Het (on)bestaan van het middeninkomen

[pikstert]

Tuttel schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 14:42:
[...]


Herkenbare situatie. Een kleine 30 jaar terug werd mijn moeder onbedoeld zwanger op der 17e van mij terwijl ze nog op de middelbare school zat. Vader werkte in een fabriek tegen minimumloon. Hebben destijds in de achterhoek een premie A woning weten te bemachtigen. Zijn iets van 8 jaar later verhuist naar een tweekapper en weer iets van 8 jaar later naar hun huidige woning; vrijstaand met ruim 2000m2 grond voor destijds iets van 400k. Over de tijd het huis aardig verbeterd en zijn er een aantal dikke villa's in de buurt bij gebouwd. Waarde nu vind ik lastig in te schatten, maar boven de 600k zal me niet verbazen.

Qua inkomen heeft moeders inmiddels wel aardige stappen gezet, pa zit modaal als die dat al red. In plaats van een kind ging ik op mijn 17e naar de universiteit. Daarna direct aan een mooie baan mogen boven modaal, maar qua huisvesting zit ik nu nog op mijn 30e in een veredeld studentenhuis. Nu kies ik (deels) voor mijn huidige woonsituatie; praktisch qua werk, relatief goedkoop in de randstad en nog geen wederhelft om mee samen te wonen of zelfs al te settelen dus de flexibiliteit van huren nu heeft wel enige waarde voor me. Echter is het contrast qua vermogen met de situatie van mijn ouders en de mogelijkheden tot een koopwoning wel gigantisch.

Zelf zien ze het overigens niet zo. Ze zien wel in dat huizen nu heel duur zijn, maar het pad dat ze zelf gelopen hebben ervaren ze als zelf verdiend door het nemen van risico's en hard werken. Geluk zien ze maar als een kleine factor. Nu hebben ze er ook wel echt hard voor gewerkt, zeker gezien ze zo vroeg al met mij opgescheept zaten, maar hard werken/inkomen heeft niet dat contrast gecreëerd. Het is de vermogensopbouw via hun koopwoning dat hun vermogen heeft gecreëerd en tegelijkertijd hun lasten heeft gedrukt waardoor ze meer inkomen overhielden.

/rant

Dit is wel een makkelijke rant. Als je na je afstuderen een leuk appartementje had gekocht (25 jr / 2016) had je nu een mooie waardestijging kunnen pakken en kon je doorschuiven naar een tussenwoning of tweekapper met een partner. Net als je ouders..

[Tuttel]

pikstert schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:04:
[...]


Dit is wel een makkelijke rant. Als je na je afstuderen een leuk appartementje had gekocht (25 jr / 2016) had je nu een mooie waardestijging kunnen pakken en kon je doorschuiven naar een tussenwoning of tweekapper met een partner. Net als je ouders..

Bij mijn afstuderen kreeg ik enkel een studieschuld mee. Weet niet bij welke studie je een zak geld toegestopt krijgt?

[dcl!]

pikstert schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:04:
[...]


Dit is wel een makkelijke rant. Als je na je afstuderen een leuk appartementje had gekocht (25 jr / 2016) had je nu een mooie waardestijging kunnen pakken en kon je doorschuiven naar een tussenwoning of tweekapper met een partner. Net als je ouders..

Eens, plus dat hij blijkbaar alleenstaand is. De generatiegenoten van zijn ouders die de "pech" hadden zonder partner te zijn, hadden óók geen recht op die fijne premie A woning, en hebben die stappen dus ook niet kunnen maken. De vergelijking gaat dus scheef.

[BFmango]

Tuttel schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:31:
[...]


Bij mijn afstuderen kreeg ik enkel een studieschuld mee. Weet niet bij welke studie je een zak geld toegestopt krijgt?

Bij geen enkele. Maar je kunt wel géén studieschuld opbouwen en een bijbaantje hebben waardoor je wat hebt kunnen sparen.

[Virtuozzo]

Een bijbaantje is voldoende voor studenten om geen studieschuld op te bouwen? Dat wist ik niet.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:38 ]

[BFmango]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:55:
Een bijbaantje is voldoende voor studenten om geen studieschuld op te bouwen? Dat wist ik niet.

Dat zeg ik toch nergens?

Wat ik zeg is dat je ook af kunt zien van een aanvullende beurs, en met een bijbaantje erbij nog kan sparen.

Zo heb ik het gedaan.

(Overigens geen idee of ik nog de juiste terminologie gebruik met 'aanvullende beurs')

[ Voor 10% gewijzigd door BFmango op 23-06-2021 23:00 ]

[GAIAjohan]

Weet wel dat er in het verleden mechanismes waren om teveel verdienende studenten hun stufie of OV in te nemen. Die grens lag dacht ik bij 10-11k per jaar.

Maar ook daarmee kwam wel zonder schulden weg natuurlijk. Daarnaast kon je toen veel meer lenen dan nu tov woningwaarde en waren de huizen goedkoper.

Onvergelijkbare situatie gewoon.

[Virtuozzo]

GAIAjohan schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 23:13:
Weet wel dat er in het verleden mechanismes waren om teveel verdienende studenten hun stufie of OV in te nemen. Die grens lag dacht ik bij 10-11k per jaar.

Maar ook daarmee kwam wel zonder schulden weg natuurlijk. Daarnaast kon je toen veel meer lenen dan nu tov woningwaarde en waren de huizen goedkoper.

Onvergelijkbare situatie gewoon.

En dat is de crux, onvergelijkbare situatie die altijd weer een n=1 subjectieve statusreflex oproept. Maar al te vaak wordt dat dan als basis voor perspectief en zelfs beleid genomen.

[Tuttel]

BFmango schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:43:
[...]

Bij geen enkele. Maar je kunt wel géén studieschuld opbouwen en een bijbaantje hebben waardoor je wat hebt kunnen sparen.

Och ik mag ook niet klagen qua studieschuld. Ik had een bijzonder goede bijbaan waar ik de schade goed mee heb kunnen drukken. Ik had daar echter wel de tijd voor ondanks de hele dagen practica doordat ik niet zoveel tijd nodig had voor zelfstudie. En ja, ik heb ook wel van het leven genoten in die tijd en ondanks dat bier 80 cent was, was het inderdaad niet gratis. Op water en brood bij hotel mama zou ik er financieel misschien anders bij gestaan hebben (en dan nog betwijfel ik de mogelijkheden), maar ik denk niet dat we dat moeten normaliseren. Ik durf zelfs wel te stellen dat de zaken buiten mij studie mij meer hebben gebracht dan de studie zelf.

Het gaat me overigens ook helemaal niet om mijn situatie, daarom ook de /rant. Ik heb juist ook veel mazzeltjes gehad die ik niet aan mijn eigen harde werk zou durven wijten. Echter zijn er genoeg die er keihard voor werken en elk uur nodig hebben voor de studie. Vaker juist de studies waar die investering wat dieper er langer is. Ging mij meer om het contrast mbt zaken waar je geen invloed op hebt, het verschil in mogelijkheden en beleid.

Super tof dat jou het wel is gelukt, daarmee ben jij natuurlijk wel representatief dat iedereen dat moet lukken als ze maar willen. Dat het niet lukt is dan hun eigen keuze, immers te veel gefeest, te weinig gewerkt, niet thuis blijven wonen en nog x redenen waarom het hun eigen schuld is...

[ Voor 23% gewijzigd door Tuttel op 23-06-2021 23:50 ]

[Wimo.]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:55:
Een bijbaantje is voldoende voor studenten om geen studieschuld op te bouwen? Dat wist ik niet.

Een bijbaan is wel een pad naar minder studieschuld. En meer kans in de maatschappij later als je geluk hebt. Maar hé, vol lenen en hopen dat het vanzelf goed komt kan ook.

[GAIAjohan]

Philip Ross schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:42:
[...]


Mijn punt was juist dat je nu 20k in 20 uur moet vergelijken met 40k in 20 uur.

Belasting zou gewoon progressief op uurloon moeten zijn. Dan los je dit probleem van minder uren = voordelig op.

Maar belangrijker nog: als je bij 20k bruto toeslagen nodig hebt om rond te komen dan moet het minimumloon naar meer dan 20k.

Belasting moet gewoon progressief in geld zijn.
Dan heb je geen last van dergelijke mechanismen.
Zet bv een basisinkomen op 20k. Iedereen krijgt op een manier dat geld binnen.
De volgende 20k mag je belastingvrij verdienen.
Vanaf 40k tot 80k inkomen betaal je bv 50%.
Vanaf 80k tot balkenende norm 60%.
Boven balkenende norm 80%.

Huurtoeslag weg, om daar geen prikkel naar beneden te krijgen.
Zorgtoeslag idem dito. Iedere Nederlander hoort m.i. gewoon vanuit de staat zorg te kunnen ontvangen. Daar hoeft niks 'tussen'.
Kinderopvang beschikbaar maken voor iedereen.

Zodoende verdien je altijd meer geld als je meer werkt.Geen prikkel naar beneden.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 23-06-2021 23:54 ]

[Tuttel]

Wimo. schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 23:43:
[...]


Een bijbaan is wel een pad naar minder studieschuld. En meer kans in de maatschappij later als je geluk hebt. Maar hé, vol lenen en hopen dat het vanzelf goed komt kan ook.

Wacht, een hypotheek is toch ook een lening?
Oh nee, dat is een belegging!

Beter lenen voor een belegging dan een studie, de werkelijkheid waar we momenteel in leven.

[Wimo.]

GAIAjohan schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 23:51:
[...]

Belasting moet gewoon progressief in geld zijn.
Dan heb je geen last van dergelijke mechanismen.
Zet bv een basisinkomen op 20k. Iedereen krijgt op een manier dat geld binnen.
De volgende 20k mag je belastingvrij verdienen.
Vanaf 40k tot 80k inkomen betaal je bv 50%.
Vanaf 80k tot balkenende norm 60%.
Boven balkenende norm 80%.

Huurtoeslag weg, om daar geen prikkel naar beneden te krijgen.
Zorgtoeslag idem dito.
Kinderopvang beschikbaar maken voor iedereen.

Zodoende verdien je altijd meer geld als je meer werkt.Geen prikkel naar beneden.

Stel je voert dit in.. ben je dan niet bang dat het Nederland binnen een paar jaar 2x zoveel inwoners heeft terwijl de 80 procent groep al lang verdwenen is? Ook (veel) geld verdienen moet lonen.

@Tuttel het doel is uiteraard je studielening beperken. Iedere euro die je niet hoeft te lenen is toch mooi meegenomen?

[ Voor 7% gewijzigd door Wimo. op 23-06-2021 23:57 ]

[GAIAjohan]

Wimo. schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 23:54:
[...]


Stel je voert dit in.. ben je dan niet bang dat het Nederland binnen een paar jaar 2x zoveel inwoners heeft terwijl de 80 procent groep al lang verdwenen is?

Aan het basisinkomen horen natuurlijk wel voorwaarden te zitten. Nederlands staatsburgerschap. Maar het basisinkomen garandeert geen heel goed leven of zo. Het garandeert dat je er niet doorheen zakt, en voorkomt dat er toeslagen nodig zijn.

Verder is het aantal mensen dat meer dan balkenende norm verdient ook niet supergroot. En zouden al die mensen nou zo graag uit Nederland vertrekken, waar alles goed geregeld is? Omdat alles boven de Balkenende norm op 80% staat? Ik geloof er niet zo in.. Mag ook best iets lager hoor, maar ik moest een voorbeeld geven hoe ik het zie werken zonder prikkels naar beneden.

[Wimo.]

Tjsa, ik kan alleen voor mezelf praten maar met dat soort percentages vlieg ik heel snel het land uit . Het huidige percentage belasting is al fors in de hoogste schaal…

[dejeroen]

GAIAjohan schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 23:51:
[...]

Belasting moet gewoon progressief in geld zijn.
Dan heb je geen last van dergelijke mechanismen.
Zet bv een basisinkomen op 20k. Iedereen krijgt op een manier dat geld binnen.
De volgende 20k mag je belastingvrij verdienen.
Vanaf 40k tot 80k inkomen betaal je bv 50%.
Vanaf 80k tot balkenende norm 60%.
Boven balkenende norm 80%.

Huurtoeslag weg, om daar geen prikkel naar beneden te krijgen.
Zorgtoeslag idem dito. Iedere Nederlander hoort m.i. gewoon vanuit de staat zorg te kunnen ontvangen. Daar hoeft niks 'tussen'.
Kinderopvang beschikbaar maken voor iedereen.

Zodoende verdien je altijd meer geld als je meer werkt.Geen prikkel naar beneden.

Hoe ga je dat doen met traditionele huishoudens?
man werkt fulltime en verdient 40k uit arbeid + 20k basisinkomen = 60k
vrouw past op de kinderen zonder inkomen uit arbeid en heeft daardoor 20k basisinkomen
resultaat = 80k bruto en 70k netto inkomen

Passen we het aan, beiden werken parttime, 20k inkomen uit arbeid + 20k basisinkomen per persoon
geeft 80k bruto, en ook 80k netto gezamelijk

Of een alleenstaande die fulltime werkt, en parttime een eigen bedrijf heeft voor de avonduren en weekend dagen.
Deze heeft een inkomen van 40k uit arbeid + 20k uit eigen bedrijf + 20k basisinkomen
Dat geeft dan 80k bruto, wat 60k netto geeft.


En alle gevallen wordt er per huishouden evenveel uren gemaakt en bruto evenveel verdient.
Netto is de alleenstaande het slechtst af, gevolgd door het "traditionele" gezin, je hebt dan nog steeds het huidige probleem, als je dat een probleem vind dat het hebben van een partner een financieel voordeel geeft (mensen met een partner leven langer gezond, zijn gelukkiger, hebben minder verslavingen)

Een progressief belastingstelsel op geld, ongeacht de herkomst lijkt handig, maar een basisinkomen zorgt dan juist weer voor ongelijkheid.

En stelletjes die gezamelijk 80k bruto inkomen hebben en 0 belasting betalen? dat is momenteel al de top van de huishoudens, waar wil je dan de belasting inkomsten vandaan halen als in jouw geval mensen pas netto bijdragen aan de samenleving vanaf een inkomen vanaf 60k bruto (de eerste 20k belasting die je betaald krijg je terug via basisinkomen), waar dat nu rond de 30k bruto ligt.
Helemaal met je idee om de kinderopvang gratis te maken.

[GAIAjohan]

Wimo. schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 00:08:
Tjsa, ik kan alleen voor mezelf praten maar met dat soort percentages vlieg ik heel snel het land uit . Het huidige percentage belasting is al fors in de hoogste schaal…

Balkenende norm is nu €201.000..
Stel je verdient nu 2ton.
In het huidige belastingstelsel van 37,05 en 49,5% is dat €112.559,13 netto.
In mijn voorbeeld is dat €108.000 netto. Verlaag je het tarief iets tov wat ik net schreef kom je juist heel snel positiever uit.
Dus ipv 50%, 40% en 50 ipv 60.

dejeroen schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 00:28:
[...]


Hoe ga je dat doen met traditionele huishoudens?
man werkt fulltime en verdient 40k uit arbeid + 20k basisinkomen = 60k
vrouw past op de kinderen zonder inkomen uit arbeid en heeft daardoor 20k basisinkomen
resultaat = 80k bruto en 70k netto inkomen

Passen we het aan, beiden werken parttime, 20k inkomen uit arbeid + 20k basisinkomen per persoon
geeft 80k bruto, en ook 80k netto gezamelijk

Of een alleenstaande die fulltime werkt, en parttime een eigen bedrijf heeft voor de avonduren en weekend dagen.
Deze heeft een inkomen van 40k uit arbeid + 20k uit eigen bedrijf + 20k basisinkomen
Dat geeft dan 80k bruto, wat 60k netto geeft.


En alle gevallen wordt er per huishouden evenveel uren gemaakt en bruto evenveel verdient.
Netto is de alleenstaande het slechtst af, gevolgd door het "traditionele" gezin, je hebt dan nog steeds het huidige probleem, als je dat een probleem vind dat het hebben van een partner een financieel voordeel geeft (mensen met een partner leven langer gezond, zijn gelukkiger, hebben minder verslavingen)

Een progressief belastingstelsel op geld, ongeacht de herkomst lijkt handig, maar een basisinkomen zorgt dan juist weer voor ongelijkheid.

En stelletjes die gezamelijk 80k bruto inkomen hebben en 0 belasting betalen? dat is momenteel al de top van de huishoudens, waar wil je dan de belasting inkomsten vandaan halen als in jouw geval mensen pas netto bijdragen aan de samenleving vanaf een inkomen vanaf 60k bruto (de eerste 20k belasting die je betaald krijg je terug via basisinkomen), waar dat nu rond de 30k bruto ligt.
Helemaal met je idee om de kinderopvang gratis te maken.

Valt prima een oplossing voor te verzinnen, door bv grenzen te stellen aan huishoudens..
Ik denk dat het huidige geld rondpompen bij de lage inkomens veel inefficiënter is. Tevens worden die groepen ook nu door andere inkomens op de been gehouden. Wat dat betreft is er geen verschil.
Mijn idee is ook totaal niet uitgewerkt. Maar gewoon een idee

[Nathilion]

Een universeel basisinkomen is onbetaalbaar. Hoe mooi het idee ook klinkt, met de huidige staatsfinanciën kan het nooit opgebracht worden. Hier is een snelle berekening die ik vorig jaar had gemaakt op de basis van de getallen uit de miljoenennota van 2019. Het uitgavenpatroon van eerdere jaren en die van 2020 ziet er niet heel veel anders uit. De uitkomst per jaar bekeken maakt de conclusie niet anders.

Als je iedere Nederlander een UBI wil geven van 1000 in de maand dan heb je 17 miljoen * 12 maanden * €1000 = €204 miljard per jaar nodig.

Hoeveel geld wordt er daadwerkelijk uitgegeven aan bijstand en andere uitkeringen? Uit de miljoenennota van 2019 haal ik dat de sociale zekerheid voor €81,8 miljard is begroot. Hiervan is grofweg de helft weggezet voor de zorgverzekeringswet. De rest wordt gespendeerd aan AOW, bijstand, huurtoeslag en andere uitkeringen (Uitgaven voor sociale uitkeringen nemen verder toe).

Als we alle uitkeringen samenvoegen tot een basisinkomen dan is er zo'n €41 miljard beschikbaar. Laten we hier 20% afhalen voor controle, uitvoering en andere bureaucratie: €32,8 miljard. Van dat bedrag zou iedere Nederlander, van pasgeboren baby tot hoogbejaarde een jaarlijkse uitkering kunnen krijgen van €1929. Reken je alleen met de volwassen dan kom je uit op €2343 per persoon per jaar.

De sociale zekerheid neemt 27,9% van het totale uitgavenbudget van dit jaar. De zorgt neemt ook zo'n grote hap uit het budget. De rest wordt verdeeld over alle andere zaken die in Nederland moeten gebeuren (wegen, justitie, onderwijs, etc.). Er komt €305 miljard binnen en er gaat €295 miljard uit. (En dan moeten er nog leningen afgelost worden.) €204 miljard is een bedrag dat je dan ook nooit met onze huidige economische welvaart kan betalen.

Edit: linkje ontbrak na kopiëren en typen op de vroege ochtend is goed voor spelfoutjes.

[ Voor 6% gewijzigd door Nathilion op 24-06-2021 07:23 ]

[FreakNL]

dejeroen schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 21:52:
[...]


Dan zou ik toch even je financiën goed doornemen.
Mijn vriendin en ik zitten gezamelijk op hetzelfde inkomen als dat jij alleen hebt.
Dat zal dan zo'n 3500 netto per maand zijn.

…

Dat dus. Klagen dat 100K bruto zonder kinderen geen vetpot is komt mij decadent over.

[Verwijderd]

Nathilion schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 07:19:
Een universeel basisinkomen is onbetaalbaar. Hoe mooi het idee ook klinkt, met de huidige staatsfinanciën kan het nooit opgebracht worden. Hier is een snelle berekening die ik vorig jaar had gemaakt op de basis van de getallen uit de miljoenennota van 2019. Het uitgavenpatroon van eerdere jaren en die van 2020 ziet er niet heel veel anders uit. De uitkomst per jaar bekeken maakt de conclusie niet anders.

Als je iedere Nederlander een UBI wil geven van 1000 in de maand dan heb je 17 miljoen * 12 maanden * €1000 = €204 miljard per jaar nodig.

Hoeveel geld wordt er daadwerkelijk uitgegeven aan bijstand en andere uitkeringen? Uit de miljoenennota van 2019 haal ik dat de sociale zekerheid voor €81,8 miljard is begroot. Hiervan is grofweg de helft weggezet voor de zorgverzekeringswet. De rest wordt gespendeerd aan AOW, bijstand, huurtoeslag en andere uitkeringen (Uitgaven voor sociale uitkeringen nemen verder toe).

Als we alle uitkeringen samenvoegen tot een basisinkomen dan is er zo'n €41 miljard beschikbaar. Laten we hier 20% afhalen voor controle, uitvoering en andere bureaucratie: €32,8 miljard. Van dat bedrag zou iedere Nederlander, van pasgeboren baby tot hoogbejaarde een jaarlijkse uitkering kunnen krijgen van €1929. Reken je alleen met de volwassen dan kom je uit op €2343 per persoon per jaar.

De sociale zekerheid neemt 27,9% van het totale uitgavenbudget van dit jaar. De zorgt neemt ook zo'n grote hap uit het budget. De rest wordt verdeeld over alle andere zaken die in Nederland moeten gebeuren (wegen, justitie, onderwijs, etc.). Er komt €305 miljard binnen en er gaat €295 miljard uit. (En dan moeten er nog leningen afgelost worden.) €204 miljard is een bedrag dat je dan ook nooit met onze huidige economische welvaart kan betalen.

Edit: linkje ontbrak na kopiëren en typen op de vroege ochtend is goed voor spelfoutjes.

Je denkt dat Rutger Bregman die hier al jaren voor strijd de berekening niet heeft gemaakt en dat je hier op een bierviltje kan zeggen dat het niet gaat werken?

[matthewk]

dejeroen schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 21:52:
[...]


Dan zou ik toch even je financiën goed doornemen.
Mijn vriendin en ik zitten gezamelijk op hetzelfde inkomen als dat jij alleen hebt.
Dat zal dan zo'n 3500 netto per maand zijn.

Met onderstaande uitgaven zit je op 1200 per maand, dan heb je nog 2300 in de maand over, daarvan kan je echt wel de huur/hypotheek betalen en genoeg opzij zetten voor een vakantie of onverwachte uitgaven.

boodschappen: 400
auto's : 300 (beiden een auto)
zorg: 200
gemeentelijke belastingen: 100
energie+water: 100
telefonie: 100 (twee maal mobiel internet + thuisinternet + tv)


En dan heb je ook nog de 30k bruto van je vriendin ter beschikking, zelfs al zou ze daar de helft netto van overhouden, namelijk 15k, dan is dat 1250 netto per maand, of 40 euro per dag. Dan kan je elke dag samen bij een restaurant de daghap bestellen en je komt nog niet in de problemen met geld.

Of ben ik nu een hele grote kostenpost vergeten, er waren namelijk geen kinderen toch?

Hypotheek: 1000
Kind: 650 per kind (volgens onze bank, want dat konden we dus "minder" lenen als we van plan waren binnen 2 jaar kinderen te nemen.

Geld weg. Wij beginnen nog niet aan kinderen, maar sparen nu wel minimaal 500 euro p.p. per maand met 87k bruto per jaar ex vakantiegeld en winstdeling.

[ Voor 9% gewijzigd door matthewk op 24-06-2021 08:47 ]

[Wimo.]

GAIAjohan schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 00:39:
[...]

Balkenende norm is nu €201.000..
Stel je verdient nu 2ton.
In het huidige belastingstelsel van 37,05 en 49,5% is dat €112.559,13 netto.
In mijn voorbeeld is dat €108.000 netto. Verlaag je het tarief iets tov wat ik net schreef kom je juist heel snel positiever uit.
Dus ipv 50%, 40% en 50 ipv 60.

[...]

Valt prima een oplossing voor te verzinnen, door bv grenzen te stellen aan huishoudens..
Ik denk dat het huidige geld rondpompen bij de lage inkomens veel inefficiënter is. Tevens worden die groepen ook nu door andere inkomens op de been gehouden. Wat dat betreft is er geen verschil.
Mijn idee is ook totaal niet uitgewerkt. Maar gewoon een idee

201k vs 108k .. dit zegt al genoeg. Belastingdruk is hoog hier in Nederland. Op dit moment is het overgens geen 49,5% maar 52% door opslag verzekeringen. Daar bovenop heeft deze schaal vaak het 'geluk' villataks af te mogen tikken

[Nathilion]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:39:
[...]


Je denkt dat Rutger Bregman die hier al jaren voor strijd de berekening niet heeft gemaakt en dat je hier op een bierviltje kan zeggen dat het niet gaat werken?

Heel bot: ja.

In mijn tweede zin schrijf ik al dat het met de huidige staatsfinanciën niet op te brengen is. €200+ miljard spenderen aan een €1000 per maand voor iedereen is op een nationaal inkomen van zo'n €300 miljard niet te doen. Er moeten tenslotte ook nog scholen, wegen, ziekenhuizen, militair apparaat en nog veel, veel meer onderhouden worden.

Natuurlijk scheelt het wel dat alle uitkeringen dan vervallen. Je hebt geen €200 miljard nodig maar zo'n €160 miljard extra per jaar.

Het bruto nationaal inkomen is zo'n €800 miljard. €300 miljard hiervan wordt nu afgeroomd naar de staatskas elk jaar. Hier moet dus €160 miljard boven op. €460 miljard aan belastingheffingen voor de burgers en de bedrijven: 1.5x meer. Auch.

Hier op mijn werk kom ik zo snel niks aan concrete plannen tegen van Bregman voor de financiering van de UBI. Ik zie wel een hoop artikelen langskomen met de bekende kreten 'de zin van het leven', 'als mensen de gelegenheid krijgen dan explodeert het aan ondernemingslust', en 'armoede kost meer'. Ik wil wel weten hoe Bregman die transitie denkt te bekostigen naar zijn toekomstbeeld. Want als dat moet door 1.5x meer belasting te gaan heffen dan blijft er echt niks over van de middenstand.

[Helixes]

@Nathilion: Pffff.

Okee, eerste Google hit op "Bregman basisinkomen kosten":

De Correspondent

Maar één ding is cruciaal: we moeten onderscheid maken tussen de netto en bruto kosten van het basisinkomen. Als de overheid - laten we zeggen - 10 miljoen mensen 10.000 euro per jaar geeft, dan zijn de bruto kosten natuurlijk astronomisch. Om precies te zijn: 100 miljard euro. Maar bedenk: veel mensen zullen een basisinkomen krijgen én evenveel aan belasting betalen om het te financieren. Het nettoeffect voor hen is dan nul. Hun koopkracht zal niet stijgen en ook niet dalen.

Als we willen weten wat het basisinkomen echt kost moeten we dus naar de nettokosten kijken. De vraag is dan: wie zal er aan het einde van de streep op vooruitgaan en wie erop achteruit? Hoeveel herverdeling zal er plaatsvinden?

Eén groep zal er in ieder geval op vooruit moeten gaan: alle mensen die nu nog onder de armoedegrens leven. In Nederland hebben we het dan over ongeveer 1,2 miljoen mensen.

Wat kost het om die armoede uit te roeien? Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft het uitgerekend: een dikke 2 miljard euro per jaar. Dat is ongeveer 0,3 procent van ons nationale inkomen. Ter vergelijking: Nederland geeft jaarlijks 4 miljard uit aan sigaretten en 94 miljard aan de zorg. Het uitroeien van de armoede is, kortom, vrij goedkoop.

[Bouke-p]

matthewk schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:45:
[...]


Hypotheek: 1000
Kind: 650 per kind (volgens onze bank, want dat konden we dus "minder" lenen als we van plan waren binnen 2 jaar kinderen te nemen.

Geld weg. Wij beginnen nog niet aan kinderen, maar sparen nu wel minimaal 500 euro p.p. per maand met 87k bruto per jaar ex vakantiegeld en winstdeling.

Per maand? Per kwartaal? Ik heb 4 kinderen en die kosten me echt geen 650,- per stuk per maand.

Ik verdien zo'n 43k per jaar, heb een koophuis(775,- per maand), 4 kinderen en heb een lat relatie. Ik ben dus 100% alleen verantwoordelijk voor mijn financieen en kan hier prima van rondkomen. Ik hou elke maand nog wat over ook. We gaan ook elk jaar op vakantie, meestal in de zomervakantie met de sleurhut naar Oostenrijk en in t voor en najaar nog een weekje Landal ergens in Nederland.

We zijn hier wel fan van marktplaats, kringloop en gewoon ouderwets zelf koken


Misschien niet helemaal eerlijk omdat ik de uitgaven voor de kinderen niet helemaal alleen doe, maar dan nog zou je met 100k per jaar lachend moeten rondkomen.

[Ivow85]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:55:
Een bijbaantje is voldoende voor studenten om geen studieschuld op te bouwen? Dat wist ik niet.

Voor velen is dat inderdaad genoeg.

Voor wie op kamers gaat in een dure studentenstad en met zo veel mogelijk aspecten van het studentenleven mee doet uiteraard bij lange na niet.

[hackerhater]

Ivow85 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:19:
Voor velen is dat inderdaad genoeg.

Voor wie op kamers gaat in een dure studentenstad en met zo veel mogelijk aspecten van het studentenleven mee doet uiteraard bij lange na niet.

Nu zonder de basisbeurs met dat asociale leenstelsel? Echt niet.
Helemaal niet als je op kamers moet, zelfs zonder te stappen.

Ik heb als studente op kamers gewoond en dat was nog niet eens een dure kamer. Evengoed had ik iets van 600 p/m minimaal nodig voor de vaste lasten (huur + verzekeringen + collegegeld + eten + af en toe boeken & kleding vervangen)

Tegenwoordig is de huur & het collegegeld hoger dus zal het eerder richting de 800 p/m lopen. Deftig bijbaantje als je dat kan verdienen naast een zware studie
En hier zit 0!!! sociaal leven in.

Zelfs als je nog kan leunen op "hotel mamma" zit je rustig nog op 300 p/m minimaal. (collegegeld + boeken + zorgverzekering).
Als je ouders niet kunnen/willen bijdragen wordt het heel moeilijk. Thuiswonend kan je het wellicht net vermijden, maar zodra je op kamers moet is het een big no.

[ Voor 16% gewijzigd door hackerhater op 24-06-2021 10:39 ]

[Ivow85]

hackerhater schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:35:
[...]


Nu zonder de basisbeurs met dat asociale leenstelsel? Echt niet.
Helemaal niet als je op kamers moet, zelfs zonder te stappen.

Ik heb als studente op kamers gewoond en dat was nog niet eens een dure kamer. Evengoed had ik iets van 600 p/m minimaal nodig voor de vaste lasten (huur + verzekeringen + collegegeld + eten + af en toe boeken & kleding vervangen)

Tegenwoordig is de huur & het collegegeld hoger dus zal het eerder richting de 800 p/m lopen. Deftig bijbaantje als je dat kan verdienen naast een zware studie
En hier zit 0!!! sociaal leven in.

Jouw situatie is een N=1 situatie.

We hebben prima OV richting de meeste HBO's en Universiteiten. Voor een groot deel van de studenten in Nederland is er dan ook helemaal geen noodzaak om op kamers te gaan, omdat de opleiding van keuze gewoon binnen een redelijk acceptabele reistijd vanuit het ouderlijk huis te bereiken is en de thuissituatie geen noodzaak geeft tot uit huis gaan. En dan is het best te doen om 2 avonden en/of een hele zaterdag te werken (of een doordeweekse dag waarop geen colleges gegeven worden).

Zoals ik al zei: ga je op kamers en/of wil je alle aspecten van het studentenleven 'maximaal beleven' dan wordt het natuurlijk een uitdaging wanneer papa en mama niet fors sponsoren.

[hackerhater]

Ivow85 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:44:
Jouw situatie is een N=1 situatie.

We hebben prima OV richting de meeste HBO's en Universiteiten. Voor een groot deel van de studenten in Nederland is er dan ook helemaal geen noodzaak om op kamers te gaan, omdat de opleiding van keuze gewoon binnen een redelijk acceptabele reistijd vanuit het ouderlijk huis te bereiken is en de thuissituatie geen noodzaak geeft tot uit huis gaan. En dan is het best te doen om 2 avonden en/of een hele zaterdag te werken (of een doordeweekse dag waarop geen colleges gegeven worden).

Zoals ik al zei: ga je op kamers en/of wil je alle aspecten van het studentenleven 'maximaal beleven' dan wordt het natuurlijk een uitdaging wanneer papa en mama niet fors sponsoren.

Een flink deel van de jeugd woont buiten het bereik van goed OV en dan heb ik het nog niet eens over de eilanden, maar gewoon dorpen waar net een bus komt.
Waardoor de reistijd naar een HBO/uni-stad zo rustig richting de 1.5 a 2 uur gaat. Als je überhaupt nog thuis kan komen na een lange college-dag.
Laat staan bepaalde opleidingen (vooral uni) die maar op een paar plekken in het land gegeven worden.

Zo goed is ons OV helemaal niet buiten de randstad.
De reden waarom ik op kamers ging was btw de 2 uur reistijd enkele reis met een overstap die vaak fout ging (bus te laat)

[ Voor 8% gewijzigd door hackerhater op 24-06-2021 10:51 ]

[Ivow85]

@hackerhater Nogmaals: de situatie die jij schetst geldt voor lang niet alle studenten.

De meeste mensen wonen in de randstad of in de (nabijheid van) steden buiten de randstad en kunnen met prima OV een HBO of universiteit bereiken. En voor die hele grote groep studenten is er meestal geen noodzaak om op kamers te gaan en enorm bij te leven. Voor díe groep volstaat een bijbaan om het financieel rond te krijgen. En de mensen in die groep, zijn echt geen klein onbelangrijk groepje uitzonderingen.

En ja, er is ook een groep studenten waarvoor dat veel lastiger is, omdat hun ouders veel verder bij voorzieningen vandaan wonen. Dat klopt. Het één sluit het ander niet uit.

[hackerhater]

De randstad is maar like 4/10 van de inwoners van NL..................
Voor het gros van de mensen in NL gelden andere regels dan voor de Randstad.
Zoals ik zei dat het OV rap slechter wordt buiten de Randstad.

[Verwijderd]

Beetje offtopic maar als je niet op kamers gaat dan ontwikkel je jezelf ook een stuk minder. Juist de onafhankelijk van je ouders is ook belangrijk voor je ontwikkeling als student. Zoveel studenten die pas na hun studie uit huis gaan, die toch wel veel essentiele skills missen.

[Verwijderd]

Ivow85 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:58:
@hackerhater Nogmaals: de situatie die jij schetst geldt voor lang niet alle studenten.

De meeste mensen wonen in de randstad of in de (nabijheid van) steden buiten de randstad en kunnen met prima OV een HBO of universiteit bereiken. En voor die hele grote groep studenten is er meestal geen noodzaak om op kamers te gaan en enorm bij te leven. Voor díe groep volstaat een bijbaan om het financieel rond te krijgen. En de mensen in die groep, zijn echt geen klein onbelangrijk groepje uitzonderingen.

En ja, er is ook een groep studenten waarvoor dat veel lastiger is, omdat hun ouders veel verder bij voorzieningen vandaan wonen. Dat klopt. Het één sluit het ander niet uit.

Waarom is jouw geschetste situatie niet n=1 dan? Heb net zo goed het idee dat je enkel vanuit je eigen situatie aan het redeneren bent (gestudeerd en thuis gewoond/wonend in de randstad).

[GAIAjohan]

Wimo. schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:30:
[...]


201k vs 108k .. dit zegt al genoeg. Belastingdruk is hoog hier in Nederland. Op dit moment is het overgens geen 49,5% maar 52% door opslag verzekeringen. Daar bovenop heeft deze schaal vaak het 'geluk' villataks af te mogen tikken

Villatax is met de huidige gekte op de woningmarkt een slechte oplossing uit het verleden..
Overigens vallen de belastingen in Nederland nog relatief mee. In België betaal je 50% boven een heel gemiddeld inkomen van ~41.000.
De Scandinavische landen liggen ook boven ons, en het welvaartsniveau is daar prima.
Bovendien ligt de btw in de de Scandinavische landen op 25%.

In Duitsland liggen de belastingen op inkomen wel lager maar mag je bv aangeslagen worden als de straat waar jij aan woont onderhoud nodig heeft. Kom maar even met €40.000 meneertje, dat is uw deel.

Overigens rekenen alle bronnen met 49,5% IB.

Ivow85 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:44:
[...]


Jouw situatie is een N=1 situatie.

We hebben prima OV richting de meeste HBO's en Universiteiten. Voor een groot deel van de studenten in Nederland is er dan ook helemaal geen noodzaak om op kamers te gaan, omdat de opleiding van keuze gewoon binnen een redelijk acceptabele reistijd vanuit het ouderlijk huis te bereiken is en de thuissituatie geen noodzaak geeft tot uit huis gaan. En dan is het best te doen om 2 avonden en/of een hele zaterdag te werken (of een doordeweekse dag waarop geen colleges gegeven worden).

Zoals ik al zei: ga je op kamers en/of wil je alle aspecten van het studentenleven 'maximaal beleven' dan wordt het natuurlijk een uitdaging wanneer papa en mama niet fors sponsoren.

Ik denk eerder dat jouw ervaring ietwat vertroebeld is door je bouwjaar en met bovenstaande zelfs locatie. Als jij van 1985 bent heb je net als ik een heel goede uitgangspositie gehad bij het studeren.

In mijn geval was vanuit het ouderlijk huis welke uni/hbo ook gewoon minimaal een uur met het OV, en ik moest nog 15min fietsen naar/van de bushalte. Buiten de randstad was het OV niet best en het is alleen maar minder geworden.

Dan de keuze van uni/hbo. Sommige hebben een mindere naam (destijds was In Holland berucht) of gewoon het gevoel bij de locatie.

Dan de kosten: en studie kost gok ik zo'n €2500 per jaar. Boeken erbij €500-1000. Overige kosten (bv printen?) €100. Verzekering €1000.
Eigen kleding €600.
En je zit daarmee toch al gauw op ruim €5000 per jaar, zonder kamer. Verder mag je je laptop, mobiel abo, fiets etc regelen. Dus uiteindelijk €7k per jaar is zonder kamer best gemiddeld.

Laten we zeggen €600 pm. Stel je werkt 16u p/w naast de studie voor een loon van €8 per uur als 18 jarige. Is niet genoeg om rond te komen. Terwijl uit bovenstaande blijkt dat er helemaal niet gek gedaan wordt. Ik heb geen feesten oid toegevoegd.

Met kamer wordt nog lastiger natuurlijk.

[Koos2009]

Koekfabriek schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:07:
[...]

Dit is toch geen normale manier van een gesprek voeren. @SH4D3H als low key racist wegzetten omdat hij stadsvernieuwing van (deels) verloederde wijken niet gelijk als des duivels ziet.

Dat zeg ik niet, in zet (zwarte) zo neer gezien de eerdere post van virtuoze (
Virtuozzo in "Het (on)bestaan van het middeninkomen").

Het lijkt er steeds meer op dat de armen blij mogen zijn om in een stad te wonen, maar eigenlijk gewoon aan de rand van de stad horen, weg van de "niet zo armen".
Iedereen met 30k of minder is immers niet goed genoeg.

Ik ben ook benieuwd @SH4D3H bedoelt met lage huur.
-300?

Ik zelf woon in Amsterdam en betaal nu 570 (sociale huur) met HT en ZT.
Ik betaal dus eigenlijk 450 huur als ik het eraf trek.

Reken ik de toeslagen niet mee betaal ik 37% van mijn inkomen aan huur.
Inc toeslagen is dit 33%.
Nu kom ik heel weinig bij de Lidl voor etenswaren omdat de smaak niet mijn smaakmis, maar wel bij de Turk omdat vlees van de supermarkt meestal niet voldoet.

[FreakNL]

Bouke-p schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:05:
[...]


Per maand? Per kwartaal? Ik heb 4 kinderen en die kosten me echt geen 650,- per stuk per maand.

Ik verdien zo'n 43k per jaar, heb een koophuis(775,- per maand), 4 kinderen en heb een lat relatie. Ik ben dus 100% alleen verantwoordelijk voor mijn financieen en kan hier prima van rondkomen. Ik hou elke maand nog wat over ook. We gaan ook elk jaar op vakantie, meestal in de zomervakantie met de sleurhut naar Oostenrijk en in t voor en najaar nog een weekje Landal ergens in Nederland.

We zijn hier wel fan van marktplaats, kringloop en gewoon ouderwets zelf koken


Misschien niet helemaal eerlijk omdat ik de uitgaven voor de kinderen niet helemaal alleen doe, maar dan nog zou je met 100k per jaar lachend moeten rondkomen.

Als je 650x12x18 doet kom je op 140k. Dat is misschien wat overdreven, afhankelijk van de situatie... Feit blijft dat het Nibud uitgaat van 80k tot aan hun 18e aan puur noodzakelijke kosten. Ik denk dat dat een redelijk reëel bedrag is, give or take.. En dat is dus al bijna 400/maand.

Maar als ik dan naar onze situatie kijk; Wij hebben 1 kind en ik denk dat wij ver over die 140k gaan, tot aan 18+. Ons kind is bijvoorbeeld bijna 4 en inmiddels hebben we al bijna 40k uitgegeven aan opvang (bruto). Netto 25k ofzo.. En dat zijn nog de "gemakkelijk" berekenbare kosten, je hebt ook nog allerlei "grijs" gebied. Had je bijvoorbeeld die grotere auto nodig gehad zonder kinderen? Maar dan wordt het wel een hele vergaande discussie.. Maar sowieso wil ik mijn kind zonder (studie)schuld de deur uit laten gaan en ook nog wel een halve jubelton ofzo meegeven (dat klinkt nu als veel maar wat is nou 50k over pakweg 18 jaar).. Dat zijn natuurlijk persoonlijke keuzes. En vergeet niet dat je ook nog iets van de overheid krijgt (IACK tot 12, KBS tot 18, KOT)...

Ik ben het verder met je eens hoor, met 100k bruto moet @matthewk prima aan 1 of 2 kinderen kunnen beginnen en ze ook nog een goeie toekomst kunnen voorschotelen.. Maar het is wel duur, zeker als je je kind "meer" wilt geven dan alleen eten

[ Voor 3% gewijzigd door FreakNL op 24-06-2021 11:23 ]

[Koekfabriek]

Koos2009 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:13:
[...]

Dat zeg ik niet, in zet (zwarte) zo neer gezien de eerdere post van virtuoze (
Virtuozzo in "Het (on)bestaan van het middeninkomen").

Het lijkt er steeds meer op dat de armen blij mogen zijn om in een stad te wonen, maar eigenlijk gewoon aan de rand van de stad horen, weg van de "niet zo armen".
Iedereen met 30k of minder is immers niet goed genoeg.

Maar er komt sociale huur terug? Dus hoezo zouden ze niet welkom zijn?
Het lijkt mij dat sterke wijken gemixte wijken zijn maar daar kunnen we van mening over verschillen.

Ik ben ook benieuwd @SH4D3H bedoelt met lage huur.
-300?

Ik zelf woon in Amsterdam en betaal nu 570 (sociale huur) met HT en ZT.
Ik betaal dus eigenlijk 450 huur als ik het eraf trek.

Reken ik de toeslagen niet mee betaal ik 37% van mijn inkomen aan huur.
Inc toeslagen is dit 33%.
Nu kom ik heel weinig bij de Lidl voor etenswaren omdat de smaak niet mijn smaakmis, maar wel bij de Turk omdat vlees van de supermarkt meestal niet voldoet.

Dus ongeveer een derde van je inkomen kwijt aan wonen? Dat is toch conform de NIBUD richtlijnen? In Amsterdam heb je amper een studentenkamer voor dat bedrag.

[We Are Borg]

hackerhater schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:48:
[...]


Een flink deel van de jeugd woont buiten het bereik van goed OV en dan heb ik het nog niet eens over de eilanden, maar gewoon dorpen waar net een bus komt.
Waardoor de reistijd naar een HBO/uni-stad zo rustig richting de 1.5 a 2 uur gaat. Als je überhaupt nog thuis kan komen na een lange college-dag.
Laat staan bepaalde opleidingen (vooral uni) die maar op een paar plekken in het land gegeven worden.

Zo goed is ons OV helemaal niet buiten de randstad.
De reden waarom ik op kamers ging was btw de 2 uur reistijd enkele reis met een overstap die vaak fout ging (bus te laat)

En waarom is dat voor een student opeens niet meer acceptabel ? Ik ging op de fiets (want geen bus) een half uur naar busstation fietsen. Eerste bus pakte ik rond 06:00 om op tijd aan te komen inclusief mogelijke vertragingen. Was inderdaad minimaal anderhalf uur. En ja hoorde genoeg studenten klagen dat ze te laat kwamen want bus X was vertraagd of overstap Y ging niet goed. Om 06:00 de eerste bus pakken was geen optie: te vroeg . Je moet het willen als student maar ik denk dat de meeste studenten prima vanuit huis elke dag met OV kunnen reizen.

[ Voor 4% gewijzigd door We Are Borg op 24-06-2021 11:45 ]

[Ivow85]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:02:
[...]


Waarom is jouw geschetste situatie niet n=1 dan? Heb net zo goed het idee dat je enkel vanuit je eigen situatie aan het redeneren bent (gestudeerd en thuis gewoond/wonend in de randstad).

Ik baseer me op de verspreiding van bevolking binnen Nederland en de locaties van HBO's en Universiteiten.
Tenzij je aanwijzingen hebt dat ouders van studenten tegenwoordig bovengemiddeld vaak buiten de randstad wonen, ga ik er vanuit dat voor heel veel studenten geldt dat ze gewoon binnen acceptabele reistijd de HBO of Uni kunnen bereiken.

[CodeCaster]

Ivow85 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:43:
[...]


Ik baseer me op de verspreiding van bevolking binnen Nederland en de locaties van HBO's en Universiteiten.
Tenzij je aanwijzingen hebt dat ouders van studenten tegenwoordig bovengemiddeld vaak buiten de randstad wonen, ga ik er vanuit dat voor heel veel studenten geldt dat ze gewoon binnen acceptabele reistijd de HBO of Uni kunnen bereiken.

Ik woonde echt middenin de Randstad, centraler kon niet. Met de bus op mijn hogeschool in Leiden komen, duurde vanuit mijn ouderlijke dorp 45-60 minuten als het verkeer meezat, als 'ie reed en als 'ie niet vol zat.

Daar kun je dan vast weer tegenin brengen dat jij twee uur reistijd per dag acceptabel vindt, maar ik vond dat niet en ben op kamers gegaan in een stad precies tussen m'n ouders en m'n opleiding in. Daarnaast was het thuis druk met nog een aantal gezinsleden, en moest er ook nog sociaal gedaan worden en worden gewerkt.

Dus nee, jouw theorie gaat in de praktijk niet op. Legio mensen die technisch gezien in een grote stad in de Randstad wonen, en alsnog een onacceptabel lange tijd onderweg zijn naar hun opleiding. En begin al helemaal niet over studeren in het OV.

[GAIAjohan]

We Are Borg schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:43:
[...]

En waarom is dat voor een student opeens niet meer acceptabel ? Ik ging op de fiets (want geen bus) een half uur naar busstation fietsen. Eerste bus pakte ik rond 06:00 om op tijd aan te komen inclusief mogelijke vertragingen. Was inderdaad minimaal anderhalf uur. En ja hoorde genoeg studenten klagen dat ze te laat kwamen want bus X was vertraagd of overstap Y ging niet goed. Om 06:00 de eerste bus pakken was geen optie: te vroeg . Je moet het willen als student maar ik denk dat de meeste studenten prima vanuit huis elke dag met OV kunnen reizen.

Je weet dat er 24 uur in een dag zitten?
6uur weg (zelf ook tijden gedaan) betekent om 5:30 opstaan. Bij een lange dag ben je dan rond 16u vrij, en met een beetje pech 18u thuis.
Dan eten. In de avond nog studeren/ontspannen en officieel om 22:30 naar bed. Eigenlijk nog te weinig slaap.
Op zaterdag werken. De andere 8 uur op een andere dag. In vakanties elke dag werken.

Achteraf durf ik wel te zeggen dat het niet de gezondste periode is geweest. Laat staan de verloren tijd door reistijd. In een bus hobbelt het veel te veel + geen tafeltje om te werken. Later ben ik voor stage op kamers gegaan. Spontaan had ik weer echt tijd voor ontspanning en meer tijd om te werken, omdat mijn reistijd minimaal was, en ik voelde me veel beter + persoonlijke ontwikkeling op kamers. Spontaan kon ik mijn eigen ritme weer draaien (avondmens). En natuurlijk snap ik dat het eigen ritme draaien een privilege is, maar als het kan is het zeer fijn. Wellicht had ik juist eerder op kamers moeten gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 24-06-2021 12:15 ]

[supersnathan94]

Koekfabriek schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:29:
[...]
Dus ongeveer een derde van je inkomen kwijt aan wonen? Dat is toch conform de NIBUD richtlijnen? In Amsterdam heb je amper een studentenkamer voor dat bedrag.

Is dat dan netto inkomen of bruto? Als je tegenwoordig een hypotheek wil afsluiten ga je dat ws niet krijgen namelijk.

[Koos2009]

GAIAjohan schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 23:51:
[...]

Belasting moet gewoon progressief in geld zijn.
Dan heb je geen last van dergelijke mechanismen.
Zet bv een basisinkomen op 20k. Iedereen krijgt op een manier dat geld binnen.
De volgende 20k mag je belastingvrij verdienen.
Vanaf 40k tot 80k inkomen betaal je bv 50%.
Vanaf 80k tot balkenende norm 60%.
Boven balkenende norm 80%.

Huurtoeslag weg, om daar geen prikkel naar beneden te krijgen.
Zorgtoeslag idem dito. Iedere Nederlander hoort m.i. gewoon vanuit de staat zorg te kunnen ontvangen. Daar hoeft niks 'tussen'.
Kinderopvang beschikbaar maken voor iedereen.

Zodoende verdien je altijd meer geld als je meer werkt.Geen prikkel naar beneden.

Interessant om hier een heel beknopte berekening op los te laten:
20,000-0=20,000

20,000+20,000=40,000

40,000t/m80,000= 40,000,50 t/m 59,999,50
Eerste 40k vrij dan de volgende 1 t/m 39,999 50% geeft 0,50 t/m 19,999,50 belasting.

80,000t/m 209,000= 56,000 t/m 83,600

40,000 vrij + 40,000 (x 0,6) t/m 209,000 (-40,000 x 0,6) 24,000 t/m 125,400 belasting.

209,000+ = 83,600 t/m 172,000.

Begint dus bij 209,000-40,000=169,000x0,6) tot 1,000,000.
1,000,000-40,000=960,000x0,8=768,000 belasting =132,000 (+40,000)over.

In jouw voorstel is het dus mogelijk niet interresant om meer dan 79,999 te verdienen.

Balkenende norm geeft je "maar" max 23,000 meer netto dan de t/m 80,000 verdieners.

[hackerhater]

We Are Borg schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:43:
En waarom is dat voor een student opeens niet meer acceptabel ? Ik ging op de fiets (want geen bus) een half uur naar busstation fietsen. Eerste bus pakte ik rond 06:00 om op tijd aan te komen inclusief mogelijke vertragingen. Was inderdaad minimaal anderhalf uur. En ja hoorde genoeg studenten klagen dat ze te laat kwamen want bus X was vertraagd of overstap Y ging niet goed. Om 06:00 de eerste bus pakken was geen optie: te vroeg . Je moet het willen als student maar ik denk dat de meeste studenten prima vanuit huis elke dag met OV kunnen reizen.

Bij mij was het dus 2 uur als er niks fout ging.
2 uur enkele reis he, dus 4 uur reistijd per dag.

Ja theoretisch kon ik fietsen naar het station i.p.v. de bus, maar dat vonden mijn ouders geen goed idee als jonge vrouw gezien die route kilometers door het donkere bos ging........
En een bus eerder? Geen optie want er was geen eerdere bus

Ik heb het een paar maanden gedaan voor ik een kamer had, maar mijn dag zag ongeveer zo uit:
opstaan en ontbijten, naar de bus, stoptrein, intercity
Dan de opleiding die vaak genoeg tot 4 a half 5 was.
Dan naar huis (7 uur in de avond thuis). Eten, huiswerk wat ik niet in de trein kon doen en toen kon ik alweer naar bed.

Daar ga je kapot aan, vooral als je geen ochtendmens bent.

[ Voor 4% gewijzigd door hackerhater op 24-06-2021 14:15 ]

[GoldenSample]

GAIAjohan schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:08:
[...]
In Duitsland liggen de belastingen op inkomen wel lager maar mag je bv aangeslagen worden als de straat waar jij aan woont onderhoud nodig heeft. Kom maar even met €40.000 meneertje, dat is uw deel.

Kun je die even nader verklaren?
De inkomsten belasting in Duitsland is wat meer afhankelijk van je persoonlijkesituatie (als stel en als je kinderen hebt zijn de tarieven anders) & de 'sozialabgaben' zijn apart gespecificeerd, zorgverzekering betaal je ook als aparte post op je loonstrook.

Puur ter voorbeeld van een loonstrook:
Bruto: 6667
Loonbelasting: -1613
Sozialeverzekeringen: -700
Ziektekosten: -470
Netto: 3883

In nederland zou je als Single meer over houden maar ben je nog wel 120 euro aan zorgverzekeringspremie kwijt inderdaad. Pas bij 150k/jaar kom je ongeveer gelijk uit als single zonder bijzondere aftrekposten.

[ Voor 4% gewijzigd door GoldenSample op 24-06-2021 14:28 ]

[Icekiller2k6]

@hackerhater beschrijf je nu niet een gewone werkdag van een gewone werkmens die pendelt voor zijn werk..

[GoldenSample]

Icekiller2k6 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:19:
@hackerhater beschrijf je nu niet een gewone werkdag van een gewone werkmens die pendelt voor zijn werk..

uitzondering daar gelaten gaat bij mij de troep gewoon uit als ik klaar ben met werken. In tegenstelling tot toen ik studeerde doe ik savonds nooit meer wat. Nu was ik een vrij luie student en had ik de mazzel dat ik er vrij makkelijk doorheen rolde dus deed ik überhaupt niet zo gigantisch veel maar dat is enorm persoonlijk en was op mijn (toch aardig technische studie) niet de normale gang van zaken.

Ivow85 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:43:
[...]


Ik baseer me op de verspreiding van bevolking binnen Nederland en de locaties van HBO's en Universiteiten.
Tenzij je aanwijzingen hebt dat ouders van studenten tegenwoordig bovengemiddeld vaak buiten de randstad wonen, ga ik er vanuit dat voor heel veel studenten geldt dat ze gewoon binnen acceptabele reistijd de HBO of Uni kunnen bereiken.

Ach ja, wat willen we als land hè? we hebben 3 a 4 technische universiteiten en hebben zo gezegd een 'schreeuwend' tekort aan hoog opgeleid personeel. Dichtstbijzijnde hogeschool is niet zo ver maar dat top OV betekend dat je wel 1.5 uur onder weg bent, met de bus (als die rijd en tel dan de wachttijd er nog even bij op aub want dat ding rijd om het uur) of gewoon 1.5 uur met de fiets. Enkele reis inderdaad. Dan had ik een of andere economie opleiding op HBO niveau gedaan ipv een masterstudie als ingenieur.

Had natuurlijk ook gekund.. Iets met penny wise pound foulish maar dan op landelijk niveau. Had m'n wieg zeker maar niet in de kop van Noord-Holland moeten staan, dan had het wel gekund.. Tja, krijg als ik veel mensen hoor toch vaak het gevoel dat die wel mochten kiezen waar hun wieg stond en wat voor lepel ze in de mond kregen, toch vreemd dat ik dat keuze momentje gemist heb.

[ Voor 79% gewijzigd door GoldenSample op 24-06-2021 14:38 ]

[hackerhater]

Icekiller2k6 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:19:
@hackerhater beschrijf je nu niet een gewone werkdag van een gewone werkmens die pendelt voor zijn werk..

Een werknemer die een reistijd van 2 uur enkele reis voor werk heeft?
Eerder maximaal de helft.

9 tot half 6 is de standaard dag werkdag. Dan een uur reistijd zit je dus van 8 tot half 7
Niet 6 tot 7

[t_captain]

GAIAjohan schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 23:51:
[...]

Belasting moet gewoon progressief in geld zijn.
Dan heb je geen last van dergelijke mechanismen.
Zet bv een basisinkomen op 20k. Iedereen krijgt op een manier dat geld binnen.
De volgende 20k mag je belastingvrij verdienen.
Vanaf 40k tot 80k inkomen betaal je bv 50%.
Vanaf 80k tot balkenende norm 60%.
Boven balkenende norm 80%.

Huurtoeslag weg, om daar geen prikkel naar beneden te krijgen.
Zorgtoeslag idem dito. Iedere Nederlander hoort m.i. gewoon vanuit de staat zorg te kunnen ontvangen. Daar hoeft niks 'tussen'.
Kinderopvang beschikbaar maken voor iedereen.

Zodoende verdien je altijd meer geld als je meer werkt.Geen prikkel naar beneden.

Je tarieven van 50 en 60% liggen aardig in lijn met het huidige systeem. Door inkomensafhankelijke afbouw van heffingskortingen zitten veel mensen vanaf ongeveer modaal al op een marginale belastingdruk van ~50%. Op dit moment is de "60%" iets lager (~55%), maar gaat hij ook iets sneller in, namelijk net onder de 70k. Die twee schijven van 50 en 60% zijn dus zeer vergelijkbaar met wat we nu al hebben.


Eigenlijk bevat dit plan twee aanzienlijke wijzigingen:
* modale verdieners gaan er enorm op vooruit. Met een modaal inkomen (37k) zou iemand dus -20k belasting betalen. In ruil voor hooguit een paar k aan toeslagen nu.
* hogere inkomens boven de 80k gaan veel meer belasting betalen.

Het probleem is: modaal komt nogal vaak voor. Een inkomen in box 1 boven de 80k komt niet zo vaak voor. Dit gaat dus een groot gat slaan in de belastingopbrengsten.

[GoldenSample]

t_captain schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:24:
[...]


Je tarieven van 50 en 60% liggen aardig in lijn met het huidige systeem. Door inkomensafhankelijke afbouw van heffingskortingen zitten veel mensen vanaf ongeveer modaal al op een marginale belastingdruk van ~50%. Op dit moment is de "60%" iets lager (~55%), maar gaat hij ook iets sneller in, namelijk net onder de 70k. Die twee schijven van 50 en 60% zijn dus zeer vergelijkbaar met wat we nu al hebben.


Eigenlijk bevat dit plan twee aanzienlijke wijzigingen:
* modale verdieners gaan er enorm op vooruit. Met een modaal inkomen (37k) zou iemand dus -20k belasting betalen. In ruil voor hooguit een paar k aan toeslagen nu.
* hogere inkomens boven de 80k gaan veel meer belasting betalen.

Het probleem is: modaal komt nogal vaak voor. Een inkomen in box 1 boven de 80k komt niet zo vaak voor. Dit gaat dus een groot gat slaan in de belastingopbrengsten.

Tja komen we weer op het punt dat inkomstenbelasting natuurlijk sowieso voor proletariërs is. Het echte geld wordt verdiend als rendement.

[GAIAjohan]

Koos2009 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:18:
[...]


Balkenende norm geeft je "maar" max 23,000 meer netto dan de t/m 80,000 verdieners.

Maakt dat uit? Zodra je boven 80k zit kun je gewoon prima leven. Ik vind de huidige nivellering tussen 20k en 40k extremer eigenlijk. Waardoor meer werken daar niet beloond wordt.

En dan heb ik t geluk daar toch wel boven te zitten.

GoldenSample schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:19:
[...]

Kun je die even nader verklaren?
De inkomsten belasting in Duitsland is wat meer afhankelijk van je persoonlijkesituatie (als stel en als je kinderen hebt zijn de tarieven anders) & de 'sozialabgaben' zijn apart gespecificeerd, zorgverzekering betaal je ook als aparte post op je loonstrook.

Puur ter voorbeeld van een loonstrook:
Bruto: 6667
Loonbelasting: -1613
Sozialeverzekeringen: -700
Ziektekosten: -470
Netto: 3883

In nederland zou je als Single meer over houden maar ben je nog wel 120 euro aan zorgverzekeringspremie kwijt inderdaad. Pas bij 150k/jaar kom je ongeveer gelijk uit als single zonder bijzondere aftrekposten.

Dat was wat ik online las. Maximaal IB in DE zou volgens het internet 45% zijn. Dat is minder dan 49,5%. Hoe de exacte berekening daar valt weet ik niet, aangezien ik er niet woon.

Het ging me meer om de poster die zei dat hij de belasting in NL torenhoog vond.
Er is m.i. maar één belasting in NL torenhoog, autobelasting..

t_captain schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:24:
[...]


Je tarieven van 50 en 60% liggen aardig in lijn met het huidige systeem. Door inkomensafhankelijke afbouw van heffingskortingen zitten veel mensen vanaf ongeveer modaal al op een marginale belastingdruk van ~50%. Op dit moment is de "60%" iets lager (~55%), maar gaat hij ook iets sneller in, namelijk net onder de 70k. Die twee schijven van 50 en 60% zijn dus zeer vergelijkbaar met wat we nu al hebben.


Eigenlijk bevat dit plan twee aanzienlijke wijzigingen:
* modale verdieners gaan er enorm op vooruit. Met een modaal inkomen (37k) zou iemand dus -20k belasting betalen. In ruil voor hooguit een paar k aan toeslagen nu.
* hogere inkomens boven de 80k gaan veel meer belasting betalen.

Het probleem is: modaal komt nogal vaak voor. Een inkomen in box 1 boven de 80k komt niet zo vaak voor. Dit gaat dus een groot gat slaan in de belastingopbrengsten.

Tsja, dan leg je de bedragen voor de volgende trede lager oid. Zolang je er maar voor zorgt dat meer werken/verdienen altijd meer oplevert . En natuurlijk heb je voor stellen een andere berekening nodig dan alleenstaanden enz.
Verder denk ik dat het goed is lagere inkomens erop vooruit te laten gaan. Dat geld wordt minder opgepot, meer in de economie gestoken dan bij de hoge inkomens nu . Omdat de lagere inkomens dan ineens ook bv een nieuwe keuken kunnen kopen.

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 24-06-2021 14:45 ]

[FreakNL]

hackerhater schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:22:
[...]


Een werknemer die een reistijd van 2 uur enkele reis voor werk heeft?
Eerder maximaal de helft.

9 tot half 6 is de standaard dag werkdag. Dan een uur reistijd zit je dus van 8 tot half 7
Niet 6 tot 7

Dat dus.

Ik heb jarenlang minimaal 10 uur per week “vergooit” met in de auto zitten. Vaak was het meer. Daar ga ik nooit meer aan beginnen. 5 tot 6 uur per week is echt de max aan onbetaalde reistijd die ik wil opofferen voor een baan. Dat wil overigens niet zeggen dat ik niet bij een WG wil zitten die op een uur reistijd zit, maar dan moeten ze maar iets doen met thuiswerken of reistijd=werktijd…

Mijn standplaats is nu overigens een half uur rijden maar daar ben ik 2 tot 3 keer per week. Rest thuis of op andere vestiging op 5 minuten van huis.

[ Voor 9% gewijzigd door FreakNL op 24-06-2021 14:47 ]

[GoldenSample]

GAIAjohan schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:41:
[...]
*knip*
[...]

Dat was wat ik online las. Maximaal IB in DE zou volgens het internet 45% zijn. Dat is minder dan 49,5%. Hoe de exacte berekening daar valt weet ik niet, aangezien ik er niet woon.

Het ging me meer om de poster die zei dat hij de belasting in NL torenhoog vond.
Er is m.i. maar één belasting in NL torenhoog, autobelasting..


[...]
*knip*

Zo zie je maar hoe onzinnig dit soort dingen zijn; de hoogste schijf is idd 45% maar de schijven er onder + de ziektenkosten/sozialeverzekeringspremies tot je in de hoogste schijf valt zijn hoger dan in Nederland. Wat vergelijkbaar is met nederland is dat de absolute belastingdruk over de laatst verdiende euro daalt, het platau waar dat op uit komt (45%) is inderdaad lager maar de hoogte van de hoogste schijf is zelden echt de dominante factor voor de effectieve belasting druk voor 95% van de mensen.

Was eigenlijk meer geïnteresseerd naar die 40k voor de straat, heb je een linkje? Dat klinkt een beetje als gelul van een dronken aardbei namelijk, waarschijnlijk een 'journalist' die iets met de klok en de klepel niet helemaal door gehad heeft.

[GAIAjohan]

GoldenSample schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:47:
[...]


Was eigenlijk meer geïnteresseerd naar die 40k voor de straat, heb je een linkje? Dat klinkt een beetje als gelul van een dronken aardbei namelijk, waarschijnlijk een 'journalist' die iets met de klok en de klepel niet helemaal door gehad heeft.

Zgn Anliegerkosten bij werkzaamheden.
Of Straßenausbaubeitrag.
Bv deze https://rp-online.de/nrw/...liegerkosten_aid-18487475 wordt tot en met €26k genoemd.

Die hele hoge kom ik even niet tegen. Maar schijnt ook weer per deelstaat en gemeente te kunnen verschillen. http://www.erwin-ruff.de/strassenbeitrag.html

//edit:
https://www.ndr.de/fernse...ssenausbaubeitrag134.html

Der Bäcker Olaf Balzer soll für den Straßenausbau hinter seiner Bäckerei 130.000 Euro zahlen.

Maar die ik eerder gezien had ging om een boer die enige grondbezitter naast de onderhouden weg was..

[ Voor 20% gewijzigd door GAIAjohan op 24-06-2021 15:25 ]

[PolarBear]

GAIAjohan schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:03:
[...]

Zgn Anliegerkosten bij werkzaamheden.
Of Straßenausbaubeitrag.
Bv deze https://rp-online.de/nrw/...liegerkosten_aid-18487475 wordt tot €26k genoemd.

Die hele hoge kom ik even niet tegen. Maar schijnt ook weer per deelstaat en gemeente te kunnen verschillen. http://www.erwin-ruff.de/strassenbeitrag.html

//edit:
https://www.ndr.de/fernse...ssenausbaubeitrag134.html

[...]


Maar die ik eerder gezien had ging om een boer die enige grondbezitter naast de onderhouden weg was..

Ik vind ook 26k nogal wat geld voor de herinrichting van de straat.

[Icekiller2k6]

@hackerhater @FreakNL
Als Vlaming die in Limburg (BE) woont en zijn werkgever in Brussel is... is mijn reistijd naar kantoor zonder file 1h30. enkel. Je mag raden hoe vaak ik geen file heb. Waarbij ik tevens in consultancy werk, ik heb 6 jaar in zeeland gezeten, dat was 2uur enkel (jaja zonder file).

[hackerhater]

@Icekiller2k6
Dat kan, maar jij bent de uitzondering, niet de norm.
Nu vind ik jezelf knetter dat je zoveel enkele reis gaat, waarvan ik aan neem aan onbetaald.

Wat wel is dat wij het 's avonds ons werk gewoon kunnen laten liggen. Thuis is klaar.
Studenten hebben dat niet, die moeten in de avond nog aan de bak met huiswerk ed.

[Icekiller2k6]

@hackerhater we hebben 1500 werknemers. Waarvan de juniors gewoon niet kunnen betalen om in Brussel te wonen. ‘S avonds gaat de laptop toch gewoon weer open om te werken…en ik ben zeker niet de enige die online is

[ Voor 10% gewijzigd door Icekiller2k6 op 24-06-2021 18:21 ]

[hackerhater]

Crazy dus. Net als tegenwoordig de situatie in Amsterdam.
Zelfs als zelfstandige vind ik het na de standaard 40 uur goed geweest.
Er is meer in het leven dan werken.

[BFmango]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 23:15:
[...]


En dat is de crux, onvergelijkbare situatie die altijd weer een n=1 subjectieve statusreflex oproept. Maar al te vaak wordt dat dan als basis voor perspectief en zelfs beleid genomen.

Verandert echter niks aan het feit dat je ook gewoon van de aanvullende beurs af kan zien en een bijbaantje kan lenen.

[ Voor 7% gewijzigd door BFmango op 24-06-2021 18:31 ]

[Virtuozzo]

BFmango schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 18:25:
[...]


Verandert echter niks aan het feit dat je ook gewoon van de aanvullende beurs af kan zien en een bijbaantje kan lenen.

Verandert er niets aan dat de een die keuzeruimte wel heeft, de ander op zijn beurt niet. Het is gewoon niet productief om dergelijke observaties als beleidsvisie te nemen. Onderwijs is een collectief mechanisme, zie concepten in economie en sociologie als beschaafde samenleving, hoekstenen, Coleman bootjes en zo meer.

Daarbij komen nog wat valstrikken als narratief meritocratie en zo meer. Beleid is bestendig en constructief op basis van realiteit, niet perceptie, overtuiging of (al dan niet conditionele) individualiteit.

Dat gezegd, er wordt ook voorbij gegaan aan conditionele dynamiek, zoals situationele variabelen, omstandigheden van geodemografie en zo meer.


Misschien is het eens een idee om eens een verkenning te wagen elders waar men wel dergelijke basis neemt voor beleid, zoals de VS. Maar ben gewaarschuwd, het is geen prettige verkenning - niet enkel in termen van complexiteit.

[BFmango]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 18:50:
[...]


Verandert er niets aan dat de een die keuzeruimte wel heeft, de ander op zijn beurt niet. Het is gewoon niet productief om dergelijke observaties als beleidsvisie te nemen. Onderwijs is een collectief mechanisme, zie concepten in economie en sociologie als beschaafde samenleving, hoekstenen, Coleman bootjes en zo meer.

Daarbij komen nog wat valstrikken als narratief meritocratie en zo meer. Beleid is bestendig en constructief op basis van realiteit, niet perceptie, overtuiging of (al dan niet conditionele) individualiteit.

Dat gezegd, er wordt ook voorbij gegaan aan conditionele dynamiek, zoals situationele variabelen, omstandigheden van geodemografie en zo meer.


Misschien is het eens een idee om eens een verkenning te wagen elders waar men wel dergelijke basis neemt voor beleid, zoals de VS. Maar ben gewaarschuwd, het is geen prettige verkenning - niet enkel in termen van complexiteit.

Sorry ik haak af.

Je doet echt je best om ingewikkelde woorden te gebruiken. Ik heb daar wat minder mee.

[sugarlevi01]

BFmango schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 19:09:
[...]

Sorry ik haak af.

Je doet echt je best om ingewikkelde woorden te gebruiken. Ik heb daar wat minder mee.

-edit - draagt niets bij aan de discussie

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 14:57 ]

[BFmango]

sugarlevi01 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 19:15:
[...]


Na die opmerking op de aanvullende beurs. Is het echt heel moeilijk om deze niet in te trappen.

-edit - draagt niets bij aan de discussie

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 26-07-2021 14:57 ]

[RagingPenguin]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:39:
[...]


Je denkt dat Rutger Bregman die hier al jaren voor strijd de berekening niet heeft gemaakt en dat je hier op een bierviltje kan zeggen dat het niet gaat werken?

En? Er zijn ook mensen die heel hun leven besteden aan het beargumenteren dat de aarde plat is... Een autoriteitsargument bewijst niks. Nog los van het feit dan een historicus geen econoom is, hoeveel populaire boeken die ook schrijft.

[Smuggler]

Nathilion schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 07:19:
Een universeel basisinkomen is onbetaalbaar. Hoe mooi het idee ook klinkt, met de huidige staatsfinanciën kan het nooit opgebracht worden. Hier is een snelle berekening die ik vorig jaar had gemaakt op de basis van de getallen uit de miljoenennota van 2019. Het uitgavenpatroon van eerdere jaren en die van 2020 ziet er niet heel veel anders uit. De uitkomst per jaar bekeken maakt de conclusie niet anders.

Als je iedere Nederlander een UBI wil geven van 1000 in de maand dan heb je 17 miljoen * 12 maanden * €1000 = €204 miljard per jaar nodig.

Hoeveel geld wordt er daadwerkelijk uitgegeven aan bijstand en andere uitkeringen? Uit de miljoenennota van 2019 haal ik dat de sociale zekerheid voor €81,8 miljard is begroot. Hiervan is grofweg de helft weggezet voor de zorgverzekeringswet. De rest wordt gespendeerd aan AOW, bijstand, huurtoeslag en andere uitkeringen (Uitgaven voor sociale uitkeringen nemen verder toe).

Als we alle uitkeringen samenvoegen tot een basisinkomen dan is er zo'n €41 miljard beschikbaar. Laten we hier 20% afhalen voor controle, uitvoering en andere bureaucratie: €32,8 miljard. Van dat bedrag zou iedere Nederlander, van pasgeboren baby tot hoogbejaarde een jaarlijkse uitkering kunnen krijgen van €1929. Reken je alleen met de volwassen dan kom je uit op €2343 per persoon per jaar.

De sociale zekerheid neemt 27,9% van het totale uitgavenbudget van dit jaar. De zorgt neemt ook zo'n grote hap uit het budget. De rest wordt verdeeld over alle andere zaken die in Nederland moeten gebeuren (wegen, justitie, onderwijs, etc.). Er komt €305 miljard binnen en er gaat €295 miljard uit. (En dan moeten er nog leningen afgelost worden.) €204 miljard is een bedrag dat je dan ook nooit met onze huidige economische welvaart kan betalen.

Edit: linkje ontbrak na kopiëren en typen op de vroege ochtend is goed voor spelfoutjes.

Ik heb het ook eens berekend, iets uitgebreider dan dat van jou,
Ja het kan gewoon uit: zie TS van: Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Virtuozzo]

BFmango schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 19:09:
[...]

Sorry ik haak af.

Je doet echt je best om ingewikkelde woorden te gebruiken. Ik heb daar wat minder mee.

Uhuh. Zodra het niet langer om mening gaat - maar om even wat werk doen - is de eerste reflex persoonlijk worden.

Je gaat discussie constructief aan, of niet, daar zit een keuze. Het is allemaal zo moeilijk niet. Laten we eerlijk blijven, het is nou niet echt een onderwerp wat nieuw is. Als het dan zelfs teveel gevraagd is om een beetje verkenning te doen - compleet met startpunten daarvoor - tja, het zegt wel wat.

Dat is jammer, maar prima, dat is jouw keuze. Dat staat je vrij.

[Virtuozzo]

RagingPenguin schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 19:27:
[...]


En? Er zijn ook mensen die heel hun leven besteden aan het beargumenteren dat de aarde plat is... Een autoriteitsargument bewijst niks. Nog los van het feit dan een historicus geen econoom is, hoeveel populaire boeken die ook schrijft.

Economie is ook maar een van de sociale wetenschappen 😎

Ons reductionisme zit hier gewoon in de weg, pas wanneer we de disciplines combineren komen we ergens.

[FreakNL]

BFmango schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 19:09:
[...]

Sorry ik haak af.

Je doet echt je best om ingewikkelde woorden te gebruiken. Ik heb daar wat minder mee.

Hoewel de reacties van @Virtuozzo vaak constructief zijn heb ik ook veel moeite met het volledig begrijpen van zijn posts hoor. Dus het ligt niet aan jou. Ik denk overigens dat wij niet de enigen zijn.

Dat is verder geen waardeoordeel richting hem (integendeel). Maar ik moet wel heel eerlijk toegeven dat ik altijd aan TheSaurus moet denken bij zijn posts

YouTube: Friends – The One with the Thesaurus

[ Voor 8% gewijzigd door FreakNL op 24-06-2021 19:51 ]

[Virtuozzo]

FreakNL schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 19:51:
[...]


Hoewel de reacties van @Virtuozzo vaak constructief zijn heb ik ook veel moeite met het volledig begrijpen van zijn posts hoor. Dus het ligt niet aan jou. Ik denk overigens dat wij niet de enigen zijn.

Dat is verder geen waardeoordeel richting hem (integendeel). Maar ik moet wel heel eerlijk toegeven dat ik altijd aan TheSaurus moet denken bij zijn posts

Tja, een beetje complexiteit is onvermijdelijk bij dit soort onderwerpen. We kunnen daar best eerlijk over zijn, mening en overtuiging zijn leuk maar om daar nu op te bankieren? Soms ontsnappen we niet aan wat verkenning. Kwestie van eigen belang.

Dat wil niet zeggen dat persoonlijke observatie irrelevant is. Absoluut niet. In dat soort uitwisseling zit maar al te vaak flinke prikkel voor gesprek. Probleem is wel dat we er geen conclusies aan kunnen verbinden wanneer we het hebben over het omzetten van gesignaleerde problematiek (al dan niet vermeend) in uitdagingen.

Dat werkt trouwens alle kanten uit. De een heeft meer raakvlak met dit, een volgende met weer iets anders - welkom bij de mensheid. Soms is dat lastig, ik loop net zo goed tegen lampjes aan, soms vervelend, maar kijk waar we het hier over hebben. Het is nogal wat.

[sugarlevi01]

BFmango schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 19:16:
[...]

Doen!

Je verwacht wel van iemand anders dat die een keuze maakt, om ettelijke jaren, tientallen uren per maand extra naast een studie te werken. Maar zelf een minuutje nemen, om een reactie van iemand op jou proberen te begrijpen, is teveel gevraagd. Want de woorden zijn je te ingewikkeld?!

Is ook een beetje wat Virtuozzo zegt.
De bal verder terugkaatsend, ik heb er geen problemen mee om Virtuozzo te volgen, het is even schakelen, en het sociologische en politicologische jargon moet ik soms even opzoeken (wtf is Coleman, en wat is er met zijn bootjes). Maar waarom zou jij dit niet doen?
N=1, mij als individu kost het weinig moeite, dus jij zou dat ook moeten kunnen.

[pizzacabonara]

Waarom staan we eigenlijk toe dat werken niet loont, voor wie zit Rutte daar eigenlijk. Dat vind ik een veel interessantere discussie. Waarom moet alles gelijkgetrokken worden?

[ Voor 31% gewijzigd door pizzacabonara op 24-06-2021 21:28 ]

[Smuggler]

pizzacabonara schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 21:26:
Waarom staan we eigenlijk toe dat werken niet loont. Dat vind ik een veel interessantere discussie.

Omdat we vinden dat vermogen niet belast mag worden, omdat we daar al belasting over betaald hebben toen we het aan het verdienen waren .

/sarcasme.

[YakuzA]

pizzacabonara schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 21:26:
Waarom staan we eigenlijk toe dat werken niet loont, voor wie zit Rutte daar eigenlijk. Dat vind ik een veel interessantere discussie. Waarom moet alles gelijkgetrokken worden?

Zodat de mensen die anders te weinig geld hebben om te leven jouw huis gaan leeg roven zodat ze tenminste brood kunnen kopen in de supermarkt?

Alles wordt niet gelijkgetrokken, arme mensen krijgen staats sponsoring zodat ze tenminste een bepaald minimum leefnivo kunnen hebben.

[dejeroen]

Smuggler schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 21:28:
[...]

Omdat we vinden dat vermogen niet belast mag worden, omdat we daar al belasting over betaald hebben toen we het aan het verdienen waren .

/sarcasme.

Zal vast wel met zoiets te maken hebben, al denk ik dat het idee ooit goed was om geld waarover al belasting is betaald, niet opnieuw te belasten.
Dat in combinatie met de pensioenfondsen, waarbij we uitgaan dat er altijd groei is op de lange termijn, dat elke euro die erin gaat, over 40 jaar 10 euro heeft opgeleverd. belast je vermogen, dan belast je ook de pensioenopbouw tenzij je daar dan speciale regels voor maakt, maar dan komt er ook vast misbruik van die regels.

Het echte rentenieren kan niet meer door de lage rente, maar leven van dividend van een redelijk groot aandelenpakket, dat is zeker mogelijk. En als we vermogen gaan belasten, dan zal dat niet meer mogelijk zijn, en zullen hele groepen die nu lekker aan het 'rentenieren' zijn weer aan de het werk moeten.

Al dat oude geld dat hele dagen op de terrasjes zit, beetje picknicken met de oldtimer en dat soort dingen, Dat moet dan allemaal weer aan het werk als vermogen belast wordt zoals arbeid. Zonder inkomen uit arbeid of opbouw van een bedrijf slinkt dat vermogen en is het op een gegeven moment op.

En ik vermoed dat die groep meer macht/zeggenschap heeft dan de mensen die inkomen hebben uit arbeid.

[Cyberpope]

pizzacabonara schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 21:26:
Waarom staan we eigenlijk toe dat werken niet loont, voor wie zit Rutte daar eigenlijk. Dat vind ik een veel interessantere discussie. Waarom moet alles gelijkgetrokken worden?

Zou het ook iets anders kunnen zijn als gelijk trekken dat deze situatie veroorzaakt? Zou het zo kunnen zijn dat de onderkant omhoog komt omdat een menswaardig bestaan steeds meer kost. En dat als de rest dan redelijk gelijk blijft komen wat eerst de middeninkomense waren langzaam in de knel?

Zo het probleem wellicht kunnen zitten in de steeds toenemende belasting op arbeid en de steeds lagere belasting op winst en kapitaal? Zou het kunnen dat het kunstmatig laag houden van de lonen versus de enorme toename in winsten er niets mee te maken hebben?
En nee, Rutte zit daar niet voor jou. Of zelfs voor de meeste mensen di wel op hem gestemd hebben. Maar ja, ze hebben wel op hem gestemd.

[dejeroen]

Cyberpope schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 21:54:
[...]

En dat als de rest dan redelijk gelijk blijft komen wat eerst de middeninkomense waren langzaam in de knel?

Dan krijg je een beetje dit idee, maar dan met midden inkomens en lage inkomens.





Er is genoeg om de lage inkomens een menswaardig leven te geven zonder dat dit ten koste moet gaan van de midden inkomens.
Maar dan moet het van de groep komen die boven de midden inkomens zit, en die groep heeft de middelen om dat te voorkomen.

[Virtuozzo]

pizzacabonara schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 21:26:
Waarom staan we eigenlijk toe dat werken niet loont, voor wie zit Rutte daar eigenlijk. Dat vind ik een veel interessantere discussie. Waarom moet alles gelijkgetrokken worden?

Werken loont. Dat is niet waar de schoen wringt. Achter dat verhaal zit een probleem van ordening, hoe richten we samenleving en economie in - en daar komt meteen gevoelige complexiteit die maskeert dat we een ongelijk gescheiden systeem hebben van vermogen en arbeid.

Waarbij dat laatste ondergeschikt gesteld geworden is aan dat eerste. Anders gezegd: we denken dat het werken de arena is, maar het is een mechanisme om inkomen uit vermogen preferent te stellen.

Denk bijvoorbeeld aan de Parade van Pen, we staren ons blind op nivelleren en inkomensongelijkheid, de crux is de verhouding tussen arbeid en vermogen & vermogensongelijkheid. Segregatie, gentrificatie, glazen plafonds, kapitaalconcentratie e.d.


Dat gezegd, we trekken niet alles gelijk. Het verhaal van nivelleren is iets wat een ideologische basis heeft in politieke marketing: het is een leuk verhaal waar we vrij laagdrempelig van geloven dat het nivelleren het probleem is. Voornamelijk omdat onze curricula de afgelopen decennia nogal wat stukken verwijderd hebben gekregen, we hebben gewoon nog maar weinig echte kennis van hoe wat waar op welke wijze en bij welke afhankelijkheden werkt als samenleving.

Soms is het handig om een kleine zijstap van verkenning te doen om dergelijke verwarring op tafel te krijgen. Dat begint met het idee van belasting en beschaafde samenleving. Waarom betalen we belasting, en waarom zo veel? Dat heeft niets te maken met sociale zaken of dergelijke, maar alles met collectieve functionaliteit.

Als startpunt daarbij, zie https://www.universiteitv...-zoveel-belasting-betalen


Werken loont. Maar inkomen uit arbeid wordt disproportioneel ondergeschikt gesteld aan én ter bescherming van inkomen uit vermogen. Ons systeem heeft een ingebouwde onbalans die de afgelopen veertig jaar geïntroduceerd en versterkt is geworden, die echter grotendeels buiten beeld valt bij publiek debat.

Nivelleren is het issue niet. We worden geacht het wel te geloven, anders gaat de burger lastige vragen stellen.

[Virtuozzo]

dejeroen schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 21:53:
[...]


Zonder inkomen uit arbeid of opbouw van een bedrijf slinkt dat vermogen en is het op een gegeven moment op.

Dat klopt al geruime tijd niet meer. Klopt, er waren inderdaad historisch corrigerende mechanismen. Maar die tijd is voorbij.

[sugarlevi01]

pizzacabonara schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 21:26:
Waarom staan we eigenlijk toe dat werken niet loont, voor wie zit Rutte daar eigenlijk. Dat vind ik een veel interessantere discussie. Waarom moet alles gelijkgetrokken worden?

Gelijk heb je hoor, minimum inkomen omhoog, uitkeringen omhoog. Scheelt een hoop toeslagen.
Het is een beetje vreemd, dat sommig werk zo weinig betaalt, dat het niet mogelijk is zonder staatssponsoring, via andere werkenden te overleven.

[Koos2009]

Koekfabriek schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:29:
[...]

Maar er komt sociale huur terug? Dus hoezo zouden ze niet welkom zijn?
Het lijkt mij dat sterke wijken gemixte wijken zijn maar daar kunnen we van mening over verschillen.


[...]

Dus ongeveer een derde van je inkomen kwijt aan wonen? Dat is toch conform de NIBUD richtlijnen? In Amsterdam heb je amper een studentenkamer voor dat bedrag.

Er komen inderdaad sociale huurwoningen terug, maar mogelijk op de max van 750.

Met mijn gegevens kom ik dan op 144 HT.
Dat is dan 606 huur.

Dat is dan ineens 42% van mijn inkomen.

Van 33% (450) naar 42% (606) is best fors zeg maar.

Het zorgt er voor dat mensen mogelijk niet met enige reserve kunnen wonen.

De meeste woningen gaan trouwens voor 600+ in omgeving Amsterdam.

Moet men dan maar in, zeg Alkmaar, wonen?.

Die benodigde auto, extra ov kosten en reistijd is dan niet erg? Hierbij bedoel ik dan iedereen. Ook beter verdiende mensen moeten maar veel meer tijd en geld kwijt zijn?

Het leest een beetje als "had je maar rijk moeten zijn, dan koop/huur je wat dichtbij werk".

[Nathilion]

@Helixes Dan is Bing gewoon een kleine bliep want dat artikel staat geeneens op de eerste pagina aan zoekresultaten.

Maar deze zin: "Maar bedenk: veel mensen zullen een basisinkomen krijgen én evenveel aan belasting betalen om het te financieren."

Dit vind ik een zeer gevaarlijke constructie. Ga je namelijk eerst uitkeren en dan belasten? Dan moet je wel eerst die honderden miljarden in kas hebben om uit te kunnen keren. Gezien de huidige toestand van de staatskas gaat het nog lang duren voordat er genoeg gespaard is om te kunnen beginnen.
Optie twee is dat de belastingdienst van te voren gaat proberen te voorspellen of je het geld nodig hebt of niet en niet uitkeert als het denkt dat het niet nodig. Nou, we weten allemaal hoe fantastisch goed de belastingdienst ons inkomen kan voorspellen. Daar voorzie ik weer de volgende toeslagenaffaire.

@Smuggler Okay, interessante toevoeging. Je getallen komen in grote lijnen overeen met de mijne. We komen allebei op dezelfde benodigde verhoging van de stateninkomsten uit.

Laat ik eerst nog eens duidelijk zeggen dat ik voor een vorm van UBI ben. Iedereen is zo hard aan het reageren dat, dat niet over lijkt te komen. Ik zeg alleen dat het in de huidige maatschappij nooit en te nimmer van de grond gaat komen. We hebben flinke hervormingen nodig in ons belastingstelsel om het te kunnen bekostigen. Hervormingen waarbij de druk weggehaald wordt bij de burger, of in ieder geval niet verhoogd, en meer gelegd wordt bij de bedrijven die nu voor miljarden ontwijken.

De afgelopen tien jaar is echter keer op keer gebleken dat de bedrijven ontzien moeten worden en de burger het maar moet lappen. Gelukkig hebben we een G7 die nu aandringen op een basistax van 15% op bedrijven. Maar dat is dus nog 35% onder het niveau wat nodig is. En 7 landen meehebben is nog niet de 27 van de EU die we ook mee moeten hebben omdat we een gezamenlijke markt hebben.

Ik ben helemaal voor een vlaktax voor burgers en bedrijven. Het heeft mij nooit lekker gezeten dat als ik harder werk ik ook meer moet aftikken. Solidariteit heeft een max wat mij betreft.

Dus... hoe gaan we nou de politici zo ver krijgen om het belastingstelsel op de schop te nemen?

[qadn]

Nathilion schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 07:45:
@Helixes
Maar deze zin: "Maar bedenk: veel mensen zullen een basisinkomen krijgen én evenveel aan belasting betalen om het te financieren."

Dit vind ik een zeer gevaarlijke constructie. Ga je namelijk eerst uitkeren en dan belasten? Dan moet je wel eerst die honderden miljarden in kas hebben om uit te kunnen keren. Gezien de huidige toestand van de staatskas gaat het nog lang duren voordat er genoeg gespaard is om te kunnen beginnen.
Optie twee is dat de belastingdienst van te voren gaat proberen te voorspellen of je het geld nodig hebt of niet en niet uitkeert als het denkt dat het niet nodig. Nou, we weten allemaal hoe fantastisch goed de belastingdienst ons inkomen kan voorspellen. Daar voorzie ik weer de volgende toeslagenaffaire.

Uhm .... Gewoon maandelijks zoals dat nu ook gaat op arbeid?
Of moet jij een keer per jaar alle belasting in een keer aftikken?

[begintmeta]

Nathilion schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 07:45:
...

Dus... hoe gaan we nou de politici zo ver krijgen om het belastingstelsel op de schop te nemen?

De politiek is onderdeel van de samenleving en volgt die (m.n. de 'actievere' delen daarvan). Er moet voor de koers kan veranderen eerst een vrij breed en actief in de maatschappij gedragen herbezinning komen, een soort hereiking van de waarde van dingen/ethische heroverweging.

[TheInsomniac]

Niet een specifieke reactie op 1 iemand, maar een reactie op de richting van de discussie. Universeel basis inkomen of varianten daarop is maar een zeer gedeeltelijke oplossing van het probleem dat er geen middeninkomens meer lijken te bestaan.

Shameless plug: https://gathering.tweaker...message/67737440#67737440

Universeel basis inkomen gaat alleen in op item 3 van mijn eerdere post, waarmee nivelleren inzichtelijker en begrijpelijker wordt en een hoop aanvullende kosten (controle/handhaving etc) voorkomt. Zeker belangrijk om daarover na te denken, maar volgens mij is daar een specifiek ander topic voor.

Maar de kern van het probleem is dat we nivellering feitelijk betalen uit belasting op inkomen uit arbeid en inkomen uit vermogen sterk ontzien. De getallen in mijn eerdere post zijn echt een erg voorzichtige inschatting, AIQ (arbeidsinkomenquotient) wordt voor Nederland en de meeste westerse landen eerder ingeschat rond de 50% in plaats van de gebruikte 73,5%, waarmee de belasting op vermogen rond de 9% komt ongeveer en arbeid belast wordt op rond de 43%.

Door daar verandering in aan te brengen kun je het probleem werkelijk oplossen. Bijkomende effecten hiervan gaan ook enorm zijn, dus hier moet wel heel goed over nagedacht worden, aangezien dit vrij complex kan worden:

Wellicht dat jullie hier goede ideeën voor hebben, want de balans herstellen/verschuiven dus vermogen en arbeid is volgens mij de grote sleutel tot dit probleem.

Eigen gedachten over dit onderwerp:
Vermogen is in feite kapitaal dat uit de reële economie is onttrokken, er worden geen consumptiegoederen meer mee betaald die grotendeels uit arbeid bestaan over het algemeen. (wellicht dat een econoom dit beter kan omschrijven). Doordat er steeds meer kapitaal 'ontstaan' is, is er uiteindelijk voor investeringen eindeloos veel geld beschikbaar, meer dan nodig. Dit leidt ertoe dat de rente laag is (er is immers geld genoeg beschikbaar) en wordt er breed gekeken naar investeringen. Dit is ook iets wat bijvoorbeeld sterk invloed heeft op de huizenmarkt. Dit vraagt namelijk vermogen en rendeert door huuropbrengsten/waardesteigingen, idem voor aandelen/dividend. Ik vermoed (omdat er niet genoeg verstand van heb), dat 1 van de redenen dat aandelen stijgen en vooral ook dat de waardering van aandelen in verhouding tot gemaakte omzet/winst, maar ook huizenprijzen, deels ook komt omdat er gewoon steeds meer kapitaal in omloop is.

Die balans herstellen klinkt bijna onmogelijk, want de hoeveelheid 'kapitaalvernietiging' die daarvoor nodig is is onvoorstelbaar groot. Belasting op inkomen uit vermogen is daarin maar een druppel, negatief rendement op vermogen zou kunnen, maar is iets van de erg lange adem, maar gevoelsmatig de enige zinnige richting. Een beetje goede beurskrach waarbij alle verliezen worden gedragen door de kapitaalsverstrekker zou een snellere route zijn, maar 1 van de grotere kapitaalverstrekkers zijn ook de pensioenfondsen, waarbij negatief renderen voor de burgers ook niet gelijk gunstig is, tenzij dit samenvalt met stijgende rente, wat weer een dingetje is voor grote staatsschulden etc...

Dit herstellen komt ten gunste van belasting op inkomen uit arbeid en ook de nivellering kan beter vormgegeven worden waardoor er weer ruimte voor middeninkomens ontstaat en waarbij de trend wordt gebroken van kapitaalconcentratie bij de ultra-rijken.

[begintmeta]

TheInsomniac schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 11:21:
Niet een specifieke reactie op 1 iemand, maar een reactie op de richting van de discussie. Universeel basis inkomen of varianten daarop is maar een zeer gedeeltelijke oplossing van het probleem dat er geen middeninkomens meer lijken te bestaan.

Shameless plug: https://gathering.tweaker...message/67737440#67737440

Universeel basis inkomen gaat alleen in op item 3 van mijn eerdere post, waarmee nivelleren inzichtelijker en begrijpelijker wordt en een hoop aanvullende kosten (controle/handhaving etc) voorkomt. Zeker belangrijk om daarover na te denken, maar volgens mij is daar een specifiek ander topic voor.
...

Zoals ik in een van die topics had geschreven, is voor een basisinkomen een herbezinning nodig van allerlei concepten, de zin van werk, eigendom, rechtvaardigheid, verdienen... Ik dank dat het (on)bestaan van een 'middeninkomen' voortvloeit uit diezelfde concepten, en dat we, als we dingen anders willen dan nu, ook voor een dergelijke verandering ons op diezelfde concepten moeten storten (en actie nemen, bijvoorbeeld specifiek op het gebied van eigendom/verdeling, zoals ik ook eerder in dit topic impliceerde)

[Sandor_Clegane]

Het hele idee van "je bestaan moeten verdienen" is een venijnige ideologie.

[CyberMania]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 11:00:
Het hele idee van "je bestaan moeten verdienen" is een venijnige ideologie.

Misschien kan kapitaal zwaarder worden belast dan arbeid. Huizen die in een paar jaar een ton meer waard worden. Slapend rijk worden. Daar valt niet tegenop te werken. Zelfde op de financiële markten. Allemaal lager belast dan mensen die 40u per week hun nek uitsteken dag in dag uit, maar veel meer moeten inleveren dan de kapitaalkrachtigen (subsidies op elektrische auto’s etc en belastingvoordelen) of de onderkant die toeslagen krijgt. Ik gun ieder z’n deel maar de verhoudingen zijn nu wel erg krom (nog afgezien van de boomers die wel erg goed voor zichzelf gezorgd hebben met eindloon-pensioen, losse hypotheekregels etc).

[ Voor 57% gewijzigd door CyberMania op 26-06-2021 11:33 ]

[lactaxative]

@TheInsomniac De reden dat de AIQ in de aangehaalde jaren '70 wel zeer positief in het voordeel van de burgers uitviel was doordat er decennialang een sterke druk was geweest om de lonen te verhogen. Dit in tegenstelling tot de huidige situatie waar er geen enkele publieke druk meer is op de bruto lonen. Het is in het algemeen vergeten dat nivelleren via belastingen slechts secundair nivelleren is: Primair nivelleren doe je door de lage inkomens te verhogen.

[cbr600f4i]

CyberMania schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 11:25:
[...]


Misschien kan kapitaal zwaarder worden belast dan arbeid. Huizen die in een paar jaar een ton meer waard worden. Slapend rijk worden. Daar valt niet tegenop te werken.

Het hoeft niet zwaarder belast te worden, ik ben veel meer voor een maximum zetten op prijsstijging, bijv. bij huizen en andere eerste levensbehoeften mag de prijsstijging per jaar niet boven de inflatie uitkomen. Dan is het rap gedaan met de zieke huizenmarkt. of worden huizen dan bereikbaar voor een groep waarvoor we niet willen dat het bereikbaar wordt?

[Valorian]

cbr600f4i schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 13:37:
[...]


Het hoeft niet zwaarder belast te worden, ik ben veel meer voor een maximum zetten op prijsstijging, bijv. bij huizen en andere eerste levensbehoeften mag de prijsstijging per jaar niet boven de inflatie uitkomen. Dan is het rap gedaan met de zieke huizenmarkt. of worden huizen dan bereikbaar voor een groep waarvoor we niet willen dat het bereikbaar wordt?

Een max op prijsstijgingen van koopwoningen? Dat lijkt mij geen haalbare kaart (even los van of het wenselijk is). Iets met vrije markt enzo, iets wat je bezit mag je verkopen voor wat de gek er voor geeft, dat is nog net geen grondwet geloof ik maar lijkt mij niet iets wat je makkelijk even opzij schuift. Indirect kan je vast een maximale prijsstijging aanmoedigen door nog meer belastingtechnische knoppen om aan te draaien, maar vergeet niet dat al die extra knoppen, subisidies, belastingen, aftrekvormen juist een van de redenen zijn dat onze woningmarkt kapot is.

[GoldenSample]

Valorian schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 14:00:
[...]


Een max op prijsstijgingen van koopwoningen? Dat lijkt mij geen haalbare kaart (even los van of het wenselijk is). Iets met vrije markt enzo, iets wat je bezit mag je verkopen voor wat de gek er voor geeft, dat is nog net geen grondwet geloof ik maar lijkt mij niet iets wat je makkelijk even opzij schuift. Indirect kan je vast een maximale prijsstijging aanmoedigen door nog meer belastingtechnische knoppen om aan te draaien, maar vergeet niet dat al die extra knoppen, subisidies, belastingen, aftrekvormen juist een van de redenen zijn dat onze woningmarkt kapot is.

Belasting, varianten van vermogensaanwasdeling etc. Etc.

Het is natuurlijk bizar dat als ik jou huis verbouw ik loonbelasting betaal maar als ik het koop, verbouw en verkoop niet. Of nog mooier, echt speculeer; koop, op de bank lig, verkoop, belastingvrije winst pak.

[dejeroen]

GoldenSample schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 01:16:
[...]

Belasting, varianten van vermogensaanwasdeling etc. Etc.

Het is natuurlijk bizar dat als ik jou huis verbouw ik loonbelasting betaal maar als ik het koop, verbouw en verkoop niet. Of nog mooier, echt speculeer; koop, op de bank lig, verkoop, belastingvrije winst pak.

Er zijn wel meer belachelijke dingen met het betalen van belastingen, en dan vooral met de btw tarieven.
Om die reden laten veel mensen met nieuwbouw woningen de woning pas na 2 jaar schilderen.
Aanpassingen binnen de eerste 2 jaar vallen onder nieuwbouw, en dan is het 21% btw.
Aanpassingen na 2 jaar vallen onder een verbouwing en dat is kennelijk het lage btw tarief van 9%.

Een ander bekend voorbeeld zijn de boeken, waarbij je voor een papieren boek het lage btw tarief betaald, en voor e-boeken het hoge btw tarief.

En zo zijn er nog wel meer vreemde btw constructies:

• konijnenvoer: laag btw tarief
• hamstervoer: hoog btw tarief

• Toegangskaartje voor lezing: laag btw tarief
• Toegangskaartje voor seminar: hoog btw tarief

• Verkoop door museum van ansichtkaart met afbeelding uit eigen collectie: laag btw tarief
• Verkoop door museum van ansichtkaart met afbeelding uit collectie ander museum : hoog btw tarief

bron: https://mathijsbouman.nl/bruto-toegevoegde-waanzin/
10 jaar oud inmiddels, toen het lage tarief nog 6% was, en het hoge tarief 19%, toch 3 en 2 procent verhoging van de belasting op producten in 10 jaar tijd.

[Wilke]

dejeroen schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 01:33:
bron: https://mathijsbouman.nl/bruto-toegevoegde-waanzin/
10 jaar oud inmiddels, toen het lage tarief nog 6% was, en het hoge tarief 19%, toch 3 en 2 procent verhoging van de belasting op producten in 10 jaar tijd.

Dat is respectievelijk 50% en 10,5% verhoging, bedoel je.

[Tehh]

Wilke schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 07:07:
[...]


Dat is respectievelijk 50% en 10,5% verhoging, bedoel je.

Als je alleen kijkt naar de verhoging van het BTW tarief; ja. Kijk je naar de totale prijsstijging; nee.
Een artikel van € 100 ex BTW gaat bij lage tarief van € 106 naar € 109, dat is een prijsstijging 2,8% (afgerond 3%). Hoog tarief gaat van € 119 naar € 121, dat is een 1,7% prijsstijging (afgerond 2%).

[ErikT738]

CyberMania schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 11:25:
[...]


Misschien kan kapitaal zwaarder worden belast dan arbeid. Huizen die in een paar jaar een ton meer waard worden. Slapend rijk worden. Daar valt niet tegenop te werken. Zelfde op de financiële markten. Allemaal lager belast dan mensen die 40u per week hun nek uitsteken dag in dag uit, maar veel meer moeten inleveren dan de kapitaalkrachtigen (subsidies op elektrische auto’s etc en belastingvoordelen) of de onderkant die toeslagen krijgt. Ik gun ieder z’n deel maar de verhoudingen zijn nu wel erg krom (nog afgezien van de boomers die wel erg goed voor zichzelf gezorgd hebben met eindloon-pensioen, losse hypotheekregels etc).

Het is ontzettend leuk dat je huis op papier een ton meer waard is, maar uiteindelijk zal je nog steeds moeten wonen en zijn alle vergelijkbare woningen ook gewoon een ton in waarde gestegen en heb je in feite niets verdiend. Belast liever het echte kapitaal zoals aandelen of huizen die niet door de eigenaar als woning worden gebruikt. De Boomers die hun huis hebben afbetaald en daardoor technisch gezien een groot vermogen hebben zijn echt het probleem niet.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 08:57:
[...]

Het is ontzettend leuk dat je huis op papier een ton meer waard is, maar uiteindelijk zal je nog steeds moeten wonen en zijn alle vergelijkbare woningen ook gewoon een ton in waarde gestegen en heb je in feite niets verdiend. Belast liever het echte kapitaal zoals aandelen of huizen die niet door de eigenaar als woning worden gebruikt. De Boomers die hun huis hebben afbetaald en daardoor technisch gezien een groot vermogen hebben zijn echt het probleem niet.

De enige goede manier om huizen te belasten lijkt mij bij verkoop over het verschil tussen aanschaf en verkoopwaarde belasting heffen. Dat is namelijk je daadwerkelijke winst.

Dus op die 1 ton overwaarde gewoon even 40k belasting aftikken.

Dan krijg je meteen dat het moeilijker wordt om overwaarde mee te nemen en daarmee anderen te overbieden.

[MC_Sparkles]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:19:
[...]


De enige goede manier om huizen te belasten lijkt mij bij verkoop over het verschil tussen aanschaf en verkoopwaarde belasting heffen. Dat is namelijk je daadwerkelijke winst.

Dus op die 1 ton overwaarde gewoon even 40k belasting aftikken.

Dan krijg je meteen dat het moeilijker wordt om overwaarde mee te nemen en daarmee anderen te overbieden.

Dus als je een kluswoning koopt voor 150K, hier 100K insteekt om alles te vernieuwen en verkoopt voor 300K mag je in jouw voorbeeld dus even 40% over de 150K "overwaarde" aftikken?

Ik ben geen voorstander van dit soort belastingen, want het treft vooral Jan Modaal en niet die gasten die al 10+ woningen hebben, aangezien zij ze niet verkopen, maar alles opkopen en verhuren.

Ben het wel eens dat je wat moet qua belasting met huizen, maar jouw voorstel zie ik niet zitten. Liever een overdachtsbelasting van bijv. 50% als het woning nummer 3 is of 80% bij een niet-bewoningsplicht(of hoe ze dat ook noemen) . Bewust bij nummer 3, ivm het moeten kunnen verhuizen en de meeste doorstromers tijdelijk 2 woningen hebben ivm de overdachten.

[Napo]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:51:
[...]

Dus als je een kluswoning koopt voor 150K, hier 100K insteekt om alles te vernieuwen en verkoopt voor 300K mag je in jouw voorbeeld dus even 40% over de 150K "overwaarde" aftikken?

Aantoonbare investerings/onderhoudskosten zou je er natuurlijk vanaf kunnen trekken maar dat doet een bijzonder groot deel van de "winst" al verdampen waardoor je je kan afvragen of het optuigen van dit middel ook echt nut zou hebben.