Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Config]

Sommige hebben wel een vreselijke cultuur. Dus wees picky.

[Koppensneller]

Bij Europese instellingen betaal je voor zover ik weet de EU Community Tax, die varieert tussen de 8% en 45%.

[Rerebobo]

Fox schreef op zaterdag 17 juli 2021 @ 17:30:

.

5 jaar nadat dit topic is begonnen kom ik nog steeds op dezelfde conclusie, maar voor een andere reden. De belasting speelt zeker een rol, maar de echte rede dat de middenklasse niet bestaat is het gebrek aan economische mobiliteit in Nederland. Dit wordt ook weerspiegeld in de gini index van Nederland. Terwijl de laagste klassen in Nederland het prima doen, is de middenklasse naar onder gedrukt en zijn de hoogste klassen in isolatie naar boven geschoten. Eenzelfde patroon zie je ook in Nederlands bedrijfsleven, je kan niet via de standaard wegen in top functies komen. Die worden toegeschoven aan bekenden, groot aandeelhouders of mensen met politieke verbintenis.

Dat is al zo oud als het wiel. Zonder kruiwagen kom je er niet tenzij je heel veel geluk hebt.
Je ziet dit ook heel goed terug in de TV wereld. Iedereen die je tegenwoordig op de Nederlandse tv zenders ziet is gelinkt aan elkaar. Het is allemaal familie van elkaar en een verdwaalde ex ertussen.

[Fox]

Verwijderd schreef op zondag 18 juli 2021 @ 09:11:
[...]


Jep bij dit soort organisaties is bruto = netto.

Vaak is netto meer dan bruto i.v.m. aantal overige zaken zoals reiskostenvergoeding. Het valt me op hoe veel mensen niet weten dat je gewoon heel veel kan verdienen zonder belasting te betalen. Met een Nederlandse salarissen plus de belasting die je daar op afdraagt kan je daar niet tegen op. Qua EU verschilt dat inderdaad per organisatie, maar vaak zit dit ook op een significant lager percentage dan nationaal.

[ Voor 23% gewijzigd door Fox op 18-07-2021 20:37 ]

[Cyberpope]

Ja en 20.000 sollicitanten per vacature... Succes!

[3DDude]

Cyberpope schreef op zondag 18 juli 2021 @ 21:00:
Ja en 20.000 sollicitanten per vacature... Succes!

Been there, done that - was kansloos (iets met EPO )
was voor een functie van 6 a 7k netto de maand tjsah wie wil dat nou niet haha

[ Voor 16% gewijzigd door 3DDude op 18-07-2021 21:52 ]

[Fox]

Cyberpope schreef op zondag 18 juli 2021 @ 21:00:
Ja en 20.000 sollicitanten per vacature... Succes!

3DDude schreef op zondag 18 juli 2021 @ 21:51:
[...]

Been there, done that - was kansloos (iets met EPO )
was voor een functie van 6 a 7k netto de maand tjsah wie wil dat nou niet haha

Dat is precies het probleem, ik heb zelf wel in dergelijke setting mogen werken maar ik heb daarvoor wel echt veel geluk + toeval + afgestudeerd aan top universiteit in VS + weken van 80 uur gehad. Uitzicht op promotie had ik niet desondanks dat ik daar de meeste kennis had, ik zag in dergelijke organisaties mensen topfuncties krijgen zonder relevante ervaring om de boel te managen. De corruptie van bureaucratie.

Het probleem blijft dat de economische mobiliteit miniem is in Nederland. Als talent wil je hier gewoon niet werken tenzij je geluk hebt met FAANG-achtige bedrijven en daar is de concurrentie om een schaars aantal banen hier moordend. Zeker omdat je concurreert met talent uit heel Europa. Om tech salarissen op internationaal niveau zoals in VS/Azië/Switzerland te krijgen moet je in de top 0.1% van talent behoren binnen Europa, waar je elders met meer realistische boven gemiddelde inzet en prestaties zoiets kan bemachtigen. Daarom dat bijvoorbeeld veel mensen toevlucht zoeken vanuit Nederlands tech richting fintech binnen Zwitserland, Luxemburg en het VK.

En het is zeker niet dat de CoL hier zo veel lager is, vooral als je richting Amsterdam zit. De oorzaak zie ik hier in de zeer gevorderde bureaucratie die zowel talent als werkgever wegjaagt. Aan de andere kant zijn we wel een belastingparadijs voor shell-offices (iets met politieke kickbacks), wat natuurlijk heel dubbel is omdat dat geen werk oplevert. En de posities die gewoon een goed tech salaris betalen (Amazon, Adyen, Google, Booking) krijgen concurrentie vanuit de hele wereld mogelijk gemaakt door ons relatieve gebrek aan protectionisme op de Nederlandse werknemer en zelfs aanmoediging van concurrentie (30% regeling e.d.) terwijl ons eigen talent geen eens maximaal benut wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door Fox op 18-07-2021 22:32 ]

[defiant]

Fox schreef op zondag 18 juli 2021 @ 22:22:
Het probleem blijft dat de economische mobiliteit miniem is in Nederland.

Dat probleem speelt al decennia in Nederland, de arbeidsmarkt wordt gezien als een aanbod probleem en niet als een vraag probleem. Je ziet dit aan de marketing en lobby van werkgevers die al decennia lang consistent hetzelfde is ongeacht conjunctuur en politiek: er is een enorm tekort aan beta's die bereid moeten zijn te werken voor onze arbeidsvoorwaarden.

Vanuit de werkgevers is deze tactiek simpel en logisch, als je er maar voor zorgt dat het probleem bij het aanbod zit, dan hoef je niets te veranderen aan de vraagzijde. Dit gaat vaak gepaard met de Nederlandse cultuur waarin er bij werkgevers een zware focus ligt op de beheersbaarheid van loongebouw. Beheersbaarheid, matiging tot zelf bevriezen van lonen wordt gezien als de hoeksteen van de relatie tussen werkgevers en werknemers.

Echter op macro niveau zorgt het inderdaad ervoor dat talent plekken opzoekt waar die ruimte nog wel is.

Je ziet hierdoor ook dezelfde dynamiek bij bijvoorbeeld IT'ers wat je ook ziet bij blue-collar werk. D.w.z. om toch te kunnen profiteren van de onbalans tussen vraag en aanbod wordt men zelfstandige. En hoewel men dan wel vaak (fors) meer verdient dan men zou doen in loondienst voor dezelfde functie, is dat ook meteen vaak het eind punt van de carrière. D.w.z. als zelfstandige is de pipeline naar hogere functie(s) vaak helemaal afgesloten, uiteraard voor zover die al beschikbaar waren voor mensen in loondienst.

Mensen aan de aanbodzijde helpen het probleem dus, bewust of onbewust, zelf ook mee om in stand te houden. Mede ook omdat er een gebrek is aan het inzien van een collectief gezamelijk belang hierin.

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 18 juli 2021 @ 23:31:
Je ziet hierdoor ook dezelfde dynamiek bij bijvoorbeeld IT'ers wat je ook ziet bij blue-collar werk. D.w.z. om toch te kunnen profiteren van de onbalans tussen vraag en aanbod wordt men zelfstandige. En hoewel men dan wel vaak (fors) meer verdient dan men zou doen in loondienst voor dezelfde functie, is dat ook meteen vaak het eind punt van de carrière. D.w.z. als zelfstandige is de pipeline naar hogere functie(s) vaak helemaal afgesloten, uiteraard voor zover die al beschikbaar waren voor mensen in loondienst.

Daar speelt imo ook wat anders: als IT'er in (gedetacheerde) loondienst werd (rond 2000) verwacht dat je na een paar jaar hands-on development en/of QA altijd consultant of manager zou worden, dit vooral ingegeven door de hogere uurtarieven die daarvoor gelden.

Veel bèta's zitten daar echter niet op de wachten, die hebben van hun hobby hun werk gemaakt en moeten er niet aan denken om de spreekwoordelijke Excel-ridder uit te hangen. Door zelfstandige te worden kan je blijven doen wat je echt leuk vindt en je houdt er veel meer vrijheid en geld aan over, nog los van de fiscale voordelen die je hebt met een eenmanszaak of BV. Als werkgevers deze mensen willen behouden dan moeten ze goede ontwikkelaars/architecten in de hiërarchie en het loonmodel vergelijkbaar indelen met hete lucht producerende consultants.

[RagingPenguin]

hoevenpe schreef op maandag 19 juli 2021 @ 08:28:
[...]

Als werkgevers deze mensen willen behouden dan moeten ze goede ontwikkelaars/architecten in de hiërarchie en het loonmodel vergelijkbaar indelen met hete lucht producerende consultants.

Maar hebben detacheerders daar uberhaupt iets aan? Detacheering bestaat vooral uit urenprinters en mensen die er voor zorgen dat de urenprinters projecten hebben. Techneuten vallen bijna altijd in de eerste categorie en die moeten vooral goedkoop zijn (en veel uren printen). Een detacheerder heeft verder niet zo veel aan goede techneuten, zij hebben verder geen belang bij de kwaliteit van de ontwikkelde producten. Zolang het maar niet zo slecht is dat de klant weg loopt is alles goed genoeg.

Werkgevers zijn in Nederland zelden op zoek naar goede beta's. Meer naar middelmatige beta's die niet te veel kosten en vooral niet te veel zeuren. Aan de andere kant is een goede business developer wel weer een goudmijn voor een detacheerder en dat zie je dan ook in wat ze er voor willen betalen.

[badboyqxy]

Napo schreef op maandag 5 juli 2021 @ 14:18:
[...]


Bij dezen:

Kenmerken van huishoudens	Particuliere huishoudens	Type: Eenpersoonshuishouden	%-van Totaal	Type: Meerpersoonshuishouden	%-van Totaal
Inkomen: minder dan 10 000 euro	247.6	220.8	2.82%	26.8	0.34%
Inkomen: 10 000 tot 20 000 euro	549.3	496.6	6.35%	52.7	0.67%
Inkomen: 20 000 tot 30 000 euro	1118.1	793.9	10.15%	324.2	4.14%
Inkomen: 30 000 tot 40 000 euro	911	432.9	5.53%	478.1	6.11%
Inkomen: 40 000 tot 50 000 euro	737.2	326.7	4.18%	410.5	5.25%
Inkomen: 50 000 tot 100 000 euro	2502.4	583.7	7.46%	1918.7	24.52%
Inkomen: 100 000 tot 200 000 euro	1519.8	81.2	1.04%	1438.6	18.39%
Inkomen: 200 000 euro of meer	238.5	11.2	0.14%	227.3	2.91%

Het is inderdaad een onderscheid dat je zeer zeker moet onderkennen.

Cijfer van 9 procent van de mensen verdient meer dan 50k per jaar ken ik en die herken ik ook in deze tabel terug. (linkerkant)

Rechterkant lijkt nu te suggeren dat 20% meer dan 100k per maand heeft, maar dit lijkt mij niet te kloppen.

of lees ik nu iets verkeerd

[Napo]

badboyqxy schreef op maandag 19 juli 2021 @ 09:50:
[...]

Rechterkant lijkt nu te suggeren dat 20% meer dan 100k per maand heeft, maar dit lijkt mij niet te kloppen.

Waarom denk je dat de data niet klopt?

[hoevenpe]

badboyqxy schreef op maandag 19 juli 2021 @ 09:50:
Rechterkant lijkt nu te suggeren dat 20% meer dan 100k per maand heeft, maar dit lijkt mij niet te kloppen.

of lees ik nu iets verkeerd

Rechts is het gezamenlijke inkomen van tweeverdieners, dat je samen redelijk makkelijk boven de 50k uitkomt lijkt me evident.

[Ypuh]

CyberMania schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 23:38:
https://www.at5.nl/artike...-ik-tenminste-goed-slapen

Als je het filmpje kijkt is dit wel cool toch? Jammer genoeg is de eerstvolgende reactie van @Wimo. alweer een zure. Dat is tekenend voor onze maatschappij.

Ik onderschrijf het gevoel dat ik me ook niet welkom voel in de Randstad. Heb 2 studies gedaan, werk als IT'er voor een ruimtevaart bedrijf, verdien teveel voor sociale huur waar sowieso een wachtrij van 8 jaar staat, betaal gewoon belasting van een bijna 2x modaal salaris, maar er is -mede dankzij een studieschuld- geen betaalbare huurwoning te vinden tenzij je op 20-30 km van je werk gaat wonen in een dorpje waar je nog nooit geweest bent.

Zelf zit ik ook sterk te overwegen gewoon terug te verhuizen naar het platteland in Groningen/Friesland en mijn werkambities op een lager pitje te zetten, enkel omdat er geen geschikte/betaalbare woningen zijn.

[Wimo.]

Ypuh schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:18:
[...]

Als je het filmpje kijkt is dit wel cool toch? Jammer genoeg is de eerstvolgende reactie van @Wimo. alweer een zure. Dat is tekenend voor onze maatschappij.

Ik onderschrijf het gevoel dat ik me ook niet welkom voel in de Randstad. Heb 2 studies gedaan, werk als IT'er voor een ruimtevaart bedrijf, verdien teveel voor sociale huur waar sowieso een wachtrij van 8 jaar staat, betaal gewoon belasting van een bijna 2x modaal salaris, maar er is -mede dankzij een studieschuld- geen betaalbare huurwoning te vinden tenzij je op 20-30 km van je werk gaat wonen in een dorpje waar je nog nooit geweest bent.

Zelf zit ik ook sterk te overwegen gewoon terug te verhuizen naar het platteland in Groningen/Friesland en mijn werkambities op een lager pitje te zetten, enkel omdat er geen geschikte/betaalbare woningen zijn.

Wat is er zo zuur aan dan? Het is gewoon niet mogelijk in Amsterdam te wonen. Grond in Amsterdam is zo enorm duur dat jij en ik er nooit zullen wonen. Is dat zo erg? 20-30km van je werk af wonen is toch helemaal niet erg?

Het mooie aan Amsterdam is dat je er vrij eenvoudig kan komen,, de infra er naartoe is fantastisch. Ik heb jaren vanuit Eindhoven naar Amsterdam gereden en nooit de behoefte gehad er te gaan wonen.

[ Voor 9% gewijzigd door Wimo. op 19-07-2021 10:58 ]

[Ypuh]

Wimo. schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:54:
[...]


Wat is er zo zuur aan dan? Het is gewoon niet mogelijk in Amsterdam te wonen. Grond in Amsterdam is zo enorm duur dat jij en ik er nooit zullen wonen. Is dat zo erg? 20-30km van je werk af wonen is toch helemaal niet erg?

Dat is jammer genoeg de realiteit. Het probleem is alleen dat je veel lucht koopt in Amsterdam. Een huis bouwen (uren+materiaalkosten) is niet wezenlijk veel duurder in Amsterdam dan in Friesland. De grondprijs zal een factor 2-3 duurder zijn, maar ook dat is nog wel een overbrugbaar verschil. Het probleem is alleen 'de markt' (projectontwikkelaars, beleggers, investeerders) die een aanzienlijk deel van de prijs opslokken.

Globale rekensom voor Friesland en Amsterdam:
Huis en projectkosten 100m2: €150.000
Grond 150m2: €50.000
Verkoopprijs: €200.000

Huis 100m2: €200.000
Grond 150m2: €150.000
Lucht x m3: €250.000+
Verkoopprijs: €600.000+

Waarom moet het voor een politieman, verpleegkundige, IT'er onmogelijk zijn/worden om in een stad als Den Haag, Utrecht of Amsterdam te wonen? En waarom is er juist wel zoveel plaats voor sociale huur, maar mag het middeninkomen volledig uitgebuit worden?

Het is een soort victim blaming dat het de schuld is van de 30'er dat ze op een locatie willen wonen waar hun ouders/vrienden/familie/ambities/werkgever ook gevestigd zijn. Met de huidige ontwikkelingen als files, parkeerruimte, uitstoot, stijgende energieprijzen wil ik liefst gewoon op fietsafstand wonen. Ieder jaar worden er meer woon-werk kilometers afgelegd en er zijn hele slaapsteden ontstaan, dat is toch niet hoe je een krap land in moet richten?

Edit: 20-30km van je werk afwonen lijkt me inderdaad nog te doen (ik heb altijd verder dan dat gereisd zonder dat erg te vinden). Als eind twintiger wonen in Schubbekutteveen daarentegen heb ik wel moeite mee gehad. Je kent niemand, er is niets te doen op een sportclubje na misschien en je hebt geen idee waar je volgende woning staat. Iemand die een normale wooncarriere volgt zal over 5-10 jaar weer ergens anders gaan wonen. Dit tekent ook wel de moderne YUP; iemand die zich niet voorstelt aan de buren, altijd aan het werk is, kinderen laat opvoeden door de opvang en zich helemaal niet betrokken meer voelt bij zijn of haar buurt/woonplaats, wetende dat het slechts een tussenstation is. In die zin zijn we een stel welvarende nomaden geworden.

[ Voor 18% gewijzigd door Ypuh op 19-07-2021 11:18 ]

[Nathilion]

20-30km van je werk is wel weer een uur heen en een uur terug. Dat kost je dus niet alleen 1/12e deel van je dag maar ook nog eens flink wat extra geld voor vervoer en brandstof. En dikke kans dat je partner dan ook ver moet reizen en dus dezelfde kosten nog eens maakt.

Heb je ook nog eens jonge kinderen dan moeten die weer extra opvang hebben voor de uren die je extra weg bent. (Mag toch hopen dat als ze wat ouder zijn ze geen opvang meer nodig hebben.) Dit gooit de kosten van ver weg wonen nog weer eens omhoog.

We moeten als land een keuze maken: of we zorgen er voor dat werkgelegenheid zich decentraliseert en verspreidt over het land, of we moeten accepteren dat we in de steden flink de hoogte in moeten gaan bouwen. En dan niet met lullige 1-vloers appartementen van 60m2 maar meervloers huizen van 120m2+ op elkaar gaan stapelen.

Als we op de één of de andere manier het aantal verspilde uren per dag weten te reduceren dan is iedereen er beter mee uit. Minder geld kwijt aan vervoer, meer tijd over voor jezelf en je kinderen en ook nog eens beter voor het milieu.

[AlphaRomeo]

@Nathilion er is ook buiten de randstand best wat werk, denk aan bijvoorbeeld de groeiregio Eindhoven, maar ook in Twente bijvoorbeeld. Voor leuk werk hoef je niet perse in de randstad te zijn. Ik ben het overigens helemaal met je eens dat we moeten voorkomen dat mensen buiten de steden gaan wonen om in de steden te gaan werken, want dat is allemaal vergooide tijd en onnodige impact op het milieu.

[Napo]

Ypuh schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:06:
[...]

Waarom moet het voor een politieman, verpleegkundige, IT'er onmogelijk zijn/worden om in een stad als Den Haag, Utrecht of Amsterdam te wonen?

Wacht, je schaalt de IT'er in dezelfde groep als de politieman en de verpleegkundige?

[Verwijderd]

-edit - draagt niets bij aan de discussie

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:06 ]

[Ypuh]

Napo schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:20:
[...]


Wacht, je schaalt de IT'er in dezelfde groep als de politieman en de verpleegkundige?

Ik schaal IT'ers nog steeds onder middeninkomens ja. Toegegeven, het is wel ietsjes makkelijker, maar ik acht een stad als Amsterdam nog steeds onrealistisch om te wonen voor een doorsnee HBO IT'er (ik weet wat mijn peers verdienen en onze bedrijven zitten aan de bovenkant van de markt. Wonen in Amsterdam kan; maar kost je dan wel een serieus/niet verantwoord aandeel van je inkomen).

De term IT'er is ook vrij breed van systeembeheerder tot een enterprise architect of data scientist. Je hebt wel wat meer mogelijkheden om een beter inkomen te genereren waaronder ZZP'en of leidinggevende functies, maar in de basis is het verschil met bijvoorbeeld een basisschool lerares niet groot.

[ Voor 10% gewijzigd door Ypuh op 19-07-2021 11:31 ]

[Wimo.]

Ypuh schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:06:
[...]

Dat is jammer genoeg de realiteit. Het probleem is alleen dat je veel lucht koopt in Amsterdam. Een huis bouwen (uren+materiaalkosten) is niet wezenlijk veel duurder in Amsterdam dan in Friesland. De grondprijs zal een factor 2-3 duurder zijn, maar ook dat is nog wel een overbrugbaar verschil. Het probleem is alleen 'de markt' (projectontwikkelaars, beleggers, investeerders) die een aanzienlijk deel van de prijs opslokken.

Globale rekensom voor Friesland en Amsterdam:
Huis en projectkosten 100m2: €150.000
Grond 150m2: €50.000
Verkoopprijs: €200.000

Huis 100m2: €200.000
Grond 150m2: €150.000
Lucht x m3: €250.000+
Verkoopprijs: €600.000+

Waarom moet het voor een politieman, verpleegkundige, IT'er onmogelijk zijn/worden om in een stad als Den Haag, Utrecht of Amsterdam te wonen? En waarom is er juist wel zoveel plaats voor sociale huur, maar mag het middeninkomen volledig uitgebuit worden?

Het is een soort victim blaming dat het de schuld is van de 30'er dat ze op een locatie willen wonen waar hun ouders/vrienden/familie/ambities/werkgever ook gevestigd zijn. Met de huidige ontwikkelingen als files, parkeerruimte, uitstoot, stijgende energieprijzen wil ik liefst gewoon op fietsafstand wonen. Ieder jaar worden er meer woon-werk kilometers afgelegd en er zijn hele slaapsteden ontstaan, dat is toch niet hoe je een krap land in moet richten?

Edit: 20-30km van je werk afwonen lijkt me inderdaad nog te doen (ik heb altijd verder dan dat gereisd zonder dat erg te vinden). Als eind twintiger wonen in Schubbekutteveen daarentegen heb ik wel moeite mee gehad. Je kent niemand, er is niets te doen op een sportclubje na misschien en je hebt geen idee waar je volgende woning staat. Iemand die een normale wooncarriere volgt zal over 5-10 jaar weer ergens anders gaan wonen. Dit tekent ook wel de moderne YUP; iemand die zich niet voorstelt aan de buren, altijd aan het werk is, kinderen laat opvoeden door de opvang en zich helemaal niet betrokken meer voelt bij zijn of haar buurt/woonplaats, wetende dat het slechts een tussenstation is. In die zin zijn we een stel welvarende nomaden geworden.

Je koopt geen lucht. Je koopt op een locatie waar miljoenen anderen ook willen kopen. Location location location. De rest is minder relevant.

Het is een soort victim blaming dat het de schuld is van de 30'er dat ze op een locatie willen wonen waar hun ouders/vrienden/familie/ambities/werkgever ook gevestigd zijn. Met de huidige ontwikkelingen als files, parkeerruimte, uitstoot, stijgende energieprijzen wil ik liefst gewoon op fietsafstand wonen. Ieder jaar worden er meer woon-werk kilometers afgelegd en er zijn hele slaapsteden ontstaan, dat is toch niet hoe je een krap land in moet richten?

Ik ben dertiger. Maar ik zeur minder hard.. als je familie en vrienden toevallig in, of rond, het dure centrum van een grote stad wonen geeft dat je toch geen 'recht' om daar ook te wonen?

[Alpine]

Nathilion schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:15:
We moeten als land een keuze maken: of we zorgen er voor dat werkgelegenheid zich decentraliseert en verspreidt over het land, of we moeten accepteren dat we in de steden flink de hoogte in moeten gaan bouwen. En dan niet met lullige 1-vloers appartementen van 60m2 maar meervloers huizen van 120m2+ op elkaar gaan stapelen.

We wonen hier in Nederland al juist zo ruim en verspreid. Iedereen wilde graag een rijtjeshuis met voor- en achtertuin en zo zijn er hele gemeentes daarop ingericht. Een flat was maar armoedig.
Dit kaartje geeft het aardig goed weer: https://luminocity3d.org/WorldPopDen/#8/51.998/5.109

En de Randstad is ook meer dan alleen Amsterdam/Rotterdam/Den Haag/Utrecht.

[Napo]

Ypuh schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:29:
[...]

Ik schaal IT'ers nog steeds onder middeninkomens ja. Toegegeven, het is wel ietsjes makkelijker, maar ik acht een stad als Amsterdam nog steeds onrealistisch om te wonen voor een doorsnee HBO IT'er* (ik weet wat mijn peers verdienen en onze bedrijven zitten aan de bovenkant van de markt. Wonen in Amsterdam kan; maar kost je dan wel een serieus/niet verantwoord aandeel van je inkomen).

Het grote voordeel van een deel van de IT'ers dat ze plaatsonafhankelijk wel hun werk kunnen doen, een verpleeger, leraar en politieagent hebben die luxe niet. Dat een IT'er niet in Amsterdam kan wonen is derhalve ook wellicht minder een probleem dan dat zou zijn voor de verpleeger die wel naar het ziekenhuis dient te gaan om zijn/haar werk uit te voeren.

*wel benieuwd naar wat je ziet als range voor doorsnee HBO IT'er om dat perspectief te kunnen begrijpen

[Nathilion]

@AlphaRomeo Ik werk ook in die regio. :-) Maar ook hier is de huizennood erg hoog. Mijn vrouw en ik zitten nu in een supergehorig rijtjeshuis maar willen graag wat meer ruimte (en dikkere muren) hebben vanwege gezinsuitbreiding. Maar huizen van de gewenste grootte en kwaliteit zijn schaars. En met een kleine op komst gaan we ook niet een klushuis intrekken.

Daarnaast zit ik nu op 5 minuten fietsen van mijn werk (mijn vrouw een uur met de auto). Ideaal om snel de kleine van de opvang op te halen als het nodig is.

Ook hier merken we dat er weinig nieuwbouwprojecten zijn. En als ze er zijn dan is het meestal voor het hoge segment of zijn het weer van die dertien in een dozijn rijtjeshuizen. Alsof de Nederlandse architect niks anders kan bedenken, zo doorsnee en ongeïnspireerd is het allemaal.

Die futuristische steden met blinkende wolkenkrabbers gaan er zo nooit komen.

Er zijn zo veel problemen in dit land die voortkomen uit slap, korte termijn, beleid. In stand gehouden door net zo slap stemgedrag. Ik vraag me af of we er ooit nog uit gaan komen zonder een radicale gebeurtenis.

@Alpine Mooie kaart, leuk om te zien waar iedereen woont. En ik snap ook dat generatie x (boomers) en de patatgeneratie graag rijtjeshuizen wilden, maar ik heb het idee dat de millennials en gen z liever grote appartementen/flats in de stad betrekken dan een rijtjeshuis. Waarom vernieuwen/breiden we het woningbestand niet uit met het type woning wat de nieuwste generaties wil hebben?

[ Voor 15% gewijzigd door Nathilion op 19-07-2021 11:43 ]

[badboyqxy]

Napo schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:01:
[...]


Waarom denk je dat de data niet klopt?

Ik zie al waar mijn verwarring zit, ik heb het vergrepen als individuen meer dan 50k per jaar verdienen, maar gaat specifiek over huishoudens.

Dus samenwonende tellen daarmee niet hier niet als 2x indivudueel maar als multi huishouden.

Anders zou het raar zijn dat er zoveel mensen boven de 100k zitten, aangezien als alle 50k+s een relatie met elkaar zouden hebben, zou je max 9% hebben, maar het is een splitsing.

[Ed Vertijsment]

Ypuh schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:29:
[...]

Ik schaal IT'ers nog steeds onder middeninkomens ja. Toegegeven, het is wel ietsjes makkelijker, maar ik acht een stad als Amsterdam nog steeds onrealistisch om te wonen voor een doorsnee HBO IT'er (ik weet wat mijn peers verdienen en onze bedrijven zitten aan de bovenkant van de markt. Wonen in Amsterdam kan; maar kost je dan wel een serieus/niet verantwoord aandeel van je inkomen).

Het is natuurlijk wel iets van de laatste jaren. Volstrekt anekdotisch maar laat ik even mij eigen situatie toelichten. Doorsnee HBO'er op mijn 22e (IIRC) gaan werken in IT (destijds technisch support) en op mijn 23 een studiootje gekocht in Amsterdam (28m2) voor iets minder dan een ton. Inmiddels ben ik 30 en woon ik in een appartement (tweeverdieners) in Amsterdam.

Zonder te veel in details te treden doet die studio inmiddels (heb hem eerder verkocht) rond de twee ton (of er over) en gezinswoningen nog veel meer. Dat is lastig nu die wens er inmiddels wel is.

Punt hier is dat de prijzen zo exorbitant hard stijgen dat je als buitenstaander de markt niet meer in komt, eenmaal in de markt zijn er wellicht nog mogelijkheden.

Grootste probleem is dat de woningen er niet zijn.

[Ypuh]

Wimo. schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:33:
[...]


Je koopt geen lucht. Je koopt op een locatie waar miljoenen anderen ook willen kopen. Location location location. De rest is minder relevant.


[...]


Ik ben dertiger. Maar ik zeur minder hard.. als je familie en vrienden toevallig in, of rond, het dure centrum van een grote stad wonen geeft dat je toch geen 'recht' om daar ook te wonen?

Momenteel mag je al blij zijn dat je uberhaupt in dezelfde gemeente terecht kunt. Centrum van een stad neem ik niet eens mee in deze overweging. Het probleem beperkt zich ook niet tot enkel de grote steden en de Randstad. Zelfs in kleine dorpen in Friesland is het vaak al onmogelijk voor kinderen om een woning in dezelfde plaats te bemachtigen. Ook daar wordt moeilijk gedaan over bouwgrond etc.

Wat ik met mijn rekenvoorbeeld aan probeerde te geven is dat tussenpartijen misbruik maken van het grote verschil in vraag en aanbod en daarmee de prijs opdrijven. Mochten gemeentes besluiten de grond bestemt voor wonen enkel rechtstreeks aan particulieren te verkopen en woningbouw enkel plaatsvindt o.b.v. individuele opdrachten, dan zullen de kostprijzen per woning wel iets stijgen, maar de verkoopwaarde aanzienlijk dalen door het uitsluiten van dure projectontwikkelaars, investeerders en huisjesmelkers. De vraag en het aanbod zullen blijven bestaan; er zijn alleen minder perverse prikkels voor kapitaalkrachtigen. Het zullen uiteindelijk nog steeds de zelfde mensen zijn die het wel/niet kunnen/willen betalen, maar er zijn minder personen die rijk worden over de rug van een ander.

[Napo]

Ypuh schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:44:
[...]

Mochten gemeentes besluiten de grond rechtstreeks aan particulieren te verkopen en woningbouw enkel plaatsvinden o.b.v. individuele opdrachten, dan zullen de kostprijzen per woning wel iets stijgen, maar de verkoopwaarde aanzienlijk dalen door het uitsluiten van dure projectontwikkelaars,

Je kan wellicht ook de vraag stellen of grond uberhaupt particulier bezit zou moeten kunnen zijn en dat het niet in het bezit zou moeten kunnen blijven van de samenleving/maatschappij

[Wimo.]

Napo schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:48:
[...]


Je kan wellicht ook de vraag stellen of grond uberhaupt particulier bezit zou moeten kunnen zijn en dat het niet in het bezit zou moeten kunnen blijven van de samenleving/maatschappij

Ik las vanochtend zoiets over Gelderland. Die hadden het briljante plan om de grond door de gemeente 'terug' te laten kopen en erfpacht te introduceren. Lijkt me fijn, de meest onbetrouwbare partij als huurbaas onder jouw gefinancierde bergje stenen.

edit: https://www.nu.nl/economi...or-de-grond-te-kopen.html

[ Voor 9% gewijzigd door Wimo. op 19-07-2021 11:53 ]

[Ypuh]

Napo schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:48:
[...]


Je kan wellicht ook de vraag stellen of grond uberhaupt particulier bezit zou moeten kunnen zijn en dat het niet in het bezit zou moeten kunnen blijven van de samenleving/maatschappij

Daarmee ben je wel onderhevig aan allerlei politieke invloeden. Binnen nu en 5/10/20 jaar zal dat allemaal wel meevallen; maar hoe zit dat over 30 jaar of 50 jaar?

Ook kun je je afvragen wat de financiele voordelen om te kopen dan nog zijn. Een huis kun je (bij wijze van) altijd platgooien en opnieuw opbouwen tegen enigszins redelijke kosten; maar grond en locatie zijn juist de schaarste die de prijs ontwikkelen. Valt de grond weg; dan valt daarmee ook een groot deel van de waarde(ontwikkeling) van een eigen huis weg en wordt verhuizgen/toewijzen een soort uitwisseling van lease contracten/derivaat.

Als laatste is de overheid dan een verkapte woningbouw corporatie die bepaald wie waar wonen mag. Misschien is dat nog wel een positief punt; het overlaten aan de vrije markt heeft in ieder geval niet het gewenste effect gehad getuige de laatste 10 jaar.

[Napo]

Wimo. schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:51:
[...]


Ik las vanochtend zoiets over Gelderland. Die hadden het briljante plan om de grond door de gemeente 'terug' te laten kopen en erfpacht te introduceren. Lijkt me fijn, de meest onbetrouwbare partij als huurbaas onder jouw gefinancierde bergje stenen.

edit: https://www.nu.nl/economi...or-de-grond-te-kopen.html

Dit is conceptueel iets anders dan waar ik over post.

Dit past in het rijtje koopgarant maar dan door de gemeente ipv de woonstichting , iets waar ik niet per definitie een voorstander van ben net zoals startersleningen en overige middel om mensen een woning te laten kopen die eigenlijk niet bereikbaar is. Gemeente die speculeren op stijging van woningeprijzen (met een momenteel beperkt risico op daling) die dat in een jasje steken waardoor het lijkt alsof ze iets goeds doen voor de groep maar waarschijnlijk enkel de stap voor toetreden van de volgende generatie lastiger maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Napo op 19-07-2021 12:16 ]

[Mx. Alba]

Over sociale huur gesproken... Dat was vroeger juist ook bedoeld voor de middeninkomens. Het is zelfs specifiek in het leven geroepen zodat mensen zoals leerkrachten en verpleegkundigen konden wonen in de stad waar ze werkten. Juist die middeninkomens verdienen nu "te veel" voor sociale huur, maar vaak te weinig voor particuliere huur. Want particuliere huur onder de €1000 (kaal) is er echt nauwelijks.

Doet me een beetje denken aan dit hypothetische gesprekje:

Bank: "Maar kan je wel €800 per maand betalen voor je hypotheek?"
Klant: "Ik betaal al jaren lang €1000 per maand huur dus dat zou geen probleem moeten zijn."
Bank: "Waarom heb je niet €50.000 zelf gespaard om een huis te kunnen kopen?"
Klant: "Omdat ik al jaren lang €1000 per maand huur betaal!"

[ Voor 35% gewijzigd door Mx. Alba op 19-07-2021 23:37 ]

[AlphaRomeo]

Napo schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:48:
[...]


Je kan wellicht ook de vraag stellen of grond uberhaupt particulier bezit zou moeten kunnen zijn en dat het niet in het bezit zou moeten kunnen blijven van de samenleving/maatschappij

Klinkt een beetje communistisch. Alles van 'iedereen'. Wel precies waar dit topic over gaat: nivelleren. We zijn al aardig op weg om de middeninkomens hun geld af te pakken en te voorkomen dat dubbeltjes kwartjes zullen worden, nu wil jij de grond ook nog onder mijn huis vandaan halen?

[Vrijdag]

Mx. Alba schreef op maandag 19 juli 2021 @ 12:33:
Over sociale huur gesproken... Dat was vroeger juist ook bedoeld voor de middeninkomens. Het is zelfs specifiek in het leven geroepen zodat mensen zoals leerkrachten en verpleegkundigen. Juist de middeninkomens verdienen nu "te veel" voor sociale huur, maar vaak te weinig voor particuliere huur. Want particuliere huur onder de €1000 (kaal) is er echt nauwelijks.

Doet me een beetje denken aan dit hypothetische gesprekje:

Bank: "Maar kan je wel €800 per maand betalen voor je hypotheek?"
Klant: "Ik betaal al jaren lang €1000 per maand huur dus dat zou geen probleem moeten zijn."
Bank: "Waarom heb je niet €50.000 zelf gespaard om een huis te kunnen kopen?"
Klant: "Omdat ik al jaren lang €1000 per maand huur betaal!"

Zo heel af en toe zijn er initiatieven om de zogenaamde duurhuurders aan een hypotheek te helpen. Dit is alleen erg lokaal en ook weer niet voor iedereen. Je kan dan bijvoorbeeld een huurverklaring krijgen die je aan de bank kan laten zien. Voorbeeld hier: https://www.duidelijkehyp.../duurhuren-huurverklaring

[Tuttel]

AlphaRomeo schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:03:
[...]

Klinkt een beetje communistisch. Alles van 'iedereen'. Wel precies waar dit topic over gaat: nivelleren. We zijn al aardig op weg om de middeninkomens hun geld af te pakken en te voorkomen dat dubbeltjes kwartjes zullen worden, nu wil jij de grond ook nog onder mijn huis vandaan halen?

En dit is waarom we nooit stappen zetten in de discussie. Men weet er een strijd van te maken tussen onder- en middeninkomens, terwijl het daadwerkelijke groot kapitaal buiten schot blijft. Dit is ook de typische VVD politiek waar men in blijft trappen.

Andere case, maar exact hetzelfde mechanisme;

[Ypuh]

Zelf merk ik dat ik over de nivellering en het (on)bestaan van het middeninkomen eigenlijk volledig over de relatie met de woningmarkt praat. Ik meen ook ergens gelezen te hebben dat de salarissen -gecorrigeerd voor inflatie- praktisch gelijk gebleven zijn gedurende de afgelopen halve eeuw, en de prijs van woning in diezelfde tijd vervijfvoudigd is. Zit daar dan ook niet gewoon de hele crux van dit probleem?

Edit: Stijgende woonlasten die overigens niet meegewogen worden in het inflatiecijfer.

[ Voor 24% gewijzigd door Ypuh op 19-07-2021 13:38 ]

[Koekfabriek]

Tuttel schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:33:
[...]


En dit is waarom we nooit stappen zetten in de discussie. Men weet er een strijd van te maken tussen onder- en middeninkomens, terwijl het daadwerkelijke groot kapitaal buiten schot blijft. Dit is ook de typische VVD politiek waar men in blijft trappen.

Andere case, maar exact hetzelfde mechanisme;
[Afbeelding]

Waar haal jij uit de reactie van @AlphaRomeo dat hij er een strijd tussen maakt tussen onder- en middenklasse. Hij geeft toch alleen aan dat er al genoeg wordt genivelleerd voor de middenklasse dat ze ook nog niet de grond onder de woning "weg moeten nemen". Het nivilleren is Nederland is nou eenmaal de achtergrond van dit topic.

[Mx. Alba]

Ypuh schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:33:
Zelf merk ik dat ik over de nivellering en het (on)bestaan van het middeninkomen eigenlijk volledig over de relatie met de woningmarkt praat. Ik meen ook ergens gelezen te hebben dat de salarissen -gecorrigeerd voor inflatie- praktisch gelijk gebleven zijn gedurende de afgelopen halve eeuw, en de prijs van woning in diezelfde tijd vervijfvoudigd is. Zit daar dan ook niet gewoon de hele crux van dit probleem?

Edit: Stijgende woonlasten die overigens niet meegewogen worden in het inflatiecijfer.

Vergelijkbaar daaraan... Voor 1980 stegen de gemiddelde lonen mee met de toename van de gemiddelde productiviteit per werknemer. Sinds 1980 tot nu zijn de gemiddelde lonen, op inflatiecorrectie na, gelijk gebleven, terwijl de gemiddelde productiviteit per werknemer is blijven toenemen.



Deze grafiek is voor de VS, maar in Nederland is een zelfde fenomeen gaande, ook ongeveer sinds 1980. En dat verschil verdwijnt allemaal in de zakken van de (groot)aandeelhouders.

[AlphaRomeo]

Tuttel schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:33:
[...]

En dit is waarom we nooit stappen zetten in de discussie. Men weet er een strijd van te maken tussen onder- en middeninkomens, terwijl het daadwerkelijke groot kapitaal buiten schot blijft. Dit is ook de typische VVD politiek waar men in blijft trappen.

Ik weet niet wie 'men' is die er in blijft trappen. Maar ik ben het wel met je eens. Van een stuiver kun je in Nederland prima een dubbeltje worden. Maar een kwartje wordt je erg moeilijk. Het kan wel, maar dan moet je bereid zijn grote risico's te nemen. Terwijl er hele guldens zijn in Nederland die er praktisch niets voor hoeven te doen om te voorkomen dat ze terugvallen tot een dubbeltjes-bestaan. Ja we zouden vermogen zwaarder moeten belasten, maar vooral ook werk en inzet moeten belonen. Bewust niet werken moet significant minder opleveren dan wél werken voor zowel de hoge als de lage inkomens. En het zou niet uit moeten maken of je er voor kiest om dat als eenverdiener te doen of dat je in een (bijv 3/2) schema dat samen wilt doen. Ook voor hoge inkomens en mensen met vermogen zou dus moeten gelden dat niet werken voor of met je geld veel duurder zou moeten zijn.

Andere case, maar exact hetzelfde mechanisme;

Vind ik niet helemaal een juiste vergelijking. Dit is geen immigratie-discussie. Het is ook niet zo alsof de personen met het grote geld in Nederland de lage inkomens opzetten tegen de middeninkomens. Ook vind ik het kort door de bocht om dat één politieke partij te verwijten. Overigens zijn er juist in de socialistische hoek een hoop mensen te vinden die van afgunst alles bij de middeninkomens weg menen te moeten halen.

[polthemol]

Ed Vertijsment schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:43:
[...]


Het is natuurlijk wel iets van de laatste jaren. Volstrekt anekdotisch maar laat ik even mij eigen situatie toelichten. Doorsnee HBO'er op mijn 22e (IIRC) gaan werken in IT (destijds technisch support) en op mijn 23 een studiootje gekocht in Amsterdam (28m2) voor iets minder dan een ton. Inmiddels ben ik 30 en woon ik in een appartement (tweeverdieners) in Amsterdam.

Zonder te veel in details te treden doet die studio inmiddels (heb hem eerder verkocht) rond de twee ton (of er over) en gezinswoningen nog veel meer. Dat is lastig nu die wens er inmiddels wel is.

Punt hier is dat de prijzen zo exorbitant hard stijgen dat je als buitenstaander de markt niet meer in komt, eenmaal in de markt zijn er wellicht nog mogelijkheden.

Grootste probleem is dat de woningen er niet zijn.

Het studieschuldsysteem moeten we ook niet vergeten. Ik heb mijn eerste appartement gekocht voor een ~80K. Dat was vlak voor de studieschuld heel zwaar ging meetellen met hypotheek. Mijn appartement gaat nu voor een 110 tot 120K weg (Limburg), maar studieschulden tellen nog altijd zwaar tot heel zwaar mee voor een hypotheek. De woning is op een relatief korte periode dus een 50% meer waard geworden, maar je kunt nog minder en nog moeilijker een hypotheek krijgen. Hierdoor moet je huren, gooi je geld weg terwijl je moet sparen om iets te kunnen kopen. Een hele nare cirkel waar je starters in duwt dan, vooral die wat geen ouders hebben die kunnen bijspringen.

[Ed Vertijsment]

polthemol schreef op maandag 19 juli 2021 @ 14:55:
[...]

Het studieschuldsysteem moeten we ook niet vergeten. Ik heb mijn eerste appartement gekocht voor een ~80K. Dat was vlak voor de studieschuld heel zwaar ging meetellen met hypotheek. Mijn appartement gaat nu voor een 110 tot 120K weg (Limburg), maar studieschulden tellen nog altijd zwaar tot heel zwaar mee voor een hypotheek. De woning is op een relatief korte periode dus een 50% meer waard geworden, maar je kunt nog minder en nog moeilijker een hypotheek krijgen. Hierdoor moet je huren, gooi je geld weg terwijl je moet sparen om iets te kunnen kopen. Een hele nare cirkel waar je starters in duwt dan, vooral die wat geen ouders hebben die kunnen bijspringen.

Daar heb je een punt natuurlijk, ik weet echter zelf niet exact hoe veel impact een studieschuld heeft op een hypotheek.

Studieschulden zijn natuurlijk een andere discussie. In het ideale geval wil je dat iedereen gratis kan studeren maar dit onbetaalbaar. Ik snap ergens ook welk dat je langstudeerders om die reden niet gaat subsidiëren maar het hele leenstelsel lijkt wel een flop.

[Wimo.]

De studieschuld telt al heel lang mee. Het verzwijgen ervan tijdens de hypotheekaanvragen werd echter door heel veel mensen als normaal gezien..

[ Voor 14% gewijzigd door Wimo. op 19-07-2021 15:12 ]

[PainkillA]

Wimo. schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:11:
De studieschuld telt al heel lang mee. Het verzwijgen ervan tijdens de hypotheekaanvragen werd echter door heel veel mensen als normaal gezien..

studieschulden zijn prima binnen de perken te houden als je het beperkt tot het laagste waarmee je puur de studiekosten kan afdragen. Dan heb je het over grofweg 12K ofzo voor een 4 jarige studie? Dat is van hele andere orde als de groep mensen die even maximaal gaan lenen want je moet natuurlijk op kamers en je moet natuurlijk lekker feesten en leuke dingen doen van die lening. Ja dan kom je zo aan 30K of meer. Als je gewoon bij je ouders woont en een bijbaantje hebt dan hoef je niet eens te lenen.

[Napo]

Wimo. schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:11:
De studieschuld telt al heel lang mee. Het verzwijgen ervan tijdens de hypotheekaanvragen werd echter door heel veel mensen als normaal gezien..

En daarbij telt de studieschuld conform het nieuwe stelstel (wegingsfactor 0,45% ) telt minder zwaar mee dan het oude stelsel (wegingsfactor 0,75%)

[polthemol]

Ed Vertijsment schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:05:
[...]


Daar heb je een punt natuurlijk, ik weet echter zelf niet exact hoe veel impact een studieschuld heeft op een hypotheek.

Studieschulden zijn natuurlijk een andere discussie. In het ideale geval wil je dat iedereen gratis kan studeren maar dit onbetaalbaar. Ik snap ergens ook welk dat je langstudeerders om die reden niet gaat subsidiëren maar het hele leenstelsel lijkt wel een flop.

Ik kan geen nieuwe hypotheek meer krijgen op dit moment. De ironie is dat ik er dik 10 jaar een heb gehad en ik voor de prijs van destijds (80K) niet nog eens een hypotheek zou kunnen krijgen. Laten we de ironie nog wat groter maken: voor de vrije markt huurprijs betaal ik meer dan wat die hypotheek destijds me per maand koste (inclusief alles van VVE en noem maar op erbij).

Ik denk vooral dat dit rimpeleffecten van zijn een heel erg 'vrije markt!'-beleid van de laatste jaren.
(het punt van onderwijs onbetaalbaar ga ik trouwens niet in mee, dat is het populistische gelul geweest waarmee de huidige studiebeurs werd ingevoerd. Men gaf ook aan dat met de opbrengsten van die studiebeurs het onderwijs opnieuw gefinancierd werd. Hier is nog helemaal niets mee gebeurd in al die jaren. Als ik de verschillen afzet qua kosten tussen bv. België en Nederland, dan heb ik ook zwaar mijn twijfels bij het kostenargument. Er zat een factor 10 verschil in inschrijfkosten (HBO studie België / NL, 1 jaar verschil in inschrijving. Kosten van extra materiaal (boeken, repro enz.) tussen België en NL was een factor 15 verschil, in nadeel van Nederland).

Dit is in ieder geval ites wat middeninkomens totaal erodeert en vooral de aanwas van nieuwe middeninkomers wegspoelt.

[Verwijderd]

PainkillA schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:15:
[...]

studieschulden zijn prima binnen de perken te houden als je het beperkt tot het laagste waarmee je puur de studiekosten kan afdragen. Dan heb je het over grofweg 12K ofzo voor een 4 jarige studie? Dat is van hele andere orde als de groep mensen die even maximaal gaan lenen want je moet natuurlijk op kamers en je moet natuurlijk lekker feesten en leuke dingen doen van die lening. Ja dan kom je zo aan 30K of meer. Als je gewoon bij je ouders woont en een bijbaantje hebt dan hoef je niet eens te lenen.

Knap staaltje framing

[Ed Vertijsment]

polthemol schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:17:
[...]

Ik kan geen nieuwe hypotheek meer krijgen op dit moment. De ironie is dat ik er dik 10 jaar een heb gehad en ik voor de prijs van destijds (80K) niet nog eens een hypotheek zou kunnen krijgen. Laten we de ironie nog wat groter maken: voor de vrije markt huurprijs betaal ik meer dan wat die hypotheek destijds me per maand koste (inclusief alles van VVE en noem maar op erbij).

Ik denk vooral dat dit rimpeleffecten van zijn een heel erg 'vrije markt!'-beleid van de laatste jaren.
(het punt van onderwijs onbetaalbaar ga ik trouwens niet in mee, dat is het populistische gelul geweest waarmee de huidige studiebeurs werd ingevoerd. Men gaf ook aan dat met de opbrengsten van die studiebeurs het onderwijs opnieuw gefinancierd werd. Hier is nog helemaal niets mee gebeurd in al die jaren. Als ik de verschillen afzet qua kosten tussen bv. België en Nederland, dan heb ik ook zwaar mijn twijfels bij het kostenargument. Er zat een factor 10 verschil in inschrijfkosten (HBO studie België / NL, 1 jaar verschil in inschrijving. Kosten van extra materiaal (boeken, repro enz.) tussen België en NL was een factor 15 verschil, in nadeel van Nederland).

Dit is in ieder geval ites wat middeninkomens totaal erodeert en vooral de aanwas van nieuwe middeninkomers wegspoelt.

Is dat bij alle banken zo? In mijn omgeving kan iemand met een forse studieschuld AFAIK nog wel een hypotheek krijgen, niet genoeg voor waar die persoon naar op zoek is (tja...) maar er is volgens mij wel iets mogelijk.

Mijn 1e hypotheek kon ook niet bij bank a maar wel bij bank b.

[polthemol]

Ed Vertijsment schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:23:
[...]


Is dat bij alle banken zo? In mijn omgeving kan iemand met een forse studieschuld AFAIK nog wel een hypotheek krijgen, niet genoeg voor waar die persoon naar op zoek is (tja...) maar er is volgens mij wel iets mogelijk.

Mijn 1e hypotheek kon ook niet bij bank a maar wel bij bank b.

ik stel even bij: ik kan wel een hypotheek krijgen, maar er is niets mee te doen in de huidige markt.
(zonder in cijfers te treden, ik heb geen slecht inkomen, zo nipt boven middeninkomen give or take).

Dat is ook het ding wel: het bedrag wat je kunt krijgen aan hypotheek erodeert van twee kanten: door zaken als een studieschuld gaat het omlaag, door zaken als de woningmarkt waarbij het stikt van opkopers, vliegen de prijzen omhoog.

In het geval van instap ('my first own home') is een bijkomend issue: deze worden nu massaal opgekocht* door investeerders die het weer verhuren aan! Die mensen die geen hypotheek krijgen omdat ze met studieschuld zitten en de prijzen omhoog vliegen doordat investeerders die isntappers opkopen. Nu ben ik geen kenner van vastgoed, maar ik zie hier toch wel wat kenmerken in van een systeem wat instort.

*over het massaal opkopen: ik heb in het afgelopen jaar 17 flyers/blaadjes uit mijn brievenbus gevist van allerlei opkopers die de WOZ-waarde meteen op tafel wilden leggen, ik hoefde maar te bellen

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 19-07-2021 16:25 ]

[Verwijderd]

Het heeft ook met veel meer te maken dan gewoon vraag en aanbod:



Daarnaast het oneindig printen van geld (Quantative Easing), lage artificiele rentes en vooral het grote geld dat alles opkoopt is het resultaat van waar we nu inzitten.

En ja, ik ben ook heel erg fan van dat de grond in handen van ons allemaal blijft en dat het belang van de gemeenschap heel belangrijk is.

[Fox]

Ed Vertijsment schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:43:
[...]


Het is natuurlijk wel iets van de laatste jaren. Volstrekt anekdotisch maar laat ik even mij eigen situatie toelichten. Doorsnee HBO'er op mijn 22e (IIRC) gaan werken in IT (destijds technisch support) en op mijn 23 een studiootje gekocht in Amsterdam (28m2) voor iets minder dan een ton. Inmiddels ben ik 30 en woon ik in een appartement (tweeverdieners) in Amsterdam.

Zonder te veel in details te treden doet die studio inmiddels (heb hem eerder verkocht) rond de twee ton (of er over) en gezinswoningen nog veel meer. Dat is lastig nu die wens er inmiddels wel is.

Punt hier is dat de prijzen zo exorbitant hard stijgen dat je als buitenstaander de markt niet meer in komt, eenmaal in de markt zijn er wellicht nog mogelijkheden.

Grootste probleem is dat de woningen er niet zijn.

En daar kom je weer terug op de Nederlandse koopkracht van middeninkomens. De oorzaak dat huizen in Amsterdam zo duur zijn komt niet door de gemiddelde Nederlander die woont en werkt in en rond Amsterdam. Die prijzen komen door investeerders en expats, die vele malen meer verdienen of hebben verdiend dan de Nederlander. Zij komen vervolgens in Amsterdam wonen om daarop ook één van de weinige goed verdiende banen te pakken of maken gebruik van de schaarste op de woningmarkt om zeer hoge huren te pakken.

Voor de gemiddelde Nederlander is Amsterdam gewoon onbetaalbaar, tenzij je een goede medior functie hebt bij o.a. Adyen, Booking, etc. die >100k betalen wat internationaal marktconform is. Nederlandse salarissen kunnen gewoonweg niet opwegen tegen expats en internationale investeerders, en dat maakt onze huizenmarkt gruwelijk kapot. En op dat vlak, is er exact NUL protectionisme. Sterker nog, zelfs sociale huurwoningen op gunstige locaties worden met regelmaat verkocht aan investeerders met de belofte om huizen bij te bouwen in andere locaties (vaak stukken kleiner, slechter begaanbaar). Waardoor er in de suburbs nog minder plekken zijn voor de middenstand omdat daar een vast % moet gebouwd worden voor sociale huur, die in het centrum wordt doorverkocht.

Als je in Seattle woont dan zijn de salarissen daar ten minste nog naar ratio van de CoL ($60-80K per jaar voor een stage, $100-120K voor een junior, $150-175k voor medior en >$200k voor senior is daar normaal). In Nederland stijgen de prijzen, vooral de huizenprijzen, mee met de internationale markt maar de salarissen zijn altijd achterwegen gebleven en de belastingen drukken dat nog meer.

Daardoor krijg je helaas dat in veel aspecten Nederland de middenmoot blijft, heel ironisch omdat we op onderzoek in de wereldtop zitten, vooral per capita. In de tech zijn we erg groot met ASML, en in Nederland zijn Python en Bluetooth ontwikkeld die je nergens weg kan denken. Dat zijn markten in van bij elkaar tientallen tot honderden miljarden waar wij juist voorloper zouden moeten zijn om de wereld te laten zien hoe deze open technologie het beste kan worden toegepast. Maar nauwelijks in Nederland, al het talent loopt gewoon weg en we blijven over met managers, consultants en bureaucraten en dat raakt heel Nederland.

[Wimo.]

Fox schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:24:
[...]


En daar kom je weer terug op de Nederlandse koopkracht van middeninkomens. De oorzaak dat huizen in Amsterdam zo duur zijn komt niet door de gemiddelde Nederlander die woont en werkt in en rond Amsterdam. Die prijzen komen door investeerders en expats, die vele malen meer verdienen of hebben verdiend dan de Nederlander. Zij komen vervolgens in Amsterdam wonen om daarop ook één van de weinige goed verdiende banen te pakken of maken gebruik van de schaarste op de woningmarkt om zeer hoge huren te pakken.

Voor de gemiddelde Nederlander is Amsterdam gewoon onbetaalbaar, tenzij je een goede medior functie hebt bij o.a. Adyen, Booking, etc. die >100k betalen wat internationaal marktconform is. Nederlandse salarissen kunnen gewoonweg niet opwegen tegen expats en internationale investeerders, en dat maakt onze huizenmarkt gruwelijk kapot. En op dat vlak, is er exact NUL protectionisme. Sterker nog, zelfs sociale huurwoningen op gunstige locaties worden met regelmaat verkocht aan investeerders met de belofte om huizen bij te bouwen in andere locaties (vaak stukken kleiner, slechter begaanbaar). Waardoor er in de suburbs nog minder plekken zijn voor de middenstand omdat daar een vast % moet gebouwd worden voor sociale huur, die in het centrum wordt doorverkocht.

Als je in Seattle woont dan zijn de salarissen daar ten minste nog naar ratio van de CoL ($60-80K per jaar voor een stage, $100-120K voor een junior, $150-175k voor medior en >$200k voor senior is daar normaal). In Nederland stijgen de prijzen, vooral de huizenprijzen, mee met de internationale markt maar de salarissen zijn altijd achterwegen gebleven en de belastingen drukken dat nog meer.

Daardoor krijg je helaas dat in veel aspecten Nederland de middenmoot blijft, heel ironisch omdat we op onderzoek in de wereldtop zitten, vooral per capita. In de tech zijn we erg groot met ASML, en in Nederland zijn Python en Bluetooth ontwikkeld die je nergens weg kan denken. Dat zijn markten in van bij elkaar tientallen tot honderden miljarden waar wij juist voorloper zouden moeten zijn om de wereld te laten zien hoe deze open technologie het beste kan worden toegepast. Maar nauwelijks in Nederland, al het talent loopt gewoon weg en we blijven over met managers, consultants en bureaucraten en dat raakt heel Nederland.

Mooi dat je ASML aanhaalt. De grootste aanjager van de rotte huizenmarkt hier in de regio. De “multinationals “ zoals ASML ze noemt betalen inderdaad amper belasting en hebben door grote fiscale voordelen enorme budgetten. Maar he, de mensen zijn “niet te vinden” in Nederland.

[polthemol]

Fox schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:24:
[...]


En daar kom je weer terug op de Nederlandse koopkracht van middeninkomens. De oorzaak dat huizen in Amsterdam zo duur zijn komt niet door de gemiddelde Nederlander die woont en werkt in en rond Amsterdam. Die prijzen komen door investeerders en expats, die vele malen meer verdienen of hebben verdiend dan de Nederlander. Zij komen vervolgens in Amsterdam wonen om daarop ook één van de weinige goed verdiende banen te pakken of maken gebruik van de schaarste op de woningmarkt om zeer hoge huren te pakken.

Voor de gemiddelde Nederlander is Amsterdam gewoon onbetaalbaar, tenzij je een goede medior functie hebt bij o.a. Adyen, Booking, etc. die >100k betalen wat internationaal marktconform is. Nederlandse salarissen kunnen gewoonweg niet opwegen tegen expats en internationale investeerders, en dat maakt onze huizenmarkt gruwelijk kapot. En op dat vlak, is er exact NUL protectionisme. Sterker nog, zelfs sociale huurwoningen op gunstige locaties worden met regelmaat verkocht aan investeerders met de belofte om huizen bij te bouwen in andere locaties (vaak stukken kleiner, slechter begaanbaar). Waardoor er in de suburbs nog minder plekken zijn voor de middenstand omdat daar een vast % moet gebouwd worden voor sociale huur, die in het centrum wordt doorverkocht.

Als je in Seattle woont dan zijn de salarissen daar ten minste nog naar ratio van de CoL ($60-80K per jaar voor een stage, $100-120K voor een junior, $150-175k voor medior en >$200k voor senior is daar normaal). In Nederland stijgen de prijzen, vooral de huizenprijzen, mee met de internationale markt maar de salarissen zijn altijd achterwegen gebleven en de belastingen drukken dat nog meer.

Daardoor krijg je helaas dat in veel aspecten Nederland de middenmoot blijft, heel ironisch omdat we op onderzoek in de wereldtop zitten, vooral per capita. In de tech zijn we erg groot met ASML, en in Nederland zijn Python en Bluetooth ontwikkeld die je nergens weg kan denken. Dat zijn markten in van bij elkaar tientallen tot honderden miljarden waar wij juist voorloper zouden moeten zijn om de wereld te laten zien hoe deze open technologie het beste kan worden toegepast. Maar nauwelijks in Nederland, al het talent loopt gewoon weg en we blijven over met managers, consultants en bureaucraten en dat raakt heel Nederland.

dus de oplossing is volgens jou nog wat harder mee gaan in de rat race? Wat meer multinationals, die minder belasting betalen, waardoor men of sociale zekerheden verder moet strippen of middeninkomens zwaarder moet belasten.

Als dat de manier zou zijn om wat talenten te houden, dan lopen ze maar lekker weg, want het zijn een paar happy few die er op cashen en dat is het dan wel, ten koste van 0 bijdrage aan de maatschappij. Dat schiet dus niet op.

Dat we in onderzoek bij de wereldtop zouden horen: ook dat zal niet voor eeuwig meer zijn, want ons onderwijs staat al een tijdje onder druk door doelloze hervorming op doelloze hervorming. Ook daar zijn signalen zichtbaar dat het richting klasse-onderwijs gaat: als je ouders maar een zak geld op tafel kunnen leggen of je bereid bent je tot over je nek in de schulden te steken, dan mag je gaan studeren en anders vette pech. Dat is het model waar de VS en het VK al wat verder in zitten en dat loopt ook niet bepaald lekker in die landen.

[Nathilion]

Als we de salarissen dan recht willen trekken, wat voor getallen zijn het dan? Moet er bij iedereen 10% bij, 20? Hoe groot zou deze correctie zijn?

En zou een salariscorrectie überhaupt wel zin hebben? Met de lage kosten van hypotheken en het niet belasten van vermogen win je er uiteindelijk weinig mee. Huizen zullen alleen maar duurder worden want er is nog meer geld voorhanden om er in te stoppen. Wellicht ook op andere gebieden zullen de prijzen rap stijgen.

Het hele systeem moet op de schop. Het zou moeten beginnen met geld gegenereerd met vermogen/aandelen/etc. te belasten als inkomsten. Aangezien de hele reden van het bestaan van box 2 en 3 zo'n beetje is om vermogen af te splitsen van loon kan je meteen de belastingaangifte vereenvoudigen en die twee boxen schrappen. Alleen al daarmee heb je iedereen te pakken die geen loon heeft maar wel flink vermogen.

Met dat gedaan kun je kijken naar andere zaken die de maatschappij scheeftrekken. Zoals de toeslagen, het gebrek aan huizen, het onderwijs, etc.

[staaltje]

Ik krijg daar toch altijd een beetje jeuk van: vermogen belasten. Je hebt al loonbelasting betaald en met wat je overhield heb je dat vermogen opgebouwd. Mocht je dat geinvesteerd hebben en daar winst op maken, bedenk dan dat de bedrijven die die winst voor je hebben gemaakt, daar ook al over hebben afgerekend met de fiscus.
Zo verandert de overheid langzaamaan in een Rupsje Nooitgenoeg: over alles wat je binnenkrijgt, uitgeeft of hebt mag je afrekenen

[polthemol]

staaltje schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:32:
Ik krijg daar toch altijd een beetje jeuk van: vermogen belasten. Je hebt al loonbelasting betaald en met wat je overhield heb je dat vermogen opgebouwd. Mocht je dat geinvesteerd hebben en daar winst op maken, bedenk dan dat de bedrijven die die winst voor je hebben gemaakt, daar ook al over hebben afgerekend met de fiscus.
Zo verandert de overheid langzaamaan in een Rupsje Nooitgenoeg: over alles wat je binnenkrijgt, uitgeeft of hebt mag je afrekenen

waarom zou dat erg zijn? Heb jij effectief iets gedaan dan met dat investeren of door iets voor x tijd in je bezit te houden? Je hebt blijkbaar die winst laten maken door andere bedrijven ook nog, dus in the end heb je er echt niets voor gedaan (als dat al een maat zou zijn, want de link tussen hoeveelheid inspanning en beloning is ook al jaren stuk).

Belasting is simpelweg een goed iets, kapitaal wat belasting ontduikt of ontwijkt is geen goed iets. Als je daaraan twijfelt: ga in je straat staan, kijk links en rechts en bedenk dat alles waar belastinggeld in zit weg is.

[Cyberpope]

staaltje schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:32:
Ik krijg daar toch altijd een beetje jeuk van: vermogen belasten. Je hebt al loonbelasting betaald en met wat je overhield heb je dat vermogen opgebouwd. Mocht je dat geinvesteerd hebben en daar winst op maken, bedenk dan dat de bedrijven die die winst voor je hebben gemaakt, daar ook al over hebben afgerekend met de fiscus.
Zo verandert de overheid langzaamaan in een Rupsje Nooitgenoeg: over alles wat je binnenkrijgt, uitgeeft of hebt mag je afrekenen

Natuurlijk verlaag je dan de belasting op arbeid. Dus daar betaal je minder.

En de overheid heft dit voor ons allemaal. Je maakt er ook gebruik van.

[ErikT738]

polthemol schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:44:
[...]

waarom zou dat erg zijn? Heb jij effectief iets gedaan dan met dat investeren of door iets voor x tijd in je bezit te houden? Je hebt blijkbaar die winst laten maken door andere bedrijven ook nog, dus in the end heb je er echt niets voor gedaan (als dat al een maat zou zijn, want de link tussen hoeveelheid inspanning en beloning is ook al jaren stuk).

Belasting is simpelweg een goed iets, kapitaal wat belasting ontduikt of ontwijkt is geen goed iets. Als je daaraan twijfelt: ga in je straat staan, kijk links en rechts en bedenk dat alles waar belastinggeld in zit weg is.

Aan de andere kant: Heb je er ook daadwerkelijk iets aan dat je vermogen op papier meer waard is? Mijn huis kan ik waarschijnlijk voor een ton meer verkopen dan dat ik het ooit heb gekocht, maar aan het eind van de dag moet ik gewoon ergens wonen en zou een nieuw huis me ook die extra ton kosten. Ik kan wel gaan huren en technisch gezien die ton in mijn zak steken, maar op lange termijn ben ik die ton dan ook gewoon kwijt aan de winst die de verhuurder op mij wil maken. Prima als je grote aandeelhouders of huisjesmelkers aan wilt pakken, maar laat het kleine beetje vermogen wat de gemiddelde Nederlander op kan bouwen a.u.b. met rust.

@Verwijderd Some of these are not like the others... Zie je kraken daadwerkelijk als een recht? Mag ik er ook met jouw auto vandoor als je 'm toevallig een paar weken niet gebruikt? Ik ben het met je eens dat de sociale huur in Nederland is afgebroken, maar het bezitten van een eigen woning is naar mijn idee iets wat je moet stimuleren waar het kan. Het verwijdert in ieder geval één laag personen die geld aan je wilt verdienen (de verhuurders). Zoals je zelf aangeeft zit het probleem vooral in het grote geld wat aan woningen probeert te verdienen, en niet bij de mensen die een woning willen kopen om deze te bewonen. Je zou denken dat we dit makkelijk op kunnen lossen met een bewoonplicht, maar de meeste gemeenten en andere overheden die hier iets over te zeggen hebben lopen hier nog niet warm voor.

[Nathilion]

@staaltje Ik bedoel dan ook niet het vermogen zelf te belasten. Dat is geld wat je hebt, er is al belasting over betaalt. Dat ben ik met je eens. Maar de verdiensten uit dat vermogen moeten belast worden alsof het inkomen is.

Stel ik heb €100.000 euro op de bank. Ik beleg al dit geld in aandelen. Aan het einde van het belastingjaar verkoop ik deze aandelen weer. Ze zijn nu €130.000 waard. Ik heb dus €30.000 winst behaald. Ik wordt nu belast over deze €30.000 alsof het inkomen was. Dus zo'n 12-15k moet er als inkomsten belasting worden betaald.

En als ik de aandelen niet verkoop? Dan heb ik nog steeds de originele €100.000 aan vermogen. Want pas als ik de aandelen verkoop verzilver ik de winst. Als we niet rekenen met fictieve rendementen (f.u. eigenwoningforfait!) dan hoeven we ook niet allerlei vreemde rekenconstructies te bedenken, wat de aangifte weer makkelijker maakt.

Tegenwoordig moet dit makkelijk te controleren zijn met al onze computersystemen en elektronische geldstromen.

[Biggg]

ErikT738 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:06:
[...]

Aan de andere kant: Heb je er ook daadwerkelijk iets aan dat je vermogen op papier meer waard is? Mijn huis kan ik waarschijnlijk voor een ton meer verkopen dan dat ik het ooit heb gekocht, maar aan het eind van de dag moet ik gewoon ergens wonen en zou een nieuw huis me ook die extra ton kosten. Ik kan wel gaan huren en technisch gezien die ton in mijn zak steken, maar op lange termijn ben ik die ton dan ook gewoon kwijt aan de winst die de verhuurder op mij wil maken

Overwaarde goed besteed: 'Wie doet me wat? Ben bijna financieel onafhankelijk nu'
https://www.rtlnieuws.nl/...oed-besteed-huizenprijzen

Hier staan wat voorbeelden van wat je met mensen met overwaarde hebben kunnen doen.

Daarnaast hebben al veel mensen hun huis laten hertaxeren waardoor ze in een lagere risicoklasse komen en dus lagere maandlasten betalen voor hun hypotheek. Dus je hoeft niet eens te verhuizen om iets aan overwaarde te hebben.

Het antwoord op je vraag is dus "Ja, je hebt iets aan overwaarde". Artikel lezen en niet meer dit argument gebruiken

[Biggg]

staaltje schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:32:
Ik krijg daar toch altijd een beetje jeuk van: vermogen belasten. Je hebt al loonbelasting betaald en met wat je overhield heb je dat vermogen opgebouwd.

Wow, dat dit (drog)argument anno 2021 nog wordt gebruikt. Volgens mij heeft iedereen in z'n sociale omgeving toch wel een voorbeeld van mensen die meer waardestijging van hun huis hadden de afgelopen jaren, dan dat ze in loondienst verdiend hebben.

Dan moet het kwartje toch een keer vallen dat niet al het vermogen in loondienst is verdiend..

[ErikT738]

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:22:
Het antwoord op je vraag is dus "Ja, je hebt iets aan overwaarde". Artikel lezen en niet meer dit argument gebruiken

Ja, leuk en aardig als je naar Limburg of Noorwegen wil en kan verhuizen, maar de meeste mensen hebben gewoon een baan en/of familie die ze toch globaal aan een bepaalde regio bindt. Dat trucje met de hypotheek gaat overigens in lang niet alle gevallen op en werkt vooral bij oudere hypotheken.

Dat je gebruik van je overwaarde KAN maken ondermijnt niet het argument dat je er in veel gevallen niets aan hebt.

[polthemol]

ErikT738 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:06:
[...]

Aan de andere kant: Heb je er ook daadwerkelijk iets aan dat je vermogen op papier meer waard is? Mijn huis kan ik waarschijnlijk voor een ton meer verkopen dan dat ik het ooit heb gekocht, maar aan het eind van de dag moet ik gewoon ergens wonen en zou een nieuw huis me ook die extra ton kosten. Ik kan wel gaan huren en technisch gezien die ton in mijn zak steken, maar op lange termijn ben ik die ton dan ook gewoon kwijt aan de winst die de verhuurder op mij wil maken. Prima als je grote aandeelhouders of huisjesmelkers aan wilt pakken, maar laat het kleine beetje vermogen wat de gemiddelde Nederlander op kan bouwen a.u.b. met rust.

1. er zijn altijd vrijstellingen te verzinnen
2. ja, als ik voor bv. 1 miljoen aan aandelen heb staan, kan ik die op quasi elk moment dat het me uit komt verkopen voor cash geld en daar iets mee doen. Tot ik daar iets mee doe gebeurt er niets met dat kapitaal (of nauwelijks) en betaal ik er niets over. Bij grote bedragen wordt het (beetje overdramatisch maar goed) existentiële risico beduidend lager: om van een miljoen 0 euro te maken, kost beduidend meer stupiditeit en pech dan om van 25000 euro 0 euro te maken. Die 25000 euro worden echter zwaarder belast in the end, wat apart te noemen is.
3. deels eens, maar ook dat is een rat race, zonder regulatie, die we als kleine / middeninkomer keihard verliezen. Je ziet echter wel dat we krampachtig vasthouden aan iets, banger dat we dingen kwijt raken dan iets winnen. Begrijpelijke reflex, maar ook mogelijk ook niet handig, het maakt je heel chantabel.
4. misschien meer filosofisch: maar een degelijke woning, bed, toilet, douche, keuken, zien we als redelijk basic zaken waar iedere burger recht op heeft, basale levensbehoeftes zo je wil. We kunnen ons afvragen of we dat dan ook als investeringsobject moeten accepteren, want hier heb je ook een heel scheve machtsverhouding. Ik _moet_ ergens wonen (sterker nog: zelfs onze gehele burgeradministratie is daarop ingericht), waardoor ik bij de minste schaarste eigenlijk geen enkele onderhandelingspositie meer heb, ik moet pingelen op iets wat zo net boven eten en drinken staat qua levensbehoefte. We hadden eerder sociale woningbouw om dat deels te ondervangen, maar dat is ook stevig geïmplodeerd door beleidsmaatregelen.

Ik denk dat als we alleen inkomen uit werk dus blijven belasten, maar inkomen uit bezit negeren, we als maatschappij steeds verder terugdobberen richting feodale tijden (en dus een middeninkomen quasi niet bestaand meer zal zijn).

Dit is trouwens ook wat Piketty in zijn werken/onderzoek aankaart: je wordt haast niet rijk van werk, je wordt rijk van bezit en erven (laten we de Oranjes als voorbeeld nemen daarvan).

[Biggg]

ErikT738 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:29:
[...]

Ja, leuk en aardig als je naar Limburg of Noorwegen wil en kan verhuizen, maar de meeste mensen hebben gewoon een baan en/of familie die ze toch globaal aan een bepaalde regio bindt. Dat trucje met de hypotheek gaat overigens in lang niet alle gevallen op en werkt vooral bij oudere hypotheken.

Dat je gebruik van je overwaarde KAN maken ondermijnt niet het argument dat je er in veel gevallen niets aan hebt.

offtopic:
Als je langs die lijnen wil argumenteren, be my guest. Ik denk met je mee. Aan een miljoen op de bank heb je eigenlijk ook niks. Ja, je KAN er een auto voor kopen, maar als je geen plek op je oprit hebt, no go. Je KAN er een ander huis voor kopen, maar ja, dan moet je weer verhuizen, weg van je vriendelijke buren. Je KAN er meer eten voor kopen dan je kan op eten, maar wat heb je daar aan, wordt je alleen maar dik van. Het zijn eigenlijk maar gewoon wat cijfertjes op een bankafschrift waar je in veel gevallen eigenlijk niet echt iets aan hebt.

[staaltje]

@Nathilion En als je verlies lijdt over die investeringen? Krijg je dan geld terug?

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:27:
[...]

Wow, dat dit (drog)argument anno 2021 nog wordt gebruikt. Volgens mij heeft iedereen in z'n sociale omgeving toch wel een voorbeeld van mensen die meer waardestijging van hun huis hadden de afgelopen jaren, dan dat ze in loondienst verdiend hebben.

Dan moet het kwartje toch een keer vallen dat niet al het vermogen in loondienst is verdiend..

Yep. En aan dat soort vermogensgroei heb je ook echt wat. Not. Tenzij je van plan bent om het dak boven je hoofd te verkopen en in een aanzienlijk ongunstiger huis te gaan wonen. Want je moet ergens wonen en meestal doe je dat met een reden: afstand tot het werk, ruimte voor het gezin,...

[hexta]

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:22:
[...]


Overwaarde goed besteed: 'Wie doet me wat? Ben bijna financieel onafhankelijk nu'
https://www.rtlnieuws.nl/...oed-besteed-huizenprijzen

Hier staan wat voorbeelden van wat je met mensen met overwaarde hebben kunnen doen.

Emigreren of verhuizen naar een gebied waar de huizen goedkoper zijn. dan moet je inderdaad echt een paar ton overwaarde hebben, want met 50k zal je nog steeds werk moeten kunnen vinden in the middle of nowhere.

[ErikT738]

polthemol schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:30:
4. misschien meer filosofisch: maar een degelijke woning, bed, toilet, douche, keuken, zien we als redelijk basic zaken waar iedere burger recht op heeft, basale levensbehoeftes zo je wil. We kunnen ons afvragen of we dat dan ook als investeringsobject moeten accepteren, want hier heb je ook een heel scheve machtsverhouding.

Juist omdat we het zo hard nodig hebben lijkt het me dat we het zo min mogelijk aan onbetrouwbare derden over moeten laten (zoals de overheid, een notoir onbetrouwbare zakenpartner). Wel moet er inderdaad voldoende sociale huur zijn om iedereen die buiten de boot valt alsnog van een woning te voorzien.

Maar goed, dit wordt een beetje filosofisch en gaat vooral over idealen. Het beleid van de afgelopen jaren lijkt ons in ieder geval de andere kant op te sturen. Woningen komen buiten het bereik van de gemiddelde starter te liggen en de sociale huur wordt alleen maar afgebroken.

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:37:
[...]

offtopic:
Als je langs die lijnen wil argumenteren, be my guest. Ik denk met je mee. Aan een miljoen op de bank heb je eigenlijk ook niks. Ja, je KAN er een auto voor kopen, maar als je geen plek op je oprit hebt, no go. Je KAN er een ander huis voor kopen, maar ja, dan moet je weer verhuizen, weg van je vriendelijke buren. Je KAN er meer eten voor kopen dan je kan op eten, maar wat heb je daar aan, wordt je alleen maar dik van. Het zijn eigenlijk maar gewoon wat cijfertjes op een bankafschrift waar je in veel gevallen eigenlijk niet echt iets aan hebt.

Ja zo kan ik het ook, pure noodzaak zoals een baan of je familie (je sociale vangnet) vergelijken met vriendelijke buren, een extra auto of wat meer eten kopen... Feit blijft dat veel mensen aan de regio gebonden zijn waar zij nu wonen en niet zomaar kunnen emigreren naar een plek waar de huizen goedkoper zijn. Verder overschat je nogal hoe ver je gaat komen met één of twee ton overwaarde. Het is niet alsof je daarvan kan gaan rentenieren.

[Nathilion]

staaltje schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:38:
@Nathilion En als je verlies lijdt over die investeringen? Krijg je dan geld terug?

Jeen (ja en nee). In mijn model maakt het niet uit waar je inkomsten vandaan komen. Het kan werk zijn (stabiele bron, nooit verlies) maar het kan ook investeringen zijn. Onder aan de streep worden alle inkomsten bij elkaar opgeteld en wordt er gekeken of je genoeg inkomsten hebt om te voldoen aan het bestaansminimum. Zo niet, dan krijg je hulp, en wordt je op weg geholpen naar een stabiele inkomstenbron. Net zoals we nu ook doen met de bijstand.

Als jij dus graag je complete vermogen wil weggokken op de beurs dan ben je daar compleet vrij in om dat te doen. Het betekent dus wel dat je uiteindelijk moet gaan werken om te kunnen leven.

Maar de mensen die nu vermogen hebben weten ook wel dat winst en verlies er bij horen. Ondanks het risico op verlies blijven ze doorgaan met hun vermogen te investeren. Waarom? Omdat het over een langere periode tot nog toe altijd winst opleverde. Daarom zie ik er ook geen heil in om verlies te gaan compenseren via de belastingen.

[staaltje]

Eerder pleitte je ervoor om pas bij het daadwerkelijk verzilveren van de winst die te gaan belasten. Dus als je dan netjes bent, dan zou je ook moeten compenseren voor verlies. En omdat je stelt dat op lange termijn investeringen altijd renderen, zou je het dus ook geen probleem moeten vinden om dat te doen: de kans dat er meegedeeld moet worden in de negatieve aspecten van zo'n inkomstenbron is immers nagenoeg nul.

[Biggg]

ErikT738 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:58:
Ja zo kan ik het ook, pure noodzaak zoals een baan of je familie (je sociale vangnet) vergelijken met vriendelijke buren, een extra auto of wat meer eten kopen... Feit blijft dat veel mensen aan de regio gebonden zijn waar zij nu wonen en niet zomaar kunnen emigreren naar een plek waar de huizen goedkoper zijn.

Volgens mij haal je de betekenis van de woorden "kunnen" en "willen" door elkaar..

Het komt op hetzelfde neer. Je kan eindeloos voorbeelden verzinnen van mensen die hun vermogen niet willen gebruiken, maar dat betekent niet dat het vermogen er daarom niet is en dat over vermogensrendement van dat vermogen (wat overwaarde in een huis feitelijk is) daarom onbelast moet zijn.

[polthemol]

ErikT738 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:58:
[...]

Juist omdat we het zo hard nodig hebben lijkt het me dat we het zo min mogelijk aan onbetrouwbare derden over moeten laten (zoals de overheid, een notoir onbetrouwbare zakenpartner). Wel moet er inderdaad voldoende sociale huur zijn om iedereen die buiten de boot valt alsnog van een woning te voorzien.

de overheid als onbetrouwbare partner. De overheid is de laatste jaren een heel stabiele zakenpartner gebleken hoor, bedrijven staan in de rij ervoor

Ik hekel het beeld van een onbetrouwbare overheid voor de rest, het voelt intens libertarisch aan en is bullshit. Als de overheid niet te vertrouwen is, vertrouw ik bedrijven nog vele malen minder, zie de woningmarkt for that matter.

Zaken als kapitaal en bezit hebben simpelweg regulering nodig. Een kleine zijinsteek om dit punt te onderschrijven: we hebben nu klasses van uberrijken die zich omringen met onzinnige speeltjes (zie Branson en Bezos met hun ruimtetrips) terwijl ze daarnaast haast geen enkele bijdrage aan de maatschappij leveren (simpelweg belasting lappen ipv vage constructies bouwen en onderbetalen van het gros van het personeel omdat het kan). Zonder een overheid heb je het nakijken dus en hard ook en mag jij met je huisje wat rollebollen om een paar kruimels. De seconde dat er meer te verdienen is uit jouw woningbezit zal dat zonder enige regulering dan ook vrij rap gebeuren, wederom kun je daarvoor kijken naar de VS en hoe bijvoorbeeld hun watermaatschappijen te werk gaan.

@staaltje waarom moet er meegedeeld worden in risico? We gebruiken belastingelden om onze maatschappij draaiende te houden. Het feit dat je nog altijd gebruik mag/kunt maken van stoep, riolering, brandweer, politie, kadaster, internationale verdragen enz. ondanks dat je verlies maakt lijkt me al genoeg zekerheid Hoe minder belasting binnen komt, hoe meer men moet gaan snijden op die zaken.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 20-07-2021 10:37 ]

[Nathilion]

staaltje schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:20:
Eerder pleitte je ervoor om pas bij het daadwerkelijk verzilveren van de winst die te gaan belasten. Dus als je dan netjes bent, dan zou je ook moeten compenseren voor verlies. En omdat je stelt dat op lange termijn investeringen altijd renderen, zou je het dus ook geen probleem moeten vinden om dat te doen: de kans dat er meegedeeld moet worden in de negatieve aspecten van zo'n inkomstenbron is immers nagenoeg nul.

Is het netjes? Op het eerste gezicht wel. Als ik het nog even verder doordenk: je zou dan omgekeerde inkomstenbelasting kunnen toepassen. Je verliest dan nog steeds geld, het vermogen neemt af, maar je bent niet in één klap alles kwijt.

Wat ik wil voorkomen is dat je 100% terugkrijgt. Dat zou een perverse prikkel vormen. Vermogen zou dan de meest veilige bron van inkomsten zijn. Je hoeft er niks voor te doen om het te laten renderen. Falen al je investeringen? Maakt niet uit, de rest van de maatschappij lapt het wel bij!

Er zijn vast wel meer scenario's en afwegingen te maken. Maar wat vind je van het basisconcept zelf? Om alle verdiensten als inkomen te zien? Zou een vorm hiervan de maatschappij eerlijk/beter kunnen maken?

[staaltje]

Omdat dat simpelweg eerlijk is? Omdat je in een normale omgang zowel de lusten als de lasten zou moeten delen?

Natuurlijk kost onze nationale infrastructuur geld en natuurlijk moet dat betaald worden. Je kunt je afvragen welke zaken we tot dat algemeen belang moeten rekenen. Ondertussen gaat het hier over het onbestaan van het middeninkomen en onderwerp van de lopende discussie was ondermeer hoe de overheden voor de middenklasse alles dusdanig belasten dat het extreem moeilijk is om daar ooit uit te ontsnappen.

[thlst]

polthemol schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 07:41:
[...]

dus de oplossing is volgens jou nog wat harder mee gaan in de rat race? Wat meer multinationals, die minder belasting betalen, waardoor men of sociale zekerheden verder moet strippen of middeninkomens zwaarder moet belasten.

Als dat de manier zou zijn om wat talenten te houden, dan lopen ze maar lekker weg, want het zijn een paar happy few die er op cashen en dat is het dan wel, ten koste van 0 bijdrage aan de maatschappij. Dat schiet dus niet op.

Zo lees ik de reactie van @Fox niet

Ik lees het meer als een pleidooi om IT salarissen in NL meer in lijn met sommige andere landen te krijgen

[LtMarx]

Nathilion schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:47:
[...]


Is het netjes? Op het eerste gezicht wel. Als ik het nog even verder doordenk: je zou dan omgekeerde inkomstenbelasting kunnen toepassen. Je verliest dan nog steeds geld, het vermogen neemt af, maar je bent niet in één klap alles kwijt.

Wat ik wil voorkomen is dat je 100% terugkrijgt. Dat zou een perverse prikkel vormen. Vermogen zou dan de meest veilige bron van inkomsten zijn. Je hoeft er niks voor te doen om het te laten renderen. Falen al je investeringen? Maakt niet uit, de rest van de maatschappij lapt het wel bij!

Er zijn vast wel meer scenario's en afwegingen te maken. Maar wat vind je van het basisconcept zelf? Om alle verdiensten als inkomen te zien? Zou een vorm hiervan de maatschappij eerlijk/beter kunnen maken?

Volgens mij is het in de us een enorme loophole om alleen de opbrengsten of verliezen te belasten. Zodra je aandelen erft begint de teller bijvoorbeeld weer op 0 wat een populaire manier is om successierechten te voorkomen.

Zowel huisbezit als vermogen zou gewoon belast moeten worden. Er is geen enkele reden waarom dat niet zero Sum ingevoerd kan worden (dus niet per se hogere inkomsten voor de staat).

Ik was zelf overigens lang tegen successierecht aangezien er al belasting was betaald over dat geld. Maar sinds ik weet dat het bedoeld is om arbeid te stimuleren en dynastieën te voorkomen ben ik 100% voor.

[staaltje]

Nee. Idd niet 100%. Maar als je 30% heft op winst, dan zou datzelfde percentage van toepassing moeten zijn op verlies. En ja: ik ben er ook vrij zeker van dat je hier goed over moet nadenken omdat het praktisch een gegeven is dat daar misbruik van gemaakt zal worden.

Om alle inkomsten, ongeacht de bron, te belasten is een concept waar ik even wat harder over moeten nadenken. Ja: het idee is sympathiek en lijkt best prima, maar ik moet me er even overheen zetten dat dit de deur openzet om meer belastingen te innen. Om Wilde maar eens te citeren: "The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy."

[Biggg]

staaltje schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:59:
Nee. Idd niet 100%. Maar als je 30% heft op winst, dan zou datzelfde percentage van toepassing moeten zijn op verlies. En ja: ik ben er ook vrij zeker van dat je hier goed over moet nadenken omdat het praktisch een gegeven is dat daar misbruik van gemaakt zal worden.

Dit is heel simpel te realiseren door het mogelijk te maken om te middelen over de jaren heen.

[polthemol]

staaltje schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:59:
Nee. Idd niet 100%. Maar als je 30% heft op winst, dan zou datzelfde percentage van toepassing moeten zijn op verlies. En ja: ik ben er ook vrij zeker van dat je hier goed over moet nadenken omdat het praktisch een gegeven is dat daar misbruik van gemaakt zal worden.

Om alle inkomsten, ongeacht de bron, te belasten is een concept waar ik even wat harder over moeten nadenken. Ja: het idee is sympathiek en lijkt best prima, maar ik moet me er even overheen zetten dat dit de deur openzet om meer belastingen te innen. Om Wilde maar eens te citeren: "The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy."

Aan de ene kant hebben we een quote van Wilde, aan de andere kant hebben wetenschappelijk onderzoek dat zaken simpelweg belast moeten worden. We hebben nu al heel wat jaren gehad waarin belasting meer en mee rbij een burger wordt gelegd en op arbeid. We zien in de VS wat de effecten op langere termijn zijn hiervan and it ain't pretty.

Verlies compenseren is gewoon dikke bs: indien zo, heffen we alsnog immers best belasting over het gebruik van publieke middelen. Er is niets eerlijks aan wat je voorstelt de seconde dat je kijkt waarom we belastingen betalen.

[ErikT738]

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:20:
[...]


Volgens mij haal je de betekenis van de woorden "kunnen" en "willen" door elkaar..

Het komt op hetzelfde neer. Je kan eindeloos voorbeelden verzinnen van mensen die hun vermogen niet willen gebruiken, maar dat betekent niet dat het vermogen er daarom niet is en dat over vermogensrendement van dat vermogen (wat overwaarde in een huis feitenlijk is) daarom onbelast moet zijn.

Als jij en je partner afhankelijk zijn van jullie banen, of als je familie hebt die van jou afhankelijk is (of andersom) dan hebben we het wel degelijk over "kunnen" en niet over "willen". Met het belasten van dit zogezegd verkregen vermogen zou je iedereen die zijn of haar overwaarde niet te gelde kan of wil maken pakken. Moeten huizeneigenaren worden gestraft omdat een stel handelaren en expats de prijs van andere huizen in de regio opdrijft? Je stelt een huis nu gelijk aan een product wat je makkelijk even kan kopen of verkopen om wat winst te pakken, terwijl mensen hun hele leven er omheen opbouwen. Het vermogen wat in je woning zit KAN je niet zomaar even gebruiken. Het is geen geld wat op je rekening staat en we moeten het daarom ook niet op die manier behandelen.

Dat die paar mensen uit dat artikel wel in de positie waren om iets met hun overwaarde te doen maakt nog niet dat we iedere huizenbezitter maar een vette rekening moeten sturen.

@polthemol Begrijp me niet verkeerd, ik pleit zeker niet voor Amerikaanse toestanden en ben ook groot voorstander van het reguleren van markten. Ik heb in dit topic alleen het idee dat men zich vooral richt tegen de individuele huizenbezitter, en niet tegen de beleggers en huisjesmelkers die daadwerkelijk verantwoordelijk zijn voor de problemen op de woningmarkt.

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 11:07:
Verlies compenseren is gewoon dikke bs: indien zo, heffen we alsnog immers best belasting over het gebruik van publieke middelen. Er is niets eerlijks aan wat je voorstelt de seconde dat je kijkt waarom we belastingen betalen.

Gewoon beleggen in een BV, kan je verlies compenseren maar betaal je wel effectief 38% over de winst.

[Biggg]

ErikT738 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 11:08:
[...]

Als jij en je partner afhankelijk zijn van jullie banen, of als je familie hebt die van jou afhankelijk is (of andersom) dan hebben we het wel degelijk over "kunnen" en niet over "willen". Met het belasten van dit zogezegd verkregen vermogen zou je iedereen die zijn of haar overwaarde niet te gelde kan of wil maken pakken. Moeten huizeneigenaren worden gestraft omdat een stel handelaren en expats de prijs van andere huizen in de regio opdrijft? Je stelt een huis nu gelijk aan een product wat je makkelijk even kan kopen of verkopen om wat winst te pakken, terwijl mensen hun hele leven er omheen opbouwen. Het vermogen wat in je woning zit KAN je niet zomaar even gebruiken. Het is geen geld wat op je rekening staat en we moeten het daarom ook niet op die manier behandelen.

Dat die paar mensen uit dat artikel wel in de positie waren om iets met hun overwaarde te doen maakt nog niet dat we iedere huizenbezitter maar een vette rekening moeten sturen.

@polthemol Begrijp me niet verkeerd, ik pleit zeker niet voor Amerikaanse toestanden en ben ook groot voorstander van het reguleren van markten. Ik heb in dit topic alleen het idee dat men zich vooral richt tegen de individuele huizenbezitter, en niet tegen de beleggers en huisjesmelkers die daadwerkelijk verantwoordelijk zijn voor de problemen op de woningmarkt.

offtopic:
Ik ga stoppen met discussieren met jou. Zodra je het hebt over "mensen straffen" bij het betalen van belasting, dan ben ik wel klaar.

Ik denk dat het heeeeel goed zou zijn als we toename van vermogen in de vorm van waardevermeerdering eigen woning zouden belasten.
Misschien stoppen mensen dan met stemmen op partijen die alleen maar maatregelen nemen die de huizenprijzen hard laten toenoemen (lees grond schaars houden, woningcorperaties extra belasten, huizenbezitters fiscaal voordeel bieden, meer financieringsmogelijkheden bieden als "oplossing") en betaalbaar wonen voor een grote groep mensen onbereikbaar maakt.
Nu is de enorme toename van huizenprijzen voor heel veel huizenbezitters een gevalletje van "not my problem".

[servies]

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 11:27:
Ik denk dat het heeeeel goed zou zijn als we toename van vermogen in de vorm van waardevermeerdering eigen woning zouden belasten.

Zolang ik mijn woning niet verkoop is er geen praktische waardevermeerdering voor mij.
Om het dan eerlijk te houden zou dat dan ook moeten betekenen dat al het onderhoud en alle verbouwingen aftrekbaar zouden moeten zijn...
Maar wacht eens even... zo'n belasting hebben we eigenlijk al... OZB etc.

Misschien stoppen mensen dan met stemmen op partijen die alleen maar maatregelen nemen die de huizenprijzen hard laten toenoemen (lees grond schaars houden, woningcorperaties extra belasten, huizenbezitters fiscaal voordeel bieden

Oh ja, schaf die huurtoeslag ook even af... Of hoeft dat soms niet?

Nu is de enorme toename van huizenprijzen voor heel veel huizenbezitters een gevalletje van "not my problem".

En dat is het ook niet en dat hoort het ook niet te zijn. Ik woon al meer dan 15 jaar in m'n huidige woning en ben ook niet van plan te verhuizen, dus waarom zou ik extra moeten betalen voor een virtuele waarde?
Hoe ga je dat dan doen met dalende huizenprijzen? Krijgen de eigenaren dan geld terug van de belastingdienst?
Wie bepaalt eigenlijk wat dan de waarde is van zo'n huis???
En hoe verdisconteer je prijsstijging door inflatie?

[ErikT738]

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 11:27:

offtopic:
Ik ga stoppen met discussieren met jou. Zodra je het hebt over "mensen straffen" bij het betalen van belasting, dan ben ik wel klaar.

Prima hoor, ik was de discussie ook wel zat aangezien je de realiteit van vele huishoudens compleet lijkt te negeren.

Je wilt alle huizenbezitters laten betalen voor een fictief inkomen wat ze slechts in uitzonderlijke gevallen daadwerkelijk kunnen incasseren. Straffen lijkt me voor iedereen die zijn huis niet verkoopt dan een prima term. Je doet nu alsof ik tegen belastingen in het algemeen ben maar dat is gewoon niet waar.

[Bouke-p]

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 11:27:
[...]

offtopic:
Ik ga stoppen met discussieren met jou. Zodra je het hebt over "mensen straffen" bij het betalen van belasting, dan ben ik wel klaar.

Ik denk dat het heeeeel goed zou zijn als we toename van vermogen in de vorm van waardevermeerdering eigen woning zouden belasten.
Misschien stoppen mensen dan met stemmen op partijen die alleen maar maatregelen nemen die de huizenprijzen hard laten toenoemen (lees grond schaars houden, woningcorperaties extra belasten, huizenbezitters fiscaal voordeel bieden, meer financieringsmogelijkheden bieden als "oplossing") en betaalbaar wonen voor een grote groep mensen onbereikbaar maakt.
Nu is de enorme toename van huizenprijzen voor heel veel huizenbezitters een gevalletje van "not my problem".

Dus dan moet ik, met mijn modale inkomen van 43k per jaar, nog meer belasting gaan betalen? En waarom precies? Omdat mijn huis fictieve overwaarde heeft? Want die overwaarde is niks meer of minder dan een fictief getal tot je je hut daadwerkelijk verkoopt.

Wat voor oplossing is dat precies?

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:30:
[...]

Voor degene die liever filmpjes kijken dan lappen tekst hier een aanvulling op de tekst van Pol, waarin eigenlijk hetzelfde wordt uitgelegd:

[Biggg]

Bouke-p schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:01:
[...]


Dus dan moet ik, met mijn modale inkomen van 43k per jaar, nog meer belasting gaan betalen? En waarom precies? Omdat mijn huis fictieve overwaarde heeft? Want die overwaarde is niks meer of minder dan een fictief getal tot je je hut daadwerkelijk verkoopt.

Wat voor oplossing is dat precies?

Nee dude, nee.. De overheid heeft niet meer belastinginkomsten nodig. Dus als we een post verhogen, dan kunnen we een andere post verlagen (inkomstenbelasting). Daarnaast ga jij niet meer op partijen stemmen die een beleid voeren wat de huizenmarkt totaal heeft opgeblazen. Dus die toename in huizenprijzen blijft daarom in de toekomst beperkt.

[Verwijderd]

Bouke-p schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:01:
[...]


Dus dan moet ik, met mijn modale inkomen van 43k per jaar, nog meer belasting gaan betalen? En waarom precies? Omdat mijn huis fictieve overwaarde heeft? Want die overwaarde is niks meer of minder dan een fictief getal tot je je hut daadwerkelijk verkoopt.

Wat voor oplossing is dat precies?

Nou ja, laten we vooral de inkomen verlagen op inkomen en verhogen op vermogen. Hier is niks mis mee. Daarnaast ook een progressieve tax om niet milieu-intensieve producten als spellen, kunst, een kopje koffie bij de horeca minder btw te laten betalen en de milieu-intensieve producten een hogere belasting.

Ik wil dat het midden-inkomen meer besteden kan en minder geld-problemen krijgen want dit leidt tot depressie en depressie leidt tot lichamelijke ziekte en/of de dood.

[hoevenpe]

Bouke-p schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:01:
Dus dan moet ik, met mijn modale inkomen van 43k per jaar, nog meer belasting gaan betalen? En waarom precies? Omdat mijn huis fictieve overwaarde heeft? Want die overwaarde is niks meer of minder dan een fictief getal tot je je hut daadwerkelijk verkoopt.

Die belasting is er al: het huurwaardeforfait

[Bouke-p]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:07:
[...]


Nou ja, laten we vooral de inkomen verlagen op inkomen en verhogen op vermogen. Hier is niks mis mee. Daarnaast ook een progressieve tax om niet milieu-intensieve producten als spellen, kunst, een kopje koffie bij de horeca minder btw te laten betalen en de milieu-intensieve producten een hogere belasting.

Ik wil dat het midden-inkomen meer besteden kan en minder geld-problemen krijgen want dit leidt tot depressie en depressie leidt tot lichamelijke ziekte en/of de dood.

Biggg schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:06:
[...]


Nee dude, nee.. De overheid heeft niet meer belastinginkomsten nodig. Dus als we een post verhogen, dan kunnen we een andere post verlagen (inkomstenbelasting). Daarnaast ga jij niet meer op partijen stemmen die een beleid voeren wat de huizenmarkt totaal heeft opgeblazen. Dus die toename in huizenprijzen blijft daarom in de toekomst beperkt.

Dus krijgen huurders weer een voordeel tov kopers want de inkomstenbelasting gaat naar beneden.

En stel dat er meer belasting op het (fictieve)vermogen van huizen komt en daardoor de huizenprijzen zakken. Gevolg:de belastinginkomsten zakken dus moet er weer ergens anders geld vandaan gehaald worden.

[Verwijderd]

Bouke-p schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:12:
[...]


[...]


Dus krijgen huurders weer een voordeel tov kopers want de inkomstenbelasting gaat naar beneden.

En stel dat er meer belasting op het (fictieve)vermogen van huizen komt en daardoor de huizenprijzen zakken. Gevolg:de belastinginkomsten zakken dus moet er weer ergens anders geld vandaan gehaald worden.

Hoezo? De gemiddelde Nederlander zou er alsnog op vooruitgaan want die meeste kopers werken ook nog. Ook hoeft een 70/80 jarige niet een vrijstaand huis in zijn 1tje bezet te houden. Het belang van de gemeenschap gaat voor.

Wikipedia: Property is theft!!

[TIGER1125]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:29:
[...]


Hoezo? De gemiddelde Nederlander zou er alsnog op vooruitgaan want die meeste kopers werken ook nog. Ook hoeft een 70/80 jarige niet een vrijstaand huis in zijn 1tje bezet te houden. Het belang van de gemeenschap gaat voor.

Wikipedia: Property is theft!!

Alsof het vrijstaande huis van die 70/80 jarige in de huidige markt nog betaalbaar is. Eventuele kinderen komen ook nog wel even om de hoek kijken hoe het met hun erfenis gaat, en de markt gaat voor een scherp geprijsde woning helemaal door het dak qua biedingen. Want een scherpe prijs betekend nog meer gegadigden voor die woning.

Die meneer/mevrouw heeft toch ook gewoon gewerkt en bijgedragen aan die gemeenschap waar je het nu over hebt. Vind het een beetje misplaatst, dadelijk gaan we terug naar 50-60 jaar geleden en dan zijn eengezinswoningen alleen nog maar voor gezinnen. Leuk als je geen partner kunt vinden die bij je past en er voor je bepaald wordt dat je alleen maar op 3 hoog achter mag wonen.

(Meer eerlijke kansen op de woningmarkt juich ik alleen maar toe, maar dit gaat me een beetje te ver. Hoe goed bedoeld je idee/opmerking ook is werkt dat ook de andere kant op waardoor er nog meer ongelijkheid ontstaat en mensen gedwongen worden om op bepaalde plekken te wonen.)

[ Voor 19% gewijzigd door TIGER1125 op 20-07-2021 12:53 ]

[AlphaRomeo]

@Verwijderd mag ik zo vrij zijn te vragen naar je eigen situatie qua inkomsten en woonlasten?

Ik krijg namelijk het idee, zonder afbreuk te willen doen aan je intenties, dat je een iets te idealistisch wereldbeeld hebt. Je komt over als een wereldverbeteraar met prima intenties, maar dat is niet waar dit topic over gaat. Het gaat er hier om dat men van mening is dat werken beloond zou moeten worden, en dat op dit moment door nivellering middeninkomens bestraft worden.

[Cyberpope]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:48:
@Verwijderd mag ik zo vrij zijn te vragen naar je eigen situatie qua inkomsten en woonlasten?

Ik krijg namelijk het idee, zonder afbreuk te willen doen aan je intenties, dat je een iets te idealistisch wereldbeeld hebt. Je komt over als een wereldverbeteraar met prima intenties, maar dat is niet waar dit topic over gaat. Het gaat er hier om dat men van mening is dat werken beloond zou moeten worden, en dat op dit moment door nivellering middeninkomens bestraft worden.

Let je even op dat dit jouw samenvatting is. Er zijn hier ook genoeg andere punten voorbij gekomen, die op andere oorzaken als de nivellering wijzen. Zoals de verhouding productiviteitstijging en loonstijging, verschuiving belasting van vermogen naar arbied en nog een aantal trends.

Sterker nog ik durf de stelling aan de juist denivelling de oorzaak is, alleen is de grens waar dit plaatsvindt verschoven, waardoor veel middeninkomens aan de verkeerde kant van de grens zijn komen te vallen, terwijl hogere inkomens daarboven nog steeds een forse verbetering heeft gekeken in de afgelopen periodes. Zelfs in de periode van corona zie je die inkomensten (en vermogen) toenemen.

[3DDude]

Nathilion schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:06:
@staaltje Ik bedoel dan ook niet het vermogen zelf te belasten. Dat is geld wat je hebt, er is al belasting over betaalt. Dat ben ik met je eens. Maar de verdiensten uit dat vermogen moeten belast worden alsof het inkomen is.

Stel ik heb €100.000 euro op de bank. Ik beleg al dit geld in aandelen. Aan het einde van het belastingjaar verkoop ik deze aandelen weer. Ze zijn nu €130.000 waard. Ik heb dus €30.000 winst behaald. Ik wordt nu belast over deze €30.000 alsof het inkomen was. Dus zo'n 12-15k moet er als inkomsten belasting worden betaald.

En als ik de aandelen niet verkoop? Dan heb ik nog steeds de originele €100.000 aan vermogen. Want pas als ik de aandelen verkoop verzilver ik de winst. Als we niet rekenen met fictieve rendementen (f.u. eigenwoningforfait!) dan hoeven we ook niet allerlei vreemde rekenconstructies te bedenken, wat de aangifte weer makkelijker maakt.

Tegenwoordig moet dit makkelijk te controleren zijn met al onze computersystemen en elektronische geldstromen.

Nee dit moet je niet doen, er word al betaald op vermogen: want ik heb juist in aandelen belegd omdat de bank niks geeft. (en inflatie gaat dit jaar hard let maar op).

Maar ik heb ook risico gelopen mijn aandelen inleg van 22k was nog 5k waard. krijg ik dan korting ? (nee dat dacht ik ook niet).

Er word overigens in nederland over hetgeen wat je hebt belasting berekend alsof je een rendement van 4% maakt fictief.
Zet jij die knaken op de bank a 100k dan heb je 30k vrijstelling mag je over 70K al de belasting betalen. elk jaar he.

En als je heel hard gespaard hebt om dat bij elkaar te krijgen wil jij dat nog een keer gaan belasten?

Het lijkt wel of geld verdienen vies is geworden ofzo: je gaat alleen de mensen pakken die wat proberen op te bouwen op die manier. Die hele rijke jongens hebben allemaal maniertjes om dat niet te betalen.

Over de woningmarkt je moet gewoon die investeerders weren die de boel opkopen dat is 1, dan zou je nog kunnen praten over immigratie maar dat is een gevoelig onderwerp. Als je die 2 dingen fixt ben je denk ik al een heel eind.
Al die AirBNBs in Amsterdam al die pandjes verhuurders daar wil ik wel eens zien hoeveel huizen dat zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door 3DDude op 20-07-2021 12:55 ]

[Verwijderd]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:48:
@Verwijderd mag ik zo vrij zijn te vragen naar je eigen situatie qua inkomsten en woonlasten?

Ik krijg namelijk het idee, zonder afbreuk te willen doen aan je intenties, dat je een iets te idealistisch wereldbeeld hebt. Je komt over als een wereldverbeteraar met prima intenties, maar dat is niet waar dit topic over gaat. Het gaat er hier om dat men van mening is dat werken beloond zou moeten worden, en dat op dit moment door nivellering middeninkomens bestraft worden.

Hoe komen we verder zonder idealen?

Zelf ben ik woningeigenaar geweest en huur nu tijdelijk. Wachtend op de eventuele crash en anders verhuis ik wel naar het buitenland.

Ik heb een goede baan en besef mij in een hele goede situatie te zitten, Maar ik heb ook armoede van dichtbij meegemaakt, vooral in Bos en Lommer waar de enige manier waarop minderheden een enigzins waardig leven kunnen leiden is door de criminaliteit in te gaan.


In de labor theory of value, wordt ook beschreven dat arbeid de enige relevante manier van waardevermindering is. Het probleem dat werken niet loont wordt in stand gehouden door 20 jaar VVD.

Ik wil dat werken (en bijdrage aan de maatschappij) loont, maar ook dat we de armere mensen die niet kunnen werken (want dat is het vaak, ze kunnen het niet) in ieder geval eten, een dak boven hun hoofd hebben en scholing krijgen. Vanuit daar, kunnen we ze verder zien.

Dus om terug te komen op je vraag, ik denk dat we alleen betere wereld kunnen krijgen als we de mensen stimuleren om creatief te zijn en ook kansen te geven.

[AlphaRomeo]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:58:
[...]
Het probleem dat werken niet loont wordt in stand gehouden door 20 jaar VVD.

Blijkbaar ligt die partij je niet erg, prima verder. Ik heb daar ook niet op gestemd, maar kun je dan uitleggen waar ik wel op zou moeten stemmen voor gelijke beloning naar arbeid? Voor het gemak neem ik aan dat de groene en linkse partijen jouw beter liggen, maar partijen als SP, GL en D66 hebben in de afgelopen jaren nog niet echt laten zien dat ze zo'n fan zijn van respectievelijk middeninkomen en huizenbezit, automobilisten of aanrechtsubsidie.

Welke partij heeft in zijn verkiezingsprogramma staan op de tabel in de OP te repareren?
Even los van de kleine Christelijke partijen die het eenverdienerprobleem willen repareren.

[Nathilion]

@3DDude Dan heb je geloof ik de strekking van mijn concept helemaal gemist. Ik wil juist af van het splitsen van verdiensten in box 1, 2 en 3. Dus weg met die fictieve rendementen van de andere boxen en alleen maar inkomstenbelasting over daadwerkelijk verdient geld. Het gaat er niet om hoe de situatie nu is. Maar over welk systeem beter zou zijn.

En jouw aandelen mogen dan nu 5k waard zijn. Maar zolang jij ze niet verkoopt dan heb jij slechts een fictief verlies. Een verlies dat net zo fictief is als dat de winst van aandelen is. Zolang je niets verkoopt heb je ook niks en hoef je dus ook geen belasting te betalen.

In mijn voorstel ga je pas betalen op het moment dat je ze wel verkoopt. Als we staaltje's voorstel meenemen zou je dan zelfs deels gecompenseerd worden als je verlies lijdt. Maar tenzij het echt niet anders kan: waarom zou jij je aandelen met verlies verkopen?

[Verwijderd]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 13:08:
[...]

Blijkbaar ligt die partij je niet erg, prima verder. Ik heb daar ook niet op gestemd, maar kun je dan uitleggen waar ik wel op zou moeten stemmen voor gelijke beloning naar arbeid? Voor het gemak neem ik aan dat de groene en linkse partijen jouw beter liggen, maar partijen als SP, GL en D66 hebben in de afgelopen jaren nog niet echt laten zien dat ze zo'n fan zijn van respectievelijk middeninkomen en huizenbezit, automobilisten of aanrechtsubsidie.

Welke partij heeft in zijn verkiezingsprogramma staan op de tabel in de OP te repareren?
Even los van de kleine Christelijke partijen die het eenverdienerprobleem willen repareren.

Mijn persoonlijke voorkeur heeft er niet zoveel mee te maken. Als je een midden-inkomen hebt, dan zou ik vooral stemmen op de Partij voor de Dieren. En nu voor je zegt dat het een one-issue partij is, nodig ik je uit om het verkiezingsprogramma door te lezen (als is het voor nu iig even te laat) https://www.partijvoorded...sprogramma-pvdd-2021-2025

Het is gewoon een feit dat VVD er vooral is voor de multi-nationals en Prins Bernhard achtige figuren. Mark Rutte is een hele symphatieke man, in ieder geval zo komt die over. Maar hij is gewoon een wolf is schaapskleren. En het is vooral niet zozeer hijzelf die de burger haat, (ik zou zelf zeggen dat hij nog best wel het beste wil doen en denkt vanuit die rol burgers te helpen) maar het systeem dat achter hem zit.

[AlphaRomeo]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 13:20:
[...]
Mijn persoonlijke voorkeur heeft er niet zoveel mee te maken. Als je een midden-inkomen hebt, dan zou ik vooral stemmen op de Partij voor de Dieren. En nu voor je zegt dat het een one-issue partij is, nodig ik je uit om het verkiezingsprogramma door te lezen (als is het voor nu iig even te laat) https://www.partijvoorded...sprogramma-pvdd-2021-2025

Dat het geen one-issue partij is wist ik al, hoewel ze de naam daar niet echt gunstig bij gekozen hebben. Uit dat verkiezingsprogramma quote ik het volgende:

Een houdbare economie blijft binnen de draagkracht van de Aarde. De Britse econoom Kate
Raworth schetste hem als een donut, waarin iedereen recht heeft op (sociale) basisvoorzieningen en niemand het recht heeft om het ecosysteem te misbruiken voor eigen gewin. We zullen ons vooral moeten laten leiden door gemeenschapszin, gezondheid en welzijn van mens, dier en natuur, en een flinke verkleining van onze ecologische voetafdruk.

Het is allemaal prachtig die gemeenschapszin, maar het vervelende is en dat is waar dit topic over gaat, dat als je minder bijdraagt je nog steeds vrij aardig beloond wordt. Zie de tabel in de OP. Het is voor sommige mensen nauwelijks ongunstiger om 3 dagen te werken in plaats van 4 omdat ze nog bijna evenveel betaald krijgen. Ik zie niet hoe het idealistische programma van de PvdD dat oplost.

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 13:20:
[...]
Het is gewoon een feit dat VVD er vooral is voor de multi-nationals en Prins Bernhard achtige figuren. Mark Rutte is een hele symphatieke man, in ieder geval zo komt die over. Maar hij is gewoon een wolf is schaapskleren. En het is vooral niet zozeer hijzelf die de burger haat, (ik zou zelf zeggen dat hij nog best wel het beste wil doen en denkt vanuit die rol burgers te helpen) maar het systeem dat achter hem zit.

Moddergooien lijkt me niet nodig. Je voorkeur is duidelijk, onderbouw het dan met argumenten.

[Koos2009]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:58:
[...]


Hoe komen we verder zonder idealen?


Ik heb een goede baan en besef mij in een hele goede situatie te zitten, Maar ik heb ook armoede van dichtbij meegemaakt, vooral in Bos en Lommer waar de enige manier waarop minderheden een enigzins waardig leven kunnen leiden is door de criminaliteit in te gaan werken.

In de labor theory of value, wordt ook beschreven dat arbeid de enige relevante manier van waardevermindering is. Het probleem dat werken niet loont wordt in stand gehouden door 20 jaar VVD.

Ik wil dat werken (en bijdrage aan de maatschappij) loont, maar ook dat we de armere mensen die niet kunnen werken (want dat is het vaak, ze kunnen het niet) in ieder geval eten, een dak boven hun hoofd hebben en scholing krijgen. Vanuit daar, kunnen we ze verder zien.

[offtopic]

Ik vind het een beetje moeilijk om iedere minderheid maar af te schilderen als ongeschikt voor en baan en alleen mogelijkheden als crimineel.

Juist door die luie flikkers van het "snelle geld, (nep)Gucci petjes en nektasjes moeten degenen die ervoor kiezen te gaan werken zich harder bewijzen. Wat natuurlijk ergens begrijpelijk is gezien de vele keren ze slecht in het nieuws komen.

Ook de mensen die moeilijker kunnen werken hebben kansen op een baan.|

Dat ze " onderaan beginnen" als schroefjesteller oid is nou eenmaal zo, dat moeten Nederlanders met een afstand net zo goed.
[offtopic]

Dat ze met hun minimuminkomen dan geen huis kunnen kopen is wel moeilijk aangezien de sociale huurmarkt vast zit, naast dat het een minimuminkomen is.