Het (on)bestaan van het middeninkomen

[t_captain]

The.Terminator schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:11:
[...]

Idd, zoals laatst in het nieuws, de economie groeit met 3.x%, maar de koopkracht stijgt met 0.1%.

* "economie" --> BBP. Dat is een maat voor omzet, niet voor winst

* BBP is geen goede maat voor creatie van welvaartscreatie. Zo hadden we een stuk economische groei in Q2 vanwege de vaccinatiecampagne. Daar ging heel veel geld in om. Maar zijn we rijker geworden omdat we nu een prik hebben ontvangen tegen een ziekte die enkele jaren geleden niet voorkwam?

[alaintje]

Het midden inkomen is inderdaad een beste grap, vooral om 'er uit te komen' is een mentale kwelling.

Alleenstaande starter hbo met koophuis (2019)

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

De gedachte dat ik per uur meer betaald krijg doet mij goed, want in feite is voor mij uurloon = waardering.

Mijn vaste lasten zijn vrij fors, hoger/vergelijkbaar met die van twee verdieners (ook starters).
Maar mijn uitgaven zijn erg laag (auto, horeca, sport etc).
Ik kan goed rond komen van mijn netto salaris (met koophuis en alle vasten lasten).
Maar echt royaal wordt het nooit om elke zoveel jaar auto/badkamer te wisselen.
Ik zit voor altijd getrapped in dit koophuis op deze manier (wat niet per se slecht is hoor, enorme luxe als ik het afzet tegen een groot gedeelte van de samenleving).


Op een bierviltje had ik berekend dat ik maar 20u/week van mijn tijd hoef te werken om dezelfde levensstijl aan te houden als ik mijzelf als ZZPer zou gaan verkopen. Ook iets wat niet wenselijk is, want dan dragen we met zijn allen veel minder premie af.

[ Voor 6% gewijzigd door alaintje op 27-09-2021 10:36 ]

[The.Terminator]

t_captain schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:18:
[...]


* "economie" --> BBP. Dat is een maat voor omzet, niet voor winst

* BBP is geen goede maat voor creatie van welvaartscreatie. Zo hadden we een stuk economische groei in Q2 vanwege de vaccinatiecampagne. Daar ging heel veel geld in om. Maar zijn we rijker geworden omdat we nu een prik hebben ontvangen tegen een ziekte die enkele jaren geleden niet voorkwam?

Bedank voor de uitleg
Maar dit geeft ook direct aan dat de meeste mensen zien deze berichten en kijken in hun portemonnee en krijgen dan het gevoel: hey, hier klopt iets niet...

Maar zoals gezegt, iig bedankt voor de verduidelijking.

[Jealgu]

alaintje schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:26:
Het midden inkomen is inderdaad een beste grap, vooral om 'er uit te komen' is een mentale kwelling.

Alleenstaande starter hbo met koophuis (2019)

***members only***


De gedachte dat ik per uur meer betaald krijg doet mij goed, want in feite is voor mij uurloon = waardering.

Mijn vaste lasten zijn vrij fors, hoger/vergelijkbaar met die van twee verdieners (ook starters).
Maar mijn uitgaven zijn erg laag (auto, horeca, sport etc).
Ik kan goed rond komen van mijn netto salaris (met koophuis en alle vasten lasten).
Maar echt royaal wordt het nooit om elke zoveel jaar auto/badkamer te wisselen.
Ik zit voor altijd getrapped in dit koophuis op deze manier (wat niet per se slecht is hoor, enorme luxe als ik het afzet tegen een groot gedeelte van de samenleving).


Op een bierviltje had ik berekend dat ik maar 20u/week van mijn tijd hoef te werken om dezelfde levensstijl aan te houden als ik mijzelf als ZZPer zou gaan verkopen. Ook iets wat niet wenselijk is, want dan dragen we met zijn allen veel minder premie af.

Het punt dat de middeninkomens het zwaar hebben ontgaat me, op basis van deze post, eerlijk gezegd een beetje. Ja je verdient relatief meer omdat marginale belasting hoger is bij een progressief belastingstelsel met verschillende schijven en een drempel waaronder geen belasting word geheven (heffingskortingen). De enige oplossing om dit helemaal te voorkomen is een vlaktaks zonder heffingskortingen. Waar ik in een vlaktaks nog wel zie zitten ben ik er niet helemaal van overtuigd of het slim is de heffingskortingen ook af te schaffen. De eerste euro's die je verdiend zijn immers het meest nodig om jezelf in leven te houden.

Uiteraard kun je er discussie over voeren of het marginal tarief 50% of meer moet zijn. Maar als je vindt van niet behoeft het wel enige uitleg waar dat geld moet worden gehaald. Of de voorzieningen die de overheid biedt moeten forst omlaag (private gezondheidszorg bijvoorbeeld) of het bedrijfsleven moet meer betalen. Dat laatste ben ik zelf niet tegen, maar uit de losse pols schat ik in dat je dan niet verder komt dan een procent of 45 als marginaal tarief.

[Qoine]

TrafalgarLaw schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:36:
[...]

Een verzorgingsstaat hebben is prima maarja als ik 4 dagen extra in de week ga werken en ik verdien dan netto slechts €300 meer (let wel, ik ben arts die €21,50/u verdient atm), dan blijf ik liever thuis en geniet ik van mijn vrije tijd. Omdat de wolven meer geld willen zien, krijgen ze nu precies 0,0 van mij extra.

Ik weet natuurlijk niet of dit voor jou ook het geval is, maar in mijn omgeving zie ik vaak dit soort bedragen langskomen, en bij hen zijn die nogal kort door de bocht. Vaak wordt alleen gekeken naar het verschil in wat er in 1 maand wordt overgemaakt qua salaris, maar er zijn natuurlijk een hoop factoren die een rol spelen:
- Vakantiegeld en eventuele eindejaarsuitkering. Voor veel mensen is dit ongeveer 2 maanden bruto loon en daar werkt een lager aantal uren ook in door.
- Lagere verlofopbouw, waardoor een lager aantal uren per week voor een stukje een sigaar uit eigen doos is.
- Lagere pensioenopbouw.
- Afhankelijk van de functie ook minder doorgroeimogelijkheden (wegens minder ervaring, of omdat voor een hogere functie parttime niet altijd een optie is etc.)
- Toekomstige salarisverhogingen maken het verschil in absolute zin steeds groter.

Dus om het totale financiële plaatje door te rekenen qua wat het per maand kost/oplevert zou je die zaken ook mee moeten nemen. (En in de daadwerkelijke beslissing om minder/meer te gaan werken eventueel ook nog de hoogte van de WW die verandert op basis van je inkomen, en bijvoorbeeld je hypotheekmogelijkheden.) Het kan prima dat dan alsnog de extra vrije tijd het helemaal waard is, maar kijk wel naar het complete plaatje.

[hackerhater]

Monga schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:00:
[...]


Dat de rente nu al een tijdje laag staat voor nieuwe hypotheken / nieuwe renteperiodes wil niet zeggen dat er ook mensen zijn die nog jaren vast zitten aan een hoge rente?

Ja en nee. Ik zit zelf bijna halverwege de rente-vaste periode (3.5%) en oversluiten loont zich niet omdat de boete veel te hoog is dan.
Echter het zou met compleet niet boeien als de HRA weg gaat mits het eigenwoningforfait op hetzelfde moment afgeschaft wordt. Beide heffen elkaar toch bijna op.

Als ZZP'er betaal ik nu toch al de hypotheek al bruto en is de HRA puur een aftrekpost op de belasting die ik moet aftikken
Als de HRA en eigenwoningfortrait zouden verdwijnen zou ik dat nauwelijks merken in de aangifte behalve dat ik 2 dingen minder in te vullen heb

[ Voor 18% gewijzigd door hackerhater op 27-09-2021 11:31 ]

[Cheesy]

Mfpower schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:55:
[...]

Ik zit in dezelfde situatie, echter hebben onze kinderen geen recht op opvang(toeslag) juist omdat mijn vrouw niet werkt/arbeidsongeschikt is.... hierdoor moet ik bijspringen en kan ik ook niet fulltime werken. Gelukkig heb ik een goed salaris, maar makkelijk is het niet altijd. Maar we zijn vast een edge case...

Als het goed is heeft je gemeente een subsidiepotje voor peuteropvang voor mensen zonder recht op kinderopvangtoeslag. Dit is meestal slecht te vinden, omdat je inderdaad een edge case bent. Als het niet te vinden is op de website van je gemeente, zou je kunnen informeren bij de peuteropvang of bij de gemeente.

In ons geval krijgen we dik 80% vergoed en daarom kunnen we gelukkig ons kind wél naar een opvang brengen.

[Mfpower]

Cheesy schreef op maandag 27 september 2021 @ 11:36:
[...]

Als het goed is heeft je gemeente een subsidiepotje voor peuteropvang voor mensen zonder recht op kinderopvangtoeslag. Dit is meestal slecht te vinden, omdat je inderdaad een edge case bent. Als het niet te vinden is op de website van je gemeente, zou je kunnen informeren bij de peuteropvang of bij de gemeente.

In ons geval krijgen we dik 80% vergoed en daarom kunnen we gelukkig ons kind wél naar een opvang brengen.

Dit hadden we maar door allerlei regelwijzingen verviel dit. Ik wil hier niet op details ingaan maar de kernwoorden zijn: ambtenarij, toestanden waar Omtzigt het altijd over heeft en edge cases van een edge case waar geen beleid voor was geschreven en maatwerk niet mogelijk.

[Woy]

Verwijderd schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:52:
[...]

Vanaf 36k (grofweg modaal dus) zit je rond of boven de 50% marginale belasting en duikt het daar nooit meer onder: van 36-68k 49,1%; van 68-105k 55,5%; boven 105k 49,5%.
Heb je kinderopvangtoeslag, dan ligt het zomaar nog eens 10%-punt hoger trouwens.

Ik had het in dit geval ook specifiek over een zelfstandige. Als je voorbij het punt bent dat er dingen afgebouwd wordt, dan zit je in de 49,5%, maar door winstvrijstelling is dat effectief maar 42,57% per euro winst die je extra maakt. Verder ging mijn post er ook niet over om te ontkennen dat er soms flink hoge effectieve belastingen zijn, zeker rond een modaal salaris, maar meer dat het zeker op het moment eigenlijk nooit meer richting de 100% gaat.

[htca]

Woy schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:30:
[...]

boven de ~ 60k geen zvw meer

Deze vind ik krom, via de ZVW wordt aan inkomens politiek gedaan. Daar hebben we al een inkomensbelasting voor.

Mfpower schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:39:
[...]

Goede punten, maar je bekijkt alleen de inkomstencomponent en niet de uitgavencomponent welke imho een belangrijk onderdeel van het probleem is. Met name de woonlasten moeten flink omlaag, zodat wonen voor 1 persoon en / of een eenverdiener ook weer betaalbaar kan wonen. Op dit moment is het zelfs voor 2 startende tweeverdieners niet te doen; een betere inkomenspositie lost dat nauwelijks op.

Eens alleen gaat dit topic over het inkomen en niet over de uitgaven...

Monga schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:00:
[...]


Dat de rente nu al een tijdje laag staat voor nieuwe hypotheken / nieuwe renteperiodes wil niet zeggen dat er ook mensen zijn die nog jaren vast zitten aan een hoge rente?

Je kunt wel iets verzinnen waardoor oversluiten aantrekkelijk(er) wordt, lees oversluitkosten/boeterente/eenmalige aflossing op de een of andere manier gebruiken in de aftrek. Maar zonder pijn kan/gaat dat niet. Bovendien, de huidige HRA is al beperkt (in tegenstelling tot een paar decennia geleden).

The.Terminator schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:11:
Ik ben daarom ook benieuwd of een soort van basisinkomen gaat werken ? Stel dat deze er zou komen, dan zou ik niet stoppen met werken. Misschien wat minder (32 ipv 40).

Ik ben niet zo voor het basisinkomen. Zonder al te veel onderbouwing (van mijn zijde) lijkt het te zeggen dat tot de grens van het basisinkomen arbeid niet extra loont, een beetje waar we nu ook tegen aanlopen. Maar veel mensen zien er wel wat in, want het zorgt ook voor andere zaken (minder lasten in de uitvoering, meer gemeenschapsbewustzijn, hoewel ik daar aan twijfel in onze individualistischer wordende samenleving).

[ Voor 6% gewijzigd door htca op 27-09-2021 12:06 ]

[Marrtijn]

Een leefbaar basisinkomen is onbetaalbaar, en daarom lijkt het me beter om de mensen die het nodig hebben 1000 euro te geven door middel van toeslagen in plaats van iedereen 500.

[Woy]

_JGC_ schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:52:
[...]

In 2018 was ik éénverdiener, heb toen 49K bedrijfsresultaat gehaald tov 42K normaal.
Daarvan ging ruim 3000 euro op aan extra belasting en mocht een groot deel van de zorgtoeslag en kindgebonden budget van terugbetaald worden. Van die 7000 euro extra is weinig overgebleven.

Zorgtoeslag is al naar 0 bij de 42k inkomsten, dus de stijging naar 49k zou daar geen invloed op moeten hebben. Kindgebonden budget zou ik niet exact weten, maar ik zie niet in hoe je naar een belastingdruk van 100% zou kunnen gaan per euro winst extra, zeker niet aangezien je een zelfstandige bent, die dus eerst nog 14% winstvrijstelling op elke euro extra winst heeft.

Begrijp mij niet verkeerd, ik vind het huidige belastingsysteem zeker niet goed, want er zitten veel te veel verborgen inkomensafhankelijke componenenten in die het erg ondoorzichtig maken, en inderdaad de belastingdruk IMHO niet helemaal juist verdelen.

[CornermanNL]

_JGC_ schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:07:
[...]

Als ik kijk naar ons inkomen: ik ben ZZP'er, mijn vriendin doet 5,5 uurtjes per week schoonmaakwerk. Voordat ik belasting ga betalen heb ik al heel wat inkomsten gehad, maar zodra ik dan belasting ga betalen gaat elke euro die er extra in komt ook weer uit aan premie volksverzekeringen, zorgverzekeringswet en terugbetalen toeslagen.
Mijn vriendin betaalt helemaal geen belasting, bruto=netto, en haar werkgever betaalt haar beter voor ongeschoold werk dan menig MBO'er die net van z'n opleiding komt.

Laat ik zo zeggen, ik maak me er niet heel druk om. Ik ga niet nee verkopen aan een klant omdat ik er onder de streep toch niks van terug ga zien.

Je ziet er van alles van terug, de infrastructuur van het land wordt er van onderhouden, toegang tot onderwijs, zorg en collectieve verzekeringen. En ook de fysieke infrastructuur, wegen OV etc. Dankzij die infrastructuur ben jij in de positie om je bedrijf te runnen. En als je er onder aan de streep minder aan overhoudt als ZZP'er dan is loondienst wellicht een betere optie, dan zijn je collectieve verzekeringen ook weer bereikbaar.

Belasting betaal je zodat je niet in een land leeft a la de USA en het VK, alhoewel we hard die kant op gaan. Maar dat is geen terrein voor dit topic.

Ik verbaas mij altijd een beetje over de negatieve houding ten opzichte van belasting betalen. Dat het beter kan en we meer moeten halen bij de grootste vermogens door middel van echt progressive belastingen op inkomen en vermogen is evident. Maar het herhalen van het mantra ik zie er niets voor terug gaat voorbij aan wat belastingen doen.

[Frame164]

CornermanNL schreef op maandag 27 september 2021 @ 12:09:
[...]

Ik verbaas mij altijd een beetje over de negatieve houding ten opzichte van belasting betalen.

Het klinkt wellicht afgezaagd maar ik ben blij dat ik veel belasting mag betalen: dan verdien ik immers ook behoorlijk goed. En gezien de voorzieningen die we er in Nederland voor terug krijgen is het ook helemaal niet erg. Veel mensen die klagen beseffen denk ik niet dat zij leuk kunnen verdienen door de goede opleiding die ze hebben kunnen doen voor relatief weinig geld. Dankzij de belastingbetalers van toen.

[kees_1]

CornermanNL schreef op maandag 27 september 2021 @ 12:09:
[...]


Je ziet er van alles van terug, de infrastructuur van het land wordt er van onderhouden, toegang tot onderwijs, zorg en collectieve verzekeringen. En ook de fysieke infrastructuur, wegen OV etc. Dankzij die infrastructuur ben jij in de positie om je bedrijf te runnen. En als je er onder aan de streep minder aan overhoudt als ZZP'er dan is loondienst wellicht een betere optie, dan zijn je collectieve verzekeringen ook weer bereikbaar.

Belasting betaal je zodat je niet in een land leeft a la de USA en het VK, alhoewel we hard die kant op gaan. Maar dat is geen terrein voor dit topic.

Ik verbaas mij altijd een beetje over de negatieve houding ten opzichte van belasting betalen. Dat het beter kan en we meer moeten halen bij de grootste vermogens door middel van echt progressive belastingen op inkomen en vermogen is evident. Maar het herhalen van het mantra ik zie er niets voor terug gaat voorbij aan wat belastingen doen.

Probleem is dat de belastingen voor een groot deel helemaal niet voor voorzieningen worden gebruikt, maar voor inkomenspolitiek (zie discussie: Het (on)bestaan van het middeninkomen).
Voor voorzieningen moet je naast de inkomensbelastingen nog weer extra betalen. (waterschap, gemeente, zorg, wegenbelasting etc).

[staaltje]

Da's altijd zo'n lekkere dooddoener: ja, als je veel belasting moet betalen gaat het dus iig financieel goed met je.

En ik doe ook helemaal niets af dat het belangrijk is om bepaalde zaken vanuit de gemeenschap te bekostigen, maar er wordt ook zo ongelooflijk veel geld uitgegeven aan faalprojecten of aan zaken waar de overheid zich eigenlijk buiten zou moeten houden.

En daarna heb je dus nog het punt waar @kees_1 me net voor is: de overheid probeert overal een stukje belasting te heffen om gedrag te sturen of politiek te bedrijven. Ook wordt het heffen van belasting over zaken waar al dik belasting over is betaald niet geschuwd.

[_JGC_]

Woy schreef op maandag 27 september 2021 @ 12:07:
[...]

Zorgtoeslag is al naar 0 bij de 42k inkomsten, dus de stijging naar 49k zou daar geen invloed op moeten hebben. Kindgebonden budget zou ik niet exact weten, maar ik zie niet in hoe je naar een belastingdruk van 100% zou kunnen gaan per euro winst extra, zeker niet aangezien je een zelfstandige bent, die dus eerst nog 14% winstvrijstelling op elke euro extra winst heeft.

Begrijp mij niet verkeerd, ik vind het huidige belastingsysteem zeker niet goed, want er zitten veel te veel verborgen inkomensafhankelijke componenenten in die het erg ondoorzichtig maken, en inderdaad de belastingdruk IMHO niet helemaal juist verdelen.

Ik zeg ook, ik heb al redelijk wat inkomen voordat ik belasting ga betalen. Als je over die drempel heen bent gaat het gewoon ineens hard.
Van 42K bedrijfsresultaat in 2019 bleef 20.250 belastbaar inkomen over. Van 49K bedrijfsresultaat in 2018 bleef 27.500 belastbaar inkomen over.

[bytewhisperer]

Verwijderd schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:52:
[...]

Vanaf 36k (grofweg modaal dus) zit je rond of boven de 50% marginale belasting en duikt het daar nooit meer onder: van 36-68k 49,1%; van 68-105k 55,5%; boven 105k 49,5%.
Heb je kinderopvangtoeslag, dan ligt het zomaar nog eens 10%-punt hoger trouwens.

`

Can confirm. Van mijn laatste loonsverhoging n.a.v. een promotie bleef netto 38% over als gevolg van minder KOT.

[JanHenk]

Verwijderd schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:52:
[...]

Vanaf 36k (grofweg modaal dus) zit je rond of boven de 50% marginale belasting en duikt het daar nooit meer onder: van 36-68k 49,1%; van 68-105k 55,5%; boven 105k 49,5%.
Heb je kinderopvangtoeslag, dan ligt het zomaar nog eens 10%-punt hoger trouwens.

En onder de 36K is de marginale belastingdruk nihil of rond de 10 à 15% in verband met de heffingskortingen.

Ik verbaas me ook altijd over de houding van Nederlanders tegenover Scandinavië ("die betalen zoveel inkomstenbelasting !1!!"), terwijl wij in Nederland effectief eigenlijk een vlaktaks kennen van 50% of meer met een belastingvrije voet. De belastingdruk is hier hoger dan in Scandinavië, mits je niet teveel alcohol consumeert dan.

We zouden ons belastingstelsel fors kunnen versimpelen met de vlaktaks en een belastingvrije voet. Dan gaat de rest van Nederland (die niet in dit topic zit) ook inzien dat ze marginaal een behoorlijk hoge belastingdruk hebben.

Ter aanvulling; we kennen dus eigenlijk helemaal geen progressieve inkomstenbelasting, de marginale druk neemt zelfs juist AF naarmate je een hoger inkomen hebt.

[ Voor 7% gewijzigd door JanHenk op 27-09-2021 14:43 ]

[Verwijderd]

JanHenk schreef op maandag 27 september 2021 @ 14:42:
[...]


En onder de 36K is de marginale belastingdruk nihil of rond de 10 à 15% in verband met de heffingskortingen.

Dat valt tegen. Tot 22k is het grotendeels onder de 15%, maar van 22k tot 36k is de marginale belastingdruk ruim 40%. Afbouw toeslagen komt daar nog bovenop.

[Napo]

Verwijderd schreef op maandag 27 september 2021 @ 14:49:
[...]

Dat valt tegen. Tot 22k is het grotendeels onder de 15%, maar van 22k tot 36k is de marginale belastingdruk ruim 40%. Afbouw toeslagen komt daar nog bovenop.

Om de onduidelijkheid weg te halen kunnen we de volgende afbeelding als basis gebruiken

https://www.rijksoverheid...erzoek-marginale-druk.pdf

Is wel vanuit 2019 maar zo bijzonder veel is er niet veranderd in het huidige stelsel
Document op basis van het 2021 stelsel

[ Voor 3% gewijzigd door Napo op 27-09-2021 14:59 ]

[CornermanNL]

kees_1 schreef op maandag 27 september 2021 @ 13:19:
[...]


Probleem is dat de belastingen voor een groot deel helemaal niet voor voorzieningen worden gebruikt, maar voor inkomenspolitiek (zie discussie: Het (on)bestaan van het middeninkomen).
Voor voorzieningen moet je naast de inkomensbelastingen nog weer extra betalen. (waterschap, gemeente, zorg, wegenbelasting etc).

Dat is waar we op gestemd hebben , uiteindelijk krijg je na 40 jaar marktwerking precies wat 'we' hebben willen. Of dachten te willen, want minder belasting naar echte doelen zoals je aangeeft heeft als resultaat gehad marktwering voor die doelen, en incentives om ongelijkheid weg te werken. Dus zorg, wonen, enzovoorts is markt en we sturen een beetje bij via belasting. Maar dat betekend niet dat belasting betalen het probleem is. Je ziet er wel degelijk iets voor terug. Alleen is de invulling niet wat je wil. Dat is waarom stemmen belangrijk is.

Het gaat om alle belastingen , zodra we daar als individu minder van gaan betalen worden de verzekeringen duurder (individueel niet te betalen , neem arbeidsongeschiktheidverzekeringen), de toegang tot voorzieningen onherroepelijk minder en is de downside van het risico vele malen groter.

Uiteraard zijn er op veel terreinen winsten te boeken, afschaffen HRA, einde aan loonmatiging, einde aan waardeloze arbeidscontracten (schijn zzp, 0 uren , onzinnige korte contracten). Echt progressieve belastingen en ga zo maar door.

Maar het uiteindelijk punt van belastingen is hoe dan ook, de infrastructuur van de samenleving bekostigen op alle terrein. Die we nu eenmaal niet krijgen als we het aan de markt overlaten. Dan hebben we het nog niet over het financieren van innovatie, van oudsher ook een door de overheid en dus belastingen gedreven tak van sport.

Er is de laatste 40 jaar veel afbreuk gedaan aan allerlei vlakken waardoor het middeninkomen onder druk is komen te staan, en in veel gevallen opgehouden schijn is door het eigen woning bezit. En de illusie dat de markt het goedkoper kan oplossen

De focus ligt vaak op het minder belasten van inkomen, dan wel het vermogen. Dat is in veel gevallen leuk voor de korte termijn ,maar we moeten naar een progressief belastingstelsel. Als je nu besluit om wederom minder belasting te heffen op inkomen , dan vergroot je op langere termijn de ongelijkheid en de stabiliteit. Je kan dan een magnum meer eten in de zomer en leuk geld uitgeven, maar alle echt belangrijke en vaak onzichtbare zaken komen verder onder druk. Maar ja als die jouw als individu niet treffen heb je er 'geen last' van. En dan komt wederom het zo gewaardeerde hard werken voor je geld steeds verder onder druk.

Mijn punt is meer dat de stelling , ik zie niets terug van iedere euro aan belasting die ik betaal gewoon pertinent onjuist is. En tekort doet aan de functie van belastingen. Hoe die ingevuld worden is politiek. En hoewel we (en ik gebruik bewust we) als samenleving hebben afgebroken, is er hier nog steeds veel wel goed geregeld. Veel mensen zien het alleen niet omdat ze zelf niet in aanraking komen met het risico. Juist dat bewijst dat het nog aardig goed gaat.

Dat betekend dat er van het belastinggeld nog steeds (en gelukkig maar) nog een groot deel naar wel de juiste doelen gaat. De verbetering van de samenleving en collectieve verzekeringen.

Meer overhouden van je middeninkomen is zorgen dat de samenleving als geheel sterk is en alles wat je nodig hebt op het gebied van inkomen, werk, zorg en opleiding bereikbaar en betaalbaar is. En je je niet direct druk heeft te maken om een inkomensval. Dat betekend meer belasting , of op zijn minst een andere inzet. Wat je ook al aangeeft. Hoogstwaarschijnlijk gaat de belastingdruk eerst zelfs omhoog. Of er moet iemand echt zo dapper zijn om een echt progressief systeem in te voeren.

[ Voor 0% gewijzigd door CornermanNL op 27-09-2021 14:59 . Reden: typo ]

[JanHenk]

Napo schreef op maandag 27 september 2021 @ 14:54:
[...]


Om de onduidelijkheid weg te halen kunnen we de volgende afbeelding als basis gebruiken
[Afbeelding]
https://www.rijksoverheid...erzoek-marginale-druk.pdf

Is wel vanuit 2019 maar zo bijzonder veel is er neit veranderd in het huidige stelsel

De belastingdruk in die regio is behoorlijk situationeel:

Een werkende partner van iemand die veel verdiend in een eigen woning, heeft een relatief lage druk in dat gebied (niet of nauwelijks effect op toeslagen die toch al niet werden ontvangen).

Een alleenstaande moeder in een huurwoning met kinderen en toeslagen, heeft een relatief hoge druk in dat gebied.

Hetgeen ook wel te zien is, aan alle grijze punten (waar gepoogd is een lijn doorheen te plotten, terwijl de deviatie fors is).

[kees_1]

CornermanNL schreef op maandag 27 september 2021 @ 14:57:
[...]


Dat is waar we op gestemd hebben , uiteindelijk krijg je na 40 jaar marktwerking precies wat 'we' hebben willen. Of dachten te willen, want minder belasting naar echte doelen zoals je aangeeft heeft als resultaat gehad marktwering voor die doelen, en incentives om ongelijkheid weg te werken. Dus zorg, wonen, enzovoorts is markt en we sturen een beetje bij via belasting. Maar dat betekend niet dat belasting betalen het probleem is. Je ziet er wel degelijk iets voor terug. Alleen is de invulling niet wat je wil. Dat is waarom stemmen belangrijk is.

Het gaat om alle belastingen , zodra we daar als individu minder van gaan betalen worden de verzekeringen duurder (individueel niet te betalen , neem arbeidsongeschiktheidverzekeringen), de toegang tot voorzieningen onherroepelijk minder en is de downside van het risico vele malen groter.

Uiteraard zijn er op veel terreinen winsten te boeken, afschaffen HRA, einde aan loonmatiging, einde aan waardeloze arbeidscontracten (schijn zzp, 0 uren , onzinnige korte contracten). Echt progressieve belastingen en ga zo maar door.

Maar het uiteindelijk punt van belastingen is hoe dan ook, de infrastructuur van de samenleving bekostigen op alle terrein. Die we nu eenmaal niet krijgen als we het aan de markt overlaten. Dan hebben we het nog niet over het financieren van innovatie, van oudsher ook een door de overheid en dus belastingen gedreven tak van sport.

Er is de laatste 40 jaar veel afbreuk gedaan aan allerlei vlakken waardoor het middeninkomen onder druk is komen te staan, en in veel gevallen opgehouden schijn is door het eigen woning bezit. En de illusie dat de markt het goedkoper kan oplossen

De focus ligt vaak op het minder belasten van inkomen, dan wel het vermogen. Dat is in veel gevallen leuk voor de korte termijn ,maar we moeten naar een progressief belastingstelsel. Als je nu besluit om wederom minder belasting te heffen op inkomen , dan vergroot je op langere termijn de ongelijkheid en de stabiliteit. Je kan dan een magnum meer eten in de zomer en leuk geld uitgeven, maar alle echt belangrijke en vaak onzichtbare zaken komen verder onder druk. Maar ja als die jouw als individu niet treffen heb je er 'geen last' van. En dan komt wederom het zo gewaardeerde hard werken voor je geld steeds verder onder druk.

Mijn punt is meer dat de stelling , ik zie niets terug van iedere euro aan belasting die ik betaal gewoon pertinent onjuist is. En tekort doet aan de functie van belastingen. Hoe die ingevuld worden is politiek. En hoewel we (en ik gebruik bewust we) als samenleving hebben afgebroken, is er hier nog steeds veel wel goed geregeld. Veel mensen zien het alleen niet omdat ze zelf niet in aanraking komen met het risico. Juist dat bewijst dat het nog aardig goed gaat.

Dat betekend dat er van het belastinggeld nog steeds (en gelukkig maar) nog een groot deel naar wel de juiste doelen gaat. De verbetering van de samenleving en collectieve verzekeringen.

Meer overhouden van je middeninkomen is zorgen dat de samenleving als geheel sterk is en alles wat je nodig hebt op het gebied van inkomen, werk, zorg en opleiding bereikbaar en betaalbaar is. En je je niet direct druk heeft te maken om een inkomensval. Dat betekend meer belasting , of op zijn minst een andere inzet. Wat je ook al aangeeft. Hoogstwaarschijnlijk gaat de belastingdruk eerst zelfs omhoog. Of er moet iemand echt zo dapper zijn om een echt progressief systeem in te voeren.

Belastingen worden altijd geheven met mooie doelstellingen en alleen de rijken betalen het. Zo is ook de inkomstenbelasting begonnen. Een paar % voor de rijken. Nu betaald iederen boven modaal een vermogen.

Op een gevenmoment is de belastingdruk te hoog en stort alles in elkaar en krijg je hetzelfde als de ineenstorting van de USSR.

[CornermanNL]

kees_1 schreef op maandag 27 september 2021 @ 17:32:
[...]


Belastingen worden altijd geheven met mooie doelstellingen en alleen de rijken betalen het. Zo is ook de inkomstenbelasting begonnen. Een paar % voor de rijken. Nu betaald iederen boven modaal een vermogen.

Op een gevenmoment is de belastingdruk te hoog en stort alles in elkaar en krijg je hetzelfde als de ineenstorting van de USSR.

De rijken betalen het dus niet , vandaar de problemen en er zit een wereld van verschil tussen gewoon belastingen betalen en een communistisch systeem. Dit soort sentiment is precies het probleem en waarom het neoliberalisme en marktdenken hoogtij viert. En er voor een groot deel van de bevolking de middeninkomens al decennia geen vooruitgang in zit. Het individualisme werkt voor het overgrote deel van de mensen gewoon niet. Het speelveld wordt door dit soort denkpatronen steeds meer in de richting van marktdenken gedrukt met steeds minder opties voor de middenklasse omdat alles richting winstmaximalisatie gaat.

Maar goed als een eerlijker en meer bestaanszekerheid inbouwen in het huidige systeem al communisme is dan gaat er niets veranderen.

Maar ik hoor graag hoe minder belasting voor en de rijken en de middenklasse gaat zorgen voor een duurzaam herstel van het inkomensevenwicht en voldoende bestaanszekerheid kan bieden.

[kees_1]

CornermanNL schreef op maandag 27 september 2021 @ 17:40:
[...]


De rijken betalen het dus niet , vandaar de problemen en er zit een wereld van verschil tussen gewoon belastingen betalen en een communistisch systeem. Dit soort sentiment is precies het probleem en waarom het neoliberalisme en marktdenken hoogtij viert. En er voor een groot deel van de bevolking de middeninkomens al decennia geen vooruitgang in zit. Het individualisme werkt voor het overgrote deel van de mensen gewoon niet. Het speelveld wordt door dit soort denkpatronen steeds meer in de richting van marktdenken gedrukt met steeds minder opties voor de middenklasse omdat alles richting winstmaximalisatie gaat.

Maar goed als een eerlijker en meer bestaanszekerheid inbouwen in het huidige systeem al communisme is dan gaat er niets veranderen.

Maar ik hoor graag hoe minder belasting voor en de rijken en de middenklasse gaat zorgen voor een duurzaam herstel van het inkomensevenwicht en voldoende bestaanszekerheid kan bieden.

De echt extreem rijken betalen misschien minder (komt voornamelijk voort omdat het vermogenswinst is uit aandelen). Die paar personen zijn slechts een druppel, die gaan de wereld niet redden.
Net boven modaal is niet rijk, maar betaald wel maximaal in de Nederlande socialistische staat (wat al redelijk richting communisme gaat; iedereen een gelijk inkomen).

We verwachten hier van je dat je zulke stellingen onderbouwd.

[ Voor 2% gewijzigd door Ardana op 27-09-2021 18:32 ]

[mark-k]

kees_1 schreef op maandag 27 september 2021 @ 17:48:
[...]


De echt extreem rijken betalen misschien minder (komt voornamelijk voort omdat het vermogenswinst is uit aandelen). Die paar personen zijn slechts een druppel, die gaan de wereld niet redden.
Net boven modaal is niet rijk, maar betaald wel maximaal in de Nederlande socialistische staat (wat al redelijk richting communisme gaat; iedereen een gelijk inkomen).

Probleem is ook vooral dat de bedrijven niet betalen, geheime deals krijgen, of andere routes die zelfs vaak door NL gefaciliteerd worden. Ergens moet het geld vandaan komen en ik snap nog steeds niet waarom een miljardenbedrijf niet wat extra kan betalen zodat de normale mens wat ontlast kan worden. Waarom moet een staat meewerken aan de winst van aandeelhouders?

[Cyberpope]

kees_1 schreef op maandag 27 september 2021 @ 17:48:
[...]


De echt extreem rijken betalen misschien minder (komt voornamelijk voort omdat het vermogenswinst is uit aandelen). Die paar personen zijn slechts een druppel, die gaan de wereld niet redden.
Net boven modaal is niet rijk, maar betaald wel maximaal in de Nederlande socialistische staat (wat al redelijk richting communisme gaat; iedereen een gelijk inkomen).

Nee, maar het doet wel veel voor de belastingmoraal dat die extreemrijken bijna niets betalen.

[staaltje]

Dat is wel een makkelijke uitspraak. Hoeveel betalen die extreem rijken dan (wel niet)?
En als jij dat bedrag op je bankrekening bijgeschreven zou krijgen, zou je het dan nog steeds zo weinig vinden?

[Cyberpope]

Kunnen we het een beetje op niveau houden. Want als Bill Gates jou belasting zou moeten betalen, zou hij het dan merken? Nee, dan betaal je vast niet veel belasting he...

Het feit dat kapitaal lager wordt belast als arbeid is hier al heel vaak vastgesteld. En heb jij ook geprobeerd om een belastingschuld af te kopen tegen een lager percentage als de feitelijke schuld? Doe het eens en kijk of het lukt. Zoek dan even terug hoe Van der Valk dat wel gelukt is. Ooit van Panamapapers gehoord?

Kom op beetje niveau mag wel hier.

[kees_1]

Iets meer inhoud en onderbouwing en iets minder one-liners graag. Dit is niet meer dan bait, wat kan uitdraaien op 'n flame-war en dat willen we hier gewoon niet zien.

[ Voor 74% gewijzigd door Ardana op 27-09-2021 18:32 ]

[mark-k]

Cyberpope schreef op maandag 27 september 2021 @ 18:08:
Kunnen we het een beetje op niveau houden. Want als Bill Gates jou belasting zou moeten betalen, zou hij het dan merken? Nee, dan betaal je vast niet veel belasting he...

Het feit dat kapitaal lager wordt belast als arbeid is hier al heel vaak vastgesteld. En heb jij ook geprobeerd om een belastingschuld af te kopen tegen een lager percentage als de feitelijke schuld? Doe het eens en kijk of het lukt. Zoek dan even terug hoe Van der Valk dat wel gelukt is. Ooit van Panamapapers gehoord?

Kom op beetje niveau mag wel hier.

Als Bill gates mijn volledige salaris als belasting zou moeten betalen zou hij het nog niet eens merken, dat betekent niet dat als ik het moet het voor mij opeens niet meer significant zou zijn. Een beetje niveau mag wel he voor je een opmerking maakt.

En om even een andere Amerikaan erbij te harken, Donald Trump had maar 800 dollar aan belasting betaald, ik durf wel te stellen dat ik met mijn 'zielige' salaris toch nooit aan zo'n laag bedrag ga komen.

[TrafalgarLaw]

Napo schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:05:
@TrafalgarLaw het spreken in superlatieven maakt het in den beginne al geen fijne discussie en derhalve vraag ik me ook wat je eruit probeert te halen. Blijkbaar is er de perceptie dat er teveel betaald moet worden en je er te weinig voor terug krijgt.

Hetgeen je dan zou kunnen afvragen is wat jij als inwoner verwacht van de overheid en welke kosten daar bij gemoeid zijn en hoe dat dus gefinancieerd kan worden.

Om ergens te komen:

• Wat zijn je verwachtingen vanuit een overheid?
• Welke kosten zijn daarbij gemoeid?
• Wat vind je een acceptabele belastingdruk?
• Waar worden belastinginkomsten verkwanseld worden door de overheid?
• Welke foute aannames zitten in ons belastingstelsel?

[...]


Als die uitgaven omlaag gaan kunnen ook de belastingen omlaag

Nouja kijk, ik vind het prima om de huidige belastingtarieven te betalen als ik ook daadwerkelijk slimme investeringen mee worden gemaakt door de overheid. Ik geef een offthecuff voorbeeld: The Joint Strike Fighter, heel veel geld aan verkwanseld. Ik wil ZIEN wat er met mijn geld gebeurd omdat ik straks als ik wat belastingtarieven omhoog ga, dat ik zowaar 50% kwijtraak aan belastingen. De overheid moet duidelijk maken waar het geld wordt geinvesteerd. Zie bv. de corona-steun aan gemeente Bergen op Zoom. Wij artsen moeten overuren draaien tot aan burnouts toe zodat de topambtenaren daar zich een paar ton uitkeren.

2. Er moeten meerdere belastingsschijven komen. Zoals Pieter Omzigt zegt is de arbeidskorting slechts een truukje om inkomsten te verhogen maar geldt maar tot ongeveer modaal. Ik heb meerdere werkgevers op het moment, zodra ik bij werkgever 2 werk, dan betaal ik de hoogste belastingen. Dit stimuleert mensen niet om meerdere banen te nemen, meerdere banen hebben is zeker in mijn geval (arts) een manier om persoonlijke ontwikkeling door te maken. Ik word er echter financieel op afgestraft.

3. Het huidige model van toeslagen is nogal omslachtig, je betaalt de kosten zoals en de overheid betaalt jou een toeslag om [VASTE LAST] 1 mee te financieren (indien je er recht op hebt natuurlijk). Waarom haalt de overheid de toeslag niet direct van de kosten af? Zo voorkom je dat er dingen teruggevorderd moeten worden (zie toeslagen affaire).

4. Acceptabele belastingsdrukken zou over nagedacht kunnen worden. Zodra je de belastingen voor de midden- en laaginkomers verlaagt, krijgt men meer koopkracht en een stimulans in de economie. Ik ben geen econoom maar ik gun iedereen lagere belastingen, zeker als belastingen doelmatiger worden gebruikt. Nederland is een belastingsparadijs voor veel van het bedrijfsleven. Collectief kunnen die veel meer bedrijagen aan het belastingspotje maar o wee als de burger €20 teveel aan toeslag heeft gekregen, met deurwaarders aan toe.

Kijk wat Pieter Omzigt zegt ik zijn stuk over de belastingen. Het is allemaal gekunsteld werk om foute modellen be besturen.

[CornermanNL]

kees_1 schreef op maandag 27 september 2021 @ 17:48:
[...]


De echt extreem rijken betalen misschien minder (komt voornamelijk voort omdat het vermogenswinst is uit aandelen). Die paar personen zijn slechts een druppel, die gaan de wereld niet redden.
Net boven modaal is niet rijk, maar betaald wel maximaal in de Nederlande socialistische staat (wat al redelijk richting communisme gaat; iedereen een gelijk inkomen).

Nee het gaat er juist om dat door het ontbreken van een echt progressief systeem, dus excessen eruit halen , er een systeem is ontstaan waarbij steeds minder mensen een steeds groter deel van de taart krijgen. Dat betekend dus een steeds groter deel van de productiviteit binnen halen, zonder daar arbeid tegenover te stellen. Ze krijgen dus van steeds meer mensen het surplus van de verdiensten. In plaats van dat het geld naar die mensen gaat in de vorm van salarissen (Normale verhogingen in plaats van loonmatiging) en in de vorm van diensten die niet door de markt geleverd worden, op het gebied van wonen, zorg en collectieve verzekeringen.

Dat kan alleen gecorrigeerd worden door belastingen en beleid vanuit de overheid. Dat heeft vrij weinig met verstokt socialisme te maken maar meer met een normaal vormgegeven samenleving.

Dat de middenklasse nu 'zoveel' betaald is omdat daar het besef ontbreekt dat ze het niet alleen kunnen , en het niet met 'hard werken' alleen redden. We zien het alleen niet.

Kijk maar eens naar de progressieve stelsels uit het verleden, in oa de VS onder een conservatieve president. (Ik heb even niet paraat welke) waarbij het incentive dus ontbreekt om exorbitante salarissen te betalen. Een CEO verdiende dus 10x meer dan de gemiddelde medewerker in plaats van 100x (of meer) wat nu voorkomt. Omdat iedere 90cent per dollar ingehouden wordt boven een bepaald niveau. Het resultaat was niet dat er uit die maatregel veel belasting wordt geind maar de salarissen niet boven dat bedrag komen. Wat gebeurd er, er wordt meer verdeeld onder de overige werknemers.

Hetzelfde met vermogen. Belasting innen bij leven, en gebruiken voor het algemeen belang. Maar prima als jij verdere afkalving prima vindt als je een paar tientjes minder belasting mag betalen en de echt rijken honderden miljoenen van onze proeductiviteitsgroei zonder daar belasting over te betalen in hun zak kunnen steken.

Want dat is het systeem momenteel.

[TrafalgarLaw]

Cyberpope schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:29:
[...]

Ik heb je niet horen klagen toen de samenleving de nodige euro's gestopt heeft in je opleiding tot arts. En nee, collegegeld komt niet eens in de buurt van de kosten die daarvoor gemaakt zijn. Zoek maar eens op wat het instellingstarief is voor een studie geneeskunde en zelfs die is verre van kostendekkend.

Dus tot zover "de wolven".

Ik heb geld moeten bijlenen van de DUO omdat ik niet bepaald uit een rijke familie kwam. Integendeel, ik woon in een achterstandswijk. Bijwerken tijdens je studie is ook lastig omdat geneeskunde buiten de 40 uur aan contactonderwijs, ook 20 tot 40 uur aan zelfstudie kent. Dit heb ik 6 jaar fulltime gedaan, dit is geen studie die je eventjes in deeltijd kunt doen zoals vele ICT opleidingen. Wij nemen pas op een later moment deel aan de arbeidsmarkt.

En ik wil niet het spelletje spelen van ''mijn baan is belangrijker dan jouw baan'' maar de werkdruk en verantwoordelijkheid (over mensenlevens) in de zorg is werkelijk anders en daar staat dan terecht een goede vergoeding achter. Ik gun iedereen zijn of haar opleiding en moge iedereen lekker veel verdienen. Maar ik snap niet die afgunst die jij dan toont.

Of ik uiteindelijk in een belastingsschaal van 25% of nu 37.1% zit, over een leven lang heb ik de kosten die de overheid investeert in mij met zo'n ruime 10-20x terugbetaald.

[Cyberpope]

mark-k schreef op maandag 27 september 2021 @ 18:31:
[...]


Als Bill gates mijn volledige salaris als belasting zou moeten betalen zou hij het nog niet eens merken, dat betekent niet dat als ik het moet het voor mij opeens niet meer significant zou zijn. Een beetje niveau mag wel he voor je een opmerking maakt.

Dat bedoel ik, dus is het ook niet relevant of het voor mij "veel" is als ik het bedrag dat een rijke aan belasting betaald direct op mijn rekening krijg. Een net zo onzinnig vergelijk.

En om even een andere Amerikaan erbij te harken, Donald Trump had maar 800 dollar aan belasting betaald, ik durf wel te stellen dat ik met mijn 'zielige' salaris toch nooit aan zo'n laag bedrag ga komen.

Gelukkig kan dit hier niet. Hoewel ook hier gevallen zijn van zeer laag belastbaar inkomen door het toepassen van de nodige truc's. Van mensen die hun Tesla in 1x van de winst aftrekken (dat heeft een paar jaar gemogen) tot de panama papers. In mijn eigen familie ken ik genoeg verhalen om belasting te drukken en gok dat dat nog klein bier is vergeleken met de echt "rijken".

[T-Forever]

dejeroen schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:35:
[...]

En volgens mij weten bedrijven dit, dat er veel mensen zijn die het eigenlijk wel goed hebben en het wel best vinden zolang ze kunnen wonen, eten wat ze willen en af en toe op vakantie kunnen en wat gadgets kunnen kopen. Geef je die meer inkomsten, dan gaan ze vooral meer verlof opnemen, en dat wil je juist voorkomen.

Flexibiliteit komt van twee kanten, verlof heb je niet ineens meer of minder, dat staat gewoon in je contract, iemand met een 38 uur werkweek zal meer verlof uren hebben dan iemand die slechts 24 werkt.

Alleen bedrijven die bekend staan om het slecht betalen van hun personeel hebben op dit moment last van het niet krijgen van personeel. Zou je mensen hun vrijheid gunnen met 3-4 dagen werken per week en ze daar goed voor betalen, staan er zo rijen met nieuwe mensen klaar die voor jou willen werken.

Maar dat dubbeltje is de cru...

[mark-k]

Cyberpope schreef op maandag 27 september 2021 @ 18:42:
[...]

Dat bedoel ik, dus is het ook niet relevant of het voor mij "veel" is als ik het bedrag dat een rijke aan belasting betaald direct op mijn rekening krijg. Een net zo onzinnig vergelijk.


[...]

Gelukkig kan dit hier niet. Hoewel ook hier gevallen zijn van zeer laag belastbaar inkomen door het toepassen van de nodige truc's. Van mensen die hun Tesla in 1x van de winst aftrekken (dat heeft een paar jaar gemogen) tot de panama papers. In mijn eigen familie ken ik genoeg verhalen om belasting te drukken en gok dat dat nog klein bier is vergeleken met de echt "rijken".

En als dat soort trucs eens afgeschaft werden zou de belastingdruk voor de 'normale' mens weer omlaag kunnen, of de investering in voorzieningen omhoog.


En inderdaad, ik had je bericht dan even verkeerd geinterpreteerd, maar het gaat erom wat iemand relatief gezien aan belasting betaalt, de absolute getallen zijn een stuk minder relevant in mijn optiek.


Zo herinnert mij dat weer aan de quote: " I don't mind paying more taxes because the poor can't. I do mind when it's because the rich won't "

[Napo]

TrafalgarLaw schreef op maandag 27 september 2021 @ 18:34:
[...]

Nouja kijk, ik vind het prima om de huidige belastingtarieven te betalen als ik ook daadwerkelijk slimme investeringen mee worden gemaakt door de overheid. Ik geef een offthecuff voorbeeld: The Joint Strike Fighter, heel veel geld aan verkwanseld. Ik wil ZIEN wat er met mijn geld gebeurd omdat ik straks als ik wat belastingtarieven omhoog ga, dat ik zowaar 50% kwijtraak aan belastingen. De overheid moet duidelijk maken waar het geld wordt geinvesteerd. Zie bv. de corona-steun aan gemeente Bergen op Zoom. Wij artsen moeten overuren draaien tot aan burnouts toe zodat de topambtenaren daar zich een paar ton uitkeren.

Verkwansellen is een groot woord voor een traject als de JSF. Dat het financiele plaatje vooraf niet gelijk is met de realiteit is een feit maar dat is eveneens onderdeel van R&D, dat maakt het nog niet direct dat het verkwanseld is. Bij elke investering is er een risico dat het negatiever uitpakt dan begroot en bij R&D is dat zeer zeker zo.

Situatie Bergen op Zoom kan ik niet over oordelen. Over het stuk overwerk en vergoeding van topambtenaren ga ik niet op in, dat is neits meer dan stemmingsmakerij.

2. Er moeten meerdere belastingsschijven komen. Zoals Pieter Omzigt zegt is de arbeidskorting slechts een truukje om inkomsten te verhogen maar geldt maar tot ongeveer modaal. Ik heb meerdere werkgevers op het moment, zodra ik bij werkgever 2 werk, dan betaal ik de hoogste belastingen. Dit stimuleert mensen niet om meerdere banen te nemen, meerdere banen hebben is zeker in mijn geval (arts) een manier om persoonlijke ontwikkeling door te maken. Ik word er echter financieel op afgestraft.

Effectief zijn er 8 belastingschijven, of dat genoeg is valt over te discusseren maar is niet per definitie een oplossing. Inkomstenbelasting betaal je overigens over je belastbare inkomen per jaar ongeacht of je bij 1 werkgever werkt of dat het er 52 zijn. Het wel of niet toepassen van de arbeidskorting is een keuze maar is niets meer dan een factor waar een werkgever rekening mee kan houden zodat je aan het einde van het jaar potentieel neutraal uitkomt in je belastingaangifte.
Er is in het huidige belastingstelstel geen financiele afstraffing (tenzij je in de marge van €16 euro valt) voor het hebben van meerdere banen

3. Het huidige model van toeslagen is nogal omslachtig, je betaalt de kosten zoals en de overheid betaalt jou een toeslag om [VASTE LAST] 1 mee te financieren (indien je er recht op hebt natuurlijk). Waarom haalt de overheid de toeslag niet direct van de kosten af? Zo voorkom je dat er dingen teruggevorderd moeten worden (zie toeslagen affaire).

Omdat inkomsten variabel zijn en indien ze gedurende het jaar veranderen dat impact kan hebben. De hoogte van het recht is daar ook van afhankelijk. Terugvordenen van gemaakte kosten is veiliger maar niet altijd mogelijk omdat niet iedereen de ruimte heeft om het te bekostigen. Is dat ideaal? Zeer zeker niet maar helaas wel de realiteit.

Zolang zaken afhangen van de hoogte van het jaarinkomen ga je er helaas niet aan ontkomen tenzij je een middel onafhankelijk van de inkomstenkant beschikbaar stelt.

4. Acceptabele belastingsdrukken zou over nagedacht kunnen worden. Zodra je de belastingen voor de midden- en laaginkomers verlaagt, krijgt men meer koopkracht en een stimulans in de economie. Ik ben geen econoom maar ik gun iedereen lagere belastingen, zeker als belastingen doelmatiger worden gebruikt. Nederland is een belastingsparadijs voor veel van het bedrijfsleven. Collectief kunnen die veel meer bedrijagen aan het belastingspotje maar o wee als de burger €20 teveel aan toeslag heeft gekregen, met deurwaarders aan toe.

Het stellen dat je mensen lagere belastingen gunt kan je niet doen zonder de consequenties daarvan te benoemen. Betaal je in Nederland relatief veel belasting? Zeker. Krijg je daar afdoende voor terug? Naar mijn gevoel wel.

Er zijn zeker optimalisaties toe te passen en het herzien van het huidige belastingstelsel is er daar één van maar een statement dat je hier doet is te kort door de bocht.

[janklo]

Gaat de verandering nu niet heel snel komen. Dat de middenklasse arm wordt en wat echt rijk is nog rijker wordt. Als ik kijk wat de brandstofprijs doet, de boodschappen, elektra en gasprijzen. Als dit zo nog 2 jaar door gaat dan bestaad de middenklasse simpelweg niet meer. Tuurlijk men gaat het kunstmatig vast houden, men zal naar het hockey blijven gaan met de kids, voor hun de nieuwste iphone. Maar stiekem diep van binnen weet men dat men fout bezig is en eigenlijk moet besparen.

[RemcoDelft]

Napo schreef op maandag 27 september 2021 @ 14:54:
[...]


Om de onduidelijkheid weg te halen kunnen we de volgende afbeelding als basis gebruiken
[Afbeelding]
https://www.rijksoverheid...erzoek-marginale-druk.pdf

Dit plaatje geeft mooi de tienduizenden uitzonderingen in het oerwoud aan regelgeving aan. Dit zou toch gewoon een hele duidelijke rechte lijn moeten zijn, zodat iedereen direct weet waar hij aan toe is, en er een gigantische besparing op overhead kan worden doorgevoerd?

[PLAE]

TrafalgarLaw schreef op maandag 27 september 2021 @ 18:41:
[...]

Ik heb geld moeten bijlenen van de DUO omdat ik niet bepaald uit een rijke familie kwam. Integendeel, ik woon in een achterstandswijk.

Ik vind dit altijd van die holle teksten. Net of goedbemiddelde ouders altijd maar alles willen betalen. Het antwoord is nee.

Of ik uiteindelijk in een belastingsschaal van 25% of nu 37.1% zit, over een leven lang heb ik de kosten die de overheid investeert in mij met zo'n ruime 10-20x terugbetaald.

Mwah. Ik vind dat je nu al aardig naast je schoenen loopt. Je beseft toch wel dat dankzij hetzelfde kromme huidige systeem straks heel veel publiek geld gaat ontvangen. Veels te veel als je het mij vraagt.

[TrafalgarLaw]

PLAE schreef op maandag 27 september 2021 @ 19:02:
[...]
Mwah. Ik vind dat je nu al aardig naast je schoenen loopt. Je beseft toch wel dat dankzij hetzelfde kromme huidige systeem straks heel veel publiek geld gaat ontvangen. Veels te veel als je het mij vraagt.

En dat bepaal JIJ?

[Cyberpope]

TrafalgarLaw schreef op maandag 27 september 2021 @ 18:41:
[...]

Ik heb geld moeten bijlenen van de DUO omdat ik niet bepaald uit een rijke familie kwam. Integendeel, ik woon in een achterstandswijk. Bijwerken tijdens je studie is ook lastig omdat geneeskunde buiten de 40 uur aan contactonderwijs, ook 20 tot 40 uur aan zelfstudie kent. Dit heb ik 6 jaar fulltime gedaan, dit is geen studie die je eventjes in deeltijd kunt doen zoals vele ICT opleidingen. Wij nemen pas op een later moment deel aan de arbeidsmarkt.

En ik wil niet het spelletje spelen van ''mijn baan is belangrijker dan jouw baan'' maar de werkdruk en verantwoordelijkheid (over mensenlevens) in de zorg is werkelijk anders en daar staat dan terecht een goede vergoeding achter. Ik gun iedereen zijn of haar opleiding en moge iedereen lekker veel verdienen. Maar ik snap niet die afgunst die jij dan toont.

Of ik uiteindelijk in een belastingsschaal van 25% of nu 37.1% zit, over een leven lang heb ik de kosten die de overheid investeert in mij met zo'n ruime 10-20x terugbetaald.

Het is geen afgunst. Ik gun het je van harte. Veel plezier ermee, loop dan niet zo te piepen dat de wolven zo veel willen. Dan had je alles op eigen kracht moeten doen.

Maar als je niet in de 49,5 schijf terecht gaat komen, ga je dat terugbetalen waarschijnlijk niet halen. Dan moet je beter je beste doen. En dan betalen mensen die minder dure studies gedaan hebben en wel in de 49.5% schijf komen nog veel meer terug als een gemiddelde arts. Artikel gezien wat ik gelinkt heb? Je moet nogal moeite doen om tonnen extra belasting te betalen om die studie terug te betalen. Immers mensen die niet die dure studie gedaan hebben, betalen ook belasting. Dus als je je dure studie terug wil betalen (10x tot 20x zoals jij claimed) met je dat bedrag ook aan extra betalen in vergelijk met iemand die deze studie niet gedaan heeft.

En hou aub op met je "maar ik ben arts houding". Er zijn genoeg zwaardere studies dan de zeer praktisch ingestoken opleiding van arts met zijn veelal betaalde stages. Lastig om te beseffen, maar artsen zijn niet god. Het zijn gewoon academisch opgeleiden mensen (hoewel sommige daar hun twijfels bij zetten).

En als het gaat om de zorg, zijn er vele beroepen die net zo grote of niet grotere impact hebben op het kwaliteit van leven de arts. Toch waarderen we die een heel stuk minder als samenleving. Stel je de vraag waarom we zorgzame beroepen (of zelfs zorgzame artsen) minder waarderen als technische artsen. Terwijl die laatsten waarschijnlijk eerder verdwijnen c.q. vervangen worden door techniek als de eerste. En de laatste ook vaak ook minder invloed hebben kwaliteit van leven als die eersten. Als je wil kan ik je daarvoor wel de nodige (academische) literatuur over aanleveren.

Artsen zijn belangrijk en mogen goed verdienen, maar besef je aub wel dat dezelfde samenleving ook het mogelijk heeft gemaakt dat je arts hebt kunnen worden en zorgt voor de infrastructuur om je beroep uit te oefenen.

[PLAE]

TrafalgarLaw schreef op maandag 27 september 2021 @ 19:05:
[...]

En dat bepaal JIJ?

Zeker. Je loopt hier te koketteren met de verantwoordelijkheid van je baan straks. In mijn ogen valt dat bijvoorbeeld bij een huisarts reuze mee.

Net als jij hierboven meent te moeten bepalen dat een JSF verkwanseling van publiek geld is. Zo vind ik 80k voor een huisarts wel voldoende.

[Cyberpope]

PLAE schreef op maandag 27 september 2021 @ 19:09:
[...]


Zeker. Je loopt hier te koketteren met de verantwoordelijkheid van je baan straks. In mijn ogen valt dat bijvoorbeeld bij een huisarts reuze mee.

Dit is dus die misvatting. Ik denk dat een huisarts meer invloed heeft op de kwaliteit van leven van meer mensen dan veel specialisten. Een cardioloog kan soms dingen fixen, maar vaak kan hij slechts wat klachten verlichten, waarna het aan de huisarts is om samen met de patient de zoektocht te doen wat iemand nog wel kan, wat hij niet kan, hoe hij kan leven mijn zijn nieuwe status als hartpatient, hoe hij moet omgaan met zijn veranderde perspectief, etc, etc, etc. Tuurlijk is ook inzet van de cardioloog noodzakelijk (dode patient kan een huisarts niet begeleiden), maar vergis je niet in de rol van de huisartsenpraktijk (dus niet alleen de arts). Als poortwachter en als casemanager.

Mensen moeten gaan beseffen dat het een totaal samenspel is waar de een niet zonder de ander kan. We zijn allemaal interdependent. Dan voelen zich sommigen wellicht ook iets minder "gerechtvaardigd".

[TrafalgarLaw]

Cyberpope schreef op maandag 27 september 2021 @ 19:26:
[...]


Dit is dus die misvatting. Ik denk dat een huisarts meer invloed heeft op de kwaliteit van leven van meer mensen dan veel specialisten. Een cardioloog kan soms dingen fixen, maar vaak kan hij slechts wat klachten verlichten, waarna het aan de huisarts is om samen met de patient de zoektocht te doen wat iemand nog wel kan, wat hij niet kan, hoe hij kan leven mijn zijn nieuwe status als hartpatient, hoe hij moet omgaan met zijn veranderde perspectief, etc, etc, etc. Tuurlijk is ook inzet van de cardioloog noodzakelijk (dode patient kan een huisarts niet begeleiden), maar vergis je niet in de rol van de huisartsenpraktijk (dus niet alleen de arts). Als poortwachter en als casemanager.

Mensen moeten gaan beseffen dat het een totaal samenspel is waar de een niet zonder de ander kan. We zijn allemaal interdependent. Dan voelen zich ook iets minder "gerechtvaardigd".

Beetje offtopic maar je slaat de spijker op zijn kop. Veel mensen hebben inderdaad het idee dat de specialist uiteindelijk de uitvoerende kracht/macht is en de huisarts slechts een soort drempel of tussenschakelstation. Beetje jammer dat mensen zo denken maar ach, we verafgoden de specialisten toch al

[kees_1]

kees_1 schreef op maandag 27 september 2021 @ 17:48:
[...]


De echt extreem rijken betalen misschien minder (komt voornamelijk voort omdat het vermogenswinst is uit aandelen). Die paar personen zijn slechts een druppel, die gaan de wereld niet redden.
Net boven modaal is niet rijk, maar betaald wel maximaal in de Nederlande socialistische staat (wat al redelijk richting communisme gaat; iedereen een gelijk inkomen).

[mbr]We verwachten hier van je dat je zulke stellingen onderbouwd.[/]

Onderstaand de inhoudelijke reactie op het verzoek tot onderbouwing.


Nu de onderbouwing, die iedereen waarschijnlijk zelf kan bedenken:

- Als je een goed idee hebt en een bedrijf opricht en de aandelen daar van hebt dan kunnen deze aandelen ineens miljoenen of zelfs mijarden waard zijn na een aantal jaren al of niet vanwege stimulerende maatregelen (subsidies) van de overheid zelf. Door de subsidies versterkt de overheid zelfs de stroom van kapitaal van arm naar rijk (verstoring van de markt).
Als je de aandelen verkoopt betaal je veel minder belasting.

- Dat in Nederland de belastingen hoog zijn en middeninkomens netto allemaal ongeveer gelijk zijn daar gaat dit hele forum over.

[ Voor 4% gewijzigd door t_captain op 27-09-2021 21:34 ]

[PLAE]

Cyberpope schreef op maandag 27 september 2021 @ 19:26:
[...]
Dit is dus die misvatting. Ik denk dat een huisarts meer invloed heeft op de kwaliteit van leven van meer mensen dan veel specialisten.

Nee je doet nu de aanname dat ik dat niet zie.

Mijn punt is dat als er in de medische wereld wordt ‘afgerekend’ bij een fout, als het al gebeurd, dat eerder bij een specialist is.

[t_captain]

-

[ Voor 99% gewijzigd door t_captain op 27-09-2021 21:34 . Reden: Quite ipv edit ]

[begintmeta]

PLAE schreef op maandag 27 september 2021 @ 20:28:
[...]


Nee je doet nu de aanname dat ik dat niet zie.

Mijn punt is dat als er in de medische wereld wordt ‘afgerekend’ bij een fout, als het al gebeurd, dat eerder bij een specialist is.

Nochtans is het aantal tuchtrechtelijke klachten per arts bij de huisarts vziw gemiddeld wat hoger dan bij de specialist (kan verouderde herinnering zijn). Tussen de klinische specialisten bestaan daarbij erg grote verschillen, psychiaters en chirurgen hebben relatief meer klachten.

[Insert12]

Mooi artikel over de huidige generatie twintigers en dertigers met een middeninkomen: https://www.nrc.nl/nieuws...iddelmatige-luxe-a4060550

Dit stuk vond ik erg treffend:

Sociale daling
Dat juist in de middenklasse opgegroeide mensen gevoelig zijn voor dit soort consumptie, zegt hoogleraar sociologie Gerbert Kraaykamp van de Radboud Universiteit in Nijmegen, komt doordat de angst voor sociale daling in deze groep relatief groot is. In deze klasse moet je, meer dan in andere groepen in de samenleving, je best doen om je positie te behouden: deze moet gereproduceerd worden in elke nieuwe generatie.

„Dus geven ouders hun kinderen cultureel kapitaal mee, in de vorm van eetgewoontes, opvattingen en manieren van kleden”, aldus Kraaykamp. „De druk om te slagen is hoger. Je wilt geen verliezer zijn van de moderne tijd. Daarom ga je mee in de consumptiedrift die succes uitstraalt. En dan krijg je zoiets als mensen die truffelmayo kopen”, aldus Kraaykamp.

Juist dat succes behalen, in de vorm van sociale stijging, is sinds de crisisjaren veel lastiger geworden. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog is er de angst dat de generatie die nu opgroeit het slechter krijgt dan de ouders: een huis kopen lijkt onmogelijk, lonen stagneren, banen zijn flexibel. „De meeste millennials waren te jong om een voet tussen de deur te krijgen van de economie voordat deze voor hun neus in elkaar donderde”, schreef het Amerikaanse tijdschrift The Atlantic vorig jaar in een artikel over middelmatige luxe. „In het decennium na de kredietcrisis werden ze geconfronteerd met de kwetsbaarheid van hun socio-economische positie. Het beste wat ze nu kunnen doen, is doen alsof ze een toneelstukje van succes opvoeren, in de hoop dat het echte succes op een dag zal plaatsvinden.”

Ik vind het stuk wel herkenbaar eerlijk gezegd. Zelf ben ik 29 en dus onderdeel van de groep. Er is jarenlang geroepen dat alles mogelijk is als je er maar hard genoeg voor werkt. MBO was ook niet goed genoeg en daardoor is er een soort van sociale druk waarin er een hoop verwacht wordt. Dure etentjes en dure kleding zijn de norm terwijl het met een middeninkomen amper te betalen is.

[pineapple]

Ik heb zelf het gevoel dat het er ook heel erg aan ligt in welke kring je je bevindt.
Zelf heb ik twee vriendengroepen, waarvan er één groep redelijk status en carriere gericht is en het meerendeel in het bedrijfsleven werkt.

En de andere groep, waarvan het meerendeel in de zorg, non profit sector en het onderwijs werkt. Deze mensen zijn een stuk nuchterder en doen minder mee met de grote ratrace.
Saillant detail: de mensen de in de laatste groep zijn hoger opgeleid dan de mensen in de eerste.

Meedoen met conspicuous consumption, zoals Elizabeth Currid Hacket het noemt
(zie: https://www.exploring-eco...f-the-aspirational-class/)
is ook vooral iets wat je jezelf aandoet.

[Vrijdag]

Insert12 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 09:42:
Mooi artikel over de huidige generatie twintigers en dertigers met een middeninkomen: https://www.nrc.nl/nieuws...iddelmatige-luxe-a4060550

Dit stuk vond ik erg treffend:

[...]


Ik vind het stuk wel herkenbaar eerlijk gezegd. Zelf ben ik 29 en dus onderdeel van de groep. Er is jarenlang geroepen dat alles mogelijk is als je er maar hard genoeg voor werkt. MBO was ook niet goed genoeg en daardoor is er een soort van sociale druk waarin er een hoop verwacht wordt. Dure etentjes en dure kleding zijn de norm terwijl het met een middeninkomen amper te betalen is.

Ik heb het idee (maar ik ben geen socioloog) dat met de opkomst van al die social media het hele "window dressing" een behoorlijke vlucht heeft genomen. Wat ik er van meekrijg (ik heb zelf geen social media, behalve dan whatsapp en Linkedin, waar ik nauwelijks op kijk) is dat het óf één aaneenschakeling is van een mooi-weer-great-success-show, óf het zijn aandachtsorgels waarbij alles mis gaat en ze het zo zwaar hebben.

Er zijn gewoon heel veel mensen gevoelig voor status en Tweakers zijn daar trouwens ook geen uitzondering op (genoeg vanity topics en posts hier). Da's niet erg, want het is gewoon menselijk. Het kan alleen wel een probleem worden als mensen allerlei creatieve financiële oplossingen gaan bedenken om er ook maar bij te kunnen horen.

Ik vind het wel interessante materie trouwens, maar ik denk dat het een beetje offtopic is hier.

[Sovieto]

pineapple schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 10:07:
Ik heb zelf het gevoel dat het er ook heel erg aan ligt in welke kring je je bevindt.
Zelf heb ik twee vriendengroepen, waarvan er één groep redelijk status en carriere gericht is en het meerendeel in het bedrijfsleven werkt.

En de andere groep, waarvan het meerendeel in de zorg, non profit sector en het onderwijs werkt. Deze mensen zijn een stuk nuchterder en doen minder mee met de grote ratrace.
Saillant detail: de mensen de in de laatste groep zijn hoger opgeleid dan de mensen in de eerste.

Meedoen met conspicuous consumption, zoals Elizabeth Currid Hacket het noemt
(zie: https://www.exploring-eco...f-the-aspirational-class/)
is ook vooral iets wat je jezelf aandoet.

Een post boven je staat dat het een bepaalde oorsprong heeft, namelijk de angst voor sociale daling. Daarnaast worden nog wat andere zaken benoemd.

Ik snap dat dit maar een willekeurige hoogleraar Sociologie is, maar jouw conclusie van dat het ‘vooral iets is wat je jezelf aandoet’ is wel erg kort door de bocht. En een beetje pijnlijk voor de mensen die er mee te maken hebben

[Insert12]

pineapple schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 10:07:
Ik heb zelf het gevoel dat het er ook heel erg aan ligt in welke kring je je bevindt.
Zelf heb ik twee vriendengroepen, waarvan er één groep redelijk status en carriere gericht is en het meerendeel in het bedrijfsleven werkt.

En de andere groep, waarvan het meerendeel in de zorg, non profit sector en het onderwijs werkt. Deze mensen zijn een stuk nuchterder en doen minder mee met de grote ratrace.
Saillant detail: de mensen de in de laatste groep zijn hoger opgeleid dan de mensen in de eerste.

Meedoen met conspicuous consumption, zoals Elizabeth Currid Hacket het noemt
(zie: https://www.exploring-eco...f-the-aspirational-class/)
is ook vooral iets wat je jezelf aandoet.

Het gaat om de angst voor sociale daling. Je bent een bepaald welvaartsniveau gewend en wil dat graag behouden, ondanks dat de omstandigheden (woningmarkt etc.) ingrijpend veranderen en ongunstiger worden. Dat is ingewikkeld en je wil er niet aan toegeven.

Tel daarbij op dat er van buitenaf (familie / vrienden / werkgever) ook druk is om te presteren en dan wordt er al gauw mee gedaan met de uiterlijke schijn.

[pineapple]

Sovieto schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 12:39:
[...]

Een post boven je staat dat het een bepaalde oorsprong heeft, namelijk de angst voor sociale daling. Daarnaast worden nog wat andere zaken benoemd.

Ik snap dat dit maar een willekeurige hoogleraar Sociologie is, maar jouw conclusie van dat het ‘vooral iets is wat je jezelf aandoet’ is wel erg kort door de bocht. En een beetje pijnlijk voor de mensen die er mee te maken hebben

Hoezo kort door de bocht?

Ik begrijp uiteraard dat het lastig en vervelend is als mensen er daadwerkelijk financieël op achteruit gaan door allerlei omstandigheden.

Echter blijf ik erbij, dat meedoen met sociale druk om 'erbij te horen' op wat voor manier dan ook, vooral iets is wat je jezelf aandoet. Mijn vrienden en familie waarderen mij als mens om wie ik ben en niet om de hoeveelheid geld/status etc. die ik wel of niet heb. Ik denk dat dit voor de meeste mensen geldt.

Naar mate je ouder wordt realiseer je je vanzelf dat de rest van mensen om je heen helemaal niet bezig zijn met of jij een dikke auto rijdt, of in merkkleding loopt of de nieuwste iPhone hebt.

En kom het besef dat je vooral jezelf oplegt dat je van alles moet zijn, moet hebben of moet kunnen om tevreden te kunnen zijn met jezelf en je maatschappelijke positie.

[AlphaRomeo]

pineapple schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 16:17:
[...]
En kom het besef dat je vooral jezelf oplegt dat je van alles moet zijn, moet hebben of moet kunnen om tevreden te kunnen zijn met jezelf en je maatschappelijke positie.

Dat is niet waar dit topic over gaat. Dit topic gaat over het nivelleren waardoor uiteindelijk iedereen in dezelfde auto rijdt ondanks dat sommige mensen er harder voor werken, en dat als je twee keer zo veel uren werkt in de week je niet per definitie twee keer zoveel geld te besteden hebt.

[pineapple]

En daarom is deze thread een goed begin om te snappen dat als je goed wil verdienen je beter kan besparen en geld in crypto, vastgoed of aandelen kan stoppen, i.p.v. meer uren te maken voor je baas .

[ Voor 3% gewijzigd door pineapple op 06-10-2021 16:29 ]

[Bumpy_NL]

pineapple schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 16:28:
En daarom is deze thread een goed begin om te snappen dat als je goed wil verdienen je beter kan besparen en geld in crypto, vastgoed of en aandelen kan stoppen, i.p.v. meer uren te maken voor je baas .

FTFY, we doen wel aan spreiding he

[Sovieto]

pineapple schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 16:17:
[...]


Hoezo kort door de bocht?

Ik begrijp uiteraard dat het lastig en vervelend is als mensen er daadwerkelijk financieël op achteruit gaan door allerlei omstandigheden.

Echter blijf ik erbij, dat meedoen met sociale druk om 'erbij te horen' op wat voor manier dan ook, vooral iets is wat je jezelf aandoet. Mijn vrienden en familie waarderen mij als mens om wie ik ben en niet om de hoeveelheid geld/status etc. die ik wel of niet heb. Ik denk dat dit voor de meeste mensen geldt.

Naar mate je ouder wordt realiseer je je vanzelf dat de rest van mensen om je heen helemaal niet bezig zijn met of jij een dikke auto rijdt, of in merkkleding loopt of de nieuwste iPhone hebt.

En kom het besef dat je vooral jezelf oplegt dat je van alles moet zijn, moet hebben of moet kunnen om tevreden te kunnen zijn met jezelf en je maatschappelijke positie.

Als het beschouwend vanaf de bank makkelijk lijkt, wil dat niet zeggen dat dat zo ook is. Het is niet voor niets dat die hoogleraar Sociologie het probleem analyseert en dan redenen aangeeft.

Hij geeft aan dat de angst voor sociale daling, cultureel kapitaal en druk van slagen van invloed is op mensen. Die gaan zich daardoor anders gedragen.

En dan jij zeggen ‘dat is iets wat je jezelf aandoet’, maar dat is dus precies het tegenovergestelde wat door die hoogleraar wordt gezegd.

En daarom vind ik het kort door de bocht.

[Galactic]

Wat een klaagtopic zeg

Dat is nu het jammere, dat omwille van deze stugge houding 99% hier ook niet verder dan middeninkomen zal komen. Je moet nu eenmaal door de bittere pil! Of dat nu op het begin van carriere is wanneer je opslag krijgt en daar is bijna niets van over. Of het nu een andere reden heeft.

So what? Ga minder werken als het je niet bevalt en je bent zo gefocussed op het percentage. Of net veel meer. Ik heb een netto jaarinkomen van 6 cijfers bijna volledig uit kapitaal, Durf hier nog niet te zeggen wat mijn gemiddelde belastingpercentage is, wan krijg ik vast shitstorm over me heen, maar het is zeer laag

Tip is klaag niet, en focus op iets anders, ik heb broers die zitten ook altijd maar te klage ipv actie ondernemen. Zijn ze ver mee gekomen...

[pjot1]

Galactic schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:28:
Wat een klaagtopic zeg

Dat is nu het jammere, dat omwille van deze stugge houding 99% hier ook niet verder dan middeninkomen zal komen. Je moet nu eenmaal door de bittere pil! Of dat nu op het begin van carriere is wanneer je opslag krijgt en daar is bijna niets van over. Of het nu een andere reden heeft.

So what? Ga minder werken als het je niet bevalt en je bent zo gefocussed op het percentage. Of net veel meer. Ik heb een netto jaarinkomen van 6 cijfers bijna volledig uit kapitaal, Durf hier nog niet te zeggen wat mijn gemiddelde belastingpercentage is, wan krijg ik vast shitstorm over me heen, maar het is zeer laag

Tip is klaag niet, en focus op iets anders, ik heb broers die zitten ook altijd maar te klage ipv actie ondernemen. Zijn ze ver mee gekomen...

En dat is nu net het probleem. Met geld kan je geld maken....

[AlphaRomeo]

Galactic schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:28:
Wat een klaagtopic zeg
So what? Ga minder werken als het je niet bevalt en je bent zo gefocussed op het percentage. Of net veel meer. Ik heb een netto jaarinkomen van 6 cijfers bijna volledig uit kapitaal, Durf hier nog niet te zeggen wat mijn gemiddelde belastingpercentage is, wan krijg ik vast shitstorm over me heen, maar het is zeer laag

Tip is klaag niet, en focus op iets anders, ik heb broers die zitten ook altijd maar te klage ipv actie ondernemen. Zijn ze ver mee gekomen...

Dat is makkelijk praten als je zo veel vermogen hebt dat je daar een dusdanig inkomen mee kunt genereren. Het punt van dit topic is dat er geen weg is van een middeninkomen naar jouw situatie zonder grote risico's te nemen of een familiekapitaal.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[T-Forever]

"dat omwille van deze stugge houding 99% hier ook niet verder dan middeninkomen zal komen."

Dit is op zich ook al een stugge houding, vanuit gaan dat het allemaal de mensen hun eigen schuld is dat het niet lukt. Typische 'American dream' manipulatie/interpretatie. Er zijn echt wel heel veel meer factoren dat bepaald of jij het maakt of niet, en hard werken is daar slechts één van, en hard werken voor een baas dan gaat die banaan dus sowieso niet op hé.

[Galactic]

Hey ik ben op mijn 18de ook met 0 begonnen.

En als het een ding is wat je niet moet doen om het goed voor elkaar te krijgen, dan is het welhard werken.

Je hoofd gebruiken, dat moet je! En ja ook risico nemen hoort daarbij, maar dat moet geen groot risico zijn.

[Hielko]

AlphaRomeo schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:44:
[...]

Dat is makkelijk praten als je zo veel vermogen hebt dat je daar een dusdanig inkomen mee kunt genereren. Het punt van dit topic is dat er geen weg is van een middeninkomen naar jouw situatie zonder grote risico's te nemen of een familiekapitaal.


***members only***

Als je 3x modaal verdiend had je waarschijnlijk ook al een heel eind op weg kunnen zijn naar dergelijk inkomen, en daar hoef je echt niet alles voor in de bitcoin te steken en geluk te hebben. Maar moet je dus niet royaal leven

[CornermanNL]

pjot1 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:41:
[...]


En dat is nu net het probleem. Met geld kan je geld maken....

De meeste mensen kunnen dat dus niet, hoeveel geld ze ook verdienen het gaat gewoon op. Mensen met tonnen aan salaris die binnen no time in de schuldsanering zitten als de wind eenmaal draait.

Een van de redenen dat het hele onbestaan van het middeninkomen zo'n topic is geworden. Als we met zijn allen besluiten om de grote risico's goed te verzekeren en de salarissen en andere regelingen gewoon mee laten stijgen met de productiviteitsgroei en de inflatie (via een moderne variant op het 'ouderwetse' poldermodel) dan hoeven we niet meer te streven naar 'rijk' worden en geld maken met geld.

Het is dan namelijk niet meer nodig, iedereen een mooi stuk van de taart en niemand hoeft individueel alles te regelen en maar hopeloos te trachten 'rijk te worden' en geld te verdienen uit rendement om risico's af te dekken die gewoon beter met zijn allen gedragen kunnen worden.

De meeste mensen hebben geen lange termijn doelen, laat staan investeringsdoelen , en strategieën om dat op en af te bouwen. De gemiddelde pensioen regeling is al een te ver van mijn bed show en een hypotheek kunnen de meesten ook niet uitleggen.

Gewoon wat meer willen delen en wat minder achter die wortel aanlopen zou de maatschappij enorm vooruit helpen.

[Smuggler]

Galactic schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 21:36:
Hey ik ben op mijn 18de ook met 0 begonnen.

En als het een ding is wat je niet moet doen om het goed voor elkaar te krijgen, dan is het welhard werken.

Je hoofd gebruiken, dat moet je! En ja ook risico nemen hoort daarbij, maar dat moet geen groot risico zijn.

Het nadeel van Risico nemen is, dat het ook negatief kan uitpakken. Daarom heet het risico.
als je 0 hebt, en je neemt risico dan kom je onder 0 uit.... niet echt een positie om makkelijk uit te komen of nog meer risico te kunnen nemen.

Risico nemen is makkelijk als je dat kan dragen. maar als je aan de afgrond zit dan is die ruimte om risico te nemen niet zo groot.

[gotangclan]

Sovieto schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 16:32:
[...]
Hij geeft aan dat de angst voor sociale daling, cultureel kapitaal en druk van slagen van invloed is op mensen. Die gaan zich daardoor anders gedragen.

En dan jij zeggen ‘dat is iets wat je jezelf aandoet’, maar dat is dus precies het tegenovergestelde wat door die hoogleraar wordt gezegd.

En daarom vind ik het kort door de bocht.

Als mensen is zouden begrijpen dat ze zelf de oorzaak zijn van hun eigen leed en dat daar zeer zeker iets aan gedaan kan worden, dan zouden we in een hele andere wereld leven.

Feit blijft simpelweg wel dat gedrag een eigen keuze is (al is dit bij de meeste merendeels onbewust). Dus ja, men doet zich dit zelf aan.

[polthemol]

Galactic schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 21:36:
Hey ik ben op mijn 18de ook met 0 begonnen.

En als het een ding is wat je niet moet doen om het goed voor elkaar te krijgen, dan is het welhard werken.

Je hoofd gebruiken, dat moet je! En ja ook risico nemen hoort daarbij, maar dat moet geen groot risico zijn.

'overlever van russian roulette prijst zichzelf en zijn taktiek en adviseert iedereen dit ook te doen'

[Proton_]

Afgezien daarvan, hoe ziet een samenleving er uit waar de meerderheid leeft van inkomen uit vermogen? Zou je daar willen leven?
It doesn't scale.

[GenericNickname]

gotangclan schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 23:45:
[...]


Als mensen is zouden begrijpen dat ze zelf de oorzaak zijn van hun eigen leed en dat daar zeer zeker iets aan gedaan kan worden, dan zouden we in een hele andere wereld leven.

Feit blijft simpelweg wel dat gedrag een eigen keuze is (al is dit bij de meeste merendeels onbewust). Dus ja, men doet zich dit zelf aan.

Denk je niet dat iemand die uit een stabiel gezin komt, die een goede opleiding kan genieten, wiens ouders financieel bij kunnen springen als dat nodig is, dat die persoon wellicht wat hogere kansen heeft om goed terecht te komen later?

Om dan maar niet te spreken over ziek worden, overspannen raken, weet ik het wat.

Het idee dat iedereen in het leven met dezelfde kansen geboren wordt is echt een absurde illusie.

[pineapple]

CornermanNL schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 22:03:
[...]


De meeste mensen kunnen dat dus niet, hoeveel geld ze ook verdienen het gaat gewoon op. Mensen met tonnen aan salaris die binnen no time in de schuldsanering zitten als de wind eenmaal draait.

De meeste mensen hebben geen lange termijn doelen, laat staan investeringsdoelen , en strategieën om dat op en af te bouwen. De gemiddelde pensioen regeling is al een te ver van mijn bed show en een hypotheek kunnen de meesten ook niet uitleggen.

En dat is nou juist het hele probleem. Als mensen eens meer hun best zouden doen wel vooruit te kijken, hun best zouden doen om compound interest te begrijpen, zich bewust worden van hoe belastingen werken etc. zou dat heel veel problemen schelen.

Ik ben het met je eens dat er mensen zijn met een minimum inkomen, voor wie sparen of beleggen niet haalbaar is. Echter zie ik ook heel veel mensen in mijn kennissenkring die samen zeg 2x modaal of meer verdienen en die ook niet beleggen of sparen, omdat ze het allemaal maar gedoe vinden of ze niet bewust met geld omgaan.

Het is simpelweg ook een kwestie van risico's durven nemen. Als je braaf voor je baas blijft werken en tevreden bent met ieder jaar een paar honderd euro loonsverhoging, kom je er niet.

[ Voor 7% gewijzigd door pineapple op 07-10-2021 08:27 ]

[polthemol]

pineapple schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:09:
[...]


En dat is nou juist het hele probleem. Als mensen eens meer hun best zouden doen wel vooruit te kijken, hun best zouden doen om compound interest te begrijpen, zich bewust worden van hoe belastingen werken etc. zou dat heel veel problemen schelen.

Ik ben het met je eens dat er mensen zijn met een minimum inkomen, voor wie sparen of beleggen niet haalbaar is. Echter zie ik ook heel veel mensen in mijn kennissenkring die samen zeg 2x modaal of meer verdienen en die ook niet beleggen of sparen, omdat ze het allemaal maar gedoe vinden of ze niet bewust met geld omgaan.

Het is simpelweg ook een kwestie van risico's durven nemen. Als je braaf voor je baas blijft werken en tevreden bent met ieder jaar een paar honderd euro loonsverhoging, kom je er niet.

het probleem is dat dergelijke manieren van inkomen niet houdbaar zijn. Het drijft veelal op speculatie, wat weinig bijdraagt aan een economie of de verdeling van goederen/middelen. Als je dan ook nog gaat kijken om wat te rotzooien met belastingen, tjah, dan is het parasiteren compleet en gaat de belastingdruk op inkomen uit arbeid alleen maar toenemen.

Oa. de VS is een uitstekend voorbeeld waarom dit een niet levensvatbaar model is. Kijk vooral hoeveel moeite ze hebben met de meest basale zaken in stand te houden, zoals sociale voorzieningen, gezondheidszorg en infrastructuur.

Dit zal wel zorgen voor een verdere afbraak bij middeninkomens. Inkomen uit bezit en kapitaal is simpelweg niet goed geregeld, wat ook meteen de reden is dat sommige mensen menen ermee te moeten showen.

[crisp]

pineapple schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:09:
[...]

Het is simpelweg ook een kwestie van risico's durven nemen. Als je braaf voor je baas blijft werken en tevreden bent met ieder jaar een paar honderd euro loonsverhoging, kom je er niet.

Hier zet je dus eigenlijk een grote groep mensen weg als 'losers' omdat ze niet meedoen met de ratrace...

[pineapple]

polthemol schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:33:
[...]

het probleem is dat dergelijke manieren van inkomen niet houdbaar zijn. Het drijft veelal op speculatie, wat weinig bijdraagt aan een economie of de verdeling van goederen/middelen. Als je dan ook nog gaat kijken om wat te rotzooien met belastingen, tjah, dan is het parasiteren compleet en gaat de belastingdruk op inkomen uit arbeid alleen maar toenemen.

Oa. de VS is een uitstekend voorbeeld waarom dit een niet levensvatbaar model is. Kijk vooral hoeveel moeite ze hebben met de meest basale zaken in stand te houden, zoals sociale voorzieningen, gezondheidszorg en infrastructuur.

Dit zal wel zorgen voor een verdere afbraak bij middeninkomens. Inkomen uit bezit en kapitaal is simpelweg niet goed geregeld, wat ook meteen de reden is dat sommige mensen menen ermee te moeten showen.

Hier ben ik het deels mee eens.
Het feit dat in VS de infrastructuur, gezondheidszorg, etc. ondermaats is heeft te maken met dat de ultra rijke mensen weinig belasting betalen, door idd allerlei fiscale constructies, offshore bedrijven en weet ik wat nog meer. In het geval dat iedereen zeg over het meerendeel boven de $100m meer belasting zou betalen, is het financiele deel van dit probleem zo opgelost denk ik.

En daarbij kan het kan verkrijgen van inkomen uit kapitaal wel degelijk houdbaar zijn, door te beleggen in zeg dividend aandelen. Hiermee help je een bedrijf aan kapitaal en je krijgt daarvoor in ruil een steady inkomensstroom aan dividend. Als je dit met een goed gespreid portfolio doet is dit wel degelijk te doen voor de lange termijn.

[pineapple]

crisp schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:39:
[...]

Hier zet je dus eigenlijk een grote groep mensen weg als 'losers' omdat ze niet meedoen met de ratrace...

Nee, ik zet niemand weg als loser en dat was ook helemaal niet mijn intentie.
Ik stel echter dat gegeven hoe het huidige systeem werkt, als je meer inkomen wil, het niet de meest handige keuze is om trouw in loondienst te blijven werken voor een baas, maar dat je risico moet nemen.
Dit heeft niks van doen met mensen wegzetten als 'losers'.

Daarbij zijn de mensen die meedoen in de 'ratrace' volgens mij meerendeels juist mensen die hard werken in loondienst.

[polthemol]

pineapple schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:41:
[...]


Hier ben ik het deels mee eens.
Het feit dat in VS de infrastructuur, gezongheidszorg, etc. ondermaats is heeft te maken met dat de ultra rijke mensen weinig belasting betalen, door idd allerlei fiscale constructies, offshore bedrijven en weet ik wat nog meer. In het geval dat iedereen zeg over het meerendeel boven de $100m meer belasting zou betalen, is het financiele deel van dit probleem zo opgelost denk ik.

En daarbij kan het kan verkrijgen van inkomen uit kapitaal wel degelijk houdbaar zijn, door te beleggen in zeg dividend aandelen. Hiermee help je een bedrijf aan kapitaal en je krijgt daarvoor in ruil een steady inkomensstroom aan dividend. Als je dit met een goed gespreid portfolio doet is dit wel degelijk te doen voor de lange termijn.

die uberrijken heb je precies met die methodiek gekregen veelal Waarde uit aandelen, terwijl je bijdrage daarmee aan wat dan ook quasi nihil is. Je ziet daarbij ook geklooi met belastingen daarover (herinner je je dividentbelasting in Nederland?) en het is een gekende opstap tot shortterm winstgedrag. We kunnen even kijken naar hoe Shell de divident omhoog gooit vanaf dat ze in woelige tijden komen: resultaat is dat de aandeelhouders alles prima vinden.

Het is gewoon geen sustainable model, we leven in tijden waar we kunnen ervaren hoe het bootje van onze maatschappij overal begint te lekken dankzij deze systemen en het idee dat 'investeren' daarbij een economische activiteit is die ertoe doet. Of als we het even plat slaan: als investeerders ermee stoppen en staken liggen alleen investeerders er wakker van. Als de vuilnisman, de verpleegster, ... staken, dan gaan we binnen de dag paniekerig om tafel zitten met ze. Dat zou al een stevig ehint moeten zijn dat het scheef gaat. Het verdwijnen van middeninkomens is aardig te linken aan het gedrag om voor korte termijn winsten te gaan, wat wordt aangewakkerd door oa. FIRE en varianten daarop (waar jouw betoog in feite op neer komt ook).

[Mfpower]

Na jaren dit topic volgen zie ik wel een cyclus. Op een mooie rationele manier worden de tekortkomingen van het systeem blootgelegd, evenals de oorzaken en er worden regelmatig goede oplossingsrichtingen aangedragen, en wordt erkend dat dit probleem niet goed wordt opgepakt door de maatschappij/politiek. Maar telkens is er ook weer iemand met survivor's bias die de rekening legt bij de personen die gewoon hun werk doen. Zonder die "verliezers" zou het niet mogelijk zijn om van kapitaal te leven.

[pineapple]

polthemol schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:47:
[...]

die uberrijken heb je precies met die methodiek gekregen veelal Waarde uit aandelen, terwijl je bijdrage daarmee aan wat dan ook quasi nihil is. Je ziet daarbij ook geklooi met belastingen daarover (herinner je je dividentbelasting in Nederland?) en het is een gekende opstap tot shortterm winstgedrag. We kunnen even kijken naar hoe Shell de divident omhoog gooit vanaf dat ze in woelige tijden komen: resultaat is dat de aandeelhouders alles prima vinden.

Het is gewoon geen sustainable model, we leven in tijden waar we kunnen ervaren hoe het bootje van onze maatschappij overal begint te lekken dankzij deze systemen en het idee dat 'investeren' daarbij een economische activiteit is die ertoe doet. Of als we het even plat slaan: als investeerders ermee stoppen en staken liggen alleen investeerders er wakker van. Als de vuilnisman, de verpleegster, ... staken, dan gaan we binnen de dag paniekerig om tafel zitten met ze. Dat zou al een stevig ehint moeten zijn dat het scheef gaat. Het verdwijnen van middeninkomens is aardig te linken aan het gedrag om voor korte termijn winsten te gaan, wat wordt aangewakkerd door oa. FIRE en varianten daarop (waar jouw betoog in feite op neer komt ook).

Ik heb me vaak zat gerealiseerd dat ik als software ontwikkelaar een minder kritiek beroep heb dan zeg idd een verpleegkundige, vuilnisman of vrachtwagenchauffeur. Ik realiseer me terdege ook dat renteniers alleen kunnen bestaan bij gratie van dat er een arbeidersklasse bestaat die de economie draaiende houdt.

Als investeerders ermee stoppen hebben bedrijven en daarmee indirect de rest van de economie daar ook last van, dan krijgen die bedrijven immers geen kapitaal meer.

Het huidige systeem werkt deels als een soort self-fulfilling prophecy. Ik beleg in crypto en aandelen omdat ik weet dat een plekje veroveren binnen in de bovenklasse met gewoon netjes werken voor m'n baas niet gaat lukken. Hoe minder werken loont, hoe meer mensen er zullen zijn die (als ze de mogelijkheid hebben) ook gaan investeren, etc.

[Galactic]

Op het forum heb je 3 opties: vriendelijk/hulpvaardig reageren, negeren of een TR indienen. Jouw post is geen van drieën. Laat dat.

[ Voor 86% gewijzigd door Ardana op 07-10-2021 10:52 ]

[polthemol]

pineapple schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:02:
[...]


Ik heb me vaak zat gerealiseerd dat ik als software ontwikkelaar een minder kritiek beroep heb dan zeg idd een verpleegkundige, vuilnisman of vrachtwagenchauffeur. Ik realiseer me terdege ook dat renteniers alleen kunnen bestaan bij gratie van dat er een arbeidersklasse bestaat die de economie draaiende houdt.

blijkbaar realiseer je je dat niet voldoende om je ervan te weerhouden dat wat je voorstelt een houdbaar systeem zou zijn.

Als investeerders ermee stoppen hebben bedrijven en daarmee indirect de rest van de economie daar ook last van, dan krijgen die bedrijven immers geen kapitaal meer.

nee, niet waar.

1. we hebben heel veel investeringsvehicles. 1 van de grootste zijn overheden trouwens en pensioenfondsen
2. bij een aandelen uitgifte investeer je, als je aandelen gaat overnemen is het vrij discutabel of je daadwerkelijk iets investeert. Gezien het terug opkopen van aandelen ook regelmatig gebeurt om aandeelhouders te pleasen durf ik de case te maken dat dit het een overstatement is dat de economie daar persé last van krijgt. Het is een beetje een afgeleide van de trickle down mythe.

Maar goed, je krijgt dus middeninkomens die heel zware lasten mogen gaan dragen, net zolang tot ze dat niet mee rkunnen. Daarna ga je waarschijnlij keen stevige snijbeurt zien in voorzieningen (zoals we al zien).

@Galactic tjah, of je komt met wat meer dan hoe je hier nog eens niet probeerde een discussie op te starten Je hebt survivors bias en niet veel meer dan dat.

Als we iedereen in dit topic kop of munt laten kiezen bij muntje gooien en net zolang door gaan tot er 1 iemand over blijft, is die laatste dan heel erg goed geweest in iets? Want dat is de case waar je even mee binnen komt rollen, je doe tje voor alsof je een unieke kwaliteit hebt laten zien, slimmer was dan de rest of wat dan ook.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 07-10-2021 09:20 ]

[AlphaRomeo]

Hielko schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 21:53:
[...]

Als je 3x modaal verdiend had je waarschijnlijk ook al een heel eind op weg kunnen zijn naar dergelijk inkomen, en daar hoef je echt niet alles voor in de bitcoin te steken en geluk te hebben. Maar moet je dus niet royaal leven

Voor een 6 cijfer inkomen uit vermogen uitgaande van een rendement van 5% moet je een eigen vermogen hebben van minimaal 2.000.000 euro. Als ik al mijn salaris opzij zou zetten en gratis zou wonen, geen auto zou rijden en niet zou eten kost het mij nog steeds 450 maanden (37 jaar) om dat bedrag bij elkaar te sparen. Zelfs als je er vanuit gaat dat je geld vanaf het begin rendeert duurt het nog meer dan 25 jaar. Ik heb een prima gevulde spaarrekening, ik geef lang niet alles uit, maar wat jij beweert is onrealistisch.

Edit: en dat is dus net waar dit topic over gaat, middeninkomens bestaan niet. Hoge inkomens door mensen die vermogen hebben bestaan, lage inkomens bestaan, maar middeninkomens worden weggedrukt. Het is een plafond waar je zonder grote risico's niet doorheen kunt breken.

[ Voor 13% gewijzigd door AlphaRomeo op 07-10-2021 09:20 ]

[B-Real]

Alleen sparen loont ook niet. De inflatie ligt al hoger dan de spaarrente en boven x bedrag betaal je er ook nog belasting over, dan ben je dus al een hoop spaargeld nodig om in elk geval dat te compenseren.

Met 3x modaal (maar minder ook) kun je naast sparen ook een deel beleggen en dan gaat de sneeuwbal iets harder rollen. Met wat aandelen/ETF's pak je doorgaans elk jaar, en zeker op de lange termijn, toch wel een aantal procenten. Heb je eenmaal genoeg, dan zou je wellicht iets van vastgoed kunnen overwegen. Is niet voor iedereen weggelegd, maar is voor meer mensen haalbaar dan we denken.

Wat gewoon bij teveel mensen gebeurt is dat, ondanks dat ze een prima inkomen hebben, maandelijks/jaarlijks alles uitgegeven wordt. Omdat ze vinden dat ze niet kunnen sparen of omdat bedrag x op de spaarrekening wel genoeg is. Ohja, en als eenmaal dat grotere huis of die nieuwe auto binnen bereik komt dan kopen we die toch ook maar.

Kortom, als veel mensen iets bewuster (*) met hun geld omgaan en het anders opzij zetten dan kun je tzt ook genieten van rendement. Dat zal geen 100k rendenement per jaar op je 40e zijn wellicht, maar zorgt er misschien wel voor dat je de studie van je kinderen (deels) kunt betalen of iets eerder kunt stoppen met werken.

Ik denk dat iedereen met meer dan modaal in staat moet zijn om een appeltje voor de dorst op te kunnen bouwen als men dat wil. Daar gaat het in dit topic ook niet om, het gaat hier om het middeninkomen/modale inkomen. De groep met mensen die daar in zit en er niet uitkomt om wat voor reden dan ook hebben gewoon moeite om geld over te houden. Dan hebben we het niet over het appeltje voor de dorst, maar geld opzij zetten voor bijv de wasmachine die plotseling kapot gaat.

(*) bewust elke maand je geld uitgeven is uiteraard ook een keuze

[Hielko]

AlphaRomeo schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:17:
[...]

Voor een 6 cijfer inkomen uit vermogen uitgaande van een rendement van 5% moet je een eigen vermogen hebben van minimaal 2.000.000 euro. Als ik al mijn salaris opzij zou zetten en gratis zou wonen, geen auto zou rijden en niet zou eten kost het mij nog steeds 450 maanden (37 jaar) om dat bedrag bij elkaar te sparen. Zelfs als je er vanuit gaat dat je geld vanaf het begin rendeert duurt het nog meer dan 25 jaar. Ik heb een prima gevulde spaarrekening, ik geef lang niet alles uit, maar wat jij beweert is onrealistisch.

Edit: en dat is dus net waar dit topic over gaat, middeninkomens bestaan niet. Hoge inkomens door mensen die vermogen hebben bestaan, lage inkomens bestaan, maar middeninkomens worden weggedrukt. Het is een plafond waar je zonder grote risico's niet doorheen kunt breken.

Begrijp ik het nu goed dat je nu jezelf in die groep van middeninkomens probeert te plaatsen met je 3x modale inkomen????

[Bulder]

polthemol schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:16:
[...]

Als we iedereen in dit topic kop of munt laten kiezen bij muntje gooien en net zolang door gaan tot er 1 iemand over blijft, is die laatste dan heel erg goed geweest in iets? Want dat is de case waar je even mee binnen komt rollen, je doe tje voor alsof je een unieke kwaliteit hebt laten zien, slimmer was dan de rest of wat dan ook.

Met andere woorden: elke vorm van financieel succes is even willekeurig als het opgooien van een muntje? Ik denk dat je hier heel wat mensen te kort mee doet.

[polthemol]

Bulder schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 10:01:
[...]


Met andere woorden: elke vorm van financieel succes is even willekeurig als het opgooien van een muntje? Ik denk dat je hier heel wat mensen te kort mee doet.

ik denk dat we onze eigen inbreng gigantisch overschatten en het werk van anderen immens onderschatten.

[Bulder]

polthemol schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 10:09:
[...]

ik denk dat we onze eigen inbreng gigantisch overschatten en het werk van anderen immens onderschatten.

Dat er een groot geluksaspect bij betrokken is geloof ik direct, maar met je kop-of-munt en russian roulette analogieën impliceer je dat je eigen inbreng op geen enkele manier van invloed is.

Ik denk dat topsport misschien een betere vergelijking is: 99% van de bevolking heeft niet het genenpakket om mee te komen met de absolute top, maar zonder te oefenen kom je helemaal nergens, gunstige genen of niet.

[CornermanNL]

In sport is de infrastructuur gecreëerd om tot een topprestatie te kunnen komen. De topsporters werken zelf keihard maar alles er omheen is ingericht om dat mogelijk te maken. En dat is veel. Van voeding tot mentaal trainingen, opleidingen en ga zo maar door. En de risico's voor de topsporter om een periode van mindere prestaties door te maken worden tot een minimum beperkt. Er zit een heel groot team achter.

Ik durf te stellen dat als wij met zijn allen de infrastructuur van onze samenleving zo inrichten we een stuk stabieler leven kunnen leiden. Maar dan moeten we af van dat individuele denken. Dus risico's gezamenlijk afdichten , dus geen schijn zzp schap meer, kort lopende en roulerende contracten. Salarisverhogingen die meestijgen met de productiviteitsgroei en de inflatie. En dat is alleen nog maar een kleine greep puur uit de arbeidsmarkt.

Dan zijn er nog opleidingen, zaken als life long learning betaalbaar maken. Eerste opleidingen gratis.
En zo zijn er zat zaken op veel meer gebieden, woningmarkt , duurzaamheid , gezondheid, die nu onvoldoende focus en beleid missen en om de topsport analogie aan te halen. We missen het topsportklimaat.

Een mens fungeert maar zo goed als de infrastructuur mogelijk maakt. En die infrastructuur is de laatste decennia afgebroken ten faveure van het individuele 'succes', ik heb het gemaakt en dat heb ik aan mijn harde werken te danken is de favoriete slogan. Geheel voorbij gaand aan het harde werken van al die mensen die de infrastructuur overeind houden. En veel van deze mensen delen niet mee in de groei en blijven qua inkomen achter, en dat is slechts 1 facet.

Het vieren van het individuele succes heeft behoorlijk rare vormen aangenomen, terwijl we als gehele samenleving heel veel risico hebben teruggekregen als individu voor een kleinere kans op het bereiken van een normaal salaris wat mee kan in de toekomst.

[AlphaRomeo]

Hielko schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:38:
[...]
Begrijp ik het nu goed dat je nu jezelf in die groep van middeninkomens probeert te plaatsen met je 3x modale inkomen????

Ik heb de definitie inderdaad een beetje ruim geïnterpreteerd, volgens het CBS loopt het middeninkomen tot ongeveer 2x modaal.

Mijn eigen definitie van een middeninkomen (die dus niet juist blijkt) is "het inkomensniveau vanaf waar je geen subsidies en toeslagen meer ontvangt maar ook nog langs niet in de buurt komt van het potentieel om van vermogen te kunnen leven". Ook mijn salariscategorie heeft in de zwaarste vorm te maken met nivellering omdat al het inkomen uit arbeid en niet uit vermogen moet komen.

[Spotmatic]

Waar zou eigenlijk de grens liggen tussen "we hebben het nog goed" en "we kunnen het niet meer bolwerken terwijl we ons het schompes werken"? Zijn we dan zo mak dat we geen revoluties meer durven te beginnen? Willen we dan zo graag naar het Amerikaanse model waarbij hele volksstammen een dubbele baan moeten hebben om rond te kunnen komen?

Er zijn revoluties om minder begonnen... Maar helaas zijn we makke schapen geworden.

[Piet_Piraat7]

@Spotmatic waarom zou er een revolutie moeten komen? Nederland staat op plek 6 van gelukkigste landen ter wereld.

[Spotmatic]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 11:38:
@Spotmatic waarom zou er een revolutie moeten komen? Nederland staat op plek 6 van gelukkigste landen ter wereld.

Stond! Je noemt iets van een half jaar geleden. Nu hebben we geëxplodeerde gasprijzen, geëxplodeerde huizenprijzen, er wordt amper gebouwd, er is vrijwel geen huis meer te koop, we hebben nog steeds geen kabinet, het klimaat morrelt aan onze voordeur, we hebben een enorme belastingdruk... Maar we zullen vast nog wel heel gelukkig zijn, afhankelijk van wie je het vraagt.

[ Voor 3% gewijzigd door Spotmatic op 07-10-2021 11:48 ]

[Mfpower]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 11:38:
@Spotmatic waarom zou er een revolutie moeten komen? Nederland staat op plek 6 van gelukkigste landen ter wereld.

Maar dat is self-reporting, ik heb altijd moeite met die lijst omdat het nogal cultuurafhankelijk is van het betekent om gelukkig te zijn en/of je een wenselijk antwoord geeft etc. Zonder objectieve maatstaven vind ik zo'n lijst niet leidend. Veel depressieve mensen geven aan de buitenwereld aan dat ze gelukkig zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Mfpower op 07-10-2021 11:49 ]

[CornermanNL]

Met de geluksonderzoeken wordt hopelijk wel wat verder gekeken dan naar enquetes die mensen zelf invullen. Maar ook hier geldt , geld maakt niet gelukkig. Sociale verbinding , waardering en je nuttig voelen wegen zwaar. En dan kan je best veel financiële sores hebben maar niet ongelukkig zijn. Sterker er zijn zat mensen die heel arm zijn maar aangeven erg gelukkig te zijn. En zat mensen die bakken met geld hebben en heel ongelukkig zijn.

Financieel gezond zijn is in de basis belangrijk, maar al snel gaat het veel meer over de andere aspecten van het leven.

[Ivow85]

CornermanNL schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 10:50:
In sport is de infrastructuur gecreëerd om tot een topprestatie te kunnen komen. De topsporters werken zelf keihard maar alles er omheen is ingericht om dat mogelijk te maken. En dat is veel. Van voeding tot mentaal trainingen, opleidingen en ga zo maar door. En de risico's voor de topsporter om een periode van mindere prestaties door te maken worden tot een minimum beperkt. Er zit een heel groot team achter.

Dat geldt alleen voor die sporters met de getalenteerde genen die met veel trainen bij hun amateurcluppie ruim boven het gemiddelde uitsteken en er worden uitgevist voor de regionale en later de landelijke selectie.

Voor meer dan 99% van de sporters geldt dat die uitstekende faciliteiten en professionele ondersteuning helemaal niet beschikbaar zijn. Juist in de sport is er een ongekend groot individueel denken. Pietje bij de jeugd onder 10 steekt in zijn prestaties boven de rest uit. Laten we daarom Pietje maar opgeven voor de extra selectie trainingen. Samira presteert maar gemiddeld, dus die krijgt geen kans om aan de hoge kwaliteit selectietrainingen mee te doen.

Vervolgens steekt Pietje veel op van de selectietrainingen en krijgt dan de kans om mee te doen aan wedstrijden op een hoger niveau dan Samira. Door die sterkere tegenstand wordt Pietje technisch uitgedaagd in zijn sport waardoor hij zich nog sneller en sterker kan ontwikkelen dan Samira die niet alle individuele aandacht krijgt in de trainingen. We zijn een paar jaar verder en Pietje behoort tot de landelijke top van zijn leeftijdscategorie met alle bijbehorende individuele ondersteuning en training. Samira traint nog steeds 2 keer in de week gelijktijdig met 15-20 anderen (met 1 trainer op het veld) bij haar amateur clubje.

[begintmeta]

Bulder schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 10:30:
...
... zonder te oefenen kom je helemaal nergens, gunstige genen of niet.

Los van de opmerkingen van voorgaande posters, ook bijvoorbeeld de capaciteit&inclinatie iets bepaalds te oefenen kan best door (on)gunstige genen worden beïnvloed.

Schopenhauers Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will. is denk ik iets om in het achterhoofd te houden.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 07-10-2021 13:28 ]

[Bulder]

begintmeta schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 13:27:
[...]

Los van de opmerkingen van voorgaande posters, ook bijvoorbeeld de capaciteit&inclinatie iets bepaalds te oefenen kan best door (on)gunstige genen worden beïnvloed.

Schopenhauers Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will. is denk ik iets om in het achterhoofd te houden.

Tuurlijk, maar tussen dat en het fatalisme wat hier in sommige posts naar boven komt drijven, zit mijns inziens nog wel een levensgroot verschil.

[CornermanNL]

Uiteraard gaan alle vergelijkingen op vele punten mank , waar het mij om gaat is dat we op weg zijn naar een model waarbij het risico bij het individu komt te liggen (US & VK model) gebaseerd op de utopie van het harde werken.

Als we ons meer richten op risico afdekking als collectief en de infrastructuur verbeteren voor zoveel mogelijk mensen een prima baan kunnen bemachtigen en behouden, waarbij je dus niet perse hoeft te excelleren om de normale zaken op gebied van wonen , zorg en opleiding (en andere gebieden) kan blijven betalen dan zijn we al een heel eind.

Het gaat erom dat je met een gemiddelde baan gewoon een prima leven moet kunnen leiden , nu en in de toekomst. Gewoon een stuk continuïteit.

En dat doel mist steeds meer in de samenleving.