Het (on)bestaan van het middeninkomen

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:28:
Sorry maar als jullie echt niet snappen dat winst bij verkoop zorgt voor lagere huizenprijzen over het hele bereik dan gaat deze discussie nergens heen.

Ik ben er wel klaar mee elke keer dezelfde onzin te moeten aanhoren

Het zorgt vooral voor een totale blokkade van de woningmarkt, of denk je dat de schaarste opeens verdwenen is? Genoeg mensen die hun kinderen ook onbelast een jubelton schenken, die hebben dan meer keus...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:30:
[...]

Het zorgt vooral voor een totale blokkade van de woningmarkt, of denk je dat de schaarste opeens verdwenen is? Genoeg mensen die hun kinderen ook onbelast een jubelton schenken, die hebben dan meer keus...

Die jubelton mogen ze natuurlijk ook per direct afschaffen van mij.

Punt is gewoon dat die blokkade prima te voorkomen is met tijdelijke compensatie maatregelen of geleidelijke invoering.

[Richh]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:28:
Sorry maar als jullie echt niet snappen dat winst bij verkoop zorgt voor lagere huizenprijzen over het hele bereik dan gaat deze discussie nergens heen.

Ik ben er wel klaar mee elke keer dezelfde onzin te moeten aanhoren

Dat is een discussie die ik ook al erg lang in Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6 probeer aan te gaan, maar voorlopig is er overduidelijk nog grote angst bij het aanpakken van belastingvoordeeltjes bij de bezittende klasse

Men ziet liever de oplossing in het beschikbaar maken van meer budget bij starters, het piramidespel moet wel in stand gehouden worden immers.

We willen allemaal windmolens, maar ze mogen niet in *mijn* gemeente geplaatst worden.

[Sissors]

Richh schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:34:
[...]

Dat is een discussie die ik ook al erg lang in Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6 probeer aan te gaan, maar voorlopig is er overduidelijk nog grote angst bij het aanpakken van belastingvoordeeltjes bij de bezittende klasse

Men ziet liever de oplossing in het beschikbaar maken van meer budget bij starters, het piramidespel moet wel in stand gehouden worden immers.

We willen allemaal windmolens, maar ze mogen niet in *mijn* gemeente geplaatst worden.

Ik zie echt wel dat meer financieringsmogelijkheden voor hogere prijzen zorgen. Maar ook dat onder de streep het huidige probleem ook is dat er simpelweg meer vraag dan aanbod is. Zullen torenhoge belastingen op verkoop van je woning prijzen laten dalen? Allicht, want mensen kunnen minder bieden voor een ander huis. Maar het zal ook gewoon de doorstroming vernachelen. Je kan ook de overdrachtsbelastingen naar 25% gooien, dan zal de bruto huizenprijs ook dalen zodat het netto ruwweg vergelijkbaar blijft. Maar of je daar vrienden mee gaat maken...

[Richh]

hoevenpe schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:30:
[...]

Het zorgt vooral voor een totale blokkade van de woningmarkt

Natuurlijk niet. Het gros wat nu te koop komt, komt niet te koop omdat het financieel zo verstandig is om een stap te zetten op de woningmarktladder. Immers: procentueel worden huizen duurder, dus absoluut wordt doorstromen alleen maar prijziger naar mate je wil doorstromen in een stijgende markt. Die tweekapper is absoluut gezien fors duurder geworden tov 5 jaar geleden, dan de rijwoning. Procentueel scheelt het niet heel veel.

Het gros wat nu te koop komt, heeft te maken met gezinsuitbreiding of juist het tegenovergestelde (scheiding). Verhuizen is vrijwel altijd een rationele beslissing (zeker voor wie zijn huis 'niet als investering' ziet) en vrijwel nooit een financiele.

Momenteel zijn 2/3e van de transacties gerelateerd aan huizenbezitters/doorstromers (!).
Dit zijn mensen die, naast dat ze regelmatig opnieuw een hypotheek aangaan die soms hoger ligt dan de vorige (mogelijk door lagere rente) - ook een ton of twee overwaarde meenemen. Hiervan kopen ze een huis. Als je enigszins actief bent in de huizenmarkt, weet je dat de prijs van een huis bepaald wordt door de vorige transactie in de straat/wijk, en daar moet je dan een klein beetje bovenop tellen.

De overwaarde, die slechts 1 starter hoeft in te brengen, kan aan verschillende doorstromers aan elkaar worden doorgegeven. Met als gevolg dat de gehele markt opgeblazen wordt.

Genoeg mensen die hun kinderen ook onbelast een jubelton schenken

En waar komt die ton vandaan? Juist; gewoon een 2e aflossingsvrije hypotheek afsluiten om de kinderen een voorschot op hun erfenis te geven: https://www.volkskrant.nl...-de-woningmarkt~bf70c355/

Ik denk dat het geen hogere wiskunde is om het vicieuze cirkeltje te herkennen wat de jubelton icm hoge overwaardes veroorzaakt.

Het is dan ook helemaal niet gek om overwaarde te belasten (en logischerwijs de jubelton af te schaffen).

[Richh]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:40:
[...]

Ik zie echt wel dat meer financieringsmogelijkheden voor hogere prijzen zorgen. Maar ook dat onder de streep het huidige probleem ook is dat er simpelweg meer vraag dan aanbod is.

Dat is jammer genoeg een gegeven wat we niet kunnen oplossen op korte termijn. Tegelijkertijd hebben we wel jonge middeninkomens die ooit aan kinderen willen beginnen.

Zullen torenhoge belastingen op verkoop van je woning prijzen laten dalen? Allicht, want mensen kunnen minder bieden voor een ander huis. Maar het zal ook gewoon de doorstroming vernachelen.

Exact! Tegelijkertijd; hebben we die doorstroming zo hard nodig?
Doorstroming voegt geen nieuwe woningen toe aan de voorraad. Een efficiënte doorstroming zorgt er vooral voor dat de laagste inkomens (of eigenlijk: degenen die als laatste geboren zijn, in de huidige markt), enkel het kleinste huis kunnen kopen.

Hoewel het weinig is, we realiseren nog altijd 75.000 woningen per jaar. Zo gek is het wellicht helemaal niet als die gewoon bij starters terecht komen.

Je kan ook de overdrachtsbelastingen naar 25% gooien, dan zal de bruto huizenprijs ook dalen zodat het netto ruwweg vergelijkbaar blijft. Maar of je daar vrienden mee gaat maken...

Klopt, vrienden maak je er sowieso niet mee tegelijkertijd is de fase van vrienden maken al een jaar of 3 achter ons. Het wordt inmiddels wel tijd voor drastisch ingrijpen, als jonge stellen met beide een voltijd contract en prima inkomen maar zo meer dan een jaar op zoek zijn en tienduizenden euro's aan het overbieden zijn voor een aftandse arbeiderswoning. Die mensen kunnen wel eens een vriend gebruiken - niet de bezitters met forse overwaarde.

[hoevenpe]

Richh schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:42:
Het gros wat nu te koop komt, heeft te maken met gezinsuitbreiding of juist het tegenovergestelde (scheiding). Verhuizen is vrijwel altijd een rationele beslissing (zeker voor wie zijn huis 'niet als investering' ziet) en vrijwel nooit een financiele.

Op het moment dat je fors moeten afrekenen bij verkoop zal iedereen die niet hoeft te verhuizen dat laten, die leuke grotere tweekapper is daarmee niet opeens tonnen goedkoper. Alleen mensen die niet anders kunnen zullen door de zure appel heen bijten, het aanbod zal vooral bestaan uit scheidingen, banen ver buiten de regio en sterfgevallen.

Het is niet voor niets dat er geen aannemer meer te krijgen is, wij hebben na 2x nummer 50 op de lijst voor een tweekapper te zijn geweest ook besloten om heel uitgebreid te gaan verbouwen. Blijven zitten waar je zit, zie niet in hoe daarmee het opgedroogde aanbod groter wordt.

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:28:
Sorry maar als jullie echt niet snappen dat winst bij verkoop zorgt voor lagere huizenprijzen over het hele bereik dan gaat deze discussie nergens heen.

Ik ben er wel klaar mee elke keer dezelfde onzin te moeten aanhoren

Leg het mij dan eens op een goede manier uit, want ik snap hem niet. Winst bij verkoop zorgt voor lagere huizenprijzen?

Zelf ben ik van mening dat het fiscale klimaat meer doet in het stijgen van de huizenprijzen als het tekort op de woningmarkt.

[Sissors]

Richh schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:46:
[...]

Exact! Tegelijkertijd; hebben we die doorstroming zo hard nodig?
Doorstroming voegt geen nieuwe woningen toe aan de voorraad. Een efficiënte doorstroming zorgt er vooral voor dat de laagste inkomens (of eigenlijk: degenen die als laatste geboren zijn, in de huidige markt), enkel het kleinste huis kunnen kopen.

Maar dat is toch eigenlijk altijd al geweest? En dan als er gezinsuitbreiding komt wordt er een groter huis gekocht. En als de kinderen het huis uit zijn getrapt, wordt het tijd voor wat kleiners of een appartement bijvoorbeeld. Maar als de doorstroming er niet is, moet die alleenstaande net afgestudeerde dan direct een vrijstaande woning kopen? Als die uberhaupt vrij komt, want die twee ouderen die eigenlijk naar een mooi nieuw appartement willen, worden enorm belast als ze dat willen doen.

Het gros wat nu te koop komt, heeft te maken met gezinsuitbreiding of juist het tegenovergestelde (scheiding). Verhuizen is vrijwel altijd een rationele beslissing (zeker voor wie zijn huis 'niet als investering' ziet) en vrijwel nooit een financiele.

Geheel mee eens. Maar juist daarom ook zie ik geen specifieke reden waarom een woning belast moet worden als 'winst' bij verkoop. Als je een pandjesbaas ben, dan prima hoor. Maar voor een woning waar je zelf in woont, dat is geen beleggingsobject, dat is je huis.

[Richh]

hoevenpe schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:50:
Op het moment dat je fors moeten afrekenen bij verkoop zal iedereen die niet hoeft te verhuizen dat laten

[...]

het aanbod zal vooral bestaan uit scheidingen, banen ver buiten de regio en sterfgevallen.

Net als nu, dus. Het is niet zo dat er nu veel woningen te koop komen van mensen die niet hoeven te verhuizen, omdat doorstromen in een stijgende markt veelal helemaal niet super lucratief is door de fors gestegen prijzen. Dat legde ik hierboven uit.

die leuke grotere tweekapper is daarmee niet opeens tonnen goedkoper

Zeker wel, want er zijn als de overwaarde fors belast wordt, geen stellen meer die 2 ton overwaarde hebben, geld wat ze wel nodig hadden om die 7 ton voor de tweekapper te kunnen betalen. Zij hebben dan wellicht nog maar 6 ton te besteden, wat de tweekapper een ton goedkoper maakt (wat een waterbedeffect in de markt naar beneden doorwerkt en daardoor alle huizen goedkoper kan maken).

Het is niet voor niets dat er geen aannemer meer te krijgen is, wij hebben na 2x nummer 50 op de lijst voor een tweekapper te zijn geweest ook besloten om heel uitgebreid te gaan verbouwen. Blijven zitten waar je zit, zie niet in hoe daarmee het opgedroogde aanbod groter wordt.

Als jij een huis koopt en daarna een nieuwe koopt, komt er dan een nieuwe woning vrij op de woningmarkt?
Jij hebt een neutraal effect op de woningvoorraad; je koopt er een en je verkoopt er een.

Je zorgt er echter wel voor dat de aannemer en de gemeente zien dat er grote vraag is naar tweekappers van een ton of 5-7 (ik maak een denkbeeldige situatie bij jou even het voorbeeld, niet persoonlijk hoor ). Er wordt dus een hele grote dure woning gerealiseerd, zodat jij je oude huidige woning voor de hoofdprijs aan een jong stel kan verkopen. Niet negatief tov jou bedoeld, maar het aanwakkeren van doorstromen om zo jonge mensen zo klein/goedkoop mogelijk te laten beginnen op een relatief risicovol moment vind ik niet de juiste oplossing.

Ik zou liever hebben dat de gemeente in plaats van die grote tweekappers, 2x zoveel betaalbare compacte rijwoningen produceert op dezelfde lap grond. Dat heeft namelijk wél een positief effect op de woningvoorraad.

Overigens is een mede-reden waarom er geen aannemer te vinden is, dat men heel makkelijk de hypotheek oversluit tegen lagere rentes, de maandlasten gelijk houdt en daardoor opeens een hoog budget vrij heeft om aannemers te betalen. Een mooi vermogensspel waar de starter uiteindelijk niks aan heeft.

Degene die nú start tegen een rente van 1% zal immers nooit de kans krijgen om vermogen te vergaren door rentedaling en hierdoor kansen te krijgen op de woningmarktladder. Of je moet verwachten dat de rente naar -3% gaat ofzo

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 13-10-2021 17:13 ]

[Helixes]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:56:
Geheel mee eens. Maar juist daarom ook zie ik geen specifieke reden waarom een woning belast moet worden als 'winst' bij verkoop. Als je een pandjesbaas ben, dan prima hoor. Maar voor een woning waar je zelf in woont, dat is geen beleggingsobject, dat is je huis.

... Maar die eigen woning is natuurlijk wel degelijk kapitaal. Gesubsidieerd kapitaal zelfs, als je aan HRA doet. En, ja, dat kapitaal doet dienst als onderdak zolang je er in woont. Maar, waarom zou je gratis het rendement op dat kapitaal mogen genieten als je het (in dit geval onroerende) goed liquideert? Als rendement bijzaak is (immers: geen beleggingsobject), dan doet die er niet toe, en zou je er dus ook niet om moeten geven wat er mee gebeurt.

[Richh]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:56:
[...]

Maar dat is toch eigenlijk altijd al geweest? En dan als er gezinsuitbreiding komt wordt er een groter huis gekocht. En als de kinderen het huis uit zijn getrapt, wordt het tijd voor wat kleiners of een appartement bijvoorbeeld.

Ware het niet dat dat laatste vrijwel niet gebeurd
Zelfs als je overwaarde belast zit er toch nog meestal een enorm verschil tussen de prijs van een grote woning en die van een gelijkvloers appartement.

Maar als de doorstroming er niet is, moet die alleenstaande net afgestudeerde dan direct een vrijstaande woning kopen?

Dat is in ieder geval een stuk verstandiger dan op dit moment een krap appartement kopen met een tophypotheek je tekent nu toch al snel voor een schuld van 4 ton die je echt niet zo eventjes kan aflossen.

Het heeft meer te maken met dat het huidige systeem zorgt dat doorstromers kunnen liften op het geld wat starters inbrengen. Zij kunnen hierdoor regelmatig, ondanks dat hun inkomen helemaal niet gigantisch astronomisch is, naar tweekappers en vrijstaande woningen verhuizen ruim boven het half miljoen. Logischerwijs worden deze woningen dan ook enorm veel gebouwd. Immers zit op deze woningen ook de hoogste marge (wat naar de gronduitgever (=gemeente) gaat, tevens degene die bepaalt hoeveel er gebouwd wordt; er is verre van sprake van een vrije markt).

Als je dat systeem eruit haalt, terwijl jongeren nog steeds een huis willen kopen, zal er meer vraag ontstaan naar een grote hoeveelheid rijwoningen en/of appartementen, en kunnen we die bouwen. Voor hetzelfde geld realiseer je dan een bak meer woningen.

Geheel mee eens. Maar juist daarom ook zie ik geen specifieke reden waarom een woning belast moet worden als 'winst' bij verkoop. Als je een pandjesbaas ben, dan prima hoor. Maar voor een woning waar je zelf in woont, dat is geen beleggingsobject, dat is je huis.

Ik snap heel goed dat men hier niet op zit te wachten, maar het is in mijn ogen wel reden #1 waardoor huizen zo duur worden. Ookal heb je er zelf geen erg in; het gebeurt wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 13-10-2021 17:17 ]

[Nathilion]

Dido schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:21:
[...]

Maar dan ben je dus ook fictief rendement aan het belasten. Het rendement is immers nog niet behaald.
Ik had het over belasten van behaald rendement, dus bij verkoop.

Maar ook het systeem waarbij je fictief rendement belast heeft haken en ogen, of je het nu doet zoals bij ons, of op basis van een beurskoers. Aandelen die ik na 1 januari koop en voor 31 december verkoop moeten dan alsnog direct belast worden?
Hoeveel zijn aandelen in een BV waard? En als die BV naar de beurs gaat?
Aandelen die ik in december koop omdat een bedrijf in de lift zit worden belast alsof ik de aandelen voor de prijs van 1 januari gekocht had? Dat is niet te verantwoorden: als een aandeel op 1 januari 1 euro waard is, gedurende het jaar hard begint te stijgen en ik koop op 1 december een aandeel voor 2 euro terwijl het op 31 december 3 euro waard is dan heb ik een rendement van 50% maar jij wilt een rendement van 200% belasten. Of je belast dat dit jaar niet, maar volgend jaar pas? Dat kan ook, maar dan loop je de belasting mis op de aandelen die ik in januari gekocht had.

Ik zeg niet dat er geen systeem te verzinnen is, of dat het niet theoretisch uitvoerbaar is. Maar het wordt dusdanig ingewikkeld dat het grote geld minder en het kleine bier meer betaalt. En dat willen "we" nou net niet, dacht ik.

Dit snap ik niet. Ik koop een aandeel voor €2 op 1 januari. Op 31 december is het €3 maar ik hou het lekker want ik verwacht dat de waarde naar de maan gaat. Dan heb ik op 31 december toch nog steeds €0 verdient?

Pas als ik mijn aandeel verkoop heb ik €1 verdient. Dat zou ik graag belast. Dus haal van die ene euro winst x% vanaf als 'inkomsten'belasting. En of ik nou op 1 januari en 31 december verkoop, of 3 april en 3 maart, of 1-1-2021 en 1-1-2030 de belasting gaat over de winst van de transactie.
Het lijkt mij dat dit soort gegevens tot in den treure bewaard worden en kenbaar kunnen zijn voor elke belastingdienst in de wereld. En anders is het nog wel af te leiden uit je bankrekening: honderd euro naar aandeelverkoper A en duizend er van terug? Ah, dat is dan €900 aan inkomsten.

En als jij je aandelen houdt maar je krijgt er dividend voor terug dan kan er over het dividend belasting geheven worden. Het dividend zie ik dan als 'inkomen'.

Ik snap even niet hoe jij over iets wat je niet verkoopt belasting wil heffen. Maar goed, ik snap ook niet hoe men over spaargeld dat gewoon op een rekening blijft staan en verder niks doet ook 'fictief rendement' belasting kan heffen.

[alexbl69]

Richh schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:00:
[...]
Zeker wel, want er zijn als de overwaarde fors belast wordt, geen stellen meer die 2 ton overwaarde hebben, geld wat ze wel nodig hadden om die 7 ton voor de tweekapper te kunnen betalen. Zij hebben dan wellicht nog maar 6 ton te besteden, wat de tweekapper een ton goedkoper maakt (wat een waterbedeffect in de markt naar beneden doorwerkt en daardoor alle huizen goedkoper kan maken).

Dit gaat nooit werken zolang er een tekort is aan woningen in ons land. Zolang dat tekort er is zal er een opwaartse druk op de prijzen blijven. En let wel, de prijsstijging van de afgelopen paar jaar is buitenproportioneel, maar is over een langere termijn gezien enkel een correctie voor de 'achterstand' in stijging die tijdens de crisisjaren is ontstaan.



Bron

De woningmarkt zal volledig in het slot worden gegooid met zo'n systeem omdat niemand het zich meer kan veroorloven om te verhuizen. De enige manier om die belasting te vermijden is door te blijven zitten waar je zit.

Voorbeeld: Een stel heeft 10 jaar geleden een woning gekocht voor 250K, welke nu 450K waard is. Met het door jou voorgestelde systeem kunnen die mensen onmogelijk groter gaan wonen (hun overwaarde wordt immers afgeroomd terwijl de prijzen nog steeds hoog zijn). Scheiden wordt ook onbetaalbaar.

[Richh]

alexbl69 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:52:
[...]
Dit gaat nooit werken zolang er een tekort is aan woningen in ons land. Zolang dat tekort er is zal er een opwaartse druk op de prijzen blijven.

Er is sinds WOII altijd een tekort geweest aan woningen in Nederland. Toegegeven, de ene keer periode minder erg dan de andere. Maar er was ook een tekort aan woningen tussen 2009 en 2013, ondanks dat de prijs dan daalt in jouw grafiek.

Niemand, maar dan ook niemand, heeft belang bij het oplossen van het woningtekort! Dat woningtekort gaat dan ook niet opgelost worden (toegegeven: het wordt interessant wanneer de boomers het loodje leggen ). Ook de huidige bouwplannen van de politiek (+1m 2030) hebben als doel het woningtekort beperken tot 2%. Voorlopig, voor de twintigers en dertigers van nu, is het woningtekort en gegeven.
Ook het idee dat de woningmarkt een vrije markt is, waarbij er meer aanbod ontstaat als er meer vraag is, is de afgelopen jaren overduidelijk ontkracht, door een totaal gebrek aan extra nieuwbouw.

Gegeven dat er een tekort is (en dan maakt het niet eens bar veel uit of dat nou 3% of 5% is), worden de prijzen bepaald door wat iemand kán betalen. En wel wat degene met het meeste geld kan betalen.
De crisis die je nu ziet (jongeren kunnen geen huis kopen) komt omdat jongeren zonder koopwoning per definitie minder kunnen betalen dan degene die wél overwaarde heeft. Het systeem heeft nu in ~5 jaar proporties aangenomen waardoor overwaarde regelmatig hoger is dan een volledig modaal inkomen aan leencapaciteit.

En let wel, de prijsstijging van de afgelopen paar jaar is buitenproportioneel, maar is over een langere termijn gezien enkel een correctie voor de 'achterstand' in stijging die tijdens de crisisjaren is ontstaan.

Niemand weet hoe ver de huidige prijsstijging een afwijking is van de 'normaal', en of de crisisjaren misschien juist zelf al een return to normal waren.
Je impliceert hiermee ook dat de prijzen wel weer gaan herstellen op een lager niveau. Ik geloof zelf in financiele cycli; en in dat opzicht zou dat dan ook inderdaad moeten gebeuren. Toch gebeuren er door covid nu hele rare dingen; niemand weet waar rente en inflatie nu heen gaan. Als het huidige beleid doorgezet wordt en men er allemaal wel vanuit gaat dat het met afwachten allemaal wel goed komt, bestaat het wel degelijk dat huizen voor een complete generatie onbetaalbaar gaan worden. Daar vrees ik oprecht voor.

De woningmarkt zal volledig in het slot worden gegooid met zo'n systeem omdat niemand het zich meer kan veroorloven om te verhuizen.

De vorige keer toen dat gebeurde en het halve land onder water stond (2008-2013 bijvoorbeeld) zat de markt helemaal niet op slot, er was aanbod genoeg

De enige manier om die belasting te vermijden is door te blijven zitten waar je zit.

Jammer genoeg is dat geen verschil tov het aanbod wat er nu is. Het aanbod wat je nu ziet is ofwel onbetaalbaar voor het middeninkomen, of is alsnog beschikbaar gekomen door niet-financiele redenen. Er zijn maar weinig mensen die nu verhuizen om financiële reden, omdat de doorstroomwoning nog steeds onbetaalbaar is (logisch, want als het te betalen was ging iedereen verhuizen -> overbieden -> de prijs beweegt omhoog tot het bedrag dat de doorstromer met 100-200k overwaarde kan financieren en wordt zo vanzelf onbetaalbaar voor degene zonder die overwaarde, zelfs met een fors hoger inkomen).

Voorbeeld: Een stel heeft 10 jaar geleden een woning gekocht voor 250K, welke nu 450K waard is. Met het door jou voorgestelde systeem kunnen die mensen onmogelijk groter gaan wonen (hun overwaarde wordt immers afgeroomd terwijl de prijzen nog steeds hoog zijn). Scheiden wordt ook onbetaalbaar.

Natuurlijk kunnen ze wel groter gaan wonen? Het systeem zal ervoor zorgen dat de prijzen vanzelf meedalen en de markt zal zichzelf weer in balans trekken. Een belasting beperkt de mogelijkheden (en dat is exact het doel!), maar maakt het niet onmogelijk. Er zal alleen net ietsje harder voor gewerkt en/of gespaard moeten worden, precies zoals insiders ook vaak de starters afserveren als zij een koopwens hebben.

Waarom willen we eigenlijk zo graag dat dat stel kan verhuizen naar een grotere woning, en waarom willen we dat scheiden überhaupt betaalbaar is in een periode waarin we een tekort aan woningen hebben? Een koopwoning hebben kent toch risico's?
Niet dat ik een voorstander ben ofzo, maar de vraag is wat erger is: help je de doorstomer of de starter? Het is een zero sum game.

Uiteindelijk is doorstromen een neutrale beweging in de woningmarkt. Er komt geen woning bij. Er komt voor starters een slechtere woning beschikbaar. Momenteel is doorstromen niks anders dan dat een starter een hogere hypotheek aangaat om jouw verhuisbeweging mogelijk te maken, heel cru gezegd.

Ik zou veel liever hebben dat we alle nieuwbouw voor starters gaan realiseren, in plaats van dat we dure villakavels uitgeven en vrijstaand/tweekappers realiseren, omdat dat toevallig meer oplevert en er in die prijsklassen óók veel vraag is. Op datzelfde veld kan je een veelvoud starters rijwoningen en appartementen realiseren. Daar is geen enkele doorstromer voor nodig die met zijn extra vermogen (verkregen door de gedaalde rentes, gefinancierd door de starter) de woning wegkaapt.

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 13-10-2021 22:24 ]

[Number10]

Richh schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 22:12:
[...]
Ik zou veel liever hebben dat we alle nieuwbouw voor starters gaan realiseren, in plaats van dat we dure villakavels uitgeven en vrijstaand/tweekappers realiseren, omdat dat toevallig meer oplevert en er in die prijsklassen óók veel vraag is.

En dat vereist dus actief beleid daarop, oftewel de herinvoering van het ministerie van VROM. Leuk dat de VVD er zo blij mee is dat ze een ministerie hebben opgedoekt, maar het probleem dat nu is ontstaan valt in het niet bij de kosten van een ministerie uiteraard.

Penny wise, pound foolish.

[Richh]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 22:28:
[...]


En dat vereist dus actief beleid daarop, oftewel de herinvoering van het ministerie van VROM. Leuk dat de VVD er zo blij mee is dat ze een ministerie hebben opgedoekt, maar het probleem dat nu is ontstaan valt in het niet bij de kosten van een ministerie uiteraard.

Penny wise, pound foolish.

VVD heeft tegelijkertijd in 2015 ook ervoor gezorgd dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor voor jeugdzorg, werk en inkomen en zorg aan langdurig zieken en ouderen, in plaats van dat de rijksoverheid dat regelde.

De eerste jaren zijn gemeenten hiervoor gecompenseerd, maar dit wordt langzaam afgebouwd. Met als gevolg dat gemeenten dit geld moeten ophalen dmv gemeentelijke belastingen... of... door bouwgrond te verkopen Het liefst tegen een zo'n hoog mogelijke prijs, dus wat handig is: niet teveel in 1x opleveren, maar schaarste in stand houden. De prijs van nieuwbouw veert dan ook altijd mee met de gemiddelde woningprijs, ook als je goedkoper kán bouwen betekent dat dat de grondprijs omhoog gaat, niet dat de koper een lagere prijs betaald.

Zo hebben gemeenten dus liever dure koopwoningen (want die betalen belasting) en vooral geen (sociale) huur, want als daar iemand met een 'rugzakje' gaat wonen, dan kost ze dat alleen maar geld.

VROM komt ongetwijfeld terug in een volgend kabinet; een overgrote meerderheid is voorstander inmiddels. Toch vrees ik dat zolang deze incentive bij gemeenten bestaat, dat ook dát niet per se iets gaat oplossen. Nog los van dat het veel te lang duurt totdat er nieuwbouw ís.

[Cyberpope]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 22:28:
[...]


En dat vereist dus actief beleid daarop, oftewel de herinvoering van het ministerie van VROM. Leuk dat de VVD er zo blij mee is dat ze een ministerie hebben opgedoekt, maar het probleem dat nu is ontstaan valt in het niet bij de kosten van een ministerie uiteraard.

Penny wise, pound foolish.

Nee hoor. Die pounds zijn naar de juiste plekken gevloeid. Bewust beleid en omdat er genoeg mensen (lees huizenbezitters) medeplichtig zijn gemaakt, blijft de VVD vrolijk de grootste partij. Geen probleem.

[Onbekend]

Ik blijf maar steeds met veel verbazing de reacties lezen. Is het gewoon niet zo dat mensen veel te veel willen en te hoge eisen stellen terwijl ze relatief weinig verdienen?
Het lijkt tegenwoordig zo dat Netflix, de wekelijkse boodschappenbezorgdienst, bezit van een grote tv en hebben van een snelle internetverbinding tot de basisbehoeften behoren en dat met niet meer tevreden is met minder. Je kunt niet alles hebben, en je zal concessies moeten doen.
In de jaren 70 werden flats uit de grond gestamd om woningen te maken, en nu eist men vaak een tuin bij het huis waardoor je automatisch meer geld kwijt bent....

Eigenlijk is het van de zotte dat mensen die weinig verdienen zoveel extra inkomsten (toeslagen) ontvangen voor huur, ziektekosten en kinderopvang omdat ze anders niet rond kunnen komen.
De tarieven voor kinderopvang zijn € 8,46 per uur. Als je twee kinderen op de opvang hebt zitten, kost dat al 17 euro per uur. Ik weet niet wat men hier gemiddeld verdient, maar zo'n toeslag is dan al meer dan een uurloon.

Wat ik eigenlijk wil concluderen is dat het middeninkomen helemaal niet zo slecht is, maar dat we zoveel extra geld aan mensen met een laag inkomen geven zodat ze ook luxere producten en diensten kunnen betalen.

[Philip Ross]

@Onbekend als dat je conclusie is raad ik je aan het topic eens een keer door te lezen.

[Onbekend]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 23:06:
@Onbekend als dat je conclusie is raad ik je aan het topic eens een keer door te lezen.

Waar moet ik dan op letten en welke posts precies? Zoals ik al schreef volg ik steeds de berichten hier.

[Dido]

Nathilion schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:12:
Ik snap even niet hoe jij over iets wat je niet verkoopt belasting wil heffen.

Dat wil ik niet,m dat was wat degene beschreef waar ik op reageerde. Vandaar dat ik ook begon de opmerking dat het ging over het belasten van fictief vermogen

Maar jij maakt nogal wat aannames over buitenlandse belastingdiensten (de meesten hebben helemaal niet zoveel inzage in privegegevens als de Nederlandse. Kijk alleen al naar het VK waar niet eens een GBA bestaat en waar de staat dus niet eens zeker weet wie er allemaal in het land woont, behalve via het duizenden jaren oude systeem van de census.).

Daarnaast zal een transactie die vandaag in Nederland plaatsvindt over 100 jaar wellicht nog terug te vinden zijn, maar een transactie uit 1995 waarschijnlijk al niet meer. En eentje uit 2018 via een broker op de Kaaimaneilanden al helemaal niet.

En zelfs het voorbeeld van de bankrekening is al lastig. Ik leg iedere maand 10 euro in, en verkoop dan een deel voor 40 euro. Wat is mijn rendement? Dat haal je echt niet uit de transacties op mijn bankrekening. Zo werken pensioenaanvullingen: ik leg jarenlang een vast bedrag in, en verkoop vanaf een bepaald moment een vast bedrag per maand. De aandelenmix waarin belegd is in al die jaren is in die tijd mogelijk ook regelmatig aangepast van meer naar minder risicovol.

Zoals ik zei, het klinkt als een prima idee, maar het wordt zo ingewikkeld dat juist het grote geld eromheen zal kunnen werken en de kleine belegger vol geraakt wordt.

[Philip Ross]

Dido schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:29:
[...]

Dat wil ik niet,m dat was wat degene beschreef waar ik op reageerde. Vandaar dat ik ook begon de opmerking dat het ging over het belasten van fictief vermogen

Maar jij maakt nogal wat aannames over buitenlandse belastingdiensten (de meesten hebben helemaal niet zoveel inzage in privegegevens als de Nederlandse. Kijk alleen al naar het VK waar niet eens een GBA bestaat en waar de staat dus niet eens zeker weet wie er allemaal in het land woont, behalve via het duizenden jaren oude systeem van de census.).

Daarnaast zal een transactie die vandaag in Nederland plaatsvindt over 100 jaar wellicht nog terug te vinden zijn, maar een transactie uit 1995 waarschijnlijk al niet meer. En eentje uit 2018 via een broker op de Kaaimaneilanden al helemaal niet.

En zelfs het voorbeeld van de bankrekening is al lastig. Ik leg iedere maand 10 euro in, en verkoop dan een deel voor 40 euro. Wat is mijn rendement? Dat haal je echt niet uit de transacties op mijn bankrekening. Zo werken pensioenaanvullingen: ik leg jarenlang een vast bedrag in, en verkoop vanaf een bepaald moment een vast bedrag per maand. De aandelenmix waarin belegd is in al die jaren is in die tijd mogelijk ook regelmatig aangepast van meer naar minder risicovol.

Zoals ik zei, het klinkt als een prima idee, maar het wordt zo ingewikkeld dat juist het grote geld eromheen zal kunnen werken en de kleine belegger vol geraakt wordt.

Je kan het zo simpel of ingewikkeld maken als je wil. Maar het is geen excuus om maar niets te doen.

Een eenvoudig voorbeeld van hoe het waterdicht en simpel kan:
Hou alleen bij hoe veel van en naar een bepaald rekening gestuurd wordt.
Zo lang het ontvangen geld onder he verstuurde bedrag blijft is het belastingvrij. En alles boven het ingelegde bedrag wordt belast.

Dan maakt het geen fluit uit hoe lang dat geld er staat en wat er in de tussentijd mee gebeurt. Je kan altijd exact zien wat de inleg was en wat het rendement.

[Nathilion]

Maar moeten we echt nog zaken uit het verleden mee gaan nemen naar de toekomst? Een systeemwijziging van deze orde van grootte breekt zo veel zaken dat je eigenlijk met een schone lei moet beginnen.

Er zal dan ook nog voor jaren een dubbel systeem gehanteerd moeten worden. Belastingen van voor de wijziging en van na. En als we dan toch zo rigoureus de boel gaan aanpakken dan kunnen wij ook eisen gaan stellen aan de informatievoorziening.

Als software engineer kom ik regelmatig situaties tegen waarin oude programma's zo gigantisch vervuild zijn met wijzigingen over de jaren dat het verstandiger is om opnieuw te beginnen. Waarom kan dit ook niet met het meest belangrijke systeem van het land? We zien dat het niet werkt, we zien dat mensen er aan onderdoor gaan, en we zien dat de lasten niet daar liggen waar ze horen. Waarom moeten we blijven pappen en nathouden?

[Dido]

Philip Ross schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:52:
Je kan het zo simpel of ingewikkeld maken als je wil. Maar het is geen excuus om maar niets te doen.

Een eenvoudig voorbeeld van hoe het waterdicht en simpel kan:
Hou alleen bij hoe veel van en naar een bepaald rekening gestuurd wordt.
Zo lang het ontvangen geld onder he verstuurde bedrag blijft is het belastingvrij. En alles boven het ingelegde bedrag wordt belast.

Dan maakt het geen fluit uit hoe lang dat geld er staat en wat er in de tussentijd mee gebeurt. Je kan altijd exact zien wat de inleg was en wat het rendement.

Klopt, maar dan ga je dus vanaf een bepaald moment mensen steeds zwaarder belasten op hun pensioenuitkering.

Ik heb dan zeg maar over de afgelopen 30 jaar 36000 euro bij een belegger ingelegd. Vervolgens ga ik vanaf mijn 67ste daar maandelijks geld vanaf halen, zeg 200 euro. De eerste 15 jaar is dat dus onbelast, en vanaf dat moment is alles wat ik er nog afhaal dus allemaal winst, en dus belast. Gaat mijn pensioenaanvulling vanaf mijn 82ste opeens door de helft?

En wederom, iemand met genoeg kapitaal gaat zich dan toch helemaal niet vanaf dezelfde rekening laten uitbetalen? Die stort op rekening X en ontvangt van rekening Y, en dat was dan geen belegging maar een of andere vage onderhandse leningconstructie tussen drie BV's en een paar holdings. Waardoor het rendement uiteindelijk op nul uitkomt omdat delen van de lening op papier moeten worden afgeschreven.

Maar ja, de gewone man met een BND-rekening betaalt wel.

Je schiet dan toch volledig je doel voorbij?

Begrijp me niet verkeerd, ik sta helemaal achter het idee om daadwerkelijk behaald rendement op beleggingen en investeringen eerlijk te belasten, maar systemen die worden voorgesteld en die ook al zijn uitgeprobeerd zorgen er veelal voor dat het grote geld buiten schot blijft. En ik kan het heel goed begrijpen dat een VVD dat niet zo'n groot probleem vindt, maar het verbaast me hoe makkelijk zoiets wordt weggewuifd in dit topic. Ik zou ook willen dat er een simpele oplossing was, maar belastingwetgeving is niet eerlijk en eenvoudig te maken. In de jaren '90 hebben we dat in Nederland geprobeerd (o.a. "we schaffen alle aftrekposten voor particulieren af (behalve de HRA))", maar toen bleken er zoveel onverwachte side-effects aan te zitten dat er een hele kerstboom aan vrijstellingen, toeslagen, nieuwe aftrekposten en subsidies moest worden opgetuigd om te voorkomen dat hele volksstammen buiten de boot vielen.

Ik ben zelf niet opgeleid als econoom, maar de opmerking "waarom doen we het niet gewoon op simpele manier X?" klinkt soms heel erg alsof iemand bij de derde bypass aan de hartchirurg vraag waarom hij er geen ritssluiting in heeft gezet de eerste keer. En het dan ook serieus meent, en op verjaardagsfeestjes klaagt dat die hartchirurgen gewoon moeilijk doen om het moeilijk doen.

[sugarlevi01]

Onbekend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 23:03:

Eigenlijk is het van de zotte dat mensen die weinig verdienen zoveel extra inkomsten (toeslagen) ontvangen voor huur, ziektekosten en kinderopvang omdat ze anders niet rond kunnen komen.


Wat ik eigenlijk wil concluderen is dat het middeninkomen helemaal niet zo slecht is, maar dat we zoveel extra geld aan mensen met een laag inkomen geven zodat ze ook luxere producten en diensten kunnen betalen.

Ik pik deze twee er even uit.
Mensen die weinig verdienen, is ook een mooie. De grap, ik krijg niet zoveel als dat ik verdien, kennen we allemaal wel.

Maar laten we die uitleg even letterlijk nemen, vind jij dat die mensen in die betekenis zo weinig verdienen?
Ze zijn niet meer waard dus niet zeuren?
Waar moeten ze dan hun huur, ziektekosten en kinderopvang van betalen?

Ik vind de tweede stelling ook mooi, mensen met een laag inkomen geven we geld, voor luxere producten en diensten.
Is huur, en zorg, en kinderopvang (zodat je uberhaupt kunt werken), luxere producten en diensten?

Mag ik je uitnodigen om eens te berekenen wat iemand nodig heeft om rond te kunnen komen? Iemand die niet een afbetaald huis heeft, supergeisoleerd en alles net nieuw?
Wat zou jij moeten verdienen cq nodig hebben. Om te kunnen bestaan? Om je vaste lasten te dekken, huur, gwl, gemeentebelastingen, wat verzekeringen te hebben, eten, drinken, telefonie, internet, een keer televisie of netflix te kunnen kijken. Heel zuinig een fiets (heeft ook onderhoud nodig, en kost geld) of eventueel een auto. Soms heb je een keer een nieuwe koelkast, wasmachine of stofzuiger nodig. Is een airfryer luxe?


Want het tikt snel aan tegenwoordig.

Indien geluk in een sociale huurwoningen, 700 euro, 50 euro servicekosten, 100-150 gwl, 60-70 gemeente.
Huppatee 970 euro.
Dan zorgverzekering (verplicht!), eigen bijdrage elk jaar helemaal kwijt? 150 euro
Aansprakelijkheidsverzekering, misschien een inboedel verzekering, 20 euro?
Alweer tegen de 1200 euro.
Dan nog eten en drinken, wat drogisterij producten. 200 euro?
Telefoonabbo, tientje, internet, 30, televisie/netflix, minstens tientje erbij. 50 euro per maand.
Dan heb je nog geen apparaten om daar gebruik van te kunnen maken, goedkoop telefoontje, tientje weer per maand, misschien een televisie/laptop/tablet. Wat kost dat tegenwoordig? 500 euro, elke 5 tot 10 jaar?
Tientje per maand doen weer?
Fiets, goedkoop exemplaar, en wat onderhoud, max tientje per maand?
Koelkast, wasmachine, stofzuiger, magnetron en etc. tientje doen, als je het goedkoop elke tien jaar ongeveer vervangt?

Ben je 1500 euro verder.

En dan heb je nog geen kleding gekocht. Ben je niet een keer een dagje weggeweest. Verjaardag van familie of vrienden gehad. Een etentje.
Een auto heb je niet.
Een hobby of sport?
Vakantie?
De muren een verse laag verf? Een nieuwe vloer? Bank? Een matras die na tien jaar op is?

Sommige bedragen ben ik wat ruim mee, maar er mist ook nog een hoop. Dus vertel maar.

[Philip Ross]

@Dido De redenen dat grote bedrijven wegkomen met het ontwijken van de regels is niet omdat de regels altijd gaten hebben maar omdat er bewust gaten gemaakt worden.

Jouw voorbeeld van een loophole op mijn voorstel is niet eens concreet. En valt prima af te dekken.

[Mfpower]

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 11:41:
[...]


Ik pik deze twee er even uit.
Mensen die weinig verdienen, is ook een mooie. De grap, ik krijg niet zoveel als dat ik verdien, kennen we allemaal wel.

Maar laten we die uitleg even letterlijk nemen, vind jij dat die mensen in die betekenis zo weinig verdienen?
Ze zijn niet meer waard dus niet zeuren?
Waar moeten ze dan hun huur, ziektekosten en kinderopvang van betalen?

Ik vind de tweede stelling ook mooi, mensen met een laag inkomen geven we geld, voor luxere producten en diensten.
Is huur, en zorg, en kinderopvang (zodat je uberhaupt kunt werken), luxere producten en diensten?

Mag ik je uitnodigen om eens te berekenen wat iemand nodig heeft om rond te kunnen komen? Iemand die niet een afbetaald huis heeft, supergeisoleerd en alles net nieuw?
Wat zou jij moeten verdienen cq nodig hebben. Om te kunnen bestaan? Om je vaste lasten te dekken, huur, gwl, gemeentebelastingen, wat verzekeringen te hebben, eten, drinken, telefonie, internet, een keer televisie of netflix te kunnen kijken. Heel zuinig een fiets (heeft ook onderhoud nodig, en kost geld) of eventueel een auto. Soms heb je een keer een nieuwe koelkast, wasmachine of stofzuiger nodig. Is een airfryer luxe?


Want het tikt snel aan tegenwoordig.

Indien geluk in een sociale huurwoningen, 700 euro, 50 euro servicekosten, 100-150 gwl, 60-70 gemeente.
Huppatee 970 euro.
Dan zorgverzekering (verplicht!), eigen bijdrage elk jaar helemaal kwijt? 150 euro
Aansprakelijkheidsverzekering, misschien een inboedel verzekering, 20 euro?
Alweer tegen de 1200 euro.
Dan nog eten en drinken, wat drogisterij producten. 200 euro?
Telefoonabbo, tientje, internet, 30, televisie/netflix, minstens tientje erbij. 50 euro per maand.
Dan heb je nog geen apparaten om daar gebruik van te kunnen maken, goedkoop telefoontje, tientje weer per maand, misschien een televisie/laptop/tablet. Wat kost dat tegenwoordig? 500 euro, elke 5 tot 10 jaar?
Tientje per maand doen weer?
Fiets, goedkoop exemplaar, en wat onderhoud, max tientje per maand?
Koelkast, wasmachine, stofzuiger, magnetron en etc. tientje doen, als je het goedkoop elke tien jaar ongeveer vervangt?

Ben je 1500 euro verder.

En dan heb je nog geen kleding gekocht. Ben je niet een keer een dagje weggeweest. Verjaardag van familie of vrienden gehad. Een etentje.
Een auto heb je niet.
Een hobby of sport?
Vakantie?
De muren een verse laag verf? Een nieuwe vloer? Bank? Een matras die na tien jaar op is?

Sommige bedragen ben ik wat ruim mee, maar er mist ook nog een hoop. Dus vertel maar.

De lonen zijn al jaren niet meegestegen met de prijzen. De oplossing is dan ook niet toeslagen, maar hogere lonen, en dat begint toch echt bij een hoger minimumloon. Dat moet eigenlijk zo hoog zijn - icm betaalbaar wonen* - dat al die toeslagen voor iemand die werkt niet nodig zijn.

* dit is het andere spectrum van het probleem; de inkomsten zijn niet gestegen, maar wonen is veel te duur geworden.

[AlphaRomeo]

Mfpower schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 11:53:
[...]

De lonen zijn al jaren niet meegestegen met de prijzen.

Roep dat niet te hard. De NOS meldt vandaag dat onze koopkracht in 40 jaar met 60% gestegen is en dat de verschillen tussen arm en rijk niet groter zijn geworden.
(Goed nieuws is ook wel eens fijn)

[sugarlevi01]

AlphaRomeo schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:03:
[...]

Roep dat niet te hard. De NOS meldt vandaag dat onze koopkracht in 40 jaar met 60% gestegen is en dat de verschillen tussen arm en rijk niet groter zijn geworden.
(Goed nieuws is ook wel eens fijn)

Oh leuk gaan we weer... Er staat mij een discussie bij, was dit vorig jaar, dit jaar?

[Ahrnuld]

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 11:41:
[...]
>knip<

Je omschrijft hier volgen mij dus precies het leven van mensen die wat méér verdienen dan de grens voor sociale huur, toeslagen e.d.

Dan verdien je bijv. rond de 2.000 netto en hou je dus inderdaad 0 euro over in de maand. En dat is als je al iets hebt gekocht/gehuurd, wat je nu wel kunt vergeten met dat inkomen. Terwijl je wel 40u per week werkt, of zelfs 60 als huishouden (1,5 verdieners). En voor hen is een airfryer dan inderdaad een onbetaalbare luxe.

Als er dan wel allemaal toeslagen gaan naar mensen die minder verdienen waardoor zij zich wel luxe zaken kunnen veroorloven kan ik me goed voorstellen dat dat ontzettend scheef lijkt. Het systeem klopt gewoon niet. Ik hoop eigenlijk dat iedereen het daarmee eens is.

De keuze voor oplossingsrichtingen is dan weer een ander verhaal.

[hoevenpe]

AlphaRomeo schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:03:
(Goed nieuws is ook wel eens fijn)

In dezelfde categorie:

quote: https://www.nu.nl/economi...nig-als-in-nederland.html

Rijkste 1 procent verdient nergens zo weinig als in Nederland

6,5 procent van het totale Nederlandse inkomen gaat naar de rijkste 1 procent. Nergens in de wereld ontvangt de rijkste 1 procent een dusdanig 'klein' deel van het totale inkomen. Tegelijkertijd heeft ongeveer 20 procent van de volwassen Nederlanders helemaal geen inkomen, blijkt donderdag uit cijfers van het CBS.

Het statistiekbureau keek naar de inkomensverdeling in Nederland in de periode van 1977 tot en met 2019. Daaruit blijkt dat de rijkste 1 procent al geruime tijd ongeveer hetzelfde deel van het inkomen ontvangt. In diverse andere landen, waaronder Engelstalige landen, zijn de inkomensverschillen de laatste veertig jaar juist gegroeid.

In hetzelfde artikel over armoede in Nederland, 2021 vergeleken met 1985:

Wel blijkt dat van de bijna acht miljoen huishoudens in Nederland 7,7 procent op of onder de armoedegrens zit. Die grens ligt op een inkomen van 1.090 euro per maand voor een alleenstaande en 2.080 euro voor een gezin met twee kinderen. Dit betekent dat ongeveer een miljoen mensen "risico lopen op armoede", zoals het CBS het omschrijft.

Dat is aanmerkelijk minder dan tijdens de piek in 1985. Nederland kwam toen net uit een economische recessie en in dat jaar had 22 procent van de huishoudens te kampen met armoede.

Sindsdien is vooral de armoede onder werkenden en gepensioneerden flink afgenomen. Onder uitkeringsgerechtigden is dit probleem wel nog steeds groot. In de armoedecijfers zijn Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond oververtegenwoordigd.

7,7% is nog steeds veel te veel, maar er is een hoop ten goede veranderd sinds de tijd van Den Uyl en Lubbers. Roepen dat decennia VVD beleid de primaire oorzaak is is imo veel te kort door de bocht.

[Koenoe]

hoevenpe schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:27:
[...]

In dezelfde categorie:

[...]

In hetzelfde artikel over armoede in Nederland, 2021 vergeleken met 1985:

[...]

7,7% is nog steeds veel te veel, maar er is een hoop ten goede veranderd sinds de tijd van Den Uyl en Lubbers. Roepen dat decennia VVD beleid de primaire oorzaak is is imo veel te kort door de bocht.

Tja. Gekeken naar de historie van de voedselbanken:

Pas in 2002 werd de eerste Nederlandse voedselbank geopend.

Het aantal Nederlanders dat op zo’n voorziening een beroep doet steeg in 2005 aanzienlijk: het aantal voedselbanken steeg van 22 in september tot meer dan 40 in december van dat jaar.

Op dit moment telt de vereniging 171 voedselbanken.

Dat zegt mij toch meer (concreet) dan de cijfers van het CBS en een artikel daarover. Maar goed, beetje OT hier.

[sugarlevi01]

Ahrnuld schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:15:
[...]


Je omschrijft hier volgen mij dus precies het leven van mensen die wat méér verdienen dan de grens voor sociale huur, toeslagen e.d.

Dan verdien je bijv. rond de 2.000 netto en hou je dus inderdaad 0 euro over in de maand. En dat is als je al iets hebt gekocht/gehuurd, wat je nu wel kunt vergeten met dat inkomen. Terwijl je wel 40u per week werkt, of zelfs 60 als huishouden (1,5 verdieners). En voor hen is een airfryer dan inderdaad een onbetaalbare luxe.

Als er dan wel allemaal toeslagen gaan naar mensen die minder verdienen waardoor zij zich wel luxe zaken kunnen veroorloven kan ik me goed voorstellen dat dat ontzettend scheef lijkt. Het systeem klopt gewoon niet. Ik hoop eigenlijk dat iedereen het daarmee eens is.

De keuze voor oplossingsrichtingen is dan weer een ander verhaal.

Maar als door die toeslagen, mensen dus ook rond die 2000 netto zitten (ze zitten er iets onder volgens mij), dan houden ze toch net zoveel over? Dan hebben ze niet opeens geld voor luxe over?

Als de enige baan die je kunt krijgen/vinden, maar minimum van 1700 bruto betaalt?

Maar ik ben wel volger van de lijn dat de lonen omhoog moeten. Leven begint toch echt pas leuk te worden vanaf de 2500 bruto. Dan kun je nog eens een keer naar de tandarts, een auto buiten de stad, iets leuks doen, en een huisdier nemen, en nog eens wat sparen voor later, of een opleiding volgen.
En als je minder kunt werken, hebben we daar nog altijd de uitkeringen voor. Maar als je minder wilt werken, dan flink bezuinigen op levensstijl, dat is dan je eigen keuze.

Nu nivelleren we niet omdat men minder verdient, maar omdat we werkgevers sponsoren zodat de lonen laag gehouden kunnen worden.

Of we gaan ervan uit dat iedereen een huishouden deelt, want met twee keer minimum ben je ook uit de toeslagen volgens mij. Maar ja, moet je maar net een huisgenoot hebben.

En sowieso is nivelleren ook al een beetje valse invalhoek. Bijvoorbeeld in het geval van huursubsidie. Ik las laatste dat er 3 miljard aan huurtoeslag wordt uitgegeven. Terwijl de hypotheekrenteaftrek 7 miljard (!! minstens) kost.
Dus wie nivelleert/sponsort nu wie?

[AlphaRomeo]

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:41:
[...]
En sowieso is nivelleren ook al een beetje valse invalhoek. Bijvoorbeeld in het geval van huursubsidie. Ik las laatste dat er 3 miljard aan huurtoeslag wordt uitgegeven. Terwijl de hypotheekrenteaftrek 7 miljard (!! minstens) kost.
Dus wie nivelleert/sponsort nu wie?

Doe dan even het hele plaatje, dit is over 2018:

Zorgtoeslag € 4,7 miljard
Huurtoeslag € 3,6 miljard
Kindgebonden budget € 1,9 miljard
Kinderopvangtoeslag € 2,6 miljard

Daarnaast zijn de kosten voor hypotheekrenteaftrek in de afgelopen jaren gedaald en wordt de regeling bovendien afgebouwd. Ik weet wel wie wie sponsort, en ik wil beslist niet ruilen met de netto ontvangers, maar laten we alles wel even in perspectief houden.

[CornermanNL]

Ik heb niet het hele CBS rapport doorgenomen maar hebben het hier over inkomen uit arbeid alleen of zit hier ook inkomen uit bezit (assets) bij ?

Assets zijn de afgelopen jaren fors in prijs toegenomen , waardoor de mensen die ze niet bezitten , mede door het achterblijven van loongroei, netto steeds armer worden.

Dus je kan het straks alleen corrigeren door zoveel mogelijk bezit te hebben ? En hoe verhoudt zich dat tot de leencapaciteit van mensen en dus het vooruithalen van toekomstig inkomen ? De meeste mensen stoppen dat in een eigen woning , en consumeren de rest. Maar een aantal slimmeriken en dat worden er steeds meer halen in plaats daarvan de aanschaf van bezit naar voren (aandelen, vastgoed voor verhuur).

In hoeverre wordt daar mee gerekend ?

[t_captain]

Een gedachte:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...en/begrippen/laag-inkomen

CBS spreekt van een "laag inkomen" als je netto, gestandaardiseerd en teruggerekend naar prijspeil 2000 minder dan 9250 euro per jaar verdient.

Volgens CBS:

Deze grens komt ongeveer overeen met de koopkracht van een bijstandsuitkering voor een alleenstaande in 1979, toen deze op zijn hoogst was.

.

Het genoemde jaar was zo'n beetje de piek van de verzorgingsstaat. Toen kon je van een bijstandsuitkering redelijk leven. Werkenden vroegen zich toen wel eens af waarom ze gingen werken, want de bijstandsontvanger had het bijna net zo goed als de blue collar worker toen. Maar dat is relatief; een vetpot zal de uitkering ook in 1979 niet geweest zijn. En: de algemene welvaart in 1979 lag heel wat lager dan wat we nu gewend zijn.

De CBS norm gaat dus om netto inkomen, na 2 correcties:
* gestandaardiseerd
* prijspeil 2020

We belasten eenverdieners in ons systeem relatief zwaar. Dat komt vooral omdat de grenzen van de belastingschijven geen rekening houden met de gezinssamenstelling en dur voorbij gaan aan de standaardisatiefactor (ook wel "equivalentiefactor", een factor die de relatieve behoefde aan geld koppelt aan gezinssamenstelling). En daarbovenop omdat heffingskortingen worden afgebouwd en de inkomensafhankelijke combinatiekorting ontbreekt.

Ik ga deze armoedegrens "bijstandsniveau 1979" norm doorrekenen voor een kostwinner met partner en 2 kinderen anno 2021.

* gestegen consumentenprijzen. CBS 2000->2020 +43.2%. Prognose 2021 +47.3%
Dan komt de armoedegrens anno 2021 dus te liggen op 23.600 euro netto gestandaardiseerd.

* standaardisatiefactor 2v 2k = 1.91. Dus om de armoedegrens te halen met een gezin van 2 volwassenen en 2 kinderen moet je dus 26k netto per jaar verdienen.


Vervolgens heb ik netto naar bruto omgerekend bij Visma Raet. De uitkomst: met 2400 euro bruto per maand, een vrouw en twee kinderen zit je op dezelfde welvaart als een alleenstaande bijstandsgerechtigde in 1979.

Ik pak de OP erbij. Je ziet juist rond dat bedrag die extreem hoge marginale belastingdruk. Nou zijn er helaas best veel mensen die in die inkomensklasse vallen van ~2400 tot een dikke 3200 euro per maand bruto. Deze zitten dus min of meer vast op dat stokoude bijstandsniveau. "vast" omdat ook een loonsverhoging van 100 of 200 euro nauwelijk iets verandert aan de situatie. Er zijn eigenlijk maar twee escapes: gaan samenwonen met een werkende partner of je inkomen fors verbeteren.

Kijkend naar de samenstelling van deze groep modale verdieners: jong en goed opgeleid, of iets ouder en laag of middelbaar opgeleid.

Deelgroep A is het deel waar de grootste loonsverhogingen zitten, en de kans op het beginnen van een relatie het grootst is. Deelgroep B zit echt klem.

[Mfpower]

t_captain schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 14:37:


* standaardisatiefactor 2v 2k = 1.91. Dus om de armoedegrens te halen met een gezin van 2 volwassenen en 2 kinderen moet je dus 26k netto per jaar verdienen.

Het is nog erger, omdat jouw berekening geen rekening houdt met gestegen woonlasten. Als je geen sociale woning hebt (en dus geen toeslag) dan is 26K netto veel lager dan die grens (zie ook eerder geposte filmpje van Omtzigt die dit aankaart).

[CornermanNL]

Mfpower schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 15:06:
[...]

Het is nog erger, omdat jouw berekening geen rekening houdt met gestegen woonlasten. Als je geen sociale woning hebt (en dus geen toeslag) dan is 26K netto veel lager dan die grens (zie ook eerder geposte filmpje van Omtzigt die dit aankaart).

Dus kom je op de gigantische gestegen waardes van bezit , die buiten de cijfers gehouden zijn. Dat verbaasd mij altijd aan al die statistiek clubs. We maken een berg cijfers die niet het hele verhaal vertellen. Laat staan de impact van risico hierin meenemen en de tijd die het duurt om te herstellen van een crisis (persoonlijk, in de vorm van ziekte scheiding werkloosheid, of maatschappelijk , zware recessie, en nu een pandemie)

Veel mensen herstellen dus nooit meer vanwege de beperkte verdiencapaciteit die ook nog eens jarenlang beknot is. Nergens zie je die impact analyse terug. Althans niet dat ik weet.

[t_captain]

Mfpower schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 15:06:
[...]

Het is nog erger, omdat jouw berekening geen rekening houdt met gestegen woonlasten. Als je geen sociale woning hebt (en dus geen toeslag) dan is 26K netto veel lager dan die grens (zie ook eerder geposte filmpje van Omtzigt die dit aankaart).

De berekening houdt rekening met de consumentenprijsindex van het CBS. Daar maken woonlasten deel van uit.


Desondanks, ik vond de uitkomst eigenlijk wel een beetje schokkend.

Dat in 1979 de "modale man" het (in elk geval gevoelsmatig) niet veel beter had dan de bijstandsgerechtigde, dat is een ding.
Dat in 2021 de "modale man" nog steeds op hetzelfde welvaartsniveau zit als de bijstandsgerechtigde van 42 jaar eerder, dat is next level.


Vooral het gebrek aan ontsnappingsmogelijkheden voor een deel van de modaal verdienenden (zeg maar alle modaal verdienenden vanaf 35 jaar oud), dat vind ik zorgwekkend. Dat zijn de individuele ontsnappingsmogelijkheden door positieverbetering. Relatievorming is vooral iets van twintigers en jonge dertigers, en de benodigde loonstijging om netto echt vooruity te gaan is groter dan wat de meesten zullen halen.

Ook voor de collectieve ontsnappingsmogelijkheden (middels een algemene welvaartsstijging) zie ik het somber in. Sinds 2000 zijn we in een ander macro-economisch tijdsgewricht beland. Een periode waarin de groei structureel kleiner is dan in de voorgaande periode 1945-2000. Een periode waarin we in toenemende mate door natuurlijke hulpbronnen worden beperkt en niet meer door arbeid en technologie. Het zal lastig genoeg zijn om de welvaart te houden die we hebben. Concreet voorbeeld: om in een fossielvrije wereld auto's te blijven rijden en onze huizen te blijven stoken, staan we voor enorme vervangingsinvesteringen. Die gaan ten koste van de ruimte voor aanschaf van "nieuwe welvaart". Dat speelt op individueel niveau even hard als op collectief niveau.

[sugarlevi01]

AlphaRomeo schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 14:23:
[...]

Doe dan even het hele plaatje, dit is over 2018:

[...]


Daarnaast zijn de kosten voor hypotheekrenteaftrek in de afgelopen jaren gedaald en wordt de regeling bovendien afgebouwd. Ik weet wel wie wie sponsort, en ik wil beslist niet ruilen met de netto ontvangers, maar laten we alles wel even in perspectief houden.

Ik denk dat je de kindtoeslagen sowieso erbuiten moet houden.

Laatst heb ik eens zitten rekenen, wat het allemaal zou kosten, en waar ik qua kot recht op zou kunnen hebben. En zelfs met een, mijns inziens, flink inkomen (80k bruto), zou ik nog recht hebben op flinke kinderopvangtoeslag! De helft wordt vergoed.

Dus die erbij halen is sowieso vreemd. Dan hoort die HRA ook in dat rijtje.

Maar vergoedingen om tegemoet te komen in de kosten van kinderen vind ik sowieso van een andere orde van grootheid, dat levert zoveel op.

En daarbij vind ik de bedragen die je noemt een schijntje, op de rest van de begroting, en de winst voor de samenleving. Alles wat er bij die inkomens bij komt, vliegt er net zo hard uit. En levert van alles op.

Zorgtoeslag ook, met het ziekenfonds was het niet anders. Maar nu is het iets anders ingedeeld. Linksom, rechtsom, de meeste bedragen gaan grotendeels naar dezelfde zakken.

Ik zie het nut van dat schoppen naar beneden niet zo.

Volgens mij krijg je ook weer genoeg andere zaken terug, voor je belastingcenten. Het is niet alsof onze hele rijksbegroting naar die groepen gaat.

[AlphaRomeo]

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:46:
[...]
Ik zie het nut van dat schoppen naar beneden niet zo.

Volgens mij krijg je ook weer genoeg andere zaken terug, voor je belastingcenten. Het is niet alsof onze hele rijksbegroting naar die groepen gaat.

Volgens mij heb jij mijn post een beetje verkeerd begrepen, ik schop naar niemand ik vraag alleen om het in perspectief te houden. Lees ook mijn laatste zin even anders.

[Onbekend]

Ik probeer zo volledig mogelijk te antwoorden.

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 11:41:
[...]
Ik pik deze twee er even uit.
Mensen die weinig verdienen, is ook een mooie. De grap, ik krijg niet zoveel als dat ik verdien, kennen we allemaal wel.

Maar laten we die uitleg even letterlijk nemen, vind jij dat die mensen in die betekenis zo weinig verdienen?
Ze zijn niet meer waard dus niet zeuren?

Met weinig verdienen bedoel ik dat ze maandelijks weinig geld op hun rekening gestort krijgen. Misschien kunnen ze wel wel meer, maar hebben ze de verkeerde baan waardoor ze geen hoger salaris krijgen. Een mogelijke oplossing is om ergens anders te solliciteren.
Ik ga er vanuit dat als mensen niet naar een andere baan op zoek zijn, tevreden zijn met wat ze op dit moment hebben. Dus dat de combinatie van salaris, werktijd, reistijd, flexibiliteit e.d. acceptabel is.

Waar moeten ze dan hun huur, ziektekosten en kinderopvang van betalen?

Huur is gemiddeld 775 euro. Een zorgverzekering met het kleinste eigen risico is 110 euro. Het minimumloon is 1701 euro, wat netto 1592 euro is. De gemiddelde energiekosten zijn 139 euro voor 1 persoon in een tussenwoning.
Een éénverdiener houdt dan 1592 - 775 - 110 - 139 = 568 euro over. Als je de kosten voor boodschappen, internet en een goedkoop autootje er af haalt blijft er voldoende over. (Ik heb expres een 1 verdiener gekozen, want bij een 2 verdiener houdt je veel meer over.)

De kinderopvang heb ik expres niet genoemd. Maar wat is er op tegen om je kind onder te brengen bij je ouders, vrienden of buren i.p.v. deze naar een professionele oppas te brengen die 70% van het inkomsten kost?

Ik vind de tweede stelling ook mooi, mensen met een laag inkomen geven we geld, voor luxere producten en diensten.
Is huur, en zorg, en kinderopvang (zodat je uberhaupt kunt werken), luxere producten en diensten?

Je haalt net mijn voorbeelden van een grote tv en een snelle internetverbinding weg. Het gaat er mij om dat een kleinere tv, een kleiner tv-pakket en een langzame internetverbinding e.d. ook prima werken. Vooral die vele kleine maandelijkse kosten zijn gezamenlijk toch een groot aandeel van je uitgaven.

Mag ik je uitnodigen om eens te berekenen wat iemand nodig heeft om rond te kunnen komen? Iemand die niet een afbetaald huis heeft, supergeisoleerd en alles net nieuw?

Ik ga er vanuit dat iemand die een minimum inkomen heeft, in een huurhuis woont. Een hypotheek kan je met zo'n laag salaris niet krijgen. En de berekening heb ik hierboven gemaakt.

Wat zou jij moeten verdienen cq nodig hebben. Om te kunnen bestaan? Om je vaste lasten te dekken, huur, gwl, gemeentebelastingen, wat verzekeringen te hebben, eten, drinken, telefonie, internet, een keer televisie of netflix te kunnen kijken. Heel zuinig een fiets (heeft ook onderhoud nodig, en kost geld) of eventueel een auto. Soms heb je een keer een nieuwe koelkast, wasmachine of stofzuiger nodig. Is een airfryer luxe?


Want het tikt snel aan tegenwoordig.

Indien geluk in een sociale huurwoningen, 700 euro, 50 euro servicekosten, 100-150 gwl, 60-70 gemeente.
Huppatee 970 euro.
Dan zorgverzekering (verplicht!), eigen bijdrage elk jaar helemaal kwijt? 150 euro
Aansprakelijkheidsverzekering, misschien een inboedel verzekering, 20 euro?
Alweer tegen de 1200 euro.
Dan nog eten en drinken, wat drogisterij producten. 200 euro?
Telefoonabbo, tientje, internet, 30, televisie/netflix, minstens tientje erbij. 50 euro per maand.
Dan heb je nog geen apparaten om daar gebruik van te kunnen maken, goedkoop telefoontje, tientje weer per maand, misschien een televisie/laptop/tablet. Wat kost dat tegenwoordig? 500 euro, elke 5 tot 10 jaar?
Tientje per maand doen weer?
Fiets, goedkoop exemplaar, en wat onderhoud, max tientje per maand?
Koelkast, wasmachine, stofzuiger, magnetron en etc. tientje doen, als je het goedkoop elke tien jaar ongeveer vervangt?

Ben je 1500 euro verder.

En dan heb je nog geen kleding gekocht. Ben je niet een keer een dagje weggeweest. Verjaardag van familie of vrienden gehad. Een etentje.
Een auto heb je niet.
Een hobby of sport?
Vakantie?
De muren een verse laag verf? Een nieuwe vloer? Bank? Een matras die na tien jaar op is?

Sommige bedragen ben ik wat ruim mee, maar er mist ook nog een hoop. Dus vertel maar.

Een beetje lange quote, maar ik vind bijvoorbeeld een airfryer toch echt een luxe product. En waarom moet je én een laptop én een tablet én een mobieltje hebben? 2 van de drie zijn ruim voldoende. Voor 250 euro heb je al een zeer goede telefoon, en de goedkoopste kost zelfs minder dan 100 euro. Voor 500 euro heb je al een hele goede laptop, en als je er een beetje netjes mee om gaat, gaat deze ook meer dan 5 jaar mee.
En sommige bedragen zijn echt heel hoog ingeschat. Een aantal artikelen kan je tweedehands kopen, maar soms is een nieuw artikel even goed. Een fiets voor 10 euro per maand?!? Als ik in Google zoek naar een fiets, dan zie ik heel veel fietsen voor minder dan 400 euro staan, en die gaan ook zonder onderhoud zeker minimaal 5 jaar mee.

Vergeet niet dat er zat kringloopwinkels zijn en aanbieders op Marktplaats waar je voor een klein bedrag een heel interieur bij elkaar kunt verzamelen. Je hoeft niet alles nieuw, en veel tweedehands artikelen kunnen zeker nog jaren mee.

De vakantie betaal je vakantiegeld die je in mei krijgt. Ik ben het er mee eens dat niet iedereen een cruise van 2 weken kan betalen, maar er zijn meer mogelijkheden om vakantie te vieren.
Hobby's kunnen veel geld kosten zoals skiën en karten, maar sommige kosten bijna niks zoals hardlopen en tv kijken.

Af-en-toe iets schilderen moet inderdaad gebeuren, maar je moet de verf wel kopen wanneer deze in de aanbieding is waarmee je toch bijna 50% van de kosten kunt besparen. Je moet het natuurlijk wel tactisch inkopen en niet met allerlei impulsaankopen de producten in de duurste periode aankopen want dan vliegt het geld er doorheen....

[servies]

@Onbekend Laten we het er maar op houden dat je een beetje wereldvreemd bent...

[sugarlevi01]

AlphaRomeo schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 17:22:
[...]

Volgens mij heb jij mijn post een beetje verkeerd begrepen, ik schop naar niemand ik vraag alleen om het in perspectief te houden. Lees ook mijn laatste zin even anders.

Jouw laatste zin heb ik gelezen.
Maar jouw perspectief vind ik lastig te plaatsen. Zou je dat kunnen uitleggen? Wat je dus eigenlijk wilde zeggen met het posten van die getallen?

[CyberMania]

@onbekend je vergeet water, aansprakelijkheidsverzekering, aanvullende tandartsverzekering, gemeentelijke belastingen, huisraad die af en toe stuk gaat (wasmachine, koelkast, computer is wel een must have ed), persoonlijke verzorging (kapper ed), kleding en het wordt al erg krap.

[AlphaRomeo]

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 22:04:
[...]
Jouw laatste zin heb ik gelezen.
Maar jouw perspectief vind ik lastig te plaatsen. Zou je dat kunnen uitleggen? Wat je dus eigenlijk wilde zeggen met het posten van die getallen?

Mijn bericht was een reactie op een bericht waarin gesuggereerd werd dat de lagere inkomensgroepen de middeninkomens even goed subsidiëren als andersom (wie sponsort nou wie?) met als motivatie een 'ik las ergens'. Ik heb alleen een bron opgezocht en een aantal getallen opgesomd om aan te geven dat de middeninkomens ondanks de hypotheekrenteaftrek nog steeds veel betalen. Ik geef daarnaast aan niet te willen ruilen, maar we moeten de zaken dus ook niet omdraaien alsof de middeninkomens met hun hypotheekrenteaftrek gesponsord worden door de lagere inkomens.

[Dennis1812]

CyberMania schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 22:17:
@onbekend je vergeet water, aansprakelijkheidsverzekering, aanvullende tandartsverzekering, gemeentelijke belastingen, huisraad die af en toe stuk gaat (wasmachine, koelkast, computer is wel een must have ed), persoonlijke verzorging (kapper ed), kleding en het wordt al erg krap.

Ook eigen risico van 385 euro is vergeten, inboedelverzekering, waterschapslasten, televisie/internet, spaarrekening kind zodat die het beter kan hebben, uitvaartverzekering.
Zomaar wat dingen

Veel wordt ook gewoon fors duurder als je wel met z'n 2en bent.


Over je kinderopvang. Fijn dat jij hele toffe buren hebt. Ik iets minder. Mijn ouders wonen beide op dik 150km afstand.
Ik breng ze dus naar een gastouder. Als ik jou goed interpreteer is dit iets wat eigenlijk alleen rijke mensen mogen?

Hoe rijk je bent maakt voor de overheid minder uit. Je krijgt als je Bill Gates heet alsnog een fors deel terug van de overheid.
Als we dat nou eens niet meer doen. Maar daarmee de armere wat meer geven. Dat is toch veel eerlijker?

Als ik je posts goed interpreteer (correct me if im wrong) leven de mensen te luxe voor jou idee waardoor we toeslagen hebben. Die zijn er dus niet zodat deze mensen daadwerkelijk kunnen leven en participeren?

[sugarlevi01]

AlphaRomeo schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 22:26:
[...]

Mijn bericht was een reactie op een bericht waarin gesuggereerd werd dat de lagere inkomensgroepen de middeninkomens even goed subsidiëren als andersom (wie sponsort nou wie?) met als motivatie een 'ik las ergens'. Ik heb alleen een bron opgezocht en een aantal getallen opgesomd om aan te geven dat de middeninkomens ondanks de hypotheekrenteaftrek nog steeds veel betalen. Ik geef daarnaast aan niet te willen ruilen, maar we moeten de zaken dus ook niet omdraaien alsof de middeninkomens met hun hypotheekrenteaftrek gesponsord worden door de lagere inkomens.

Oké. Ik lees erg veel, dus ik weet vaak niet meer wat ik waar precies heb gelezen.
En ik wilde niet insinueren dat de lage inkomens dat sponsoren. Wat ik eigenlijk wilde zeggen, is dat een aantal bruto betalers vooral zichzelf sponsort. Althans als je HRA krijgt. (Ik niet! Ik krijg nooit iets. Ik sponsor alleen.:'( Vandaar de berekeningen over kinderen, eens kijken of dat wat oplevert. maar ik geloof dat ik aan kinderarbeid moet beginnen om dat winstgevend te krijgen, maar de ouders van die youtube sterretjes zitten ze ook al op de hielen, helaas, dus dat plan kan ook de deur uit. ).

Dit komt trouwens direct uit de miljoenennota van dit jaar.
https://www.rijksoverheid...-andere-officiele-stukken

Tabel 9.3.1 Fiscale regelingen 2017-2022, budgettair belang op transactiebasis in lopende prijzen (x € miljoen)1
2017 2018 2019 2020 2021 2022 Gemiddeld groei ‘17-‘222
(Eigen) woning
Hypotheekrenteaftrek 11.770 10.986 10.036 9.318 8.748 8.858 ‒ 5,5%

Jouw gegevens waren van 2018? Dat was dus bijna 11 miljard dat jaar. (Voor het perspectief.)

Ik heb nog een extra perspectief (niet speciaal naar jou, maar in het algemeen, voor mensen die het gemeen vinden dat mensen huurtoeslag krijgen), de verhuurderheffing, geheven over verhuurders met meer dan 50 sociale huurwoningen, over de inkomsten over sociale huurwoningen, dus woningen waar men huurtoeslag over kan ontvangen. Wordt qua inkomsten op 1.880 geschat (maar dat is 2021). In 2018, was dat zo'n 1.7 miljard, (gokje, geen zin om verder te googlen)
Dat gaat richting broekzak-vestzak.
Je deelt 3,6 miljard uit, en je stopt weer 1,7 miljard terug erin. Heeft het je nog maar 1,9 miljard gekost. Mooi man.

En die HRA gaat op aan rente aan banken, en die hebben het historisch gezien ook zwaar, en kunnen die staatssponsoring ook goed gebruiken. Vind ik ook wel mooi.

Neem ik even Ardana's woorden over, dat ik hier vast niet zo naar moet kijken. Maar ik zie het nu zo dat van elke 100 euro belasting die door mij in 2018 is betaald, uitgaande van een begroting van grofweg 300 miljard (wie het precies wilt uitzoeken, viel spass, iets met optellen gemiste inkomsten wss en etc), grofweg 3,7 euro naar een 'bank' gegaan is, en 0,7 euro naar een verhuurder van een sociale huurwoning.

[Trichoglossus]

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 11:41:
[...]

Want het tikt snel aan tegenwoordig.

Indien geluk in een sociale huurwoningen, 700 euro, 50 euro servicekosten, 100-150 gwl, 60-70 gemeente.
Huppatee 970 euro.
Sommige bedragen ben ik wat ruim mee, maar er mist ook nog een hoop. Dus vertel maar.

Sociale huur bij een vriendin en een straal van 20km er om heen, rond de 633 euro en vele woningen nog een stuk lager. Servicekosten tussen de 0 en 20 euro gemiddeld. Eengezinswoningen hebben vaak isolatie, zonnepanelen. Gas&licht ca 60 euro per maand.
Word het bedrag al een heel stuk minder.

[servies]

Trichoglossus schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:05:
[...]

Sociale huur bij een vriendin en een straal van 20km er om heen, rond de 633 euro en vele woningen nog een stuk lager. Servicekosten tussen de 0 en 20 euro gemiddeld. Eengezinswoningen hebben vaak isolatie, zonnepanelen. Gas&licht ca 60 euro per maand.
Word het bedrag al een heel stuk minder.

Dan zit ze in een huurwoning die is gebouwd na 2000
Als ik naar het gros van de sociale huurwoningen hier in de omgeving ga kijken dan zitten ze minimaal op 640 en hebben ze dubbel glas en waarschijnlijk wel wat isolatie waar mogelijk. Zonnepanelen hebben de meeste echt niet, misschien enkele door de bewoner zelf geplaatst. Gas & licht zal voor de meesten zo rond de €130 - €150 liggen...
Kijk ik op de website van bijvoorbeeld woningcorporatie "de Woonplaats" dan staat er welgeteld 1 woning te huur met energielabel A, de rest heeft C of "slechter"...

[t_captain]

t_captain schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 14:37:
Een gedachte:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...en/begrippen/laag-inkomen

CBS spreekt van een "laag inkomen" als je netto, gestandaardiseerd en teruggerekend naar prijspeil 2000 minder dan 9250 euro per jaar verdient.

[...]

Nog een beschouwing over "vastlopen" in welvaartsontwikkeling.

Ik begon in 2000 met werken. Dat was bij een detacheerder die me in retrospect best wel onderbetaalde; want toen ik een jaar later overstapte naar de klant ging mijn bruto inkomen met >40% omhoog.

Ik weet mijn eerste nettoloon nog. 2712 gulden. Geen indrukwekkend bedrag. Maar: netto, gestandaardiseerd (ik was nog single) en prijspijl 2000. Ik zat dus 67% boven de "laag inkomen" grens zoals het CBS die hanteert.

Als je dezelfde relatieve welvaart wil vasthouden anno 2021 en met een gezin en twee kids, niet schrikken. 47.3% inflatie en een standaardisatiefactor 1.91. Voor dezelfde welvaart als in mijn eerste baan bij de onderbetalende detacheerder, zou ik nu 3460 euro netto moeten verdienen, met de forse Nederlandse belastingdruk is dat bijna 5100 bruto per maand.

Dat is in onze beroepsgroep goed haalbaar, ook in loondienst, maar je moet dus redelijke stappen maken en bij een redelijk goede werkgever terecht komen om uberhaupt omhoog te gaan in welvaart. Er zijn voor mij generaties geweest die vrijwel automatisch hun welvaart zagen toenemen over de loop van hun leven. Die tijd lijkt gepasseerd voor iedereen die onder de ~50 is.

[t_captain]

Nog een ander draadje. Linkdrop: https://www.telegraaf.nl/...-werk-sinds-kredietcrisis

(Telegraaf)
Met name mannen tussen de 25 en 44 jaar zijn minder gaan werken. In tien jaar tijd gaat het volgens het CPB om een daling met 5%, wat neerkomt op zo’n 100.000 mannen. Daarbij zijn er meer mannen die nu van een uitkering rondkomen. Verder speelt mee dat mannen langer doorleren.

(Telegraaf)
Wat volgens het CPB opvalt is dat met name alleenstaande mannen minder zijn gaan werken. Het argument dat mannen meer voor de kinderen zijn gaan zorgen speelt volgens het CPB maar een „beperkte rol” in de afname.

Een deel van die 100.000 mannen tussen 25 en 44 jaar is nog aan het studeren. Maar niet iedereen studeert en boven de 25 zijn het er weinig. Ik vrees dat in die 100k mensen relatief grote groepen bijstand en WAJONG zitten.
Wat ik hier zie, is een groeiende groep van mensen die maatschappelijk buiten de boot valt. Ze hebben geen werk en geen partner.

Dit is een aanzienlijke en groeiende groep mensen die de maatschappij structureel veel geld kost. Een element uit de structurele tweedeling op de arbeidsmarkt.
Ik zie die tweedeling als een van de drivers van een trendmatige ontwikkeling waarin een steeds kleiner deel van de mensen de lasten draagt. Vergrijzing is de andere driver. De dragers zijn de middeninkomens en alles daarboven, uitgezonderd de happy few die zich weten los te maken van onze belastingtarieven omdat ze geen noemenswaardig deel van hun inkomen in box 1 (of zelfs maar in NL) genieten.

Tel daarbij de grote investeringen die we moeten doen om onze bestaande welvaart te behouden in een tijd waarin natuurlijke hulpbronnen op hun eind lopen, en je ziet glashelder een overvraagde middenklasse. Steeds harder werken en financieel niet of nauwelijks van je plek komen.

[Verwijderd]

t_captain schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:59:
[...]


Nog een beschouwing over "vastlopen" in welvaartsontwikkeling.

Ik begon in 2000 met werken. Dat was bij een detacheerder die me in retrospect best wel onderbetaalde; want toen ik een jaar later overstapte naar de klant ging mijn bruto inkomen met >40% omhoog.

Ik weet mijn eerste nettoloon nog. 2712 gulden. Geen indrukwekkend bedrag. Maar: netto, gestandaardiseerd (ik was nog single) en prijspijl 2000. Ik zat dus 67% boven de "laag inkomen" grens zoals het CBS die hanteert.

Als je dezelfde relatieve welvaart wil vasthouden anno 2021 en met een gezin en twee kids, niet schrikken. 47.3% inflatie en een standaardisatiefactor 1.91. Voor dezelfde welvaart als in mijn eerste baan bij de onderbetalende detacheerder, zou ik nu 3460 euro netto moeten verdienen, met de forse Nederlandse belastingdruk is dat bijna 5100 bruto per maand.

Dat is in onze beroepsgroep goed haalbaar, ook in loondienst, maar je moet dus redelijke stappen maken en bij een redelijk goede werkgever terecht komen om uberhaupt omhoog te gaan in welvaart. Er zijn voor mij generaties geweest die vrijwel automatisch hun welvaart zagen toenemen over de loop van hun leven. Die tijd lijkt gepasseerd voor iedereen die onder de ~50 is.

Beetje flauw om deze vergelijking te maken en daarin de groei van een 1-persoonshuishouden naar een 4-persoonshuishouden mee te nemen. Het valt te verwachten dat (ceteris paribus) je koopkracht achteruit gaat op het moment dat je meer monden te voeden hebt. Je kan niet verwachten dat (persoonlijke dan wel gemiddelde) salarisstijging je compenseert voor de keuze om een partner en 2 kinderen te onderhouden. Als 'vroeger' met 'nu' wil vergelijken, doe dat dan i.i.g. met dezelfde scenario's.

Daarnaast is me niet helemaal duidelijk wat nu de strekking van je post is. Als ik het samenvat:
- Je allereerste baan zat ruimschoots boven het niveau van een laag inkomen
- Je salaris is daarna snel gegroeid
- Je werkt in een sector waar je makkelijk een salaris kan krijgen om, bij onverminderde koopkracht, niet alleen je eigen leven maar ook dat van een niet-werkende partner en 2 kinderen te bekostigen

Je beschouwing leest als een klacht maar ik snap niet zo goed waarom...

[t_captain]

Het is zeker niet als rant bedoeld. Persoonlijk niets te klagen. Het is me gelukt om de 90e percentiel van de inkomens te bereiken dus "middeninkomen" is meer een politieke belangstelling dan een persoonlijke.

Maar het is wel een thema waar veel mensen mee worstelen.

Je bent klaar met studeren, gaat werken, en zet daarna stap na stap omhoog in je loopbaan en salaris. Intussen ga je een relatie aan, krijgt kinderen. Vervolgens slaag je er maar niet in om financieel echt vooruit te boeren ten opzichte van je eerste baan.

Heb je een sterke inkomensontwikkeling (een bedrag boven de 5100 bruto dat ik berekende), dan weet je te ontsnappen uit het moeras van almaar stijgende lasten. Haal je dat niet, en dat betreft volgens mij heel veel mensen, dan "moet" je partner werken. Dat is een situatie die behoorlijk veel stress veroorzaakt.


Stijgende lasten is overigens een fenomeen dat je niet goed in de cijfers terugziet. Dat komt omdat de cijfers altijd uitgaan van gelijkblijvende situatie en gelijkblijvend inkomen; ze vergelijken dus iemand in jaar X met iemand anders van 1 jaar jonger die in jaar X+1 dezelfde positie ineemt.
Maar in de levensloop van een individu heb je typisch te maken met stijgende verplichtingen en een stijgend inkomen. Individueel ervaar je dus ook bij globaal gelijkblijvende lasten, een stijging in de levensfase tussen ~25 en ~45 jaar.

[ Voor 23% gewijzigd door t_captain op 15-10-2021 11:54 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:27:
[...]

In dezelfde categorie:

[...]

In hetzelfde artikel over armoede in Nederland, 2021 vergeleken met 1985:

[...]

7,7% is nog steeds veel te veel, maar er is een hoop ten goede veranderd sinds de tijd van Den Uyl en Lubbers. Roepen dat decennia VVD beleid de primaire oorzaak is is imo veel te kort door de bocht.

Je loopt nu wel heel hard in de valstrik van selectieve statistiek Het kwam eerder voorbij, de man met het boek over positiviteit die graag gehoor geeft aan politieke verzoeken tot specifieke publicaties. Zo ook bij deze serie PR artikelen. Ondertussen zitten de echte beleidseconomen bij het CBS met de handen in het haar van “daar gaat hij weer” en vraagt menigeen bij een redactie zich af “hoe is dat in de feed terechtgekomen”.

Dit is trouwens dezelfde serie als de recente artikelen van hoe goed het gaat met Nederlanders bij een NOS

Ben altijd voorzichtig met statistiek. OpenData is iets heel anders dan een modelberekening waar je geen inzage krijgt in de basisaannames en de dataset selectie

Laat ik dit zeggen, in de periode Den Uyl had VNG geen ministeriële richtlijn tot gedoogbeleid VoW mobiele geodemografie maar wel een volledige tracking van arbeidsinzetbaarheid en was er nog geen tiende van de VoW toolbox.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 15-10-2021 12:48 ]

[Trichoglossus]

servies schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:36:
[...]

Dan zit ze in een huurwoning die is gebouwd na 2000
Als ik naar het gros van de sociale huurwoningen hier in de omgeving ga kijken dan zitten ze minimaal op 640 en hebben ze dubbel glas en waarschijnlijk wel wat isolatie waar mogelijk. Zonnepanelen hebben de meeste echt niet, misschien enkele door de bewoner zelf geplaatst. Gas & licht zal voor de meesten zo rond de €130 - €150 liggen...
Kijk ik op de website van bijvoorbeeld woningcorporatie "de Woonplaats" dan staat er welgeteld 1 woning te huur met energielabel A, de rest heeft C of "slechter"...

Nope, 1970. Vloerisolatie, muurisolatie, dakisolatie, 6 tot 10 zonnepanelen per woning, door de woningbouw aangebracht. Precies 4 euro huurverhoging per maand.
Ze wekt meer stroom op dan ze verbruikt.

[Livi]

Onbekend schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 20:24:
Ik probeer zo volledig mogelijk te antwoorden.


De kinderopvang heb ik expres niet genoemd. Maar wat is er op tegen om je kind onder te brengen bij je ouders, vrienden of buren i.p.v. deze naar een professionele oppas te brengen die 70% van het inkomsten kost?

[...]

Daar is niks op tegen. Het is alleen voor heel veel ouders niet realistisch om hun kind wanneer zij werken structureel onder te brengen bij ouders, vrienden of buren.

Die ouders hebben zelf ook gewoon nog een betaalde baan, aangezien je tegenwoordig doorwerkt tot 67 jaar. En zelfs als het kan zitten weinig boomers erop te wachten om meerdere dagen per week vast te zitten.

Vrienden en buren hebben zelf ook kinderen en werk. Echt niemand is bereid om meerdere dagen per week jouw kinderen op te vangen, zonder dat je daarvoor betaalt.

[Livi]

t_captain schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 11:43:
Het is zeker niet als rant bedoeld. Persoonlijk niets te klagen. Het is me gelukt om de 90e percentiel van de inkomens te bereiken dus "middeninkomen" is meer een politieke belangstelling dan een persoonlijke.

Maar het is wel een thema waar veel mensen mee worstelen.

Je bent klaar met studeren, gaat werken, en zet daarna stap na stap omhoog in je loopbaan en salaris. Intussen ga je een relatie aan, krijgt kinderen. Vervolgens slaag je er maar niet in om financieel echt vooruit te boeren ten opzichte van je eerste baan.

Heb je een sterke inkomensontwikkeling (een bedrag boven de 5100 bruto dat ik berekende), dan weet je te ontsnappen uit het moeras van almaar stijgende lasten. Haal je dat niet, en dat betreft volgens mij heel veel mensen, dan "moet" je partner werken. Dat is een situatie die behoorlijk veel stress veroorzaakt.

Is dat echt zo erg? Mijn man en ik werken allebei en er is nooit sprake van geweest dat mijn man zou stoppen, omdat ik al werk, of andersom.

We zouden allebei meer stress ervaren van 24/7 thuis zitten met de kinderen.

[MrBlack]

Ff de knuppel in het hoenderhok (ik geef toe, tis een beetje een ver van mn bed show) :-)

Stel met 2 kinderen (kdv) en huren met maximale huurtoeslag:

Vrouw werkt 32 uur (bruto EUR 22k , netto EUR 27.7k pj / 2300 pm)
Man werkt 32 uur (bruto EUR 15k, netto EUR 14k pj / 1200 pm)
(bedragen klakkeloos overgenomen van pagina 1 vh topic)

Indien dit stel EUR 3k per maand uitgeeft blijft er dus EUR 500 over om te sparen/beleggen.

Voorstel voor aanpassing vd topictitel: het (on)bestaan van het lage inkomen (want allemaal genivelleerd naar een middeninkomen)?

[ Voor 8% gewijzigd door MrBlack op 27-10-2021 21:39 ]

[RagingPenguin]

MrBlack schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:28:
Ff de knuppel in het hoenderhok (ik geef toe, tis een beetje een ver van mn bed show) :-)

Stel met 2 kinderen (kdv) en huren met maximale huurtoeslag:

Vrouw werkt 32 uur (bruto EUR 22k , netto EUR 27.7k pj / 2300 pm)
Man werkt 32 uur (bruto EUR 15k, netto EUR 14k pj / 1200 pm)
(bedragen klakkeloos overgenomen van pagina 1 vh topic)

Indien dit stel EUR 3k per maand uitgeeft blijft er dus EUR 500 over om te sparen/beleggen.

Voorstel voor aanpassing vd topictitel: het (on)bestaan van het lage inkomen (want allemaal genivelleerd naar een middeninkomen)?

Nu rekenen je je wel rijk met kinderopvangtoeslag, maar dat moet je ook direct weer uitgegeven (en is niet kostendekend). Dat is geen netto inkomen in de zin dat je er mee kan doen wat je wilt, zodra het niet meer uitgeeft aan de opvang vervalt het.

[Livi]

RagingPenguin schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 23:01:
[...]


Nu rekenen je je wel rijk met kinderopvangtoeslag, maar dat moet je ook direct weer uitgegeven (en is niet kostendekend). Dat is geen netto inkomen in de zin dat je er mee kan doen wat je wilt, zodra het niet meer uitgeeft aan de opvang vervalt het.

Nou inderdaad... Ik hoor dit soort geluiden wel vaker, (altijd van mensen zonder kinderen), maar kot is geen toeslag die je op je rekening gestort krijgt en waarmee je naar de kermis kunt.

Onder de streep betaal je elke maand honderden euro's aan opvang. Hoeveel je exact betaalt hangt af van je inkomen en hoeveel uren je afneemt, want op basis daarvan wordt je toeslag berekend. De ouders die ik ken betalen netto zo tussen de 500 en 1200 euro per maand.

[boxlessness]

t_captain schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 11:29:
Nog een ander draadje. Linkdrop: https://www.telegraaf.nl/...-werk-sinds-kredietcrisis


[...]


[...]


Een deel van die 100.000 mannen tussen 25 en 44 jaar is nog aan het studeren. Maar niet iedereen studeert en boven de 25 zijn het er weinig. Ik vrees dat in die 100k mensen relatief grote groepen bijstand en WAJONG zitten.
Wat ik hier zie, is een groeiende groep van mensen die maatschappelijk buiten de boot valt. Ze hebben geen werk en geen partner.

Dit is een aanzienlijke en groeiende groep mensen die de maatschappij structureel veel geld kost. Een element uit de structurele tweedeling op de arbeidsmarkt.
Ik zie die tweedeling als een van de drivers van een trendmatige ontwikkeling waarin een steeds kleiner deel van de mensen de lasten draagt. Vergrijzing is de andere driver. De dragers zijn de middeninkomens en alles daarboven, uitgezonderd de happy few die zich weten los te maken van onze belastingtarieven omdat ze geen noemenswaardig deel van hun inkomen in box 1 (of zelfs maar in NL) genieten.

Tel daarbij de grote investeringen die we moeten doen om onze bestaande welvaart te behouden in een tijd waarin natuurlijke hulpbronnen op hun eind lopen, en je ziet glashelder een overvraagde middenklasse. Steeds harder werken en financieel niet of nauwelijks van je plek komen.

Eigenlijk moet je dit stukje los trekken van de financiele compensatie:

Tel daarbij de grote investeringen die we moeten doen om onze bestaande welvaart te behouden in een tijd waarin natuurlijke hulpbronnen op hun eind lopen, en je ziet glashelder een overvraagde middenklasse. Steeds harder werken en financieel niet of nauwelijks van je plek komen.

Ik denk dat we structureel te veel mensen hebben, middenklassers en daar boven, die veel geld verdienen maar weinig/geen waarde creeeren.
Ik zie deze nivelering eerder als een signaal dat we de fundering van onze samenleving, de creeerende klasse, moeten sponsoren om de gebakken lucht er boven in stand te houden.

Natuurlijk is dit een cultureel fenomeen wat we gemaakt hebben. Ik werd door mijn ouders 25 jaar geleden al gemotiveerd om vooral "door te leren" voor een kantoorbaan, want dat betaalde zo veel beter. Mijn ouders, als arbeiders, spraken toen al over "die mensen boven, op kantoor", en zijzelf "beneden, op de vloer".
En "kantoor boven" realiseert zich nog steeds niet dat zij hun luxe positie hebben door de vieze handen "beneden".

Ik denk dat veel van de uitdagingen waar we voor staan het hoofd geboden kunnen worden als er genoeg mensen zijn die het echte werk willen verzetten, en dat wij, samenleving breed, ook waarderen (in aanzien, en geld) dat dat werk verzet wordt.

[Koos2009]

Mooi geschreven @boxlessness,maar "die mensen boven" hebben doorgeleerd en kunnen een nietszeggend epistel schrijven wat zelf de meest wantrouwige persoon laat geloven dat ze toch echt onmisbaar zijn.

[Verwijderd]

Wat pas veel geld kost zijn mensen in bijstand zitten die besluiten om kinderen op de wereld te zitten.

Enig zins begrijp ik wel die mensen want wanneer je nergens goed in bent of veel thuis zit dan kan dat erg veel plezier geven. En als ouder zorgt er ook nog voor dat je nog meer aandacht en zorg krijgt. Want we kunnen zeker die kinderen niet laten stikken en is ook zeker goed dat dit gebeurt.

Maar aan de andere kant zie ik vervolgens
dat meer dan full time zorg verleners bij die mensen continue bezig zijn om het in goede banen te leiden voor de kinderen.... okee wel goed voor de werkgelegenheid maar voor de rest weet ik niet zo goed hoe ik hier over moet denken.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:57:
Wat pas veel geld kost zijn mensen in bijstand zitten die besluiten om kinderen op de wereld te zitten.

Enig zins begrijp ik wel die mensen want wanneer je nergens goed in bent of veel thuis zit dan kan dat erg veel plezier geven. En als ouder zorgt er ook nog voor dat je nog meer aandacht en zorg krijgt. Want we kunnen zeker die kinderen niet laten stikken en is ook zeker goed dat dit gebeurt.

Maar aan de andere kant zie ik vervolgens
dat meer dan full time zorg verleners bij die mensen continue bezig zijn om het in goede banen te leiden voor de kinderen.... okee wel goed voor de werkgelegenheid maar voor de rest weet ik niet zo goed hoe ik hier over moet denken.

Tja, ook die mensen mogen dat gewoon. Al zetten ze 15 kinderen op de wereld die allemaal ontsporen op de wereld, dan nog mag dat gewoon en trekken wij als samenleving de portemonnee. Nu noem ik een excessief voorbeeld, wat je waarschijnlijk meteen het gevoel geeft dat we dat juist niet moeten willen, maar er zijn natuurlijk ook genoeg alleenstaande moeders die door ongelukkige omstandigheden in zo’n situatie terechtkomen en die moeten we ook gewoon helpen.

We hebben/hadden in dit land best veel vrijheid, daar hoort ook de vrijheid bij om van je leven een teringzooi te maken die ten koste van anderen gaat.

[B Tender]

dr.lowtune schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:31:
[...]


Tja, ook die mensen mogen dat gewoon. Al zetten ze 15 kinderen op de wereld die allemaal ontsporen op de wereld, dan nog mag dat gewoon en trekken wij als samenleving de portemonnee. Nu noem ik een excessief voorbeeld, wat je waarschijnlijk meteen het gevoel geeft dat we dat juist niet moeten willen, maar er zijn natuurlijk ook genoeg alleenstaande moeders die door ongelukkige omstandigheden in zo’n situatie terechtkomen en die moeten we ook gewoon helpen.

We hebben/hadden in dit land best veel vrijheid, daar hoort ook de vrijheid bij om van je leven een teringzooi te maken die ten koste van anderen gaat.

In grote lijnen mee eens, maar wil wel benadrukken dat ontspoorde mensen op meer dan alleen financiële wijze 'een teringzooi [kunnen] maken die ten koste van anderen gaat'. Ik doel hierbij op zaken als woninginbraak, maar afpersing of straatmishandeling en de impact die zoiets kan hebben op je gevoel van veiligheid en welbehagen. Nu begrijp ik dat je natuurlijk niet stelt dat zij het recht hebben op inbreken ten koste van anderen, maar (het recht op) 'ontspoord zijn' heeft voor de samenleving soms meer nadelen dan de portemonnee moeten trekken voor een bijstandsuitkering.

Nb: niet-ontspoorden kunnen natuurlijk ook een teringzooi maken die ten koste gaat van anderen, niet voorbehouden aan ontspoorde mensen.

[Koos2009]

@Verwijderd Dan zal ik maar niet bedenken wat de leden van de politiek de maatschappij allemaal wel niet kosten, ze hebben bijvoorbeeld het hele middeninkomen in een zwart gat laten verdwijnen.

Laat dan die paar "luie uitkeringtrekkerts die maar kinderen uitpoepen" de aandacht maar op zich nemen en als zondebok dienen.

Ja ik ken ze ook, maar dat zijn echt geen "secret miljonairs" hoor. Toch veel te negatief en altijd bezig met nutteloze zaken omdat ze geen baan hebben om op te focussen.

[B Tender]

boxlessness schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 08:53:
[...]


Eigenlijk moet je dit stukje los trekken van de financiele compensatie:

[...]


Natuurlijk is dit een cultureel fenomeen wat we gemaakt hebben. Ik werd door mijn ouders 25 jaar geleden al gemotiveerd om vooral "door te leren" voor een kantoorbaan, want dat betaalde zo veel beter. Mijn ouders, als arbeiders, spraken toen al over "die mensen boven, op kantoor", en zijzelf "beneden, op de vloer".
En "kantoor boven" realiseert zich nog steeds niet dat zij hun luxe positie hebben door de vieze handen "beneden".

Je kunt hem ook omkeren...
Vind die kantoor/arbeider-tegenstelling altijd wat makkelijk, en het lijkt uit een soort onbegrip te komen naar de ander. Arbeiders als de mensen die werken en onmisbaar zijn, en kantoorvolk 'boven' wat er een beetje omheen hangt en geld vangt zonder echt te werken.
Je hebt ze simpelweg allebei nodig om een bedrijf te laten functioneren. Hoe kan de 'arbeider' werken als er geen grondstoffen worden besteld, geen klanten geworven of geen salarissen worden betaald... Natuurlijk kan die arbeider die klussen ook prima zelf oppakken, maar voor die klusjes gaat hij wel eventjes 'op kantoor' zitten (want daar heb je minder fabriekslawaai voor die salescall, en een kluis voorhanden voor personeelszaken) et voila, hij is een kantoorman m/v geworden.

De arbeider kan niet zonder de kantoorman, maar andersom evenmin. Denk dat de meeste kantoormensen en 'arbeiders' zich dat overigens prima realiseren. Wat salarissen betreft en wat fair is, dat is natuurlijk een ander verhaal. Denk dat het niet (meer) zo is dat je op kantoor per definitie beter verdient dan op de werkvloer, hangt gewoon van heel veel dingen af.

[Proton_]

Kantoormannen (m/v) zijn gewoon arbeiders. Er is geen tegenstelling.
Er zit meer verschil tussen de bankwerker en elektromonteur als tussen bankwerker en technisch tekenaar.
Andere skills, ze moeten allemaal hun hoofd gebruiken, allemaal inkomen uit arbeid.
Als er in jouw perceptie een verschil is, dan is dat kunstmatig aangebracht

[unifi]

B Tender schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 13:14:
[...]

In grote lijnen mee eens, maar wil wel benadrukken dat ontspoorde mensen op meer dan alleen financiële wijze 'een teringzooi [kunnen] maken die ten koste van anderen gaat'. Ik doel hierbij op zaken als toeslagaffaires, maar ook het gas-dossier of de mislukte evacuatie in Afghanistan en de impact die zoiets kan hebben op je gevoel van veiligheid en welbehagen. Nu begrijp ik dat je natuurlijk niet stelt dat zij het recht hebben op dat soort affaires ten koste van anderen, maar (het recht op) 'ontspoord zijn' heeft voor de samenleving soms meer nadelen dan de portemonnee moeten trekken voor een bijstandsuitkering.

Nb: niet-ontspoorden kunnen natuurlijk ook een teringzooi maken die ten koste gaat van anderen, niet voorbehouden aan ontspoorde mensen.

FTFY

[Odeklontje]

Wat ik van het nieuwe coalitieakkoord moet vinden weet ik nog niet. Maar een lastenverlichting in procenten klinkt natuurlijk altijd positiever dan als je het concreet uitdrukt in Euro's. Wat mij ook opviel:

Afschaffen middelingsregeling: De middelingsregeling in de IB wordt per 2023 afgeschaft en brengt structureel 178 miljoen euro op.

[ANdrode]

Odeklontje schreef op woensdag 15 december 2021 @ 19:33:
Wat ik van het nieuwe coalitieakkoord moet vinden weet ik nog niet. Maar een lastenverlichting in procenten klinkt natuurlijk altijd positiever dan als je het concreet uitdrukt in Euro's. Wat mij ook opviel:


[...]

De laatste babyboomers zijn met pensioen in 2023 dus dan kan het voordeel van de middeling afgeschaft worden

[BadRespawn]

ANdrode schreef op woensdag 15 december 2021 @ 20:11:
[...]


De laatste babyboomers zijn met pensioen in 2023 dus dan kan het voordeel van de middeling afgeschaft worden

Op je 59e met pensioen, was het maar waar.

[robkrekel]

@BadRespawn 1955+67=2022. Wat @ANdrode zegt klopt dus.
2023-59= 1964. Dat is meer een kind van en babyboomer.

[BadRespawn]

robkrekel schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:06:
@BadRespawn 1955+67=2022. Wat @ANdrode zegt klopt dus.
2023-59= 1964. Dat is meer een kind van en babyboomer.
...
"Nederland was dan ook tot begin jaren '60 het land met de hoogste geboortecijfers"

"generally defined as people born from 1946 to 1964" Wikipedia: Baby boomers

[Ortep]

BadRespawn schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:19:
[...]


"generally defined as people born from 1946 to 1964" Wikipedia: Baby boomers

In de Amerikaans engelse versie

In de Nederlandse versie staat iets heel anders:


Wikipedia: Babyboom (demografie)

Babyboomers
De mensen die geboren zijn tussen (grofweg) 1945 en 1955[1] worden doorgaans aangeduid als babyboomers.

We leven hier in Nederland, dus het is denk ik handig om ook de Nederlandse definities te gebruiken voor de Nederlandse situatie.

[ Voor 14% gewijzigd door Ortep op 16-12-2021 14:23 ]

[BadRespawn]

Ortep schreef op donderdag 16 december 2021 @ 14:20:
[...]

We leven hier in Nederland, dus het is denk ik handig om ook de Nederlandse definities te gebruiken voor de Nederlandse situatie.

Als je dat naast Nederlandse definities van andere generaties legt (x en millennials) dan zie je dat die all over the place zijn en afhankelijk van welke definities je hanteert zijn er vrij veel mensen die tot geen enkele generatie behoren.

[Lapa]

offtopic:
We gaan hier behoorlijk off-topic, maar volgens mij betekent "Millenial" in de media al vijftien jaar lang "iedereen tussen de 18 en 28" terwijl de echte Millenial generatie inmiddels zelf al veelal schoolgaande kinderen heeft.

[Ortep]

BadRespawn schreef op donderdag 16 december 2021 @ 15:16:
[...]


Als je dat naast Nederlandse definities van andere generaties legt (x en millennials) dan zie je dat die all over the place zijn en afhankelijk van welke definities je hanteert zijn er vrij veel mensen die tot geen enkele generatie behoren.

Ja dus? Het is toch ook niet verplicht om een label aan een 'generatie' te hangen? Hoe noem jij de generatie van 1550-1575? Of die van 1910-1925?
Als je er een naam bij weet te vinden zeg er dan ook bij welk land, want ik weet bijna zeker dat China andere namen geeft dan Ierland.

Dit zijn nu eenmaal de definities die we in Nederland hanteren. In Groot Brittannië rijden ze rechts links en als de Fransen het over 'De Oorlog' Hebben bedoelden ze de oorlog van 1914-1918. Wij bedoelen met de zelfde uitspraak 1940-1945. Weer anderen (historici) zeggen dat er maar één oorlog was van 1914-1945 met een interbellum.

Je kan de babyboom wel oprekken tot 1970 als je wilt. Maar het gaat in de demografie en bv ook bij pensioenen ed om de piek die er was. En die was maar heel kort in Nederland.
De mensen die geboren zijn in die piek zijn nu bijna allemaal met pensioen. Dat is wat invloed heeft op de financieen. En niet hoe je ze noemt en of je er meer bij wilt tellen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ortep op 16-12-2021 20:07 ]

[NiGeLaToR]

In een ander topic kwam de vraag of vrouwen meer moeten werken. Ik heb daar uiteen gezet waarom ik denk dat vrouwen juist het voorbeeld zijn van wat mannen meer zouden kunnen doen: minder werken.

Dat dit haaks staat op de logica achter betaald worden per uur klopt, lees maar:

NiGeLaToR in "Laat mannen net als vrouwen vaker kiezen voor deeltijdwerk"

[AlphaRomeo]

Als dit doorgang vindt krijgen alle mensen met een hoop spaargeld (dus eigen vermogen) extra geld deels betaald uit de zakken van de middeninkomens: https://nos.nl/artikel/24...taks-in-strijd-met-de-wet

Ik ben het helemaal eens met de hoge raad, maar niet met de beslissing om dat met terugwerkende kracht te doen...

[Napo]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 13:30:
Als dit doorgang vindt krijgen alle mensen met een hoop spaargeld (dus eigen vermogen) extra geld deels betaald uit de zakken van de middeninkomens: https://nos.nl/artikel/24...taks-in-strijd-met-de-wet

Ik ben het helemaal eens met de hoge raad, maar niet met de beslissing om dat met terugwerkende kracht te doen...

Maar dat is toch een logisch gevolg van de uitspraak. De overheid doet iets wat in strijd is met de wet dan zou je dat ook weer recht moeten trekken. Anders maak je de wet ook echt tot een papieren werkelijkheid waar we te pas en te onpas van af gaan wijken en vervolgens niet op teruggefloten kan worden.

[alexbl69]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 13:30:
Ik ben het helemaal eens met de hoge raad, maar niet met de beslissing om dat met terugwerkende kracht te doen...

De overheid is hierover al zo vaak juridisch op de vingers getikt dat dit toch niet mag verbazen.

Wel heel benieuwd wat de Belastingdienst nu gaat doen. Kan me herinneren dat ze de burgers ooit hebben opgeroepen niet en masse bezwaar in te dienen om het hele systeem niet vast te laten lopen. Destijds werd gezegd dat een uitspraak voor iedereen zou gelden, ongeacht of je bezwaar had gemaakt of niet. Benieuwd of ze zich dit nog zullen kunnen herinneren.

[AlphaRomeo]

Napo schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 13:53:
[...]
Maar dat is toch een logisch gevolg van de uitspraak. De overheid doet iets wat in strijd is met de wet dan zou je dat ook weer recht moeten trekken. Anders maak je de wet ook echt tot een papieren werkelijkheid waar we te pas en te onpas van af gaan wijken en vervolgens niet op teruggefloten kan worden.

Het vervelende is alleen dat de boetes die door de belastingdienst opgebracht moeten worden ergens vandaan gehaald moeten worden. Zelfde geldt voor deze boete. Die moeten dus uiteindelijke uit de zakken komen van mensen die daar part noch deel aan hebben. In het geval van de vermogensbelasting is dat extra wrang omdat daarmee wederom geld van mensen zonder opgebouwd eigen vermogen vloeit naar mensen die al wel vermogen op hebben kunnen bouwen.

[Monga]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 13:30:
Als dit doorgang vindt krijgen alle mensen met een hoop spaargeld (dus eigen vermogen) extra geld deels betaald uit de zakken van de middeninkomens: https://nos.nl/artikel/24...taks-in-strijd-met-de-wet

Ik ben het helemaal eens met de hoge raad, maar niet met de beslissing om dat met terugwerkende kracht te doen...

Dit is wel weer lekker de slachtofferrol opzoeken. Dit gaat om mensen die volgens de hoge raad onterecht te veel belasting hebben betaald en wat nu moet worden terugbetaald. Er gaat geen geld uit de zak van de een naar de ander, er was te veel geld uit hun zakken gehaald en dat krijgen ze nu terug.

[AlphaRomeo]

@Monga ik wil niet in de slachtofferrol kruipen, ik ben gewoon ordinair jaloers.

[CornermanNL]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 13:30:
Als dit doorgang vindt krijgen alle mensen met een hoop spaargeld (dus eigen vermogen) extra geld deels betaald uit de zakken van de middeninkomens: https://nos.nl/artikel/24...taks-in-strijd-met-de-wet

Ik ben het helemaal eens met de hoge raad, maar niet met de beslissing om dat met terugwerkende kracht te doen...

Sparen is ook beleggen, alleen een andere categorie, het is helemaal je eigen keuze als je 80% van 1 miljoen euro op de bank laat verteren , het grootste probleem voor die mensen was niet de VRH , maar de inflatie.

Straks gaat de kleine belegger weer klagen dat hij al zijn rendement mag inleveren bij de fiscus. Man man man wat een klagende treurnis toch.

Het is een vrije keuze , sparen is nu eenmaal niet meer die veilige inflatiebestendige keuze die het was begin 90 tot 00.

[B Tender]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 13:30:
Als dit doorgang vindt krijgen alle mensen met een hoop spaargeld (dus eigen vermogen) extra geld deels betaald uit de zakken van de middeninkomens: https://nos.nl/artikel/24...taks-in-strijd-met-de-wet

Ik ben het helemaal eens met de hoge raad, maar niet met de beslissing om dat met terugwerkende kracht te doen...

Heel veel dingen die een rechter beslist zijn met 'terugwerkende kracht'.

Als ik 100 euro steel zegt de rechter 'foei, wat je in het (recente) verleden hebt gedaan mag niet' en daarnaast moet ik (met terugwerkende kracht!) die 100 euro terugbetalen. Het is dus niet alleen zo dat alleen wanneer ik in de toekomst nog eens 100 euro steel ik die moet terugbetalen.

[ Voor 3% gewijzigd door B Tender op 24-12-2021 15:54 ]

[NiGeLaToR]

Interessant interview met Sander Schimmelpenninck. Hij beschrijft vanuit een positie van welvaart en welstand waarom arbeid moet lonen en vermogen meer belast zou moeten worden.

Ik kan het goed vinden in zijn redenatie: dat iedereen een kans zou moeten hebben zich op te werken en dat dit ook een gezondere samenleving oplevert. Oftewel: de reden van dit topic, al weer een hele tijd geleden.

https://www.vice.com/nl/a...-kloof-tussen-arm-en-rijk

[Mfpower]

NiGeLaToR schreef op maandag 3 januari 2022 @ 19:19:
Interessant interview met Sander Schimmelpenninck. Hij beschrijft vanuit een positie van welvaart en welstand waarom arbeid moet lonen en vermogen meer belast zou moeten worden.

Ik kan het goed vinden in zijn redenatie: dat iedereen een kans zou moeten hebben zich op te werken en dat dit ook een gezondere samenleving oplevert. Oftewel: de reden van dit topic, al weer een hele tijd geleden.

https://www.vice.com/nl/a...-kloof-tussen-arm-en-rijk

Precies dat deel wat je eruit haalt is best aardig, maar verder is het doordrenkt van een levenvisie die ik niet deel, en daarnaast ook vrij elitair: hij heeft pandjes zodat ie werk wat niet zo goed betaalt (zoals volkskrant stukken schrijven) kan doen.

Deeltijddecadentie? Al dat werken leidt tot overconsumptie zowel door het werk zelf als wat het oplevert. Vrouwen zouden niet meer voltijds moeten werken, mannen zouden meer deeltijd moeten werken! Minder belastend voor de aarde en meer tijd voor andere zaken, zoals zorg. Ik weet zeker dat de nekharen van mijn vrouw overeind zouden komen te staan. Zij is fulltime moeder en een zin als deze:

Ik geloof heel erg in werk als de motor voor sociale stijging, als verheffingsmechanisme, als de manier om vooruit te komen in het leven

doet heel erg tekort aan wat wij als gezin als normen en waarden hebben, en wat mij betreft een probleem is in dit land: alléén werk telt, en wordt gezien als vooruitkomen (alsof vooruitkomen een doel op zich is? Mag je ook gewoon zijn?).

Ik kan wel even doorgaan. Verder deel ik wel dat werken moet lonen en dat vermogen dat veel minder zou moeten doen. Echter, ik stel het hele systeem ter discussie en daar kan wat mij betreft een basisinkomen een plaats in hebben (verder niet heel erg onderzocht) om maar wat te noemen.

Tot slot over werken: veel mensen doen dit omdat het moet, omdat ze anders geen eten hebben. Niemand staat voor z'n lol 8 uur per dag kippen te vangen of schroeven aan de lopende band te draaien. Ook die opmerking is dus elitair van hem. Ik ben hoogopgeleid maar ook voor mij geldt dat eigenlijk. Als ik al het geld van de wereld had zou ik me geen seconde vervelen maar veel meer investeren in zaken die er wat mij betreft meer toe doen dan m'n werk (wat ik steeds meer als een bullshit job aan het zien ben). Er zijn zeker mensen die hun werk heel graag doen, maar door wat fouten in mijn studiekeuze, welke ik nooit heb kunnen herstellen, want ja, ik moet werken voor mijn geld, ben ik helaas nooit op dat punt gekomen.

Laten we maar eens beginnen met de zes-urige werkdag of de 32 urige werkweek als standaard in te voeren. (dat laatste is mijn visie, vooral als tegenhanger van het stuk van Sander).

[NiGeLaToR]

@Mfpower ik hoef het gelukkig niet met alles eens te zijn om het - vanuit zijn positie - een goed interview te vinden

Verder ook grotendeels met jou eens: waar ik alleen net als Sander te veel mensen ken die niet hoeven te werken en hier niet bepaald gelukkig van werden. Wellicht als je lang genoeg gewerkt hebt, je de luxe van niet meer hoeven kan waarderen - maar het hebben van een doel, het ervaren van voldoening en het hebben van redenen om uit bed te komen zijn belangrijk. Mensen die langdurig een uitkering hebben worstelen hier gek genoeg net zo mee als mensen die oneindig rijk zijn - ook al houdt de vergelijking daar al snel op uiteraard.

Overigens is geld verdienen dus niet de ultieme beloning / voldoening; Sander schetst dat voor mij met zijn journalistieke voldoening.

Genoeg nuance dus: belangrijk element in ieder geval dat werk moet lonen. Vwbt kortere werkweek, zeker na m’n ervaringen hiermee vanuit Noorwegen is dat zeker een must, willen we überhaupt genoeg werk overhouden.

[Lordy79]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 13:30:
Als dit doorgang vindt krijgen alle mensen met een hoop spaargeld (dus eigen vermogen) extra geld deels betaald uit de zakken van de middeninkomens: https://nos.nl/artikel/24...taks-in-strijd-met-de-wet

Ik ben het helemaal eens met de hoge raad, maar niet met de beslissing om dat met terugwerkende kracht te doen...

Nu in het nieuws dat vanaf 2017 mensen individueel bezwaar hadden moeten maken... Dat hebben slechts 60.000 mensen gedaan. Dus misschien krijg je deels je zin.
Verder zijn zeer vermogende mensen niet degenen die tonnen of miljoenen op de spaarbank hebben staan maar die hebben t in zaken die veel meer opleveren. Ik mag hopen dat men wel moet bewijzen dat men tussen de 0 en 1pct rendement heeft gemaakt voordat er compensatie komt voor de box3 heffing!

[Sandor_Clegane]

NiGeLaToR schreef op maandag 3 januari 2022 @ 19:19:
Interessant interview met Sander Schimmelpenninck. Hij beschrijft vanuit een positie van welvaart en welstand waarom arbeid moet lonen en vermogen meer belast zou moeten worden.

Ik kan het goed vinden in zijn redenatie: dat iedereen een kans zou moeten hebben zich op te werken en dat dit ook een gezondere samenleving oplevert. Oftewel: de reden van dit topic, al weer een hele tijd geleden.

https://www.vice.com/nl/a...-kloof-tussen-arm-en-rijk

Het hele idee van je moeten "opwerken" is al zo'n ideologische positie.

“We should do away with the absolutely specious notion that everybody has to earn a living. It is a fact today that one in ten thousand of us can make a technological breakthrough capable of supporting all the rest. The youth of today are absolutely right in recognizing this nonsense of earning a living. We keep inventing jobs because of this false idea that everybody has to be employed at some kind of drudgery because, according to Malthusian Darwinian theory he must justify his right to exist. So we have inspectors of inspectors and people making instruments for inspectors to inspect inspectors. The true business of people should be to go back to school and think about whatever it was they were thinking about before somebody came along and told them they had to earn a living.”

Hier kan ik me 100% in vinden.

Deze is ook wel mooi:

A low-work society is only a dystopia if the social system is geared to distributing rewards via work. In the early 19th century, the Utopian Socialists tried not only to imagine an alternative but to implement it, in slightly crazy closed communities inspired by the writings of philosopher Charles Fourier.

Fourier famously predicted work could become play – its qualities could absorb the qualities of aimlessness, humour, even eroticism. We would flit from one kind of work to another, oblivious of its productive function.

Nu doen we het tegenovergestelde met bijvoorbeeld games die mensen crypto uitbetalen voor de hoeveelheid geïnvesteerde tijd: play becomes work. In dezelfde trant: mensen die het lastig vinden om te ontspannen omdat vrije tijd zo schaars is geworden dat zelfs dit efficiënt moet worden gebruikt.

Nu kun je een heleboel vinden van bovenstaande kijk op dingen, maar de manier waarop we nu maar "markten" aan het creëren zijn om geld rond te pompen getuigd ook niet echt van een gezond systeem.

[GioStyle]

-

[ Voor 112% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:39 ]

[dejeroen]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:15:
[...]

[“.... It is a fact today that one in ten thousand of us can make a technological breakthrough capable of supporting all the rest. The youth of today are absolutely right in recognizing this nonsense of earning a living. We keep inventing jobs because of this false idea that everybody has to be employed at some kind of drudgery because, according to Malthusian Darwinian theory he must justify his right to exist. ......”]


Hier kan ik me 100% in vinden.

Het probleem is dat we steeds nieuwe dingen blijven bedenken die mensen willen.
Ik heb mijn ouders wel eens horen zeggen dat de jaren 70 en 80 betaalbaarder waren.

woning kopen op 1 inkomen en geld overhouden voor dagjes naar het pretpark.

Die levensstandaard van de jaren 70 en 80 is voor veel mensen nog steeds te betalen, en ook nog op 1 inkomen.
- 1 auto per gezin (tegenwoordig zie je er meestal 2)
- boodschappen doen op de fiets
- 1 tv in huis die alleen in de avond aan stond.
- 1 telefoon in huis waarmee je maximaal een uur per dag belde
- een woning met enkel glas, geen dak isolatie, minimale muurisolatie
- schuur in de tuin gemaakt van golfplaten
- geen vliegvakanties, 1 keer per jaar een week naar een vakantiepark in Nederland, België, Frankrijk of Duitsland

Doe je dat, dan houd je als een modaal gezin geld over (er zijn natuurlijk ook minima voor wie dit al veel is, maar die had je vroeger ook)


Door die 1 op 10.000 mensen die een uitvinding doet ontstaat nieuwe vraag naar producten, en dus arbeid.

We hebben tegenwoordig:
- elektrische fiets (1 of 2 per gezin)
- mobiele telefoon, 1 per persoon (elke 3 jaar een nieuwe, vroeger 1 telefoon per gezin die 10 jaar mee ging)
- 1,5 auto's per huishouden (met bijbehorende brandstofkosten, onderhoud en wegenbelasting/verzekering)
- elk kind een eigen fiets (met bijbehorend onderhoud en elke paar jaar vervanging)
- 3 televisies per huishouden
- vliegvakanties (vanwege corona even niet)
- stedentrips (zie vliegvakanties)
- woningen met dubbelglas, muur en vloerisolatie, zonnepanelen en andere energiebesparende maatregelen
En hierdoor houd je dus een stuk minder geld over dan wanneer je de levensstandaarden uit de jaren 70 en 80 zou aanhouden (al zit je nu wel met hogere kosten voor versturen van brieven, en hogere gasprijs)

We blijven dus steeds nieuw werk verzinnen, omdat er nieuwe vindingen worden gedaan.
De nieuwe vindingen zorgen lang niet altijd voor minder werk, we willen meer gemak, en dat kost meer werk.

Neem de mobiele telefoon, vroeger 1 kabel naar een woning leggen en een telefoon aan de muur monteren, dit is eenmalig wat meer werk werk dat vervolgens tientallen jaren mee gaat.
Nu moet er elke paar jaar een nieuwe telefoon worden gemaakt, en elke paar jaar moeten de zendmasten worden aangepast vanwege 2G, 3G, 4G en nu 5G, en hierna vast ook 6G. we blijven ons zelf nieuw werk verschaffen.

[Garyu]

dejeroen schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:41:
[...]


Het probleem is dat we steeds nieuwe dingen blijven bedenken die mensen willen.
Ik heb mijn ouders wel eens horen zeggen dat de jaren 70 en 80 betaalbaarder waren.

woning kopen op 1 inkomen en geld overhouden voor dagjes naar het pretpark.

Die levensstandaard van de jaren 70 en 80 is voor veel mensen nog steeds te betalen, en ook nog op 1 inkomen.
- 1 auto per gezin (tegenwoordig zie je er meestal 2)
- boodschappen doen op de fiets
- 1 tv in huis die alleen in de avond aan stond.
- 1 telefoon in huis waarmee je maximaal een uur per dag belde
- een woning met enkel glas, geen dak isolatie, minimale muurisolatie
- schuur in de tuin gemaakt van golfplaten
- geen vliegvakanties, 1 keer per jaar een week naar een vakantiepark in Nederland, België, Frankrijk of Duitsland

Doe je dat, dan houd je als een modaal gezin geld over (er zijn natuurlijk ook minima voor wie dit al veel is, maar die had je vroeger ook)


Door die 1 op 10.000 mensen die een uitvinding doet ontstaat nieuwe vraag naar producten, en dus arbeid.

We hebben tegenwoordig:
- elektrische fiets (1 of 2 per gezin)
- mobiele telefoon, 1 per persoon (elke 3 jaar een nieuwe, vroeger 1 telefoon per gezin die 10 jaar mee ging)
- 1,5 auto's per huishouden (met bijbehorende brandstofkosten, onderhoud en wegenbelasting/verzekering)
- elk kind een eigen fiets (met bijbehorend onderhoud en elke paar jaar vervanging)
- 3 televisies per huishouden
- vliegvakanties (vanwege corona even niet)
- stedentrips (zie vliegvakanties)
- woningen met dubbelglas, muur en vloerisolatie, zonnepanelen en andere energiebesparende maatregelen
En hierdoor houd je dus een stuk minder geld over dan wanneer je de levensstandaarden uit de jaren 70 en 80 zou aanhouden (al zit je nu wel met hogere kosten voor versturen van brieven, en hogere gasprijs)

We blijven dus steeds nieuw werk verzinnen, omdat er nieuwe vindingen worden gedaan.
De nieuwe vindingen zorgen lang niet altijd voor minder werk, we willen meer gemak, en dat kost meer werk.

Neem de mobiele telefoon, vroeger 1 kabel naar een woning leggen en een telefoon aan de muur monteren, dit is eenmalig wat meer werk werk dat vervolgens tientallen jaren mee gaat.
Nu moet er elke paar jaar een nieuwe telefoon worden gemaakt, en elke paar jaar moeten de zendmasten worden aangepast vanwege 2G, 3G, 4G en nu 5G, en hierna vast ook 6G. we blijven ons zelf nieuw werk verschaffen.

Dit is wel heel erg gemiddeld gezien hoor.
Wij hebben (2 volwassenen, 3 kinderen):
- geen elektrische fietsen
- geen auto
- 1 televisie uit 2010
- een huurappartementje in de stad met krap <1000EUR/maand
- wel allemaal een (goedkope) mobiele telefoon
- geen uitgebreide (vlieg)vakanties, en niet buiten Europa reizen

Ik kan je zeggen, dat is met een modaal salaris nauwelijks te betalen hoor. We hebben een tijdlang alleen op mijn salaris geleefd, en dat is niet slecht, maar geld overhouden deden we nog steeds niet.

[Mfpower]

dejeroen schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:41:
[...]


Het probleem is dat we steeds nieuwe dingen blijven bedenken die mensen willen.
Ik heb mijn ouders wel eens horen zeggen dat de jaren 70 en 80 betaalbaarder waren.

woning kopen op 1 inkomen en geld overhouden voor dagjes naar het pretpark.

Die levensstandaard van de jaren 70 en 80 is voor veel mensen nog steeds te betalen, en ook nog op 1 inkomen.
- 1 auto per gezin (tegenwoordig zie je er meestal 2)
- boodschappen doen op de fiets
- 1 tv in huis die alleen in de avond aan stond.
- 1 telefoon in huis waarmee je maximaal een uur per dag belde
- een woning met enkel glas, geen dak isolatie, minimale muurisolatie
- schuur in de tuin gemaakt van golfplaten
- geen vliegvakanties, 1 keer per jaar een week naar een vakantiepark in Nederland, België, Frankrijk of Duitsland

Doe je dat, dan houd je als een modaal gezin geld over (er zijn natuurlijk ook minima voor wie dit al veel is, maar die had je vroeger ook)


Door die 1 op 10.000 mensen die een uitvinding doet ontstaat nieuwe vraag naar producten, en dus arbeid.

We hebben tegenwoordig:
- elektrische fiets (1 of 2 per gezin)
- mobiele telefoon, 1 per persoon (elke 3 jaar een nieuwe, vroeger 1 telefoon per gezin die 10 jaar mee ging)
- 1,5 auto's per huishouden (met bijbehorende brandstofkosten, onderhoud en wegenbelasting/verzekering)
- elk kind een eigen fiets (met bijbehorend onderhoud en elke paar jaar vervanging)
- 3 televisies per huishouden
- vliegvakanties (vanwege corona even niet)
- stedentrips (zie vliegvakanties)
- woningen met dubbelglas, muur en vloerisolatie, zonnepanelen en andere energiebesparende maatregelen
En hierdoor houd je dus een stuk minder geld over dan wanneer je de levensstandaarden uit de jaren 70 en 80 zou aanhouden (al zit je nu wel met hogere kosten voor versturen van brieven, en hogere gasprijs)

We blijven dus steeds nieuw werk verzinnen, omdat er nieuwe vindingen worden gedaan.
De nieuwe vindingen zorgen lang niet altijd voor minder werk, we willen meer gemak, en dat kost meer werk.

Neem de mobiele telefoon, vroeger 1 kabel naar een woning leggen en een telefoon aan de muur monteren, dit is eenmalig wat meer werk werk dat vervolgens tientallen jaren mee gaat.
Nu moet er elke paar jaar een nieuwe telefoon worden gemaakt, en elke paar jaar moeten de zendmasten worden aangepast vanwege 2G, 3G, 4G en nu 5G, en hierna vast ook 6G. we blijven ons zelf nieuw werk verschaffen.

Wat dacht je van kinderzitjes in de auto, die zijn reteduur en hoefden in mijn jeugd niet...

Maar je hebt deels gelijk. Niet helemaal. Mijn vader was fabrieksarbeider en kostwinner en ik heb de maandplaatjes gezien. Aan hypotheek was hij 20% van zijn maandinkomen kwijt. En het ziekenfonds en energielasten? Een woord: Als ik hetzelfde huis nu zou moeten kopen dan mag dat niet eens op mijn salaris... daarnaast deel ik je plaatje niet. Ik kan geen elektrische fietsen betalen én stedentrips, kunnen net 1 auto hebben, 3tv's en vliegvakanties zitten er helemaal niet in. Ik weet niet met wie jij meet, maar de meeste mensen in mijn omgeving kunnen dat niet. De meeste van mijn generatiegenoten met kinderen liggen krom om elke maand die hypotheek op te hoesten en alle bijkomende lasten. Als ze al het geluk hadden een huis te kunnen kopen.... anders liggen ze krom met 1500 euro huur per maand.

[Tehh]

NiGeLaToR schreef op maandag 3 januari 2022 @ 21:55:
[...]

Genoeg nuance dus: belangrijk element in ieder geval dat werk moet lonen. Vwbt kortere werkweek, zeker na m’n ervaringen hiermee vanuit Noorwegen is dat zeker een must, willen we überhaupt genoeg werk overhouden.

Weet jij ook hoe ze in Noorwegen omgingen met 24/7 productielocaties? Op dit moment wordt dat in NL opgelost met een 5 ploegen systeem. Hebben ze dan in Noorwegen 6 ploegen? Ik ben wel nieuwsgierig hoe zo'n rooster er uit ziet. Ik denk alleen dat je - net als bij een 2 ploegen systeem - de ene week meer werkt dan de andere week.

Ook ben ik bang dat een kortere werkweek in Nederland alleen wordt geïmplementeerd in combinatie met (nog) langer doorwerken. Er is immers al een arbeidstekort in Nederland op dit moment. Ook zou langer doorwerken voor de politiek (en de belastingbetaler) gunstig zijn omdat ze minder AOW hoeven te betalen.

[B-Real]

Of het vroeger goedkoper leven was weet ik niet, maar het vergelijk is niet zo makkelijk.

TV's waren in verhouding veel duurder dan nu, evenals pc's. Een 65" TV of huis/tuin/keuken laptop kost inmiddels de wereld niet.
Daar staan wel een x aantal smarphones met bijbehorend abbonnement tegenover, vroeger had je alleen een huistelefoon. Ik gok dat het gros van de mens nog steeds een huistelefoonnummer heeft, zo goed als gratis kan bellen maar dat amper doet (wij hebben iig geen huistelefoon).

Vroeger ging men minder op vliegvakantie, maar een weekje naar een vakantiepark. Dat zou best eens kunnen kloppen, maar tegenwoordig is een vliegvakantie misschien wel goedkoper.

Woninginrichting was toen prijzig en kocht je voor de lange termijn. Inmiddels zijn het bijkans wegwerp artikelen. Aanschaf is veel goedkoper waardoor je, als je wilt, nog eens wat kunt vervangen als je er op uitgekeken bent.

Dit zijn echter luxe producten. Ik ben heel benieuwd wat reguliere kosten voor levensonderhoud destijds (in verhouding kosten). Ik denk dat je toen voor veel minder je boodschappen kon doen destijds.

Een auto is ook een luxe product, maar Jan Modaal kon als één verdiener volgens mij in de jaren 70/80 nog wel bijv een nieuwe Volkswagen Golf kopen.
Inmiddels is een Volkswagen Polo qua formaat de Golf van vroeger, maar er zijn maar weinig Jan Modaals die als één verdiener een leuke nieuwe Polo kunnen kopen. Dan hebben we het nog niet over de vaste lasten en vooral de brandstofkosten.

Het is al met al lastig vergelijken. Dat we tegenwoordig veelal meer en meer luxe willen staat wel vast denk ik, maar leuk leven o.b.v. van één modaal salaris zoals ze dat vroeger ook deden lijkt mij wel erg lastig.