Het (on)bestaan van het middeninkomen

[polthemol]

Bulder schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 13:46:
[...]


Tuurlijk, maar tussen dat en het fatalisme wat hier in sommige posts naar boven komt drijven, zit mijns inziens nog wel een levensgroot verschil.

Fatalisme is de andere extreme kant. We overwaarderen echter de prestaties van het individu immens hard, wat in allerlei systemen resulteert die heel erg op korte termijn en individu zijn gericht. We merken echter dat het piep en kraakt (en zelfs ronduit instort op punten). Oa. het tanende bestaan van middeninkomens, wat normaal het fundament is deels van je maatschappij, erodeert.

Dat is niet fatalistisch, we hebben als persoon een kleine, beperkte invloed. Of naar jouw analogie: als ik nooit naar die voetbaltraining ga, tjah, dan ga ik ook nooit een voetballer worden. Maar van allen die wel trouw gaan, is het nog altijd een miniem percentage die het kunnen redden en zelfs daar komt nog heel veel geluk bij kijken, want misschien ga ik wel tennissen ipv voetballen en wordt ik daar een hele grote (of misschien ben ik er vreselijk crappy in, maar blijf ik gaan waardoor er een voetballer verloren gaat).

[GoldenSample]

Bulder schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 10:30:
[...]


Dat er een groot geluksaspect bij betrokken is geloof ik direct, maar met je kop-of-munt en russian roulette analogieën impliceer je dat je eigen inbreng op geen enkele manier van invloed is.

Ik denk dat topsport misschien een betere vergelijking is: 99% van de bevolking heeft niet het genenpakket om mee te komen met de absolute top, maar zonder te oefenen kom je helemaal nergens, gunstige genen of niet.

Punt is meer wat heeft een grotere invloed? We kunnen wel erg hard doen alsof het allemaal z'n 'eerlijke' 'meritocratie' is maar dan houden we elkaar voor de gek. Naar beneden vallen is door 'fuck-ups' makkelijk maar kan ook pech zijn, stijgen (of lets face it, gelijk blijven/niet te veel zakken) is op merites ontzettend lastig en geluk speelt een enorme factor. Vergeet niet dat we harder moeten rennen (lees meer werken en een 'betere baan') om stil te staan in levensstandaard.

---

Verder over de utopie van het harde werken. Zie je in Duitsland ook veel met FDP stemmers (Soort van rechtsere variant van D66 maar niet conservatief als de VVD). Lindner, de partijleider spreekt jongeren aan met z'n voorkomen, getapt, zit goed in het geld, komt aan in een kekke Porsche en symobliseerd perfect het 'self-made man' en 'als je maar hard werkt kom je er wel'. Veel nieuwe stemmers stemmen op de FDP, één verkiezing later, men is klaar met de opleiding, heeft alles goed gedaan etc. en wat blijkt? Men komt van de koude kermis thuis, ondanks dat men alles goed gedaan heeft is ook in Duitsland op veel plekken wonen on betaalbaar, stijgen de lonen niet mee en heb je gewoon 'pech'.

Beetje zoals D66 als 'onderwijs partij' toch vaak het rechtse randje laat zien en dat dat dan voor teleurgesteld student-stemmers zorgt. Maar dan dus op een wat bredere schaal.

[ Voor 30% gewijzigd door GoldenSample op 07-10-2021 15:34 ]

[GG85]

Galactic schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:28:
Wat een klaagtopic zeg

Dat is nu het jammere, dat omwille van deze stugge houding 99% hier ook niet verder dan middeninkomen zal komen. Je moet nu eenmaal door de bittere pil! Of dat nu op het begin van carriere is wanneer je opslag krijgt en daar is bijna niets van over. Of het nu een andere reden heeft.

So what? Ga minder werken als het je niet bevalt en je bent zo gefocussed op het percentage. Of net veel meer. Ik heb een netto jaarinkomen van 6 cijfers bijna volledig uit kapitaal, Durf hier nog niet te zeggen wat mijn gemiddelde belastingpercentage is, wan krijg ik vast shitstorm over me heen, maar het is zeer laag

Tip is klaag niet, en focus op iets anders, ik heb broers die zitten ook altijd maar te klage ipv actie ondernemen. Zijn ze ver mee gekomen...

Hou op zeg, niemand in dit topic "klaagt" (een woord waarmee je gelijk al elke discussie doodgooit door iemand in een hokje "klager/zeurder" te stoppen).
De hele strekking van dit topic is juist om aan te kaarten dat sommige zaken nogal krom geregeld zijn of simpelweg oneerlijk wat er voor zorgt dat grote groepen uit de samenleving onevenredig weinig kans maken om "hogerop" te komen.
Juist het feit dat jij uit vermogen een netto inkomen van meer dan 6 cijfers kan trekken en onder aan de streep een stuk minder belasting betaald dan de gemiddelde persoon in loondienst laat zien dat er iets niet klopt. Dat heeft niets met klagen of afgunst te maken en de oplossing is ook zeker niet "dan moet iedereen maar gaan ondernemen haha".
Mijns inziens is het bizar dat inkomsten uit salaris belast wordt en eenzelfde bedrag aan inkomsten uit bijvoorbeeld de verhuur van een pand niet.
Inkomsten die je prive kunt benutten zijn inkomsten en die horen wat mij betreft hetzelfde/ongeveer hetzelfde belast te worden, ongeacht waar ze vandaan komen.
Of de herkomst nu uit arbeid, vermogen of erfenis is zou niet uit moeten maken. Want zelfs al zouden we diverse herkomsten gelijk belasten dan heeft de inkomsten uit vermogen of erfenis groep alsnog een voorsprong omdat omdat het ze waarschijnlijk minder tijd gekost heeft om het te creeren dan de vermogen uit arbeid groep.
Het doen op de manier zoals we het nu doen creëert enorme ongelijkheid en kan je m.i. met geen mogelijkheid recht praten.
Proef bij jou de zweem van "we zijn allemaal gelijk en hebben dezelfde kansen dus als je maar hard genoeg werkt dan kom je er wel. Kom je er niet, niet hard genoeg gewerkt, jammer joh, eigen schuld dikke bult" waar ze in de VS ook zo trots op zijn.
Frappante is wel dat als je dan voorstelt om te streven naar meer gelijkheid door bijvoorbeeld de jubelton af te schaffen of erfbelasting te verhogen men daar dan weer tegen is. En het gaat er voor mij niet om dat je iemand die jubelton of die erfenis niet gunt maar erken dan wel dat dat nogal effect heeft op zijn of haar financiële situatie zonder dat daar iets tegenover staat en dat het mogelijk negatieve effecten heeft voor de samenleving (nog duurdere huizen door de jubelton).
Hetzelfde met ondernemen. Tuurlijk moet ondernemerschap (=risico) beloond worden met potentieel meer inkomen en we hoeven heus niet alles maar te nivelleren maar je kan als ondernemer met wat creatief boekhouden zo ongeveer alles als zakelijke kosten opvoeren en een hoop subsidie binnentrekken (WBSO) waarvan de toegevoegde waarde nogal discutabel is.
En we hebben in 2020 wel gezien dat dat risico van ondernemen blijkbaar wel mee valt want als je dan i.p.v. een buffer aanleggen boven je stand leeft en er komt een crisis dan staat de overheid ineens toch voor je klaar (betaald uit algemene middelen), daar klopt toch iets niet?
En natuurlijk mag je gebruik maken van regelingen die er zijn en willen ouders hun kind(eren) helpen met een jubelton maar het heeft allemaal bij-effecten waarvan we ons moeten afvragen of we dat willen.

En voor je denkt "daar zit weer zo een loser met een uitkering die het me niet gunt", dat valt hard mee. Mijn vrouw is arts en ik ben ingenieur dus we hebben het verre van slecht maar dat doet niets af van het feit dat er zaken rondom het middeninkomen niet kloppen.

Sowieso overschatten veruit de meeste mensen denk ik hun eigen bijdrage in het leven nogal en onderschatten ze hoeveel geluk of pech ze hebben.
Ben er zelf van overtuigd dat 80% tot misschien wel 90% van wat je bereikt in het leven puur random is en de laatste 10-20% iets is waar je zelf invloed op hebt.
Alleen al het feit dat je hier geboren bent en niet in laten we zeggen Afghanistan, hoe denk je dat je leven er dan uit gezien had?
Of het feit dat je misschien een IQ van 125 hebt i.p.v. 75 en de mogelijkheden die je dat geeft? Ook eigen verdiensten?
Je genen die bepalen hoe vatbaar je bent voor bepaalde ziekten en voor een groot gedeelte bepalen hoe positief of negatief je in het leven staat en hoeveel ondernemerschap je in je hebt.
Je gezin, stabiel of onstabiel, rijk of arm, goed netwerk of geen netwerkt. Ouders die je aansporen of juist geen aandacht aan je geven etc. etc.
Een partner met een rijke schoonfamilie, net tegen een mooie ondernemerskans aanlopen, 5 min later wakker worden waardoor je niet onder een bus loopt i.p.v. wel.
Tuurlijk ben je verantwoordelijk voor je eigen daden en mag je trots zijn op doorzettingsvermogen zoals het starten van een onderneming of het afmaken van een zware studie en is het vaak een keuze om parttime te werken i.p.v. 80 uur en mag je daar een verschillende beloning voor krijgen maar vergeet niet dat "het maken in het leven" gewoonweg niet voor iedereen is weggelegd en we het daarom qua kansen best wat eerlijker mogen verdelen in de wereld. Die mensen hebben ook recht op een fatsoenlijk leven.
Het is tenslotte geen zero sum game, de taart is meer dan groot genoeg om iedereen zich goed te laten voelen en een prettig leven te laten lijden.
Het voelt misschien goed om alles wat je bereikt in het leven aan je eigen verdiensten toe te eigenen en daarmee het gevoel te hebben dat je het verdient en dus "goed bent" en een ander die dat niet heeft daarmee , direct of indirect, een loser een daarmee "slecht" vindt maar dat doet de waarheid simpelweg geen recht aan. Daarnaast vraag ik me af of je met die manier van denken een gelukkiger mens wordt maar dat is een andere discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door GG85 op 10-10-2021 14:18 ]

[Vrijdag]

Ik geloof niet in de mythe van een self made man. Er is áltijd hulp van buitenaf. Wel geloof ik dat sommige mensen beter zijn in het zien van kansen en risico's durven (en kunnen!) nemen. Maar dan nog, de internet/crypto/tech miljonairs zijn uitzonderingen. Als het namelijk écht zo simpel was, dan waren er nog veel meer. Het is alleen wel frappant dat dergelijke personen zichzelf vaak zien als voorbeeld dat "iedereen het wel kan". Dat is domweg niet waar.

We zitten nu in een situatie dat hoe meer inkomen je hebt/kan genereren, hoe minder je bij hoeft te dragen aan de maatschappij. Hetzij door belastingafspraken, hetzij door creatief te boekhouden door te ontwijken. Het netto resultaat is dat diegenen die deze wegen niet kennen of kunnen bewandelen, de lasten moeten gaan dragen. Nu is dit nog steeds een hele grote groep, dus wat dat betreft gaat het nog wel goed. Alleen kan van die groep een flink deel dus heel moeilijk tot nooit zover komen dat hun harde werken ook écht vruchten afwerpt.

Wat niet meteen wil zeggen dat ze aan de bedelstaf raken, maar het zorgt wel voor een steeds groter wordende kloof.
En dan lees je dus zoiets als dit:
https://nos.nl/nieuwsuur/...structureel-achtergesteld

Even voor de duidelijkheid: Ik ben niet jaloers op mensen die meer/beter verdienen of meer hebben dan ik. Het afmeten van mijn levensgeluk aan de hand van wat anderen hebben, vind ik zinloos want ik schiet er toch niets mee op.

[t_captain]

Dat artikel is wel erg vanuit de slachtofferrol geschreven.

(Kim Putters, CBS, geciteerd in artikel)
vooral tussen mensen die meer en minder toegang hebben tot hulpbronnen zoals werk en inkomen, sociale netwerken, zorg en ondersteuning of opleiding

Wat is dat precies, "minder toegang tot werk en inkomen"? Het komt erop neer dat je professionele skills en/of soft skills niet voldoen voor wat nu wordt gevraagd in de arbeidsmarkt.

Dat is ten minste voor een deel wel iets waarmee je bent geboren of waarvoor al in je jeugd de kaarten zijn geschud. Maar een ander deel is met opleidingen en trainingen op te lossen en weer een ander deel met mentaliteit en inzet. Ik hoor regelmatig verhalen van mensen die door structurele gedragsproblemen buiten de boot vallen qua werk. Moeizame samenwerking met collega's, conflicten met de baas, niet betrouwbaar op tijd aanwezig en niet betrouwbaar het werk afronden, etc. Onderliggend soms stoornissen (ASS lijkt best een grote factor te worden op de arbeidsmarkt). Maar je kunt niet alles op stoornissen gooien. Soms is het ook een kwestie van wenselijk gedrag vertonen, ook als je er geen zin in hebt.


En dan "minder toegang tot sociale netwerken". Een ambigue statement. Gaat het om segregatiie; arme en economisch machteloze mensen die relatief weinig mensen in betere posities kennen? Of zit er ook de gunfactor in? Die laatste kun je zelf beinvloeden.

"Minder toegang tot zorg". In ons systeem verschuiven we enorme bedragen van rijk naar arm en van jong naar oud om dat probleem te tacklen.

De toon die wordt gezet is dat het allemaal machteloosheid is en het hele leven je overkomt. Dat is deels waar, maar niet geheel.

[TrafalgarLaw]

crisp schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:39:
[...]

Hier zet je dus eigenlijk een grote groep mensen weg als 'losers' omdat ze niet meedoen met de ratrace...

Precies dit. Niet iedereen is in een geschikte positie om ''risico's'' te nemen, veel mensen hebben niet eens een spaarpot of geldbuffer. Als je ziet dat de kosten voor levensonderhoud omhoog gaan zoals huur/hypotheek, energie en inflatie dan houd je op een gegeven moment weinig onderaan de streep over. Tenzij je natuurlijk op water en droog brood gaat leven. Zuiniger met je geld omgaan resulteert vaak in een klein verschil, dat toch vaak teniet wordt gedaan. De alombekende "minder advocado toast eten".

Dit topic gaat om middeninkomens die vaak aan het lagere spectrum van het middelinkomen blijven. Je blijft voor eeuwig modaal tenzij je 3x zo veel meer werkt of verdient, dat is mensonterend. Veel mensen willen wel uit die ratrace maar moeten wel uit noodzaak voor financiele zekerheid kiezen.

[Galactic]

Tweede poging: dit is noch vriendelijk, noch hulpvaardig. Laat dat.

[ Voor 94% gewijzigd door Ardana op 08-10-2021 18:03 ]

[Davidshadow13]

TrafalgarLaw schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 14:20:
Dit topic gaat om middeninkomens die vaak aan het lagere spectrum van het middelinkomen blijven. Je blijft voor eeuwig modaal tenzij je 3x zo veel meer werkt of verdient, dat is mensonterend. Veel mensen willen wel uit die ratrace maar moeten wel uit noodzaak voor financiele zekerheid kiezen.

Dit probleem zie je naar mijn mening vooral in de klassieke middenklasse sectoren/beroepen. De zorg, het onderwijs (PO,VO) etc. Allereerst door het versnipperen van arbeidsduur waardoor fulltime contracten nauwelijks meer mogelijk zijn en ten tweede door beperkte doorgroeimogelijkheden en achtergebleven salarisontwikkeling.

Voor hogeropgeleiden (HBO/WO) is het meer een keuze. Ik denk ook dat jongeren en studenten in het algemeen beter moeten nadenken over de consequenties en arbeidsmarktperspectief van hun opleiding. Natuurlijk is een studie vrijetijdsmanagement, marketing of een vreemde taal ontzettend leuk maar een goedbetaalde baan vinden is in deze sectoren gewoon erg moeilijk. Je moet op zoek gaan naar studie die je zowel leuk vind als waarvan het arbeidsmarktperspectief gewoon goed is óf je moet bereid zijn meer risico te nemen of bovengemiddeld talent hebben (in het geval van een culturele / kunsten studie).

Zeker op het voortgezet onderwijs mist dit perspectief volledig en wordt en vooral gestuurd op persoonlijke ontwikkeling, voorkeur en talent maar niet op de vraag vanuit de markt. Ja in onze economie is de arbeidsmarkt ook gewoon een vrije markt.

Ik ben helemaal voor doen wat je leuk vind en je talenten optimaal inzetten maar iets meer realiteitsbesef bij de studie- en baankeuze kan in mijn ogen geen kwaad.

Iemand met HBO/WO capaciteiten kan mits hij of zij de goede keuzes maakt altijd ontsnappen aan het middeninkomen. Vooral voor MBO3/4 opleidingen zie ik dat dit veel moelijker wordt omdat dit gewoon sectoren zijn die onderdruk staan (Zorg, Onderwijs) of gaan verdwijnen (Retail). Ik zou deze jongeren vooral adviseren weer een klassiek vak te leren. Als timmerman, elektricien of loodgieter ga je makkelijk een stuk meer verdienen dan een MBO4 baan in de Zorg of het Onderwijs in de huidige tijd.

[NiGeLaToR]

In navolging op wat @Davidshadow13 stelt merk ik dat we allemaal wel een eigen visie en perceptie hebben op wat het 'onbestaan van het middeninkomen' inhoudt.

Wat ik er ooit mee bedoelde is het volgende:

- lagere inkomens ontvangen inmiddels zoveel subsidies dat ze hetzelfde besteedbare inkomen hebben als middeninkomens.
- middeninkomens staan onder druk qua besteedbaar inkomen en zakken door achterblijvende inkomensgroei, oplopende kosten voor levensonderhoud en toenemende toeslagen behoefte naar dezelfde groep als lagere inkomens
- hogere inkomens betalen relatief veel belastingen
- vermogende mensen betalen relatief weinig belastingen

Ik ben er van overtuigd dat een samenleving met een goede middenklasse een leefbaar land produceert. Er is genoeg nivillering zodat de lagere inkomensklasse en de sociale voorzieningen blijven functioneren, er genoeg redenen zijn om arbeids te verrichten ('het loont') en we zo in * NiGeLaToR utopie leven

Dus: toeslagen zijn in beginsel een pleister voor een probleem en dat is dat de inkomens niet kloppen. Als op een gegeven moment 7 of 8 mio mensen toeslagen ontvangen, dan is het systeem stuk. Een toeslag moet de onderklasse overeind houden en ondersteunen niet de halve samenleving uit de problemen houden.

De inkomens verhogen zodat de toeslagen overbodig zijn vindt men lastig voor concurrentie bijvoorbeeld. Maar we belasten arbeid inmiddels tot de max en er ontstaat een probleem in hoeveel belastingen je kunt blijven verhogen. Ondertussen belasten we vermogens niet, wat meteen de groep is die het meest lijkt te profiteren van lage salarissen en weinig bijdraagt aan de toeslagen die uitgekeerd worden. Die worden immers uit loonbelastingen betaald. Je ziet deze onbalans dan ook toenemen. Ik pleit dus voor belasten van vermogen om de toeslagen te betalen, in plaats van arbeid hiervoor te belasten. (oke, tis geen zero-sum iets, maar wel lekker duidelijk).

Dan de vraag wat deze situatie doet met mensen in de lagere- en middeninkomensklasse: in beginsel van een afstandje is het top geregeld, want echt veel mensen krijgen extra geld om het te kort aan inkomen bij te spijkeren. Top. Tegelijkertijd heb je in dit topic exact dat gezien wat je niet wil: werk een dag minder en je krijgt netto net zoveel inkomen, want je toeslag stijgt. Het maakt blijkbaar niet zoveel uit wat je doet in die inkomensklasse. Dat vind ik moreel verwerpelijk, het ontneemt mensen een stuk eigenwaarde, vooruitzicht en wellicht gewoon voldoening uit hun carriere.

Daarbij is het financieel ongezond: als je in toeslagenland leeft heb je geen idee wat je nu echt verdient, terwijl dit meer dan gemiddeld de mensen zijn die hun financien toch al minder makkelijk snappen. Eerst te weinig salaris geven, dan in diverse variabele ondoorzichtige potjes dat aanvullen. Dus zit de sociale hulpverlening vol met mensen die hulp nodig hebben, in werkelijk elk opzicht. Ze zijn verslaafd gemaakt aan het toeslageninfuus.

Tenslotte: je bent in dit land gezegend met een overheid die voor je zorgt. Die zorg is alleen doorgeslagen in een financieel monster wat niemand meer werkelijk helpt en plaats moet maken voor iets wat transparant is, mensen beloont voor inspanning en tegelijkertijd de mensen die hulpbehoevend zijn helpt. Oftewel: herstel van de gezonde middenklasse.

@Galactic et al, die discussie hoort hier niet thuis mijn insziens. Ik ben best genegen er inhoudelijk op te reageren, maar heeft in beginsel weinig te maken met het 'onbestaan van het middeninkomen'.

[Ardana]

Modbreak:

Als je je post kwijt bent, dat klopt: ik heb een flink aantal posts naar de trashcan verplaatst.

De topic warning staat er niet voor niets.

Laat het topic niet ontsporen, dien een TR in als je een troll ziet en ga er niet op in.

[psychodude]

polthemol schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:33:
[...]

het probleem is dat dergelijke manieren van inkomen niet houdbaar zijn. Het drijft veelal op speculatie, wat weinig bijdraagt aan een economie of de verdeling van goederen/middelen. Als je dan ook nog gaat kijken om wat te rotzooien met belastingen, tjah, dan is het parasiteren compleet en gaat de belastingdruk op inkomen uit arbeid alleen maar toenemen.

Oa. de VS is een uitstekend voorbeeld waarom dit een niet levensvatbaar model is. Kijk vooral hoeveel moeite ze hebben met de meest basale zaken in stand te houden, zoals sociale voorzieningen, gezondheidszorg en infrastructuur.

Dit zal wel zorgen voor een verdere afbraak bij middeninkomens. Inkomen uit bezit en kapitaal is simpelweg niet goed geregeld, wat ook meteen de reden is dat sommige mensen menen ermee te moeten showen.

De vraag is natuurlijk, voor wie doe je het.

Het leven is simpel. Jouw persoonlijke keuzes in de zin van vergaren van rijkdom gaan maatschappelijk nul komma nul impact hebben voor wat betreft jouw financiële uitgaven. Je kunt hiervoor kiezen om dit te beleggen, eigen inkomsten te doen vergroten uit rendement, dit potentieel dusdanig op te laten lopen dat je eerder kunt pensioneren, etc. Voorwaarde natuurlijk dat je een voldoende besteedbaar inkomen hebt om deze keuze te maken, maar de gestelde 2x modaal gezinsinkomen biedt hier zeker ruimte toe.

Zeker, het systeem is niet houdbaar indien iedereen dit doet. Maar maakt dit uit? Als een groot deel van Nederland de politieke keuzes blijft maken waarmee de huidige status quo blijft. Waarom jezelf tekort doen in de tussentijd?

Is het een principe kwestie?

Persoonlijk zie ik het nut niet. Ik weet dat mijn politieke voorkeuren niet stroken met het beleid dat Nederland voert, dit al vele jaren niet. Maar ik ben gekke Henkie niet. Ik verdien momenteel 2x netto modaal. Mijn maatschappelijke bijdrage zit dan ook al in een ruime bruto afdracht daar.

En hoewel ik persoonlijk vind dat er over rendement ook gewoon een fatsoenlijke belasting afdracht mag zijn, dat lonen in Nederland meer gelijk getrokken mogen worden en excessen (zowel naar boven als beneden) beperkt mogen worden.... En ik vind dat de zekere dwang van tweeverdieners voor het gros van de Nederlander tot een einde zou moeten komen...

Accepteer ik gewoon dat Nederland er voor kiest dat ik jaarlijks een gezonde groei in rendement zie, en zoals het er nu voor staat ik over een jaar of 10 - 15 met ongeveer 45 - 50 jarige leeftijd zou kunnen zeggen, ik ga met pensioen, zou ik dit willen. Waarin toenemend het effect van 'geld maakt geld' duidelijk wordt.

[t_captain]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 15:21:
[…]

Wat ik er ooit mee bedoelde is het volgende:

- lagere inkomens ontvangen inmiddels zoveel subsidies dat ze hetzelfde besteedbare inkomen hebben als middeninkomens.

Mag ik dat anders kaderen? Modale kostwinnaars betalen zo’n extreme belastingdruk (IB, VV, ZVW, afbouw toeslagen) over het stuk inkomen tussen minimum en modaal, dat ze op minimumniveau zitten.

De betekenis is hetzelfde, volledige nivellering tussen minimum en modaal. Maar ik zie 2k netto per maand voor een gezin niet als “midden”. Het is nogal minimaal.

Als je kijkt naar netto gestandaardiseerd inkomen, dan is eenpersoons AOW voor een alleenstaande of 2k voor een bijstandsmoeder met drie kinderen of modaal verdienende kostwinnaar allemaal bijna gelijk. Gestandaardiseerd in de orde van 1000 per maand op basis van eenpersoonshuishouden.

Aan de rijke kant van het spectrum, zeg maar de 90e percentiel, kom je volgens mij bij gestandaardiseerde netto inkomens van 3 a 4k per maand.

op die schaal van de 10e naar de 90e percentiel van bruto-inkomens, uitgezet naar netto gestandaardiseerd, blijken de middeninkomens erg ver naar links te zitten.

[ Voor 31% gewijzigd door t_captain op 08-10-2021 23:32 ]

[Ardana]

t_captain schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:25:
[...]


Mag ik dat anders kaderen? Modale kostwinnaars betalen zo’n extreme belastingdruk (IB, VV, ZVW, afbouw toeslagen) over het stuk inkomen tussen minimum en modaal, dat ze op minimumniveau zitten.

De betekenis is hetzelfde, volledige nivellering tussen minimum en modaal. Maar ik zie 2k netto per maand voor een gezin niet als “midden”. Het is nogal minimaal.

Als je kijkt naar netto gestandaardiseerd inkomen, dan is eenpersoons AOW voor een alleenstaande of 2k voor een bijstandsmoeder met drie kinderen of modaal verdienende kostwinnaar allemaal bijna gelijk. Gestandaardiseerd in de orde van 1000 per maand op basis van eenpersoonshuishouden.

Aan de rijke kant van het spectrum, zeg maar de 90e percentiel, kom je volgens mij bij gestandaardiseerde netto inkomens van 3 a 4k per maand.

op die schaal van de 10e naar de 90e percentiel van bruto-inkomens, uitgezet naar netto gestandaardiseerd, blijken de middeninkomens erg ver naar links te zitten.

Mja, ik heb met mijn 32k net aan € 200-300 meer te besteden dan iemand met dezelfde situatie in de bijstand, die een bruto inkomen van 16k. Letterlijk dubbel inkomen, zelfde situatie, € 200-300 verschil. Geen toeslagen, geen aftrekposten, geen kwijtscheldingen, geen armoederegelingen. Letterlijk € 13.000 méér "belasting". Dus ook aan de lage kant zit er geen verschil tussen.

[zacht]

Ardana schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:07:
[...]

Mja, ik heb met mijn 32k net aan € 200-300 meer te besteden dan iemand met dezelfde situatie in de bijstand, die een bruto inkomen van 16k. Letterlijk dubbel inkomen, zelfde situatie, € 200-300 verschil. Geen toeslagen, geen aftrekposten, geen kwijtscheldingen, geen armoederegelingen. Letterlijk € 13.000 méér "belasting". Dus ook aan de lage kant zit er geen verschil tussen.

Dat is een punt wat nog wel eens vergeten wordt in dit topic, het is gebaseerd op gezinnen met kinderen. Ik zit aan ongeveer 25k, heb 2 tientjes zorgtoeslag in de maand. Mijn grove berekening is ook dat ik momenteel werk voor 200 euro. Als je naar kinderloze alleenstaanden kijkt bestaat het middeninkomen wel degelijk.

[Ardana]

zacht schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:27:
[...]


Dat is een punt wat nog wel eens vergeten wordt in dit topic, het is gebaseerd op gezinnen met kinderen. Ik zit aan ongeveer 25k, heb 2 tientjes zorgtoeslag in de maand. Mijn grove berekening is ook dat ik momenteel werk voor 200 euro. Als je naar kinderloze alleenstaanden kijkt bestaat het middeninkomen wel degelijk.

Niet dus, zowel de bijstandsgerechtigde uit mijn voorbeeld als ikzelf zijn beide alleenstaand en kinderloos. Of bedoelde je dat ook?

[zacht]

Ardana schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:44:
[...]

Niet dus, zowel de bijstandsgerechtigde uit mijn voorbeeld als ikzelf zijn beide alleenstaand en kinderloos. Of bedoelde je dat ook?

Ik druk me wat onhandig uit. En jouw inkomen zie ik niet als middeninkomen, eerder een stuk daaronder. 200 a 300 euro extra vind ik best wat qua besteedbaar verschil op lage inkomens. Ik werk zo als ik aangaf voor 200 euro meer dan dat ik zou hebben als ik in de bijstand zat. Hoewel dat weinig lijkt is dat voor mijn inkomen best veel geld.
Wat ik bedoelde is dat de (te) kleine verschillen tussen lage en middeninkomens die in dit topic besproken worden veelal gaat over gezinnen met kinderen, zie ook de tabel uit de topicstart.
Sowieso vind ik dat we doorgeslagen zijn in de financiële ondersteuning van kinderen, en heb ik geen enkel, maar dan ook echt geen enkel medelijden met de financiële situatie van bijstandsmoeders. Die hebben het ronduit financieel prima.

[ Voor 13% gewijzigd door zacht op 09-10-2021 13:19 ]

[Ardana]

zacht schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:16:
[...]


Ik druk me wat onhandig uit. En jouw inkomen zie ik niet als middeninkomen, eerder een stuk daaronder. 200 a 300 euro extra vind ik best wat qua besteedbaar verschil op lage inkomens. Ik werk zo als ik aangaf voor 200 euro meer dan dat ik zou hebben als ik in de bijstand zat. Hoewel dat weinig lijkt is dat voor mijn inkomen best veel geld.
Wat ik bedoelde is dat de (te) kleine verschillen tussen lage en middeninkomens die in dit topic besproken worden veelal gaat over gezinnen met kinderen, zie ook de tabel uit de topicstart.
Sowieso vind ik dat we doorgeslagen zijn in de financiële ondersteuning van kinderen, en heb ik geen enkel, maar dan ook echt geen enkel medelijden met de financiële situatie van bijstandsmoeders. Die hebben het ronduit financieel prima.

€ 200-300 pm netto verschil, € 3.000 per jaar bij een inkomen dat € 16.000 hoger ligt? Dat is een 'belastingdruk' van 80% hè? Ik hou € 3.000 over van een inkomen van € 16.000...

En ja, ik weet dat dat niet zo moet zien, maar dat zijn wel de cijfers.

[YakuzA]

Ardana schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:54:
[...]

€ 200-300 pm netto verschil, € 3.000 per jaar bij een inkomen dat € 16.000 hoger ligt? Dat is een 'belastingdruk' van 80% hè? Ik hou € 3.000 over van een inkomen van € 16.000...

En ja, ik weet dat dat niet zo moet zien, maar dat zijn wel de cijfers.

Het verbaast me idd weer elke keer dat ik het nareken, het grootste verschil komt door de bijna 6000 euro HT en ZT die wegvallen tussen de 17k en 33k bruto.

Precies in dat stuk zit die hele afbouw.

[hoevenpe]

Ardana schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:54:
En ja, ik weet dat dat niet zo moet zien, maar dat zijn wel de cijfers.

Het is niet voor niets dat Nederland kampioen deeltijdwerk is, het is netto snel voordeliger om thuis te blijven en zelf voor de kinderen te zorgen.

[defiant]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 15:21:
Ik ben er van overtuigd dat een samenleving met een goede middenklasse een leefbaar land produceert. Er is genoeg nivillering zodat de lagere inkomensklasse en de sociale voorzieningen blijven functioneren, er genoeg redenen zijn om arbeids te verrichten ('het loont') en we zo in * NiGeLaToR utopie leven

Het is ook goed om te beseffen dat de huidige problematiek een bekende politieke strategie is. D.w.z. zet de middenklasse permanent onder druk en geef ze continu de indruk dat ze bedreigt worden, maar hou als politiek controle over de draaiknoppen van de inkomenspolitiek. Draag vervolgens ideologisch uit dat als mensen maar hard genoeg werken in een meritocratisch systeem ze veilig zijn en bestaanszekerheid hebben, maar maak meteen duidelijk dat als mensen het niet doen ze ver terug kunnen vallen.

De mensen met een middenklasse leven met een middenklasse baan kunnen vervolgens niet meer ontsnappen en moeten hun hele lang werken en hopen dat de oude dag voorzieningen overeind blijven. Ze blijven dus afhankelijk van inkomenspolitiek, wat vervolgens door de politiek gebruikt wordt om de status quo te handhaven. Rinse, repeat.

Mensen stemmen dus op behoud van status en bestaanszekerheid in de door politiek gecreëerd systeem. Om aan dit systeem te ontsnappen moeten mensen dit eerst beseffen. Dat is vaak moeilijk omdat mensen vaak een stockholmsyndroom ontwikkelen met de politieke partijen die telkens weer hetzelfde trucje toepassen, ook al men denkt te stemmen voor verandering of protest/populistisch.

Kijk je naar de oorzaak van de politieke strategie, dan komt dat doordat het vertegenwoordigende en controlerende aspect van onze democratie niet meer functioneert. Je kan aan het gedrag van de politiek altijd zien wie ze daadwerkelijk vertegenwoordigen, als je kijkt naar de macro cijfers in combinatie met bijvoorbeeld vermogensongelijkheid dan wordt dat snel duidelijk.

Daarnaast moeten mensen zich beseffen dat de meeste gemiddeld zijn in alle opzichten en hebben baat bij een samenleving die daar op ingericht is. Als iedereen die gemiddeld is "hard werkt" dan is hard werken weer het gemiddelde. Dat besef moet eerst terugkomen, het zou al helpen als mensen zien wat mogelijk is, door bijvoorbeeld te kijken naar landen als Finland, Zwitserland, Denemarken of Noorwegen.

M.a.w. er moet een besef komen dat middengroep een gezamenlijk belang heeft en de meeste mensen er niet aan kunnen ontsnappen, waardoor hun belangen automatisch tegenovergesteld is van de groep die de politiek nu het meest vertegenwoordigd.

[Virtuozzo]

t_captain schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:25:
[...]


Mag ik dat anders kaderen? Modale kostwinnaars betalen zo’n extreme belastingdruk (IB, VV, ZVW, afbouw toeslagen) over het stuk inkomen tussen minimum en modaal, dat ze op minimumniveau zitten.

De betekenis is hetzelfde, volledige nivellering tussen minimum en modaal. Maar ik zie 2k netto per maand voor een gezin niet als “midden”. Het is nogal minimaal.

Als je kijkt naar netto gestandaardiseerd inkomen, dan is eenpersoons AOW voor een alleenstaande of 2k voor een bijstandsmoeder met drie kinderen of modaal verdienende kostwinnaar allemaal bijna gelijk. Gestandaardiseerd in de orde van 1000 per maand op basis van eenpersoonshuishouden.

Aan de rijke kant van het spectrum, zeg maar de 90e percentiel, kom je volgens mij bij gestandaardiseerde netto inkomens van 3 a 4k per maand.

op die schaal van de 10e naar de 90e percentiel van bruto-inkomens, uitgezet naar netto gestandaardiseerd, blijken de middeninkomens erg ver naar links te zitten.

Zelfde toepassing.

Zolang mensen zich blijven laten fixeren op inkomen, en niet de Parade van Pen, zal dit soort discussie nergens toe leiden.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 09-10-2021 18:23 ]

[sugarlevi01]

Ardana schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:54:
[...]

€ 200-300 pm netto verschil, € 3.000 per jaar bij een inkomen dat € 16.000 hoger ligt? Dat is een 'belastingdruk' van 80% hè? Ik hou € 3.000 over van een inkomen van € 16.000...

En ja, ik weet dat dat niet zo moet zien, maar dat zijn wel de cijfers.

Dat is inderdaad wel een hele flauwe manier om er naar te kijken.
Want je gaat uit van een bijna maximale toeslagensituatie, en je zet iemand die we op kosten van de staat laten leven om het land leefbaar te houden (althans ik struikel liever niet over de daklozen, of zie een toename in criminaliteit), tegenover een zelfstandig levend individu.
Het is niet dat die belastingdruk zo hoog is, het is dat er zoveel geld nodig is om iemand alleen al te laten bestaan in dit land.

Ga je kijken, wat het minstens kost om te leven, dan ben je die bijstand en toeslagen dus al kwijt om alleen al te kunnen bestaan. Veel houd je dan niet over.
Die paar honderd euro extra is een flinke vooruitgang in vrij besteedbaar inkomen. Dat is het verschil tussen mogen ademen en gewoon kunnen leven.

Sowieso is het verschil groter volgens mij, want 32k bruto op jaarbasis, is 2400-2500 per maand? Is minstens 1900 netto (afhankelijk van pensioeninleg, dus in feite spaar je dan al voor later, met wat geluk bereik je die leeftijd, en is de samenleving niet ingestort). Versus 1500 netto bijstand (1025 bijstand + 107 ZT + 375 max HT)?

Eigenlijk moet het minimunloon gewoon naar de 2500 bruto per maand. Iedere werkende van de toeslagen af.

[Ardana]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 18:27:
[...]


Dat is inderdaad wel een hele flauwe manier om er naar te kijken.
Want je gaat uit van een bijna maximale toeslagensituatie, en je zet iemand die we op kosten van de staat laten leven om het land leefbaar te houden (althans ik struikel liever niet over de daklozen, of zie een toename in criminaliteit), tegenover een zelfstandig levend individu.
Het is niet dat die belastingdruk zo hoog is, het is dat er zoveel geld nodig is om iemand alleen al te laten bestaan in dit land.

Ga je kijken, wat het minstens kost om te leven, dan ben je die bijstand en toeslagen dus al kwijt om alleen al te kunnen bestaan. Veel houd je dan niet over.
Die paar honderd euro extra is een flinke vooruitgang in vrij besteedbaar inkomen. Dat is het verschil tussen mogen ademen en gewoon kunnen leven.

Sowieso is het verschil groter volgens mij, want 32k bruto op jaarbasis, is 2400-2500 per maand? Is minstens 1900 netto (afhankelijk van pensioeninleg, dus in feite spaar je dan al voor later, met wat geluk bereik je die leeftijd, en is de samenleving niet ingestort). Versus 1500 netto bijstand (1025 bijstand + 107 ZT + 375 max HT)?

Niet als je een WIA uitkering krijgt. 32k wordt dan € 1.880 netto per maand. En voor de bijstandsgerechtigde vergeet je € 70 pm kwijtschelding gemeentelijke belastingen, en € 20 pm bijdrage aan collectieve zorgverzekering (incl. hogere vergoedingen dan ik krijg, waardoor hij een gratis bril krijgt en ik daar € 500 voor moet betalen (goedkoopste montuur), en vergoeding eigen risico € 385 per jaar, en de vergoeding van de CAK-bijdrage van € 19 per maand, en daar bovenop nog de bijzondere bijstand, indien noodzakelijk.

Dit is mijn vakgebied en ik heb net bovenstaande allemaal geregeld voor een ander die ik geholpen heb.

[GG85]

Ardana schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:07:
[...]

Mja, ik heb met mijn 32k net aan € 200-300 meer te besteden dan iemand met dezelfde situatie in de bijstand, die een bruto inkomen van 16k. Letterlijk dubbel inkomen, zelfde situatie, € 200-300 verschil. Geen toeslagen, geen aftrekposten, geen kwijtscheldingen, geen armoederegelingen. Letterlijk € 13.000 méér "belasting". Dus ook aan de lage kant zit er geen verschil tussen.

Ardana schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 02:33:
[...]

Niet als je een WIA uitkering krijgt. 32k wordt dan € 1.880 netto per maand. En voor de bijstandsgerechtigde vergeet je € 70 pm kwijtschelding gemeentelijke belastingen, en € 20 pm bijdrage aan collectieve zorgverzekering (incl. hogere vergoedingen dan ik krijg, waardoor hij een gratis bril krijgt en ik daar € 500 voor moet betalen (goedkoopste montuur), en vergoeding eigen risico € 385 per jaar, en de vergoeding van de CAK-bijdrage van € 19 per maand, en daar bovenop nog de bijzondere bijstand, indien noodzakelijk.

Dit is mijn vakgebied en ik heb net bovenstaande allemaal geregeld voor een ander die ik geholpen heb.

Ik vind dit een hele lastige. Enerzijds krijg je heel erg het gevoel "hier klopt iets niet" maar aan de andere kant klinkt het niet alsof de persoon met de uitkering teveel krijgt. Die lijkt dat toch nodig te hebben.
Daardoor zijn we geneigd om te denken "dan loont werken dus niet" maar we vergeten dat de persoon met de uitkering (als het goed is) niet kán werken.
Er van uitgaan dat we werken en op eigen benen staan moreel goed vinden en we ook mensen die dat niet kunnen een gelijkwaardig bestaan willen geven geven dan is er niets mis mee.
Maar kan me goed voorstellen dat het wel zo voelt als je zelf 40 uur bezig bent en hetzelfde krijgt als iemand die dat niet is. lastig.

Heb zelf een buurman van eind 50 die ergens jaren 80-90 is afgekeurd (werkte in de bouw). Die is nog van de generatie "goedkope huizen en eenverdiener" en woont dus, met zijn vrouw, in een vrijstaand huis op een groot perceel met een WOZ van 7 ton.
5 kinderen opgevoed, vrouw nooit gewerkt en huis is ondertussen afbetaald.
Als ik hem dan lekker in de tuin zie werken en een nieuwe schuur zie bouwen dan denk ik bij mezelf "hoe dan!?". Zeker na een week werken of een dag vol taaie meetings.
Ten eerste kan je als bouwvakker tegenwoordig al helemaal zo een huis niet meer kopen, laat staan alleen en ten tweede kan ik me niet voorstellen dat je, als je nog vanalles kunt doen, 100% wordt afgekeurd tegenwoordig.

[ Voor 4% gewijzigd door GG85 op 10-10-2021 14:33 ]

[zacht]

GG85 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:32:
[...]


[...]


Ik vind dit een hele lastige. Enerzijds krijg je heel erg het gevoel "hier klopt iets niet" maar aan de andere kant klinkt het niet alsof de persoon met de uitkering teveel krijgt. Die lijkt dat toch nodig te hebben.
Daardoor zijn we geneigd om te denken "dan loont werken dus niet" maar we vergeten dat de persoon met de uitkering (als het goed is) niet kán werken.
Er van uitgaan dat we werken en op eigen benen staan moreel goed vinden en we ook mensen die dat niet kunnen een gelijkwaardig bestaan willen geven geven dan is er niets mis mee.
Maar kan me goed voorstellen dat het wel zo voelt als je zelf 40 uur bezig bent en hetzelfde krijgt als iemand die dat niet is. lastig.

Het gaat hier over twee personen met een uitkering, de ene een bijstandsuitkering, de ander een WIA-uitkering. De persoon met de WIA-uitkering kan niet werken en krijgt 200-300 euro meer dan de persoon met de bijstandsuitkering, waarvan ik niet weet of die wel of niet kan werken. Overigens heeft de persoon met de WIA-uitkering een hoger inkomen dan ik die werk.

[leecher]

GG85 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:32:
Ten eerste kan je als bouwvakker tegenwoordig al helemaal zo een huis niet meer kopen

Mwoah, daar zou ik niet al te zeker van zijn. Bij mn vorige bouwplaats stonden er 3 BMW's op de parkeerplaats. Alle drie van timmerlui. Alle drie een stukje grond gekocht en alle drie waren er een huis op aan het bouwen.

[Wimo.]

Zo gaat dat nog steeds in mijn familie. De werklui bouwen voor elkaar huizen. Daar kan ik niet tegenop werken

[RagingPenguin]

leecher schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 15:32:
[...]


Mwoah, daar zou ik niet al te zeker van zijn. Bij mn vorige bouwplaats stonden er 3 BMW's op de parkeerplaats. Alle drie van timmerlui. Alle drie een stukje grond gekocht en alle drie waren er een huis op aan het bouwen.

Je hebt ook een vrij grote kans dat dat ZZP'ers zijn die grof verdienen. En huizen bouwen is een stuk goedkoper als je een groot deel zelf doet of voor vriedenprijsjes gedaan krijgt.

[leecher]

RagingPenguin schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 17:13:
[...]


Je hebt ook een vrij grote kans dat dat ZZP'ers zijn die grof verdienen. En huizen bouwen is een stuk goedkoper als je een groot deel zelf doet of voor vriedenprijsjes gedaan krijgt.

Dat waren ZZP'ers ja

[jadjong]

RagingPenguin schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 17:13:
[...]


Je hebt ook een vrij grote kans dat dat ZZP'ers zijn die grof verdienen. En huizen bouwen is een stuk goedkoper als je een groot deel zelf doet of voor vriedenprijsjes gedaan krijgt.

In dat laatste zit de winst, alleen tegels hoeven bestellen voor de badkamer omdat arbeid 'gratis' is scheelt een slok op een borrel. Het hele ZZP gedoe an sich zet geen zoden aan de dijk als je enkel voor een grotere firma aan de slag gaat, zelf klussen aannemen en 25% verdienen op gebruikte materialen helpt wel.
Of je wordt zelfstandig IT'er voor 80 euro in het uur. Dan hoef je in de avonduren geen offertes en facturen uit te werken, je betaalt relatief gezien een schijntje aan verzekeringen en het risico op arbeidsongeschikt ligt beneden vriespunt.
Dat die jongens een 'dikke BMW' rijden zal eerder te maken hebben met een verschil in prioriteiten, bijvoorbeeld eerst huis en auto kopen voordat je aan pensioen begint terwijl iemand in vaste dienst die keuze niet kan maken.

[polthemol]

psychodude schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 18:59:
[...]


De vraag is natuurlijk, voor wie doe je het.

Het leven is simpel. Jouw persoonlijke keuzes in de zin van vergaren van rijkdom gaan maatschappelijk nul komma nul impact hebben voor wat betreft jouw financiële uitgaven.

Hier haak ik al af to be honest: we leven in een samenleving, levens zijn verbonden. Dat de impact klein is, wil niet zeggen dat er geen is. Dat we met veel mensen zijn, wat impact nivelleert, wil niet betekenen dat acties geen gevolgen hebben. Dat wel beweren is sweet talken.

Je kunt hiervoor kiezen om dit te beleggen, eigen inkomsten te doen vergroten uit rendement, dit potentieel dusdanig op te laten lopen dat je eerder kunt pensioneren, etc. Voorwaarde natuurlijk dat je een voldoende besteedbaar inkomen hebt om deze keuze te maken, maar de gestelde 2x modaal gezinsinkomen biedt hier zeker ruimte toe.

2 x modaal, dan zijn we al klaar Dat is geen middeninkomen meer.

Zeker, het systeem is niet houdbaar indien iedereen dit doet. Maar maakt dit uit? Als een groot deel van Nederland de politieke keuzes blijft maken waarmee de huidige status quo blijft. Waarom jezelf tekort doen in de tussentijd?

waarom zou je jezelf te kort doen als je niet volgt? 'het mag dus het is ok' is wat je in feite daarnaast beweert, ik vind dat altijd een vrij gewaagde insteek. We hebben veel wetten die niet ok zijn of die hele nare bijwerkingen hebben (of zelfs naderhand worden afgeschoten).

Persoonlijk zie ik het nut niet. Ik weet dat mijn politieke voorkeuren niet stroken met het beleid dat Nederland voert, dit al vele jaren niet. Maar ik ben gekke Henkie niet. Ik verdien momenteel 2x netto modaal. Mijn maatschappelijke bijdrage zit dan ook al in een ruime bruto afdracht daar.

2 x netto modaal, dan is het een ander onderwerp dan een tanend middeninkomen.

Accepteer ik gewoon dat Nederland er voor kiest dat ik jaarlijks een gezonde groei in rendement zie, en zoals het er nu voor staat ik over een jaar of 10 - 15 met ongeveer 45 - 50 jarige leeftijd zou kunnen zeggen, ik ga met pensioen, zou ik dit willen. Waarin toenemend het effect van 'geld maakt geld' duidelijk wordt.

en je dus in feite deel van het probleem bent 'omdat het wettelijk mag'

[CornermanNL]

@Ardana Als het je vakgebied is dan weet je ook dat bijstand en WIA 2 verschillende dingen zijn. En je kan vergelijken wat je wil over het netto overhouden, maar bijstand is in beginsel altijd van tijdelijke aard om niet in armoede of op straat te belanden. En WIA is een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Gebaseerd op percentages van wat je nog zou kunnen aan de hand van de verdiencapaciteit , waarvoor je verzekerd bent tijdens je werkzame leven.

Dat die bijstand persoon net zoveel of zo weinig te besteden heeft als iemand met WIA is niet zo van belang. In de WIA wordt bijvoorbeeld niet naar vermogen gekeken. Voor je in de bijstand komt moet je in veel gevallen eerst je vermogen opeten (Ook je koophuis) met WIA kan je in je koophuis blijven.

Het is dus appels met peren vergelijken. Overigens geldt voor beide , daar wil je niet in terecht komen. (En ik gegrijp uit je post dat je zelf in de WIA zit ? )

Werken is veel meer dan alleen de euro's aan het eind van de maand. Natuurlijk zijn die een belangrijk deel, maar vergeet het sociale aspect, het je nuttig voelen en andere niet geldelijke functies van een baan niet. Het is ook een groot deel van je identiteit.

Je zal maar degene zijn die van je sociale kring die als enige geen carrière heeft , buiten de eigen keuze.
De problematiek van het middeninkomen zit niet in de bijstand of WIA (en alle andere collectieve verzekeringen) Deze zijn er met zeer goede redenen. En als die er niet zijn dan ben je met het middeninkomen 1 ziekte (of andere catastrophe) weg van totale armoede. Het zijn verzekeringen die te duur zijn om als individu af te sluiten. Niet meer en niet minder.

[AlphaRomeo]

polthemol schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 08:13:
[...]

2 x modaal, dan zijn we al klaar Dat is geen middeninkomen meer.
[...]

2 x netto modaal, dan is het een ander onderwerp dan een tanend middeninkomen.

Hier ben ik het dus niet mee eens, en belangrijker, er is ook geen goede definitie te vinden. Dit levert Google op:

Van dit veel gehanteerde begrip bestaat eigenlijk geen goede definitie.

Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) heeft een voorzichtige benadering: als men de laagste en hoogste 30% van de bruto inkomens zou uitsluiten dan zou een middeninkomen tussen de € 35.000 en de € 70.000 bedragen

(Bron: https://www.dfbonline.nl/begrip/21897/middeninkomen)

Zoals eerder ook mijn eigen post kun je de definitie ook heel anders leggen.

AlphaRomeo schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 11:11:
Mijn eigen definitie van een middeninkomen (die dus niet juist blijkt)discutabel is "het inkomensniveau vanaf waar je geen subsidies en toeslagen meer ontvangt maar ook nog langs niet in de buurt komt van het potentieel om van vermogen te kunnen leven". Ook mijn salariscategorie heeft in de zwaarste vorm te maken met nivellering omdat al het inkomen uit arbeid en niet uit vermogen moet komen.

Ik ging er toen nog vanuit dat de definitie vast lag, maar er is dus helemaal geen definitie van wat een middeninkomen is.

[polthemol]

AlphaRomeo schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 08:57:
[...]

Hier ben ik het dus niet mee eens, en belangrijker, er is ook geen goede definitie te vinden. Dit levert Google op:

[...]

(Bron: https://www.dfbonline.nl/begrip/21897/middeninkomen)

Zoals eerder ook mijn eigen post kun je de definitie ook heel anders leggen.

[...]

Ik ging er toen nog vanuit dat de definitie vast lag, maar er is dus helemaal geen definitie van wat een middeninkomen is.

CBS stelt daar wat modaal is, dus 2x modaal zou de bandbreedte 70K tot 140K zijn. Dat is een heel andere range waar je dan in gaat zitten qua inkomen en het vertroebelt de discussie dan enorm. Als ik elke maand een bruto inkomen heb van een 11+K, ziet de wereld er toch anders uit dan wanneer ik 4K per maand bruto krijg.

Ik heb trouwens een gevoel dat de definitie van wat middeninkomen is nogal losjes is vast gelegd, vooral politieke redenen heeft. Het helpt natuurlijk als dat een heel ruime bandbreedte is, want alles aan de onderkant wat je mee veegt geef je dan ook het beeld mee dat ze bij de middeninkomens zitten (dus je hebt het zo slecht nog niet, er zit een grote groep onder die het slechter heeft).

[AlphaRomeo]

polthemol schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:02:
[...]

CBS stelt daar wat modaal is, dus 2x modaal zou de bandbreedte 70K tot 140K zijn. Dat is een heel andere range waar je dan in gaat zitten qua inkomen en het vertroebelt de discussie dan enorm. Als ik elke maand een bruto inkomen heb van een 11+K, ziet de wereld er toch anders uit dan wanneer ik 4K per maand bruto krijg.

Ik ben het er niet mee eens dat dat de discussie vertroebelt. Het probleem is namelijk dat er een onzichtbaar plafond is voor werkende mensen zoals jij en ik. Dit plafond kunnen wij niet doorbreken ondanks dat we misschien hoge inkomens hebben en de oorzaak is dat al ons inkomen uit arbeid moet komen en daardoor zwaar belast wordt.

Daar tegenover staan mensen die part time werken en daardoor een veel lagere belastingdruk ervaren ondanks dat ze er ook minder aan overhouden. En aan de andere kant van het spectrum staan mensen die een modaal inkomen hebben of zelfs veel meer, maar er geen arbeid voor hoeven te verrichten omdat al hun inkomen uit vermogen komt (familiekapitaal, goed gegokt, pandjesbaas etc).

Zoals eerder aangehaald in dit topic zou het daarom eerlijker zijn om vermogen meer te belasten en arbeid minder zodat het daadwerkelijk zo is dat harder, slimmer of meer werken je ook de mogelijkheid geeft om kapitaal op te bouwen.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:02:
Ik heb trouwens een gevoel dat de definitie van wat middeninkomen is nogal losjes is vast gelegd, vooral politieke redenen heeft. Het helpt natuurlijk als dat een heel ruime bandbreedte is, want alles aan de onderkant wat je mee veegt geef je dan ook het beeld mee dat ze bij de middeninkomens zitten (dus je hebt het zo slecht nog niet, er zit een grote groep onder die het slechter heeft).

Het wat ruimer definiëren is ook in het belang van links: als men roept dat de middenklasse niet de rekening voor het steunen van de onderklasse krijgt is het handig als deze middenklasse zo breed mogelijk is. Door expliciet 2x modaal uit te sluiten suggereer je dat het (ook) deze groep is die het nivelleringsfeestje mag betalen.

Besef dat Nederland kampioen parttime werken is, als de man 2x modaal en de vrouw 1x modaal (16-24 uur) verdient is er een grote kans dat je ze beide als kiezer kwijt bent. Pas boven 3x modaal zou ik niet meer over een middeninkomen spreken.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:11:
[...]

Het wat ruimer definiëren is ook in het belang van links: als men roept dat de middenklasse niet de rekening voor het nivelleren met de onderklasse krijgt is het handig als deze middenklasse zo breed mogelijk is. Door expliciet 2x modaal uit te sluiten suggereer je dat het (ook) deze groep is die het nivelleringsfeestje mag betalen.

Besef dat Nederland kampioen parttime werken is, als de man 2x modaal en de vrouw 1x modaal (16-24 uur) verdient is er een grote kans dat je ze beide als kiezer kwijt bent. Pas boven 3x modaal zou ik niet meer over een middeninkomen spreken.

oorzaak parttime werken was toch ook vanwege de 'werkende huismoeder' meende ik? Wat hier heel sterk is ingeburgerd (wat waarschijnlijk ook zijn weerslag heeft in dat het langzaam wel moet ivm inkomen/stervensdure kinderopvang).

Dat de linkervleugel (of laten we de term socialer gerichte misschien gebruiken) er politiek baat bij heeft, dat zal ongetwijfeld net zo waar zijn. Terechte constatering.

@AlphaRomeo zonder meer mee eens dat er een andere lastenverdeling moet gaan plaatsvinden ja. De definitie zelf, ik heb er wat moeite mee als die heel erg wordt opgerekt tot 2 modaal ook. Als je met 2 keer modaal niet de boel rond kunt breien of moeilijker kan rondbreien, onderstreept het misschien vooral wat hier het onderwerp is: het quasi onbestaan van een middeninkomen.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:18:
oorzaak parttime werken was toch ook vanwege de 'werkende huismoeder' meende ik? Wat hier heel sterk is ingeburgerd (wat waarschijnlijk ook zijn weerslag heeft in dat het langzaam wel moet ivm inkomen/stervensdure kinderopvang).

Het heeft ook te maken met de hoge marginale belastingdruk tussen pakweg 20k-40k, heb de cijfers niet paraat maar ik heb voorbeelden voorbij zien komen van mensen van 10k-15k extra bruto salaris slechts een paar honderd netto in de maand overhielden. Dan is een dag minder werken praktisch 'gratis', je hoeft geen KDV te betalen en het levert een hoop minder stress in het gezin op.

[CornermanNL]

Het is lastig om uit het marktdenken en individu terug te keren naar een steviger collectief doel. Een wat is goed voor de maatschappij vraag tegenover wat is goed voor het individu. Gek genoeg is voor de meeste mensen de collectieve weg te prefereren boven het individu. De geschiedenis leert dat je samen nu eenmaal sterk staat. Niet voor niets zijn de vakbonden ontstaan, de vrouwenbeweging. En ga zo maar door.

We leven nu in een maatschappij waarbij succes wordt beschouwd als boven de rest uitstijgen en rijk worden. De rest moet maar gewoon 'harder' werken. En als je dan succes hebt, dan hoef je dus blijkbaar ook niet meer bij te dragen aan de maatschappij. Want je hebt er immers 'hard' voor gewerkt. Dit denken zal altijd oplossingen in de richting van progressieve belastingen op inkomen en vermogen in de weg staan. Terwijl dit enorme ruimte schept in de mogelijkheid om iets beter en ruimer in de welvaart te zitten (zowel financieel als op vele andere gebieden.)

Hoe leuk het ook is om te vergelijken wat 2 keer modaal voor heeft op 1 keer modaal of welke groep meer of minder belastingdruk ervaart is het allemaal vergelijken in dezelfde vijver. Als mensen zich niet realiseren dat de mechanismen waarvoor men gestemd heeft alle productiviteitsgroei en winsten exponentieel naar een steeds kleiner wordende groep mensen stuurt, dan komt er geen oplossing.

Het kan niet zo zijn dat een CEO 350 keer meer verdiend dan de gemiddelde medewerker, en dan ook nog al dat geld kan gebruiken om bezit te kopen dat nog eens een veelvoud naar zich toetrekt. In zeer korte tijd. Dat zijn ophopingen van vermogen die op geen enkele andere manier dan progressieve belastingen weer aan de maatschappij ten goede gaan komen. Dus ja, het is onze eigen keuze geweest sinds de verheerlijking van het individu en de markt onder Reagan en Tatcher begon. En we blijven erin trappen.

[CornermanNL]

hoevenpe schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:24:
[...]

Het heeft ook te maken met de hoge marginale belastingdruk tussen pakweg 20k-40k, heb de cijfers niet paraat maar ik heb voorbeelden voorbij zien komen van mensen van 10k-15k extra bruto salaris slechts een paar honderd netto in de maand overhielden. Dan is een dag minder werken praktisch 'gratis', je hoeft geen KDV te betalen en het levert een hoop minder stress in het gezin op.

Vergeet niet dat die 10 - 15K bruto wel je weg naar vermogen is in dit systeem, je kan een flink meer lenen voor je huis en als je dat een beetje handig aanpakt als hefboom om wat te gaan beleggen kom je eindelijk op de weg die men zo graag wil, vermogen en individueel 'succes'.

En vergeet je pensioen niet.

Maar ja de meeste mensen consumeren en hebben geen benul van tijd geld en andere zaken in die richting.
Bruto salaris is wel degelijk van belang, voor allerlei zaken.

[AlphaRomeo]

polthemol schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:18:
@AlphaRomeo zonder meer mee eens dat er een andere lastenverdeling moet gaan plaatsvinden ja. De definitie zelf, ik heb er wat moeite mee als die heel erg wordt opgerekt tot 2 modaal ook. Als je met 2 keer modaal niet de boel rond kunt breien of moeilijker kan rondbreien, onderstreept het misschien vooral wat hier het onderwerp is: het quasi onbestaan van een middeninkomen.

Toch zit daar nog wel een verschil, zoals ik zelf eerder aangaf kan ik royaal rondkomen en mijn gezin onderhouden. Ik klaag daar ook beslist niet over en besef dat ik in een luxepositie zit. Maar tegelijk besef ik mij ook dat ik niet de illusie moet hebben dat ik, als ik maar hard genoeg werk, ik uiteindelijk financieel onafhankelijk zal kunnen zijn of dat ik een EV kan kopen van 30K+. Terwijl er een hele (boomer-)generatie is die puur en alleen op vermogen kan teren met een minimale belastingdruk.

Ik snap dat er ook mensen zijn die moeite hebben om de boel aan elkaar te breien, maar dat valt dan voor mij toch onder de lage inkomens en niet onder de middeninkomens. Als die mensen dan wel een modaal salaris hebben kun je inderdaad redeneren dat middeninkomens daardoor niet bestaan. Maar feitelijk wordt iedereen met een inkomen uit arbeid naar beneden belast terwijl er een schril contrast blijft met mensen met vermogen.

Ik hoop dat mijn post niet arrogant overkomt, zo is het in ieder geval niet bedoeld, maar ik kan het begrijpen als het zo klinkt. Nogmaals, ik prijs mij gelukkig met mijn situatie en ik snap dat er mensen zijn die het veel slechter hebben dan ik, maar dit topic ging oorspronkelijk over het verschil in belastingdruk bij inkomen uit arbeid.

[rik86]

polthemol schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 08:13:
[...]

Hier haak ik al af to be honest: we leven in een samenleving, levens zijn verbonden. Dat de impact klein is, wil niet zeggen dat er geen is. Dat we met veel mensen zijn, wat impact nivelleert, wil niet betekenen dat acties geen gevolgen hebben. Dat wel beweren is sweet talken.


[...]

2 x modaal, dan zijn we al klaar Dat is geen middeninkomen meer.


[...]

waarom zou je jezelf te kort doen als je niet volgt? 'het mag dus het is ok' is wat je in feite daarnaast beweert, ik vind dat altijd een vrij gewaagde insteek. We hebben veel wetten die niet ok zijn of die hele nare bijwerkingen hebben (of zelfs naderhand worden afgeschoten).


[...]

2 x netto modaal, dan is het een ander onderwerp dan een tanend middeninkomen.


[...]

en je dus in feite deel van het probleem bent 'omdat het wettelijk mag'

Maar een stel dat allebei fulltime werkt, laten we zeggen 1 een politie-agent, 1 in de verpleegkunde, allebei rond de 30, dus zo'n 5 jaar werkervaring, vind jij dus buiten de middeninkomencategorie vallen?

[CornermanNL]

AlphaRomeo schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:30:
[...]

Toch zit daar nog wel een verschil, zoals ik zelf eerder aangaf kan ik royaal rondkomen en mijn gezin onderhouden. Ik klaag daar ook beslist niet over en besef dat ik in een luxepositie zit. Maar tegelijk besef ik mij ook dat ik niet de illusie moet hebben dat ik, als ik maar hard genoeg werk, ik uiteindelijk financieel onafhankelijk zal kunnen zijn of dat ik een EV kan kopen van 30K+. Terwijl er een hele (boomer-)generatie is die puur en alleen op vermogen kan teren met een minimale belastingdruk.

Ik snap dat er ook mensen zijn die moeite hebben om de boel aan elkaar te breien, maar dat valt dan voor mij toch onder de lage inkomens en niet onder de middeninkomens. Als die mensen dan wel een modaal salaris hebben kun je inderdaad redeneren dat middeninkomens daardoor niet bestaan. Maar feitelijk wordt iedereen met een inkomen uit arbeid naar beneden belast terwijl er een schril contrast blijft met mensen met vermogen.

Ik hoop dat mijn post niet arrogant overkomt, zo is het in ieder geval niet bedoeld, maar ik kan het begrijpen als het zo klinkt. Nogmaals, ik prijs mij gelukkig met mijn situatie en ik snap dat er mensen zijn die het veel slechter hebben dan ik, maar dit topic ging oorspronkelijk over het verschil in belastingdruk bij inkomen uit arbeid.

Wat is dan vermogen ? een paar ton op de bank ? Een afbetaalde woning ? Allemaal peanuts vergeleken echte vermogens van boven de 10 miljoen want dan begint het pas ergens op te lijken. Laten we niet doen alsof afromen van relatief kleine vermogens zonder iets te doen aan de echte vermogens iets gaat veranderen aan de dynamiek. Die zal onveranderd doorgaan , en dus komt er nog altijd een steeds groter stuk van de taart bij een steeds kleiner deel terecht. De echt vermogende mensen.

Het klinkt leuk , laten we eens wat overwaarde extra belasten en wat meer gaan heffen op vermogens maar in de praktijk kom je dan toch uit bij de zuinige kant van de middeninkomens (hoe gek dat ook klinkt) waar de harde klappen gaan vallen.

En die boomers die nu een camper kopen , kunnen straks zomaar bij een indicatie die camper makkelijk kwijt zijn aan eigen bijdrage in het verzorgingshuis. Ow ja en de partner moet in het eigen huis blijven wonen want die krijgt geen indicatie. (klein voorbeeldje uit de praktijk)

Allemaal keuzes van de politiek om risico te verschuiven naar het individu en het niet tonen van het grote plaatje. De enige manier om onder die druk uit te komen is echt rijk worden of (en dat is erg vervelend in de praktijk) echt arm.

[hoevenpe]

CornermanNL schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:48:
Wat is dan vermogen ? een paar ton op de bank ? Een afbetaalde woning ? Allemaal peanuts vergeleken echte vermogens van boven de 10 miljoen want dan begint het pas ergens op te lijken. Laten we niet doen alsof afromen van relatief kleine vermogens zonder iets te doen aan de echte vermogens iets gaat veranderen aan de dynamiek. Die zal onveranderd doorgaan , en dus komt er nog altijd een steeds groter stuk van de taart bij een steeds kleiner deel terecht. De echt vermogende mensen.

Als je 10 miljoen vermogen hebt dan heb je genoeg manieren om dat veilig te stellen.
Die mensen ga je niet raken met maatregelen in box 3 of anderszins.

[CornermanNL]

hoevenpe schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:52:
[...]

Als je 10 miljoen vermogen hebt dan heb je genoeg manieren om dat veilig te stellen.
Die mensen ga je niet raken met maatregelen in box 3 of anderszins.

Maar wel met echt progressieve inkomsten en vermogensbelastingen. Het inkomendeels van die belastingen zorgt ervoor dat de exorbitante salarissen niet meer worden betaald, en dat schaalt de mogelijkheid al terug om in zeer korte tijd zeer grote vermogens op te bouwen en het andere deel het vermogenscomponent schaaft de top eraf.

In de VS is het uit vroeger tijden (50, 60er jaren) een zeer beproefd model geweest om de middenklasse mee te laten delen in de productiviteitsgroei. Nu zijn er wel wat moderne haken en ogen aan. Maar je kan niet zeggen boven de X heb je gewonnen en hoef je niets meer bij te dragen omdat we het toch niet kunnen vinden of er zijn teveel mogelijkheden om te ontwijken. Dat toont eens te meer de zwakte van het huidige beleid aan.

We kunnen dus alleen de zichtbaren aanpakken, niet de onzichtbaren ? Dus wel de bijstandsmoeders met een gekregen tas boodschappen maar niet de pandjesbaas met 300 panden ?

Ja dan ben je snel klaar, dan kom je als middeninkomen nooit meer aan een gelijk stuk van de groei taart.

[Woy]

hoevenpe schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:52:
[...]

Als je 10 miljoen vermogen hebt dan heb je genoeg manieren om dat veilig te stellen.
Die mensen ga je niet raken met maatregelen in box 3 of anderszins.

Dat is wel een erg fatalistische insteek, dan zou er niks aan te doen zijn. Ik ben het wel met je eens dat puur een aanpassing in Box-3 niet voldoende gaat zijn, er zal over de volledige linie gekeken moeten worden hoe we een eenvoudig belastingsysteem kunnen creeeren die de belastingdruk eerlijk verdeelt, en daarbij niet een extreem rijke groep voor een groot gedeelte ontziet. Rijkdom op zich is geen probleem, de steeds hogere concentratie bij extreem rijke mensen wel.

[hoevenpe]

@CornermanNL @Woy
Fatalistisch of realistisch?

Waarom denk je dat het halve Formule 1 veld (op papier) woonachtig is in Monaco?
Als je 10 miljoen of meer hebt is dat een relatief eenvoudige uitweg, zo zijn er wel meer mogelijkheden.

(disclaimer: ik heb geen 10 miljoen )

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 11-10-2021 10:06 ]

[t_captain]

hoevenpe schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:24:
[...]

Het heeft ook te maken met de hoge marginale belastingdruk tussen pakweg 20k-40k, heb de cijfers niet paraat maar ik heb voorbeelden voorbij zien komen van mensen van 10k-15k extra bruto salaris slechts een paar honderd netto in de maand overhielden. Dan is een dag minder werken praktisch 'gratis', je hoeft geen KDV te betalen en het levert een hoop minder stress in het gezin op.

Ik zie het ook als een inkomensprobleem, meer dan een verdelingsprobleem. Een paar observaties:

* Mensen die minder dan 20k verdienen hebben ondersteuning nodig. Zelfs bij 0% belasting is 20k per jaar (1650 per maand) te weinig om van te leven als je tegen marktwaarde een woning moet regelen en een pro rato bijdrage aan de zorgkosten (7k per inwoner) moet aftikken.

* De verdeling van bruto inkomens heeft een relatief groot deel in de brackets 0-20k en 20-40k zitten. Dus veel steun nodig. Maar ook: de noodzaak om veel van die steun bij de groep 20-40k weg te halen. Als we dat volledig bij de hogere inkomens zouden moeten doen, zou de belastingdruk daar exorbitante vormen aannemen.

De oplossing is om te zorgen dat we minder mensen krijgen die <20k verdienen en meer die >40k verdienen. Tot die tijd is het dweilen met de kraan open.

[CornermanNL]

hoevenpe schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:06:
@CornermanNL @Woy
Fatalistisch of realistisch?

Waarom denk je dat het halve Formule 1 veld (op papier) woonachtig is in Monaco?
Als je 10 miljoen of meer hebt is dat een relatief eenvoudige uitweg, zo zijn er wel meer mogelijkheden.

(disclaimer: ik heb geen 10 miljoen )

Ik zeg zeker niet dat het eenvoudig is. Maar als je er niet voor gaat is het bij voorbaar verloren. Maar het is wel een oplossing die echt een oplossing is. Anders blijf je steken in het geld halen waar het niet echt zit. En dat is bij de middeninkomens, de grootste groep. Het is overigens lang goed gegaan, maar nu merkt ook de bovenkant van die groep het steeds meer, de huizenprijzen en toegang tot wonen. De stijgende kosten op gebied van onderwijs, de onzekerheid rondom arbeidscontracten. Dat ga je niet meer kunnen afdoen met, dan moet je maar harder , beter, slimmer werken. Dat doen de meeste mensen namelijk al. Ze hadden het zelfverkozen 'succes' behaalt en merken toch dat het kraakt. Ze kunnen immers niet hoger harder en sneller.

Deze dynamiek treft steeds meer mensen. En pas als je het echt voelt ga je open staan voor verandering. Helaas is dat een langzaam proces.

[AlphaRomeo]

CornermanNL schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:58:
We kunnen dus alleen de zichtbaren aanpakken, niet de onzichtbaren ? Dus wel de bijstandsmoeders met een gekregen tas boodschappen maar niet de pandjesbaas met 300 panden ?

Hier wil ik even op terugkomen en het daarna er bij laten (want off topic), maar dat verhaal van die zogenaamde bijstandsmoeder stoort mij. Ik was in het begin enorm verontwaardigd toen ik dat nieuwsbericht las, het zou toch niet zo moeten zijn dat een bijstandsmoeder niet geholpen mag worden door oma met de boodschappen. Totdat ik hoorde dat ze volledig terecht gekort was en dat ze bovendien een complete dure auto verzwegen had:

Uit onderzoek blijkt dat ze onder andere ook een auto en motor ’uit het duurdere segment’ bezit.

https://www.limburger.nl/cnt/dmf20210121_94003806

Dit soort mensen is evengoed een parasiet van de maatschappij als de mensen die hun belastingen ontduiken via paradijzen.

Voor de duidelijkheid, ik kan geen auto uit 'het duurdere segment' betalen ondanks mijn royale salaris, ik en mijn vrouw hebben twee prima tweedehands auto's en ik heb niets om over te klagen. Maar wij werken er wel keihard voor. Als dan zo iemand misbruik maakt van het bijstandssysteem dat bedoeld is om je in leven te houden als het lot je zo treft kan ik daar heel kwaad om worden.

[CornermanNL]

AlphaRomeo schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:25:
[...]

Hier wil ik even op terugkomen en het daarna er bij laten (want off topic), maar dat verhaal van die zogenaamde bijstandsmoeder stoort mij. Ik was in het begin enorm verontwaardigd toen ik dat nieuwsbericht las, het zou toch niet zo moeten zijn dat een bijstandsmoeder niet geholpen mag worden door oma met de boodschappen. Totdat ik hoorde dat ze volledig terecht gekort was en dat ze bovendien een complete dure auto verzwegen had:

[...]

https://www.limburger.nl/cnt/dmf20210121_94003806

Dit soort mensen is evengoed een parasiet van de maatschappij als de mensen die hun belastingen ontduiken via paradijzen.

Voor de duidelijkheid, ik kan geen auto uit 'het duurdere segment' betalen ondanks mijn royale salaris, ik en mijn vrouw hebben twee prima tweedehands auto's en ik heb niets om over te klagen. Maar wij werken er wel keihard voor. Als dan zo iemand misbruik maakt van het bijstandssysteem dat bedoeld is om je in leven te houden als het lot je zo treft kan ik daar heel kwaad om worden.

Weet ik , ik had toeslagen affaire slachtoffers moeten vermelden. Dat was even een misser, maar ik was te lui om te corrigeren. Dit soort misstanden moet ook aangepakt worden, maar dat laat onverlet dat we dan ook naar andere zaken moeten durven kijken. Dus ook exorbitante vermogens proberen aan te pakken. Want die dragen niets bij aan de maatschappij, net zo min als de bijstandsfraudeur. Bij 10 miljoen plus krijg je een diploma hoera je hebt het kapitalisme gewonnen, de rest is je extra bijdrage aan de maatschappij. Veel plezier ermee. Of hoe je dat ook verder inricht.

Maar het gaat om de metafoor, we straffen de zichtbaren , maar de onzichtbaren niet omdat we daar eenmaal niet bij kunnen. We pakken het laaghangend fruit (al dan niet terecht) en laten de moeilijk en grote zaken liggen.
En daar zit nu juist de meeste schade. En ook de meeste winst.

[ Voor 0% gewijzigd door CornermanNL op 11-10-2021 10:34 . Reden: nu niet zo lui ;) ]

[AlphaRomeo]

CornermanNL schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:32:
[...]
Weet ik , ik had toeslagen affaire slachtoffers moeten vermelden. Dat was even een misser, maar ik was te lui om te corrigeren.

offtopic:
Ook daar valt genoeg over te zeggen, ik neem aan dat daar een eigen topic voor is. Maar ondanks wat daar vanuit de overheid verkeerd is gegaan, echt verschrikkelijk, begrijp me goed, snap ik persoonlijk niet hoe ouders tienduizenden euro's onterecht toeslag kunnen ontvangen zonder zich eens een keer achter de oren te krabben of dat eigenlijk wel terecht is. Ik krijg een paar honderd euro in de maand, en toch ik controleer ik het ook, of het niet te weinig is, maar ook of het niet teveel is.

[Cyberpope]

AlphaRomeo schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:25:
oor de duidelijkheid, ik kan geen auto uit 'het duurdere segment' betalen ondanks mijn royale salaris, ik en mijn vrouw hebben twee prima tweedehands auto's en ik heb niets om over te klagen. Maar wij werken er wel keihard voor. Als dan zo iemand misbruik maakt van het bijstandssysteem dat bedoeld is om je in leven te houden als het lot je zo treft kan ik daar heel kwaad om worden.

Pak dan wel de uitspraak na hoger beroep svp: https://www.ad.nl/binnenl...aagd%20naar%202835%20euro.

Mag ik gokken dat jou auto meer waard is als 4000 euro. (Die van mij niet overigens, dus geen waardeoordeel).

[Spotmatic]

AlphaRomeo schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:43:
[...]

offtopic:
Ook daar valt genoeg over te zeggen, ik neem aan dat daar een eigen topic voor is. Maar ondanks wat daar vanuit de overheid verkeerd is gegaan, echt verschrikkelijk, begrijp me goed, snap ik persoonlijk niet hoe ouders tienduizenden euro's onterecht toeslag kunnen ontvangen zonder zich eens een keer achter de oren te krabben of dat eigenlijk wel terecht is. Ik krijg een paar honderd euro in de maand, en toch ik controleer ik het ook, of het niet te weinig is, maar ook of het niet teveel is.

offtopic:
Was de clou niet dat ze het helemaal niet onterecht hebben ontvangen, maar dat ouders onterecht als fraudeur werden aangemerkt en dat ze alles terug moesten betalen en daardoor in financiële problemen kwamen?

[Lapa]

Spotmatic schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:49:
[...]

offtopic:
Was de clou niet dat ze het helemaal niet onterecht hebben ontvangen, maar dat ouders onterecht als fraudeur werden aangemerkt en dat ze alles terug moesten betalen en daardoor in financiële problemen kwamen?

offtopic:
Precies. En ook dat ze in sommige gevallen door een vergissing enkele tientjes teveel hadden ontvangen en daarom vanuit een misplaatst "alles of niets" principe het gehele bedrag van soms tienduizenden euro's moesten terugebetalen. Dan kan het hard gaan, @AlphaRomeo.

[CornermanNL]

@AlphaRomeo Het was een metafoor, en je reactie geeft deels het probleem in het denken van mensen weer , we vinden het niet erg als iemand 300 panden heeft en het inkomen daaruit als inkomsten onbelast blijft en als vermogen ook grotendeels buiten beschouwing blijft (want er staan bergen schuld tegenover) en iemand als koning in Frankrijk mag leven van het verschil , maar als iemand die door omstandigheden in de problemen komt dan mag daar volledig los op gegaan worden omdat het in dezelfde orde van grote is als het eigen bezit.

Waar dan een verschil van arbeid in zit , 'zij' doen niets en 'profiteren' en ik moet hard werken. Dat sentiment.
Maar diegene met 300 panden doet waarschijnlijk ook veel minder aan noeste arbeid dan de gemiddelde mens. En profiteert van de toegevoegde waarde creatie van al die mensen die in zijn panden wonen.

En daar wringt de schoen.

[Woy]

hoevenpe schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:06:
@CornermanNL @Woy
Fatalistisch of realistisch?

Waarom denk je dat het halve Formule 1 veld (op papier) woonachtig is in Monaco?
Als je 10 miljoen of meer hebt is dat een relatief eenvoudige uitweg, zo zijn er wel meer mogelijkheden.

(disclaimer: ik heb geen 10 miljoen )

Tuurlijk, mensen met geld zullen altijd een uitweg proberen te vinden, en er zal zeker een flink internationaal component in moeten zitten, sowieso zullen ze iets moeten doen aan de papieren vestiging van mensen/bedrijven, en belasting op de plek waar daadwerkelijk de winst/inkomen gehaald wordt, of waar resources gebruikt worden. Wat daar een eerlijke verdeling voor is, en hoe je het gaat controleren is natuurlijk wel een uitdaging.

Makkelijk is het zeker niet, en je zal het ook nooit perfect krijgen, maar het uberhaupt niet proberen omdat het toch niet haalbaar zou zijn noem ik inderdaad wel fatalistisch.

[t_captain]

Monaco heft geen inkomstenbelasting. Een appartement kost er gauw 10k per maand, dus vanaf een ton aan IB per jaar is het interessant

[Woy]

t_captain schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:10:
[...]
De oplossing is om te zorgen dat we minder mensen krijgen die <20k verdienen en meer die >40k verdienen. Tot die tijd is het dweilen met de kraan open.

Maar een flink deel van die inkomensproblemen zijn alsnog een verdelingsprobleem. Als een topman van Randstad een miljoenensalaris krijgt, maar de uitzendkracht die zich 40+ uur in het zweet werkt geen salaris krijgt waar je normaal van kan overleven, wordt er mogelijk teveel waarde aan de bijdrage van de topman gegeven. Of anders is de baan die de uitzendkracht uitvoert mogelijk niet economisch rendabel, en zouden we dat helemaal niet moeten doen.

IMHO is dat ook nog een probleem van het huidige belastingstelsel met veel ondersteuning van laag/miden betaalde werknemers, het verhult dat sommige banen eigenlijk helemaal niet economisch rendabel zouden zijn. Op zich is het niet erg dat er geld gestopt wordt in zaken die niet economisch rendabel zijn, maar dat zou zich dan moeten uiten in duidelijke bestedingen van publiek geld, dan is de discussie ieder geval zuiver of we dat als maatschappij wel de moeite waard vinden.

[AlphaRomeo]

CornermanNL schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:57:
@AlphaRomeo Het was een metafoor, en je reactie geeft deels het probleem in het denken van mensen weer , we vinden het niet erg als iemand 300 panden heeft en het inkomen daaruit als inkomsten onbelast blijft en als vermogen ook grotendeels buiten beschouwing blijft (want er staan bergen schuld tegenover) en iemand als koning in Frankrijk mag leven van het verschil , maar als iemand die door omstandigheden in de problemen komt dan mag daar volledig los op gegaan worden omdat het in dezelfde orde van grote is als het eigen bezit.

Je legt mij woorden in de mond. Ik denk daar net zo over als jij, zie mijn vorige reacties:

AlphaRomeo schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 09:10:
[...]
Daar tegenover staan mensen die part time werken en daardoor een veel lagere belastingdruk ervaren ondanks dat ze er ook minder aan overhouden. En aan de andere kant van het spectrum staan mensen die een modaal inkomen hebben of zelfs veel meer, maar er geen arbeid voor hoeven te verrichten omdat al hun inkomen uit vermogen komt (familiekapitaal, goed gegokt, pandjesbaas etc).

Zoals eerder aangehaald in dit topic zou het daarom eerlijker zijn om vermogen meer te belasten en arbeid minder zodat het daadwerkelijk zo is dat harder, slimmer of meer werken je ook de mogelijkheid geeft om kapitaal op te bouwen.

Wil je dat niet meer doen?

[CornermanNL]

AlphaRomeo schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 11:11:
[...]

Je legt mij woorden in de mond. Ik denk daar net zo over als jij, zie mijn vorige reacties:

[...]

Wil je dat niet meer doen?

Excuus , dat was niet de bedoeling.

[psychodude]

polthemol schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 08:13:
[...]

Hier haak ik al af to be honest: we leven in een samenleving, levens zijn verbonden. Dat de impact klein is, wil niet zeggen dat er geen is. Dat we met veel mensen zijn, wat impact nivelleert, wil niet betekenen dat acties geen gevolgen hebben. Dat wel beweren is sweet talken.


[...]

2 x modaal, dan zijn we al klaar Dat is geen middeninkomen meer.


[...]

waarom zou je jezelf te kort doen als je niet volgt? 'het mag dus het is ok' is wat je in feite daarnaast beweert, ik vind dat altijd een vrij gewaagde insteek. We hebben veel wetten die niet ok zijn of die hele nare bijwerkingen hebben (of zelfs naderhand worden afgeschoten).


[...]

2 x netto modaal, dan is het een ander onderwerp dan een tanend middeninkomen.


[...]

en je dus in feite deel van het probleem bent 'omdat het wettelijk mag'

Je gedraagt je nu net alsof beleggen illegaal is, of een grijs gebied vormt. Daarnaast stel je je ook niet bepaald open voor überhaupt een discussie aan te willen gaan door bij voorbaat meermaals aan te geven af te haken.

Be my guest uiteraard. Je kunt je eigen financiële situatie tekort blijven doen.

[NiGeLaToR]

t_captain schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:10:
[...]


Ik zie het ook als een inkomensprobleem, meer dan een verdelingsprobleem. Een paar observaties:

* Mensen die minder dan 20k verdienen hebben ondersteuning nodig. Zelfs bij 0% belasting is 20k per jaar (1650 per maand) te weinig om van te leven als je tegen marktwaarde een woning moet regelen en een pro rato bijdrage aan de zorgkosten (7k per inwoner) moet aftikken.

* De verdeling van bruto inkomens heeft een relatief groot deel in de brackets 0-20k en 20-40k zitten. Dus veel steun nodig. Maar ook: de noodzaak om veel van die steun bij de groep 20-40k weg te halen. Als we dat volledig bij de hogere inkomens zouden moeten doen, zou de belastingdruk daar exorbitante vormen aannemen.

De oplossing is om te zorgen dat we minder mensen krijgen die <20k verdienen en meer die >40k verdienen. Tot die tijd is het dweilen met de kraan open.

Dus eigenlijk:

- betalen we de onderste en middelste inkomensgroepen te weinig
- compenseren we dit door hogere inkomens meer te belasten en dit aan de onderste en middelste inkomens te geven
- zodat de vermogende partijen niet meer inkomen hoeven te betalen aan hun medewerkers

Of is dit een te simplistische weergave van hoe vermogen onbelast blijft en profiteert van deze situatie

Ik zie namelijk een cirkel herhalen en herhalen waarbij we een limiet zien aan de belasting op arbeid om arbeid te laten renderen waar die te weinig oplevert maar nerges hoe we de trend dat vermogen groeit en onbelast blijft breken.

Het argument dat vermogen dan wegvloeit naar het buitenland komt vooral omdat dit een globaal op te lossen probleem is. Ik las dat er bijvoorbeeld al een minimum flattax voor bedrijven van 15% zou gaan gelden voor de meeste landen. Wellicht wordt het tijd dat een land als Monaco ook verantwoording neemt. Blijkbaar profiterent de mensen die het zouden kunnen veranderen er te veel van (hence de hoeveelheid xyz-papers waaruit dat steeds weer blijkt ).

[begintmeta]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:09:
... Wellicht wordt het tijd dat een land als Monaco ook verantwoording neemt. ...

Uiteindelijk worden mensen tegen elkaar uitgespeeld. Ook het concept "land"/"staat" kan daarvoor goed worden gebruikt. Je kan het Monaco en andere kleine, en/of ontwikkelde, landen, misschien, niet kwalijk nemen dat ze geld afsnoepen van grotere landen. Ze kunnen daar, in ieder geval in een misschien kortzichtig opzicht, nu eenmaal relatief veel van profiteren.

[CornermanNL]

@NiGeLaToR Progressieve belastingen op inkomen en vermogen. Zodat je bij leven van mensen kan belasten en over tijd de doelen van de maatschappij kan blijven financieren. Een hogere inkomende en meer constante cashflow voor de maatschappelijke doelen.

Dit betekend overigens niet dat je niet gewoon rijk kan worden, er zit alleen een zeker plafond in. Net als mensen nu ook merken dat er een limiet aan de verdiencapaciteit zit. Daar zit zoals je aangeeft een internationaal karakter aan en ook hieromtrent kan je afspraken maken. Al is dat lastig.

Het is ridicuul dat er CEO's zijn die honderd keer meer verdienen (of zelfs nog meer) dan de gemiddelde werknemer. Dat dient geen enkel nut. Na een bepaald punt is het alleen nog maar status wat ontleent wordt aan een zeker bedrag. De filantropische bui die een paar keer per jaar opsteekt bij deze mensen is bij lange na niet genoeg om de structurele onderbetaling van belastingen te compenseren.

De verhoudingen zijn reeds lange tijd uit balans. En zolang die onbalans er blijft, zal het middeninkomen achteruit gaan, en er meer mensen aan de onderkant eruit vallen.

Maar het vergt een heel ander denken rondom waarde , groei en wat wij als maatschappij willen. We moeten ook wel, ondanks dat de Bill gates (en anderen) van deze wereld problemen proberen op te lossen zijn dat allemaal activiteiten die los staan. Als overheid en maatschappij kan je veel grotere veranderingen en dergelijke in stelling brengen dan 1 (hetzij redelijk slimme) miljardair dat kan.

[Nathilion]

Wat ik me nou afvraag: waarom zou je vermogen als iets aparts zien? Het is leuk dat je geld hebt, willen we allemaal, maar waarom moet het apart opgegeven worden bij de belastingdienst?

Ik zou de inkomsten uit vermogen gewoon onder de inkomstenbelasting scharen. Stel ik heb ik €1000 die ik beleg. Aan het einde van het belastingjaar verkoop ik ze weer en heb ik €100 winst. Dat zijn dan ook 100 euro's voor de inkomstenbelasting. Alles wat daarna overblijft is weer mooi op de bankrekening.

Heb ik verlies? Tja, dat hoort er dan bij. Ik zie twee opties voor vermogen: je kan het veilig aan doen en sparen en je geld ontwaart door inflatie en is gegarandeerd 'verlies'. Of je kan investeren en proberen meer geld te maken met je geld en dat zijn dan inkomsten.

Ben je een pandjesbaas met 300 huizen? Dan ben je een bedrijf en heb je omzet (de hypotheken en onderhoud) en je winst is dan voor de winstbelasting. Ben je een arme sloeber en spaar je alleen maar? Prima, zeer verstandig voor die moeilijke tijden die gaan komen!

Op deze manier maakt het helemaal niks uit hoeveel vermogen iemand heeft, alleen wat die persoon er mee doet telt.

Wil je toch nog iemand zijn geld gaan afromen dan kan dat prima op het moment dat ze dood zijn bij de erfbelasting. Op die manier kan iemand zijn hele leven lang genieten van het geld en kan de overheid toch nog miljarden claimen als die personen dood zijn.

Is het moeilijk voor de belastingdienst om te zien hoeveel geld iemand gemaakt heeft met vermogen? Nee, in het digitale tijdperk al lang niet meer. En vroeger geloofden ze je ook op je blauwe ogen dat je de IB goed invulde dus dat kan nu ook.

Nou, dit zal wel weer te simpel gedacht zijn. Dus schiet maar raak. 😋

[Dido]

Nathilion schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:50:
Wat ik me nou afvraag: waarom zou je vermogen als iets aparts zien? Het is leuk dat je geld hebt, willen we allemaal, maar waarom moet het apart opgegeven worden bij de belastingdienst?

Ik zou de inkomsten uit vermogen gewoon onder de inkomstenbelasting scharen. Stel ik heb ik €1000 die ik beleg. Aan het einde van het belastingjaar verkoop ik ze weer en heb ik €100 winst. Dat zijn dan ook 100 euro's voor de inkomstenbelasting. Alles wat daarna overblijft is weer mooi op de bankrekening.
[...]
Nou, dit zal wel weer te simpel gedacht zijn. Dus schiet maar raak. 😋

Dat systeem hadden we. Althans, het werd niet letterlijk bij je inkomsten geteld, maar je betaalde belasting over geld dat je met vermogen verdiende.

Dat was omslachtig, moeilijk en ingewikkeld, en dus is het vereenvoudigd naar het systeem waarbij je een flattax van 30% betaalde over een geschat rendement van 4% op je vermogen.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken is vermogen helemaal niet belast, maar juist, zoals jij voorstelt, het rendement op vermogen. Maar ja, vermogensrendementsheffing is langer dan 5 letters en valt dus buiten de leescapaciteit van vele Nederlanders En waar vrh voor staat vragen we ons ook liever niet af.

Met de nieuwe regelgeving wordt nog steeds belasting geheven op basis van een fictief rendement, maar is er wel onderscheid gemaakt. Als je een beetje spaargeld hebt betaal je minder dan als je een paar miljoen in de AEX hebt zitten.

Zou je tegenwoordig makkelijker het daadwerkelijke rendement kunnen bepalen? De cijfers zijn voorhanden (zolang mensen van de bitcoins afblijven...) maar dan nog is het niet zo simpel. Ja, al ik 100 euro op een spaarrekening heb staan en aan het einde van het jaar heb ik 0,01 euro rente ontvangen is het simpel.

Maar als ik een gediversifieerde beleggingsportefeuille heb waar ik actief mee handel, dan is het al een stuk lastiger om het rendement vast te stellen. Dan wordt het aantrekkelijk om van een deel van de winst een accountant in te huren die elk jaar bewijst dat ik geen winst gemaakt heb

En nee, je mag niet zomaar waarde december - waarde januari doen, want dan ga je het geld dat ik er extra in heb geinvesteerd dubbel belasten (alsof je een spaarrekening die van 100 naar 200 euro gaat beschouwt als 100% rendement, terwijl iemand er gewoon van zijn netto loon 100 euro bijgestort heeft).

[jadjong]

Nathilion schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:50:
Nou, dit zal wel weer te simpel gedacht zijn. Dus schiet maar raak. 😋

Wat een briljant idee om mensen met een paar ton (spaar)geld in de weg te zitten. Wat ga je met de rest doen?
De iets minder bedeelden kunnen zoals Dido oppert ook het spelletje uit handen geven.

[Miks]

Ik denk dat dit filmpje voor de bezoekers van dit forum belangrijk is om te zien. Pieter Omtzigt in de balie, legt even haarfijn uit wat er mis is met het middeninkomen:

Tip, schrijf mee om het voorbeeld te kunnen volgen.

YouTube: Pieter Omtzigt is terug: lezing in De Balie

[Mfpower]

Miks schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 20:29:
Ik denk dat dit filmpje voor de bezoekers van dit forum belangrijk is om te zien. Pieter Omtzigt in de balie, legt even haarfijn uit wat er mis is met het middeninkomen:

Tip, schrijf mee om het voorbeeld te kunnen volgen.

YouTube: Pieter Omtzigt is terug: lezing in De Balie

Ik kijk het nu. Ik weet alles en toch is het steeds confronterend. Ik zit in de groep die hij noemt: eenverdiener met een arbeidsongeschikte partner …

[Nathilion]

@Dido Waarom zou je niet meteen inkomstenbelasting stijgen als je geld verdient? We geven nu ook elke maand een voorschot af als het salaris binnenkomt. Waarom zou dat bij de verkoop van aandelen, of het verkrijgen van dividend niet ook meteen kunnen?

En omdat het dan als inkomsten geldt wordt er progressief meer belasting geheven.

Dan aan het eind van het belastingjaar wordt de balans opgemaakt en moet je of nog meer geld overmaken of krijg je geld terug. Net zoals de rest van loonverdienend Nederland.

@jadjong En wat is er zo 'in de weg zitten' van de mensen met een paar ton spaargeld? De belasting wordt geheven op de inkomsten niet op het spaargeld. Of je daar nou een family office voor inhuurt of niet, mijn idee is om belasting te betalen over de inkomsten uit vermogen niet over het geld wat je al hebt. En als je het uitbesteed aan een kantoor, maak er een wet van dat dan alle transacties ook netjes in de boeken staan. Met een wet achter de hand kan je dan mooi de overtreders aanpakken.

Het geld wat in het buitenland zit is toch al weg en draagt zo goed als niks meer bij aan de Nederlandse economie. Zolang de eigenaar van het geld leeft ga je er toch niet bij komen. Je zou het geld wellicht weer kunnen belasten bij overlijden en het daarna erven door Nederlandse familie. Je zou dan een progressieve erfbelasting kunnen toepassen om er voor te zorgen dat vermogen niet vast blijft zitten in een enkele familie en dat het geld terug de economie in komt.

[polthemol]

psychodude schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 12:39:
[...]


Je gedraagt je nu net alsof beleggen illegaal is, of een grijs gebied vormt. Daarnaast stel je je ook niet bepaald open voor überhaupt een discussie aan te willen gaan door bij voorbaat meermaals aan te geven af te haken.

Be my guest uiteraard. Je kunt je eigen financiële situatie tekort blijven doen.

nee, maar wat legaal is, wil niet betekenen dat het gunstige effecten heeft op een maatschappij.

'je eigen financiële situatie tekort blijven doen' is een vrij loze kreet. Ik kom niets te kort in mijn leven, maar maak me wel zorgen over wat de tendens is na 12 jaar borderline libertarisch beleid en 'corporate socialism'. Je ziet dat middeninkomens afkalven. En masse gaan beleggen is dan niet bepaald de oplossing, want daaruit je inkomen halen is nog minder belastingafdracht en nog meer excuus om te snijden in overheidsbegroting in the end.

[jadjong]

Nathilion schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 22:04:
@jadjong En wat is er zo 'in de weg zitten' van de mensen met een paar ton spaargeld? De belasting wordt geheven op de inkomsten niet op het spaargeld. Of je daar nou een family office voor inhuurt of niet, mijn idee is om belasting te betalen over de inkomsten uit vermogen niet over het geld wat je al hebt. En als je het uitbesteed aan een kantoor, maak er een wet van dat dan alle transacties ook netjes in de boeken staan. Met een wet achter de hand kan je dan mooi de overtreders aanpakken.

Daar ga je de mist in, diegene met een paar ton spaargeld heeft dat daadwerkelijk in bezit en heeft de kennis niet om bijzondere financiële constructies te verzinnen. Iemand daar voor inhuren is niet rendabel dus diegene betaalt belasting over eventueel rendement. Als je nog meer geld hebt wordt het wel rendabel om iemand in te huren (of zelfs mensen in dienst te hebben) die jouw geld niet meer jouw geld maken. Dan is jouw villa in het Gooi eigendom van een 'woonstichting'. Waar jij en ik 2000.- bruto moeten verdienen om de schilder 1000.- te kunnen betalen kan die woonstichting de onderhoudskosten van de winst af trekken en de BTW terug vorderen. Je verdient dan misschien wel miljoenen, maar eigenlijk woon je in een huurhuis.
Ik snap wat je wilt, echter moet je zo veel legitieme constructies illegaal maken dat je er onderaan de streep meer problemen mee creëert bij mensen waar je juist de problemen op wilt lossen.

[ Voor 17% gewijzigd door jadjong op 12-10-2021 09:13 ]

[Dido]

Nathilion schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 22:04:
@Dido Waarom zou je niet meteen inkomstenbelasting stijgen als je geld verdient? We geven nu ook elke maand een voorschot af als het salaris binnenkomt. Waarom zou dat bij de verkoop van aandelen, of het verkrijgen van dividend niet ook meteen kunnen?

Wie gaat dat afdragen dan? De koper? De verkoper? Wat is de winst als ik tien jaar lang via verschillende kanalen aandelen in bedrijf X heb gekocht en die vervolgens via weer een ander kanaal allemaal verkoop? Wie moiet die winst berekenen? En als ik het via een broker op de NYSE verkoop, gaat die dan de Nederlandse belastingdienst informeren? Wie gaat de accountant betalen die die "winst" moet berekenen?

Zo maar een paar vragen die meteen bij me opkomen, dus dat zijn vast nog niet de moeilijkste

Het geld wat in het buitenland zit is toch al weg en draagt zo goed als niks meer bij aan de Nederlandse economie.

Dat is een nogal fatalistische opvatting. De Nederlandse overheid is juist steeds meer bezig om buitenlands kapitaal in de smiezen te houden, en het niet af te schrijven als "weg". Vandaar de ophef over belastingparadijzen - naast interessante belastingregeles is het bankgeheim nog veel effectiever. Al moet je 90% belasting betalen over je kapitaal, zolang niemand kan bewijzen dat je het hebt zit je goed.
Maar goed, op dat punt helpt het niet voor de beeldvorming dat Nederland boter op zijn hoofd heeft met zijn eigen belastingvoordeeltjes voor multinationals

[RemcoDelft]

Dido schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:34:
[...]

In tegenstelling tot wat veel mensen denken is vermogen helemaal niet belast, maar juist, zoals jij voorstelt, het rendement op vermogen. Maar ja, vermogensrendementsheffing is langer dan 5 letters en valt dus buiten de leescapaciteit van vele Nederlanders En waar vrh voor staat vragen we ons ook liever niet af.

Je kan neerbuigend doen, maar je hebt het zelf mis. De overheid noemt het een vermogensrendementsheffing, maar de heffing is uitsluitend gebaseerd op het vermogen, niet op het rendement. Dat maakt dat het een vermogensheffing is. Dat een politicus het anders noemt verandert daar niets aan.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 09:55:
[...]

Je kan neerbuigend doen, maar je hebt het zelf mis. De overheid noemt het een vermogensrendementsheffing, maar de heffing is uitsluitend gebaseerd op het vermogen, niet op het rendement. Dat maakt dat het een vermogensheffing is. Dat een politicus het anders noemt verandert daar niets aan.

Toch is het als vervanging van de winstbelasting gekomen omdat men het te veel werk vond om daadwerkelijke rendement te berekenen.

Het idee er achter is dus zeker rendement belasten.

[Bulder]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 10:07:
[...]


Toch is het als vervanging van de winstbelasting gekomen omdat men het te veel werk vond om daadwerkelijke rendement te berekenen.

Het idee er achter is dus zeker rendement belasten.

Juist niet, het doet totaal het tegenovergestelde. Als je op daadwerkelijk rendement belast, ontmoedig je beleggen. Als je op fictief rendement belast, ontmoedig je sparen.

Ze hebben het destijds leuk verkocht, maar het is een totaal ander soort heffing.

[CornermanNL]

Het gaat niet over mensen met een paar ton aan vermogen, daar is de huidige VRH prima voor. Het gaat erom dat de snelheid waarmee productiviteitsgroei naar een select clubje mensen gaat wordt ingedamd. Dus topsalarissen mogen hoog zijn, maar met een cap. Daar is de progressieve inkomstenbelasting voor. Het kan dan niet meer voorkomen dat iemand bijvoorbeeld 275 miljoen opstrijkt (of wat die bedragen ook zijn tegenwoordig) in de naam van talenten race. Het heeft voor de stakeholders (aandeelhouders als voornaamste) geen zin meer om die belachelijke salarissen uit te delen als het tarief daarop 90% is.

Er gaat geld naar de mindere goden in het bedrijf, die overigens keihard nodig zijn om al dat geld te verdienen.

De laatste decennia zijn deze beloningen het voornaamste probleem geweest in de groei van snelle en extreme rijkdom. En al dat geld hoopt zich op, en doet niets voor de doelen van de samenleving.

Om te kunnen groeien als samenleving moet de taart binnen bepaalde grenzen verdeeld worden. Nu is het zo ingericht dat als je voorbij een bepaald punt komt de exponentiële groei zodanig is dat mensen de kans niet meer krijgen om een deel van de taart te bemachtigen, of zelfs maar taart te zien.

Een paar ton aan vermogen op een spaarrekening in combinatie met een huis is echt niet veel. En daar wat extra op belasten lost het probleem niet op. En die problemen zitten in de uitwassen die in naam van groei zijn toegestaan maar niet hebben bijgedragen aan diezelfde groei. Het is van de zotte dat er loonmatiging wordt toegepast voor zo'n beetje iedereen behalve voor de happy few in de board room. Maar dat is precies wat er al decennia gebeurd.

[Spotmatic]

https://www.telegraaf.nl/...-na-rijkste-van-de-wereld

Dat de rijken rijker zijn geworden is geen verrassing. Dat weet iedereen. Nu nog een mooie oplossing voor extreme rijkdom. Dat geld hoort ergens anders.

[Cyberpope]

Spotmatic schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:26:
https://www.telegraaf.nl/...-na-rijkste-van-de-wereld

Dat de rijken rijker zijn geworden is geen verrassing. Dat weet iedereen. Nu nog een mooie oplossing voor extreme rijkdom. Dat geld hoort ergens anders.

Oplossing is al heel lang. Heet belasting.

[ari3]

Cyberpope schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:55:
[...]

Oplossing is al heel lang. Heet belasting.

Helaas komt belasting buitenproportioneel terecht bij burgers die tot zes keer modaal verdienen. Dat zijn nu niet bepaald de extreem rijken van deze wereld. Wat mij betreft komt er een grondige herziening van het belastingstelsel waarbij er een grote belastingvrije voet komt voor alle mensen met inkomen uit arbeid of uitkering. Toeslagen en aftrekposten worden afgeschaft zodat ook de (intellectueel) minder bedeelden zelf regie kunnen voeren over hun financiën en het nodeloos rondpompen van geld stopt.

[Philip Ross]

ari3 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 19:55:
[...]
Helaas komt belasting buitenproportioneel terecht bij burgers die tot zes keer modaal verdienen.

Dat is helemaal geen gegeven, dat is een politieke keuze.

[polthemol]

ari3 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 19:55:
[...]
Helaas komt belasting buitenproportioneel terecht bij burgers die tot zes keer modaal verdienen. Dat zijn nu niet bepaald de extreem rijken van deze wereld. Wat mij betreft komt er een grondige herziening van het belastingstelsel waarbij er een grote belastingvrije voet komt voor alle mensen met inkomen uit arbeid of uitkering. Toeslagen en aftrekposten worden afgeschaft zodat ook de (intellectueel) minder bedeelden zelf regie kunnen voeren over hun financiën en het nodeloos rondpompen van geld stopt.

het eenzijdig schrappen van belasting bij deze of gene groep gaat geen gunstig effect hebben. De seconde dat men dat doet, gaan we meteen aankondigingen krijgen dat bv. onderwijs, zorg, ... duurder worden of dat sociale voorzieningen zoals een UWV verder moeten versoberen. Dat zal uiteindelijk problemen alleen maar versterken.

Het grootste issue is niet dat 'jij of ik' (of 'henk en ingrid' of 'joe the plumber') belasting betalen, het grootste issue is dat er heel wat grote vissen zijn die niet betalen, maar wel gretig uit die ruif vreten. We hebben de voorbeelden van booking.com nu of de banken tijdens de economische crisis van ~2008 gezien waar met heel veel belastinggeld moest worden bijgesprongen. We zien de multinationals die wel teren op minimale voorwaarden richting het land waar ze zitten/hun personeel (denk 0 uren contracten, 'flexwerk', .... allemaal gericht op niet te veel te moeten bijdragen aan het sociale potje) en hun 'belastingoptimalisatie'-dansjes, uiteindelijk laat dat rekeningen liggen en die rekeningen zullen betaald moeten worden. Dan ga je al snel uit komen bij middeninkomens.

Wil je die nu gaan ontzien als overheid, dan zul je dat budget ergens anders moeten gaan halen kortom en anders kalf je de groep middeninkomen alleen nog maar verder af.

[Wimo.]

ari3 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 19:55:
[...]
Helaas komt belasting buitenproportioneel terecht bij burgers die tot zes keer modaal verdienen. Dat zijn nu niet bepaald de extreem rijken van deze wereld. Wat mij betreft komt er een grondige herziening van het belastingstelsel waarbij er een grote belastingvrije voet komt voor alle mensen met inkomen uit arbeid of uitkering. Toeslagen en aftrekposten worden afgeschaft zodat ook de (intellectueel) minder bedeelden zelf regie kunnen voeren over hun financiën en het nodeloos rondpompen van geld stopt.

Tot 6x? Is er daarna een andere schaal of wat bedoel je?

[Don Quijote]

Dido schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:34:
[...]

Dat systeem hadden we. Althans, het werd niet letterlijk bij je inkomsten geteld, maar je betaalde belasting over geld dat je met vermogen verdiende.

Dat was omslachtig, moeilijk en ingewikkeld, en dus is het vereenvoudigd naar het systeem waarbij je een flattax van 30% betaalde over een geschat rendement van 4% op je vermogen.

Dat het moeilijk was klopt. Maar dat was ook uit een tijd voor verregaande digitalisering. Er is echt geen enkele reden om niet gewoon het ware rendement te belasten. Elke broker kan dat zonder enige moeite tot op de cent voor je berekenen wanneer je dat maar wilt.

Je kan nog een keuze maken of je jaarlijks de niet gerealiseerde rendementen belast, of de gerealiseerde op moment van verkoop (Waarbij ik groot voorstander ben van gerealiseerd rendement ). Maar dat het "lastig" is is echt geen excuus meer.

Overigens belasten we wat mij betreft ook overwaarde op woningen op dezelfde wijze.In welke asset je investeert moet niet uitmaken voor het belasten. Probleem hierbij is echter een flink timing issue; ik heb net 300k overwaarde ontvangen die niet belast is. Als je dat morgen wel gaat belasten dan creeer je wel een heel ongelijk speelveld, wanneer mijn oude buurman morgen zijn huis verkoopt en gelijk 150k mag inleveren aan de belastingdienst. Dus hier moet je iets langer de tijd voor nemen om gradueel in te voeren. Bijkomend voordeel is dat het een flinke rem is op de stijgende woningprijzen.

[Sissors]

Don Quijote schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 09:49:
[...]


Dat het moeilijk was klopt. Maar dat was ook uit een tijd voor verregaande digitalisering. Er is echt geen enkele reden om niet gewoon het ware rendement te belasten. Elke broker kan dat zonder enige moeite tot op de cent voor je berekenen wanneer je dat maar wilt.

Je kan nog een keuze maken of je jaarlijks de niet gerealiseerde rendementen belast, of de gerealiseerde op moment van verkoop (Waarbij ik groot voorstander ben van gerealiseerd rendement ). Maar dat het "lastig" is is echt geen excuus meer.

Eens dat tegenwoordig bij brokers dat best te doen moet zijn. Zitten nog wel wat haken en ogen aan (wat bij verlies bijvoorbeeld), maar dat is wel op te lossen. Echter je hebt wel een stuk ingewikkeldere zaken ook. Om met crowdfunding te beginnen, en te eindigen met crypto. En daar zie je toch wel een voordeel van het Nederlandse systeem (en voor de duidelijkheden, ik ben het ook eens met de nadelen hoor): Je hebt iets compleet nieuws als crypto, en het geeft nul problemen met de belastingen. Je geeft gewoon de waarde op1 januari op, en dat is het.

Als je zoals jouw voorstel met gerealiseerd rendement doet bijvoorbeeld, wat als ik een nieuwe computer koop met crypto. Dan moet ik zelf op dat moment gaan uitrekenen wat de equivalente waarde in Euro's is van die computer, en dat in mijn administratie opgeven en combineren met wanneer die crypto tokens waren gekocht om uit te rekenen hoeveel belasting er betaald moet worden?

Overigens belasten we wat mij betreft ook overwaarde op woningen op dezelfde wijze.In welke asset je investeert moet niet uitmaken voor het belasten. Probleem hierbij is echter een flink timing issue; ik heb net 300k overwaarde ontvangen die niet belast is. Als je dat morgen wel gaat belasten dan creeer je wel een heel ongelijk speelveld, wanneer mijn oude buurman morgen zijn huis verkoopt en gelijk 150k mag inleveren aan de belastingdienst. Dus hier moet je iets langer de tijd voor nemen om gradueel in te voeren. Bijkomend voordeel is dat het een flinke rem is op de stijgende woningprijzen.

Ik neem aan dat je met overwaarde de stijging van de huizenprijs bedoelt. Want als je overwaarde gaat belasten dan gaat geen hond nog een hypotheek aflossen. De stijging van de huizenprijs belasten begrijp ik. En hopelijk zou dat stijgende prijzen remmen. Tegelijk, mijn gestegen woningwaarde moet ik dan zwaar belasting over betalen als ik ga verhuizen, en daarbovenop moet ik ook nog een nieuw huis kopen die zwaar gestegen is in waarde. Dan wordt verhuizen wel echt heel erg duur. Waarbij het inderdaad mogelijk wel een rem is op de stijging van de woningprijzen, maar het gaat doorstroming ook zeker niet helpen.

[Don Quijote]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:07:
[...]

Eens dat tegenwoordig bij brokers dat best te doen moet zijn. Zitten nog wel wat haken en ogen aan (wat bij verlies bijvoorbeeld), maar dat is wel op te lossen. Echter je hebt wel een stuk ingewikkeldere zaken ook. Om met crowdfunding te beginnen, en te eindigen met crypto. En daar zie je toch wel een voordeel van het Nederlandse systeem (en voor de duidelijkheden, ik ben het ook eens met de nadelen hoor): Je hebt iets compleet nieuws als crypto, en het geeft nul problemen met de belastingen. Je geeft gewoon de waarde op1 januari op, en dat is het.

Als je zoals jouw voorstel met gerealiseerd rendement doet bijvoorbeeld, wat als ik een nieuwe computer koop met crypto. Dan moet ik zelf op dat moment gaan uitrekenen wat de equivalente waarde in Euro's is van die computer, en dat in mijn administratie opgeven en combineren met wanneer die crypto tokens waren gekocht om uit te rekenen hoeveel belasting er betaald moet worden?

Ik ben het eens dat het complex wordt wanneer je direct vanuit Crypto een aankoop van een product doet. Immers er zit geen stap naar fiat meer in, en ons belastingsysteem gaat uit van fiat geld. Hoe bepaal je dan de waarde van de transactie. Dan moet je op het moment van aankoop zelf ergens gaan bij houden wat de koers EUR/BTC van aankoop etc.

Al zou ik verwachten dat op het moment dat crypto's echt als betaalmiddel worden ingezet (want het voorbeeld is natuurlijk wat theoretisch. Er is maar een handje vol mensen wat daadwerkelijk transacties doet met crypto's) dit ook gefacilliteerd kan worden. Gewoon je wallets opgeven bij de belastingaangifte. Dan kan de belastingdienst zelf makkelijk zijn wat gemiddelde kostprijs van de munten en gemiddelde verkoopprijs van de munten is geweest.

Al ben ik bang dat we wel een decennia of twee verder zijn tot de belastingdienst dit voor elkaar heeft . Misschien tot die tijd het splitsen, daar waar gerealisieerd rendement makkelijk bepaald kan worden (Beleggingsproducten) dit ook zo belasten. En bij andere zaken de huidige wijze gebruiken. Dividend belasten we immers ook gewoon op basis van gerealiseerde uitkering, in plaats van een theoretische.

Ik neem aan dat je met overwaarde de stijging van de huizenprijs bedoelt. Want als je overwaarde gaat belasten dan gaat geen hond nog een hypotheek aflossen. De stijging van de huizenprijs belasten begrijp ik. En hopelijk zou dat stijgende prijzen remmen. Tegelijk, mijn gestegen woningwaarde moet ik dan zwaar belasting over betalen als ik ga verhuizen, en daarbovenop moet ik ook nog een nieuw huis kopen die zwaar gestegen is in waarde. Dan wordt verhuizen wel echt heel erg duur. Waarbij het inderdaad mogelijk wel een rem is op de stijging van de woningprijzen, maar het gaat doorstroming ook zeker niet helpen.

Je hebt helemaal gelijk. Ik bedoel niet overwaarde, maar stijging van de woningwaarde bij verkoop ten opzichte van de aankoopwaarde. Dat had ik verkeerd opgeschreven. Excuus.

Om inderdaad ongewenste neveneffecten tegen te gaan zou ik de belasting gefaseerd introduceren. Ongeveer wat we met de afbouw hypotheekrenteaftrek aan het doen zijn. Zodat je niet direct de huizenmarkt op slot zet.

[Dido]

Don Quijote schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 09:49:
Elke broker kan dat zonder enige moeite tot op de cent voor je berekenen wanneer je dat maar wilt.

Als ik vandaag een aandeel koop en dat volgende week verkoop wel. Als ik 20 jaar gelden aandelen heb gekocht van een toko die intussen drie keer is overgenomen wordt het al iets lastiger, denk ik.
En wat als ik aandelen verkrijg in ruil voor andere aandelen? Hoe ondervang je de optiehandel?

Je krijgt een dusdanig ingewikkeld systeem dat je dus juist degenen die je extra wilt belasten gaat bevoordelen: die kunnen de accountants betalen om de loopholes te vinden, terwijl Jan met de Pet die een aandeel koopt omdat zijn spaarrekening niks oplevert gewoon het volle pond (of meer!) zal betalen.

Overigens belasten we wat mij betreft ook overwaarde op woningen op dezelfde wijze.In welke asset je investeert moet niet uitmaken voor het belasten.

Zoals iemand al aangaf, dat is best risky. Er is al een overdrachtsbelasting, wat jij voorstelt betekent in feite een verhoging van die overdrachtsbelasting.

Stel dat ik een huis koop van een ton, en ik verkoop het voor twee ton. Stel dat ik een vergelijkbaar nieuw huis wil kopen. Daar kan ik dan geen twee ton voor neerleggen (wat ik nu wel zou kunnen). Met als gevolg dat ik voor een vergelijkbaar huis de betaalde belasting erbij moet financieren. Simpelste manier: bij de kosten koper. Jij mag mijn huis kopen, maar dan tik je ook 50 mille aan "nieuwe overdrachtsbelasting" af. Wie betaalt dat uiteindelijk? De starter, die nu al zo lekker makkelijk aan een huis komt

[GoldenSample]

Dido schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:02:
[...]

Als ik vandaag een aandeel koop en dat volgende week verkoop wel. Als ik 20 jaar gelden aandelen heb gekocht van een toko die intussen drie keer is overgenomen wordt het al iets lastiger, denk ik.
En wat als ik aandelen verkrijg in ruil voor andere aandelen? Hoe ondervang je de optiehandel?

Je krijgt een dusdanig ingewikkeld systeem dat je dus juist degenen die je extra wilt belasten gaat bevoordelen: die kunnen de accountants betalen om de loopholes te vinden, terwijl Jan met de Pet die een aandeel koopt omdat zijn spaarrekening niks oplevert gewoon het volle pond (of meer!) zal betalen.

Je realiseert je dat dit is hoe het in andere landen werkt (bijvoorbeeld bij onze oosterburen). Sure bij het invoeren moet je een 0 lijn bepalen (gewoon de waarde op 1 Januari nemen, gezien voorgaande jaren in het jaar zelf belast zijn) innen bij verkoop.

[...]

Zoals iemand al aangaf, dat is best risky. Er is al een overdrachtsbelasting, wat jij voorstelt betekent in feite een verhoging van die overdrachtsbelasting.

Stel dat ik een huis koop van een ton, en ik verkoop het voor twee ton. Stel dat ik een vergelijkbaar nieuw huis wil kopen. Daar kan ik dan geen twee ton voor neerleggen (wat ik nu wel zou kunnen). Met als gevolg dat ik voor een vergelijkbaar huis de betaalde belasting erbij moet financieren. Simpelste manier: bij de kosten koper. Jij mag mijn huis kopen, maar dan tik je ook 50 mille aan "nieuwe overdrachtsbelasting" af. Wie betaalt dat uiteindelijk? De starter, die nu al zo lekker makkelijk aan een huis komt

Waarom vraag je dan niet al nu 50k meer voor je hut als die koper het toch wel betaald? De hoogte van de huizenprijzen wordt voor een groot deel bepaald door de beschikbaarheid van (geleend) geld en de prijs daarvan. Bij de Chinezen zie je een extreem voorbeeld waar de daadwerkelijke achterliggende vraag/schaarste/woningnood zoals we hier hebben totaal irrelevant geworden is in veel gebieden.

[ Voor 36% gewijzigd door GoldenSample op 13-10-2021 15:12 ]

[Philip Ross]

Dido schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:02:
[...]

Als ik vandaag een aandeel koop en dat volgende week verkoop wel. Als ik 20 jaar gelden aandelen heb gekocht van een toko die intussen drie keer is overgenomen wordt het al iets lastiger, denk ik.
En wat als ik aandelen verkrijg in ruil voor andere aandelen? Hoe ondervang je de optiehandel?

Je krijgt een dusdanig ingewikkeld systeem dat je dus juist degenen die je extra wilt belasten gaat bevoordelen: die kunnen de accountants betalen om de loopholes te vinden, terwijl Jan met de Pet die een aandeel koopt omdat zijn spaarrekening niks oplevert gewoon het volle pond (of meer!) zal betalen.

[...]

Zoals iemand al aangaf, dat is best risky. Er is al een overdrachtsbelasting, wat jij voorstelt betekent in feite een verhoging van die overdrachtsbelasting.

Stel dat ik een huis koop van een ton, en ik verkoop het voor twee ton. Stel dat ik een vergelijkbaar nieuw huis wil kopen. Daar kan ik dan geen twee ton voor neerleggen (wat ik nu wel zou kunnen). Met als gevolg dat ik voor een vergelijkbaar huis de betaalde belasting erbij moet financieren. Simpelste manier: bij de kosten koper. Jij mag mijn huis kopen, maar dan tik je ook 50 mille aan "nieuwe overdrachtsbelasting" af. Wie betaalt dat uiteindelijk? De starter, die nu al zo lekker makkelijk aan een huis komt

Je snapt hopelijk wel dat dit voor iedereen dan gaat gelden en daarmee alle huizenprijzen flink lager worden. Daarmee wordt de overwaarde en bijkomende belasting ook een stuk lager.

Juist starters zouden op deze manier beter kunnen concurreren met doorstromers omdat die niet langer heel hoge overwaarde mee kunnen nemen. En ze profiteren ook nog eens van de afnemende prijzen.

[Dido]

GoldenSample schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:10:
Je realiseert je dat dit is hoe het in andere landen werkt (bijvoorbeeld bij onze oosterburen). Sure bij het invoeren moet je een 0 lijn bepalen (gewoon de waarde op 1 Januari nemen, gezien voorgaande jaren in het jaar zelf belast zijn) innen bij verkoop.

Maar dan ben je dus ook fictief rendement aan het belasten. Het rendement is immers nog niet behaald.
Ik had het over belasten van behaald rendement, dus bij verkoop.

Maar ook het systeem waarbij je fictief rendement belast heeft haken en ogen, of je het nu doet zoals bij ons, of op basis van een beurskoers. Aandelen die ik na 1 januari koop en voor 31 december verkoop moeten dan alsnog direct belast worden?
Hoeveel zijn aandelen in een BV waard? En als die BV naar de beurs gaat?
Aandelen die ik in december koop omdat een bedrijf in de lift zit worden belast alsof ik de aandelen voor de prijs van 1 januari gekocht had? Dat is niet te verantwoorden: als een aandeel op 1 januari 1 euro waard is, gedurende het jaar hard begint te stijgen en ik koop op 1 december een aandeel voor 2 euro terwijl het op 31 december 3 euro waard is dan heb ik een rendement van 50% maar jij wilt een rendement van 200% belasten. Of je belast dat dit jaar niet, maar volgend jaar pas? Dat kan ook, maar dan loop je de belasting mis op de aandelen die ik in januari gekocht had.

Ik zeg niet dat er geen systeem te verzinnen is, of dat het niet theoretisch uitvoerbaar is. Maar het wordt dusdanig ingewikkeld dat het grote geld minder en het kleine bier meer betaalt. En dat willen "we" nou net niet, dacht ik.

[Dido]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:18:
Je snapt hopelijk wel dat dit voor iedereen dan gaat gelden en daarmee alle huizenprijzen flink lager worden. Daarmee wordt de overwaarde en bijkomende belasting ook een stuk lager.

De netto huizenprijs zal mogelijk dalen, maar de kosten om een huis aan te schaffen niet (er komt immers een flinke hap kosten koper bovenop).

Daarmee daalt de maximale hypotheek voor de starter en stijgt de grootte van de zak geld die hij zelf mee moet nemen. Dat maakt het niet makkelijker.

[Philip Ross]

Dido schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:25:
[...]

De netto huizenprijs zal mogelijk dalen, maar de kosten om een huis aan te schaffen niet (er komt immers een flinke hap kosten koper bovenop).

Waar haal jij deze informatie vandaan dan?

[Dido]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:28:
Waar haal jij deze informatie vandaan dan?

Wie gaat de "winstbelasting" betalen? Ik poneer de stelling dat dat de koper wordt, net zoals met meer belastingen het geval is, zoals de BTW (een belasting die de winkelier moet betalen, maar gewoon doorrekent naar de klant).

Natuurlijk kan de verkoper het ook zelf ophoesten, maar dan gaat ie dus echt niet snel meer verkassen waardoor de doorstroom stopt en de starter er ook niet tussen komt.

Wellicht is dit best wel een leuk idee, maar met een vrijstelling voor panden die daadwerkelijk door de eigenaar bewoond worden. Dus verkoop jij je huis aan een huisjesmelker, dan moet er flink belasting afgedragen worden. Dat maakt het voor de huisjesmelker al een stuk minder aantrekkelijk om absurde prijzen te bieden en daarmee de markt op te drijven.

[Philip Ross]

Dido schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:36:
[...]

Wie gaat de "winstbelasting" betalen? Ik poneer de stelling dat dat de koper wordt, net zoals met meer belastingen het geval is, zoals de BTW (een belasting die de winkelier moet betalen, maar gewoon doorrekent naar de klant).

Natuurlijk kan de verkoper het ook zelf ophoesten, maar dan gaat ie dus echt niet snel meer verkassen waardoor de doorstroom stopt en de starter er ook niet tussen komt.

Wellicht is dit best wel een leuk idee, maar met een vrijstelling voor panden die daadwerkelijk door de eigenaar bewoond worden. Dus verkoop jij je huis aan een huisjesmelker, dan moet er flink belasting afgedragen worden. Dat maakt het voor de huisjesmelker al een stuk minder aantrekkelijk om absurde prijzen te bieden en daarmee de markt op te drijven.

Het hele punt is dus dat degene die de winst maakt de belasting betaald. Waarom probeer je er iets anders van te maken.

Zoals al vaker gesteld zijn de huizenprijzen afhankelijk van hoe veel geld mensen kunnen bieden en niet van hoe veel mensen vragen.

Als er dus minder geboden kan worden dalen de huizenprijzen en kunnen mensen net zo makkelijk doorstromen.

Het maakt alleen huizen minder zinvol als investering

[Dido]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:38:
Het hele punt is dus dat degene die de winst maakt de belasting betaald. Waarom probeer je er iets anders van te maken.

Net als bij BTW. Maar die wordt ook door de koper betaald.

Zoals al vaker gesteld zijn de huizenprijzen afhankelijk van hoe veel geld mensen kunnen bieden en niet van hoe veel mensen vragen.

Klopt. Ik geloof ook best dat de prijzen zullen stabiliseren of zelfs dalen. Ik geloof alleen zomaar niet dat de verkoper de belasting niet doorberekent.

Het maakt alleen huizen minder zinvol als investering

Ik denk dat ze dat sowieso niet zijn voor de meeste mensen. Ja, de babyboomers die er nu opeens onverwacht een flinke pensioenaanvulling in zien, maar het is wat laat om die aan te pakken hiermee. Je pakt dan de kinderen die de tent verkopen als boomer dood is. Je weet wel, precies die generatie die toch al overal tussen valt.

Belast dan inderdaad (op bijvoorbeeld deze voorgestelde manier) panden die niet voor bewoning worden aangekocht. Doe je precies daar pijn waar je pijn wilt doen en je haalt in ieder geval 1 belangrijke angel uit de prijsopdrijving.

[Philip Ross]

Dido schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:48:
[...]

Net als bij BTW. Maar die wordt ook door de koper betaald.

Compleet ander soort belasting op ander soort producten.

[...]

Klopt. Ik geloof ook best dat de prijzen zullen stabiliseren of zelfs dalen. Ik geloof alleen zomaar niet dat de verkoper de belasting niet doorberekent.

Omdat de vraagprijs afhangt van wat men kan betalen is de belasting doorrekenen gewoonweg niet zomaar mogelijk.

Je pakt dan de kinderen die de tent verkopen als boomer dood is. Je weet wel, precies die generatie die toch al overal tussen valt.
[...]
Belast dan inderdaad (op bijvoorbeeld deze voorgestelde manier) panden die niet voor bewoning worden aangekocht. Doe je precies daar pijn waar je pijn wilt doen en je haalt in ieder geval 1 belangrijke angel uit de prijsopdrijving.

Dat sowieso maar dat is een ander punt.

[Dido]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:54:
Compleet ander soort belasting op ander soort producten.

Belasting op gestegen waarde van een huis vs belasting op toegevoegde waarde van een product.
Ik zie eigenlijk meer overeenkomsten dan verschillen.

Ik koop een appel voor 10 cent ex, verkoop hem voor 30 cent ex, ik betaal belasting over 20 cent. (ja, ik betaal over 30, maar ik vraag terug over 10). De klant betaalt belasting over de volle 30 cent.

Ik koop een huis van 100k, verkoop het voor 300k, ik betaal belasting over 200k. Maar nu ga ik, als appelkoopman, de klant niet de belasting over toegenomen waarde laten betalen?

Omdat de vraagprijs afhangt van wat men kan betalen is de belasting doorrekenen gewoonweg niet zomaar mogelijk.

Waarom is dat niet mogelijk? Toen de overdrachtsbelasting nog 6% was rekende iedereen gewoon met max vraagprijs = 90% max hypotheek. En dat is nu niet anders. Ik kan me voorstellen dat er een standaard clausule in een koopcontract bijkomt. Dergelijke clausules worden nu al toegevoegd als het gaat om overnemen of zelfs afkopen van leasecontracten voor zonnepanelen, zag ik laatst in een topic.

Dat sowieso maar dat is een ander punt.

Maar niet onbelangrijk, want het oorspronkelijke voorstel zou dus (ook) de verkeerde groepen weer eens extra raken, en laat dat nou net een belangrijk kritiekpunt zijn op veel overheidsbeleid

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:38:
[...]
Als er dus minder geboden kan worden dalen de huizenprijzen en kunnen mensen net zo makkelijk doorstromen.

Alleen al door inflatie stijgen huizenprijzen. En in kan wel de redenatie volgen dat het voor starters makkelijker wordt. Tegelijk als doorstromen heel veel duurder wordt bij iets van prijsstijging, dan blijven mensen dus zitten in hun huis. Dan kan je hopen dat prijzen daardoor dalen, maar dat doet niks aan de totale verhouding vraag en aanbod.

Sowieso ben je een nog fictievere winst aan het belasten dan bij de VRH: Ja ik verkoop hem voor meer dan ik hem gekocht heb, maar tenzij ik nu een huis ga huren (wat al in andere topics hier verteld is dat niet de bedoeling is als je boven modaal verdient...), heb ik absoluut nul aan de hogere huizenprijs bij verkoop, omdat mijn volgende huis ook duurder is geworden. Maar je gaat er wel lekker belasting over heffen.

Ik dacht dat het probleem in dit topic was dat middeninkomen behoorlijk belast wordt, en nu is de conclusie ze nog meer belasten?

[Philip Ross]

Sorry maar als jullie echt niet snappen dat winst bij verkoop zorgt voor lagere huizenprijzen over het hele bereik dan gaat deze discussie nergens heen.

Ik ben er wel klaar mee elke keer dezelfde onzin te moeten aanhoren