Het (on)bestaan van het middeninkomen

[dejeroen]

Santee schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:04:
[...]


Maar kan dit goed zijn voor het middeninkomen? Als minimumloon €14 wordt kan je het niet maken om HBO/WO starters voor hetzelfde bruto op een startersfunctie te zetten. Die moeten dan gelijk naar €3k+ minstens, en dan krijg je de mensen erboven die ook weer moeten opschuiven etc.

Eigenlijk zou je dan iedereen minstens €4 p.u. extra moeten geven (wellicht afbouwend op hoger inkomen). We hebben immers niet járen lopen studeren en ons in schulden gestoken om exact hetzelfde te krijgen

En dan kom je dus weer bij het onbestaanbaar van het middeninkomen uit.

De overheid is de afgelopen jaren vooral mee bezig geweest de onderkant omhoog te krijgen met jaarlijkse verhogingen van minimumloon. Maar er zijn vele sectoren waarin jaren een 0% loonsverhoging is geweest waardoor modaal tegenwoordig relatief dicht bij minimum zit. En is dat niet een van de redenen dat dit topic bestaat.

Wat mij betreft zijn de salarissen wel goed, maar gaat het om dat er een grote groep is die eerst belasting betaald, en het daarna terug krijgt wat zorgt voor veel kosten en gedoe met administratie waarin fouten kunnen worden gemaakt en fraude gemakkelijker wordt voor kwaadwillenden.

Dan kan je beter tot 25k geen belasting heffen zoals ik al eerder heb voorgesteld in dit topic.
van 2k netto in de maand zal je in dit land wel goed moeten kunnen rondkomen wat mij betreft.
Dan loont het om meer te werken tot ongeveer 2k netto per maand, en daarboven loont het nog steeds, maar minder door bijvoorbeeld 50% belastingtarief op het inkomen daaruit.


En misschien iets doen aan inkomsten uit vermogen, momenteel zitten we vooral met het midden inkomen, maar het echte grote geld zit bij de multi miljonairs die voor 0 euro salaris op de loonlijst staan, maar wel een vermogensgroei van een miljard realiseren dat minimaal of helemaal niet belast wordt.

https://www.accountant.nl...inimum-jaarloon-verdiend/
De directie van Shell, PostNL, Randstad en Philips hebben de afgelopen week (de eerste week van dit jaar) al meer vermogensgroei gehad dan dat iemand met minimumloon aan salaris zal ontvangen dit jaar.
Maar dan ga je naar een andere discussie toe over verschil tussen arbeid en inkomsten.

Dit topic gaat wat mij betreft meer over alleen het inkomen, hoe we kunnen zorgen dat werken blijft lonen, en er een verschil is tussen minimum inkomen, een midden inkomen en een hoog salaris.
Het is wat mij betreft gezond dat er verschillen zijn om mensen te motiveren wat meer te willen werken en zo zelfstandig te zijn, maar tegelijk moet het minimum wel leefbaar zijn.

[dejeroen]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:59:
Sowieso het hele idee van het huidige minimumloon is paradoxaal.

Minimumloon is niet voldoende om van te leven, maar we willen werkgevers niet verplichten een leefbaar salaris te betalen, dus geven we bergen aan toeslagen weg die betaald moeten worden door andere werknemers.

Omdat het schoonmaakbedrijf maximaal wil harken en minimumloon betaalt gaat een deel van mijn belasting naar de schoonmaakster, zodat de directeur meer winst kan draaien.

We subsidiëren werkgevers die personeel geen waardig salaris betalen.

De huidige vormen van toeslagen zoals huurtoeslag en zorgtoeslag zijn dus eigenlijk subsidies aan de grote bedrijven, door die toeslagen hoeven ze hun personeel minder te betalen.

Je ziet dat ook met de huurtoeslag, die grens bepaald vaak hoe duur een woning is.
Toen ik mijn eerste huurwoning had, waren er veel woningen van 710 in de maand aan huur.
nu de grens 750 is, zie je veel van die woningen op 750 euro in de maand zitten.
Ik vermoed dat de huren meestijgen met de grens, gaat de grens niet omhoog, dan zullen die huren niet stijgen. Oorzaak en gevolg zijn hier omgedraaid. Hogere toeslag grens zorgt voor hogere huren, en niet dat we de grens moeten verhogen omdat de huren stijgen.
Waarmee de huurtoeslag dus ook een subsidie is voor de verhuurder, en eigenlijk niet van de huurder.

[ Voor 27% gewijzigd door dejeroen op 07-01-2022 11:21 . Reden: huurtoeslag toegevoegd ]

[Tuttel]

Santee schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:04:
[...]


Maar kan dit goed zijn voor het middeninkomen? Als minimumloon €14 wordt kan je het niet maken om HBO/WO starters voor hetzelfde bruto op een startersfunctie te zetten. Die moeten dan gelijk naar €3k+ minstens, en dan krijg je de mensen erboven die ook weer moeten opschuiven etc.

Eigenlijk zou je dan iedereen minstens €4 p.u. extra moeten geven (wellicht afbouwend op hoger inkomen). We hebben immers niet járen lopen studeren en ons in schulden gestoken om exact hetzelfde te krijgen

Niet dat je geen punt hebt, maar wat je beschrijft is nou exact de reden dat we nooit van de fundamentele weeffouten afkomen in bestaande systemen.

Om even te chargeren; niemand mag er op achteruit gaan tot het punt dat we zelfs vinden dat niemand er op voorruit mag gaan ten opzichte van ons zelfs. Dit effect is vaak het sterkste naar de klasses/situaties die het meest dichtbij je staan en dan vooral onder je. Wederom zijn daar prima argumenten voor te maken die je deels al aanstipt, maar de focus gaat altijd al vrij snel naar argumenten waarom inkomens onder je eigen niet omhoog kunnen, al dan niet dat je eigen inkomen daar in meegroeit. Immers, voor je huidige positie heb je harder gewerkt/gestudeerd/geïnvesteerd dan de posities onder je; jij verdient daarom simpelweg X meer.

En die X is gebaseerd op het huidige systeem, of meer het beeld wat je van die X hebt doordat het onmogelijk is situaties goed te vergelijken door complexiteit van het systeem. Men is niet fundamenteel tegen dat lagere inkomens het beter krijgen, maar het verschil X moet er wel minstens zijn wat daar heb je hard voor gewerkt en is "rechtvaardig". We gaan dus al voorbij dat ons gevoel van de rechtvaardigheid gebaseerd is op een misschien wel fundamenteel onrechtvaardig systeem, waarmee we het zelf (onbewust) in stand houden.

Nee, we blijven pleisters plakken om elke groep een misplaatst idee te geven dat het huidige systeem in hun voordeel werkt en er zo afhankelijk van te maken. Hierdoor hebben we nu ons idioot complexe belasting- en toeslagensysteem zitten waar de transparantie in ontbreekt om een goed beeld te krijgen van hoe we er eigenlijk voor staan ten opzichte van elkaar.

[ Voor 17% gewijzigd door Tuttel op 07-01-2022 11:36 ]

[Mfpower]

Santee schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:04:
[...]


Maar kan dit goed zijn voor het middeninkomen? Als minimumloon €14 wordt kan je het niet maken om HBO/WO starters voor hetzelfde bruto op een startersfunctie te zetten. Die moeten dan gelijk naar €3k+ minstens, en dan krijg je de mensen erboven die ook weer moeten opschuiven etc.

Eigenlijk zou je dan iedereen minstens €4 p.u. extra moeten geven (wellicht afbouwend op hoger inkomen). We hebben immers niet járen lopen studeren en ons in schulden gestoken om exact hetzelfde te krijgen

En dat is allemaal prima, behalve dat die 40% loonsstijging ook weer gelijk in alle producten wordt doorberekend, dus grote kans op een inflatie/loonspiraal? Ik vind wel dat de minimumlonen omhoog moeten, net als de middeninkomens trouwens, alleen dan gaat koopwoningen, inflatie ook allemaal (verder) exploderen..

Er is geen middeninkomen, dat is het hele punt. Iedereen zit in die groep lage inkomens. De winsten klotsen (even los van corona) tegen de plinten van de bedrijven aan, waarmee vermogensgroei toeneemt (rijken worden rijker) maar er wordt geweigerd een inkomen te geven op bestaansminimum.

Je moet het anders zien. Als door de verhoging van het minimumloon blijkt dat jij ineens op of net boven minimumloon zit, dan heb je altijd minimumloon betaald gekregen! M.a.w.: jouw loon is ook te laag (en/of je betaalt er teveel belasting over). De bedrijven waar ik gewerkt heb reed de directie in diverse sportauto's maar een fatsoenlijke inflatievergoeding kon er meestal niet af.

Er zijn zoveel werkende armen die jij nu sponsort, dat hoeft dan niet meer of in mindere mate. De belasting kan dus ook omlaag in theorie. Als ik naar mijn geëmigreerde vrienden kijk die ook kenniswerkers zijn is het echt niet raar dat ze zomaar het dubbele verdienen dan ik, in landen die niet heel erg veel duurder zijn dan Nederland. Er zit echt genoeg marge in het loonhuis. Het geld moet toch ergens vandaan komen, nu betaal jij het, ipv de werkgever van een onderbetaalde, hoe is dat fair?

Het enige punt is wonen, maar dat is een ander topic wat dit topic zijdelings raakt. Wonen is kunstmatig duur, en financiering (en dus prijzen) direct gekoppeld aan het gemiddelde maximum wat mensen kunnen betalen en dat probleem dient op andere manieren opgelost te worden, de overheid heeft daar een taak in . En in andere producten? Producten hoeven niet duurder te worden omdat de winst hoog genoeg is om die salarissen te kunnen betalen. En anders is dat de prijs van mensen in levensonderhoud te voorzien, dat is toch meer waard?

[Wozmro]

Ik denk dat we het belang 'geld' met z'n allen nogal verkeerd inschatten. We draaien de zaken om:
Nu denken we: we hebben geld dus wat gaan we er mee doen?
Het zou meer moeten zijn: wat gaan we doen en hoe gebruiken we daar eventueel het concept 'geld' voor?

Geld is een smeermiddel van de samenleving. Dat is belangrijk maar als er niets te smeren valt dan ook weer niet zo.

En geld is niet het enige smeermiddel.

[Findail]

dejeroen schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 16:11:
[...]


Omdat je niet beiden kunt hebben.

1 keer 40k of 2 keer 20k die beiden evenveel belasting betalen kan alleen als je dus tot 40k belastingvrije voet hebt, of beiden vanaf de eerste euro bruto hetzelfde belastingtarief betalen.

Heb je 1 belastingschaal zonder belastingvrije voet of heffingskorting en toeslagen, dan tref je de lagere inkomens onevenredig hard.
Dan heb je met een inkomen van 20k bruto (full time minimum) een te laag netto inkomen om van rond te komen ondanks fulltime werk.

En heb je bij een belastingvrije voet van 40k als overheid natuurlijk een veel te laag inkomen om het land van te kunnen betalen, tenzij de btw naar 30% gaat, met alle gevolgen (voor weer die lage inkomens) die je daarbij krijgt.


Een andere optie is dan natuurlijk ook nog om grootverdienende alleenstaanden extra inkomen te geven. Maar dat is natuurlijk niet te verantwoorden om iemand die 100k verdient wel wat extra te geven, en een gezin waarin beide partners 25k verdienen met fulltime minimumloon werk er niets bij krijgen.

Wat denk je van optie 3: belasting heffen op basis van wat je 'per uur' verdient? dan verdienen die 2 parttimers even veel als de ene fulltimer. En de 2 full time minimumloners houden dan toch netto meer over dan de 2 parttimers.

[Sandor_Clegane]

Mfpower schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:30:

Je moet het anders zien. Als door de verhoging van het minimumloon blijkt dat jij ineens op of net boven minimumloon zit, dan heb je altijd minimumloon betaald gekregen! M.a.w.: jouw loon is ook te laag (en/of je betaalt er teveel belasting over). De bedrijven waar ik gewerkt heb reed de directie in diverse sportauto's maar een fatsoenlijke inflatievergoeding kon er meestal niet af.

Dit.

Ik vind het wel apart om te lezen hoe er tegen loon aan wordt gekeken in dit topic.
Als het zwaard van Damocles genaamd armoede niet boven het gros van de mensen hing durf ik wel te stellen dat 95% van de bedrijven zonder personeel zou zitten.

Mensen weten prima wat hun tijd waard is (dat is de gangbare uitleg: je wordt betaald voor je tijd), met bovenstaande in het achterhoofd, zou je kunnen concluderen dat bijna al het werk structureel is onderbetaald.

"Maar ja, je moet wat".

Edit: Dat er armoede is in Nederland is gewoon een keuze, niet van mensen, maar meer van ons als samenleving.

[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 07-01-2022 12:46 ]

[Santee]

Mfpower schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:30:
[...]


Je moet het anders zien. Als door de verhoging van het minimumloon blijkt dat jij ineens op of net boven minimumloon zit, dan heb je altijd minimumloon betaald gekregen! M.a.w.: jouw loon is ook te laag (en/of je betaalt er teveel belasting over).

Gelukkig heb ik dit redelijk snel ingezien en er op los gehandeld. Ben nu tevreden waar ik zit. Ik ken echter mensen die nooit actief onderhandelen bij een bedrijf buiten de CAO en er praktisch met +- de inflatie op vooruit gaan al 5 jaar lang. Oftewel ze weten steeds meer en worden efficienter (als het goed is) terwijl ze er praktisch niks op vooruit gaan. Sterker nog, voor dit verhaal met belastingdruk kunnen ze er netto zelfs op achteruit gaan t.o.v. inflatie...

[thlst]

Livi schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:02:
- Er is een enorm personeelstekort.

Meestal stijgen prijzen bij een enorm tekort ?

Inflatie door het dak, maar lonen stijgen nauwelijks mee

De krapte op de arbeidsmarkt is een mythe

[Vrijdag]

thlst schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 15:51:
[...]


Meestal stijgen prijzen bij een enorm tekort ?

Inflatie door het dak, maar lonen stijgen nauwelijks mee

De krapte op de arbeidsmarkt is een mythe

Consumenten met meer inkomen gaan meer besteden, waardoor er meer vraag is dan aanbod, waardoor de prijzen verder stijgen, legde Ronald Dekker, arbeidseconoom van TNO onlangs nog uit.

Met andere woorden: Als jullie niet meer gaan verdienen, gaan jullie ook niet meer de winkels leegkopen en hoeven de prijzen niet omhoog. Dus gaan jullie lonen niet omhoog. Iedereen wint

Nu snap ik dat op zich wel. Maar in het leven gaat het niet alléén om spulletjes kopen. Ook diensten en energie etc. worden duurder "want, inflatie!!11!!". Hoe kijkt die meneer Dekker daar dan tegenaan?

/disclaimer: ik ben geen econoom, maar gewoon een burger die ook maar rekeningen moet betalen

[RemcoDelft]

Vrijdag schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 16:38:
[...]


Nu snap ik dat op zich wel. Maar in het leven gaat het niet alléén om spulletjes kopen. Ook diensten en energie etc. worden duurder "want, inflatie!!11!!". Hoe kijkt die meneer Dekker daar dan tegenaan?

/disclaimer: ik ben geen econoom, maar gewoon een burger die ook maar rekeningen moet betalen

Mijn interpretatie van het beleid: het geeft helemaal niet als prijzen de pan uit gieren, maar als salarissen ook gaan stijgen, nee, dat moeten we echt niet willen

[NiGeLaToR]

Aanrader: ‘Sander en de kloof’

Iemand met een bevoorrechte achtergrond legt uit waarom vermogensongelijkheid in Nederland een groot probleem is:

https://www.npostart.nl/VPWON_1316999

Programma van Sander Schimmelpenninck

[servies]

thlst schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 15:51:
[...]


Meestal stijgen prijzen bij een enorm tekort ?

Inflatie door het dak, maar lonen stijgen nauwelijks mee

Dat is de uitzondering op de regel as usual...
En dat andere artikel is ook gedeeltelijk onzin.
Ja, er staan veel mensen langs de kant... Maar als die mensen het gevraagde kunstje niet kunnen uitvoeren kun je ze niet aannemen. En omscholen kost tijd en is soms ook niet mogelijk...

[ Voor 23% gewijzigd door servies op 22-01-2022 18:06 ]

[RagingPenguin]

thlst schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 15:51:
[...]


Meestal stijgen prijzen bij een enorm tekort ?

Inflatie door het dak, maar lonen stijgen nauwelijks mee

De krapte op de arbeidsmarkt is een mythe

De wet van vraag en aanbod gaat enkel op als je het over een markt hebt waar alle vragers exact hetzelfde dingen vragen, alle aanbieders exact dat ding aanbieden, de betalingsbereidheid van de vragers ongelimiteerd is, de leveringsbereidheid van de aanbieders ongelimiteerd en het een open markt is waar iedereen de exacte vraag, aanbod en prijs kent. En dan ben ik vast nog wel wat maren vergeten. De arbeidsmarkt is net iets te complex om gewoon maar een marktequilibrium voor te bepalen.

Dat er werkloosheid is terwijl er ook tekorten zijn komt omdat de arbeidsmarkt niet een uniform product verhandeld, verschillende bedrijven vragen om verschillende arbeid en verschillende werknemers bieden verschillende arbeid aan. Al bekijk je salarissen en werkloosheid per sector dan wordt het allemaal wat simpeler en zie in bv. de IT dat lonen best stijgen als er een tekort is. Aan de andere kant zie je dan ook dat de regel lang niet altijd opgaat, zie bv. de zorg waar regulering van bovenaf de prijs vast zet.

[Superbeagle]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:59:
Sowieso het hele idee van het huidige minimumloon is paradoxaal.

Minimumloon is niet voldoende om van te leven, maar we willen werkgevers niet verplichten een leefbaar salaris te betalen, dus geven we bergen aan toeslagen weg die betaald moeten worden door andere werknemers.

Omdat het schoonmaakbedrijf maximaal wil harken en minimumloon betaalt gaat een deel van mijn belasting naar de schoonmaakster, zodat de directeur meer winst kan draaien.

We subsidiëren werkgevers die personeel geen waardig salaris betalen.

Ik begrijp niet waarom deze post zoveel thumbs-up’s krijgt. Is het vanwege de sneer naar die schoonmaakbedrijfsdirecteur?

Die schoonmaakster krijgt een minimumloon betaalt omdat de markt (jij, ik, andere bedrijven) daar niet meer voor over heeft, niet omdat de directeur meer marge houdt op elk gewerkte uur. Wij betalen daar zo min mogelijk voor en het liefst zwart. En zo zullen er wel meer van dat soort (vaak) ongeschoolde beroepen zijn. Zonder de ondergrens van een minimumloon weet ik niet wat wij voor ongeschoold arbeid willen betalen.

De conclusie moet dus zijn: wij subsidiëren beroepen die wij als maatschappij kennelijk wel nodig achten, maar geen fatsoenlijk uurtarief gunnen.

[Cyberpope]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 08:38:
[...]

Ik begrijp niet waarom deze post zoveel thumbs-up’s krijgt. Is het vanwege de sneer naar die schoonmaakbedrijfsdirecteur?

Die schoonmaakster krijgt een minimumloon betaalt omdat de markt (jij, ik, andere bedrijven) daar niet meer voor over heeft, niet omdat de directeur meer marge houdt op elk gewerkte uur. Wij betalen daar zo min mogelijk voor en het liefst zwart. En zo zullen er wel meer van dat soort (vaak) ongeschoolde beroepen zijn. Zonder de ondergrens van een minimumloon weet ik niet wat wij voor ongeschoold arbeid willen betalen.

De conclusie moet dus zijn: wij subsidiëren beroepen die wij als maatschappij kennelijk wel nodig achten, maar geen fatsoenlijk uurtarief gunnen.

Je vergeet dat het een race naar de bodem is, waarbij door verhoging minimum loon automatisch meer betaald zal gaan worden. Simpelweg omdat het moet.

Maar ik ben het er ook mee eens dat we moeten oppassen met de verhoging ervan, hoewel uit onderzoek blijkt dat dit geen tot heel weinig invloed op aantal banen heeft (nobelprijs winnaar dat onderzoek).

Er bestaat echter een kans dat door het opdrijven van de lonen deze mensen er geen drol op vooruit gaan, omdat alles duurder wordt en zij nog steeds klem zitten. Verschuiven van lasten van arbeid naar kapitaal kan dan een betere strategie zijn, omdat prijzen verhogen vanwege "meer winst" net een iets grotere drempel is dan dat te doen onder het mom van "meer kosten".

De vrije markt is een illusie (die moet instand worden gehouden door de overheid) en slecht voor een klein aantal onderdelen van de markt correct. Tegenwoordig is de samenleving zo complex dat een vrije markt niet bestaat. Probeer maar eens je eigen winkeltje op de hoek te beginnen, waarbij je direct inkoopt bij b.v. lokale boeren. Je loopt tegen zoveel regels, afspraken en bestaande structuren aan, dat het bij voorbaat al bijna kansloos is. En dat geldt voor heel veel structuren. En wanneer er een kans is om de vrije markt te laten gelden (zoals nu bij b.v. horeca) zijn de krachten nog zo sterk dat we dat niet doen.

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 08:38:
[...]

Ik begrijp niet waarom deze post zoveel thumbs-up’s krijgt. Is het vanwege de sneer naar die schoonmaakbedrijfsdirecteur?

Die schoonmaakster krijgt een minimumloon betaalt omdat de markt (jij, ik, andere bedrijven) daar niet meer voor over heeft, niet omdat de directeur meer marge houdt op elk gewerkte uur. Wij betalen daar zo min mogelijk voor en het liefst zwart. En zo zullen er wel meer van dat soort (vaak) ongeschoolde beroepen zijn. Zonder de ondergrens van een minimumloon weet ik niet wat wij voor ongeschoold arbeid willen betalen.

De conclusie moet dus zijn: wij subsidiëren beroepen die wij als maatschappij kennelijk wel nodig achten, maar geen fatsoenlijk uurtarief gunnen.

Jouw conclusie is gelijk met de mijne. We gunnen ze geen fatsoenlijk uurtarief, en daarom moeten werknemers die we wel meer uurtarief gunnen meer belasting betalen. Compleet omgekeerde wereld.

Minimumloon moet gewoon dusdanig hoog zijn dat een fulltime werkende zonder toeslagen door het leven kan. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Wat voor boodschap geeft het af? Je werkt fulltime maar je kunt je eigen broek niet ophouden en de overheid keurt het goed.

Denk er ook aan, een hypothetische verdubbeling van het uurloon maakt producten niet dubbel zo duur. De meeste producten die we consumeren bestaan voor het overgrote deel uit kosten van grondstoffen, investeringen in machines etc. Als je pak hagelslag van een euro tien cent in arbeid kost, zou het product 10% duurder worden bij een verdubbeling van het minimumloon. (niet dat ik pleit voor verdubbeling, maar het is een makkelijk rekenvoorbeeld).

Maakt arbeid ook lonender. Nu zit je in situaties waar een dag meer werken dusdanig veel toeslag kost dat het bijna zero sum is. Daar moeten we echt vanaf.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2022 09:45 ]

[Superbeagle]

@Verwijderd Ben ik er niet mee eens. Volgens jouw conclusie zijn het de werkgevers die hun personeel te weinig betalen, voor meer winst, en wij als maatschappij dat vervolgens moeten aanvullen.

Ik stel dat mocht er een werkgever zijn die zijn schoonmaaksters zeg maar €20/uur(minimumloon is ca. €10/uur in 2022) wilt betalen, hij waarschijnlijk aan personeel geen tekort zal hebben, maar aan afnemers des te meer. Kortom, het probleem ligt niet aan de werkgever, uitzonderingen daar gelaten.

Ben jij bereid om €20/uur te betalen voor jouw schoonmaakster?

[Hielko]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:56:
@Verwijderd Ben ik er niet mee eens. Volgens jouw conclusie zijn het de werkgevers die hun personeel te weinig betalen, voor meer winst, en wij als maatschappij dat vervolgens moeten aanvullen.

Ik stel dat mocht er een werkgever zijn die zijn schoonmaaksters zeg maar €20/uur(minimumloon is ca. €10/uur in 2022) wilt betalen, hij waarschijnlijk aan personeel geen tekort zal hebben, maar aan afnemers des te meer. Kortom, het probleem ligt niet aan de werkgever, uitzonderingen daar gelaten.

Ben jij bereid om €20/uur te betalen voor jouw schoonmaakster?

Punt is dat je dat wellicht op dit moment al doet. Alleen een deel betaal je direct, en een ander deel indirect via verschillende belastingen.

[Superbeagle]

Het punt is, en dat heeft @Cyberpope al benoemd, dat het verhogen van het minimum uurtarief naar zeg maar €20(geen idee of dat in theorie genoeg is om toeslagenvrij rond te komen) niets zal uitmaken.

Dat heeft namelijk tot gevolg dat vrijwel alle producten en diensten duurder zullen worden, waardoor de minima qua koopkracht er niet of nauwelijks op vooruit zal gaan. Het gevolg is het weer instellen van een minimumloon, enkel op een hoger bedrag.

Bijkomend effect is dat alle lonen ook nog zullen stijgen, want je wilt als geschoolde kracht toch wel meer verdienen dan een ongeschoolde.

Kijk maar voor de grap eens naar een overzicht van ongeschoolde beroepen. Stuk voor stuk beroepen voor alledaagse diensten en producten waarvoor wij niet veel meer voor wensen te betalen.

Het heeft vrij weinig mee te maken of de directie meer of minder winst maakt.

PS ik ben gewoon in loondienst en neem het zeker niet op voor de werkgevers.

[Superbeagle]

Een oplossing heb ik niet. Wil je de minima niet ondersteunen met belasting over jouw zuurverdiende centen, dan kunnen ze aan het einde van de maand de eindjes niet meer aan elkaar knopen en krijg je (veel meer) zwervers en bedelaars op straat zoals vaak te zien is buiten Europa.
Laat je de grootverdieners meer belasting betalen om de middeninkomens te ontzien, dan zullen die eersten doodleuk emigreren naar een land met een lagere belastingdruk waardoor je het toch weer bij de middeninkomens moet gaan halen.

[Smuggler]

@Superbeagle
Inflatie is altijd het argument om niet meer te betalen.
Echter heb ik hier nog steeds geen sterk bewijs van gezien.
Ben ooit een bron tegen gekomen dat 10% meer minimumloon tot 1% inflatie zou leiden. (kon op dit moment geen bron vinden die dit bevestigde noch weerlegde)
Dat zou betekenen dat de stelling wel waar is, maar dat het effect voor de maatschappij niet negatief hoeft te zijn.

Ook vaak de reactie van dan verdient de hamburger flapper net zoveel als ik.
Misschien verdien jijzelf ook te weinig en moet je ook meer geld gaan eisen.

Verder ben ik sowieso geen voorstander van werkverschaffing.
Een hoger minimumloon zie ik dan ook als mogelijkheid om meer te automatiseren. Dingen die op dit moment niet rendabel zijn om te automatiseren omdat het minimumloon gewoon te laag is.

Nu zit er elke dag iemand het hele kantoor te stofzuigen en te dweilen.
Tijd om daar robots voor in te zetten, dan hoeft het enkel nog maar elke dag geledigd te worden.

Laat ze vooral de belasting verplaatsen van arbeid naar kapitaal."
De verdiensten met kapitaal worden minder belast dan de verdiensten met arbeid.
De grootverdieners aanpakken, dat hoeft van mij niet zo.
Al ben ik zeker wel van mening dat een grotere verdiener percentueel minimaal even veel belasting moet betalen als de mensen die minder verdienen.
zolang ze het uitgeven in de maatschappij is dat alleen maar profijt. het geld dat onttrokken wordt uit de economie levert volgens mij meer schade op. (Hogere huizenprijzen / allerlei passieve beleggingen).

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:56:
@Verwijderd Ben ik er niet mee eens. Volgens jouw conclusie zijn het de werkgevers die hun personeel te weinig betalen, voor meer winst, en wij als maatschappij dat vervolgens moeten aanvullen.

Ik stel dat mocht er een werkgever zijn die zijn schoonmaaksters zeg maar €20/uur(minimumloon is ca. €10/uur in 2022) wilt betalen, hij waarschijnlijk aan personeel geen tekort zal hebben, maar aan afnemers des te meer. Kortom, het probleem ligt niet aan de werkgever, uitzonderingen daar gelaten.

Ben jij bereid om €20/uur te betalen voor jouw schoonmaakster?

Je stelt dus dat er geen vraag is naar schoonmaaksters die duurder zijn en dus de werkeloosheid toeneemt. Een recente nobelprijs winnaar ontkracht die misvatting, er kan geen bewijs voor gevonden worden:

https://bowdoinorient.com...ge-nobel-prize-economics/

[Superbeagle]

Smuggler schreef op zondag 23 januari 2022 @ 14:43:
@Superbeagle
Inflatie is altijd het argument om niet meer te betalen.
Echter heb ik hier nog steeds geen sterk bewijs van gezien.
Ben ooit een bron tegen gekomen dat 10% meer minimumloon tot 1% inflatie zou leiden. (kon op dit moment geen bron vinden die dit bevestigde noch weerlegde)
Dat zou betekenen dat de stelling wel waar is, maar dat het effect voor de maatschappij niet negatief hoeft te zijn.

De vraag is of 10% meer minimumloon voldoende is om toeslagenvrij rond te komen. Ik weet het niet.
Een korte Google search en ik heb het onderzoek van het CPB gevonden. 10% stijging minimumloon leidt tot 0,1 procentpunt hogere inflatie. Toch nog 5% bij 2% inflatie.

Ook vaak de reactie van dan verdient de hamburger flapper net zoveel als ik.
Misschien verdien jijzelf ook te weinig en moet je ook meer geld gaan eisen.

Leuke ad hominem. Dat effect staat overigens ook in het onderzoek van het CPB benoemd en heet ‘overloopeffecten’.

Verder ben ik sowieso geen voorstander van werkverschaffing.
Een hoger minimumloon zie ik dan ook als mogelijkheid om meer te automatiseren. Dingen die op dit moment niet rendabel zijn om te automatiseren omdat het minimumloon gewoon te laag is.

Nu zit er elke dag iemand het hele kantoor te stofzuigen en te dweilen.
Tijd om daar robots voor in te zetten, dan hoeft het enkel nog maar elke dag geledigd te worden.

Gaat die robot ook de plee en de koffiezetautomaat schoonmaken?

Laat ze vooral de belasting verplaatsen van arbeid naar kapitaal."
De verdiensten met kapitaal worden minder belast dan de verdiensten met arbeid.
De grootverdieners aanpakken, dat hoeft van mij niet zo.
Al ben ik zeker wel van mening dat een grotere verdiener percentueel minimaal even veel belasting moet betalen als de mensen die minder verdienen.
zolang ze het uitgeven in de maatschappij is dat alleen maar profijt. het geld dat onttrokken wordt uit de economie levert volgens mij meer schade op. (Hogere huizenprijzen / allerlei passieve beleggingen).

Prima, maar denk je niet dat dat vermogen dan in het buitenland wordt geparkeerd buiten het bereik van de fiscus?

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 14:02:
Het punt is, en dat heeft @Cyberpope al benoemd, dat het verhogen van het minimum uurtarief naar zeg maar €20(geen idee of dat in theorie genoeg is om toeslagenvrij rond te komen) niets zal uitmaken.

Dat heeft namelijk tot gevolg dat vrijwel alle producten en diensten duurder zullen worden, waardoor de minima qua koopkracht er niet of nauwelijks op vooruit zal gaan. Het gevolg is het weer instellen van een minimumloon, enkel op een hoger bedrag.

Bijkomend effect is dat alle lonen ook nog zullen stijgen, want je wilt als geschoolde kracht toch wel meer verdienen dan een ongeschoolde.

Kijk maar voor de grap eens naar een overzicht van ongeschoolde beroepen. Stuk voor stuk beroepen voor alledaagse diensten en producten waarvoor wij niet veel meer voor wensen te betalen.

Het heeft vrij weinig mee te maken of de directie meer of minder winst maakt.

PS ik ben gewoon in loondienst en neem het zeker niet op voor de werkgevers.

Als je theorie al zou kloppen, dan nog maakt dat niet uit. De belasting betaler betaald die toeslagen nu. Dat verschuift dan naar de consumenten, dat is een zero sum game als die extra kosten volledig bij de consument terecht komen. (Met de nadruk op als, zie die nobelprijs van net).

Dan kies ik liever voor een situatie waar ik een eerlijke prijs betaal voor mijn consumptie dan een kunstmatige lage prijs die ik via belasting betaal. Scheelt ook nog een heel ambtenaren apparaat.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:53:
[...]

Scheelt ook nog een heel ambtenaren apparaat.

Om het nog maar niet te hebben over het complexe gedrocht dat ons belastingstelsel is geworden. Puur een aanname, maar volgens mij blijft er een hoop toeslagen blijven liggen juist omdat men hier niet meer uit komt, of bang zijn dat ze het toch weer mogen terugbetalen (wat ook deels door de complexiteit komt, immers wat men niet begrijpt is toch griezelig).

https://www.taxlive.nl/nl...rgtoeslag-blijven-liggen/

[Superbeagle]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2022 @ 14:44:
[...]
Je stelt dus dat er geen vraag is naar schoonmaaksters die duurder zijn en dus de werkeloosheid toeneemt. Een recente nobelprijs winnaar ontkracht die misvatting, er kan geen bewijs voor gevonden worden:

https://bowdoinorient.com...ge-nobel-prize-economics/

Ik begin het door te hebben hoe jij redeneert. Ik stel nergens dat de werkeloosheid zal toenemen. Ik stel simpel dat de prijs van schoonmaakdiensten zal stijgen. En dat de vraag is of wij die hogere prijs willen betalen. Weet je nog, €20 voor een uur schoonmaak?

Het is overigens altijd handig om het echte onderzoek te citeren en niet enkel het artikel dat ernaar verwijst. Kijk eens wat ik vind:

…Finally, we find that prices of fast-food meals increased in New Jersey relative to Pennsylvania, suggesting that much of the burden of the minimum-wage rise was passed on to consumers.

https://davidcard.berkeley.edu/papers/njmin-aer.pdf

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:10:
[...]


Ik begin het door te hebben hoe jij redeneert. Ik stel nergens dat de werkeloosheid zal toenemen. Ik stel simpel dat de prijs van schoonmaakdiensten zal stijgen. En dat de vraag is of wij die hogere prijs willen betalen. Weet je nog, €20 voor een uur schoonmaak?

Het is overigens altijd handig om het echte onderzoek te citeren en niet enkel het artikel dat ernaar verwijst. Kijk eens wat ik vind:


[...]

https://davidcard.berkeley.edu/papers/njmin-aer.pdf

"Much" is niet alles. Alles valt nu op de belastingbetaler. Dan liever arbeid lonend te maken zonder staatsinfuus.

[Verwijderd]

Verder stel ik dan maar voor om alle ITers maar de helft te betalen. Blijkbaar is die kostenbesparing dusdanig goed in het omlaag brengen van de prijzen dat dat beter is voor de economie. Als ze dan zelf de broek niet meer op kunnen houden dan geven we de ITers gewoon wat toeslag.

Als je het omdraait klinkt het absurd.

Maargoed, het blijft de ene amateur econoom tegen de ander. Mijn punt staat, als een fulltime werkende by design niet rond kan komen zonder toeslagen, dan is het systeem stuk.

[Cyberpope]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:10:
[...]


Ik begin het door te hebben hoe jij redeneert. Ik stel nergens dat de werkeloosheid zal toenemen. Ik stel simpel dat de prijs van schoonmaakdiensten zal stijgen. En dat de vraag is of wij die hogere prijs willen betalen. Weet je nog, €20 voor een uur schoonmaak?

Ronduit ja. B.v. vanuit de WMO moeten we wel, want dat is zorg die mensen moeten hebben. En ook bedrijven willen hun personeel houden, dat gaat lopen als ze in een vieze teringzooi moeten worden. Dus ook die trekken hun portemonnee. Wellicht zullen ze sneller mensen zelf in dienst nemen, maar dat poesten is een dienst waar je niet zonder kan. Net zo min als bij je niet kunt kiezen om je afval niet af te voeren.

Je vergeet voor het gemak dat deze hele maatschappelijke ordening een sociaal construct is. En niet meer dan dat. De hoogte waarin we mensen betalen hangt niet 1 op 1 samen met de vraag en aanbod, maar veel meer met ordening, sociaal en maatschappelijk.

Al vaker aangehaald. Maar doe eens het gedachten experiment. Morgen komt er een buitenaards wezen en haalt alle kennis van marketing weg. Maar dan ook alles. Niemand weet meer wat het was en niemand kan er nog ooit kennis over vergaren. Wat doet dat met onze wereld en samenleving. Trek dat eens door.
En dan nog een keer, maar pak dan een beroep als verzorgende.

En vraag je dan af waarom een gemiddelde marketeer zo veel meer verdiend als de gemiddelde verzorgende?

[ Voor 31% gewijzigd door Cyberpope op 23-01-2022 17:26 ]

[Superbeagle]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:53:
[...]
Als je theorie al zou kloppen, dan nog maakt dat niet uit. De belasting betaler betaald die toeslagen nu. Dat verschuift dan naar de consumenten, dat is een zero sum game als die extra kosten volledig bij de consument terecht komen. (Met de nadruk op als, zie die nobelprijs van net).

Dan kies ik liever voor een situatie waar ik een eerlijke prijs betaal voor mijn consumptie dan een kunstmatige lage prijs die ik via belasting betaal. Scheelt ook nog een heel ambtenaren apparaat.

De vraag is of de maatschappij er ook zo over denkt als daadwerkelijk alles flink duurder wordt, zoals blijkt uit dat Amerikaanse onderzoek, en dus ook voor voor de minima.

[Superbeagle]

Cyberpope schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:18:
[...]
Ronduit ja. B.v. vanuit de WMO moeten we wel, want dat is zorg die mensen moeten hebben. En ook bedrijven willen hun personeel houden, dat gaat lopen als ze in een vieze teringzooi moeten worden. Dus ook die trekken hun portemonnee. Wellicht zullen ze sneller mensen zelf in dienst nemen, maar dat poesten is een dienst waar je niet zonder kan. Net zo min als bij je niet kunt kiezen om je afval niet af te voeren.

En als alles duurder wordt, dus ook voor de minima, wat was dan het nut van het verhogen van het loon?

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:23:
[...]

De vraag is of de maatschappij er ook zo over denkt als daadwerkelijk alles flink duurder wordt, zoals blijkt uit dat Amerikaanse onderzoek, en dus ook voor voor de minima.

Die minima gaan er per definitie meer op vooruit door verhoging van het minimumloon dan dat de inflatie toeneemt. Arbeid is immers maar een deel van de prijs van een product.

Verder is de EU het gelukkig met mij eens en gaat het minimumloon gewoon omhoog. En flink ook. Zijn de economen daar dan zo dom of zijn de Tweakers hier iets te beïnvloed door de bedrijfslobby dat een eerlijk salaris betalen voor arbeid zulke desastreuze gevolgen heeft? We gaan het zien de komende jaren.

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:27:
[...]


En als alles duurder wordt, dus ook voor de minima, wat was dan het nut van het verhogen van het loon?

Dat wordt het per definitie niet. Inflatie zal altijd minder zijn dan het minimumloon omhoog gaat.

[Cyberpope]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:27:
[...]


En als alles duurder wordt, dus ook voor de minima, wat was dan het nut van het verhogen van het loon?

Geen enkele maatregel op zichzelf heeft 100% nut. Het zal een combinatie van maatregelen moeten zijn. Maar dat we moeten verschuiven van de lasten op arbeid naar die op vermogen en winst is wel helder.
Dat zal onvermijdelijk zijn wil je een sociale structuur overeind houden. Of dat door verhogen van minimum loon is of door middel van zoiets als een basisinkomen hangt heel erg van de rest van de maatregelen af.

[Onbekend]

Het onderzoek waar naar gerefereerd wordt, gaat op basis van verschillen in staten. Qua oppervlakte en inwoneraantal vergelijkbaar met Europese landen zoals Nederland. Je gaat dus niet even naar de concurrent die 5 km verderop zit.

Als hier een winkel bepaalt dat alle werknemers het modaal-inkomen gaan verdienen, zullen de prijzen van de producten omhoog moeten om toch een beetje winst te kunnen maken. Het gevolg is dus dat mensen naar de concurrent gaan omdat deze goedkoper is.
Om te voorkomen dat alle klanten weggaan, moeten de producten in prijs omlaag, kostenbesparingen worden gemaakt of er moeten acties worden bedacht om de klanten toch te blijven lokken. En als er kosten bespaart moeten worden, dan is dat dus wel vaak het dure personeel wat vervangen wordt door goedkopere alternatieven (goedkoop personeel of machines).
(En als je het minimuminkomen flink wil opschroeven, dan moet je ook de goedkope arbeidskrachten uit het buitenland aanpakken en controleren, want anders zit straks de helft werkloos thuis omdat personeel te duur is om te kunnen betalen.)

[Cyberpope]

Onbekend schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:44:
Het onderzoek waar naar gerefereerd wordt, gaat op basis van verschillen in staten. Qua oppervlakte en inwoneraantal vergelijkbaar met Europese landen zoals Nederland. Je gaat dus niet even naar de concurrent die 5 km verderop zit.

Als hier een winkel bepaalt dat alle werknemers het modaal-inkomen gaan verdienen, zullen de prijzen van de producten omhoog moeten om toch een beetje winst te kunnen maken. Het gevolg is dus dat mensen naar de concurrent gaan omdat deze goedkoper is.
Om te voorkomen dat alle klanten weggaan, moeten de producten in prijs omlaag, kostenbesparingen worden gemaakt of er moeten acties worden bedacht om de klanten toch te blijven lokken. En als er kosten bespaart moeten worden, dan is dat dus wel vaak het dure personeel wat vervangen wordt door goedkopere alternatieven (goedkoop personeel of machines).
(En als je het minimuminkomen flink wil opschroeven, dan moet je ook de goedkope arbeidskrachten uit het buitenland aanpakken en controleren, want anders zit straks de helft werkloos thuis omdat personeel te duur is om te kunnen betalen.)

Grappig is dat de kritiek die je hier levert, juist de reden is waarom het de nobelprijs gekregen heeft. Omdat het het eerste onderzoek was dat aantoonbaar en juist aantoonde dat deze theorie niet klopt, door naar een werkende praktijk te kijken. En vooral omdat ze een gebied uitkozen dat verschillende regels had (want verschillende staten) maar economisch zeer nabij en met elkaar verboden.

Maar wellicht moet het comité even bellen dat ze ernaast zaten.

Vraag ze dan ook even waarom een hamburger van McDonald ondanks dit alles nauwelijks duurder is in landen met een minimum loon als zonder.

[Z___Z]

Belastingen zorgen in Nederland sowieso als voor dat dienstverlening voor lage inkomens bijna niet meer te betalen zijn.

10 jaar geleden kocht je voor nog geen 10 euro een afhaalmaaltijd bij de lokale Chinees/Turk/Snackbar. Nu iedereen pint kan dit niet meer uit, dus betaal je het dubbele. Ja die horeca ondernemer ontdook wellicht wat belasting, maar dit kwam vooral ten goede van de lage inkomens.

Vroeger kon je bij de kapper met migratie-achtergrond voor minder dan 10 euro je haren knippen. Nu kost een knipbeurt 20-30 euro. Tja wie zijn daar de dupe van? De lage inkomens.

In het buitenland kan je een ontbijtje kopen voor minder dan 2 euro. Zorgt voor heel veel werkgelegenheid en sociale cohesie. In Nederland kan dit niet omdat belasting dit soort diensten niet interessant maakt. In Nederland zijn alleen dure koffie ketens en fast food ketens rendabel. En ook nog alleen in high Trafic locaties, niet ik woonwijken.

In Nederland wordt arbeid gewoon kapot belast, terwijl multinationals bijna niks betalen aan belasting.
Ja automatisering is goed en dure arbeid stimuleert innovatie in automatisering, maar het gaat ook ten koste van diensten die je niet kan automatiseren maar toch wel waarde toevoegen in het dagelijks leven.

[Verwijderd]

Als we in de jaren 60 mensen verteld hadden dat een gezin met twee fulltime werkende geen huis kon kopen dan hadden ze gedacht dat de communisten de koude oorlog gewonnen hadden.

Het systeem is stuk. Minimumloon is te weinig, de middenklasse schopt boos omlaag terwijl het grootkapitaal er met de winst vandoor gaat.

Minimumloon verdieners zijn niet de vijand die geen cent meer mag verdienen. Ze zitten in dezelfde shit als de modaal verdieners.

[ANdrode]

Z___Z schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:01:
In het buitenland kan je een ontbijtje kopen voor minder dan 2 euro. Zorgt voor heel veel werkgelegenheid en sociale cohesie. In Nederland kan dit niet omdat belasting dit soort diensten niet interessant maakt. In Nederland zijn alleen dure koffie ketens en fast food ketens rendabel. En ook nog alleen in high Trafic locaties, niet ik woonwijken.

Er is veel vraag naar onbijt/koffie/etc als het goedkoper is (en het verschil met thuis kleiner is wat betreft prijs).

Vaak is buiten de deur eten betaalbaar in landen met wat goedkoper vastgoed (tov inkomens - maar goed, dat zijn de meeste landen) en een lager minimumloon. Het komt uit drie variabelen, de hogere vraag, de lagere salariskosten, en de lagere huur.

[Onbekend]

Cyberpope schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:53:
[...]


Grappig is dat de kritiek die je hier levert, juist de reden is waarom het de nobelprijs gekregen heeft. Omdat het het eerste onderzoek was dat aantoonbaar en juist aantoonde dat deze theorie niet klopt, door naar een werkende praktijk te kijken. En vooral omdat ze een gebied uitkozen dat verschillende regels had (want verschillende staten) maar economisch zeer nabij en met elkaar verboden.

Maar wellicht moet het comité even bellen dat ze ernaast zaten.

Zo'n Nobelprijs is leuk en dat onderzoek zal vast wel kloppen, maar ik wil je er wel even op wijzen dat dat wel op basis van de Amerikaanse samenleving en belastingen is uitgevoerd. Je kunt dat niet 1 op 1 hier doorvoeren met behoud van de voordelen van de huidige samenleving hier.

Vraag ze dan ook even waarom een hamburger van McDonald ondanks dit alles nauwelijks duurder is in landen met een minimum loon als zonder.

Toevallig bestaat er de Big Mac-index: Wikipedia: Big Mac-index De Amerikaanse Big Mac kost 13% meer dan in Europa. En landen zonder hoog minimumloon hebben toevallig ook de goedkoopste hamburgers.....

[Verwijderd]

Onbekend schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:27:
[...]

Zo'n Nobelprijs is leuk en dat onderzoek zal vast wel kloppen, maar ik wil je er wel even op wijzen dat dat wel op basis van de Amerikaanse samenleving en belastingen is uitgevoerd. Je kunt dat niet 1 op 1 hier doorvoeren met behoud van de voordelen van de huidige samenleving hier.

[...]
Toevallig bestaat er de Big Mac-index: Wikipedia: Big Mac-index De Amerikaanse Big Mac kost 13% meer dan in Europa. En landen zonder hoog minimumloon hebben toevallig ook de goedkoopste hamburgers.....

Hebben die een laag minimumloon in absolute of relatief opzicht?

Maar als het minimumloon omhoog brengen zo'n slecht idee is, waarom dan niet omlaag? Of zit het nu precies goed?

Dan misschien toch maar een maximumloon instellen. Kunnen we ook weer productie in Nederland doen, is immers even duur als lageloonlanden en hun goedkope Big Macs. Prijzen dalen toch even hard mee als de salaristerugval dus dat maakt niks uit. Werkgelegenheid knalt de pan uit. Huizen goedkoop want de stukadoor is wit goedkoper dan je de Pool nu zwart betaald. Iedereen blij. Als lonen omhoog de economie negatief beinvloed dan maar omlaag ermee.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2022 18:41 ]

[Smuggler]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:31:
[...]

De vraag is of 10% meer minimumloon voldoende is om toeslagenvrij rond te komen. Ik weet het niet.
Een korte Google search en ik heb het onderzoek van het CPB gevonden. 10% stijging minimumloon leidt tot 0,1 procentpunt hogere inflatie. Toch nog 5% bij 2% inflatie.

Zo kan ik natuurlijk alle cijfers groot laten lijken.
Bij 0.1% inflatie heb je het dan opeens over 100% meer inflatie .
dus de inflatie gaat dan van 2,0 naar 2,1% .
Dan mag het minimum loon van mij wel met 100% omhoog, die inflatie van 1% extra die overleven we wel.
Moet je eens kijken hoeveel banen er beschikbaar komen nu mensen geld te besteden hebben .
Belasting kan ook nog eens omlaag, want de overheid krijgt ook opeens een stuk meer inkomen.

[Cyberpope]

Onbekend schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:27:
[...]

Zo'n Nobelprijs is leuk en dat onderzoek zal vast wel kloppen, maar ik wil je er wel even op wijzen dat dat wel op basis van de Amerikaanse samenleving en belastingen is uitgevoerd. Je kunt dat niet 1 op 1 hier doorvoeren met behoud van de voordelen van de huidige samenleving hier.

1 op 1 doorvoeren? Nee, dat niet. Maar jaren lang is geroepen dat het een wetmatigheid is wat er zou gebeuren bij een hoger minimumloon. Dat blijkt dus aantoonbaar onjuist. Dus moet je je argumentatie iets meer onderbouwen dan "maar het is hier anders".

Toevallig bestaat er de Big Mac-index: Wikipedia: Big Mac-index De Amerikaanse Big Mac kost 13% meer dan in Europa. En landen zonder hoog minimumloon hebben toevallig ook de goedkoopste hamburgers.....

Je legt een andere link als ik bedoeld hebt. Dat gaat namelijk over onderwaarderen en overwaarderen van valuta. Maar waarom is het in Denemarken (met zijn hogere minimumloon, prachtige arbeidsvoorwaarden) goedkoper dan in de VS. (minimum loon = de helft om over de arbeidsvoorwaarden nog maar te zwijgen). Dat zou dan toch niet moeten kunnen?

[Santee]

Z___Z schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:01:


Vroeger kon je bij de kapper met migratie-achtergrond voor minder dan 10 euro je haren knippen. Nu kost een knipbeurt 20-30 euro. Tja wie zijn daar de dupe van? De lage inkomens.

Mijn prima syrische kapper hier heeft vorig jaar z'n prijs van €15 naar €17,50 verhoogd dus ik vind het nog meevallen Ook heb ik de start van corona een €20 tondeuse gekocht en ondertussen al een knipbeurt of 10 bespaard bij mijn partner. Moet wat als je onder de middenklasse valt met 1 inkomen.

[ Voor 17% gewijzigd door Santee op 23-01-2022 19:54 ]

[Bulder]

Z___Z schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:01:
Belastingen zorgen in Nederland sowieso als voor dat dienstverlening voor lage inkomens bijna niet meer te betalen zijn.

Vroeger kon je bij de kapper met migratie-achtergrond voor minder dan 10 euro je haren knippen. Nu kost een knipbeurt 20-30 euro.

Welke belastingen bedoel je dan precies? Jouw kapper is waarschijnlijk ZZP'er en betaalt over de eerste 30k omzet amper belasting. Tenzij je de btw-stijging van 10 jaar geleden bedoelt.

[NiGeLaToR]

Cyberpope schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:47:
[...]

1 op 1 doorvoeren? Nee, dat niet. Maar jaren lang is geroepen dat het een wetmatigheid is wat er zou gebeuren bij een hoger minimumloon. Dat blijkt dus aantoonbaar onjuist. Dus moet je je argumentatie iets meer onderbouwen dan "maar het is hier anders".


[...]

Je legt een andere link als ik bedoeld hebt. Dat gaat namelijk over onderwaarderen en overwaarderen van valuta. Maar waarom is het in Denemarken (met zijn hogere minimumloon, prachtige arbeidsvoorwaarden) goedkoper dan in de VS. (minimum loon = de helft om over de arbeidsvoorwaarden nog maar te zwijgen). Dat zou dan toch niet moeten kunnen?

De link die gelegd wordt kosten van arbeid vs prijs voor een hamburger is sowieso niet juist.

Wellicht is het salaris in de VS weliswaar lager, maar produceren ze in Denemarken met duurdere mensen meer hamburgers-per-medewerker.

En als je dan factoren die los staan van de inzet van arbeid meeneemt, zoals huurprijs van een pand of de kosten voor franchisedeelname, concurrentie van andere hamburgerboeren - dan zie je dat het eigenlijk niet zo heel nuttig is dit te vergelijken.

Maakt de discussie niet overbodig: wat eerder al werd aangehaald hebben we hier een schijnbaar 'laag' minimum bruto loon met een hoog nettoloon. Tot op zekere hoogte is het nettoloon veel hoger dan het brutoloon, door een lage belastingdruk en hoge lading toeslagen.

Dat is met opzet zo, om elke individuele situatie recht te doen. Helaas heeft dit systeem in alle beste intenties een soort hels neveneffect gekregen: niemand weet meer wat ie nu echt verdient en wat nu echt z'n inkomen is. Als je een handvol toeslagen krijgen en salaris waar initieeel belasting af gaat en mogelijk nog wat gemeentelijke regelingen geniet, dan wordt uitleggen wat je besteedbaar inkomen is onmogelijk voor een groot deel van de mensen.

Ik zie liever dat de toeslagen dan ook maar via de loonverrekening gaan. Mag de belastingdienst meer de controletaak nemen, zoals ze bij incasseren van belasting ook doen. Toeslagen afschaffen leek mij nog fijner, maar wellicht is dit in de salarissystematiek verwerken beter: aan de hand van je inkomen weet je ook wat iemands persoonlijke situatie is. Vergt vast wat puzzelen - maargoed, wat ik zou willen bereiken is dat je elke maand een bedrag op je rekening krijgt waar je van rond moet komen. En niet eerst wat eraf, dan erbij, erop, eraan en dan kijken of het lukt.

Denk dat ons netto inkomen dan velen zou verbazen. Helaas wordt dan ook enorm zichtbaar wat meer/harder werken oplevert. Meer hamburgers, maar niet zoveel meer netto inkomen.

[Superbeagle]

We dwalen af van waar het hier om gaat en het heeft niets met werkeloosheid te maken. Wat mij tot dit topic trok was dit wat @Verwijderd schreef:

Omdat het schoonmaakbedrijf maximaal wil harken en minimumloon betaalt gaat een deel van mijn belasting naar de schoonmaakster, zodat de directeur meer winst kan draaien.

Hij wilt dus dat bedrijven vrijwillig hun minimumlonen verhogen (en dat moet dan ten koste van de winst) tot ver boven wat wettelijk is vastgesteld zodat de overheid van zijn belastingcenten geen toeslagen e.d. hoeft uit te keren.

Dat onderzoek naar werkeloosheid is gedaan door die Nobelprijs winnaars is prima. Maar zowel in dat onderzoek als die van het CPB stellen ze dat het verhogen van de lonen direct wordt doorbelast naar de afnemer waardoor de inflatie stijgt. Daar valt niet over te twisten. 10% loonsverhoging betekent niet 10% koopkrachtverbetering.

De vragen die bij mij open blijven zijn:

• Wat is een fatsoenlijk loon zodat iemand zonder toeslagen kan rondkomen?
• Stel dat iedereen minimaal dat loon krijgt, zonder dat dat wettelijk is vastgesteld, en we weten uit onderzoek dat dat een negatieve invloed heeft op de koopkracht, is dat loon dan voldoende om rond te komen zonder weer toeslagen te hoeven invoeren zodat NoInput kan genieten van een lagere belastingdruk?

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:38:
We dwalen af van waar het hier om gaat en het heeft niets met werkeloosheid te maken. Wat mij tot dit topic trok was dit wat @Verwijderd schreef:

[...]

Hij wilt dus dat bedrijven vrijwillig hun minimumlonen verhogen (en dat moet dan ten koste van de winst) tot ver boven wat wettelijk is vastgesteld zodat de overheid van zijn belastingcenten geen toeslagen e.d. hoeft uit te keren.

Dat onderzoek naar werkeloosheid is gedaan door die Nobelprijs winnaars is prima. Maar zowel in dat onderzoek als die van het CPB stellen ze dat het verhogen van de lonen direct wordt doorbelast naar de afnemer waardoor de inflatie stijgt. Daar valt niet over te twisten. 10% loonsverhoging betekent niet 10% koopkrachtverbetering.

De vragen die bij mij open blijven zijn:

• Wat is een fatsoenlijk loon zodat iemand zonder toeslagen kan rondkomen?
• Stel dat iedereen minimaal dat loon krijgt, zonder dat dat wettelijk is vastgesteld, en we weten uit onderzoek dat dat een negatieve invloed heeft op de koopkracht, is dat loon dan voldoende om rond te komen zonder weer toeslagen te hoeven invoeren zodat NoInput kan genieten van een lagere belastingdruk?

De overheid moet het minimumloon verhogen. Gelukkig gaat de EU grote stappen nemen, hopelijk tot een punt waar we van het toeslagensysteem afkunnen (voor fulltimers).

Overigens blijf je hangen in het riedeltje dat minimumloon verhoging een koopkrachtverlaging teweeg brengt. Dan moeten we het minimumloon dus maar omlaag doen zodat de koopkracht omhoog gaat?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2022 20:56 ]

[Superbeagle]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:51:
[...]


De overheid moet het minimumloon verhogen. Gelukkig gaat de EU grote stappen nemen, hopelijk tot een punt waar we van het toeslagensysteem afkunnen.

Overigens blijf je hangen in het riedeltje dat minimumloon verhoging een koopkrachtverlaging teweeg brengt. Dan moeten we het minimumloon dus maar omlaag doen zodat de koopkracht omhoog gaat?

Het verbaast mij dat je zo makkelijk over het koopkrachtverhaal heen wilt stappen. Alsof dat een detail is, terwijl dat juist de crux is.

Of eerlijk gezegd, het verbaast mij niet omdat het je hele stelling onderuit haalt.

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:57:
[...]

Het verbaast mij dat je zo makkelijk over het koopkrachtverhaal heen wilt stappen. Alsof dat een detail is, terwijl dat juist de crux is.

Of eerlijk gezegd, het verbaast mij niet omdat het je hele stelling onderuit haalt.

De EU kiest er voor om EU breed het minimumloon te verhogen omdat dat niet toereikend is voor een waardig leven.

Nu maak jij de claim dat dat dom is want de koopkracht zou er alleen maar op achteruit gaan. Dat is nogal een claim. Jij weet het dus beter dan de economen in de EU.

Sterker nog als jouw theorie zou kloppen is het beste wat een overheid kan doen dus de lonen omlaag brengen voor een positieve koopkrachtontwikkeling.

Dat is nogal een claim. Die ga ik overigens niet uit de weg, heb het paradox in jouw verhaal al meerdere keren aangestipt.

[PilatuS]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:02:
Als we in de jaren 60 mensen verteld hadden dat een gezin met twee fulltime werkende geen huis kon kopen dan hadden ze gedacht dat de communisten de koude oorlog gewonnen hadden.

Het systeem is stuk. Minimumloon is te weinig, de middenklasse schopt boos omlaag terwijl het grootkapitaal er met de winst vandoor gaat.

Minimumloon verdieners zijn niet de vijand die geen cent meer mag verdienen. Ze zitten in dezelfde shit als de modaal verdieners.

Het feit dat het mogelijk is dat er miljardairs zijn terwijl andere mensen moeite hebben om voldoende eten te kopen geeft ook wel aan hoe ziek het systeem is. Dat iemand een mooi bedrijf opzet, hard werkt en daarmee rijk wordt is prima. Alleen dat er dan vervolgens mensen zijn die 1000'en miljoenen euro's kunnen verdienen terwijl genoeg mensen die dat geld voor die mensen verdienen niet rond kunnen komen is ziek. Alsof je met 200 miljoen euro niet alles zou kunnen doen wat je wil voor de rest van je leven. Er is geen enkel land op de wereld waar het qua belasting zo is geregeld dat je geen miljardair kan worden. Dan zit er toch ergens iets heel erg mis.

[Cyberpope]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:38:
Dat onderzoek naar werkeloosheid is gedaan door die Nobelprijs winnaars is prima. Maar zowel in dat onderzoek als die van het CPB stellen ze dat het verhogen van de lonen direct wordt doorbelast naar de afnemer waardoor de inflatie stijgt. Daar valt niet over te twisten. 10% loonsverhoging betekent niet 10% koopkrachtverbetering.

Als jij 10% loonsverhoging krijgt houd je ook geen 10% koopkrachtverbetering over.. Zou je toch nee zeggen?

Maar je hebt gelijk dat als je stelt dat 10% verhogen minimum loon alleen doekje voor het bloeden is. We moeten iets fundamenteler aan de gang. Arbeid moet meer lonen als vermogen. Maar die 10% is in elk geval een goede stap.

[Santee]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:38:
We dwalen af van waar het hier om gaat en het heeft niets met werkeloosheid te maken. Wat mij tot dit topic trok was dit wat @Verwijderd schreef:

[...]

De vragen die bij mij open blijven zijn:

• Wat is een fatsoenlijk loon zodat iemand zonder toeslagen kan rondkomen?
• Stel dat iedereen minimaal dat loon krijgt, zonder dat dat wettelijk is vastgesteld, en we weten uit onderzoek dat dat een negatieve invloed heeft op de koopkracht, is dat loon dan voldoende om rond te komen zonder weer toeslagen te hoeven invoeren zodat NoInput kan genieten van een lagere belastingdruk?

Die eerste vraag is niet zomaar te beantwoorden. Je kan in een sociale huurwoning zitten voor €500 in de maand of je verhuist naar waar je werkt, bent niet ingeschreven en toegewezen aan de 'vrije huursector' en daar mag je lekker €1k neerleggen in de meeste steden óf voor een studio (lees: grotere studentenwoning) kiezen van €600 de maand excl. Als iemand een netto inkomen van €2k heeft en buiten alle subsidies valt hou je dan weinig tot niks over per maand, zeker met de huidige inflatie/kosten voor GWE.

Als iedereen een 50m2 appartement voor €500/maand kan huren dan kan je weer veel makkelijker rondkomen. Ik denk dus niet dat het zozeer de vraag is 'hoeveel moet iemand verdienenen' maar ook dat uitgaves zéér veel variëren en dat heeft grotendeels met de woningmarkt/instabiele energiemarkt te maken imo.

[Superbeagle]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:03:
[...]
De EU kiest er voor om EU breed het minimumloon te verhogen omdat dat niet toereikend is voor een waardig leven.

Nu maak jij de claim dat dat dom is want de koopkracht zou er alleen maar op achteruit gaan. Dat is nogal een claim. Jij weet het dus beter dan de economen in de EU.

Sterker nog als jouw theorie zou kloppen is het beste wat een overheid kan doen dus de lonen omlaag brengen voor een positieve koopkrachtontwikkeling.

Dat is nogal een claim. Die ga ik overigens niet uit de weg, heb het paradox in jouw verhaal al meerdere keren aangestipt.

Dus jij gelooft dat 10% verhoging van de minimumlonen voldoende zijn om van toeslagen af te komen?

Dat het verhogen van de minimumlonen leidt tot inflatie komt nota bene uit het door jouw aangehaalde onderzoek van die Amerikaanse Nobelprijswinnaars. Het is niet mijn theorie. Heb je het onderzoek wel gelezen?

Wederom geef je er een eigen draai aan.

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:15:
[...]

Dus jij gelooft dat 10% verhoging van de minimumlonen voldoende zijn om van toeslagen af te komen?

Dat het verhogen van de minimumlonen leidt tot inflatie komt nota bene uit het door jouw aangehaalde onderzoek van die Amerikaanse Nobelprijswinnaars. Het is niet mijn theorie. Heb je het onderzoek wel gelezen?

Wederom geef je er een eigen draai aan.

Ik heb nooit 10% genoemd als afdoende. Dat verzin jij.

Dat onderzoek claimt niet dat een 10% verhoging voor 10% inflatie zorgt. Het claimt dat er inflatie is, niet een koopkrachtdaling.

Verder is het in Nederland ook gewoon minimaal kostenneutraal omdat voor iedere euro meer loon er een euro minder toeslag nodig is.

[Philip Ross]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:15:
[...]

Dus jij gelooft dat 10% verhoging van de minimumlonen voldoende zijn om van toeslagen af te komen?

Dat het verhogen van de minimumlonen leidt tot inflatie komt nota bene uit het door jouw aangehaalde onderzoek van die Amerikaanse Nobelprijswinnaars. Het is niet mijn theorie. Heb je het onderzoek wel gelezen?

Maar die inflatie wordt verdeeld over iedereen. Dus als 20% van Nederland op minimum loon zit en 10% verhoging krijgt is dat slechts 2% inflatie.

Dan blijft er dus een 8% stijging in koopkracht over voor mensen op minimumloon.

[Verwijderd]

Santee schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:12:
[...]


Die eerste vraag is niet zomaar te beantwoorden. Je kan in een sociale huurwoning zitten voor €500 in de maand of je verhuist naar waar je werkt, bent niet ingeschreven en toegewezen aan de 'vrije huursector' en daar mag je lekker €1k neerleggen in de meeste steden óf voor een studio (lees: grotere studentenwoning) kiezen van €600 de maand excl. Als iemand een netto inkomen van €2k heeft en buiten alle subsidies valt hou je dan weinig tot niks over per maand, zeker met de huidige inflatie/kosten voor GWE.

Als iedereen een 50m2 appartement voor €500/maand kan huren dan kan je weer veel makkelijker rondkomen. Ik denk dus niet dat het zozeer de vraag is 'hoeveel moet iemand verdienenen' maar ook dat uitgaves zéér veel variëren en dat heeft grotendeels met de woningmarkt/instabiele energiemarkt te maken imo.

Zullen we eens beginnen met het minimum dat de overheid nu bepaald heeft? Dus laten we zeggen nieuwe minimumloon=minimumloon+zorgtoeslag op minimumloon+huurtoeslag.

[Superbeagle]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:20:
[...]
Ik heb nooit 10% genoemd als afdoende. Dat verzin jij.

Correctie, die 10% heeft het CPB verzonnen. Op mijn eerdere vraag aan jou wat dan wel afdoende is kreeg ik geen antwoord.

Dat onderzoek claimt niet dat een 10% verhoging voor 10% inflatie zorgt. Het claimt dat er inflatie is, niet een koopkrachtdaling.

Ehm.. en die inflatie zorgt dan weer voor koopkrachtdaling.

Verder is het in Nederland ook gewoon minimaal kostenneutraal omdat voor iedere euro meer loon er een euro minder toeslag nodig is.

Mijn vraag blijft nog staan: welke minimale loonsverhoging voor alle minimuminkomens leidt dan tot de gehele afschaffing van de toeslagen?

[Superbeagle]

Philip Ross schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:26:
[...]
Maar die inflatie wordt verdeeld over iedereen. Dus als 20% van Nederland op minimum loon zit en 10% verhoging krijgt is dat slechts 2% inflatie.

Dan blijft er dus een 8% stijging in koopkracht over voor mensen op minimumloon.

Was het sommetje maar zo simpel.

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:40:
[...]


Correctie, die 10% heeft het CPB verzonnen. Op mijn eerdere vraag aan jou wat dan wel afdoende is kreeg ik geen antwoord.


[...]

Ehm.. en die inflatie zorgt dan weer voor koopkrachtdaling.


[...]

Mijn vraag blijft nog staan: welke minimale loonsverhoging voor alle minimuminkomens leidt dan tot de gehele afschaffing van de toeslagen?

Is het begrijpend lezen of het rekenen nu zo lastig?

Voorbeeld:
Loonverhoging = 10%
Inflatie = 2%

Wat doet de koopkracht?

Of je claimt dat inflatie>loonsverhoging bij elke waarde loonsverhoging. Dan denk ik dat het probleem bij het rekenen zit.

Heb ook al aangegeven wat ik een mooi begin vind betreft minimumloon verhoging. Maar volgens mij draait het je allang niet meer om de inhoud maar om je ongelijk niet toe te hoeven geven.

Geniet nog even van je koopkracht zou ik zeggen. De EU gaat het ons afpakken met hun domme minimumloonsverhoging.

[Pizza_Boom]

Cyberpope schreef op zondag 23 januari 2022 @ 09:10:
Maar ik ben het er ook mee eens dat we moeten oppassen met de verhoging ervan, hoewel uit onderzoek blijkt dat dit geen tot heel weinig invloed op aantal banen heeft (nobelprijs winnaar dat onderzoek).

Doe dat onderzoek eens? Ik loop in dit soort discussies regelmatig tegen mensen aan die ervan overtuigd zijn dat alles en iedereen wegtrekt op het moment dat we de minimumlonen verhogen.

[Nuevocasa]

Pizza_Boom schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:15:
[...]
Doe dat onderzoek eens? Ik loop in dit soort discussies regelmatig tegen mensen aan die ervan overtuigd zijn dat alles en iedereen wegtrekt op het moment dat we de minimumlonen verhogen.

Helemaal in deze tijd met een krapte op de arbeidsmarkt geloof ik er ook niets van dat iedereen weg trekt. Zou het in Genève nu ook tot massaontslag hebben geleid waar werkgevers volgens onderstaand artikel bang voor waren?
https://businessam.be/een...an-alleen-in-zwitserland/

Ben groot voorstander van om het minimum loon flink te verhogen. Iemand met een voltijd baan zou gewoon geen toeslag nodig moeten hebben.

[Pizza_Boom]

PilatuS schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:07:
Het feit dat het mogelijk is dat er miljardairs zijn terwijl andere mensen moeite hebben om voldoende eten te kopen geeft ook wel aan hoe ziek het systeem is. Dat iemand een mooi bedrijf opzet, hard werkt en daarmee rijk wordt is prima. Alleen dat er dan vervolgens mensen zijn die 1000'en miljoenen euro's kunnen verdienen terwijl genoeg mensen die dat geld voor die mensen verdienen niet rond kunnen komen is ziek. Alsof je met 200 miljoen euro niet alles zou kunnen doen wat je wil voor de rest van je leven. Er is geen enkel land op de wereld waar het qua belasting zo is geregeld dat je geen miljardair kan worden. Dan zit er toch ergens iets heel erg mis.

Ik zou hem, in geval van bedrijven, nog wel specifieker willen maken: Het feit dat iemand miljardair kan worden terwijl zijn/haar bedrijf drijft op het onderbetalen/uitbuiten van het personeel, geeft aan hoe ziek het systeem is. Kijk naar bijvoorbeeld Amazons oprichter Bezos... Als hij vanaf nu geen cent meer extra zou binnenkrijgen en ieder uur 105.000 dollar uit zou geven, zou hij bankroet zijn als hij 105 is. Dat is over 47 jaar... Maar hij wordt nog steeds rijker, terwijl het personeel soms gewoon dakloos is.

Voor iedereen die hier zo bang is, dan laten we het minimumloon even zitten, maar voeren we een ander quotum in, een salarisquotum. Maximale verhouding tussen laagstbetaalde en hoogstbetaalde in de groep... Daar rekenen we dan aandelen e.d. ook bij. Laten we de USA ook even buiten beschouwing, maar gaan we in Nederland kijken.
CEO Phillips: 6.418.000 per jaar
CEO Ahold Delhaize: 6.284.000 per jaar
CEO Shell: 6.093.000 per jaar.

Zij hadden op 2 januari al reeds een minimumjaarloon binnen. Dat is dus 182,5 keer meer dan iemand op minimumloon. Als we nou deze verhouding eens op 50 zetten. CEO mag maximaal 50x meer betaald krijgen dan de laagstbetaalde. En dat geldt dan voor de hele holding.

Huidige minimumuurloon is €9,96. Als iemand dan dat betaald krijgt, betekent dat dat een CEO maximaal 498 per uur binnen zou kunnen halen. Dat even doorrekenend is een maandsalaris van ca. 86.652 en een kaal jaarsalaris van 1,04 miljoen. Inclusief vakantiegeld 1,12 miljoen. Of, als de CEO dat wel betaald zou krijgen, zou de laagstbetaalde medewerker op 6324 per maand komen... 75.888 per jaar ex vakantiegeld, 81.959 inclusief vakantiegeld. Immers, waarom zou alleen de CEO mogen profiteren. Wat doet hij, dat hij 182,5 keer meer salaris verdiend, wat rechtvaardigt dat terwijl anderen niet eens zonder hulp de eindjes aan elkaar kunnen knopen.

Aangezien onze wetgever maximaal een 40 urige werkweek kent bij het bepalen van minimumuurloon (36, 38 en 40 uur), heb ik gerekend met een 40 urige werkweek zonder overuren e.d. Indien de CAO een lager aantal uren per week vereist, zou je daarmee moeten rekenen...

edit:
Ik maakte een fout. Minimummaandloon is 1725, minimumuurloon bij 40 uur is 9,96. Gecorrigeerd.

[ Voor 6% gewijzigd door Pizza_Boom op 23-01-2022 23:49 ]

[PilatuS]

Pizza_Boom schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:39:
[...]

Ik zou hem, in geval van bedrijven, nog wel specifieker willen maken: Het feit dat iemand miljardair kan worden terwijl zijn/haar bedrijf drijft op het onderbetalen/uitbuiten van het personeel, geeft aan hoe ziek het systeem is. Kijk naar bijvoorbeeld Amazons oprichter Bezos... Als hij vanaf nu geen cent meer extra zou binnenkrijgen en ieder uur 105.000 dollar uit zou geven, zou hij bankroet zijn als hij 105 is. Dat is over 47 jaar... Maar hij wordt nog steeds rijker, terwijl het personeel soms gewoon dakloos is.

Voor iedereen die hier zo bang is, dan laten we het minimumloon even zitten, maar voeren we een ander quotum in, een salarisquotum. Maximale verhouding tussen laagstbetaalde en hoogstbetaalde in de groep... Daar rekenen we dan aandelen e.d. ook bij. Laten we de USA ook even buiten beschouwing, maar gaan we in Nederland kijken.
CEO Phillips: 6.418.000 per jaar
CEO Ahold Delhaize: 6.284.000 per jaar
CEO Shell: 6.093.000 per jaar.

Zij hadden op 2 januari al reeds een minimumjaarloon binnen. Dat is dus 182,5 keer meer dan iemand op minimumloon. Als we nou deze verhouding eens op 50 zetten. CEO mag maximaal 50x meer betaald krijgen dan de laagstbetaalde. En dat geldt dan voor de hele holding.

Huidige minimumuurloon is €9,96. Als iemand dan dat betaald krijgt, betekent dat dat een CEO maximaal 498 per uur binnen zou kunnen halen. Dat even doorrekenend is een maandsalaris van ca. 86.652 en een kaal jaarsalaris van 1,04 miljoen. Inclusief vakantiegeld 1,12 miljoen. Of, als de CEO dat wel betaald zou krijgen, zou de laagstbetaalde medewerker op 6324 per maand komen... 75.888 per jaar ex vakantiegeld, 81.959 inclusief vakantiegeld. Immers, waarom zou alleen de CEO mogen profiteren. Wat doet hij, dat hij 182,5 keer meer salaris verdiend, wat rechtvaardigt dat terwijl anderen niet eens zonder hulp de eindjes aan elkaar kunnen knopen.

Aangezien onze wetgever maximaal een 40 urige werkweek kent bij het bepalen van minimumuurloon (36, 38 en 40 uur), heb ik gerekend met een 40 urige werkweek zonder overuren e.d. Indien de CAO een lager aantal uren per week vereist, zou je daarmee moeten rekenen...

edit:
Ik maakte een fout. Minimummaandloon is 1725, minimumuurloon bij 40 uur is 9,96. Gecorrigeerd.

De winst gaat dan nog niet eens echt naar de CEO, het is maar een erg klein deel. Het meeste gaat naar aandeelhouders die er niet voor hoeven te werken. Ik zou graag zien dat winst boven een bepaald bedrag deels naar de werknemers gaat. Maakt het bedrijf 20 miljoen winst, gaat er 10 miljoen naar de werknemers. Nu worden werknemers zo laag mogelijk betaald en zoveel mogelijk overwerkt om maar zoveel mogelijk winst te maken wat naar iedereen behalve de werknemers gaat. Daar komt dan nog bij dat er wordt verwacht dat de winst ieder jaar maar moet blijven stijgen. In het jaar 2000 waren er 470 miljardairs op de wereld, in 2020 zijn dat er 2755 geworden. Dat is extreem veel geld dat bij een klein groepje mensen uitgekomen is terwijl de meeste werknemers er niet echt beter op zijn geworden.

[mark-k]

Pizza_Boom schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:39:
[...]

Ik zou hem, in geval van bedrijven, nog wel specifieker willen maken: Het feit dat iemand miljardair kan worden terwijl zijn/haar bedrijf drijft op het onderbetalen/uitbuiten van het personeel, geeft aan hoe ziek het systeem is. Kijk naar bijvoorbeeld Amazons oprichter Bezos... Als hij vanaf nu geen cent meer extra zou binnenkrijgen en ieder uur 105.000 dollar uit zou geven, zou hij bankroet zijn als hij 105 is. Dat is over 47 jaar... Maar hij wordt nog steeds rijker, terwijl het personeel soms gewoon dakloos is.

Voor iedereen die hier zo bang is, dan laten we het minimumloon even zitten, maar voeren we een ander quotum in, een salarisquotum. Maximale verhouding tussen laagstbetaalde en hoogstbetaalde in de groep... Daar rekenen we dan aandelen e.d. ook bij. Laten we de USA ook even buiten beschouwing, maar gaan we in Nederland kijken.
CEO Phillips: 6.418.000 per jaar
CEO Ahold Delhaize: 6.284.000 per jaar
CEO Shell: 6.093.000 per jaar.

Zij hadden op 2 januari al reeds een minimumjaarloon binnen. Dat is dus 182,5 keer meer dan iemand op minimumloon. Als we nou deze verhouding eens op 50 zetten. CEO mag maximaal 50x meer betaald krijgen dan de laagstbetaalde. En dat geldt dan voor de hele holding.

Huidige minimumuurloon is €9,96. Als iemand dan dat betaald krijgt, betekent dat dat een CEO maximaal 498 per uur binnen zou kunnen halen. Dat even doorrekenend is een maandsalaris van ca. 86.652 en een kaal jaarsalaris van 1,04 miljoen. Inclusief vakantiegeld 1,12 miljoen. Of, als de CEO dat wel betaald zou krijgen, zou de laagstbetaalde medewerker op 6324 per maand komen... 75.888 per jaar ex vakantiegeld, 81.959 inclusief vakantiegeld. Immers, waarom zou alleen de CEO mogen profiteren. Wat doet hij, dat hij 182,5 keer meer salaris verdiend, wat rechtvaardigt dat terwijl anderen niet eens zonder hulp de eindjes aan elkaar kunnen knopen.

Aangezien onze wetgever maximaal een 40 urige werkweek kent bij het bepalen van minimumuurloon (36, 38 en 40 uur), heb ik gerekend met een 40 urige werkweek zonder overuren e.d. Indien de CAO een lager aantal uren per week vereist, zou je daarmee moeten rekenen...

edit:
Ik maakte een fout. Minimummaandloon is 1725, minimumuurloon bij 40 uur is 9,96. Gecorrigeerd.

Geen idee waarmee je rekent bij bezos maar ik kom op meer dan 200 jaar uit.
Overigens zijn dat soort vergelijkingen natuurlijk wel scheef, hij heeft dat geld natuurlijk niet allemaal en het is onmogelijk om het te verzilveren zonder de controle over zijn bedrijf op te geven. We kunnen ons beter afvragen waarom bedrijven zo hoog ingeschat worden en waarom die mensen maar onbeperkt leningen kunnen krijgen en investeerders kunnen aantrekken. Tesla was een van de hoogst ingeschatte bedrijven een paar jaar geleden zonder ook maar ooit 1 cent winst gemaakt te hebben. Apple is meer waard dan de UK. waar zijn we mee bezig buiten een bubbel van onbestaande waarde creëren waar alleen de rijken iets aan hebben.

[PilatuS]

mark-k schreef op maandag 24 januari 2022 @ 00:29:
[...]

Overigens zijn dat soort vergelijkingen natuurlijk wel scheef, hij heeft dat geld natuurlijk niet allemaal en het is onmogelijk om het te verzilveren zonder de controle over zijn bedrijf op te geven.

Dit klopt niet.

Bezos has sold more than $8.8 billion worth of Amazon stock this year. Since taking Amazon public in 1998, the founder of the e-commerce giant has sold some $29 billion worth of Amazon shares, Forbes calculates; his stake in the company has gone from 42% in 1997 to just under 10% currently

https://www.forbes.com/si...on-worth-of-amazon-stock/

Dus geen 50.1% van de aandelen en enorme hoeveelheden verkocht. Nee, je kan niet zomaar 100 miljard aan aandelen verkopen, maar ieder jaar een miljard dollar/euro is geen enkel probleem.

[Philip Ross]

Superbeagle schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:43:
[...]

Was het sommetje maar zo simpel.

Natuurlijk niet nee. Maar dit is in de basis wel meer hoe het werkt dan claimen dat de inflatie door minimum loon verhogen net zo hoog gaat zijn als de verhoging.

[Thompson]

Pizza_Boom schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:39:

Verschillen en zelfs grote verschillen mogen er inderdaad prima zijn. Maar de mate waarin dat nu is bij zulke bedrijven en het rijkdom van de allerrijkste is echt absurd.

Ik werk zelf bij een veel kleiner bedrijf (100 FTE) met dus ook veel kleinere verschillen maar merk het zelfs hier al; 3 man directie schrijft elke maand zo'n 20k p.p. bij (keer per ongeluk in kunnen zien). Een aantal van onze beste mensen op de werkvloer gaan binnenkort weg, want ondanks 10% omzet groei krijgen ze enkel inflatiecorrectie terwijl ze puur voor het gevoel van waardering het fijn zouden vinden als ze nog 1% extra zouden krijgen, hoeft niet eens meer dan dat.

Dan hebben we het dus over 3 mensen, echt degene die het hardste werken, 1% van hun salaris zal het bedrijf misschien 180€/maand kosten. Maar nee hoor... Dan denk ik echt, zien ze dat nou niet in dat ze als directie beter ieder 60€ in de maand minder aan zichzelf kunnen toekennen om die mensen te behouden? Alsof dat het verschil maakt

[n3z]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:02:
Als we in de jaren 60 mensen verteld hadden dat een gezin met twee fulltime werkende geen huis kon kopen dan hadden ze gedacht dat de communisten de koude oorlog gewonnen hadden.

Het systeem is stuk. Minimumloon is te weinig, de middenklasse schopt boos omlaag terwijl het grootkapitaal er met de winst vandoor gaat.

Minimumloon verdieners zijn niet de vijand die geen cent meer mag verdienen. Ze zitten in dezelfde shit als de modaal verdieners.

Mijn vader was een simpele arbeider in een fabriek in het noorden van het land. Hij kon daarmee een gezinswoning kopen en 4 kinderen onderhouden. Mijn moeder bleef thuis om voor ons te zorgen.

Dit was in de jaren 90.

Mijn zusje heeft 1 kind en verdient bovenmodaal (meer dan mijn vader ooit heeft verdient) en kan niet eens een huis huren, laat staan een gezinswoning kopen. Zij moeten verplicht met zijn tweeen werken om in een veel te dure huurwoning te zitten.

Hey systeem is stuk. Bedrijven betalen te weinig, en de belastingdruk is te hoog. Het is een neerwaartse spiraal sinds de jaren 80 zo'n beetje.

[Z___Z]

n3z schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:09:
[...]


Mijn vader was een simpele arbeider in een fabriek in het noorden van het land. Hij kon daarmee een gezinswoning kopen en 4 kinderen onderhouden. Mijn moeder bleef thuis om voor ons te zorgen.

Dit was in de jaren 90.

Mijn zusje heeft 1 kind en verdient bovenmodaal (meer dan mijn vader ooit heeft verdient) en kan niet eens een huis huren, laat staan een gezinswoning kopen. Zij moeten verplicht met zijn tweeen werken om in een veel te dure hoorwoning te zitten.

Hey systeem is stuk. Bedrijven betalen te weinig, en de belastingdruk is te hoog. Het is een neerwaartse spiraal sinds de jaren 80 zo'n beetje.

Mooi hè dat de generatie voor ons gevochten heeft voor emancipatie?

Mensen geven uit aan hun woning wat ze kwijt kunnen, willen, mogen. Dus twee verdieners zijn de reden waarom eenverdieners geen huis meer kunnen kopen. Heeft niet zoveel te maken met of bedrijven genoeg betalen.

[n3z]

Z___Z schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:28:
[...]

Mooi hè dat de generatie voor ons gevochten heeft voor emancipatie?

Mensen geven uit aan hun woning wat ze kwijt kunnen, willen, mogen. Dus twee verdieners zijn de reden waarom eenverdieners geen huis meer kunnen kopen. Heeft niet zoveel te maken met of bedrijven genoeg betalen.

Dus eigenljik wat jij zegt is dat wij met z'n allen veel productiever zijn geworden, maar we minder huis voor kunnen krijgen? Dat was ook precies mijn punt.

https://esb.nu/esb/200624...bij-arbeidsproductiviteit

[Sandor_Clegane]

Z___Z schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:28:
[...]

Mooi hè dat de generatie voor ons gevochten heeft voor emancipatie?

Mensen geven uit aan hun woning wat ze kwijt kunnen, willen, mogen. Dus twee verdieners zijn de reden waarom eenverdieners geen huis meer kunnen kopen. Heeft niet zoveel te maken met of bedrijven genoeg betalen.

Lonen zijn achtergebleven en huizen zijn een fiscaal instrument geworden. Heeft weinig met tweeverdieners te maken, eerder dat je tweeverdiener moet zijn om überhaupt een woning te kunnen kopen.

[RagingPenguin]

n3z schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:48:
[...]


Dus eigenljik wat jij zegt is dat wij met z'n allen veel productiever zijn geworden, maar we minder huis voor kunnen krijgen? Dat was ook precies mijn punt.

https://esb.nu/esb/200624...bij-arbeidsproductiviteit

Het ding met huizen is dat we er in Nederland eigenlijk altijd te weinig van hebben en iedereen een huis wilt, niemand word dakloos omdat je liever iets anders met hun geld doen. Wat je dan dus vervolgens ziet is dat huizenprijzen meegroeien met wat mensen kunnen financieren en verder weinig relatie hebben tot een daadwerkelijke prijs (en inkomen, het gaat vooral om wat mensen kunnen lenen). De huizenmarkt is te gereguleerd om een echte marktwerking te hebben.

[Z___Z]

n3z schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:48:
[...]


Dus eigenljik wat jij zegt is dat wij met z'n allen veel productiever zijn geworden, maar we minder huis voor kunnen krijgen? Dat was ook precies mijn punt.

https://esb.nu/esb/200624...bij-arbeidsproductiviteit

Productiviteit is hoger geworden door automatisering. Stijging in loonkosten duwt bedrijven richting automatisering.
Vervolgens belasten we de bedrijven bijna niet en komt dus de rekening bij de bevolking terecht. Daar ligt denk ik het aard van het probleem.

Sandor_Clegane schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:15:
[...]


Lonen zijn achtergebleven en huizen zijn een fiscaal instrument geworden. Heeft weinig met tweeverdieners te maken, eerder dat je tweeverdiener moet zijn om überhaupt een woning te kunnen kopen.

Huishoud budget bestaat uit huis, auto, eten, spullen, vakantie. Hoe groter het budget hoe makkelijker het is om de post huis te vergroten. Dat is wat er is gebeurd met tweeverdieners. Gezien het aanbod huis niet zo snel is gegroeid als inkomens is het logische gevolg dat huizen duurder zijn geworden. Je ziet dit overal in de wereld. Dure huizen zijn waar goed betaalde banen zijn.

[Verwijderd]

RagingPenguin schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:20:
[...]


Het ding met huizen is dat we er in Nederland eigenlijk altijd te weinig van hebben en iedereen een huis wilt, niemand word dakloos omdat je liever iets anders met hun geld doen. Wat je dan dus vervolgens ziet is dat huizenprijzen meegroeien met wat mensen kunnen financieren en verder weinig relatie hebben tot een daadwerkelijke prijs (en inkomen, het gaat vooral om wat mensen kunnen lenen). De huizenmarkt is te gereguleerd om een echte marktwerking te hebben.

Mwah, die ontwikkeling van prijsstijging zie je in alle westerse landen wel, ook met veel minder regulering.

Grote probleem is dat vastgoed gewoon als investeringsvorm gezien wordt, en dat we een economie gebouwd hebben op een verwachting van 7% rendement per jaar op investeringen. Die 7% kan een bewoner van zo'n beleggingspand niet bijbenen als zijn salaris niet met een zelfde percentage meegroeit.

[Spotmatic]

n3z schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:09:
[...]
Mijn vader was een simpele arbeider in een fabriek in het noorden van het land. Hij kon daarmee een gezinswoning kopen en 4 kinderen onderhouden. Mijn moeder bleef thuis om voor ons te zorgen.

Dit was in de jaren 90.

Er zal toen ook vast een regeling zijn geweest voor sociale koop. Ik heb daar rond 2000 ook gebruik van gemaakt. Koopprijs was 186.000 gulden (voor een nieuwbouwwoning, tussenwoning met voor- en achtertuin). Mede mogelijk gemaakt door de gemeente die een lage grondprijs aanbood, i.c.m. een anti-speculatiebeding. Ik kon dat natuurlijk gewoon in mijn eentje betalen...

In die tijd liepen er helaas bezwaarprocedures tegen de bouw. Ik kreeg daarom ook nog de overgang naar de Euro en de BTW verhoging van 17,5% naar 19% voor de kiezen waardoor alles veel duurder werd. Jaja, dat waren nog eens de tijden dat de overheid wat minder een "rupsje nooitgenoeg" was. Ondertussen zitten we alweer op 21%.

[ Voor 17% gewijzigd door Spotmatic op 24-01-2022 10:35 ]

[B-Real]

Je had destijds toch iets als premie A/B/C/D woningen?
De buren van mijn vorige woning hebben wel eens verteld wat zei destijds voor hun woning hebben betaald toen deze nieuw werd opgeleverd. Dat was echt een lachertje en prima op te hoesten voor Jan Modaal die één verdiener was.

Ik kan er jaloers op zijn, maar ik kocht de woning naast hun in 2014. De crisis was net weer wat achter de rug, de huizenprijzen krabbelden weer iets omhoog, maar van gekte was absoluut geen sprake. Achteraf gezien was het (per toeval) het juiste moment om iets te kopen denk ik, zeker als ik zie waarvoor ik het enkele jaren later weer voor verkocht.

Ik was in 2014 net een half jaartje fulltime aan het werk toen ik mijn eerste woning kocht en was mijn spaargeld niet eens nodig om de woning (nipt onder de vraagprijs) te kunnen kopen. Dat gaat eenzelfde starter op dit moment never nooit lukken

Ik zit nu "in het systeem van koopwoningen" en ik vermoed dat dat de rest van mijn leven of misschien wel heel mijn leven een groot voordeel gaat zijn.

[Trichoglossus]

Spotmatic schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:27:
[...]


Er zal toen ook vast een regeling zijn geweest voor sociale koop. Ik heb daar rond 2000 ook gebruik van gemaakt. Koopprijs was 186.000 gulden (voor een nieuwbouwwoning, tussenwoning met voor- en achtertuin). Mede mogelijk gemaakt door de gemeente die een lage grondprijs aanbood, i.c.m. een anti-speculatiebeding. Ik kon dat natuurlijk gewoon in mijn eentje betalen...

In die tijd liepen er helaas bezwaarprocedures tegen de bouw. Ik kreeg daarom ook nog de overgang naar de Euro en de BTW verhoging van 17,5% naar 19% voor de kiezen waardoor alles veel duurder werd. Jaja, dat waren nog eens de tijden dat de overheid wat minder een "rupsje nooitgenoeg" was. Ondertussen zitten we alweer op 21%.

Premie A woningen. Kon je voor zo'n 140.000 gulden een woning kopen, onder bepaalde voorwaarden. Met voor- en achtertuin, vaak nog garage eraan. Nu staan ze te koop vanaf zo'n 250.000 euro. De zittenblijvers in deze woningen hadden anno nu nooit meer zo'n woning kunnen kopen.

[boswei]

Misschien is het al gemeld maar vorige week is een mooie serie gestart op Npo: https://www.npostart.nl/sander-en-de-kloof/VPWON_1317005
Ik vind dat Sanders Schimmelpenninck het ‘vermogensprobleem’ duidelijk aankaart in deze serie. Ik vind het ook knap dat hij dit doet, gezien vanuit zijn sociaal maatschappelijke ‘elite’ klasse.

[ Voor 8% gewijzigd door boswei op 24-01-2022 17:42 ]

[Insert12]

Ach ja, bij m'n vorige woning had ik een buurman die z'n tussenwoning met voor- en achtertuin als nieuwbouw kocht voor 31.000 gulden. De hoekwoning had ie kunnen kopen voor 34.000 gulden, maar dat vonden ze toen (1965) te duur. Afgelopen zomer heb ik mijn tussenwoning er naast voor 270.000 euro verkocht. Mijn woning was volledig gemoderniseerd en die van hem niet, dat maakt wel iets uit qua waarde. Toen ze het huis kochten werkte de buurman gewoon in een fabriek in de buurt en kon het huis van één inkomen gekocht worden.

boswei schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:56:
Misschien is het al gemeld maar vorige week is een mooie serie gestart op Npo: https://www.npostart.nl/sander-en-de-kloof/VPWON_1317005
Ik vind dat hij het ‘vermogensprobleem’ mooi aankaart in deze serie. Ik vind het ook knap dat hij dit doet, gezien vanuit zijn sociaal maatschappelijke ‘elite’ klasse.

Gister de eerste aflevering terug gekeken en inderdaad interessant om te zien. Ben benieuwd naar de volgende afleveringen!

[ Voor 34% gewijzigd door Insert12 op 24-01-2022 11:11 ]

[Bulder]

Insert12 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:11:
Toen ze het huis kochten werkte de buurman gewoon in een fabriek in de buurt en kon het huis van één inkomen gekocht worden.

In de jaren 60 bevond je je misschien redelijk in het midden van de Nederlandse inkomensverdeling als éénverdiener met een fabrieksbaan. Als je dat tegenwoordig doet zit je waarschijnlijk bij de 10% laagste inkomens per huishouden.

De hele eenverdiener/tweeverdiener discussie slaat nergens op. Je moet gewoon kijken naar de koopkracht per inkomenspercentiel. De enige relevante vraag is; 'In welke mate kan het mediane inkomen per huishouden een huis kopen?'

Dat dat de afgelopen decennia ongetwijfeld verschoven is staat buiten kijf, maar inkomenssituaties op deze manier naast elkaar houden is appels met peren vergelijken.

[Wilke]

Bulder schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:57:
De hele eenverdiener/tweeverdiener discussie slaat nergens op. Je moet gewoon kijken naar de koopkracht per inkomenspercentiel. De enige relevante vraag is; 'In welke mate kan het mediane inkomen per huishouden een huis kopen?'

Je zou toch verwachten dat als welvaart stijgt, mensen een kleiner percentage van hun inkomen moeten besteden aan primaire levensbehoeften zoals een woning. Dus waarom is bovenstaande volgens jou de relevante vraag?

[B-Real]

Bulder schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:57:
[...]


In de jaren 60 bevond je je misschien redelijk in het midden van de Nederlandse inkomensverdeling als éénverdiener met een fabrieksbaan. Als je dat tegenwoordig doet zit je waarschijnlijk bij de 10% laagste inkomens per huishouden.

De hele eenverdiener/tweeverdiener discussie slaat nergens op. Je moet gewoon kijken naar de koopkracht per inkomenspercentiel. De enige relevante vraag is; 'In welke mate kan het mediane inkomen per huishouden een huis kopen?'

Dat dat de afgelopen decennia ongetwijfeld verschoven is staat buiten kijf, maar inkomenssituaties op deze manier naast elkaar houden is appels met peren vergelijken.

Is dat zo? Wat is tegenwoordig de definitie van een fabrieksarbeider?
Destijds waren er wellicht meer arbeiders die daadwerkelijk aan de lopende band stonden, die banen zullen er nu veel minder zijn vermoed ik.

Ik heb in mijn vrienden/kennissen kring diverse jongens die ook in een fabriek/productiebedrijf werken als storingsmonteur o.i.d. en ik heb niet het idee dat ze het slecht hebben, maar dat is inmiddels ook geen lopende band werk meer natuurlijk. Zijn dat dan de huidige fabrieksarbeiders?
Geen idee wat ze exact verdienen, maar een groot deel van hun loon wordt wel bepaald door onregelmatigheids/ploegen toeslagen natuurlijk. Het kale salaris zal, zoals bij meer beroepen, wellicht geen vetpot zijn.

Ik moet er niet aan denken om 's nachts te werken, of regelmatig een weekend of met feestdagen. Zijn vinden het doorgaans wel prima, ze weten een jaar van te voren al wat hun rooster is en het geeft hun ook weer vrije tijd op andere momenten.

[Verwijderd]

Wilke schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:01:
[...]


Je zou toch verwachten dat als welvaart stijgt, mensen een kleiner percentage van hun inkomen moeten besteden aan primaire levensbehoeften zoals een woning. Dus waarom is bovenstaande volgens jou de relevante vraag?

Dat is te kort door de bocht. De kwaliteit van de eerste levensbehoeften verandert (bijv: huizen worden gemiddeld groter en hebben een betere bouwkwaliteit, een smartphone is tegenwoordig een must, een moderne laptop is veel capabeler dan 10 jaar geleden, een nieuwe auto is veiliger en zuiniger, etc). Dat zorgt ervoor dat de kosten daarvoor stijgen (of minder dalen).

[Bulder]

Wilke schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:01:
[...]

Je zou toch verwachten dat als welvaart stijgt, mensen een kleiner percentage van hun inkomen moeten besteden aan primaire levensbehoeften zoals een woning. Dus waarom is bovenstaande volgens jou de relevante vraag?

Ik geef alleen aan hoe betaalbaarheid van woningen over meerdere decennia correct vergeleken kan worden, ik zeg niks over de mate waarin die betaalbaarheid ook daadwerkelijk is gedaald/gestegen.

B-Real schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:14:
[...]

Is dat zo? Wat is tegenwoordig de definitie van een fabrieksarbeider?
Destijds waren er wellicht meer arbeiders die daadwerkelijk aan de lopende band stonden, die banen zullen er nu veel minder zijn vermoed ik.

Ik heb in mijn vrienden/kennissen kring diverse jongens die ook in een fabriek/productiebedrijf werken als storingsmonteur o.i.d. en ik heb niet het idee dat ze het slecht hebben, maar dat is inmiddels ook geen lopende band werk meer natuurlijk. Zijn dat dan de huidige fabrieksarbeiders?
Geen idee wat ze exact verdienen, maar een groot deel van hun loon wordt wel bepaald door onregelmatigheids/ploegen toeslagen natuurlijk. Het kale salaris zal, zoals bij meer beroepen, wellicht geen vetpot zijn.

Ik moet er niet aan denken om 's nachts te werken, of regelmatig een weekend of met feestdagen. Zijn vinden het doorgaans wel prima, ze weten een jaar van te voren al wat hun rooster is en het geeft hun ook weer vrije tijd op andere momenten.

Mijn punt is; je moet niet naar individuele beroepen/inkomensituaties kijken, dat vertekent de discussie. Vaak wordt een connotatie van een beroep (fabrieksarbeider, boer etc.) meegenomen om een punt te maken, terwijl die beroepen 60 jaar geleden heel anders gezien werden en ook relatief gezien anders verdienden.

Die eeuwige "Ja maar mijn opa..!" anekdotes voegen gewoon niks toe aan de discussie. Mijn opa kon op z'n stratenmakersinkomen maar een klein rijtjeshuis in een gehucht huren (die huurt hij nu zo'n 45 jaar overigens). De enige fabrieksarbeider die ik ken heeft dit jaar op één inkomen een 2-onder-1 kap als eerste huis gekocht. Dat zegt allemaal precies niks.

[Spotmatic]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:16:
[...]

Dat is te kort door de bocht. De kwaliteit van de eerste levensbehoeften verandert (bijv: huizen worden gemiddeld groter en hebben een betere bouwkwaliteit, een smartphone is tegenwoordig een must, een moderne laptop is veel capabeler dan 10 jaar geleden, een nieuwe auto is veiliger en zuiniger, etc). Dat zorgt ervoor dat de kosten daarvoor stijgen (of minder dalen).

Dat wat je opnoemt is pas kort door de bocht. De bouwkwaliteit is niet zoveel anders dan vroeger. Je bedoelt dat de bouweisen zijn veranderd en dat er door meer isolatie enz. ook meer kosten zijn.

Een moderne laptop is goedkoper dan 10 jaar geleden.

Een nieuwe auto is inderdaad veiliger maar door het gestegen gewicht als gevolg van die eisen is hij duurder en is de zuinigheid erbij in geschoten. Een Ford Fiesta uit 1976 is daardoor zelfs zuiniger dan een Fiesta uit 2022.

Een moderne niet top of the line smartphone kost ook geen drol.

[Verwijderd]

Ik weet niet hoor, maar een tochtvrij huis, waar het dubbel glas niet aan de binnenkant beslaat en waar je de buurkinderen niet hoort huilen is toch echt wel van betere kwaliteit te noemen. Eigen ervaring met huizen die 'slechts' 20 jaar na elkaar gebouwd zijn, om over het huis waar ik ben opgegroeid nog maar niet te spreken.
Of dat nou wel of niet door eisen komt maar daarin weinig uit.

Elektronica is inderdaad een voorbeeld van producten die goedkoper zijn geworden ondanks dat ze verbeterd zijn. Maar als ze niet verbeterd zouden zijn, zou de huidige prijs nog lager kunnen liggen. Dus ook die producten dragen eraan bij dat efficiëntere productiemethoden niet volledig worden omgezet in lagere kosten. En de kosten voor eerste levensbehoeften ook niet zo hard dalen als je misschien zou verwachten.

[RagingPenguin]

Wilke schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:01:
[...]


Je zou toch verwachten dat als welvaart stijgt, mensen een kleiner percentage van hun inkomen moeten besteden aan primaire levensbehoeften zoals een woning. Dus waarom is bovenstaande volgens jou de relevante vraag?

De prijs van een huis heeft niet zo veel te maken met kostprijs van een huis. Als grond hebt dan is een nieuw huis bouwen opeens heel goedkoop. De waarde van een huis word vooral bepaald door de schaarste van voornamelijk grond en in iets mindere mate huizen zelf. Verdere marktwerking is praktisch irelevant, bijna alle huishoudens zullen altijd 1 huis bezitten en niet zomaar geen of meerdere als de prijs fluctureerd.

De verdeling van de huizenvoorraad volgt gewoon de verdeling van welvaart in de bevolking, vandaar dat de fabrieksarbeider vroeger op dezelfde plek stond als twee keer modaal nu: dat is hetzelfde relatieve inkomen per huishouden.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:20:
Ik weet niet hoor, maar een tochtvrij huis, waar het dubbel glas niet aan de binnenkant beslaat en waar je de buurkinderen niet hoort huilen is toch echt wel van betere kwaliteit te noemen. Eigen ervaring met huizen die 'slechts' 20 jaar na elkaar gebouwd zijn, om over het huis waar ik ben opgegroeid nog maar niet te spreken.
Of dat nou wel of niet door eisen komt maar daarin weinig uit.

Elektronica is inderdaad een voorbeeld van producten die goedkoper zijn geworden ondanks dat ze verbeterd zijn. Maar als ze niet verbeterd zouden zijn, zou de huidige prijs nog lager kunnen liggen. Dus ook die producten dragen eraan bij dat efficiëntere productiemethoden niet volledig worden omgezet in lagere kosten. En de kosten voor eerste levensbehoeften ook niet zo hard dalen als je misschien zou verwachten.

Die hut uit het jaar kruik die gemoderniseerd te koop staat moet nog steeds een enorme vracht geld opbrengen, zelfs als de enige verandering de slijtage en veroudering is. Nog makkelijker: kosten van grond.

[NiGeLaToR]

Uit het crypto topic:

Valandin schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 22:42:
[...]


Op tweakers is daar meen ik ook wel een leuk draadje over. Iets met het niet bestaan van de middenklasse in Nederland. Of je bent gemiddeld of je bent rijk.

*Edit*

Het (on)bestaan van het middeninkomen van @NiGeLaToR nog wel.
Tl;dr als eenverdiener met twee kinderen.
15.000 bruto loon = €22.662 inkomen
30.000 bruto loon = €30.785 inkomen
50.000 bruto loon = €36.636 inkomen
Dus als je 3.5 keer zoveel loon hebt, krijg je 60% meer loon.

Coldcat schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 22:57:
[...]

haha is het echt zo'n klein verschil tussen 30k en 50k. Dat kan toch niet?

Thanks voor de topiclink @Valandin.

En deze bedragen gaan op voor deze specifieke situatie: alleenstaande ouder met kinderen, werk en een boel toeslagen.

In principe is elke andere situatie uit te rekenen maar niet exact gelijk. Je kunt in de tabel zelf kijken welke toeslagen je krijgt: kindgebonden budget bijvoorbeeld is specifiek, huur- en zorgtoeslag wat meer generiek.

Edit: oeps @Taro : ik zal de discussie even moven naar dat topic, ik verplaats deze wel even. Zag je mod edit in het crypto topic te laat.

[ Voor 32% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-01-2022 23:15 ]

[Valandin]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 23:06:
Uit het crypto topic:


[...]


Thanks voor de topiclink @Valandin.

En deze bedragen gaan op voor deze specifieke situatie: alleenstaande ouder met kinderen, werk en een boel toeslagen.

In principe is elke andere situatie uit te rekenen maar niet exact gelijk. Je kunt in de tabel zelf kijken welke toeslagen je krijgt: kindgebonden budget bijvoorbeeld is specifiek, huur- en zorgtoeslag wat meer generiek.

Edit: oeps: discussie even moven naar dat topic, ik verplaats deze wel even.

Klopt ja, in andere situaties is het een stuk minder, maar wel altijd goed te merken. Ik ben door de jaren heen ook 3x zoveel gaan verdienen, maar in werkelijkheid er ""maar"" iets van €1000 per maand op vooruit gegaan.

Voelt dan krom als je met je vriendin verplicht 4-handen-op-een-buik zit te kijken naar een meisje van 19 die een wajong uitkering krijgt en met alle toeslagen €2250 netto per maand van de overheid in de schoot geworpen krijgt voor het thuis zitten.

De grootste reden dat het pijnlijk is, is voor mijn gevoel de sociale huursector. Mensen met een laag inkomen kunnen rustig in een eengezinswoning zitten voor €650 per maand, terwijl anderen €1650 moeten betalen voor een soortgelijke of kleinere woning. Ookal is daar ook een schreeuwend tekort natuurlijk.

Wat ik ook al zei in het andere topic. Ben blij dat dit kan in Nederland hoor. Dat iedereen recht heeft op een fatsoenlijk leven. Ik zou niet over de rug van die mensen netto meer willen overhouden.

(Sorry @Taro , ik probeerde het bij max 2 off-topics te houden om daarna weer verder on topic te gaan. Blijkbaar net over de streep )

[ Voor 6% gewijzigd door Valandin op 25-01-2022 23:18 ]

[NiGeLaToR]

@Valandin eens! Er zijn alleen een paar aspecten die het complex maken - dit topic is wel eens verward met een oproep om toeslagen af te schaffen, maar niets is minder waar. Het is een oproep om middeninkomens weer leven in te blazen en werken lonender te maken - dus niet uitkeringen korten maar belasting op arbeid zoals je zelf al schetst te verlagen.

Uiteindelijk zijn de toeslagen een draak van een oplossing geworden en groeit besteedbaar inkomen niet mee met de realiteit - dus gaan we steeds meer mensen steeds meer toeslag geven om dat te compenseren.

[Verwijderd]

B-Real schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:14:
[...]


Is dat zo? Wat is tegenwoordig de definitie van een fabrieksarbeider?
Destijds waren er wellicht meer arbeiders die daadwerkelijk aan de lopende band stonden, die banen zullen er nu veel minder zijn vermoed ik.

Ik heb in mijn vrienden/kennissen kring diverse jongens die ook in een fabriek/productiebedrijf werken als storingsmonteur o.i.d. en ik heb niet het idee dat ze het slecht hebben, maar dat is inmiddels ook geen lopende band werk meer natuurlijk. Zijn dat dan de huidige fabrieksarbeiders?
Geen idee wat ze exact verdienen, maar een groot deel van hun loon wordt wel bepaald door onregelmatigheids/ploegen toeslagen natuurlijk. Het kale salaris zal, zoals bij meer beroepen, wellicht geen vetpot zijn.

Ik moet er niet aan denken om 's nachts te werken, of regelmatig een weekend of met feestdagen. Zijn vinden het doorgaans wel prima, ze weten een jaar van te voren al wat hun rooster is en het geeft hun ook weer vrije tijd op andere momenten.

Ik werk zelf als simpele fabrieksarbeider in het noorden van het land en ondanks dat ik niet in een maserati rijd of in een vrijstaande koopwoning aan het water vertoef hebben mijn gezin en ik niets te klagen. De ploegentoeslag maakt het inderdaad de moeite waard, conform mijn CAO is dat 28% over mijn bruto loon.

We hebben een koopwoning (gruwelijk dikke 5 onder 1 kapper) in een mooie jaren 70 wijk waar ik zelf ook ben opgegroeid.

Mijn vrouw werkt momenteel partime voor wat extraatjes maar toch voornamelijk de sociale interactie, nu de jongste inmiddels alweer 8 is. Toen ze net geboren waren heeft ze enkele jaren thuis gezeten, maar ze miste na verloop van tijd gewoon de interactie.

Natuurlijk zal ik niet zoveel verdienen als de meeste hooggeleide G's hier, maar ik draag dan ook weinig verantwoording binnen de organisatie. De aandeelhouders romen appetijtelijk de winsten af, eten hun buikje rond en lachen zich kapot. Maar stiekem lach ik dan ook weer omdat ik maar op 30% van mijn capaciteiten draai. Zo kun je nog eens een spreekwoordelijk deurtje intrappen met een heftruck zonder dat je meteen je baan kwijt bent.

Ploegendiensten zijn natuurlijk wel een belasting op het lichaam, maar je werkt daarvoor in de plaats maar zo'n 33 uur per week gemiddeld (in de 5 ploegen). Het is een 10 daagse cyclus en hebt dan 2 vroege, 2 late en 2 nacht shifts, en dan 4 dagen vrij. Tussen de dienstwissels heb je dus ook 24 uur vrij. En snipper je 48 uur, heb je instant 14 dagen vakantie.

Je hebt daarnaast altijd een opvolgende collega dus overwerk is nooit aan de orde. Een prachtig uitgebalanceerde arbeids situatie met een minimalistische inzet dus. Bizar eigenlijk om dat nog te vinden binnen deze maatschappelijke rat race waarin maximale persoonlijke ontwikkeling als voorbeeld wordt uitgedragen met scherming van geld en vermogen als drijfveer in plaats van noodzakelijk kwaad. Mij niet gezien.

Bij het bedrijf waar ik werk krijgt de oude garde (55+ of medische gronden) de kans 1 shift minder te werken vanuit een opgesteld langdurig inzetbaarheids plan, veel van hen werken dus maar 5 dagen achtereen en hebben dan 5 dagen vrij.

Verder is ook wel chill als je weer eens een saai feestje hebt in het weekend, dan zeg je gewoon dat je moet werken, ook al is dat helemaal niet zo. Heb je een leuk feestje en valt je shift in het betreffende weekend, dan snipper je een dagje.

In een fabriek werken is dus wat mij betreft zo slecht nog niet. Zoals bovenstaand verhaal al duidelijk maakte heb ik de ambities van een augurk en als ik met 2 vingers in de neus mijn centjes kan harken ben ik meer dan tevreden.

Wat ik daarnaast nog machtig vind is dat je er ook niet echt representatief uit hoeft te zien. Je staat immers toch in een productiehal, ver verwijderd van de sociale interactie binnen de samenleving. Tandje meer of minder, blauw oog na een dagje zuipen en een grote bek tegen de lokale motorclub, het komt voor binnen onze cultuur.

Ik ben dan ook om persoonlijke redenen, maar zeker ook vanwege bovenstaande, van plan om een matje te laten staan aankomende zomer;



Lekker shinen met een blonde mat op het lokale zoetwaterstrandje met een koelbox vol Schültenbrau en mijn jongensachtige met testosteron doordrenkte arbeiders lichaam in de weelderige zomerse luwte.

Al met al kun je dus (voorlopig) nog redelijk vertoeven als arbeider dezer dagen, zolang je maar niet het onderste uit de kan behoeft.

Maar misschien is het ook wel gewoon een aaneenschakeling van puur en dom geluk.

En ach, dat heb je soms ook nodig in het leven.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:16:
[...]

Dat is te kort door de bocht. De kwaliteit van de eerste levensbehoeften verandert (bijv: huizen worden gemiddeld groter en hebben een betere bouwkwaliteit, een smartphone is tegenwoordig een must, een moderne laptop is veel capabeler dan 10 jaar geleden, een nieuwe auto is veiliger en zuiniger, etc). Dat zorgt ervoor dat de kosten daarvoor stijgen (of minder dalen).

De prijzen van woningen zijn tussen begin jaren '90 en midden '00 5 maal zo hoog geworden en sindsdien hoog gebleven, maar woningen zijn echt niet zo veel groter en beter geworden. De bouweisen tegenwoordig zijn niet heel veel beter tov de jaren '80.
Sterker nog, itt de vorige generatie zijn voor veel starters de woningen effectief kleiner geworden, want die wonen nog steeds bij hun ouders, omdat starters- en huur woningen voor hen niet meer betaalbaar en veelal niet beschikbaar zijn, ook relatief 'oude krotten' zijn flink duurder geworden.
Vergelijkbaar daarmee is het fenomeen huisgenoot (niet-partner) aan het toenemen - niet omdat men dat leuk vindt maar uit financiële noodzaak.
Verder zijn ook onderwijs, zorg en voedsel flink (aanzienlijk meer dan inflatie) duurder geworden, en dat is allemaal niet zo veel beter dan het ooit was.

Tenslotte wil nog even in herinnering brengen dan 'zelfs de VVD' erkent dat er een enorme scheefgroei is in welvaartsverdeling; "er gaat iets helemaal mis...winsten bij grote ondernemingen klotsen tegen de plinten op en de CAO's gaan onvoldoende omhoog en ik vindt dat onacceptabel".

YouTube: Speech Mark Rutte op het VVD-festival 2019

https://nos.nl/artikel/22...tte-in-gesprek-over-lonen

[Lordy79]

BadRespawn schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:01:

Tenslotte wil nog even in herinnering brengen dan 'zelfs de VVD' erkent dat er een enorme scheefgroei is in welvaartsverdeling; "er gaat iets helemaal mis...winsten bij grote ondernemingen klotsen tegen de plinten op en de CAO's gaan onvoldoende omhoog en ik vindt dat onacceptabel".

Tja, hij zit aan de knoppen dus laat hem dan wat dóen. Minimumloon gaat nu omhoog, dat is al een stap. Maar wat ook kan is de BOX-1 belasting verlagen en de VPB verhogen.
Er is nu een primarkpremie waardoor je als werkgever een 'bonus' krijgt als je laaggeschoold ( o nee, laagbetaald) werk aanbiedt en je mist die bonus als je die werknemers meer gaat betalen. Dat is toch de wereld op z'n kop?

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:05:
[...]


Tja, hij zit aan de knoppen dus laat hem dan wat dóen. Minimumloon gaat nu omhoog, dat is al een stap. Maar wat ook kan is de BOX-1 belasting verlagen en de VPB verhogen.
Er is nu een primarkpremie waardoor je als werkgever een 'bonus' krijgt als je laaggeschoold ( o nee, laagbetaald) werk aanbiedt en je mist die bonus als je die werknemers meer gaat betalen. Dat is toch de wereld op z'n kop?

Hangt van je perspectief af.

Volslagen logisch vanuit privatizing the gains, socialize the losses. Al ongeveer 25 jaar VVD uitgangspunt. de inzet van het netwerk achter sommige partijen.

[GeeEs]

Verwijderd schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 00:28:
[...]


Ik werk zelf als simpele fabrieksarbeider in het noorden van het land en ondanks dat ik niet in een maserati rijd of in een vrijstaande koopwoning aan het water vertoef hebben mijn gezin en ik niets te klagen. De ploegentoeslag maakt het inderdaad de moeite waard, conform mijn CAO is dat 28% over mijn bruto loon.

We hebben een koopwoning (gruwelijk dikke 5 onder 1 kapper) in een mooie jaren 70 wijk waar ik zelf ook ben opgegroeid.

Mijn vrouw werkt momenteel partime voor wat extraatjes maar toch voornamelijk de sociale interactie, nu de jongste inmiddels alweer 8 is. Toen ze net geboren waren heeft ze enkele jaren thuis gezeten, maar ze miste na verloop van tijd gewoon de interactie.

Natuurlijk zal ik niet zoveel verdienen als de meeste hooggeleide G's hier, maar ik draag dan ook weinig verantwoording binnen de organisatie. De aandeelhouders romen appetijtelijk de winsten af, eten hun buikje rond en lachen zich kapot. Maar stiekem lach ik dan ook weer omdat ik maar op 30% van mijn capaciteiten draai. Zo kun je nog eens een spreekwoordelijk deurtje intrappen met een heftruck zonder dat je meteen je baan kwijt bent.

Ploegendiensten zijn natuurlijk wel een belasting op het lichaam, maar je werkt daarvoor in de plaats maar zo'n 33 uur per week gemiddeld (in de 5 ploegen). Het is een 10 daagse cyclus en hebt dan 2 vroege, 2 late en 2 nacht shifts, en dan 4 dagen vrij. Tussen de dienstwissels heb je dus ook 24 uur vrij. En snipper je 48 uur, heb je instant 14 dagen vakantie.

Je hebt daarnaast altijd een opvolgende collega dus overwerk is nooit aan de orde. Een prachtig uitgebalanceerde arbeids situatie met een minimalistische inzet dus. Bizar eigenlijk om dat nog te vinden binnen deze maatschappelijke rat race waarin maximale persoonlijke ontwikkeling als voorbeeld wordt uitgedragen met scherming van geld en vermogen als drijfveer in plaats van noodzakelijk kwaad. Mij niet gezien.

Bij het bedrijf waar ik werk krijgt de oude garde (55+ of medische gronden) de kans 1 shift minder te werken vanuit een opgesteld langdurig inzetbaarheids plan, veel van hen werken dus maar 5 dagen achtereen en hebben dan 5 dagen vrij.

Verder is ook wel chill als je weer eens een saai feestje hebt in het weekend, dan zeg je gewoon dat je moet werken, ook al is dat helemaal niet zo. Heb je een leuk feestje en valt je shift in het betreffende weekend, dan snipper je een dagje.

In een fabriek werken is dus wat mij betreft zo slecht nog niet. Zoals bovenstaand verhaal al duidelijk maakte heb ik de ambities van een augurk en als ik met 2 vingers in de neus mijn centjes kan harken ben ik meer dan tevreden.

Wat ik daarnaast nog machtig vind is dat je er ook niet echt representatief uit hoeft te zien. Je staat immers toch in een productiehal, ver verwijderd van de sociale interactie binnen de samenleving. Tandje meer of minder, blauw oog na een dagje zuipen en een grote bek tegen de lokale motorclub, het komt voor binnen onze cultuur.

Ik ben dan ook om persoonlijke redenen, maar zeker ook vanwege bovenstaande, van plan om een matje te laten staan aankomende zomer;

[Afbeelding]

Lekker shinen met een blonde mat op het lokale zoetwaterstrandje met een koelbox vol Schültenbrau en mijn jongensachtige met testosteron doordrenkte arbeiders lichaam in de weelderige zomerse luwte.

Al met al kun je dus (voorlopig) nog redelijk vertoeven als arbeider dezer dagen, zolang je maar niet het onderste uit de kan behoeft.

Maar misschien is het ook wel gewoon een aaneenschakeling van puur en dom geluk.

En ach, dat heb je soms ook nodig in het leven.

Dikke like... Heerlijk stukje ..
Je moet columns gaan schrijven!

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:05:
[...]


Tja, hij zit aan de knoppen dus laat hem dan wat dóen.

Mijn punt was niet dat de VVD niet iets zou moeten doen aan de toename van welvaartsongelijkheid, mijn punt was aan te duiden dat het niet meer te ontkennen valt dat er grote welvaartsongelijkheid is, en dat het ook middeninkomens treft.
Als het alleen lage inkomens zou treffen dan zou je de VVD er niet over horen, maar zoals de zaken er voor staan raakt het nu een aanzienlijk deel van VVD-kiezers, dus ontkomt VVD er niet aan er iets over te zeggen in de trant van 'als dit zo doorgaat dan we gaan we er iets aan doen'.

Minimumloon gaat nu omhoog, dat is al een stap. Maar wat ook kan is de BOX-1 belasting verlagen en de VPB verhogen.

Allemaal heel marginaal, het compenseert bij lange na niet de achteruitgang van de afgelopen decennia, maar het is beter dan niets.

Er is nu een primarkpremie waardoor je als werkgever een 'bonus' krijgt als je laaggeschoold ( o nee, laagbetaald) werk aanbiedt en je mist die bonus als je die werknemers meer gaat betalen. Dat is toch de wereld op z'n kop?

Doet ie iets, is het weer niet goed... Het is idd tegenstrijdig met Rutte's toezegging dat de overheid "geld gaat teruggeven aan werknemers".
Maar het is wel in lijn met VVD beleid: die kan het niet laten om keer op keer opnieuw weer "lasten van het bedrijfsleven verlagen zodat ze beter kunnen ondernemen" - en dan verbaasd zijn dat na een paar decennia van dat beleid de winsten tegen de plinten op klotsen en werknemers daar onvoldoende van profiteren.

Misschien moeten we eens beginnen na te denken of we de VVD nog wel aan de knoppen moeten laten zitten.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 00:28:
[...]
[super weergave van een fijne levensvisie]

Al met al kun je dus (voorlopig) nog redelijk vertoeven als arbeider dezer dagen, zolang je maar niet het onderste uit de kan behoeft.

Maar misschien is het ook wel gewoon een aaneenschakeling van puur en dom geluk.

En ach, dat heb je soms ook nodig in het leven.

Wat een verfrissende visie op het leven en dank dat je de moeite nam dit te delen.

Op mijn beurt maak ik graag de link naar het thema van dit topic - want je raakt dat uiteraard in de kern.

In de basis laat je zien dat het 'het middeninkomen' bestaat - waarbij het leven prima is, zolang je inderdaad maar niet in de fabeltjesfuik van geluk-door-bezit stapt. De koelbox-met-schultenbrau zal voor mensen die overtuigd zijn van Ibiza-resorts als enige manier van ontspanning vreemd overkomen, maar herken dat helemaal.

Er overvalt mij ook een gevoel van nostalgie - de situatie die je beschrijft doet denken aan mijn jeugd, wat ik toen om me heen zag. Mensen gingen naar hun werk, deden hun ding, kwamen thuis, waren vrij en hadden genoeg om lekker te leven. Lekker is daarin geen leven vol met regelmatig nieuwe auto's, verre vakanties, green-egg's, latte machiato's en douglas tuinhuizen - lekker betekent vooral veel tijd om te besteden aan ontspanning, sociale contacten, sport en verenigingsleven. Het leven voor die ratrace, die je terecht benoemt.

Wat staat ons nu in de weg dit leven weer op te pakken? Je hebt er geen geld voor nodig, maar tijd. Je hebt er geen bezit voor nodig, maar aandacht. Maar ook - een stuk rust in je werk. Zoals je je werk omschrijft bekruipt mij ook het gevoel - hoe lang nog? Want, met de 28% opslag voor wisseldiensten, is het kostbare arbeid. Ik heb 20 jaar terug al gewerkt in de robotiseringssector en letterlijk robots geplaatst op plekken waar mensen stonden. Lassers werden vervangen door robots en die mensen konden hun repeterende werk niet meer doen.

Ook in de financiele sector zag ik dit - duizenden mensen zijn in de pakweg 10 jaar dat ik er actief was ontslagen. Veelal banen rondom klantcontact, verwerking, zelfs in IT beheer zijn werkelijk alle MBO-niveau banen uitgefaseerd. Dat type werk is niet alles bepalend uiteraard, maar een deel van je betoog draait wel om een andere energieverdeling: op 30% van je kunnen houd je 70% over voor andere (leukere?) dingen. Ik herken dat, maar zie wel wat uitdagingen in de weg die we inslaan als (globale) samenleving.

Dus los van het idee van dit topic: werk zou meer moeten lonen, ook een kanttekening - werk is geen doel, maar een middel.
Aansluitend op je laatste opmerking, die ik daarom expliciet gequote heb: vind het geheim van puur en dom geluk maar, voor jezelf Want dat heb je zeker nodig, in het leven.