Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Ed Vertijsment]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:58:
[...]

Ik heb een goede baan en besef mij in een hele goede situatie te zitten, Maar ik heb ook armoede van dichtbij meegemaakt, vooral in Bos en Lommer waar de enige manier waarop minderheden een enigzins waardig leven kunnen leiden is door de criminaliteit in te gaan.

Ik woon in Bos en Lommer, volgens mij valt dit reuze mee.

[Verwijderd]

Koos2009 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 14:09:
[...]

[offtopic]

offtopic:
ik heb mij heel erg ingelezen in dit onderwerp en ook heel veel onderzoek uit Amerika gelezen. Dit is niet mijn mening, maar een wetenschappelijke consensus.

We hebben de eerste generatie als samenleving verschrikkelijk behandeld. Geen kansen gegeven en we vonden die goedkope arbeid wel heel erg makkelijk.

Uiteindelijk zijn wij allemaal een product van onze samenleving. Ik heb 10 jarige jongetjes voor mij neus een drugsdeal met een grote tas zien doen. Zijn zij dan ook crimineel?

Als samenleving hebben wij gefaald en wij hebben deze crimininaliteit zelf gemaakt. Ik snap dat wij uit emotie de criminelen de schuld willen geven. ZIJ hebben gefaald, maar onderzoek is hier duidelijk over. Het is combinatie van cultuur (heeft overheid ook grote rol in), racisme en gebrek aan kansen. Zolang we de kansen niet beter maken voor onze mede-burgers zal deze problematiek voortbestaan.

https://www.bureaudriesse...es/sociaalstructurele.pdf
https://www.nu.nl/binnenl...riminaliteitscijfers.html
https://www.trouw.nl/nieu...ijgen-we-liever~b6c88152/

@Ed Vertijsment Bos en Lommer is al hele erg gegentrificeerd, je ziet vooral de problemen nu in Slotervaart.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2021 14:20 ]

[Ed Vertijsment]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 14:18:
[...]
@Ed Vertijsment Bos en Lommer is al hele erg gegentrificeerd, je ziet vooral de problemen nu in Slotervaart.

Klopt, hoewel dat criminaliteit niet rechtvaardig maakt of de criminelen per se slachtoffers. Criminaliteit kan zeker als een uitweg voelen, maar is IMO ook vaak gewoon een keuze die de voorkeur betreft over vuilnisman/vrouw worden.

[lactaxative]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 13:08:
[...]

Blijkbaar ligt die partij je niet erg, prima verder. Ik heb daar ook niet op gestemd, maar kun je dan uitleggen waar ik wel op zou moeten stemmen voor gelijke beloning naar arbeid? Voor het gemak neem ik aan dat de groene en linkse partijen jouw beter liggen, maar partijen als SP, GL en D66 hebben in de afgelopen jaren nog niet echt laten zien dat ze zo'n fan zijn van respectievelijk middeninkomen en huizenbezit, automobilisten of aanrechtsubsidie.

Welke partij heeft in zijn verkiezingsprogramma staan op de tabel in de OP te repareren?
Even los van de kleine Christelijke partijen die het eenverdienerprobleem willen repareren.

Zie hieronder een grafiek waarin beleidsrichtingen uit de doorberekening van de verkiezingsprogramma's wordt weergegeven (van de twee partijen welke op het ene uiterste en op het andere uiterste zitten in hoeverre ze het probleem willen oplossen). De traditioneel linkse partijen zitten richting D66, de traditioneel rechtse richting VVD. Zie CPB doorrekening voor het geheel; helaas zijn ze daar niet zo getalenteerd in dingen duidelijk weergeven. Er is in het algemeen best wat te kiezen.

Het lijkt me trouwens niet handig om de discussie over
• houdbare economie,
• verdeling belasting op kapitaal en arbeid, en
• profiel van het profiel van de box 1 belastingen
door elkaar te laten lopen. Dat zijn drie aparte discussies die apart van elkaar opgelost kunnen worden.

[AlphaRomeo]

@Verwijderd. Nu komt de racismekaart weer om de hoek...

Het probleem dat sommige mensen niet willen werken is niet de schuld van de rest van Nederland. In je eigen gelinkte document staat dat onder andere de hoeveelheid huiselijk geweld waar jongeren mee te maken hebben en hun omgeving een invloed hebben en in die eerste PDF wordt in ieder geval de ongelijkheid in inkomens niet als oorzaak genoemd.

Het probleem is dat weinig of niet werken in sommige gevallen bijna evenveel oplevert (in het geval van criminaliteit zelfs méér) dan wel werken en relatief zelfs veel meer dan hard werken.

Maar daarmee gaan we nu wel genoeg off topic.

[_JGC_]

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 11:27:
[...]

offtopic:
Ik ga stoppen met discussieren met jou. Zodra je het hebt over "mensen straffen" bij het betalen van belasting, dan ben ik wel klaar.

Ik denk dat het heeeeel goed zou zijn als we toename van vermogen in de vorm van waardevermeerdering eigen woning zouden belasten.
Misschien stoppen mensen dan met stemmen op partijen die alleen maar maatregelen nemen die de huizenprijzen hard laten toenoemen (lees grond schaars houden, woningcorperaties extra belasten, huizenbezitters fiscaal voordeel bieden, meer financieringsmogelijkheden bieden als "oplossing") en betaalbaar wonen voor een grote groep mensen onbereikbaar maakt.
Nu is de enorme toename van huizenprijzen voor heel veel huizenbezitters een gevalletje van "not my problem".

Ik heb op papier nu zo'n 90K overwaarde. Even gekeken: 380m2 grond, 108m2 woonoppervlak. Gekocht in 2010 voor 160K, in 2015 56m2 grond gekocht voor 3360 euro, is nu 250K waard op de gekkenmarkt.

Dan pakken we funda: straal van 10km om woonplaats, vanaf 100m2 oppervlakte, vanaf 250m2 grond, gesorteerd op vraagprijs. Het eerste huis is 500.000 euro.

Hoe in de vredesnaam wil jij dat ik mijn overwaarde ga verzilveren? Moet ik dan maar verkopen, 120K resterende hypotheek aflossen en in 7 jaar tijd de resterende overwaarde verbrassen aan particuliere verhuur?
Want 250K bijleggen voor een vergelijkbaar huis gaat hem niet worden, met de huidige hypotheekregels en mijn inkomen had ik de huidige hypotheek al niet eens gekregen.

En wat betreft stemmen: alle partijen hebben invloed op de woningmarkt. Is het niet een VVD die de marktprijs opdrijft omdat de markt meer te besteden heeft is het wel een linkse partij die afdwingt dat afspraken om CO2 en stikstof nageleefd moeten worden en dus niet gebouwd mag worden. De woningmarkt is fucked en de enige generatie die er profijt van heeft is de generatie die voor 2000 is ingestapt in de markt (overigens gingen mijn stemmen afgelopen 2 verkiezingen niet naar de nu zittende partijen)

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:14:
[...]

Ik heb op papier nu zo'n 90K overwaarde. Even gekeken: 380m2 grond, 108m2 woonoppervlak. Gekocht in 2010 voor 160K, in 2015 56m2 grond gekocht voor 3360 euro, is nu 250K waard op de gekkenmarkt.

Dan pakken we funda: straal van 10km om woonplaats, vanaf 100m2 oppervlakte, vanaf 250m2 grond, gesorteerd op vraagprijs. Het eerste huis is 500.000 euro.

Hoe in de vredesnaam wil jij dat ik mijn overwaarde ga verzilveren? Moet ik dan maar verkopen, 120K resterende hypotheek aflossen en in 7 jaar tijd de resterende overwaarde verbrassen aan particuliere verhuur?
Want 250K bijleggen voor een vergelijkbaar huis gaat hem niet worden, met de huidige hypotheekregels en mijn inkomen had ik de huidige hypotheek al niet eens gekregen.

En wat betreft stemmen: alle partijen hebben invloed op de woningmarkt. Is het niet een VVD die de marktprijs opdrijft omdat de markt meer te besteden heeft is het wel een linkse partij die afdwingt dat afspraken om CO2 en stikstof nageleefd moeten worden en dus niet gebouwd mag worden. De woningmarkt is fucked en de enige generatie die er profijt van heeft is de generatie die voor 2000 is ingestapt in de markt (overigens gingen mijn stemmen afgelopen 2 verkiezingen niet naar de nu zittende partijen)

De linkse partijen hebben niks afgedwongen want ze zijn niet aan de macht geweest. De RECHTER heeft het afgedwongen.

Links heeft heel veel fouten gemaakt, maar links heeft 0 te maken met de huidige woningmarkt. Dit is 100% de schuld van de rechtse partijen. Als we 25 boeren uitkopen kunnen we b.v. bouwen wat we willen.

Ook het eindeloos printen van geld met QE heeft een grote invloed.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:18:
De linkse partijen hebben niks afgedwongen want ze zijn niet aan de macht geweest.

Meen toch echt dat het door jou genoemde Amsterdam momenteel een uitgesproken links college van SP, PvdA, GroenLinks en D66 heeft...

[ErikT738]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:18:
Dit is 100% de schuld van de rechtse partijen.

Ik denk dat je de regerende partijen vooral moet verwijten dat ze niets hebben gedaan om de huidige situatie te verhelpen of te voorkomen. Het feit dat huisjesmelkers, beleggers en grote bedrijven brood zien in het opkopen van huizen op gewilde locaties is niet direct door onze regering veroorzaakt. Je ziet deze trend in elke willekeurige grote stad terug.

Verder heeft @_JGC_ wel een punt dat alle partijen invloed uit kunnen oefenen op de woningmarkt. Op landelijk niveau hebben we gelukkig geen twee-partijen systeem en is het ook mogelijk een meerderheid te behalen als je niet in de coalitie zit. Op gemeentelijk niveau zijn er genoeg plekken waar de VVD niet met de scepter zwaait (Amsterdam bijvoorbeeld).

[Bouke-p]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:29:
[...]


Hoezo? De gemiddelde Nederlander zou er alsnog op vooruitgaan want die meeste kopers werken ook nog. Ook hoeft een 70/80 jarige niet een vrijstaand huis in zijn 1tje bezet te houden. Het belang van de gemeenschap gaat voor.

Wikipedia: Property is theft!!

Nog mooier, dus eerst mag je heel je leven werken, je huis afbetalen, belasting betalen over je (fictieve)vermogen en dan moet je er ook nog uit zodra je onrendabel bent?

Voor een sociale huurwoning kan ik tot een bepaald punt meegaan met je punt, maar voor koophuizen?

[PolarBear]

Wimo. schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:36:
[...]


Mooi dat je ASML aanhaalt. De grootste aanjager van de rotte huizenmarkt hier in de regio. De “multinationals “ zoals ASML ze noemt betalen inderdaad amper belasting en hebben door grote fiscale voordelen enorme budgetten. Maar he, de mensen zijn “niet te vinden” in Nederland.

Volgens het jaarverslag had ASML 24.727 FTE in dienst in de wereld waarvan 12.812 in Nederland. ASML maakte 208 miljoen aan social security expenses over. En 407 miljoen winstbelasting (op een omzet in Nederland 3.5 miljard). Dat is na toepassing van de WBSO (innovatie box). ASML maakte in 2020 ongeveer 2,2 miljard euro aan R&D kosten (waarvan een goed deel in Nederland wordt besteed). Maar ASML betaald amper belasting en voegt weinig toe hoor.

[Biggg]

_JGC_ schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:14:
[...]

Ik heb op papier nu zo'n 90K overwaarde. Even gekeken: 380m2 grond, 108m2 woonoppervlak. Gekocht in 2010 voor 160K, in 2015 56m2 grond gekocht voor 3360 euro, is nu 250K waard op de gekkenmarkt.

Hoe in de vredesnaam wil jij dat ik mijn overwaarde ga verzilveren?

Zoals ik eerder al heb gepost. Ga naar de bank, laat je woning taxeren. Heee, minder loan to value => lagere risico klasse => lagere rente. Dit is een voorbeeld, ik weet niet of het voor jou specifiek van toepassing is, maar dit doen heel veel mensen nu in mijn sociale omgeving en die hebben daardoor fors lagere maandlasten. Je hoeft niet perse te verhuizen om voordeel te hebben uit je stijgende woning waarde.

[Bouke-p]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:07:
[...]

Die belasting is er al: het huurwaardeforfait

Ik zie nergens dat die afgeschaft zou worden ik ging ervanuit dat het fictieve vermogen extra belast zou gaan worden.

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:58:
[...]


Hoe komen we verder zonder idealen?

Zelf ben ik woningeigenaar geweest en huur nu tijdelijk. Wachtend op de eventuele crash en anders verhuis ik wel naar het buitenland.

Ik heb een goede baan en besef mij in een hele goede situatie te zitten, Maar ik heb ook armoede van dichtbij meegemaakt, vooral in Bos en Lommer waar de enige manier waarop minderheden een enigzins waardig leven kunnen leiden is door de criminaliteit in te gaan.


In de labor theory of value, wordt ook beschreven dat arbeid de enige relevante manier van waardevermindering is. Het probleem dat werken niet loont wordt in stand gehouden door 20 jaar VVD.

Ik wil dat werken (en bijdrage aan de maatschappij) loont, maar ook dat we de armere mensen die niet kunnen werken (want dat is het vaak, ze kunnen het niet) in ieder geval eten, een dak boven hun hoofd hebben en scholing krijgen. Vanuit daar, kunnen we ze verder zien.

Dus om terug te komen op je vraag, ik denk dat we alleen betere wereld kunnen krijgen als we de mensen stimuleren om creatief te zijn en ook kansen te geven.

Die kunnen niet gaan werken? Persoonlijk ben ik er meer voorstander van om minder te klagen, hard te werken en proberen er wat van te maken.
Mensen die niet kunnen werken, om wat voor reden dan ook, hebben recht op een bepaalde basis. Daar sta ik 100% achter. Dat betekent een dak boven je hoofd, eten en iets over houden voor zo af en toe een uitstapje. Telkens de nieuwste smartphone en elk jaar op vakantie gaan horen daar in mijn ogen niet bij.

Ik kom overigens niet bepaald uit een rijk gezin, er was vroeger voldoende te eten, maar geen vakanties en kleren waren meer dan eens 2e hands. Ik ben na het MBO als soldaat(helemaal onderaan, voor 800,- per maand) begonnen bij de Landmacht en verdien nu een modaal salaris.

[Wimo.]

PolarBear schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:37:
[...]

Volgens het jaarverslag had ASML 24.727 FTE in dienst in de wereld waarvan 12.812 in Nederland. ASML maakte 208 miljoen aan social security expenses over. En 407 miljoen winstbelasting (op een omzet in Nederland 3.5 miljard). Dat is na toepassing van de WBSO (innovatie box). ASML maakte in 2020 ongeveer 2,2 miljard euro aan R&D kosten (waarvan een goed deel in Nederland wordt besteed). Maar ASML betaald amper belasting en voegt weinig toe hoor.

Wat is je punt? De massale import van expats die amper belasting betalen maakt nog steeds de huizenmarkt hier kapot. Belasting ontwijken zijn ze overigens ook niet vies van..

https://www.businessinsid...rlandse-belasting-545390/

[ Voor 14% gewijzigd door Wimo. op 20-07-2021 16:05 ]

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:29:
[...]


Hoezo? De gemiddelde Nederlander zou er alsnog op vooruitgaan want die meeste kopers werken ook nog. Ook hoeft een 70/80 jarige niet een vrijstaand huis in zijn 1tje bezet te houden. Het belang van de gemeenschap gaat voor.

Wikipedia: Property is theft!!

Haha, dus als ik mijn huis wat ik erf of gewoon heb afbetaald mag ik er niet tot in den treure blijven wonen?

De gemeenschap heeft er niets over te zeggen. Als iemand het wilt koopt hij het maar van me anders gaat het gewoon door naar de kinderen later .

[_JGC_]

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:45:
[...]


Zoals ik eerder al heb gepost. Ga naar de bank, laat je woning taxeren. Heee, minder loan to value => lagere risico klasse => lagere rente. Dit is een voorbeeld, ik weet niet of het voor jou specifiek van toepassing is, maar dit doen heel veel mensen nu in mijn sociale omgeving en die hebben daardoor fors lagere maandlasten. Je hoeft niet perse te verhuizen om voordeel te hebben uit je stijgende woning waarde.

De bank zegt gewoon: jij hebt NHG, er is bij ons geen lagere klasse. 50% LTV is duurder dan NHG.

Dan nog, rente is niet het probleem, die staat tot volgend jaar vast op 1,28% en volgend jaar wordt het nog lager.

Wat heeft overwaarde te maken met mijn hypotheek? Ja ik kan laten taxeren, boete betalen en weer naar de notaris om de hypotheek elders onder te brengen. Allemaal kosten voor een minimale besparing. En ja, ik kan overwaarde opnemen door mijn lening te verhogen, maar was het idee niet dat iedereen verplicht moest aflossen?

Ben overigens wel voorstander om HRA volledig af te schaffen. Het is regelrechte bankensubsidie. Schaf het af en compenseer het met lagere loonbelasting, kan je tegelijkertijd de huurtoeslag ook verlagen. Nu de rentes laag staan is dit het moment.

[_JGC_]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:18:
[...]


De linkse partijen hebben niks afgedwongen want ze zijn niet aan de macht geweest. De RECHTER heeft het afgedwongen.

Links heeft heel veel fouten gemaakt, maar links heeft 0 te maken met de huidige woningmarkt. Dit is 100% de schuld van de rechtse partijen. Als we 25 boeren uitkopen kunnen we b.v. bouwen wat we willen.

Ook het eindeloos printen van geld met QE heeft een grote invloed.

De rechtse partijen bepalen beleid ja, maar vergeet niet dat de verhuurdersheffing uit de koker van PvdA komt.
Het erge van de verhuurdersheffing is ook nog eens dat het alleen sociale huur treft. Een vastgoedhandelaar die de helft van een nieuwbouwplan met "starterswoningen" van 200K wegkaapt en verhuurt voor 1500+ per maand betaalt geen verhuurdersheffing.

Verder heeft VVD een hele kromme startersregeling bedacht dmv afschaffen overdrachtsbelasting, gevolg is dat de prijzen van woningen gewoon stijgen met dat percentage. En de PvdA? Die maakte zich er vooral druk over dat mensen die als "starter" een woning van 400K kochten er geen voordeel van zouden krijgen.
Geen inzicht, niet bedenken dat iemand van 35 al z'n tweede of derde huis zou kunnen kopen en dus geen starter is en ook niet kunnen bedenken dat veel mensen van boven de 35 nog nooit de kans in hun leven hebben gehad om een huis te kopen.

[Glonnzo Alonzo]

Verfrissend genuanceerde discussie over woningprijzen, overwaarde, en hoe het middeninkomen hierin past, noem het maar op. Maar wat is nou wezenlijk de oplossing hier? Feit blijft dat het bouwtempo (https://www.cbs.nl/nl-nl/...nieuwbouwwoningen-in-2020) onvoldoende is voor de (pre-covid) bevolkingsgroei (https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing/bevolkingsgroei/groei). Ongeacht wie hier nou schuldig is aan welk deel van het probleem, is de vraag naar woningen gigantisch, neemt de bevolking toe, en kan de bouw dit tempo niet bijhouden. En dan is het huidige tekort nog buiten beschouwing gelaten. Zie ik het nou verkeerd, of dreigt dit probleem alsmaar erger te worden? Ik zie geen realistische lange termijn oplossing voor me waarin de fundamentele discrepantie tussen de bevokingsgroei en de woningbouw niet wordt opgelost, want uiteindelijk blijft dit uiteraard een vraag/aanbod verhaal.

[Ardana]

Modbreak:

Dit is geen woningmarkt-topic.

[Sandor_Clegane]

Het grote probleem met huizen is dat de ruilwaarde allang niet meer aansluit bij de gebruikswaarde. Zo lang je huizen ziet als een investering en niet als een noodzaak zal dit fenomeen gewoon blijven bestaan.

[Ypuh]

Er zijn grof gezegd 3 variabelen waaraan gesleuteld kan worden om het middeninkomen positief te beinvloeden:
1) Inkomens omhoog
2) Lasten omlaag (wat voor ca. 30-40% uit woonlasten bestaat, wat op zijn beurt ook invloed heeft op mobiliteit wat ca. 5-20% aandeel heeft)
3) Belastingen (wat ca. 35% van je loon beslaat en ca. 20-30% van je uitgaven)

Aannames:
- Woonlasten is hetgeen waar ik zelf het meest mee geconfronteerd wordt en dus als belangrijkste factor zie
- Belastingen wordt mij het gevoel gegeven dat weinig speelruimte in zit en gemeenten/overheidsinstanties/zorg/onderwijs/OV klagen structureel dat het te weinig is
- Omzetten, beurs- en bedrijfswaardes, kapitaalkrachtigen etc. nemen ieder jaar toe, maar je ziet dit niet terug in salarissen. Dat sluit ook aan bij de post van Mx. Alba in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Een oplossing lijkt me lastig te realiseren; de trend is duidelijk en ik zie niet hoe die gekeerd kan worden. Zo lang iedereen nog een dak boven z'n hoofd heeft, kan kiezen wat er op hun bordje ligt, uiteten en op vakantie kan, een auto/huis koopt etc. dan is er schijnbaar nog voldoende marge om ook de middeninkomens verder te knijpen tot dat het echt vervelend begint te worden.

[defiant]

Ik las toevallig een artikel over loonsverhogingen i.v.m. krapte op de arbeidsmarkt en je ziet hoe makkelijk de frames van permanente loonmatiging geuit worden:
Lonen stijgen, maar die stijging weerspiegelt amper de krappe arbeidsmarkt

Lonen trekken geen mensen

Versterkt die krappe arbeidsmarkt de positie van werknemers? Ook in de metaalsector is het tekort aan personeel groot. Werkgevers in de industrie verwachten dat de werkgelegenheid fors zal groeien.

Maar dat de arbeidsmarkt krapper wordt, vertaalt zich volgens een woordvoerder van werkgeversorganisatie AWVN „niet direct” in de cao’s. Inflatiecijfers en de , nu in veel sectoren gunstige, economische vooruitzichten zijn bij cao-onderhandelingen bepalender. Een tekort, zegt hij, vertaalt zich eerder in „incidentele beloningen” om personeel te trekken. Om arbeidstekorten op te lossen investeren werkgevers liever in onderwijs en omscholing.

Ook Paul de Beer, hoogleraar arbeidsverhoudingen aan de UvA, wijst daarop. „Lonen zijn niet het beste instrument om mensen aan te trekken, helemaal als die mensen er niet zijn.” Met een loonsverhoging trek je misschien mensen uit andere sectoren. „Maar het doet niets aan het grotere tekort van arbeidskrachten.”

Je ziet hier hetzelfde effect als in m'n vorig post, werkgevers willen niets doen aan de vraag zijde, maar alleen iets aan de aanbodzijde. Het aanbod moet omhoog zodat men niet hoef te sleutelen aan het loongebouw.

[Ypuh]

Dat is dan misschien het nadeel van CAO's. Het heeft vanuit werkgevers perspectief weinig zin om de mensen die je al hebt meer te betalen. In mijn deel van de IT zie je ook regelmatig treintjes ontstaan; er vertrekt er ééntje naar de concurrent en een jaar later zijn er weer 2 die de omgekeerde weg bewandelen en zo gaat dat telkens door. Ik neem aan tegen een hoger salaris voor de medewerkers, maar uiteindelijk doen ze nog steeds hetzelfde werk met dezelfde kansen en een vergelijkbaar salaris.

In mijn ogen jammer dat het jobhoppen nodig is, maar je moet tegenwoordig wel om niet aan het kortste eind te trekken.

[sugarlevi01]

defiant schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:29:
Ik las toevallig een artikel over loonsverhogingen i.v.m. krapte op de arbeidsmarkt en je ziet hoe makkelijk de frames van permanente loonmatiging geuit worden:
Lonen stijgen, maar die stijging weerspiegelt amper de krappe arbeidsmarkt

[...]

Je ziet hier hetzelfde effect als in m'n vorig post, werkgevers willen niets doen aan de vraag zijde, maar alleen iets aan de aanbodzijde. Het aanbod moet omhoog zodat men niet hoef te sleutelen aan het loongebouw.

Met een loonsverhoging trek je misschien mensen uit andere sectoren. „Maar het doet niets aan het grotere tekort van arbeidskrachten.”

Mijn logische module begint een beetje te falen geloof ik.
Oké, niet alle mensen zijn arbeidskrachten, daar geef ik hem gelijk in. Maar je kunt een deel van 'mensen' wel inzetten/maken tot arbeidskrachten?
En als mensen nu niet voor die scholing kiezen, hoe ga je ze dan wel aan die scholing krijgen? Aan wie gaan ze dat onderwijs en die omscholing dan aanbieden?
Aliens? Ai? Robots? Zijn onze kloningstechnieken al zo goed?

[Fox]

defiant schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:29:
Ik las toevallig een artikel over loonsverhogingen i.v.m. krapte op de arbeidsmarkt en je ziet hoe makkelijk de frames van permanente loonmatiging geuit worden:
Lonen stijgen, maar die stijging weerspiegelt amper de krappe arbeidsmarkt

[...]

Je ziet hier hetzelfde effect als in m'n vorig post, werkgevers willen niets doen aan de vraag zijde, maar alleen iets aan de aanbodzijde. Het aanbod moet omhoog zodat men niet hoef te sleutelen aan het loongebouw.

Daarnaast zijn er zelfs in Nederland (helaas) genoeg mensen die moeilijke beta-banen willen doen voor peanuts, maar zelfs daarvoor willen veel werkgevers niet de moeite doen om te investeren in junior-rollen. Op zich ook wel logisch, die zien na een paar jaar hun talent vaak direct verdwijnen naar tech bedrijven (binnen nederland of buitenland) die wel een normaal salaris op niveau betalen maar die alleen ervaren personeel aannemen. Soort catch-22.

Buiten specifieke takken van de financiën en de medische sector verdienen hooggeschoolden in Nederland gewoon niet veel en mede door de belastingdruk en relatief hoge CoL loont het gewoon niet veel om hier een carrière op te bouwen (uitzonderingen daar gelaten). Er heerst ook een gedachte binnen het Nederlands bedrijfsleven dat technisch personeel een kostenpost is, wat zeer schadelijk is. Terwijl juist onze meest gerenommeerde bedrijven (o.a. ASML, Philips, Shell) zeer gericht op de techniek zijn.

[dejeroen]

defiant schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:29:
Ik las toevallig een artikel over loonsverhogingen i.v.m. krapte op de arbeidsmarkt en je ziet hoe makkelijk de frames van permanente loonmatiging geuit worden:
Lonen stijgen, maar die stijging weerspiegelt amper de krappe arbeidsmarkt

[...]

Je ziet hier hetzelfde effect als in m'n vorig post, werkgevers willen niets doen aan de vraag zijde, maar alleen iets aan de aanbodzijde. Het aanbod moet omhoog zodat men niet hoef te sleutelen aan het loongebouw.

Een ander probleem die ik zie is dat doordat het weinig loont meer te gaan verdienen, loonsverhoging juist voor personeelstekort zorgt.

Wanneer je op een fijne plek woont, elk jaar al op vakantie kan naar je favoriete plek, het eten kan kopen dat je lekker vind, en dan ook nog elk jaar een nieuwe telefoon kunt kopen, dan heeft een loonsverhoging weinig nut.

voorbeeld:
gezamelijk 4k netto in de maand inkomsten.
hypotheek: 1000
boodschappen: 500
zorg: 250 (beiden gezond, allebei de basispolis)
energie: 100 in de maand
abonnementen: 150 in de maand (beiden onbeperkt bellen en internet)
gemeentelasten en andere belastingen: 200 per maand

Dan houden ze 1800 netto in de maand over, genoeg om elk jaar op vakantie te gaan in de zomer en winter, elke week een keertje uit eten en elke 2 jaar een nieuwe telefoon.

Nu krijgt een van beiden een loonsverhoging van 300 in de maand.
Dat komt natuurlijk op de grote hoop en merken ze weinig van.
Wanneer ze er wel wat van merken is doordat de persoon van de loonsverhoging een dag in de week minder gaat werken.
Dan blijven ze ongeveer gelijk qua inkomsten, maar zorgt het er wel voor dat het bedrijf/instelling waar die persoon werkt een dag aan werk extra zal moeten invullen.

En volgens mij weten bedrijven dit, dat er veel mensen zijn die het eigenlijk wel goed hebben en het wel best vinden zolang ze kunnen wonen, eten wat ze willen en af en toe op vakantie kunnen en wat gadgets kunnen kopen. Geef je die meer inkomsten, dan gaan ze vooral meer verlof opnemen, en dat wil je juist voorkomen.


Helemaal met dat thuiswerken. Er zijn er genoeg die 1 of een halve dag in de week aan het werk zijn/waren om de auto te betalen. Nu de auto niet meer nodig is kan er ook een paar uur minder worden gewerkt, in plaats van het extra inkomen te besteden.
Daarom denk ik dat werkgevers in bepaalde sectoren ook liever geen loonsverhoging geven, omdat het voor personeelstekorten zou kunnen zorgen.

[defiant]

dejeroen schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:35:
Een ander probleem die ik zie is dat doordat het weinig loont meer te gaan verdienen, loonsverhoging juist voor personeelstekort zorgt.

Ik denk dat werkgevers niet eens zo bezorgd zijn over de gevolgen van extra koopkracht i.c.m. vrije tijd en verlies aan arbeidskrachten, Nederland is immers ook al deeltijdkampioen.

Ik denk dat werkgevers bezorgder zijn als werknemers met hogere lonen meer kapitaal kunnen opbouwen en hierin zelf ook in staat worden gesteld te ondernemen en te investeren en hierdoor er een toename komt van competitie en ondernemerschap (niet in de zin van verkapt werknemers dienstverband zoals je vaak ziet bij IT ZZP'ers). Meer kapitaalkrachtige en ondernemende mensen is voor de economie altijd zeer gunstig, maar het verhoogt de druk op bestaande ondernemingen en conglomeraten.

Je ziet nu al vaak dat ondernemerschap zich begint af te tekenen langs de grenzen van klasse en kapitaal. Wie kapitaal heeft kan zich inkopen bij ondernemingen of zelf er een starten zonder de risico's van inkomensverlies. En kapitaal vergaar je tegenwoordig steeds meer langs de lijnen van bestaande klasse (erfenissen/familieverbanden).

[thlst]

dejeroen schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:35:
Een ander probleem die ik zie is dat doordat het weinig loont meer te gaan verdienen, loonsverhoging juist voor personeelstekort zorgt.

In ieder geval niet in Silicon Valley geloof ik..

[Helixes]

defiant schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:29:
Ik las toevallig een artikel over loonsverhogingen i.v.m. krapte op de arbeidsmarkt en je ziet hoe makkelijk de frames van permanente loonmatiging geuit worden:
Lonen stijgen, maar die stijging weerspiegelt amper de krappe arbeidsmarkt

Hmm, weet je. Ik herken hier ook wel het nadeel van een sector-CAO in. Nu werk ik voor een bedrijf met een eigen CAO, en ik merk wel dat concurrentiepositie onderdeel is van de CAO-onderhandelingen.

Maar als je een sector plat slaat door samen een CAO af te spreken - al helemaal als die algemeen bindend is - dan kunnen bedrijven daarin alvast niet concurreren. Natuurlijk staat het ze vrij nieuwe medewerkers hoger in te laten stromen in een schaal - maar daarmee verhoogt het plafond van de schaal niet. En, of je daar je huidige medewerkers vast kan vasthouden.... Nu ja dat moeten die medewerkers zelf nog maar eens bekijken.

Ik wil niet direct pleiten voor het schrappen van de sector-CAO (uitstekend middel in tijden van een werkgeversmarkt) - maar het heeft ook zo zijn beperkingen.

Uiteraard doet dat alles niets met het feit dat we met zn allen wellicht te weinig kindjes hebben gemaakt om de hongerige machinerie van de arbeidsmarkt mee te voeden. Een geheel ander verhaal, natuurlijk.

[rik86]

Helixes schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:05:
[...]

Hmm, weet je. Ik herken hier ook wel het nadeel van een sector-CAO in. Nu werk ik voor een bedrijf met een eigen CAO, en ik merk wel dat concurrentiepositie onderdeel is van de CAO-onderhandelingen.

Maar als je een sector plat slaat door samen een CAO af te spreken - al helemaal als die algemeen bindend is - dan kunnen bedrijven daarin alvast niet concurreren. Natuurlijk staat het ze vrij nieuwe medewerkers hoger in te laten stromen in een schaal - maar daarmee verhoogt het plafond van de schaal niet. En, of je daar je huidige medewerkers vast kan vasthouden.... Nu ja dat moeten die medewerkers zelf nog maar eens bekijken.

Ik wil niet direct pleiten voor het schrappen van de sector-CAO (uitstekend middel in tijden van een werkgeversmarkt) - maar het heeft ook zo zijn beperkingen.

Uiteraard doet dat alles niets met het feit dat we met zn allen wellicht te weinig kindjes hebben gemaakt om de hongerige machinerie van de arbeidsmarkt mee te voeden. Een geheel ander verhaal, natuurlijk.

Nou ja, op zich is een krimpende bevolking voor een hoop zaken helemaal niet slecht, helemaal omdat ik verwacht dat er steeds meer banen geautomatiseerd/gerobotiseerd zullen gaan worden de komende jaren. Maar alleen als de mismatch tussen wat de werkzoekenden kunnen en wat de werkgevers zoeken opgelost wordt én als het adagium van eeuwige groei losgelaten wordt.

En wat werkgevers zeggen is natuurlijk wel deels waar, als het aanbod te krap is voor de vraag, dan is hogere lonen bieden niet de primaire oplossing, maar het verschuiven van het probleem naar een andere sector. Op het moment dat werkgevers omscholing/bijscholing gericht gaan inzetten, dan zal dat denk ik sneller tekorten oplossen dan wanneer mensen door oplopende lonen in een carriereswitch gaan overwegen.

Het zal een combinatie zijn en hoe specialistischer het werk, hoe sneller opwaartse loon/prijsdruk zal ontstaan. En daar hebben de middeninkomens dan weer niet zo veel aan.

Edit: ik kan me ook wel voorstellen dat werkgevers nog wel voorzichtig zijn door de onzekerheid en 't 'goedmaken' van de misgelopen winsten van afgelopen jaar.

[ Voor 3% gewijzigd door rik86 op 23-07-2021 09:37 ]

[hoevenpe]

rik86 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:36:
Nou ja, op zich is een krimpende bevolking voor een hoop zaken helemaal niet slecht, helemaal omdat ik verwacht dat er steeds meer banen geautomatiseerd/gerobotiseerd zullen gaan worden de komende jaren.

Dat heeft echter wel tot gevolg dat er nog minder geld in de vorm van loon naar de spreekwoordelijke arbeider gaat, het doel van automatisering is naast capaciteit ook het drukken van arbeidskosten.

[Verwijderd]

rik86 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:36:
[...]
En wat werkgevers zeggen is natuurlijk wel deels waar, als het aanbod te krap is voor de vraag, dan is hogere lonen bieden niet de primaire oplossing, maar het verschuiven van het probleem naar een andere sector. Op het moment dat werkgevers omscholing/bijscholing gericht gaan inzetten, dan zal dat denk ik sneller tekorten oplossen dan wanneer mensen door oplopende lonen in een carriereswitch gaan overwegen.

Dat is toch precies hetzelfde probleem dat geschets wordt.... Meer betalen? Ja, lost het niet op mensen komen dan uit een andere sector en dan ontstaan daar problemen. Nee omscholen, daarmee creëren we compleet nieuwe mensen. Of komen deze ook uit een andere sector?

[rik86]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:43:
[...]


Dat is toch precies hetzelfde probleem dat geschets wordt.... Meer betalen? Ja, lost het niet op mensen komen dan uit een andere sector en dan ontstaan daar problemen. Nee omscholen, daarmee creëren we compleet nieuwe mensen. Of komen deze ook uit een andere sector?

Er zijn best wel veel mensen die nu al dan niet actief werkzoekend zijn/ zouden willen werken, maar daar niet de juiste opleiding voor hebben, of die ziek worden van hun huidige werk omdat er een mismatch is tussen wat ze kunnen/leuk vinden etc. en het werk dat ze nu doen.

[Z___Z]

rik86 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:36:
[...]


Nou ja, op zich is een krimpende bevolking voor een hoop zaken helemaal niet slecht, helemaal omdat ik verwacht dat er steeds meer banen geautomatiseerd/gerobotiseerd zullen gaan worden de komende jaren. Maar alleen als de mismatch tussen wat de werkzoekenden kunnen en wat de werkgevers zoeken opgelost wordt én als het adagium van eeuwige groei losgelaten wordt.

En wat werkgevers zeggen is natuurlijk wel deels waar, als het aanbod te krap is voor de vraag, dan is hogere lonen bieden niet de primaire oplossing, maar het verschuiven van het probleem naar een andere sector. Op het moment dat werkgevers omscholing/bijscholing gericht gaan inzetten, dan zal dat denk ik sneller tekorten oplossen dan wanneer mensen door oplopende lonen in een carriereswitch gaan overwegen.

Het zal een combinatie zijn en hoe specialistischer het werk, hoe sneller opwaartse loon/prijsdruk zal ontstaan. En daar hebben de middeninkomens dan weer niet zo veel aan.

Edit: ik kan me ook wel voorstellen dat werkgevers nog wel voorzichtig zijn door de onzekerheid en 't 'goedmaken' van de misgelopen winsten van afgelopen jaar.

Hogere lonen lost het probleem juist op, doordat er dan mensen uit andere sectoren komen. De sectoren die de hogere lonen niet kunnen betalen moeten dan of efficienter gaan werken, of ze verdwijnen. Of dat laatste een probleem is, is het belang van de sector. Overheidstaken zullen altijd wel mee kunnen groeien met loonontwikkelingen bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

rik86 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:45:
[...]


Er zijn best wel veel mensen die nu al dan niet actief werkzoekend zijn/ zouden willen werken, maar daar niet de juiste opleiding voor hebben, of die ziek worden van hun huidige werk omdat er een mismatch is tussen wat ze kunnen/leuk vinden etc. en het werk dat ze nu doen.

Eens, en ik gun elk mens plezier in zijn werk. Echter zodra je een werknemer weg trekt bij een ander kan het zelfde argument gebruikt worden als gebeurd om loonsverhoging juist te drukken. Dat was meer mijn punt.

Z___Z schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:46:
[...]

Hogere lonen lost het probleem juist op, doordat er dan mensen uit andere sectoren komen. De sectoren die de hogere lonen niet kunnen betalen moeten dan of efficienter gaan werken, of ze verdwijnen. Of dat laatste een probleem is, is het belang van de sector. Overheidstaken zullen altijd wel mee kunnen groeien met loonontwikkelingen bijvoorbeeld.

Dus in plaats van een personeels te kort zouden we moeten spreken over een werkgevers overschot? Ja zo kan je het ook zien

[Z___Z]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:56:
[...]


Eens, en ik gun elk mens plezier in zijn werk. Echter zodra je een werknemer weg trekt bij een ander kan het zelfde argument gebruikt worden als gebeurd om loonsverhoging juist te drukken. Dat was meer mijn punt.


[...]


Dus in plaats van een personeels te kort zouden we moeten spreken over een werkgevers overschot? Ja zo kan je het ook zien

Er is geen personeelstekort. Er is een mismatch tussen vraag en aanbod. Salaris is een van de manieren om je vraag ingevuld te krijgen. Andere oplossingen zijn omscholing.
Maar ook gebrek aan transparantie zorgt er ook voor dat veel mensen minder betaald krijgen dan ze kunnen krijgen. Dus er kunnen hele goede mensen "vast" zitten in bedrijven die weinig betalen. Dus goed betalende bedrijven hebben eigenlijk baat bij een meer transparante arbeidsmarkt. Maar goed werkgevers in het algemeen hebben meer baat bij een "marktconform" salaris, dan een transparant salaris, want degene met het meeste informatie wint de onderhandelingen over het algemeen. Dat is in Nederland meestal de werkgever.

[rik86]

Het moet een combinatie van beiden zijn,
een eerlijke beloning die in een markt van krapte best oplopend mag zijn, dat jaagt misschien de inflatie wat omhoog, maar verkleint theoretisch de schulden en bezit, en werkt dus in theorie nivellerend. Waarbij een krappe markt qua werknemersaanbod hopelijk dat effect op alle salarisniveaus heeft.

Maar daarnaast ook het opleiden/omscholen/begeleiden naar beter passend werk
Want werkgevers hebben er belang bij als 't verzuim laag is en 't aanbod van werkenden maximaal is omdat iedereen op de juiste plek zit en werknemers hebben er ook belang bij als ze lekker in hun vel zitten in werk waar ze zich op hun plek voelen.

[polthemol]

rik86 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:36:
Het zal een combinatie zijn en hoe specialistischer het werk, hoe sneller opwaartse loon/prijsdruk zal ontstaan. En daar hebben de middeninkomens dan weer niet zo veel aan.

Edit: ik kan me ook wel voorstellen dat werkgevers nog wel voorzichtig zijn door de onzekerheid en 't 'goedmaken' van de misgelopen winsten van afgelopen jaar.

Werkgevers zijn al een ~40 jaar voorzichtig op loongebied Kapitalisme betekend uiteindelijk niet dat ik jou ga betalen wat je daadwerkelijk aan waarde 'produceert', het betekend dat ik je net genoeg ga betalen dat je bij mij in dienst komt.

Dat zie je voor een deel ook terug in salarissen: bij mijn eigen werkgever hebben we HR-adviseurs die een stevige loonschaal hebben. Als gedachtespel: hoe lang zal het duren voor de organisatie tot een halt komt als die gaan staken? Dan kijken we naar de poetsploeg: hoe lang voor de bedrijfsvoering last gaat krijgen als zij staken?

Bij de eerste groep denk ik dat we in termen van jaren mogen gaan denken, bij de 2de groep? Dagen, misschien een week. Dat zou moeten onderstrepen wat meer nut heeft, meer waarde vertegenwoordigd, maar dat zie je niet echt ergens in terug. De 2de groep is makkelijk vervangbaar omdat het werk relatief eenvoudig is en een sociaal stelsel ze grofweg dwingt dat werk te doen. Ze hebben dus geen onderhandelingspositie.

[Verwijderd]

Dit doet me ook zo denken aan een opdracht die ik heb gedaan voor een grote wasstraat. Ons onderzoek wees uit dat de medewerkers van de wasstraat veel te weinig betaald kregen. Ons onderzoek wees ook uit dat HR wel heel erg veel verdiende.

Dat onderzoek viel niet zo goed.

[dejeroen]

polthemol schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:27:
[...]

Werkgevers zijn al een ~40 jaar voorzichtig op loongebied Kapitalisme betekend uiteindelijk niet dat ik jou ga betalen wat je daadwerkelijk aan waarde 'produceert', het betekend dat ik je net genoeg ga betalen dat je bij mij in dienst komt.

........
De 2de groep is makkelijk vervangbaar omdat het werk relatief eenvoudig is en een sociaal stelsel ze grofweg dwingt dat werk te doen. Ze hebben dus geen onderhandelingspositie.

Is het dan ook niet zo dat je salaris misschien wel meer bepaald wordt door hoeveel het kost om je te vervangen, dan de hoeveelheid arbeid die je kan leveren, of de hoeveelheid toegevoegde waarde die je kan leveren?

[ Voor 3% gewijzigd door dejeroen op 23-07-2021 10:35 . Reden: "of de hoeveelheid toegevoegde waarde" toegevoegd ]

[Spotmatic]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:30:
Dit doet me ook zo denken aan een opdracht die ik heb gedaan voor een grote wasstraat. Ons onderzoek wees uit dat de medewerkers van de wasstraat veel te weinig betaald kregen. Ons onderzoek wees ook uit dat HR wel heel erg veel verdiende.

Dat onderzoek viel niet zo goed.

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:09 ]

[Verwijderd]

Spotmatic schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:36:
[...]


Wel bij de werknemers neem ik aan.

Overigens is minder minder minder mensen op deze aardkloot de oplossing voor alles. Nu nog bewerkstelligen dat iedereen die mindset krijgt. Een paar miljard mensen minder is geen slecht idee, tenzij je geilt op eeuwige groei.

HR heeft uiteindelijk samen met de directie het laatste woord... dus helaas toen ik wegging gingen ze de aanbevelingen niet overnemen.


dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:09 ]

[Verwijderd]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2021 10:41 ]

[Spotmatic]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:41:
[...]
-offtopic-

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 70% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:10 ]

[Metro2002]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:11 ]

[AlphaRomeo]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:12 ]

[Z___Z]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 114% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:11 ]

[polthemol]

dejeroen schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:34:
[...]


Is het dan ook niet zo dat je salaris misschien wel meer bepaald wordt door hoeveel het kost om je te vervangen, dan de hoeveelheid arbeid die je kan leveren, of de hoeveelheid toegevoegde waarde die je kan leveren?

dat vooral.

In Limburg is het goed terug te zien bij de voormalige Nedcar (nu VDL): toko ging borderline failliet waardoor een berg mensen op straat kwamen. Hier kwamen er veel van bij het UWV terecht en een paar happy few bij Ford Genk. Hier zaten ook mensen bij met behoorlijk specialistische kennis (denk lakstraat, qualitycontrol op grote schaal) die uiteindelij kdoor het UWV min of meer terug naar VDL werden geduwd: 'hey! daar is werk wat binnen je expertise valt, en doehoei!'. Dat betekend dat die persoon met specialistische kennis geen enkele onderhandelingspositie heeft. Als mensen zich afvragen waarom VDL ook grossiert in 0-uren contracten? Daarom dus Je schopt ze eruit, ze gaan naar het UWV en zodra er weer werk is, staan ze terug bij jou aan de lopende maand. Tada! De uitkering als verkapte subsidie en de enige die wat geld eraan gaan overhouden qua salaris zijn zij die je niet onder die regelingen kunt wegduwen. Het hefet heel weinig te maken dus met expertise, eerder een stukje 'peter's principle' en of jij wel of niet kunt weglopen van de onderhandelingstafel.

[mavamal]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 86% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:12 ]

[Cyberpope]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:12 ]

[Spotmatic]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 111% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:12 ]

[AlphaRomeo]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:13 ]

[Spotmatic]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:13 ]

[Bansheeben]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:13 ]

[Tk55]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:13 ]

[Z___Z]

dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen, niet over overbevolkingsproblematiek.

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:13 ]

[BadRespawn]

Overbevolking en armoede zijn niet de oorzaak van afnemende welvaart bij middeninkomens. Er is geld genoeg, zoals Rutte het zegt: "de winsten klotsen tegen de plinten op, en werknemers profiteren daar onvoldoende van"

Een linkje plaatsen naar een artikel dat achter een paywall zit, is niet de bedoeling. Geef dan iig 'n samenvatting van wat er in dat artikel staat, plus jouw gedachten daarover, iets dat eigenlijk sowieso zou moeten.

Voor mij zit het artikel niet achter een paywall, en gaat het om een denk ik algemeen bekende - want voor de VVD zeer opvallende uitspraak - van Rutte. Het leek mij voldoende om die even in herinnering te brengen zonder er over uit te wijden.

Mijn gedachte erover lijkt mij evident gezien de context en wat ik er over zeg, maar wil ik nog wel even expliciet verwoorden:

Sinds Rutte's "winsten bij grote ondernemingen klotsen tegen de plinten op en de CAO's gaan onvoldoende omhoog en ik vindt dat onacceptabel" uitspraak, is het idee dat er geld genoeg is niet langer controversieel (voor zover dat ooit wel controversieel was), en daarmee is het onbetwistbaar dat niet overbevolking en armoede (dan wel ontwikkelingshulp), maar achterblijvende salarissen de oorzaak zijn van afnemende welvaart bij middeninkomens.

In ieder geval niet achter een paywall is deze video van het youtube kanaal van de VVD, waar Rutte tijdens zijn toespraak op het VVD festival in 2019 zijn beroemde uitspraak doet:
YouTube: Speech Mark Rutte op het VVD-festival 2019

[ Voor 73% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:14 ]

[polthemol]

Modbreak:

enkele posts opgeruimd, het onderwerp is het (on)bestaan van het middeninkomen. Wereldwijde overbevolkingsproblematiek is dus offtopic.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 16:32:
Overbevolking en armoede zijn niet de oorzaak van afnemende welvaart bij middeninkomens. Er is geld genoeg, zoals Rutte het zegt: "de winsten klotsen tegen de plinten op, en werknemers profiteren daar onvoldoende van"

[mbr]Een linkje plaatsen naar een artikel dat achter een paywall zit, is niet de bedoeling. Geef dan iig 'n samenvatting van wat er in dat artikel staat, plus jouw gedachten daarover, iets dat eigenlijk sowieso zou moeten.[/mbr]

Voor mij zit het artikel niet achter een paywall, en gaat het om een denk ik algemeen bekende - want voor de VVD zeer opvallende uitspraak - van Rutte. Het leek mij voldoende om die even in herinnering te brengen zonder er over uit te wijden.

Mijn gedachte erover lijkt mij evident gezien de context en wat ik er over zeg, maar wil ik nog wel even expliciet verwoorden:

Sinds Rutte's "winsten bij grote ondernemingen klotsen tegen de plinten op en de CAO's gaan onvoldoende omhoog en ik vindt dat onacceptabel" uitspraak, is het idee dat er geld genoeg is niet langer controversieel (voor zover dat ooit wel controversieel was), en daarmee is het onbetwistbaar dat niet overbevolking en armoede (dan wel ontwikkelingshulp), maar achterblijvende salarissen de oorzaak zijn van afnemende welvaart bij middeninkomens.

In ieder geval niet achter een paywall is deze video van het youtube kanaal van de VVD, waar Rutte tijdens zijn toespraak op het VVD festival in 2019 zijn beroemde uitspraak doet:
YouTube: Speech Mark Rutte op het VVD-festival 2019

Links lullen, rechts vullen. Past perfect in de manier hoe de VVD zich wil profileren, haaks op het beleid dat gevoerd wordt. Imo niet zo veel anders dan elke Nederlander duizend euro beloven in je verkiezingscampagne.

[xiaoqi]

Ik weet niet of er al een goed overzicht is gemaakt voor alleenstaand zonder kinderen en huurtoeslag, so here you go. Tot 1700/mnd is er effectief geen belasting en de 37.1% schijf bestaat in praktijk niet. Dit wordt veroorzaakt door het wegvallen van de heffingskortingen. Er is dus gewoon een vlaktaks vanaf minimumloon, maar nog steeds streven sommige partijen naar een vlaktaks . Kanttekening: dit is beter dan dat we geen heffingskortingen etc. hebben natuurlijk. Dan zou je veel meer aan belasting betalen overal in de grafiek.

[ Voor 20% gewijzigd door xiaoqi op 27-09-2021 18:41 ]

[Ernemmer]

Als ondernemer, alleenstaand, zonder kinderen in een huurhuis is 't ook wel krom.
Vooral het verschil tussen 20k winst en 31k winst is enorm, 1,5x zoveel werken voor 1700 euro netto per jaar extra

[ Voor 15% gewijzigd door Ernemmer op 21-08-2021 14:30 ]

[YakuzA]

Ernemmer schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:20:
Als ondernemer, alleenstaand, zonder kinderen in een huurhuis is 't ook wel krom.

[Afbeelding]

Wat is er krom dan?

Alles onder minimumloon (12x1800) krijgt je staats sponsoring en daarboven ga je meer meebetalen aan de maatschappij.

[Ernemmer]

YakuzA schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:23:
[...]

Wat is er krom dan?

Alles onder minimumloon (12x1800) krijgt je staats sponsoring en daarboven ga je meer meebetalen aan de maatschappij.

Klopt, maar het lijkt mij niet heel aantrekkelijk om rond die grens echt meer te gaan werken.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 21-08-2021 14:25 ]

[jadjong]

YakuzA schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:23:
[...]

Wat is er krom dan?

Alles onder minimumloon (12x1800) krijgt je staats sponsoring en daarboven ga je meer meebetalen aan de maatschappij.

Vanaf 30k per jaar is alle staatsteun weg, toch ga je bij 50% stijging in bruto inkomen (45k) er krap 25% (E500) op vooruit. Ergo, er is nog steeds verkapte staatsteun aanwezig of de tabel klopt niet.

[Dido]

jadjong schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 15:25:
[...]

Vanaf 30k per jaar is alle staatsteun weg, toch ga je bij 50% stijging in bruto inkomen (45k) er krap 25% (E500) op vooruit. Ergo, er is nog steeds verkapte staatsteun aanwezig of de tabel klopt niet.

De grote vraag met dit soort tabellen (die vaak gemaakt zijn om een bepaalde boodschap over te brengen) is "waar kijken we naar"?

Er wordt, ook in die tabel, weer eens lekker geswitched tussen per maan en per jaar (want echt overzicht wil je niet) en het is een mysterie hoe je van "winst uit onderneming" (ik gok per jaar?) naar "netto per jaar" gaat. Als we daar een algemene heffingskorting meerekenen, dan bouwt die af tot 68k, dus die "staatsteun" is nog niet verdwenen bij 45k, maar voegt een marginale druk van 6% toe vanaf de 21k.

Maar een groot deel van de vertekening is, net als bij loondienst, natuurlijk inderdaad het stuk wegvallende steun aan minima, het voelt voor veel mensen oneerlijk dat ze gedurende een deel van hun loopbaan die steun verliezen omdat ze het niet meer nodig hebben.

[jadjong]

Wat hier nog mist is de zelfstandigenaftrek (7K) en 14% winstvrijstelling. Die krijg je pas bij 1200 uur of meer arbeid per jaar. Verdien je in drie maanden tijd zo'n 45k dan heb je geen recht op de eerder genoemde vrijstellingen, maar na een jaar lang ploeteren voor 10K weer wel.

[YakuzA]

jadjong schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 16:43:
Wat hier nog mist is de zelfstandigenaftrek (7K) en 14% winstvrijstelling. Die krijg je pas bij 1200 uur of meer arbeid per jaar. Verdien je in drie maanden tijd zo'n 45k dan heb je geen recht op de eerder genoemde vrijstellingen, maar na een jaar lang ploeteren voor 10K weer wel.

Plus alle meuk die je eigenlijk ook voor je privé koopt in de boeken mikken om de winst te drukken.

[Ernemmer]

Dido schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 16:25:
[...]

De grote vraag met dit soort tabellen (die vaak gemaakt zijn om een bepaalde boodschap over te brengen) is "waar kijken we naar"?

Er wordt, ook in die tabel, weer eens lekker geswitched tussen per maan en per jaar (want echt overzicht wil je niet) en het is een mysterie hoe je van "winst uit onderneming" (ik gok per jaar?) naar "netto per jaar" gaat. Als we daar een algemene heffingskorting meerekenen, dan bouwt die af tot 68k, dus die "staatsteun" is nog niet verdwenen bij 45k, maar voegt een marginale druk van 6% toe vanaf de 21k.

Maar een groot deel van de vertekening is, net als bij loondienst, natuurlijk inderdaad het stuk wegvallende steun aan minima, het voelt voor veel mensen oneerlijk dat ze gedurende een deel van hun loopbaan die steun verliezen omdat ze het niet meer nodig hebben.

De gegevens waar jij om vraagt staan wel in de excel maar heb ik even gehide zodat het beter op het forum pastte.
De waarde van winst naar netto kan je uitrekenen op berekenhet.nl.

[Odeklontje]

Vandaag zijn er weer nieuwe tabellen beschikbaar:

[TrafalgarLaw]

Wat is een modaal inkomen in Nederland eigenlijk?

[AlphaRomeo]

TrafalgarLaw schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:43:
Wat is een modaal inkomen in Nederland eigenlijk?

Bovenaan Google, en dan hoef ik niet eens door te klikken:

Het CPB berekent het modale inkomen als 79% van het gemiddelde inkomen per arbeidsjaar. Het Centraal Planbureau schat het modaal inkomen in 2021 op €36.500 bruto. Dit bedrag is exclusief vakantiegeld.

[TrafalgarLaw]

Ik zit dan als éénmansverdiener (weliswaar part-time) net onder modaal. Maar ik betaal afschuwelijk veel belasting terwijl alle toeslagen allemaal vervallen zijn. Als ik fulltime zou werken ga ik er maar mondjesmaat op vooruit. Soms denk ik erover om echt te verhuizen in verband met de torenhoge belastingen, die toch wel verkwanseld worden door de overheid.

[Wilke]

TrafalgarLaw schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:46:
Ik zit dan als éénmansverdiener (weliswaar part-time) net onder modaal. Maar ik betaal afschuwelijk veel belasting terwijl alle toeslagen allemaal vervallen zijn. Als ik fulltime zou werken ga ik er maar mondjesmaat op vooruit.

Precies dat is waar dit hele topic over begon, zie de topicstart

En zoek eens naar het verhaal van Pieter Omtzigt over koopkrachtplaatjes. Aardig verhelderend.

[TrafalgarLaw]

Wilke schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:02:
[...]


Precies dat is waar dit hele topic over begon, zie de topicstart

En zoek eens naar het verhaal van Pieter Omtzigt over koopkrachtplaatjes. Aardig verhelderend.

Ja nee dat weet ik, ik ben pas sinds een jaar aan het werk na afstuderen maar ik had nooit verwacht dat de belastingen zo absurd waren. Vervolgens moet ik bij mijn belastingaangifte ook nog eens geld gaan inleveren. Pleur toch een end op.

Pieter Omzicht beschrijft het inderdaad erg mooi. Ongelofelijk dat de overheid ons belastingssysteem nog steeds baseert op incorrecte aannemes

[ Voor 12% gewijzigd door TrafalgarLaw op 26-09-2021 21:21 ]

[YakuzA]

TrafalgarLaw schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:46:
Ik zit dan als éénmansverdiener (weliswaar part-time) net onder modaal. Maar ik betaal afschuwelijk veel belasting terwijl alle toeslagen allemaal vervallen zijn. Als ik fulltime zou werken ga ik er maar mondjesmaat op vooruit. Soms denk ik erover om echt te verhuizen in verband met de torenhoge belastingen, die toch wel verkwanseld worden door de overheid.

Tsja, wie denk je anders dat er allemaal betalen voor die toeslagen?

[TrafalgarLaw]

YakuzA schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:22:
[...]

Tsja, wie denk je anders dat er allemaal betalen voor die toeslagen?

Een verzorgingsstaat hebben is prima maarja als ik 4 dagen extra in de week ga werken en ik verdien dan netto slechts €300 meer (let wel, ik ben arts die €21,50/u verdient atm), dan blijf ik liever thuis en geniet ik van mijn vrije tijd. Omdat de wolven meer geld willen zien, krijgen ze nu precies 0,0 van mij extra.

[ Voor 5% gewijzigd door TrafalgarLaw op 26-09-2021 21:38 ]

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:22:
[...]

Tsja, wie denk je anders dat er allemaal betalen voor die toeslagen?

AOW en zorgkosten bedoel je. Huur/zorg/kinderopvang-toeslagen zijn echt een beperkt aandeel.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...keringen-nemen-verder-toe

Werkgevers lachen zich dubbel met hun winsten. En het middenklasse gepeupel met het vingertje wijzen naar het minimumloon gepeupel.

[Verwijderd]

Vind het overigens ook extreem hypocriet dat mensen hun mond vol hebben over dat werken niet meer loont, maar ondertussen vakbonden leeglopen. Er is geen partij die zo hard opkomt voor de belangen van de middenklasse als de vakbonden. Wat denken jullie wat er van CAO onderhandelingen aan zou komen als 50% van de werknemers lid zou zijn?

https://www.cbs.nl/nl-nl/...mensen-lid-van-de-vakbond

En nu niet aan komen zetten "dat ze alleen maar belangen van senioren nastreven". Die zijn immers wel nog lid en dat is wat vakbonden doen, belangen van leden nastreven. Moet je eens kijken wat er zou gebeuren als 40-min lid wordt.

Grootste fraude van de afgelopen decennia, werknemers overtuigen dat ze geen vakbond nodig hebben.

[Monga]

TrafalgarLaw schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:36:
[...]

Een verzorgingsstaat hebben is prima maarja als ik 4 dagen extra in de week ga werken en ik verdien dan netto slechts €300 meer (let wel, ik ben arts die €21,50/u verdient atm), dan blijf ik liever thuis en geniet ik van mijn vrije tijd. Omdat de wolven meer geld willen zien, krijgen ze nu precies 0,0 van mij extra.

26% van de uitgaven van het rijk gingen volgens het jaarverslag over 2020 naar de zorg, dus daar wordt jouw eigen salaris weer mee betaald...

[ Voor 3% gewijzigd door Monga op 27-09-2021 07:55 ]

[Napo]

@TrafalgarLaw het spreken in superlatieven maakt het in den beginne al geen fijne discussie en derhalve vraag ik me ook wat je eruit probeert te halen. Blijkbaar is er de perceptie dat er teveel betaald moet worden en je er te weinig voor terug krijgt.

Hetgeen je dan zou kunnen afvragen is wat jij als inwoner verwacht van de overheid en welke kosten daar bij gemoeid zijn en hoe dat dus gefinancieerd kan worden.

Om ergens te komen:

• Wat zijn je verwachtingen vanuit een overheid?
• Welke kosten zijn daarbij gemoeid?
• Wat vind je een acceptabele belastingdruk?
• Waar worden belastinginkomsten verkwanseld worden door de overheid?
• Welke foute aannames zitten in ons belastingstelsel?

Monga schreef op maandag 27 september 2021 @ 07:54:
[...]


26% van de uitgaven van het rijk gingen volgens het jaarverslag over 2020 naar de zorg, dus daar wordt jouw eigen salaris weer mee betaald...

Als die uitgaven omlaag gaan kunnen ook de belastingen omlaag

[ Voor 18% gewijzigd door Napo op 27-09-2021 08:06 ]

[Cyberpope]

TrafalgarLaw schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:36:
[...]

Een verzorgingsstaat hebben is prima maarja als ik 4 dagen extra in de week ga werken en ik verdien dan netto slechts €300 meer (let wel, ik ben arts die €21,50/u verdient atm), dan blijf ik liever thuis en geniet ik van mijn vrije tijd. Omdat de wolven meer geld willen zien, krijgen ze nu precies 0,0 van mij extra.

Ik heb je niet horen klagen toen de samenleving de nodige euro's gestopt heeft in je opleiding tot arts. En nee, collegegeld komt niet eens in de buurt van de kosten die daarvoor gemaakt zijn. Zoek maar eens op wat het instellingstarief is voor een studie geneeskunde en zelfs die is verre van kostendekkend.

Dus tot zover "de wolven".

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberpope op 27-09-2021 08:36 ]

[htca]

Cyberpope schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:29:
[...]

Ik heb je niet horen klagen toen de samenleving de nodige euro's gestopt heeft in je opleiding tot arts. En nee, collegegeld komt niet eens in de buurt van de kosten die daarvoor gemaakt zijn. Zoek maar eens op wat het instellingstarief is voor een studie geneeskunde en zelfs die is verre van kostendekkend.

Dus tot zover "de wolven".

Ik denk dat we deze kant niet op moeten gaan. Want dan kun je ook wel wat vragen stellen bij de basisbeurs. Huidige generatie studenten moeten behoorlijk investeren voor hun loopbaan en betalen ook flink belasting als ze een goed salaris hebben. Ik heb zelf dat altijd als erg krom ervaren (ben van ver voor de huidige generatie, maar leidt nieuwe studenten wel op).

Arbeid in NL wordt relatief zwaar belast ten opzichte van (financieel) bezit. Om nog maar te zwijgen van de grote multinationals die internationaal profiteren van de belastingregels.

Volgens mij bestaat het middeninkomen, maar niemand krijgt het. Als ik naar de staatjes kijk, nivelleert de hele boel al een hele poos en is het belastingstelsel een rondpomp machine.

[Cyberpope]

htca schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:37:
[...]

Ik denk dat we deze kant niet op moeten gaan. Want dan kun je ook wel wat vragen stellen bij de basisbeurs. Huidige generatie studenten moeten behoorlijk investeren voor hun loopbaan en betalen ook flink belasting als ze een goed salaris hebben. Ik heb zelf dat altijd als erg krom ervaren (ben van ver voor de huidige generatie, maar leidt nieuwe studenten wel op).

Arbeid in NL wordt relatief zwaar belast ten opzichte van (financieel) bezit. Om nog maar te zwijgen van de grote multinationals die internationaal profiteren van de belastingregels.

Volgens mij bestaat het middeninkomen, maar niemand krijgt het. Als ik naar de staatjes kijk, nivelleert de hele boel al een hele poos en is het belastingstelsel een rondpomp machine.

Het gaat ook niet om dat principe, want ik vind dat we gewoon moeten investeren in artsen (en andere mensen). Sterker nog ik vind dat de studiemogelijkheden zo veel mogelijk gratis moeten zijn en studenten tijdens hun opleiding gesteund moeten worden. We willen immers een kenniseconomie zijn.

Maar om dan diezelfde samenleving die iets terugvraagt "wolven" te noemen gaat me een beetje ver.
Het lijkt mij niet meer als normaal dan als je dan een baan op niveau hebt en goed verdiend, je ook je steentje bijdraagt en je beseft wat de samenleving voor je gedaan heeft.

Je hebt het niet alleen gedaan. Verre van. Ook al ben je nog zo slim.

[The.Terminator]

Cyberpope schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:42:
[...]


Het gaat ook niet om dat principe, want ik vind dat we gewoon moeten investeren in artsen (en andere mensen). Sterker nog ik vind dat de studiemogelijkheden zo veel mogelijk gratis moeten zijn en studenten tijdens hun opleiding gesteund moeten worden. We willen immers een kenniseconomie zijn.

Maar om dan diezelfde samenleving die iets terugvraagt "wolven" te noemen gaat me een beetje ver.
Het lijkt mij niet meer als normaal dan als je dan een baan op niveau hebt en goed verdiend, je ook je steentje bijdraagt en je beseft wat de samenleving voor je gedaan heeft.

Je hebt het niet alleen gedaan. Verre van. Ook al ben je nog zo slim.

Ik denk dat hij het ook meer bedoelt als "ik betaal relatief veel belasting, maar een Blackstone omzeilt deze door handige truukjes" en dat zal gaan steken. Idem laatst dat een 1verdiener meer belastiging betaalt dan 2verdieners die op de eindstreep hetzelfde verdienen, maar door regeltjes zijn de 2verdieners (veel) voordeliger uit en dat kan gaan steken bij de eenverdieners.

[Skywalker27]

TrafalgarLaw schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:46:
Ik zit dan als éénmansverdiener (weliswaar part-time) net onder modaal. Maar ik betaal afschuwelijk veel belasting terwijl alle toeslagen allemaal vervallen zijn. Als ik fulltime zou werken ga ik er maar mondjesmaat op vooruit. Soms denk ik erover om echt te verhuizen in verband met de torenhoge belastingen, die toch wel verkwanseld worden door de overheid.

Precies dit ik ben er zo klaar mee, Ik verdien echt wel goed ik heb het niet slecht maar als ik zie wat er netto aan de strijkstok blijft hangen en wat iemand netto overhoud na alle sponsoring die gewoon een simpel baantje heeft is het hier in NL echt om te huilen.

[htca]

The.Terminator schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:45:
[...]


Ik denk dat hij het ook meer bedoelt als "ik betaal relatief veel belasting, maar een Blackstone omzeilt deze door handige truukjes" en dat zal gaan steken. Idem laatst dat een 1verdiener meer belastiging betaalt dan 2verdieners die op de eindstreep hetzelfde verdienen, maar door regeltjes zijn de 2verdieners (veel) voordeliger uit en dat kan gaan steken bij de eenverdieners.

Ook dat laatste steekt (een verdiener steekt vinger op). Ik verdien goed en besef me echt wel dat ik bevoorrecht ben (en doe ook veel voor de maatschappij terug zonder aanmatigend te zijn zowel formeel als informeel naast mijn werk). Mijn stelling is (en als ik diagonaal door dit topic ga, geldt dat voor meer mensen) is het krom dat arbeid zwaarder belast wordt dan (financieel) bezit. Wat mij betreft stoppen we morgen met het rondpompen van geld;

• afschaffen HRA (kan nu gemakkelijker met de huidige rentes dan bij rentes van 6% of hoger (jep ooit 6.2% betaald)!) ten gunste van de belastingtarieven (hoeft wat mij betreft niet meteen in een vlaktaks)
• afschaffen toeslagen en verwerken in belastingtarief (onder bepaald minimum maatwerk)
• verhogen vermogensbelasting
• drempel vermogen voor vermogensbelasting verhogen (of eerste huis daarvan vrijstellen tot een bepaald maximum na aftrek hypothecaire lening)

Naast dit wel meer ideeen, woningmarkt, duurzaamheid etc... Ik constateer dat financieel draagkrachtigen daar meer profiteren dan minder financieel draagkrachtigen.

[_JGC_]

Skywalker27 schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:56:
[...]


Precies dit ik ben er zo klaar mee, Ik verdien echt wel goed ik heb het niet slecht maar als ik zie wat er netto aan de strijkstok blijft hangen en wat iemand netto overhoud na alle sponsoring die gewoon een simpel baantje heeft is het hier in NL echt om te huilen.

Als ik kijk naar ons inkomen: ik ben ZZP'er, mijn vriendin doet 5,5 uurtjes per week schoonmaakwerk. Voordat ik belasting ga betalen heb ik al heel wat inkomsten gehad, maar zodra ik dan belasting ga betalen gaat elke euro die er extra in komt ook weer uit aan premie volksverzekeringen, zorgverzekeringswet en terugbetalen toeslagen.
Mijn vriendin betaalt helemaal geen belasting, bruto=netto, en haar werkgever betaalt haar beter voor ongeschoold werk dan menig MBO'er die net van z'n opleiding komt.

Laat ik zo zeggen, ik maak me er niet heel druk om. Ik ga niet nee verkopen aan een klant omdat ik er onder de streep toch niks van terug ga zien.

[The.Terminator]

htca schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:01:
[...]

Ook dat laatste steekt (een verdiener steekt vinger op). Ik verdien goed en besef me echt wel dat ik bevoorrecht ben (en doe ook veel voor de maatschappij terug zonder aanmatigend te zijn zowel formeel als informeel naast mijn werk). Mijn stelling is (en als ik diagonaal door dit topic ga, geldt dat voor meer mensen) is het krom dat arbeid zwaarder belast wordt dan (financieel) bezit. Wat mij betreft stoppen we morgen met het rondpompen van geld;

• afschaffen HRA (kan nu gemakkelijker met de huidige rentes dan bij rentes van 6% of hoger (jep ooit 6.2% betaald)!) ten gunste van de belastingtarieven (hoeft wat mij betreft niet meteen in een vlaktaks)
• afschaffen toeslagen en verwerken in belastingtarief (onder bepaald minimum maatwerk)
• verhogen vermogensbelasting
• drempel vermogen voor vermogensbelasting verhogen (of eerste huis daarvan vrijstellen tot een bepaald maximum na aftrek hypothecaire lening)

Naast dit wel meer ideeen, woningmarkt, duurzaamheid etc... Ik constateer dat financieel draagkrachtigen daar meer profiteren dan minder financieel draagkrachtigen.

Hier ook 1verdiener en ik ga ook niet klagen, maar je kunt zien dat je toch een richting in "gemasseerd" wordt.
Het is volgens mij ook een samenkomst van issues die door jarenlang de andere kant op kijken nu steeds meer voor problemen zorgt.
En met je lijstje, daar kan ik zeker met inkomen. Ik krijg ook steeds meer het idee dat bepaalde economische ideen niet meer gaan werken in de huidige maatschappij (zoals de eeuwige groei). Maar aangezien ik geen econoom ben, heb ik daar helaas geen antwoord op

[Woy]

_JGC_ schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:07:
[...]
maar zodra ik dan belasting ga betalen gaat elke euro die er extra in komt ook weer uit aan premie volksverzekeringen, zorgverzekeringswet en terugbetalen toeslagen.

Dat lijkt mij op zich heel onwaarschijnlijk. Ik neem aan dat je als zelfstandige in de IT een best inkomen hebt, en dan is er inderdaad een flinke belastingdruk op het bovenste stuk van je inkomen, maar er zijn zo goed als geen situaties te bedenken waar dat echt in de buurt komt van de 100%. Dat trad voorheen vooral op rond de € 30k bruto inkomen, en dan nog alleen in bepaalde situaties, waar die drempels al redelijk wat aangepast zijn om dat effect te verminderen. Als jij gewoon ruim boven modaal verdiend zal het marginale tarief eerder tussen de 40 en 60% liggen. En als je weer wat meer gaat verdienen dan zakt dat zelfs nog weer wat ( boven de ~ 60k geen zvw meer, boven de ~68k geen afbouw algemene heffingskorting meer, boven de 105k geen afbouw arbeidskorting meer, en de meeste toeslagen zijn al veel eerder volledig afgebouwd, daarbij nog 14% winstvrijstelling die sowieso niet belast wordt )

[ Voor 3% gewijzigd door Woy op 27-09-2021 09:32 ]

[htca]

The.Terminator schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:12:
[...]


Hier ook 1verdiener en ik ga ook niet klagen, maar je kunt zien dat je toch een richting in "gemasseerd" wordt.
Het is volgens mij ook een samenkomst van issues die door jarenlang de andere kant op kijken nu steeds meer voor problemen zorgt.
En met je lijstje, daar kan ik zeker met inkomen. Ik krijg ook steeds meer het idee dat bepaalde economische ideen niet meer gaan werken in de huidige maatschappij (zoals de eeuwige groei). Maar aangezien ik geen econoom ben, heb ik daar helaas geen antwoord op

ik gelukkig ook niet (vind economie bijna een gedragswetenschap... persoonlijke mening, niet serieus nemen). Over de groei, ik denk dat dat klopt, andersom; persoonlijke groei is anders dan economische groei. Het is, denk ik, belangrijker dat mensen perspectief hebben en voor persoonlijke groei beloond worden (en dat lijkt met het huidige systeem onvoldoende)

* zit zich af te vragen waarom ik niet eerder reageerde in dit topic (wel vaak meegelezen)

[Mfpower]

htca schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:01:
[...]

Ook dat laatste steekt (een verdiener steekt vinger op). Ik verdien goed en besef me echt wel dat ik bevoorrecht ben (en doe ook veel voor de maatschappij terug zonder aanmatigend te zijn zowel formeel als informeel naast mijn werk). Mijn stelling is (en als ik diagonaal door dit topic ga, geldt dat voor meer mensen) is het krom dat arbeid zwaarder belast wordt dan (financieel) bezit. Wat mij betreft stoppen we morgen met het rondpompen van geld;

• afschaffen HRA (kan nu gemakkelijker met de huidige rentes dan bij rentes van 6% of hoger (jep ooit 6.2% betaald)!) ten gunste van de belastingtarieven (hoeft wat mij betreft niet meteen in een vlaktaks)
• afschaffen toeslagen en verwerken in belastingtarief (onder bepaald minimum maatwerk)
• verhogen vermogensbelasting
• drempel vermogen voor vermogensbelasting verhogen (of eerste huis daarvan vrijstellen tot een bepaald maximum na aftrek hypothecaire lening)

Naast dit wel meer ideeen, woningmarkt, duurzaamheid etc... Ik constateer dat financieel draagkrachtigen daar meer profiteren dan minder financieel draagkrachtigen.

Goede punten, maar je bekijkt alleen de inkomstencomponent en niet de uitgavencomponent welke imho een belangrijk onderdeel van het probleem is. Met name de woonlasten moeten flink omlaag, zodat wonen voor 1 persoon en / of een eenverdiener ook weer betaalbaar kan wonen. Op dit moment is het zelfs voor 2 startende tweeverdieners niet te doen; een betere inkomenspositie lost dat nauwelijks op.

Dan kom ik op het punt dat het middeninkomen-probleem een kluwen is van problemen die elkaar direct raken, zowel aan de inkomsten kant (hoge marginale druk, relatief lage lonen, toeslag circus) als aan de uitgaven kant (weinig over voor wonen, energie, klimaat etc)

Maar ook aan de visie-kant: visie op 1-verdieners, huisvaders en moeders, gezinnen, positie van werk in de samenleving (ik kijk daar anders tegenaan dan veel anderen, ik vind dat onze maatschappij een te grote focus heeft op werk en al het andere ondergeschikt maakt), ouderschap / kinderopvang etc.

IMHO de aller, allereerste stap die genomen moet worden is het minimumloon (flink) omhoog.

[Mfpower]

Woy schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:30:
( boven de ~ 60k geen zvw meer,

Dit was er ook nog een in mijn lijstje die ik pervers vind, hoge belastingen tot daar aan toe, en dat daar een max aan zit ook, maar dat hoge inkomens gewoon relatief weinig bijdragen aan de zorgkosten die iedereen raken (iets met sterke schouders) vind ik erg vreemd.

[Woy]

Mfpower schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:43:
[...]

Dit was er ook nog een in mijn lijstje die ik pervers vind, hoge belastingen tot daar aan toe, en dat daar een max aan zit ook, maar dat hoge inkomens gewoon relatief weinig bijdragen aan de zorgkosten die iedereen raken (iets met sterke schouders) vind ik erg vreemd.

Ik ben het er wel mee eens dat het vreemd is dat de marginale druk boven de 25k inkomen alleen maar daalt. Maar wat mij betreft zou dat juist opgelost moeten worden door al die verschillende inkomensafhankelijke componenten gewoon af te schaffen, en het allemaal gewoon volgens de progresieve tarieven te regelen. Juist het stapelen van al die maatregelen maakt het erg ondoorzichtig, en zorgt voor probleemgevallen in specifieke situaties. Waarom moet er uberhaupt nog iets als ZVW zijn, als het ook gewoon via de "normale" inkomstenbelasting betaald kan worden. Ja misschien moet dat tarief dan iets aangepast worden, maar dan is het wel gewoon overzichtelijk en duidelijk wat we aan inkomstenbelasting betalen.

[Verwijderd]

Woy schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:30:
[...]

Dat lijkt mij op zich heel onwaarschijnlijk. Ik neem aan dat je als zelfstandige in de IT een best inkomen hebt, en dan is er inderdaad een flinke belastingdruk op het bovenste stuk van je inkomen, maar er zijn zo goed als geen situaties te bedenken waar dat echt in de buurt komt van de 100%. Dat trad voorheen vooral op rond de € 30k bruto inkomen, en dan nog alleen in bepaalde situaties, waar die drempels al redelijk wat aangepast zijn om dat effect te verminderen. Als jij gewoon ruim boven modaal verdiend zal het marginale tarief eerder tussen de 40 en 60% liggen. En als je weer wat meer gaat verdienen dan zakt dat zelfs nog weer wat ( boven de ~ 60k geen zvw meer, boven de ~68k geen afbouw algemene heffingskorting meer, boven de 105k geen afbouw arbeidskorting meer, en de meeste toeslagen zijn al veel eerder volledig afgebouwd, daarbij nog 14% winstvrijstelling die sowieso niet belast wordt )

Vanaf 36k (grofweg modaal dus) zit je rond of boven de 50% marginale belasting en duikt het daar nooit meer onder: van 36-68k 49,1%; van 68-105k 55,5%; boven 105k 49,5%.
Heb je kinderopvangtoeslag, dan ligt het zomaar nog eens 10%-punt hoger trouwens.

[_JGC_]

Woy schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:30:
[...]

Dat lijkt mij op zich heel onwaarschijnlijk. Ik neem aan dat je als zelfstandige in de IT een best inkomen hebt, en dan is er inderdaad een flinke belastingdruk op het bovenste stuk van je inkomen, maar er zijn zo goed als geen situaties te bedenken waar dat echt in de buurt komt van de 100%. Dat trad voorheen vooral op rond de € 30k bruto inkomen, en dan nog alleen in bepaalde situaties, waar die drempels al redelijk wat aangepast zijn om dat effect te verminderen. Als jij gewoon ruim boven modaal verdiend zal het marginale tarief eerder tussen de 40 en 60% liggen. En als je weer wat meer gaat verdienen dan zakt dat zelfs nog weer wat ( boven de ~ 60k geen zvw meer, boven de ~68k geen afbouw algemene heffingskorting meer, boven de 105k geen afbouw arbeidskorting meer, en de meeste toeslagen zijn al veel eerder volledig afgebouwd, daarbij nog 14% winstvrijstelling die sowieso niet belast wordt )

In 2018 was ik éénverdiener, heb toen 49K bedrijfsresultaat gehaald tov 42K normaal.
Daarvan ging ruim 3000 euro op aan extra belasting en mocht een groot deel van de zorgtoeslag en kindgebonden budget van terugbetaald worden. Van die 7000 euro extra is weinig overgebleven.

Sinds vorig jaar zijn we tweeverdiener, mijn vriendin werkt met dat kapotte lijf van haar nog een paar uurtjes, haar netto inkomen van 300 per maand gooit daardoor nog een bult kinderopvangtoeslag op (hoe 300 euro bruto ineens 675 euro netto wordt).

Dat kapotte lijf van m'n vriendin is ook waarom ik niet meer verdien, ze kan niet in haar uppie het gezin laten draaien, de dagen dat de kinderen de hele dag naar KDV/POV en BSO gaan zijn de enige dagen dat ik volledig kan werken.

[Mfpower]

_JGC_ schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:52:
[...]

In 2018 was ik éénverdiener, heb toen 49K bedrijfsresultaat gehaald tov 42K normaal.
Daarvan ging ruim 3000 euro op aan extra belasting en mocht een groot deel van de zorgtoeslag en kindgebonden budget van terugbetaald worden. Van die 7000 euro extra is weinig overgebleven.

Sinds vorig jaar zijn we tweeverdiener, mijn vriendin werkt met dat kapotte lijf van haar nog een paar uurtjes, haar netto inkomen van 300 per maand gooit daardoor nog een bult kinderopvangtoeslag op (hoe 300 euro bruto ineens 675 euro netto wordt).

Dat kapotte lijf van m'n vriendin is ook waarom ik niet meer verdien, ze kan niet in haar uppie het gezin laten draaien, de dagen dat de kinderen de hele dag naar KDV/POV en BSO gaan zijn de enige dagen dat ik volledig kan werken.

Ik zit in dezelfde situatie, echter hebben onze kinderen geen recht op opvang(toeslag) juist omdat mijn vrouw niet werkt/arbeidsongeschikt is.... hierdoor moet ik bijspringen en kan ik ook niet fulltime werken. Gelukkig heb ik een goed salaris, maar makkelijk is het niet altijd. Maar we zijn vast een edge case...

Gelukkig krijgt ze wel een kleine uitkering, maar dat stelt niet veel voor. Echter, die uitkering wordt meegenomen in de berekening van de kinderopvangtoeslag, waardoor werken voor haar betekent voor haar dat alles wat ze extra verdient voor 75% gaat naar de kinderopvang....

[ Voor 10% gewijzigd door Mfpower op 27-09-2021 09:58 ]

[Monga]

htca schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:01:
[...]

...

• afschaffen HRA (kan nu gemakkelijker met de huidige rentes dan bij rentes van 6% of hoger (jep ooit 6.2% betaald)!) ten gunste van de belastingtarieven (hoeft wat mij betreft niet meteen in een vlaktaks)
• ...

Dat de rente nu al een tijdje laag staat voor nieuwe hypotheken / nieuwe renteperiodes wil niet zeggen dat er ook mensen zijn die nog jaren vast zitten aan een hoge rente?

[Cyberpope]

Monga schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:00:
[...]


Dat de rente nu al een tijdje laag staat voor nieuwe hypotheken / nieuwe renteperiodes wil niet zeggen dat er ook mensen zijn die nog jaren vast zitten aan een hoge rente?

Zeker maar die kunnen oversluiten.

Het is onmogelijk om een regeling in te voeren of af te schaffen zonder ergens mensen nadeel ondervinden.

[_JGC_]

Mfpower schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:55:
[...]

Ik zit in dezelfde situatie, echter hebben onze kinderen geen recht op opvang(toeslag) juist omdat mijn vrouw niet werkt/arbeidsongeschikt is.... hierdoor moet ik bijspringen en kan ik ook niet fulltime werken. Gelukkig heb ik een goed salaris, maar makkelijk is het niet altijd. Maar we zijn vast een edge case...

Gelukkig krijgt ze wel een kleine uitkering, maar dat stelt niet veel voor. Echter, die uitkering wordt meegenomen in de berekening van de kinderopvangtoeslag, waardoor werken voor haar betekent voor haar dat alles wat ze extra verdient voor 75% gaat naar de kinderopvang....

Je hebt nu 0 KOT, als ze een aantal uurtjes gaat werken krijg je voor die uren KOT. In 2020 kreeg je zelfs KOT voor de afgenomen uren ipv op basis van gewerkte uren, in 2021 was dat er nog niet door maar kan inmiddels aangepast zijn...

Die 5 uurtjes van m'n vriendin betekent 375 euro per maand KOT, is best welkom op een KDV/POV/BSO rekening van 930 euro per maand.

[The.Terminator]

htca schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:34:
[...]

ik gelukkig ook niet (vind economie bijna een gedragswetenschap... persoonlijke mening, niet serieus nemen). Over de groei, ik denk dat dat klopt, andersom; persoonlijke groei is anders dan economische groei. Het is, denk ik, belangrijker dat mensen perspectief hebben en voor persoonlijke groei beloond worden (en dat lijkt met het huidige systeem onvoldoende)

* zit zich af te vragen waarom ik niet eerder reageerde in dit topic (wel vaak meegelezen)

Daar ben ik het ook wel mee eens, maar zoals @Mfpower beschrijft zie ik ook valide punten.
Maar het moet ook zijn dat mensen die niet perse in grotere rollen willen of kunnen groeien wel een fatsoenlijk leven moeten kunnen krijgen.

Mfpower schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:39:
[...]

Goede punten, maar je bekijkt alleen de inkomstencomponent en niet de uitgavencomponent welke imho een belangrijk onderdeel van het probleem is. Met name de woonlasten moeten flink omlaag, zodat wonen voor 1 persoon en / of een eenverdiener ook weer betaalbaar kan wonen. Op dit moment is het zelfs voor 2 startende tweeverdieners niet te doen; een betere inkomenspositie lost dat nauwelijks op.

Dan kom ik op het punt dat het middeninkomen-probleem een kluwen is van problemen die elkaar direct raken, zowel aan de inkomsten kant (hoge marginale druk, relatief lage lonen, toeslag circus) als aan de uitgaven kant (weinig over voor wonen, energie, klimaat etc)

Maar ook aan de visie-kant: visie op 1-verdieners, huisvaders en moeders, gezinnen, positie van werk in de samenleving (ik kijk daar anders tegenaan dan veel anderen, ik vind dat onze maatschappij een te grote focus heeft op werk en al het andere ondergeschikt maakt), ouderschap / kinderopvang etc.

IMHO de aller, allereerste stap die genomen moet worden is het minimumloon (flink) omhoog.

Idd, zoals laatst in het nieuws, de economie groeit met 3.x%, maar de koopkracht stijgt met 0.1%. Waar blijft dat verschil en wie krijgt het ? (of ik bekijk het op een verkeerde manier).
En ik ben het ook eens met je dat onze maatschappij teveel is ingericht op alleen maar werken (zie ook 2verdieners), maar dat de echte samenleving verdwijnt. En dan uiteraard nog het topic automatisering, hierdoor zullen "simpele" banen verdwijnen, maar wat ga je met die mensen doen ? Welke baan kun je hun aanbieden (als die ook al niet is weggeautomatiseerd)...

Ik ben daarom ook benieuwd of een soort van basisinkomen gaat werken ? Stel dat deze er zou komen, dan zou ik niet stoppen met werken. Misschien wat minder (32 ipv 40).