Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Philip Ross]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:51:
[...]

Dus als je een kluswoning koopt voor 150K, hier 100K insteekt om alles te vernieuwen en verkoopt voor 300K mag je in jouw voorbeeld dus even 40% over de 150K "overwaarde" aftikken?

Ik ben geen voorstander van dit soort belastingen, want het treft vooral Jan Modaal en niet die gasten die al 10+ woningen hebben, aangezien zij ze niet verkopen, maar alles opkopen en verhuren.

Ben het wel eens dat je wat moet qua belasting met huizen, maar jouw voorstel zie ik niet zitten. Liever een overdachtsbelasting van bijv. 50% als het woning nummer 3 is of 80% bij een niet-bewoningsplicht(of hoe ze dat ook noemen) . Bewust bij nummer 3, ivm het moeten kunnen verhuizen en de meeste doorstromers tijdelijk 2 woningen hebben ivm de overdachten.

Je kan eventuele verbouwingskosten er wel af trekken natuurlijk.

Dan raak je voornamelijk de mensen die willen flippen.

Het gaat er meer om dat als je daadwerkelijk veel winst haalt op een woning dat dat net als andere winst gewoon belast wordt.

Staat natuurlijk los van iets als bewoningsplicht waar ik ook voorstander van ben. Maak het kopen om te verhuren maar duurder. Zijn juist maatregelen die elkaar goed aanvullen.

En tegelijkertijd maakt het de positie van starters ook beter omdat het voordeel van al een koophuis met overwaarde hebben minder wordt.

Napo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:08:
[...]


Aantoonbare investerings/onderhoudskosten zou je er natuurlijk vanaf kunnen trekken maar dat doet een bijzonder groot deel van de "winst" al verdampen waardoor je je kan afvragen of het optuigen van dit middel ook echt nut zou hebben.

Voor sommige mensen misschien.

Maar als je 10 jaar terug iets gekocht hebt en verder zo goed als geen onderhoud hebt gedaan dan nog heb je nu vaak een stijging van 20% of meer. Dat is gewoon pure winst die best belast kan worden.

Of iemand die 30 jaar geleden iets gekocht heeft voor bijna geen geld wat nu tonnen waard is waarom zou over die winst geen belasting betaald hoeven worden? Als je je geld was gaan beleggen of sparen dan had je er ook gewoon over betaald.

[ Voor 22% gewijzigd door Philip Ross op 29-06-2021 10:13 ]

[Tuttel]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:51:
[...]

Dus als je een kluswoning koopt voor 150K, hier 100K insteekt om alles te vernieuwen en verkoopt voor 300K mag je in jouw voorbeeld dus even 40% over de 150K "overwaarde" aftikken?

Ik ben geen voorstander van dit soort belastingen, want het treft vooral Jan Modaal en niet die gasten die al 10+ woningen hebben, aangezien zij ze niet verkopen, maar alles opkopen en verhuren.

Ben het wel eens dat je wat moet qua belasting met huizen, maar jouw voorstel zie ik niet zitten. Liever een overdachtsbelasting van bijv. 50% als het woning nummer 3 is of 80% bij een niet-bewoningsplicht(of hoe ze dat ook noemen) . Bewust bij nummer 3, ivm het moeten kunnen verhuizen en de meeste doorstromers tijdelijk 2 woningen hebben ivm de overdachten.

Ook het feit dat Jan Modaal een ton winst kan pakken in 5 jaar zonder in zijn huis geïnvesteerd te hebben draagt bij aan de huidige situatie. Neemt niet weg dat ik deel dat er bijvoorbeeld met kortingen gewerkt kunnen worden om investeringen in eigen huis niet te ontmoedigen (welke deels ook al bestaan, maar dan aan de voorkant).

Neemt overigens niet weg dat die investering zich nog steeds terugbetaald. Het vergt denk ik ook meer een ander perspectief hoe we moeten kijken naar huizen, namelijk dat het geen investeringsvehikels zijn maar een eerste levensbehoefte. Ik denk niet dat de belangrijkste reden om je huis te verbouwen/verbeteren de multiplier bij verkoop zou moeten zijn.

Het perspectief uit het verleden is niet verkeerd, maar houdt tegenwoordig geen stand doordat een eigen woning voor steeds minder mensen toegankelijk is. Waar het eerder een middel was voor zekerheden in alle lagen van de bevolking, is het nu een aanjager van groeiende ongelijkheid geworden door het (fiscaal) bevoordelen van the have's ten opzichte van the have not's.

[ Voor 11% gewijzigd door Tuttel op 29-06-2021 10:23 ]

[Sandor_Clegane]

Tuttel schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:19:
[...]


Ook het feit dat Jan Modaal een ton winst kan pakken in 5 jaar zonder in zijn huis geïnvesteerd te hebben draagt bij aan de huidige situatie. Neemt niet weg dat ik deel dat er bijvoorbeeld met kortingen gewerkt kunnen worden om investeringen in eigen huis niet te ontmoedigen (welke deels ook al bestaan, maar dan aan de voorkant).

Neemt overigens niet weg dat die investering zich nog steeds terugbetaald. Het vergt denk ik ook meer een ander perspectief hoe we moeten kijken naar huizen, namelijk dat het geen investeringsvehikels zijn maar een eerste levensbehoefte. Ik denk niet dat de belangrijkste reden om je huis te verbouwen/verbeteren de multiplier bij verkoop zou moeten zijn.

Het perspectief uit het verleden is niet verkeerd, maar houdt tegenwoordig geen stand doordat een eigen woning voor steeds minder mensen toegankelijk is. Waar het eerder een middel was voor zekerheden in alle lagen van de bevolking, is het nu een aanjager van groeiende ongelijkheid geworden door het (fiscaal) bevoordelen van the have's ten opzichte van the have not's.

Gebruikswaarde vs ruilwaarde.

David Harvey over huizen:

One of the contradictions you focus on is that between the use and exchange value of a commodity. Why is this contradiction so fundamental to capitalism, and why do you use housing to illustrate it?All commodities have to be understood as having a use value and exchange value. If I have a steak the use value is that I can eat it and the exchange value is how much I had to pay for it. But housing is very interesting in this way because as a use value you can understand it as shelter, privacy, a world of affective relations with people, a big list of things you use a house for. But then there is the question of how you get the house. At one time houses were built by people themselves and there was no exchange value at all. Then from the 18th century onwards you got speculative house building – Georgian terraces which were built and sold later on. Then houses became exchange values for consumers in the form of saving. If I buy a house and I pay down the mortgage on it, I can end up owning the house. So I have an asset. I therefore become very concerned about the nature of the asset. This generates interesting politics – ‘not in my backyard’, ‘I don’t want people moving in next door who don’t look like me’. So you start to get segregation in housing markets because people want to protect the value of their savings.

Het belangrijke punt:

Then about thirty years ago people began to use housing as a form of speculative gain. You could get a house and ‘flip’ it …. [which in turn can cause bubbles, said Harvey]. Then all of a sudden a lot of people find they can’t have the use value of the housing anymore because the exchange value system has destroyed it. Which raises the question, is it a good idea to allow use value in housing, which is crucial to people, be delivered by a crazy exchange value system? This is not only a problem with housing but with things like education and healthcare.

Precies wat we hier ook zien.

[ Voor 46% gewijzigd door Sandor_Clegane op 29-06-2021 10:36 ]

[hexta]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:19:
[...]


De enige goede manier om huizen te belasten lijkt mij bij verkoop over het verschil tussen aanschaf en verkoopwaarde belasting heffen. Dat is namelijk je daadwerkelijke winst.

Dus op die 1 ton overwaarde gewoon even 40k belasting aftikken.

Dan krijg je meteen dat het moeilijker wordt om overwaarde mee te nemen en daarmee anderen te overbieden.

Als ik dat zou moeten zou ik mijn huidige huis nooit verkopen, dan maar in de verhuur gooien ofzo.

[MC_Sparkles]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:10:
[...]


Je kan eventuele verbouwingskosten er wel af trekken natuurlijk.

Dan raak je voornamelijk de mensen die willen flippen.

Het gaat er meer om dat als je daadwerkelijk veel winst haalt op een woning dat dat net als andere winst gewoon belast wordt.

Staat natuurlijk los van iets als bewoningsplicht waar ik ook voorstander van ben. Maak het kopen om te verhuren maar duurder. Zijn juist maatregelen die elkaar goed aanvullen.

En tegelijkertijd maakt het de positie van starters ook beter omdat het voordeel van al een koophuis met overwaarde hebben minder wordt.

Ik blijf het een lastige vinden. Ik deel de mening dat winst belast moet worden, maar ik zelf zie een woning niet als iets waar je winst op maakt. Ik snap dat het wel zo gaat in de praktijk ivm de overwaarde of een woning uit het gulden-tijdperk nu verkopen. Maar als ik bijv. naar mijn eigen situatie kijk. Mijn appartement is de afgelopen 3 jaar ca. 30-50K meer waard geworden afgaande op de verkoopprijzen hier in het complex. Dat is best wel veel overwaarde(30-40% op aankoop), maar het vervelende is dat ik deze overwaarde nodig heb om door te stromen, want alle andere woningen zijn ook gestegen. Onder de streep zal ik dus niks aan mijn overwaarde hebben, indien ik nu zou verhuizen. Niet dat dit mogelijk is, ivm de huizenmarkt die helemaal gek geworden is.

Stel we voeren vandaag in dat je winst over de overwaarde betaald, ik zie niet hoe we dat de issues kunnen oplossen met het woonruimte gebrek. Want ik betaal belasting bij de verkoop, net zoals de mensen van wie ik de woning koop, waardoor we onder aan de streep allemaal minder hebben te besteden. Hierdoor zal de verkoopprijs over de gehele markt wellicht zakken, maar het maakt niet dat we meer beschikbare woningen krijgen en de huizenmelkers raken we hier niet mee, want zij kopen alleen en verkopen hun investeringen niet. Daarnaast heb je bijv. mensen vanuit de randstad die richting het oosten trekken en daar is al helemaal niet tegen te concurreren ivm het verschil in de prijzen.

Ik deel wel de mening dat een bewoningsplicht ingevoerd moet worden en zie ook graag, wat ik eerder aangaf, een veel hogere overdrachtsbelasting om de huizenmelkers te raken. Ik denk dat dit de meeste lucht kan bieden voor starters en doorstromers, omdat je niet hoeft te concurreren met een B.V. waar 200k-300k peanuts is.

Het blijft een lastig verhaal, want je wilt niet Jan Modaal raken, maar de mensen/B.V.'s die huizen als investering zien. Ik weet niet hoe we iets kunnen verzinnen waar we alleen die specifieke groep raken en niet alle andere mensen die gewoon een huis kopen om in te leven en oud te worden.

[Philip Ross]

hexta schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:35:
[...]

Als ik dat zou moeten zou ik mijn huidige huis nooit verkopen, dan maar in de verhuur gooien ofzo.

En daar was de genoemde bewoningsplicht dan voor. Als je blijkbaar zonder je eerste huis te verkopen al een tweede kan kopen heb je echt die overwaarde niet nodig en is het niet meer dan logisch dat je gewoon net als de rest van het land belasting over je winst betaald.

@MC_Sparkles het was ook maar een basis idee. Eventuele uitwerking zal natuurlijk nog moeten gebeuren maar het ging om het principe van werkelijke winst belasten VS vermogen belasten.

[engessa]

hexta schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:35:
[...]

Als ik dat zou moeten zou ik mijn huidige huis nooit verkopen, dan maar in de verhuur gooien ofzo.

Daarom moet je ook huurinkomsten gaan belasten. Wat mij betreft het dubbele van de belasting op arbeid. Ga maar werken voor je centen.

[hexta]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:41:
[...]


En daar was de genoemde bewoningsplicht dan voor. Als je blijkbaar zonder je eerste huis te verkopen al een tweede kan kopen heb je echt die overwaarde niet nodig en is het niet meer dan logisch dat je gewoon net als de rest van het land belasting over je winst betaald.

@MC_Sparkles het was ook maar een basis idee. Eventuele uitwerking zal natuurlijk nog moeten gebeuren maar het ging om het principe van werkelijke winst belasten VS vermogen belasten.

Zit die belasting niet al lekker in de OZB?

engessa schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:43:
[...]
Daarom moet je ook huurinkomsten gaan belasten. Wat mij betreft het dubbele van de belasting op arbeid. Ga maar werken voor je centen.

Dit lijkt me dan ook een veel betere oplossing inderdaad.

[ Voor 19% gewijzigd door hexta op 29-06-2021 10:44 ]

[Michael_OsGroot]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:36:
[...]

Ik blijf het een lastige vinden. Ik deel de mening dat winst belast moet worden, maar ik zelf zie een woning niet als iets waar je winst op maakt. Ik snap dat het wel zo gaat in de praktijk ivm de overwaarde of een woning uit het gulden-tijdperk nu verkopen. Maar als ik bijv. naar mijn eigen situatie kijk. Mijn appartement is de afgelopen 3 jaar ca. 30-50K meer waard geworden afgaande op de verkoopprijzen hier in het complex. Dat is best wel veel overwaarde(30-40% op aankoop), maar het vervelende is dat ik deze overwaarde nodig heb om door te stromen, want alle andere woningen zijn ook gestegen. Onder de streep zal ik dus niks aan mijn overwaarde hebben, indien ik nu zou verhuizen. Niet dat dit mogelijk is, ivm de huizenmarkt die helemaal gek geworden is.

Wat je schetst is nou juist het probleem dat we op moeten lossen. Er is een steeds groter worden de kloof tussen mensen met overwaarde en mensen zonder overwaarde. Als een huurder naar hetzelfde huis wil doorstromen dan moet hij die 30k tot 50k zelf bij elkaar sparen, maar wel inkomstenbelasting betalen over dat bedrag.

[Philip Ross]

hexta schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:43:
[...]

Zit die belasting niet al lekker in de OZB?

Voor een deel wel ja. Moet eens gekeken worden hoe die in balans is met de prijsstijgingen van woningen.

Ging meer om het principe he.

[engessa]

hexta schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:43:
[...]

Zit die belasting niet al lekker in de OZB?


[...]

Dit lijkt me dan ook een veel betere oplossing inderdaad.

Maar alleen belasting heffen op huurinkomsten is niet voldoende. Voor veel ondernemers is dat hun pensioen omdat er nu geen goede alternatieven zijn. Een tweede of derde pandje kopen en verhuren is nu heel aantrekkelijk om inkomen te generen als je stopt met werken. Daar moet wel een goed alternatief voor komen. Als arbeider moet je verplicht (de meesten dan) geld in een pot stoppen zodat je na je pensioen AOW + een tweede geldstroom krijgt. Dat is voor ondernemers niet goed geregeld waardoor je nu in feite een geldstroom creëert waarbij arbeiders geld betalen aan ondernemers.

[Philip Ross]

engessa schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:53:
[...]

Maar alleen belasting heffen op huurinkomsten is niet voldoende. Voor veel ondernemers is dat hun pensioen omdat er nu geen goede alternatieven zijn. Een tweede of derde pandje kopen en verhuren is nu heel aantrekkelijk om inkomen te generen als je stopt met werken. Daar moet wel een goed alternatief voor komen. Als arbeider moet je verplicht (de meesten dan) geld in een pot stoppen zodat je na je pensioen AOW + een tweede geldstroom krijgt. Dat is voor ondernemers niet goed geregeld waardoor je nu in feite een geldstroom creëert waarbij arbeiders geld betalen aan ondernemers.

Die mogen zich tegenwoordig toch ook gewoon bij pensioenfondsen aansluiten? En er zijn ook particuliere alternatieven.

De enige reden om het met vastgoed te doen is omdat het rendement daar schandalig hoog is.

[MC_Sparkles]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:48:
[...]

Wat je schetst is nou juist het probleem dat we op moeten lossen. Er is een steeds groter worden de kloof tussen mensen met overwaarde en mensen zonder overwaarde. Als een huurder naar hetzelfde huis wil doorstromen dan moet hij die 30k tot 50k zelf bij elkaar sparen, maar wel inkomstenbelasting betalen over dat bedrag.

Eens, maar het is lastig om dit op te lossen als de verkopende partij belasting betaald. Dit staat namelijk los van de prijs die de starters/huurders moeten betalen. Ik verkoop bijv. mijn woning voor 160K, die starter/huurder zal dat moeten betalen, ongeacht welke belastingen ik nog moet betalen over de overwaarde. Vandaar dat ik niet goed zie hoe dat het probleem zou oplossen.

Grootste issue is beschikbaarheid van de woningen, waardoor de prijs stijgt. Maargoed @Philip Ross gaf aan dat het een basis idee is, dat nog eventueel uitgewerkt moet worden. Wellicht is het een hele goede oplossing, alleen zie ik dat op dit moment nog niet.

[polthemol]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:56:
[...]

Eens, maar het is lastig om dit op te lossen als de verkopende partij belasting betaald. Dit staat namelijk los van de prijs die de starters/huurders moeten betalen. Ik verkoop bijv. mijn woning voor 160K, die starter/huurder zal dat moeten betalen, ongeacht welke belastingen ik nog moet betalen over de overwaarde. Vandaar dat ik niet goed zie hoe dat het probleem zou oplossen.

Grootste issue is beschikbaarheid van de woningen, waardoor de prijs stijgt. Maargoed @Philip Ross gaf aan dat het een basis idee is, dat nog eventueel uitgewerkt moet worden. Wellicht is het een hele goede oplossing, alleen zie ik dat op dit moment nog niet.

je zult er maatregelen aan moeten koppelen voor de vrije verhuurmarkt ook dan lijkt me. Dus dat x aantal vierkante meter een max verhuurprijs heeft van x aantal euro's. Zonder een dergelijke controlesysteem zul je door blijven gaan in die ratrace en dan zullen de Bernhard juniors uiteindelijk doodleuk alles opkopen wat betaalbaar is (want: ongebreideld kapitalisme hoezee!)

Met een max verhuurprijs, ook voor de vrije markt, kun je voorkomen dat men de prijzen door het plafond heen duwt door alles op te kopen wat betaalbaar is. Je maakt het voor veel appartementen waarschijnlijk niet meer interessant zelfs om te verhuren.

[Richh]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:56:
[...]

Eens, maar het is lastig om dit op te lossen als de verkopende partij belasting betaald. Dit staat namelijk los van de prijs die de starters/huurders moeten betalen. Ik verkoop bijv. mijn woning voor 160K, die starter/huurder zal dat moeten betalen, ongeacht welke belastingen ik nog moet betalen over de overwaarde. Vandaar dat ik niet goed zie hoe dat het probleem zou oplossen.

Omdat het startende stel met een hoog inkomen nu in dezelfde vijver zit te vissen als het doorstromende stel met een lager inkomen, maar heel veel overwaarde. En zo zijn er talloze scenario's die nu in elkaars vaarwater en elkaars kop gek maken, mogelijk gemaakt door overwaarde. Die lopen immers een stuk minder risico zonder voorbehoud van financiering, dus bieden ze wat extra's, en omdat de starters dit weten dienen zij precies hetzelfde te doen. De middeninkomens zonder een ton overwaarde zijn altijd het bokje.

Zonder die 100k - 200k overwaarde, zal het extreme overbieden vanzelf behoorlijk vlot ophouden.

Overbieden heeft door dit principe een aanzuigende werking / vicieuze cirkel. De overwaarde verzorgt lucht in de markt en is de enige reden waarom zelfs woningen van 700k+ als zoete broodjes over de toonbank gaan, ondanks dat je daarvoor 2 inkomens nodig hebt die over de 60k heen gaan. Slechts zeer weinig huishoudens hebben een dergelijk inkomen.

Zolang iedereen wil verhuizen en een selecte groep 2 ton overwaarde mee kan nemen is de rest volledig kansloos, en die overwaarde zal over de gehele breedte van de markt doorgegeven worden aan alle doorstromers.

En dan heb ik het nog niet gehad over de tweedeling in maandlasten en dus de gevolgen op lange termijn.

Grootste issue is beschikbaarheid van de woningen, waardoor de prijs stijgt

Het begint langzaamaan het woningmarkt topic te worden zo maar historisch gezien is het totale aanbod van woningen helemaal niet laag, zeker niet nu we net een jaar amper expats hebben binnengehaald terwijl er wel 70.000 woningen zijn gerealiseerd en prijzen +14% deden in 1 jaar tijd. Anyhow, genoeg partijen met verstand van zaken denken hier dus heel anders over.

Er is naar mijn idee voornamelijk gebrek aan betaalbare woonruimte voor een complete generatie, voornamelijk degenen met een middeninkomen, en wat betaalbaar is wordt flink overboden (=makkelijker als je overwaarde hebt) en vervolgens voor de hoofdprijs verhuurd, mede door een totaal gebrek aan regelgeving in de vrije sector.

Duidelijk gevolg gisteren in de krant: https://nos.nl/artikel/23...door-lerarentekort-dreigt
"Randgemeenten kapen de leerkrachten weg", nee: grote steden falen in het betaalbaar houden van woningen voor middeninkomens.

[ Voor 13% gewijzigd door Richh op 29-06-2021 13:26 ]

[engessa]

Zolang we van die rare constructies bedenken waarbij je teveel en te goedkoop kunt lenen gaan die huizenprijzen niet naar beneden. Overdrachtsbelasting is een voorbeeld, nu die er af is bieden starters gewoon die kosten extra bij de koop van hun huis. Een jubeltonnetje ontvangen is nu noodzakelijk anders doe je niet mee. En het volledig mee laten tellen van een tweede inkomen is ook zo'n kut idee. Allemaal manieren om de prijzen nog verder op te drijven.

En tuurlijk, meer aanbod is beter. Maar de partijen die dat moeten leveren zijn er helemaal niet bij gebaat dat de prijzen naar beneden gaan dus die doen er alles aan om dat te remmen.

[Sandor_Clegane]

Zolang je de speculatieve prikkel niet wegneemt blijf je dit gewoon houden.

[Spikeee]

Nog even een update omtrent de vorige post. Kort maar krachtig, trade war perikelen (DHL/China), contracten verbroken, vrouw heeft van de ene op de andere dag geen baan meer. Verzamelinkomen 100-30K = ~65-70k. Zo gaat dat want jah flexibilisering van de arbeidsmarkt top enzo. WW enzo dat heeft zij geen recht op.

En zo gaat men van de ene dag op de andere dag een hele andere financiële situatie tegemoet.

Scheefgroei in de polder belicht deze zaken ook

[ Voor 7% gewijzigd door Spikeee op 29-06-2021 13:55 ]

[Michael_OsGroot]

Spikeee schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:43:
Nog even een update omtrent de vorige post. Kort maar krachtig, trade war perikelen (DHL/China), contracten verbroken, vrouw heeft van de ene op de andere dag geen baan meer. Verzamelinkomen 100-30K = ~65-70k. Zo gaat dat want jah flexibilisering van de arbeidsmarkt top enzo. WW enzo dat heeft zij geen recht op.

En zo gaat men van de ene dag op de andere dag een hele andere financiële situatie tegemoet.

Scheefgroei in de polder belicht deze zaken ook

Hoe zit dat? Hoezo krijgt ze geen WW? En welke uitkeringen had ze nog meer verwacht, maar heeft ze geen recht op?

[Spikeee]

Geen ww want het "kan" invloed hebben op je verblijfstatus (mvv 5 jaar) visum. Dus ook al heb je er echt op, niet doen want we kunnen je gaan kloten indien we daar zin in hebben.

Overigens heb ik ook maar recht op: "Uw WW-uitkering duurt maximaal 3 maanden"

Dus als ik mijn baan zou verliezen is het even 3 maanden ww en dan de bijstand aanvragen. En daar betaal je dan al dat belastinggeld voor.

Ben 27, 3 jaar in loondienst, daarvoor tijdens studie e.d. wat consulting gedaan als zzpér.
Stel je was die dikke lening aangegaan voor dat huis en alles valt weg, dan heb je 3 maanden + nog wat spaargeld om te overleven en dan is het voorbij. Evt met restschuld verkopen en ... dakloos?

Zo snel kan dat gaan in deze maatschappij als je nog te jong bent om voldoende opgebouwd te hebben.

[ Voor 63% gewijzigd door Spikeee op 29-06-2021 14:25 ]

[AlphaRomeo]

Spikeee schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:17:
Zo snel kan dat gaan in deze maatschappij als je nog te jong bent om voldoende opgebouwd te hebben.

Je hebt toch een baan van 65-70K volgens je vorige post? Hoe zo kun je dan niets opbouwen? Dat is twee keer modaal, ondanks dat dit topic er over gaat dat dat niet lineair schaalt met je netto loon zou je royaal voldoende moeten hebben om van te leven, en een huis van te betalen.

[jopie]

Die 3 maanden is ook te snel getypt, ik raad Spikee aan om zich in te lezen in WW wetgeving in NL.
Als je ergens lang werkt loopt het op tot maximaal 24 maanden 70% van het laatst verdiende loon. Wel is er een maximum van ongeveer 40k wat er per jaar uitgekeerd wordt.

[Spikeee]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:31:
[...]

Je hebt toch een baan van 65-70K volgens je vorige post? Hoe zo kun je dan niets opbouwen? Dat is twee keer modaal, ondanks dat dit topic er over gaat dat dat niet lineair schaalt met je netto loon zou je royaal voldoende moeten hebben om van te leven, en een huis van te betalen.

3300 euro netto, geen pensioenopbouw dus alleen aow
-1200 euro huur
- 400 euro (200 pp. zelf pensioenopbouw)
- 300 eten
- 270 zorg (2 personen)
- 200 vervoer
-130 gwe
- 100 telcom/tv etc
- 50 verzekeringen (inboedel, aansprakelijkheids-, rechtsbijstand)
- 33 belastingen

Dan heb je nog 500/600 over voor de rest. reserves, reparaties, uitstapjes, Kleding, sparen, vakanties etc.
Kan je daar mee leven? ja, maar is het een vetpot? nee.

Dat huis wat afgelopen jaar weer 10% duurder is geworden daar is dan al helemaal lastig tegenop te sparen.


*vorig jaar had ik ~10k minder inkomen vanwege andere baan*

[ Voor 11% gewijzigd door Spikeee op 29-06-2021 14:48 ]

[Nathilion]

Aangezien hij pas drie jaar werkt in loondienst heeft Spikeee ook slechts recht op 3 maanden WW.

Even in een notendop voor alle lezers:
Je bouwt 1 maand WW op per jaar dat je gewerkt hebt. Met een minimale duur van 3 maanden, mits je 26 van de afgelopen 36 weken hebt gewerkt. ZZPen telt niet mee voor de opbouw.

Er zijn nog wat meer mitsen en maren. Meer hier.

[Spikeee]

Zo kan men dus in NL van een bruto leuk jaarloon naar potentieel niks/weinig gaan in een korte tijd.
Als er dan nog iets met gezondheid speelt o.i.d. dan kan het al helemaal hard gaan.

[RemcoDelft]

Spikeee schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:50:
Zo kan men dus in NL van een bruto leuk jaarloon naar potentieel niks/weinig gaan in een korte tijd.
Als er dan nog iets met gezondheid speelt o.i.d. dan kan het al helemaal hard gaan.

Dat is toch weinig verrassends?

Gezien jouw situatie (en wellicht ook voor anderen): kijk eens of belasting middelen iets oplevert. Mijn favoriet voor een overzichtje is belastinghelden.nl.

[Spikeee]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:54:
[...]

Dat is toch weinig verrassends?

Ik vind dat persoonlijk best triest. Toeslagen enzo is natuurlijk ook niet alles. Maar dan heb je tenminste een vrij solide basis.

De middenmaat waar ik nu naar mijn gevoel in zit, dat is net niet.

Als je wat ouder bent, woning 10a 20 procent hebt afbetaald, ww meer opgebouwd hebt en wat meer reserves hebt, dan wordt het pas veel interessanter naar mijn beleving om meer te verdienen.

[ Voor 48% gewijzigd door Spikeee op 29-06-2021 14:59 ]

[Michael_OsGroot]

Belastingmiddelen is het zeker waard om uit te zoeken, maar zoveel inkomstenbelasting betaalde de vrouw van Spikeee niet dus dan valt er ook weinig terug te vragen. En het is uiteraard de vraag wanneer ze weer werk heeft, hoe eerder ze weer werk heeft hoe kleiner de delta.

[RemcoDelft]

Spikeee schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:56:
[...]


Ik vind dat persoonlijk best triest.

Het alternatief is nog minder overhouden per maand om nog meer belasting te betalen zodat iedereen na 2 weken werken 2 jaar WW kan krijgen.
Om meer WW op te bouwen moet je al tijdens je studie (of zelfs vanaf je 15e of zo) bijbaantjes hebben. Dat telt voor WW-jaren.

[ Voor 17% gewijzigd door RemcoDelft op 29-06-2021 15:00 ]

[Nathilion]

Dat is wel hetzelfde risico wat elke twintiger/dertiger loopt. Dat jij al op je 27e 70k per jaar verdient doen ook maar weinigen je na.

De meesten op die leeftijd zullen bij een beetje pech dus gewoon al snel in de bijstand komen. Maar ja, dan wordt je zo veel geholpen door allerlei mensen en toeslagen dat je denkt 'waarom deed ik het niet eerder'.

Nee, in NL is het beter om arm of stinkend rijk te zijn: want dan staan er hordes aan mensen voor je klaar om je te helpen. Maar je moet er niet tussen in zitten.

[RemcoDelft]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:57:
Belastingmiddelen is het zeker waard om uit te zoeken, maar zoveel inkomstenbelasting betaalde de vrouw van Spikeee niet dus dan valt er ook weinig terug te vragen. En het is uiteraard de vraag wanneer ze weer werk heeft, hoe eerder ze weer werk heeft hoe kleiner de delta.

Ik bedoelde voor @Spikeee niet voor zijn vrouw.

[Richh]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:31:
[...]

Je hebt toch een baan van 65-70K volgens je vorige post? Hoe zo kun je dan niets opbouwen? Dat is twee keer modaal, ondanks dat dit topic er over gaat dat dat niet lineair schaalt met je netto loon zou je royaal voldoende moeten hebben om van te leven, en een huis van te betalen.

Ja, dat zou je zeggen he volgens mij is dat precies het probleem en zorgt de huizenmarkt er op dit moment voor dat ook deze hogere inkomens nu inderdaad tot het 'middeninkomensprobleem' behoren.

Ik houd zelf met een lager jaarinkomen overigens wel degelijk een stukje meer over, en met een dergelijk jaarinkomen moet er ook op de koopwoningmarkt wel het een en ander mogelijk zijn, laat ik dat wel even verduidelijken.

Desalniettemin slaat hij imho wel de spijker op z'n kop: de kloof groeit met de maand omdat huizen nu 1 bruto modaal salaris per maand duurder worden en eigenlijk niemand dergelijke bedragen spaart, terwijl je huur de pan uit rijst en nog altijd harder stijgt dan een geindexeerd inkomen, en spaargeld totaal niet rendeert.

Wellicht zitten wij nog niet op de schopstoel, maar over een X periode wel, als dit zo door zet. Dat betekent dus ook dat er iedere maand weer opnieuw een nieuwe 'subklasse' van het middeninkomen buiten de boot valt.

De zorgen over de flexibele arbeidsmarkt bij precies dezelfde groep lijken mij ook niet meer dan terecht.

[Spikeee]

Je inkomen is niet wisselend genoeg om in aanmerking te komen voor belastingmiddeling

Mijn laatste 2-3 jaren zijn constant, daarvoor een laag inkomen. Volgens berekening op die website kan je dan helaas niks.

[Spikeee]

Om dat hoger inkomen te verkrijgen ook verschillende malen risico moeten nemen.

Van een startup waar ik voor werkte in china naar een vast(ere) baan in nl, vast contract na een jaar, dan de stap gemaakt naar mijn huidige baan (~+10k) via een detacherings-traject (want zo gaat dat nou eenmaal). Ergens op einde van dit jaar over op een vast contract hier met CAO, pensioen,winstuitkering etc dus dat scheelt nog een 5-10k) *hoewel dat nog allemaal geregeld moet worden*

Mijn nieuwe werkgever, die zorgt heel goed voor de mensen die in dienst zijn, gemiddelde werknemer die werkt daar 10+ jaar. Betaald een premium voor personeel zodat men niet weggaat (want geen enkele werkgever/werksituatie is perfect). Mijn huidige positie is eigenlijk veel te makkelijk voor mij, heb dus ook niks te doen de helft van de tijd. Maarja wat moet je dan ... Want geen huis, geen goed vangnet etc. Dan maar ambities etc allemaal maar op een laag pitje zetten en in ieder geval zorgen voor die zekerheid.

Zodra e.e.a. wat stabieler is dan kunnen we nog eens verder kijken.

[Nathilion]

Even uit nieuwsgierigheid, niks om aan te vallen of zo.

Wat is eigenlijk je doel @Spikeee? Wil je meer in de maand over houden om voor een huis te kunnen sparen?

Ik zou in ieder geval eens kijken naar je telecom noden. €100 in de maand is veel voor een beetje internet en tv. Tenzij je bij Ziggo zit, dan is het spotgoedkoop. :-P Ik heb onze telecomlasten gehalveerd door alleen maar Ziggo de deur uit te doen. TV kijken deden we al niet meer. En als we het deden dan was alleen maar de NPO. Nou, die kan je ook prima via internet kijken.

Dus Ziggo eruit, T-Mobile erin. En van een miserabele kabelverbinding naar 1GBit glasvezel. :-)

Vergelijkbare dingen heb ik gedaan met de verzekeringen. Scheelde ook weer een tientje of twee per maand.

Vervoer ook zo iets: met het OV gaan is meestal 100% vergoeding, maar met de auto maar €0.19 per kilometer. OV als het kan is dus altijd de goedkopere optie.

Eten: pak de huismerken. Helaas ging bij mij en mijn vrouw juist andersom: ze heeft een erg dure smaak en vertikt het om de goedkopere merken te pakken (want het smaakt niet lekker, zucht). Maar je kan hier ook makkelijk een derde of meer per maand besparen.

Alle beetjes bij elkaar opgeteld kan je zo een honderd of twee, drie besparen.

[Spikeee]

Kpn tv (met korting) was goedkoopste, dan 2x mobiel abbo. Binnenkort kan 1 mobi abbo en tv de deur uit. Dan zal het rond de 60 gaan. Wij gaan alleen maar naar lidl/de turk. Mijn werk is niet te bereiken met OV. Overigens is ov ok niet zo goedkoop hoor. Met het goeie weer ga ik met de fiets, dat is gratis.
--
Wat ik slechts schets is dat zelfs met een dergelijk inkomen welke velen als hoog of erg hoog beschouwen voor mijn leeftijd men het (zonder koopwoning) het niet zo bijzonder breed heeft in NL.

Stel in mijn situatie verruil je de huurwoning voor een koopwoning (even vanuitgaande dat die hypotheek technisch e.d. bereikbaar is) je b.v. 900 euro waardeopbouw heb (afbetaling) en 200-300 euro rentekosten).

Dan "spaar" je dus haast 900 euro extra in de maand. Dat bij hetzelfde inkomen en hetzelfde uitgavenpatroon.
Daarin is waardestijging nog niet in meegenomen.

De woningmarkt is in mijn mening de basis van de problematiek voor de middeninkomens in Nederland.
En dus het onbestaan er van.

Heb eens voor de grap gevraagd aan vesteda of ik mijn huurwoning mag kopen. Zou max ~300k aan hypotheek kunnen krijgen. Ben benieuwd naar de reactie. WOZ toen wij er in kwamen was 270 ofzo een jaar geleden.

[ Voor 63% gewijzigd door Spikeee op 29-06-2021 15:32 ]

[Spikeee]

Nieuw idee:
Als "starter" dus zonder woning etc geen of vrijwel geen inkomstenbelasting betalen, speciale potjes voor huis etc die just dus bruto-> netto kan sparen (met max hoeveelheid per jaar o.i.d.) dan geleidelijk progressief naar het normale belasting niveau gaat.

Klein potje voor WW compensatie bv.., voor je huis, beginnend spaargeld. Dan kan je in het begin van je werkcarrière relatief snel een basis opbouwen welke je later profijt van kan hebben.

m.a.w eerste 2-3 werkjaren bruto -> netto met speciale potjes waar je niet zomaar bij kan. zodat je kan "starten" dan relatief rap progressief naar het normale belastingniveau gaan. Dat maakt de positie van de starter e.d. veel sterker vs non starter mbt zaken als een starterswoning etc.
--
In duitsland hebben ze volgens mij iets dergelijks voor het sparen van een woning.

[ Voor 12% gewijzigd door Spikeee op 29-06-2021 15:45 ]

[AlphaRomeo]

Richh schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:00:
[...]

Ja, dat zou je zeggen he volgens mij is dat precies het probleem en zorgt de huizenmarkt er op dit moment voor dat ook deze hogere inkomens nu inderdaad tot het 'middeninkomensprobleem' behoren.

Sorry hoor, maar verdiende een aantal jaar geleden ook ongeveer dit samen met mijn vrouw. Wij hebben wel een huis gekocht 6 jaar geleden in de crisis, daar hebben we geluk mee gehad, maar we hebben besloten om lineair af te lossen. Dat betekende dat wij 1400 euro (zonder vooraftrek) aan aflossing en rente betaalden. Wat je dan overhoudt is nog steeds royaal voldoende om van te leven. Ook de tabel in de opening van dit topic laat zien dat hoewel niet zo hard als bij de hele lage inkomens de netto inkomsten nog steeds oplopen bij een bruto salaris. Ik vind het ook oneerlijk verdeeld, maar laten we niet doen also je minder overhoudt als je bruto meer verdiend.

Beweren dat een salaris van 70K bruto en 'maar 500-600 euro over in de maand' in Nederland 'geen vetpot' is, is gewoon verwend en decadent gedrag. Dan zou je eens moeten praten met mensen die echt moeite hebben om rond te komen.

[dejeroen]

Spikeee schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:42:
Nieuw idee:
Als "starter" dus zonder woning etc geen of vrijwel geen inkomstenbelasting betalen, speciale potjes voor huis etc die just dus bruto-> netto kan sparen (met max hoeveelheid per jaar o.i.d.) dan geleidelijk progressief naar het normale belasting niveau gaat.

Klein potje voor WW compensatie bv.., voor je huis, beginnend spaargeld. Dan kan je in het begin van je werkcarrière relatief snel een basis opbouwen welke je later profijt van kan hebben.

m.a.w eerste 2-3 werkjaren bruto -> netto met speciale potjes waar je niet zomaar bij kan. zodat je kan "starten" dan relatief rap progressief naar het normale belastingniveau gaan. Dat maakt de positie van de starter e.d. veel sterker vs non starter mbt zaken als een starterswoning etc.
--
In duitsland hebben ze volgens mij iets dergelijks voor het sparen van een woning.

De eerste paar jaar werken bruto = netto, dan gaat echt iedereen voor de leaseauto met maximale bijtelling zodat je bruto inkomen lekker hoog wordt, lijkt mij geen goed idee.

[Richh]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:45:
[...]

Sorry hoor, maar verdiende een aantal jaar geleden ook ongeveer dit samen met mijn vrouw. Wij hebben wel een huis gekocht 6 jaar geleden in de crisis, daar hebben we geluk mee gehad

Velen met een dergelijk inkomen hebben weinig problemen om de door jou genoemde maandlast aan hypotheek (of huur) te betalen en kunnen daarnaast royaal leven.

Het probleem is het huizenaanbod voor een hypotheek van een dergelijke maandlast en de onmogelijkheid van het overbiedingsproces in de huidige tijd.

Beweren dat een salaris van 70K bruto en 'maar 500-600 euro over in de maand' in Nederland 'geen vetpot' is, is gewoon verwend en decadent gedrag. Dan zou je eens moeten praten met mensen die echt moeite hebben om rond te komen.

Volgens mij gaat niemand met een dergelijk inkomen beweren dat hij/zij het allemaal zoveel slechter heeft dan iemand met een laag inkomen. Ik in ieder geval niet, laat ik dat voorop stellen ik ken die situatie ook en nee, dat is veel erger.

Maar daar draait het topic ook helemaal niet om, volgens mij.

Het draait imho om het verschil tussen lagere, midden en hoge inkomens, en wat ze daar de facto eigenlijk aan hebben.

De realiteit is nu dat dergelijke relatief hoge inkomens alsnog elke maand, ondanks dat ze royaal zouden kúnnen leven, toch óók maar zo zuinig mogelijk gaan leven, om zoveel mogelijk te sparen (nogmaals, ik zet zelf met een lager inkomen bijna het dubbele weg per maand), en daarmee iedere maand nog steeds pak 'm beet 1500 euro missen om de gemiddelde huizenprijsstijging bij te houden.
Wij kunnen dit jaar meer 'huis' kopen dan volgend jaar, zelfs als we maximaal sparen.

Natuurlijk is dit een 'luxeprobleem', dat begrijpt iedereen wel. Zeker ten opzichte van lage inkomens. En toch is het wel een gekke situatie. Die imho wel degelijk iets te maken heeft met "het onbestaan van het middeninkomen".

Ik vind het ook oneerlijk verdeeld, maar laten we niet doen also je minder overhoudt als je bruto meer verdiend.

Ik denk ook niet dat dat het geval is, laat staan dat mensen dat hier beweren.

Maar het is niet gek dat er hoge inkomens bestaan die gefrustreerd kunnen worden van het 'bestaan' van gezinswoningen die netto 600 euro per maand kosten, terwijl ze zelf het dubbele wegpissen aan een superklein duurhuurappartement en iedere maand geen millimeter dichterbij een modale koopwoning komen, ondanks dat hun inkomen letterlijk 3x zo hoog is.

Het gat wat daar tussen zit (sociale huur maximum inkomen tot pak 'm beet 60k jaarinkomen), heeft een middeninkomen, waar ze (als ze de wens hebben om een eigen woning te betrekken, wat gezien onderdak een eerste levensbehoefte is, tamelijk waarschijnlijk is) eigenlijk bijzonder weinig aan hebben.
Ja: ze kunnen 3x per jaar op vakantie en elke dag eten laten bezorgen als ze dat al zouden willen, maar op de woningmarkt zijn ze tot een bepaalde hoogte in de huidige woningmarkt net zo kansloos als de inkomensgroepen daaronder. De (verschrikkelijke) wachtlijsten daargelaten.

En volgens mij is dat wél de achterliggende bestaansreden van dit topic.

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 29-06-2021 17:15 ]

[Ardana]

hexta schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:35:
[...]

Als ik dat zou moeten zou ik mijn huidige huis nooit verkopen, dan maar in de verhuur gooien ofzo.

Tegen 'n reëele waarde? Oftwel, volgens het puntenstelsel? Geen probleem mee. Maar dat gebeurt helaas niet.

[hoevenpe]

Ardana schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:41:
Tegen 'n reëele waarde? Oftwel, volgens het puntenstelsel? Geen probleem mee. Maar dat gebeurt helaas niet.

Reële waarde is wat de gek ervoor geeft, een kwestie van vraag en aanbod. Zet je het te hoog in de markt dan staat het leeg, zijn er 10 gegadigden dan is het te goedkoop.

[Ardana]

Nathilion schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:58:
De meesten op die leeftijd zullen bij een beetje pech dus gewoon al snel in de bijstand komen. Maar ja, dan wordt je zo veel geholpen tegengewerkt door allerlei mensen en toeslagen dat je denkt 'waarom deed ik het niet eerder' "I'm screwed".

FTFY

Echt, de bijstand is behoorlijk klote.

[Ernemmer]

Nathilion schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:58:
De meesten op die leeftijd zullen bij een beetje pech dus gewoon al snel in de bijstand komen. Maar ja, dan wordt je zo veel geholpen door allerlei mensen en toeslagen dat je denkt 'waarom deed ik het niet eerder'

Klopt, ik vond het wel meevallen in de bijstand, beetje zuinig aan doen en je leert er goed de waarde van geld inzien.

[ Voor 60% gewijzigd door Ernemmer op 29-06-2021 18:16 ]

[_JGC_]

Ardana schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:50:
[...]

FTFY

Echt, de bijstand is behoorlijk klote.

Hangt af van welke gemeente je zit en hoeveel externe hulp je hebt. Mijn buurman zat in de bijstand, gemeente zat er niet bovenop vanwege zijn leeftijd en zo nu en dan had ie dan weer een uitzendbaantje van een paar weken.
Auto had ie niet, dus daar geen kosten aan. Als ie hulp nodig had (vervoer, aanhanger) kreeg ie dat gewoon, hoefde ik ook niks voor.

Zit je in een gemeente die op elke slak zout legt, je bonnetjes uitpluist en je koelkast leegtrekt om te controleren of jij niet stiekem een pakje boter of een fles fris hebt gekregen, dan is het behoorlijk klote ja.

Moet wel zeggen dat ik de bijstand alleen ken van voor de invoering van de participatieuitsluitingswet. Sinds de invoering van die wet is de bijstand voor de meeste mensen echt een hel geworden.

[Nathilion]

Ardana schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:50:
[...]

FTFY

Echt, de bijstand is behoorlijk klote.

De economische crisis van 2009 had me werkloos gemaakt. En eenmaal in de bijstand was het eigenlijk één groot feest. Nog nooit zo veel dingen aangeboden en geld naar me toe gesmeten gekregen. Het zal veranderd zijn dan in jaren sindsdien.

Die verandering is dan ook wel goed want financieël gezien had ik toentertijd net zoveel aan inkomsten/toeslagen als dat ik voltijd zou werken in een minimumloonbaan. Er was totaal geen stimulans om te gaan werken als je zoveel krijgt voor af en toe een solicitatiebrief de deur uit doen. Er waren geen banen, dus aan de bak kwam ik toch niet.

Maar, ik ben niet lang in de bijstand gebleven: zodra het kon had ik bij de DUO aangeklopt voor een studielening en ben ik gaan studeren om een diploma te halen in een werkveld waar wel een baan te vinden was (ICT. ). Dat heeft me geen windeieren gelegd.

[Ardana]

Mja, 2009 is alweer 12 jaar geleden. Sinds 2015 is dat wel anders geworden.

[Spikeee]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:45:
[...]
Beweren dat een salaris van 70K bruto en 'maar 500-600 euro over in de maand' in Nederland 'geen vetpot' is, is gewoon verwend en decadent gedrag. Dan zou je eens moeten praten met mensen die echt moeite hebben om rond te komen.

2x 35k inkomen = 4k7 netto
1x 70k inkomen = 3k6 netto

Om met 1 inkomen op hetzelfde netto uit te komen moet je 96k verdienen

Nee met 1 inkomen is dat geen vetpot. Aanrecht subsidie mag niet meer.
In nederland moet je niet naar bruto inkomen kijken maar naar netto.

Heb je kinderen dan houd je netto nog meer over.

[ Voor 10% gewijzigd door Spikeee op 29-06-2021 21:26 ]

[AlphaRomeo]

Spikeee schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:16:
[...]


2x 35k inkomen = 4k7 netto
1x 70k inkomen = 3k6 netto

Om met 1 inkomen op hetzelfde netto uit te komen moet je 96k verdienen

Nee met 1 inkomen is dat geen vetpot.

Deze zin stoort mij.

Ik weet hoe onrechtvaardig het is, mijn vrouw werkt twee dagen en als ik ook zie hoeveel ik afdraag met mijn relatief hoge salaris en hoe weinig zij af hoeft te dragen voelt dat onrechtvaardig. Wij zijn in gemeenschap van goederen getrouwd dus het gaat allemaal op één rekening en zij neemt de grootste zorg voor onze twee kinderen en het huishouden op zich.

Als je zegt dat het geen vetpot is, dan zeg je dat je net rond kunt komen en niets overhoudt. Dat is gewoon niet waar. Je hebt een dak boven je hoofd, kunt op vakantie en je kinderen hebben te vreten. Er zijn voldoende mensen in Nederland (waarschijnlijk ruim de helft) die jaloers zijn op jouw eenverdienersinkomen van 70k en maar wat graag jouw belasting daarvoor willen afdragen.

[tweakerbee]

Heb je kinderen dan houd je netto nog meer over.

Aan het begin van de maand misschien heel even, maar daarna gaat het er nog 2x zo hard uit.
Kinderen kosten geld.

[_JGC_]

@AlphaRomeo 1 vs 2 verdiener is een enorm verschil. Mijn vriendin is gaan werken, 5 uurtjes per week. Het brutoloon gaat een tientje van af voor pensioen, de rest krijgt ze maandelijks op de rekening gestort. Vervolgens krijgen we nog kinderopvangtoeslag...

Komt erop neer dat ze met 5 uurtjes per week netto 650 euro per maand binnenharkt. Voor die 650 netto zou ik heel wat meer moeten werken (in 2018 goed jaar gedraaid, 8000 meer dan de jaren ervoor. gevolg was 5200 belasting bijbetalen, extra zvw en de toeslagen nagenoeg volledig terugbetalen, weg extra).

[Spikeee]

Als de standaard in nederland is dat je blij mag zijn dat je en dak boven je hoofd hebt en te eten hebt dan is dat zeer triest.

Overigens ik heb ook met minimumloon of lager geleefd paar jaar geleden. Dat ging overigens ook prima. Was wel zzp toen, dus bruto = netto.

NL overheid wilt liefste geen verschil in inkomens zien bij partners, zit daar veel verschil in dan word je hard afgestraft.

Meest gunstigste in NL is zorgen dat je een woning hebt, iets minder gaan werken (bij een bovengemiddeld inkomen) en met die extra tijd of waarde creëren met woning o.i.d. door op te knappen of wat dan ook. Of zwart bijbeunen ergens. Tegen het bruto=netto verhaal kan je niet tegenop werken.

Er is een reden dat de vrouw van een ondernemer vaak ook bij die onderneming werkt op papier ; lees dat is niet om te werken maar om minder belasting te betalen door gedeelte salaris van de man bij de vrouw te leggen.

[upschur]

Geloof dat jij het niet helemaal snapt, er zijn letterlijk straten en wijken vol die hun kind geen nieuwe zeeman onderbroek kunnen kopen als de huur is voldaan.

Tenzij je 1 x per jaar naar Marokko rijd.

En je vind dat nu pas triest?

[T-Forever]

upschur schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 23:15:
Geloof dat jij het niet helemaal snapt, er zijn letterlijk straten en wijken vol die hun kind geen nieuwe zeeman onderbroek kunnen kopen als de huur is voldaan.

Tenzij je 1 x per jaar naar Marokko rijd.

En je vind dat nu pas triest?

En wat denk je te bereiken door mensen zo aan te vallen? Gaan ze het dan ineens WEL snappen? Tegen wie heb je het überhaupt?

Overtuigen kunnen we enkel door middel van dialoog. Anders gaan ze je enkel negeren.

[CyberMania]

-edit - wij doen niet aan linkdrops op tweakers. Als je een video linked, dan ook een samenvatting wat het punt is.

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 15:05 ]

[Wimo.]

Het is inderdaad lastig om een huis te vinden in Amsterdam. Gelukkig heeft ze Den Haag als alternatief, daar is het zo gepiept.

[Motrax]

_JGC_ schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 22:33:
@AlphaRomeo 1 vs 2 verdiener is een enorm verschil. Mijn vriendin is gaan werken, 5 uurtjes per week. Het brutoloon gaat een tientje van af voor pensioen, de rest krijgt ze maandelijks op de rekening gestort. Vervolgens krijgen we nog kinderopvangtoeslag...

Komt erop neer dat ze met 5 uurtjes per week netto 650 euro per maand binnenharkt. Voor die 650 netto zou ik heel wat meer moeten werken (in 2018 goed jaar gedraaid, 8000 meer dan de jaren ervoor. gevolg was 5200 belasting bijbetalen, extra zvw en de toeslagen nagenoeg volledig terugbetalen, weg extra).

Dat verbaasde mij ook enorm. Mijn vrouw heeft blijkbaar een lager uurloon, maar voor 8 uurtjes werken in de week 450,- netto op de rekening. Dat geeft ons wat ademruimte in ons maandelijk budget.

En dan is het nog afwachten wat de belastingdienst doet aan het einde van het jaar omdat we nu twee verdieners zijn. Schijnt ook wat op te leveren.

[_JGC_]

Motrax schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 05:57:
[...]
Dat verbaasde mij ook enorm. Mijn vrouw heeft blijkbaar een lager uurloon, maar voor 8 uurtjes werken in de week 450,- netto op de rekening. Dat geeft ons wat ademruimte in ons maandelijk budget.

En dan is het nog afwachten wat de belastingdienst doet aan het einde van het jaar omdat we nu twee verdieners zijn. Schijnt ook wat op te leveren.

Die inkomensafhankelijke combinatiekorting krijg je pas als je vrouw serieus gaat verdienen. Dat is zegmaar als haar heffingskorting uitgewerkt is en ze normaalgesproken zou beginnen met belasting betalen, dan loopt de korting nog even door.

[RemcoDelft]

CyberMania schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 23:38:
https://www.at5.nl/artike...-ik-tenminste-goed-slapen

De vorige generaties hebben uit collectief eigenbelang gezorgd dat jongeren aan alle kanten de pineut zijn.
The Incredible wealth gap: https://swatkinslaw.mediu...e-wealth-gap-830bbf4dea0f


For Baby Boomers, they saved money and bought things that generated wealth: homes, businesses, stocks and bonds. They had jobs that gave them annual raises of 4–6%, and they often had pensions, especially in the unionized part of the work force.

For Gen Xers, when they started working in adult jobs in the late 1970s and early 1980s, wages started to flatline — and they haven’t recovered since. Adjusted for inflation, the actual purchasing power of a middle-class employee in 2018 is virtually identical to that of a similarly-employed worker in 1978.

For Millennials, they are dealing with flatlined wages and a crushing student loan burden that just doesn’t let them save, or at least not as much as they need to.


As the chart above shows, Baby Boomers collectively owned 21 percent of the nation’s wealth by the time their generation hit the median age of 35 in 1990.

Generation X came of age when the era of wage stagnation and growing inequality arose in the 1970s and ’80s. When a typical Gen Xer reached 35 in 2008, his or her share of the nation’s wealth was just 9 percent, less than half that of Boomers when they reached 35.

Millennials haven’t reached the age-35 mark yet — that won’t happen until about three years from now — but their financial situation is relatively dire. They own just 3.2 percent of the nation’s wealth. To catch up to Gen Xers, they’d need to triple their wealth in just three years. To reach Boomers, their net worth would need to increase by sevenfold.

[ Voor 71% gewijzigd door RemcoDelft op 30-06-2021 07:13 ]

[_JGC_]

@RemcoDelft En dan zijn dit cijfers uit de USA, het land waar wij als hondjes achteraan lopen om hetzelfde te doen. Die studieschuld generatie komt hier iets later op gang. Voor de rest zie je hier hetzelfde.

[AlphaRomeo]

Spikeee schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 22:50:
Als de standaard in nederland is dat je blij mag zijn dat je en dak boven je hoofd hebt en te eten hebt dan is dat zeer triest.

Als je die zin nu nog eens leest, hoe klinkt het dan?

Kijk eens om je heen welke landen het beter hebben. En besef je dat je inderdaad dankbaar mag zijn voor de dingen die wij normaal beschouwen.

[Spikeee]

AlphaRomeo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 08:01:
[...]

Als je die zin nu nog eens leest, hoe klinkt het dan?

Kijk eens om je heen welke landen het beter hebben. En besef je dat je inderdaad dankbaar mag zijn voor de dingen die wij normaal beschouwen.

Nee dat is gewoon triest. In china met een normale baan kan jij prima wonen met een gemiddelde baan, uit eten gaan, taxi pakken etc. Dat is een derdewereldland. In FR, DE, BE kan het ook normaal maar in nederland ineens niet? Ondanks relatief hoge salarissen etc.

ja ik vind dat diep en diep triest. in USA kan je teminste nog op een trailer park ofzo wonen stel je wilt de kosten drukken. Dat zit er in nl allemaal niet in. Dat vraagt er gewoon om dat mensen dingen gaan doen in het grijze of illegale circuit.

Wonen in een lege loods, tiny house op een goedkoop stuk grond etc? stel je wilt even minder eisen stellen en extras sparen o.i.d.? nee dat mag niet. Wonen in een camper? nee dat mag ook niet. Dakloos zijn? nee dat is ook illegaal tja...

Ik kan mij dan ook volledig voorstellen dat mensen geen zin meer hebben om aan dit systeem mee te doen. En bijvoorbeeld beslissen om te emigreren of zaken te doen in het grijze/zwarte circuit. Zij het zwartwerken of andere zaken.

Het verbaasd mij overigens dat er nog geen urgenda achtige class-action tegen de overheid heeft plaatsgevonden omtrent woning problematiek.

[Verwijderd]

AlphaRomeo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 08:01:
[...]

Als je die zin nu nog eens leest, hoe klinkt het dan?

Kijk eens om je heen welke landen het beter hebben. En besef je dat je inderdaad dankbaar mag zijn voor de dingen die wij normaal beschouwen.

Wat is beter? En wie moet ik dankbaar zijn?

[AlphaRomeo]

Spikeee schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:45:
[...]


Nee dat is gewoon triest. In china met een normale baan kan jij prima wonen met een gemiddelde baan, uit eten gaan, taxi pakken etc. Dat is een derdewereldland. In FR, DE, BE kan het ook normaal maar in nederland ineens niet? Ondanks relatief hoge salarissen etc.

Hoe zo kan dat niet? Met jouw salaris hield je 500-600 euro in de maand over zij je. Daar kun je toch prima van uit eten en met de taxi (alsof dat zo leuk is)? Ook met een gemiddelde baan kan dat, maar jij zit royaal boven modaal. Wat onrechtvaardig voelt, en waar dit topic in essentie over gaat, is dat je netto inkomen niet lineair schaalt met je bruto inkomen. Maar nog steeds kun je prima leven en luxe uitgaven doen.

Heb je de infrastructuur, pensioenstelsels en gezondheidszorg van FR, DE en BE meegenomen in je vergelijking?

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:05:
[...]
Wat is beter? En wie moet ik dankbaar zijn?

Jij mag bepalen wat je beter vindt, en zet dan de landen eens op een rij waar jij het beter vindt.
Wie je dankbaar moet zijn? Je ouders, je landgenoten, de industrie en de export in ieder geval.

[Sandor_Clegane]

AlphaRomeo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:39:
[...]

Hoe zo kan dat niet? Met jouw salaris hield je 500-600 euro in de maand over zij je. Daar kun je toch prima van uit eten en met de taxi (alsof dat zo leuk is)? Ook met een gemiddelde baan kan dat, maar jij zit royaal boven modaal. Wat onrechtvaardig voelt, en waar dit topic in essentie over gaat, is dat je netto inkomen niet lineair schaalt met je bruto inkomen. Maar nog steeds kun je prima leven en luxe uitgaven doen.

Heb je de infrastructuur, pensioenstelsels en gezondheidszorg van FR, DE en BE meegenomen in je vergelijking?


[...]

Jij mag bepalen wat je beter vindt, en zet dan de landen eens op een rij waar jij het beter vindt.
Wie je dankbaar moet zijn? Je ouders, je landgenoten, de industrie en de export in ieder geval.

Met onze welvaart is het dankbaar zijn voor de meest basale dingen natuurlijk wel een beetje blij zijn met kruimels. Dat de rest nog slechter is wil niet zeggen dat het niet beter kan.

Het is echt wel triest dat ons idee van vooruitgang niet verder gaat dan bovenstaand.

[Verwijderd]

China is overigens al lang en breed geen derde wereld land meer, dat is een misconceptie die toch al lang en breed voorbij is. Ze hebben een hartstikke sterke midden klasse die daar heel goed kan leven.

[Nathilion]

Dit zal wel olie op het vuur zijn voor sommigen, maar wat Rotterdam nou weer doet is weer een typisch voorbeeld van dat de lagere inkomens van alles krijgen.

Gratis maandverband en tampons voor Rotterdamse meisjes uit arme gezinnen

Kinderen van vier tot elf jaar krijgen maximaal €275, van twaalf tot zeventien €500. Ik snap prima dat je kinderen wil helpen maar doe het dan ook voor alle kinderen en niet alleen die uit arme gezinnen.

[Sandor_Clegane]

Nathilion schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:16:
Dit zal wel olie op het vuur zijn voor sommigen, maar wat Rotterdam nou weer doet is weer een typisch voorbeeld van dat de lagere inkomens van alles krijgen.

Gratis maandverband en tampons voor Rotterdamse meisjes uit arme gezinnen

Kinderen van vier tot elf jaar krijgen maximaal €275, van twaalf tot zeventien €500. Ik snap prima dat je kinderen wil helpen maar doe het dan ook voor alle kinderen en niet alleen die uit arme gezinnen.

Zou je met ze willen ruilen?

[_JGC_]

Nathilion schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:16:
Dit zal wel olie op het vuur zijn voor sommigen, maar wat Rotterdam nou weer doet is weer een typisch voorbeeld van dat de lagere inkomens van alles krijgen.

Gratis maandverband en tampons voor Rotterdamse meisjes uit arme gezinnen

Kinderen van vier tot elf jaar krijgen maximaal €275, van twaalf tot zeventien €500. Ik snap prima dat je kinderen wil helpen maar doe het dan ook voor alle kinderen en niet alleen die uit arme gezinnen.

Kinderen uit de gezinnen met voldoende inkomen hoeven niet voor het gratis Hema spul te gaan maar laten hun ouders gewoon Always, Libresse en OB shoppen...

[DeeDee855]

Waarom moeten kinderen uit midden en hogere inkomens dit ook vergoed krijgen? Kinderen zijn vaak niet verantwoordelijk voor de armoede van de ouders maar moeten wel de consequenties ondergaan. Geen maandverband of tampons kan als gevolg hebben dat ze thuisblijven van school uit angst voor zichtbare bloedvlekken, waardoor de kans om later zelf in een betere economische situatie te komen verkleind wordt. En dat is nog buiten de mentale en sociale effecten gerekend....

[Nathilion]

Aan de ene kant lijkt het een goede zaak om deze te kinderen te helpen. Aan de andere kant geef je nu die arme gezinnen per kind dus €500 extra om te besteden. Dit is dus weer een stukje nivellering waarbij kapitaal van de midden- en hoge inkomens naar de lage inkomens gaan.

Gaat de zorgplicht in Nederland dan zo ver dat we nu zelfs dit soort dingen voor de lagere inkomens moeten gaan regelen? Waarom helpen we ze dan niet aan wasbare middelen in plaats van wegwerpartikelen?* Geef ze dan een eenmalig bedrag om deze investering te kunnen doen. Maar geef ze niet een permanente bonus op hun inkomen.

*Mijn vrouw heeft een aantal van deze onderbroeken en ze vindt ze echt fantastisch. Op jaarbasis scheelt het vele pakken aan maandverband/tampons. Ze zijn prijzig, maar door de besparing op verband is het geld al driedubbel terugverdient.

[TheInsomniac]

Spikeee schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:46:
[...]

3300 euro netto, geen pensioenopbouw dus alleen aow
-1200 euro huur
- 400 euro (200 pp. zelf pensioenopbouw)
- 300 eten
- 270 zorg (2 personen)
- 200 vervoer
-130 gwe
- 100 telcom/tv etc
- 50 verzekeringen (inboedel, aansprakelijkheids-, rechtsbijstand)
- 33 belastingen

Dan heb je nog 500/600 over voor de rest. reserves, reparaties, uitstapjes, Kleding, sparen, vakanties etc.
Kan je daar mee leven? ja, maar is het een vetpot? nee.

Dat huis wat afgelopen jaar weer 10% duurder is geworden daar is dan al helemaal lastig tegenop te sparen.

[Afbeelding]
*vorig jaar had ik ~10k minder inkomen vanwege andere baan*

Ik zal mijn best doen om een aantal elementen eruit te lichten waarmee jouw beeldvorming wellicht een beetje aangescherpt wordt en wij beter kunnen begrijpen over hoe jouw n=1 situatie er eigenlijk uitziet.:

Jij praat over een bruto inkomen van 65-70k, wat een riant salaris is. Maar tegelijk wek je de indruk dat het om een ZZP inkomen gaat waarbij mogelijk al (geheel of gedeeltelijk) in autogebruik wordt voorzien. Hier is het belangrijk om geen appels met peren te gaan vergelijken, want ZZP inkomen is niet hetzelfde als inkomen uit loondienst.

- Bij bruto inkomen uit loondienst, zijn pensioenpremies geheel of gedeeltelijk al afgedragen. Voor een zuivere vergelijking zul je dat moeten corrigeren om niet op het verkeerde been gezet te worden.
- In loondienst worden lease auto's opgeteld bij je bruto inkomen, waarmee je inkomen een stuk hoger lijkt dan wat je werkelijke bruto inkomen is. (hier staat ook tegenover dat je netto uitgaven ook feitelijk vertekent zijn).

Wanneer ik puur naar jouw netto inkomen kijk van 3300 per maand en ik zie pensioen afdracht van 400 per maand, dat zou ik zeggen dat jouw netto inkomen feitelijk 'maar' 2900 per maand is. In gewone loondienst hoort hier een bruto inkomen bij van €53,000/jaar inclusief vakantiegeld. Dit verschilt nogal van de 65-70k die jij noemt.

Bij jouw uitgaven zijn de meeste uitgaven vrij representatief denk ik, alleen vervoer/eten vind ik vrij laag (ik dacht dat jij aangaf dat jullie 2 auto's hadden, dan is 200 euro onrealistisch denk ik), en ook eten vind ik vrij weinig voor 2 personen, maar het is lang geleden dat ik voor 2 personen boodschappen deed.
Wonen daarentegen is vrij grote uitgavenpost.

Dit is het tweede element dat belangrijk is om conclusies te verbinden aan een bepaalde N=1 situatie. Jij hebt een goed inkomen (welk getal je ook neemt, zeker ook omdat jullie huidige situatie tijdelijk lijkt te zijn). Met jullie inkomen komen jullie ruim in aanmerking voor koopwoningen en geef je aan dat dat dus een verstandige keuze is. Neem dat dan als vertrek punt en kijk wat je dan over hebt, want anders creëer je een vertekend beeld van je eigen situatie. Let hierbij op dat woonlasten wel wat breder zijn dan hoe jij je vergelijking uitvoert. Je krijgt met een eigen woning te maken met meer verplichte uitgaven die je bij een huurwoning niet hebt dan alleen de hypotheek.

Eigen woning, voorbeeld huis 250k:
- Hypotheek (inderdaad rente + aflossing) bruto €825, netto €760/maand
- Opstal verzekering (€300/jaar ofzo)
- Overlijdensrisico verzekering (voor velen nog verplicht) (€500/jaar ofzo)
- Onroerend zaak belasting (€500/jaar ongeveer)
- Onderhoud (1% waarde woning/jaar, ongeveer €2500/jaar dus)
- Eigen woning forfait, wisselt sterk, zeg €300 gemiddeld, maar stijgt ieder jaar nog.
- Service, je moet het ook allemaal regelen, wat bij een huurwoning niet zo is.
- Totaal ongeveer €340/maand die je wel in je vergelijk moet meenemen. Totale netto maandlasten €1200/maand (waarvan inderdaad een groot deel, ~€700/maand vermogensopbouw is).
Daarnaast is een koopwoning onderhevig aan waardestijgingen (maar ook dalingen) van de woningwaarde.

Vervolgens houd je nog steeds €600/maand over waarvan nog echt wel verplichte uitgaven onder gaan vallen als kleding/meubilair/cadeaus etc. Maar als basis zou ik daar €100/maand/persoon voor aanhouden, en de andere €400/maand is dan over om te sparen, leuke dingen van te doen of fancy kleding van te kopen of toffe hobby's van te bekostigen.

Totale uitgaven exclusief die €400/maand die je vrij te besteden hebt is dan ongeveer €2500/maand. Iemand die minimumloon verdient betaald aan woonlasten/zorgpremies e.d. waarschijnlijk iets van €800-1000/maand minder dan jij. Wat netto €1500-1700 aan uitgaven zijn, wat wel redelijk klopt.

Twee giga verschillen:
- Jullie kunnen een huis kopen en daarmee per maand €700 vermogen opbouwen (excl. waardestijgingen)
- Jullie houden €400/maand over om leuke dingen van te doen, of te sparen of besteden zoals jullie zouden willen.

Of dat een vetpot is, tjsa.... nivellering heeft tot doel dat iedereen er minimaal 'goed' van kan leven. En met €53,000 zit je aan de bovenkant van de middeninkomens en daar merk je inderdaad dat het verschil tussen 'jullie' en minima niet gigantisch is in inkomen, maar op de lange termijn worden die verschillen wel gigantisch (vermogensopbouw).

Stel jij koopt nu dat huis van 250k, die los je af over 30 jaar, over 30 jaar is dat huis met 4% waardestijging per jaar al ruim 800k waard. En het is ook reëel dat je tussendoor een keer een stapje groter bent gaan wonen omdat je inkomen is gestegen. Dan is het reëel dat over 30 jaar jullie een vermogen hebben >€1,000,000 en minima hebben nog steeds niets aan vermogen opgebouwd.

(sidenote: vroeger hoefde je niet verplicht af te lossen, en zou je bij de huidige rente dus nog €700/maand extra vrij te besteden hebben met als nadeel dat je dan geen kapitaal opbouwt(anders dan eventuele waardestijgingen woning) en wel het risico van schommelende huizenprijzen hebt).

[Verwijderd]

Nathilion schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:42:
*Mijn vrouw heeft een aantal van deze onderbroeken en ze vindt ze echt fantastisch. Op jaarbasis scheelt het vele pakken aan maandverband/tampons. Ze zijn prijzig, maar door de besparing op verband is het geld al driedubbel terugverdient.

Moet je het geld er wel voor hebben he... en laat dat nou net het geval zijn dat dit er niet is.

Daarnaast vraag ik me af wat dit te maken heeft met het middeninkomen

[Pizza_Boom]

Nathilion schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:42:
Aan de ene kant lijkt het een goede zaak om deze te kinderen te helpen. Aan de andere kant geef je nu die arme gezinnen per kind dus €500 extra om te besteden. Dit is dus weer een stukje nivellering waarbij kapitaal van de midden- en hoge inkomens naar de lage inkomens gaan.

Gaat de zorgplicht in Nederland dan zo ver dat we nu zelfs dit soort dingen voor de lagere inkomens moeten gaan regelen? Waarom helpen we ze dan niet aan wasbare middelen in plaats van wegwerpartikelen?* Geef ze dan een eenmalig bedrag om deze investering te kunnen doen. Maar geef ze niet een permanente bonus op hun inkomen.

Dit heeft niks te maken met nivellering en alles met het bieden van gelijke kansen aan kinderen. Of wil jij zeggen dat, omdat een kind toevallig geboren is de Bijlmer, hij minder kansen verdiend dan van een kind waarvan de wieg in Oud Zuid heeft gestaan?

Dit is geen kapitaalgroei van hoge inkomens naar lage inkomens. Dit is een kapitaal van middeninkomens naar lage inkomens, de hoge inkomens hebben al zo goed voor zichzelf gezorgd dat ze buiten schot blijven. Zie alleen al de enorme scheefgroei in belastingen op inkomsten uit loondienst vs. inkomsten uit kapitaal. Met geld wordt geld gemaakt wordt een steeds hardere waarheid in Nederland.

Maargoed, ik begrijp dat jij graag wilt dat ieder kind, ongeacht of ze het nodig hebben, een bijdrage krijgt voor gezondheidsproducten? Waarbij de een dus teveel krijgt en de ander te weinig? Jij bent dus van het linker plaatje?

Spikeee schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:16:
2x 35k inkomen = 4k7 netto
1x 70k inkomen = 3k6 netto

Om met 1 inkomen op hetzelfde netto uit te komen moet je 96k verdienen

Nee met 1 inkomen is dat geen vetpot. Aanrecht subsidie mag niet meer.
In nederland moet je niet naar bruto inkomen kijken maar naar netto.

Heb je kinderen dan houd je netto nog meer over.

3600 netto... Ik heb dat bruto niet eens. Ga je even schamen ofzo, zeggen dat het geen vetpot is. Kruip even je ivoren torentje uit. Met 68-70k per jaar, want dat is waar we het bruto over hebben, heeft nog maar 2,4% van de Nederlanderse huishoudens een hoger inkomen!

[markje1]

Nathilion schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:16:
Dit zal wel olie op het vuur zijn voor sommigen, maar wat Rotterdam nou weer doet is weer een typisch voorbeeld van dat de lagere inkomens van alles krijgen.

Gratis maandverband en tampons voor Rotterdamse meisjes uit arme gezinnen

Kinderen van vier tot elf jaar krijgen maximaal €275, van twaalf tot zeventien €500. Ik snap prima dat je kinderen wil helpen maar doe het dan ook voor alle kinderen en niet alleen die uit arme gezinnen.

Dit soort berichten geven mij vaak een dubbel gevoel. Het ontzettend mooi dat kinderen hun persoonlijke hygiënemiddelen kunnen aanschaffen zodat ze op die kwetsbare leeftijd ze daarover in ieder geval geen zorgen over hoeven te maken. Aan de andere kant, althans in mijn woonplaats, heb je voor dit soort regelingen vaak een harde grens waardoor je als gevolg van een paar euro te veel verdienen geen tegemoetkomingen ontvangt en tegelijkertijd het recht op kwijtschelding van diverse belastingen/heffingen verliest.

[True]

CyberMania schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 23:38:
https://www.at5.nl/artike...-ik-tenminste-goed-slapen

"Dat probleem ziet de gemeente ook. Verantwoordelijk wethouder Ivens riep een voorrangsregeling in het leven voor mensen die werken in de zorg en in het onderwijs."

Waarom is er überhaupt een voorrangsregeling in het leven geroepen? Heeft iemand in de zorg of in het onderwijs meer recht op een woning dan een meubelmaker, een productiemedewerker of een IT'er? Ik volg die niet, iemand met uitleg?

[Sandor_Clegane]

True schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:10:
[...]


"Dat probleem ziet de gemeente ook. Verantwoordelijk wethouder Ivens riep een voorrangsregeling in het leven voor mensen die werken in de zorg en in het onderwijs."

Waarom is er überhaupt een voorrangsregeling in het leven geroepen? Heeft iemand in de zorg of in het onderwijs meer recht op een woning dan een meubelmaker, een productiemedewerker of een IT'er? Ik volg die niet, iemand met uitleg?

Omdat het structureel aanpakken teveel mensen tegen de schenen schopt. Nu is het gewoon een doekje voor het bloeden voor de dingen die in het nieuws komen en die verontwaardiging oproepen.

Als je het structureel wilt aanpakken dan moet je namelijk gaan kijken naar wat een huis eigenlijk is, wat het mag kosten, wat voor stad wil je hebben, wat is een normaal loon. Oftewel, hoe zien we onze samenleving.

[Pizza_Boom]

markje1 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:01:
[...]


Dit soort berichten geven mij vaak een dubbel gevoel. Het ontzettend mooi dat kinderen hun persoonlijke hygiënemiddelen kunnen aanschaffen zodat ze op die kwetsbare leeftijd ze daarover in ieder geval geen zorgen over hoeven te maken. Aan de andere kant, althans in mijn woonplaats, heb je voor dit soort regelingen vaak een harde grens waardoor je als gevolg van een paar euro te veel verdienen geen tegemoetkomingen ontvangt en tegelijkertijd het recht op kwijtschelding van diverse belastingen/heffingen verliest.

Maar dat is met alles dat rondom de toeslagen gebeurt. Ik heb bewust niet meer bijgeklust toen ik ging werken na mijn afstuderen, alhoewel ik best een leuke bijbaan had. Dat had ervoor gezorgd dat ik boven de norm voor zorgtoeslag zou komen en dus een heel jaar had moeten terugbetalen, terwijl ik de eerste 8 maanden geen tot weinig inkomen had. Door veel beuken in de zomer had ik daar nog best een redelijk salaris, maar het doorstappen naar het echte werkzame leven maakte dat die grens erg dichtbij kwam.

[Nathilion]

@Verwijderd Omdat we hebben over het inzetten van gemeenschapsgelden vind ik dat we onszelf ook de vraag moeten stellen wat het ons allen oplevert. Investeren is prima. Met geld maak je dan meer geld. Maar alleen maar onkosten vergoeden levert ons niks op. Dat zorgt er alleen maar voor dat de uitgaven groter worden dus de belastingen hoger.

Daarom vind ik een eenmalige investering dan ook beter dan een permanente bonus op de inkomsten. Door de investering komt er een permanente besparing op kosten. Hiermee houden de ouders meer geld over waarmee ze dan weer wat makkelijker door het leven komen.

Maar met het toepassen van een uitkering voor wegwerpartikelen blijven de kosten bestaan. Dit zorgt er dus voor dat de groep die het geld voor de uitkering moet opbrengen hoger belast moet worden. Dat is mijn link met het middeninkomen, want zij zijn voornamelijk degenen die dit geld dan op moeten brengen.

@Pizza_Boom Ik hoop dat je met bovenstaand verhaal ook wat meer snapt van mijn beweegreden om dit punt in de discussie te gooien. Het heeft weinig te maken met gelijkheid en kansen voor de armen en meer met het goed inzetten van gemeenschapsgeld.

Waarom zou je als gemeente jezelf een jaarlijkse kostenpost geven als je met veel minder meer kan bereiken? Dan hoeven die belastingen voor de andere inkomensgroepen ook niet elk jaar omhoog.

En zou je alsjeblieft gebruiken kunnen maken van thumbnails in plaats van zo'n knoepert van een image te gebruiken?

[GG85]

Ja, ik heb bij zo'n bericht ook altijd een dubbel gevoel.
Aan de ene kant moet je als kind niet de dupe worden van de situatie van je ouder dus top!
Aan de andere kant is het wel even €500 netto elke maand. Dat is bijna €1000 bruto. Daar moeten mensen die geen recht op de regeling hebben best wel lang voor werken.
Edit: lees net dat het €500 per jaar is.... . Maakt onderstaand overigens niet minder relevant.

Blijft zo een lastige. Aan de ene kant kan simpelweg niet iedereen een goede baan hebben en goed verdienen en moet je mensen dus een goed bestaansrecht geven maar er zijn ook genoeg midden en hoge inkomens die relatief goed betaald krijgen omdat ze simpelweg een klote baan hebben die wel gedaan moet worden. Dan bedoel ik smerig werk, onregelmatig werk of stressvol en verantwoordelijk werk.
Als je teveel gaan nivileren dan voelt dat ook niet meer fair.

Echte probleem zit hem trouwens wat mij betreft bij alles boven 200k per jaar, vanaf daar gaat het echt scheef lopen qua wat mensen moeten doen en hoeveel verantwoordelijkheid ze hebben en wat ze aan belasting moeten betalen. Feit dat de 1% rijken van de VS onder de 5% inkomstenbelasting betalen is daar een voorbeeld van. Dat gebeurt hier net zo goed met allerlei familiebankconstructies etc.
Een belast "inkomen" uit een bedrijf, erfenis of verhuur van pandjes net als inkomen uit werk.
Het is belagelijk dat ik met 1x 1Mil een aantal pantjes kan kopen en van de inkomsten goed kan leven zonder inkomstenbelasting te hoeven betalen maar dat ik over 10 jaar lang 100k per jaar uit loondienst meer dan 400k belasting afdraag.

[ Voor 3% gewijzigd door GG85 op 30-06-2021 16:29 ]

[Verwijderd]

GG85 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:25:
Ja, ik heb bij zo'n bericht ook altijd een dubbel gevoel.
Aan de ene kant moet je als kind niet de dupe worden van de situatie van je ouder dus top!
Aan de andere kant is het wel even €500 netto elke maand. Dat is bijna €1000 bruto. Daar moeten mensen die geen recht op de regeling hebben best wel lang voor werken.

Als je het bericht even goed leest, zie je dat dit bedragen per jaar zijn.

[Michael_OsGroot]

Pizza_Boom schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:56:
[...]
3600 netto... Ik heb dat bruto niet eens. Ga je even schamen ofzo, zeggen dat het geen vetpot is. Kruip even je ivoren torentje uit. Met 68-70k per jaar, want dat is waar we het bruto over hebben, heeft nog maar 2,4% van de Nederlanderse huishoudens een hoger inkomen!

Dat laatste klopt volgens mij niet. Als ik het CBS er bij pak heeft de grootste groep huishoudens (ongeveer 2.5 miljoen) een inkomen tussen de 50k en 100k.
1.4 miljoen huishoudens een inkomen 100k - 200k.

Er zijn dus flink meer huishoudens die >100k verdienen dan dat er huishoudens zijn die 20k-30k verdienen

Afgezet op een totaal van 7.7 miljoen huishoudens:

https://opendata.cbs.nl/s...table?%20ts=1565008102724

Let er overigens op dat je de tabel zet op bruto inkomen. Standaard toont deze tabel gestandaardiseerde inkomen. Dat maakt de vergelijking trekken even wat onoverzichtelijk.

[ Voor 15% gewijzigd door Michael_OsGroot op 30-06-2021 16:36 ]

[Pizza_Boom]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:32:
[...]

Dat laatste klopt volgens mij niet. Als ik het CBS er bij pak heeft de grootste groep huishoudens (ongeveer 2.5 miljoen) een inkomen tussen de 50k en 100k.
1.4 miljoen huishoudens een inkomen 100k - 200k.

Er zijn dus flink meer huishoudens die >100k verdienen dan dat er huishoudens zijn die 20k-30k verdienen

Afgezet op een totaal van 7.7 miljoen huishoudens:

https://opendata.cbs.nl/s...table?%20ts=1565008102724

Let er overigens op dat je de tabel zet op bruto inkomen. Standaard toont deze tabel gestandaardiseerde inkomen. Dat maakt de vergelijking trekken even wat onoverzichtelijk.

Hmmm... Ik gebruik deze, maar zie inderdaad wel de vermelding dat het gestandaardiseerd inkomen betreft. Alleen omzetten kan ik het niet. https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

[TheInsomniac]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:32:
[...]

Dat laatste klopt volgens mij niet. Als ik het CBS er bij pak heeft de grootste groep huishoudens (ongeveer 2.5 miljoen) een inkomen tussen de 50k en 100k.
1.4 miljoen huishoudens een inkomen 100k - 200k.

Afgezet op een totaal van 7.7 miljoen huishoudens:

https://opendata.cbs.nl/s...table?%20ts=1565008102724

Let er overigens op dat je de tabel zet op bruto inkomen. Standaard toont deze tabel gestandaardiseerde inkomen. Dat maakt de vergelijking trekken even wat onoverzichtelijk.

Excuus, slecht gelezen, hieronder het tabelletje...

Totaal particuliere huishoudens x1000	7,823.90	100%
Inkomen: minder dan 10 000 euro	247.60	3.2%
Inkomen: 10 000 tot 20 000 euro	549.30	7.0%
Inkomen: 20 000 tot 30 000 euro	1,118.10	14.3%
Inkomen: 30 000 tot 40 000 euro	911.00	11.6%
Inkomen: 40 000 tot 50 000 euro	737.20	9.4%
Inkomen: 50 000 tot 100 000 euro	2,502.40	32.0%
Inkomen: 100 000 tot 200 000 euro	1,519.80	19.4%
Inkomen: 200 000 euro of meer	238.50	3.0%

[ Voor 6% gewijzigd door TheInsomniac op 30-06-2021 16:48 ]

[Tweakez]

TheInsomniac schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:42:
[...]


Je linkt de goede tabel, maar de getallen die je pakt staan daar niet in?

Totaal particuliere huishoudens x1000	7,823.90	100%
Inkomen: minder dan 10 000 euro	343.10	4.4%
Inkomen: 10 000 tot 20 000 euro	1,689.10	21.6%
Inkomen: 20 000 tot 30 000 euro	2,472.00	31.6%
Inkomen: 30 000 tot 40 000 euro	1,822.30	23.3%
Inkomen: 40 000 tot 50 000 euro	845.30	10.8%
Inkomen: 50 000 tot 100 000 euro	586.40	7.5%
Inkomen: 100 000 tot 200 000 euro	51.00	0.7%
Inkomen: 200 000 euro of meer	14.70	0.2%

Er staat ook in zijn bericht, dat je het moet sorteren op "bruto inkomen". Zie filter bovenaan de pagina waar nu gestandaardiseerd inkomen staat, klik op het filtertje en wijzig het naar bruto inkomen.

[Michael_OsGroot]

TheInsomniac schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:42:
[...]


Je linkt de goede tabel, maar de getallen die je pakt staan daar niet in?

Totaal particuliere huishoudens x1000	7,823.90	100%
Inkomen: minder dan 10 000 euro	343.10	4.4%
Inkomen: 10 000 tot 20 000 euro	1,689.10	21.6%
Inkomen: 20 000 tot 30 000 euro	2,472.00	31.6%
Inkomen: 30 000 tot 40 000 euro	1,822.30	23.3%
Inkomen: 40 000 tot 50 000 euro	845.30	10.8%
Inkomen: 50 000 tot 100 000 euro	586.40	7.5%
Inkomen: 100 000 tot 200 000 euro	51.00	0.7%
Inkomen: 200 000 euro of meer	14.70	0.2%

Klopt, je linkt nu het gestandardiseerd inkomen. Wat ik al zei, die tabel laat standaard dat inkomen zien.
Als je op dat trechtertje klikt naast 'gestandaardiseerd inkomen' dan kan je bruto inkomen selecteren.

[Flashtoo]

Pizza_Boom schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:42:
[...]
Hmmm... Ik gebruik deze, maar zie inderdaad wel de vermelding dat het gestandaardiseerd inkomen betreft. Alleen omzetten kan ik het niet. https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Dat klopt. Belangrijke punten zijn dat het op die pagina gaat om netto inkomens, die dan ook nog eens gedeeld zijn door een factor op basis van de samenstelling van je huishouden. Als je met zijn tweeën bent zonder kinderen en jij haalt 70k bruto binnen en je partner nul, dan komt dat (afhankelijk van verdere situatie) uit op 46k netto. Dat moet je dan delen door 1.4, dus kom je in die situatie uit op 33k op die pagina.

Edit: en dus zit 31.6% van alle huishoudens daarboven volgens het CBS.

[ Voor 5% gewijzigd door Flashtoo op 30-06-2021 16:51 ]

[Sandor_Clegane]

Nathilion schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:23:
@Verwijderd Omdat we hebben over het inzetten van gemeenschapsgelden vind ik dat we onszelf ook de vraag moeten stellen wat het ons allen oplevert. Investeren is prima. Met geld maak je dan meer geld. Maar alleen maar onkosten vergoeden levert ons niks op.

Misschien hebben ze gewoon structureel altijd te weinig gehad?

[Odeklontje]

Relevant rapport voor dit topic: "De Staat van de Woningmarkt 2021" (7,5MB, 100 pagina's, PDF/1-7-2021).

Linkdrops zoals deze zijn niet de bedoeling. Svp zelf een samenvatting geven, conclusie vermelden of relevante stukjes eruit quoten, of in ieder geval aangeven waarom dit de moeite waard is.

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 05-07-2021 15:47 ]

[RemcoDelft]

Odeklontje schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:38:
Relevant rapport voor dit topic: "De Staat van de Woningmarkt 2021" (7,5MB, 100 pagina's, PDF/1-7-2021).

Volgens Figuur 1.3 is de totale Nederlandse hypotheekschuld 750 euro. Ik stop maar met lezen

[Napo]

RemcoDelft schreef op maandag 5 juli 2021 @ 13:06:
[...]

Volgens Figuur 1.3 is de totale Nederlandse hypotheekschuld 750 euro. Ik stop maar met lezen

De figuur noch het document geeft aan wat de definitie is van de as. Het is overigens in miljarden euros. Zoals je ook kan zien in de data vanuit het CBS.

Als je op basis hiervan stopt met lezen ben je inderdaad snel klaar.

@Odeklontje heb je uberhaupt enige samenvatting of conclusies uit dit document of is dit puur een linkdrop?

[Brent]

TheInsomniac schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:42:
[...]


Excuus, slecht gelezen, hieronder het tabelletje...

Totaal particuliere huishoudens x1000	7,823.90	100%
Inkomen: minder dan 10 000 euro	247.60	3.2%
Inkomen: 10 000 tot 20 000 euro	549.30	7.0%
Inkomen: 20 000 tot 30 000 euro	1,118.10	14.3%
Inkomen: 30 000 tot 40 000 euro	911.00	11.6%
Inkomen: 40 000 tot 50 000 euro	737.20	9.4%
Inkomen: 50 000 tot 100 000 euro	2,502.40	32.0%
Inkomen: 100 000 tot 200 000 euro	1,519.80	19.4%
Inkomen: 200 000 euro of meer	238.50	3.0%

Daar zie je mooi waarom je nooit mensen die met 1 centrummaat verdelingen samenvatten moet vertrouwen: dit is een bimodale verdeling, waar het gemiddelde of mediaan (of modus) niets betekent. Je ziet hier duidelijk de een en 2-verdieners apart terug.

[Napo]

Brent schreef op maandag 5 juli 2021 @ 13:50:
[...]

Daar zie je mooi waarom je nooit mensen die met 1 centrummaat verdelingen samenvatten moet vertrouwen: dit is een bimodale verdeling, waar het gemiddelde of mediaan (of modus) niets betekent. Je ziet hier duidelijk de een en 2-verdieners apart terug.

Bij dezen:

Kenmerken van huishoudens	Particuliere huishoudens	Type: Eenpersoonshuishouden	%-van Totaal	Type: Meerpersoonshuishouden	%-van Totaal
Inkomen: minder dan 10 000 euro	247.6	220.8	2.82%	26.8	0.34%
Inkomen: 10 000 tot 20 000 euro	549.3	496.6	6.35%	52.7	0.67%
Inkomen: 20 000 tot 30 000 euro	1118.1	793.9	10.15%	324.2	4.14%
Inkomen: 30 000 tot 40 000 euro	911	432.9	5.53%	478.1	6.11%
Inkomen: 40 000 tot 50 000 euro	737.2	326.7	4.18%	410.5	5.25%
Inkomen: 50 000 tot 100 000 euro	2502.4	583.7	7.46%	1918.7	24.52%
Inkomen: 100 000 tot 200 000 euro	1519.8	81.2	1.04%	1438.6	18.39%
Inkomen: 200 000 euro of meer	238.5	11.2	0.14%	227.3	2.91%

Het is inderdaad een onderscheid dat je zeer zeker moet onderkennen.

[Piet_Piraat7]

De uitlijning van die tabel maakt hem heel irritant leesbaar hier

[Napo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 juli 2021 @ 15:35:
De uitlijning van die tabel maakt hem heel irritant leesbaar hier

je mag hem aanpassen en hem minder irritant maken als je daar zin in hebt.

[Brent]

In beide typen huishoudens zie je dat de 40k-50k bracket een 'dip' is (en de 50k-100k bracket groter lijkt maar dat is omdat hier een stapgrootte verandering is tov voorgaande brackets). In elk geval is hij duidelijk tweemaal een pareto, zoals iedereen die statistische literatuur over inkomens leest weet dat je zou moeten verwachten, met een bump rondom 1x modaal, misschien/waarschijnlijk omdat wegens onze toeslagen/aftrekposten hier die kunstmatige 'fuik' gecreëerd wordt waar dit topic zijn oprichting aan te danken heeft.

De percentielinkomens helpen niet dit inzichtelijk te maken (die ook in de tabel zitten), juist omdat die methode de verdeling niet toonbaar maakt. Zou ik toch graag zien, met hogere resolutie en vaste bemonstering/grootte brackets.

[Fox]

Ik zie steeds meer animo om te werken voor organisaties zoals EU of NATO waar geen belasting voor hoeft worden afgedragen. Voor de grap eens gekeken wat ze daar verdienen, Sr. Software Engineer zit rond de 8 - 9k belastingvrij. Met bonussen en eindejaarsuitkering erbij zit je op €120.000 per jaar belastingvrij. Voor internationale standaarden t.o.v. Amerika en Azië is dat net boven middle class.

Ik heb even doorgerekend, en om aan een dergelijk salaris te komen binnen Nederlands bedrijfsleven moet je dus in totaal €220.750 bruto verdienen. Heel veel succes om een dergelijke salaris te krijgen in Nederland, ik heb het nog nooit gezien buiten de directie of financiële topfuncties. Zelfs bij bedrijven als Google in Nederland zie je dat niet, waar je dergelijke salarissen redelijk kan krijgen als je vertrekt naar hun branche in Zwitserland. Een L5 engineer in Zürich zit daar op, want daar bestaat economische mobiliteit nog in tegenstelling tot Nederland.

Hetzelfde probleem speelt eigenlijk als je een stukje naar onder gaat naar de "Nederlandse middeklasse". Neem een standaard salaris van een gemiddeld ervaren ITer met een hbo opleiding van pakweg 4,5K per maand, die houdt aan het einde van de rit pakweg 38K per jaar over na belasting. Dat is zeker geen middenklasse meer te noemen, maar dat is wel de situatie van de meeste Nederlanders. De belasting die je betaalt drukt je onder de middenklasse. Het loont simpelweg niet, totdat je in een segment komt waar extreem veel wordt verdiend en waar men onder allerlei constructies de belasting kan ontduiken.

5 jaar nadat dit topic is begonnen kom ik nog steeds op dezelfde conclusie, maar voor een andere reden. De belasting speelt zeker een rol, maar de echte rede dat de middenklasse niet bestaat is het gebrek aan economische mobiliteit in Nederland. Dit wordt ook weerspiegeld in de gini index van Nederland. Terwijl de laagste klassen in Nederland het prima doen, is de middenklasse naar onder gedrukt en zijn de hoogste klassen in isolatie naar boven geschoten. Eenzelfde patroon zie je ook in Nederlands bedrijfsleven, je kan niet via de standaard wegen in top functies komen. Die worden toegeschoven aan bekenden, groot aandeelhouders of mensen met politieke verbintenis.

[ANdrode]

Fox schreef op zaterdag 17 juli 2021 @ 17:30:
Ik zie steeds meer animo om te werken voor organisaties zoals EU of NATO waar geen belasting voor hoeft worden afgedragen. Voor de grap eens gekeken wat ze daar verdienen, Sr. Software Engineer zit rond de 8 - 9k belastingvrij. Met bonussen en eindejaarsuitkering erbij zit je op €120.000 per jaar belastingvrij. Voor internationale standaarden t.o.v. Amerika en Azië is dat net boven middle class.

Je kan ook als contractor werken voor zulke organisaties. Nul ontslagbescherming maar je hebt [afhankelijk van woonlocatie!] een onbelast uurtarief dat redelijk is.

offtopic:
Er zijn landen die inkomen vanuit internationale organisaties wel belasten. In Nederland niet. Het telt helaas wel mee voor de toeslagen

[Sandor_Clegane]

Fox schreef op zaterdag 17 juli 2021 @ 17:30:
Ik zie steeds meer animo om te werken voor organisaties zoals EU of NATO waar geen belasting voor hoeft worden afgedragen.

Lol, wut?

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op zondag 18 juli 2021 @ 07:41:
[...]


Lol, wut?

Jep bij dit soort organisaties is bruto = netto.