik weet eigenlijk niet of de toeslagen hierbij zitten'. Een beetje jammer om de discussie die jouw post voortbrengt weg te zetten als offtopic en het punt missen.

[dejeroen]

AlphaRomeo schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:45:
[...]

Waarom zou jij in je eentje dan meer belasting moeten betalen dan twee mensen die allebei de helft werken?

Edit: ik ben geen werkgever

Omdat je niet beiden kunt hebben.

1 keer 40k of 2 keer 20k die beiden evenveel belasting betalen kan alleen als je dus tot 40k belastingvrije voet hebt, of beiden vanaf de eerste euro bruto hetzelfde belastingtarief betalen.

Heb je 1 belastingschaal zonder belastingvrije voet of heffingskorting en toeslagen, dan tref je de lagere inkomens onevenredig hard.
Dan heb je met een inkomen van 20k bruto (full time minimum) een te laag netto inkomen om van rond te komen ondanks fulltime werk.

En heb je bij een belastingvrije voet van 40k als overheid natuurlijk een veel te laag inkomen om het land van te kunnen betalen, tenzij de btw naar 30% gaat, met alle gevolgen (voor weer die lage inkomens) die je daarbij krijgt.


Een andere optie is dan natuurlijk ook nog om grootverdienende alleenstaanden extra inkomen te geven. Maar dat is natuurlijk niet te verantwoorden om iemand die 100k verdient wel wat extra te geven, en een gezin waarin beide partners 25k verdienen met fulltime minimumloon werk er niets bij krijgen.

[Insert12]

dejeroen schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 16:11:
[...]


Omdat je niet beiden kunt hebben.

1 keer 40k of 2 keer 20k die beiden evenveel belasting betalen kan alleen als je dus tot 40k belastingvrije voet hebt, of beiden vanaf de eerste euro bruto hetzelfde belastingtarief betalen.

Heb je 1 belastingschaal zonder belastingvrije voet of heffingskorting en toeslagen, dan tref je de lagere inkomens onevenredig hard.
Dan heb je met een inkomen van 20k bruto (full time minimum) een te laag netto inkomen om van rond te komen ondanks fulltime werk.

En heb je bij een belastingvrije voet van 40k als overheid natuurlijk een veel te laag inkomen om het land van te kunnen betalen, tenzij de btw naar 30% gaat, met alle gevolgen (voor weer die lage inkomens) die je daarbij krijgt.


Een andere optie is dan natuurlijk ook nog om grootverdienende alleenstaanden extra inkomen te geven. Maar dat is natuurlijk niet te verantwoorden om iemand die 100k verdient wel wat extra te geven, en een gezin waarin beide partners 25k verdienen met fulltime minimumloon werk er niets bij krijgen.

Dit kan denk ik alleen gelijk getrokken worden door middel van de belastingaangifte. Op elke andere manier wordt er een groep fors benadeeld vermoed ik.

Wel eens met het standpunt overigens, 1x 40k moet naar mijn mening evenveel over houden van het bruto salaris als 2x 20k. Ik zit zelf in deze situatie en word er soms wel eens droevig van hoeveel verschil er in zit. In mijn geval zo'n 800 euro netto per maand in het voordeel van de tweeverdieners.

[Livi]

AlphaRomeo schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:45:
[...]

Vanuit de overheid en het perspectief van opbrekende relaties kan ik dat wel volgen. Maar als werkgever zou ik persoonlijk liever één iemand full time in dienst hebben dan twee keer 0.5FTE. Al die overhead die met extra mensen mee komt is gewoon jammer. Natuurlijk is het goed dat beide partners financieel onafhankelijk zijn, maar full time werk zou niet bestraft moeten worden, daar is geen enkel goed argument voor. Neem ook de toenemende groep alleenstaanden in Nederland. Waarom zou jij in je eentje dan meer belasting moeten betalen dan twee mensen die allebei de helft werken?

Edit: ik ben geen werkgever

Heel veel werkgevers willen dit juist niet, die hebben parttimers nodig om het rooster rond te krijgen (in de zorg bijvoorbeeld).

Daarbij zijn sommige banen te zwaar om fulltime te doen, dan heb je liever 2 mensen die vol energie en kracht zitten dan 1 iemand die de helft van de tijd moe en verzwakt is.

Of het werkt niet op die manier, omdat je steeds losse klussen doet bij verschillende mensen thuis en ze de tijd ertussen niet willen uitbetalen. Dan kom je al snel uit op 2x 3 uurtjes ipv 8 uur achter elkaar.

Ook heb je liever twee mensen die allebei nog een paar uurtjes overwerken (wat heel veel parttimers doen). Dan heb je zo 2x 3 uurtjes = bijna een hele dag voor niets, dan één fulltimer die het wel gehad heeft na 40 uur werk.

[jadjong]

Daarbij ben je bij ziekte en fulltime dienstverband gelijk een hele medewerker kwijt. In het andere geval heb je nog drie dagen iemand die je zelf kan vragen tijdelijk fulltime te komen werken.
Geldt natuurlijk voornamelijk voor productiewerk of wat daar in de buurt komt, zodra je iets aan het ontwikkelen ben kan kennisoverdracht voor een weekje ziekte meer tijd kosten dan de afwezigheid zelf.

[ Voor 34% gewijzigd door jadjong op 07-01-2022 09:05 ]

[AlphaRomeo]

Livi schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 08:37:
[...]

Heel veel werkgevers willen dit juist niet, die hebben parttimers nodig om het rooster rond te krijgen (in de zorg bijvoorbeeld).

Daarbij zijn sommige banen te zwaar om fulltime te doen, dan heb je liever 2 mensen die vol energie en kracht zitten dan 1 iemand die de helft van de tijd moe en verzwakt is.

Of het werkt niet op die manier, omdat je steeds losse klussen doet bij verschillende mensen thuis en ze de tijd ertussen niet willen uitbetalen. Dan kom je al snel uit op 2x 3 uurtjes ipv 8 uur achter elkaar.

Inderdaad, daar had ik even niet aan gedacht, ik zat met mijn hoofd bij kantoorbanen en dan met name in mijn eigen kennis-sector waar dit allemaal niet aan de orde is en je juist op dit moment al met verspreidde papa-dagen, thuiswerken en gespreide vakanties al veel moeite kunt hebben om de juiste persoon aan de veren te krijgen.
Als ik mijn software team zou verdubbelen in personen, maar de totale FTE gelijk zou blijven ga ik het plannings-technisch niet meer rond krijgen door de overhead die ontstaat. Overigens hebben wij nu al wel collega's die vier dagen in de week werken, dat is prima te doen. 2.5 dagen per week is voor een software ontwikkelaar (naar mijn mening) te weinig om productief te zijn. Dit wordt versterkt omdat niet al het werk eindeloos op te delen is.

Livi schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 08:37:
[...]
Ook heb je liever twee mensen die allebei nog een paar uurtjes overwerken (wat heel veel parttimers doen).

Dat is natuurlijk niet helemaal de bedoeling en vind ik ook een beetje afbreuk doen aan je (betere) voorgaande argumenten.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 16:07:
[...]
Het hele systeem is erg complex, dat is niet goed, maar heeft ons wel een samenleving gebracht waarin relatief weinig armoede is zonder blind aan iedereen geld uit te delen (dat is immers ook niet houdbaar).
Het is inmiddels vrijwel onmogelijk om met minimumloon en zonder toeslagen een financieel zorgeloos bestaan op te bouwen in Nederland. De toeslagen zijn daar geen oplossing voor, maar wel een manier om de gevolgen te beperken. De echte oorzaken aanpakken is een taak van lange adem en vereist het terugdraaien van decennia aan politieke ontwikkelingen. Dus ik zie het somber in wat betreft het kunnen afschaffen van subsidies.

Ik ook. Vooral ook omdat de onderklasse denkt dat ze nog steeds arm zijn en er veel onvrede is. Populisme gedijt hier goed op, wat je terug ziet aan stemgedrag. Wat een andere zorg is, is dat toen ik dit topic in 2016 startte men in de politiek dit concept en probleem niet kende. Marginale belastingdruk was wellicht wel bekend bij dezen en genen, maar niet in de kamer en ook niet in verkiezingsprogramma's. Dat is maar weinig veranderd, een enkele partij mompelt nu iets over de middenklasse.

Dat is wel degelijk relevant, want als je de stoelpoten van de onderklasse afzaagt, zakt ook de middenklasse mee omlaag.
De middenklasse kan zich moeilijk losmaken van de onderklasse omdát we goed voor de onderklasse zorgen. Er zijn drie factoren:
1. Een goed leven in Nederland is duur
2. 'We' willen armoede uitbannen
3. 'We' willen dat werken loont
Maar die drie gaan niet samen. Behalve dan als 'geen gezeik, iedereen rijk' je motto is.

Het is net alsof je langs me heen redeneert en dan hetzelfde tracht te zeggen als ik denk te doen. Ergens begrijpen we elkaar blijkbaar niet Mijn punt is vooral dat het nu onzichtbaar is dat de onderklasse het goed heeft, de middenklasse moeite heeft met loskkomen van de onderklasse en het netto resultaat van inspanning doorgaans zo beperkt is dat je in 6 jaar dit topic vooral veel mensen ziet die parttime gaan werken na herberekening van hun eigen situatie. Blijkbaar is de zin van werken toch nog wel terug te brengen tot inkomen. Bereiken we nu wel wat we willen bereiken?

Zoals je in 'de tabellen' ziet is het netto inkomen voor de laagste inkomens (veel) hoger dan het salaris. Dat is zo omdat mensen in specifieke situaties worden geacht meer geld nodig te hebben dan wat hun salaris kan leveren. Zelfs als je 0% belasting heft. Dus praktisch gesproken heb je een manier nodig om geld toe te geven naast het loonstrookje, waarvan de hoeveelheid ook nog afhankelijk is van hun persoonlijke situatie.

De tabellen maken blijkbaar veel los - terwijl ze gewoon op de site van de kamer en rijksoverheid staan. Het is tegenwoordifg gelukkig een bespreekbaar fenomeen. Wat je overigens zegt is: het minimumloon is te laag om van te leven en we zijn niet bereid dit op te hogen dus we compenseren elk jaar meer en meer om dat recht te maken. Dat salaris is nog steeds te laag, daar verandert niets aan en zorgt voor een enorm scheef beeld.

Is de implementatie en uitvoering top? Dat denk ik niet. Is de jacht op fraude terecht? Niet zoals het nu is gegaan. Maar dat betekent niet dat het concept van toeslagen, in deze of een andere vorm, niet de beste oplossing kan zijn.
En nogmaals: ik zou het liefst zien dat je ook met een klein salaris waardig kan leven in Nederland. Maar dat zit er gewoon niet in, dus totdat dat gefixt is, is er een workaround nodig.

Waarom zit dat er niet in dan volgens jou en waarom kan een systeem van oneindige hoeveelheid toeslagen voor oneindige hoeveelheid situatie om te compenseren dat we te weinig loon betalen dan wel werken, in jouw beleving?
De schuldsanering, schuldhulpverlening en maatschappelijk werk zit werkelijk vol met mensen die de weg kwijt raakten in het woud van toeslagen en regelingen. Ik vind dat echt mens onwaardig.

Onnidige sneer dit. Deze discussie start nota bene met een post van jou met contextloze plaatjes en de opmerking 'ik vind het niet zo positief' en 'ik weet eigenlijk niet of de toeslagen hierbij zitten'. Een beetje jammer om de discussie die jouw post voortbrengt weg te zetten als offtopic en het punt missen.

Als je niet bereid bent je erin te verdiepen, of om het topic door te bladeren (de discussie startte niet met mijn post, die startte in 2016), zie ik het niet als mijn verantwoordelijkheid van vooraf aan te beginnen elke keer dat iemand dit topic vind. Dat plaatje waar ik de bron niet van kan vinden diende allleen ter illustratie dat er veel diversiteit in belastingdruk is, afhankelijk van de situatie. Als ik de bron weer kan vinden, kan ik het beter duidden.

Edit: laat ik voorop stellen dat ik de discussie waardeer en het dan anders had moeten verwoorden - was niet bedoeld als sneer.

[Mfpower]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:37:

De tabellen maken blijkbaar veel los - terwijl ze gewoon op de site van de kamer en rijksoverheid staan. Het is tegenwoordifg gelukkig een bespreekbaar fenomeen. Wat je overigens zegt is: het minimumloon is te laag om van te leven en we zijn niet bereid dit op te hogen dus we compenseren elk jaar meer en meer om dat recht te maken. Dat salaris is nog steeds te laag, daar verandert niets aan en zorgt voor een enorm scheef beeld.

Er gebeurt wel iets op Europees Niveau: https://www.demorgen.be/n...iet-hoe-zit-dat~b727dc59/

Bedragen van 14 euro per uur worden genoemd:
https://www.fnv.nl/nieuws...er-minimumloon-dichterbij
Dat is nu 10 euro en dus 40% erbij. Fors!

Het zit er in elk geval aan te komen en als ik me niet vergis staat het zelfs in het regeerakkoord. Waar ik minder blij van wordt is dat ze de uitkeringen hiervan los willen koppelen.

[NiGeLaToR]

@Mfpower goed om te lezen idd.

En inderdaad, je ziet in toenemende mate loskoppelen van uitkeringen, maar ook AOW. Lijkt me riskant, aangezien het voor werkenden ook niet voldoende vinden.

[Verwijderd]

Sowieso het hele idee van het huidige minimumloon is paradoxaal.

Minimumloon is niet voldoende om van te leven, maar we willen werkgevers niet verplichten een leefbaar salaris te betalen, dus geven we bergen aan toeslagen weg die betaald moeten worden door andere werknemers.

Omdat het schoonmaakbedrijf maximaal wil harken en minimumloon betaalt gaat een deel van mijn belasting naar de schoonmaakster, zodat de directeur meer winst kan draaien.

We subsidiëren werkgevers die personeel geen waardig salaris betalen.

[Livi]

@AlphaRomeo Dat is inderdaad niet de bedoeling, maar is wel hoe het in de praktijk werkt. Het is niet zo dat ik zelf voorstander ben van alles wat ik beschrijf. Het is alleen een omschrijving van hoe het eraan toegaat op de werkvloer in sommige sectoren en hoe werkgevers daar hun voordeel uit halen.


Over die 1x ft tov 2x pt: Het is zoveel gunstiger om alle gezonde, volwassenen aan het werk te hebben, dus ik snap dat dit vanuit de overheid gestimuleerd wordt. Een aantal aspecten:

- Samen sta je sterker, je ziet het nu tijdens de pandemie ook weer, maar ook in eerdere economische crisissen. Hoe zeker je ook bent van je baan en hoe goed je ook verdient, er kan zomaar iets gebeuren waardoor je je baan kwijtraakt, je hele sector op z'n gat ligt of je bedrijf ineens failliet gaat. Je kunt ook ziek worden, of komen te overlijden.

Hoe fijn is het dan als er nog een andere volwassene binnen het gezin is die werk heeft? Er zijn wel kinderen afhankelijk van het gezinsinkomen, dus het is altijd beter om te wedden op twee paarden, dan met z'n allen afhankelijk te zijn van maar één inkomensbron.

- 40% van de getrouwde stellen gaat scheiden. Reken je alle stellen mee die samenwonen, dan is dat percentage nog hoger. Je zal dus toch allebei moeten investeren in werk, want anders is er altijd eentje (meestal de vrouw) die een armoedeval maakt en wie denk je dat dit gaat betalen? Voor een deel de kostwinner/ex-partner, maar die kan maar een deel opvangen.

Voor het grootste deel komt de compensatie uit de staatskas en het duurt vaak jaren voordat iemand haar zaken weer op orde heeft en voor zichzelf kan zorgen. Logisch dat de overheid dit soort situaties zoveel als mogelijk wil voorkomen.

- De overheid (en dus wij allemaal) betaalt/betalen fors mee aan allerlei opleidingen. Stel je eens voor dat vervolgens 50% van de gezonde, volwassenen van 25-45 jaar stopt met werken. Dat zou een erg verrotte investering zijn. Werken wordt dus gestimuleerd, want het geïnvesteerde geld moet worden terugverdiend.

- Er is een enorm personeelstekort. Als we blijven doen alsof de helft van alle gezonde volwassenen beter thuis kan zitten, dan wordt dit nooit opgelost. Om onze maatschappij draaiende te houden zijn mensen nodig. Je kunt niet alleen aan je eigen bubbeltje denken en de rest laten stikken. Je maakt immers ook gebruik van alle voorzieningen met 3, 4, misschien wel 5 personen.

- De vergrijzing neemt alleen maar toe, dus de groep waarvoor gezorgd moet worden wordt steeds groter ten opzichte van de mensen die de zorg dragen. Daarom is het niet logisch om de helft van de gezonde, volwassen mensen thuis te laten zitten.

- überhaupt is het thuis laten zitten van de helft van de gezonde, volwassen personen een uitwas uit een tijd waarin die helft van de bevolking werd onderdrukt, dus de vraag is waarom je daar aan vast zou willen houden. Er is geen goede reden om mensen uit te sluiten op basis van hun geslacht, ras of afkomst, behalve onderdrukking om zo je eigen macht te vergroten. Ik hoop dat de tijd gekomen is om daarvan af te stappen.

Alles is er dus aan gelegen om alle gezonde volwassenen te laten werken. Dat hoeft niet per se 40 uur te zijn, dat is een achterhaald concept. 2x 24-32 uur is voldoende om genoeg geld in het laatje te brengen en zo blijft er voldoende tijd over om samen de eigen kinderen te verzorgen en op te voeden.

Ouders die parttime werken doen niet niks in de uren dat ze niet werken. Het opvoeden van kinderen is van een groot maatschappelijk belang. De consequenties van verwaarloosde kinderen kennen we allemaal wel en zorgen voor een hoop narigheid en kosten uiteindelijk weer een hoop geld. Het is dus logisch dat dit belastingvoordeel er is voor tweeverdieners.

Als alleenstaande hoef je alleen voor jezelf te zorgen en al het geld dat je verdient is van jou alleen en alle tijd die overblijft buiten je werk is van jou alleen, dat is een totaal ander uitgangspunt.

[ Voor 8% gewijzigd door Livi op 07-01-2022 11:18 ]

[Santee]

Mfpower schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:47:
[...]

Er gebeurt wel iets op Europees Niveau: https://www.demorgen.be/n...iet-hoe-zit-dat~b727dc59/

Bedragen van 14 euro per uur worden genoemd:
https://www.fnv.nl/nieuws...er-minimumloon-dichterbij
Dat is nu 10 euro en dus 40% erbij. Fors!

Het zit er in elk geval aan te komen en als ik me niet vergis staat het zelfs in het regeerakkoord. Waar ik minder blij van wordt is dat ze de uitkeringen hiervan los willen koppelen.

Maar kan dit goed zijn voor het middeninkomen? Als minimumloon €14 wordt kan je het niet maken om HBO/WO starters voor hetzelfde bruto op een startersfunctie te zetten. Die moeten dan gelijk naar €3k+ minstens, en dan krijg je de mensen erboven die ook weer moeten opschuiven etc.

Eigenlijk zou je dan iedereen minstens €4 p.u. extra moeten geven (wellicht afbouwend op hoger inkomen). We hebben immers niet járen lopen studeren en ons in schulden gestoken om exact hetzelfde te krijgen

En dat is allemaal prima, behalve dat die 40% loonsstijging ook weer gelijk in alle producten wordt doorberekend, dus grote kans op een inflatie/loonspiraal? Ik vind wel dat de minimumlonen omhoog moeten, net als de middeninkomens trouwens, alleen dan gaat koopwoningen, inflatie ook allemaal (verder) exploderen..

[ Voor 12% gewijzigd door Santee op 07-01-2022 11:09 ]