Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Philip Ross]

@alexbl69 met je eens dat we niet onbeperkt door moeten bouwen. Maar de eerste stap zal moeten zijn om de economie om te vormen zodat die duurzaam is en niet groei nodig heeft om te blijven functioneren.

Tot die tijd is een stukje landbouwgrond veranderen in bouwgrond zeer effectief. Als je een paar % zou pakken van de landbouwgrond kan je het hele woning probleem oplossen.

Gezien de huidige stand van de woningmarkt lijkt dit mij een probleem dat snel opgelost moet worden voordat de middenklasse volledig verdwenen is en we meerdere generaties gecreëerd hebben die een enorme achterstand hebben vanwege hun woonkosten.

[sugarlevi01]

ICTboer schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:42:
[...]


Zeer suggestief in mijn optiek. De beschikbare landbouwgrond in mijn gemeente die geschikt is voor woningbouw word volgepompt met zonnepanelen. Leg mij dan eens uit hoe de boerenlobby alles vasthoud zodat er geen huizen gebouwd kunnen worden.

Dit is misschien een op zichzelf staand geval, maar zou mij niks verbazen als het op andere plekken net zo gaat.

Vooral melkveehouders, hebben de grond nodig, om hun mest kwijt te kunnen. En theoretisch de koeien buiten te kunnen laten. Althans dat was zo, dat ze een bepaalde hoeveelheid grond nodig hebben voor hun veestapel Geen idee of dat nog steeds zo is. Maar ik vermoed van wel.

Dat soort grond met zonnepanelen, vol plempen, is win-win. En extra inkomen voor hun grond, en het is nog steeds beschikbaar, en wordt waarschijnlijk nog meegeteld in de bedrijfsadministratie voor de hoeveelheid dieren die ze mogen houden.

Die weilanden vol met zonnepanelen, zijn inderdaad afschuwelijk. Typisch genoeg liggen ze zo her en der ook nog eens naast industrieterreinen, die vol staan met grote grijze dozen. Waar je ze ook boven op het dak had kunnen bonjouren.

Dan is het vol leggen van de daken van boerenbedrijven, een iets sympathieker initiatief.
Want zo'n weiland vol, schuurt inderdaad wel hard, met de beperkte ruimte die we in Nederland al hebben, en de krappe woningmarkt.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:43:
Gezien de huidige stand van de woningmarkt lijkt dit mij een probleem dat snel opgelost moet worden voordat de middenklasse volledig verdwenen is en we meerdere generaties gecreëerd hebben die een enorme achterstand hebben vanwege hun woonkosten.

Dat van die middenklasse valt reuze mee, Nederland is vermogender dan ooit:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...ld-spaarrekening-opzeggen

Ondertussen weet de Nederlandse spaarder van geen ophouden. Sinds het begin van de coronacrisis legden consumenten al bijna 30 miljard euro aan spaargeld in, blijkt uit cijfers van De Nederlandsche Bank. Nederlanders hebben nu meer dan 400 miljard euro bij elkaar gespaard.

Waarom is het een taboe om eindelijk eens immigratie te ontmoedigen en emigratie te stimuleren?
In de jaren 50 ging dat niet anders...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:59:
[...]

Dat van die middenklasse valt reuze mee, Nederland is vermogender dan ooit:

[...]

Natuurlijk ja. Maar denk dat je in dit topic genoeg van de problemen die er zijn kan vinden. Dat er ook een grote groep rijken is betekent niet dat het er niet slecht voor staat met de middeninkomens.

Waarom is het een taboe om eindelijk eens immigratie te ontmoedigen en emigratie te stimuleren?
In de jaren 50 ging dat niet anders...

Het is geen taboe, ook nooit geweest. Er zijn al extreem strenge eisen voor arbeidsmigranten.

Het wordt echter veel en veel te vaak als excuus gebruikt om andere problemen niet te hoeven bespreken.

Dus doe niet zo zielig en over dat het niet besproken mag worden maar hou eens op met het elke keer als excuus voor alle andere problemen aan te dragen. Dat is namelijk niet constructief.

[J2S]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:59:
Dat van die middenklasse valt reuze mee, Nederland is vermogender dan ooit:

[Ondertussen weet de Nederlandse spaarder van geen ophouden. Sinds het begin van de coronacrisis legden consumenten al bijna 30 miljard euro aan spaargeld in, blijkt uit cijfers van De Nederlandsche Bank. Nederlanders hebben nu meer dan 400 miljard euro bij elkaar gespaard.]

Ik zie daar niets over de middenklasse staan. Het lijkt mij waarschijnlijker dat de rijksten 30 - 100 miljard hebben bij gespaard terwijl de rest 0 - 70 miljard hebben moeten inleveren.

Waarom is het een taboe om eindelijk eens immigratie te ontmoedigen en emigratie te stimuleren?
In de jaren 50 ging dat niet anders...

Laat die xenofobie achterwege graag, is zeer vermoeiend.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:07:
Het is geen taboe, ook nooit geweest. Er zijn al extreem strenge eisen voor arbeidsmigranten.

Voor reguliere arbeidsmigranten van buiten de EU zijn de regels inderdaad behoorlijk streng, maar honderdduizenden Oost-Europese arbeiders hebben zich moeiteloos hier kunnen vestigen. Tienduizenden asielzoekers per jaar komen daar nog eens bij.

Al de mensen moeten woonruimte krijgen, zelfs als alle bureaucratische en planologische vertragingen weggenomen worden is daar praktisch niet tegenop te bouwen. Er is veel te weinig aanbod, het platteland heeft daarnaast een eigen identiteit die ze graag willen behouden. Stijgende huizenprijzen zijn het gevolg van schaarste: in 2008 daalde de prijzen fors, marktwerking in optima-forma.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:23:
[...]
het platteland heeft daarnaast een eigen identiteit die ze graag willen behouden.

Volgens mij komt hier 99% van je argument en je eindeloze focus op immigratie vandaan. Het ging over tekorten aan bouwgrond, waarom je meteen over immigratie moet beginnen weet niemand en al helemaal niet waarom je meteen in een slachtoffer rol kruipt en over zogenaamde taboes begint te praten.

We hebben in nederland zo veel landbouwgrond dat als we daarvan 1% gebruiken voor woningen we nog steeds een groter gedeelte van ons land als landbouwgrond gebruiken dan omliggende landen en tegelijk we voldoende bouwgrond hebben om in 1 klap het hele woningentekort op te lossen.

Zoals je aangaf komen de prijzen door schaarste. Maar dit is kunstmatig gecreerde schaarste. De wens was namelijk om de prijzen op te drijven na de crisis om geld te verdienen. Het doel had natuurlijk moeten zijn om woningnood te verminderen en te zorgen dat iedereen goedkoop kan wonen.

Als er iets taboe is in nederland is het wel praten over waarom de huizenprijzen kunstmatig hoog gehouden worden zodat de boomer generaties en beleggers er rijk van worden.

Praten over inkomens en vermogensongelijkheid tussen de generaties in nederland is echt een taboe. Het mag op TV niet, het komst zelden in de kranten en in de politiek word je van links tot rechts aangevallen als je een keer begint over dat bepaalde oudere generaties hun eerlijke deel aan de belastingen moeten gaan betalen.

[t_captain]

Ik kan die link wel leggen: https://nl.wikipedia.org/...eboorteoverschot_1950.png

* De driver van schaarste is dat de vraag naar woningen sneller toeneemt dan het aantal dat we er netto bij bouwen.
* Die stijgende vraag komt door kleinere gezinnen en door meer inwoners. Stijging van het aantal inwoners gaat structureel sneller dan daling van de gezinsgrootte.
* Bevolkingsgroei wordt vrijwel geheel door migratiesaldo veroorzaakt.

Als je het geboorteoverschot van eerdere groepen migranten meetelt, dan wordt de bevolkingsgroei zelfs voor ruim boven de 100% door migratie veroorzaakt.

[mavamal]

t_captain schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:47:

Als je het geboorteoverschot van eerdere groepen migranten meetelt, dan wordt de bevolkingsgroei zelfs voor ruim boven de 100% door migratie veroorzaakt.

En dat is maar goed ook want er worden al jaren grote tekorten verwacht in de zorg, bouw, ICT, onderwijs?

[ErikT738]

mavamal schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:56:
[...]

En dat is maar goed ook want er worden al jaren grote tekorten verwacht in de zorg, bouw, ICT, onderwijs?

Die los je niet op met een oneindige bevolkingsgroei. Al deze mensen hebben ook gewoon weer zorg, huisvesting en onderwijs nodig. Helaas is ons hele economische systeem gebaseerd op oneindige groei en zal deze voorlopig alleen maar worden gestimuleerd.

[t_captain]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:23:
[...]

Voor reguliere arbeidsmigranten van buiten de EU zijn de regels inderdaad behoorlijk streng, maar honderdduizenden Oost-Europese arbeiders hebben zich moeiteloos hier kunnen vestigen. Tienduizenden asielzoekers per jaar komen daar nog eens bij.

[...]

Het lastige is, we hebben ons gecommitteerd aan absolute targets qua bv klimaat. Die hebben we niet per inwoner gedefinieerd maar per land. Met toenamende bevolking zijn die targets heel moeilijk te halen (per capita lukt het waarschijnlijk wel).

* Emissie CO2 equivalenten 1990 -> 2019: 220 naar 180 Mton = -20% (CLO)
* Bevolking Nederland 1990 -> 2019: 14.89M -> 17.28M (Google, bron Eurostat)

Per capita een reductie met 30%. Extrapolatie naar het jaar 2030: -38% (zonder rekening te houden met de versnelling vanaf ~2000). Als we wel rekening houden met die versnelling, komt de -49% wel in bereik.

Absoluut een reductie met 18%. Extrapolatie: 24%. Zal vermoedelijk hoger worden, maar halveren gaat niet lukken.


Gegeven dat de kosten van energietransitie een vrij zware wissel rekken op de middenimnkomens, denk ik dat we het draagvlak voor groei of krimp van de bevolking in plenair debat zouden moeten bespreken. Dat gaat niet over migratiepolitiek maar over bevolkingsplanning. Al kan migratiepolitiek wel een uitkomst zijn als de plannen moeten worden uitgewerkt. Nu is debat volledig gepolariseerd tussen een paar alt right partijen die teveel focussen op immigratie (en wellicht om andere redenen dan het Parijs akkoord) en een consequent "daar kun je niet over praten" van de linkervleugel. Het brede midden is niet betrokken, en dat is jammer omdat het zo'n belangrijk thema is voor zovelen van ons.


Overigens werd eerder ook de verdeling van vermogen tussen generaties benoemd. Dat moet ook geen taboe zijn in het maatschappelijk debat. Een langdurig oververhitte woningmarkt is een geldpomp van jong naar oud. Erfenissen en schenkingen zijn en een geldstroom de andere kant op. Een curieuze kringloop, die de oudere generatie dichterbij het centrum van de economische macht plaatst dan ze anders zou staan, en met belastingheffingen via overdrachtsbelasting, inkomstenbelasting box 3 en schern- en erfrecht.. Een kringloop die ook maar in de halve maatschappij bestaat, namelijk het deel van de mensen die eigen woningen bezitten of bezaten. We zouden eens goed moeten modelleren wat het effect is van wel of niet zo'n geld-kringloop hebben.

[t_captain]

mavamal schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:56:
[...]

En dat is maar goed ook want er worden al jaren grote tekorten verwacht in de zorg, bouw, ICT, onderwijs?

Nu nog vraag en aanbod op elkaar afstemmen. Met kennismigranten weten we vrij goed waarmee we bezig zijn, maar de arbeidsmarkt cijfers onder voormalig asielzoekers zijn helaas niet geweldig.

[Philip Ross]

t_captain schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:47:
Ik kan die link wel leggen: https://nl.wikipedia.org/...eboorteoverschot_1950.png

* De driver van schaarste is dat de vraag naar woningen sneller toeneemt dan het aantal dat we er netto bij bouwen.
* Die stijgende vraag komt door kleinere gezinnen en door meer inwoners. Stijging van het aantal inwoners gaat structureel sneller dan daling van de gezinsgrootte.
* Bevolkingsgroei wordt vrijwel geheel door migratiesaldo veroorzaakt.

Als je het geboorteoverschot van eerdere groepen migranten meetelt, dan wordt de bevolkingsgroei zelfs voor ruim boven de 100% door migratie veroorzaakt.

Dit is al uitgebreid in het bevolkingsgroei topic besproken maar die berekening is niet correct. Je streept hier bepaalde cijfers tegen elkaar weg waardoor er een vertekend beeld ontstaat. Want van elke nieuwe inwoner van Nederland is het grootste aantal gewoon door geboortes van autochtone Nederlanders ontstaan.

Daarnaast is het nog steeds een keuze hoe veel of weinig we bouwen. En die keuze wordt structureel gemaakt om weinig te bouwen.

Je hebt er er trouwens weer over dat links zogenaamd niet over migratie wil praten maar dat is gewoonweg niet waar. Dat is een leugen vanuit rechts om links in een bepaald frame te plaatsen.

Maar die hele discussie hoort hier niet thuis. Daar zijn andere topics voor.

[thlst]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:07:
Er zijn al extreem strenge eisen voor arbeidsmigranten.

Welke zijn dat dan?

Als ik even zoek zie ik dat het mogelijk is vanaf ongeveer 150 % van het minimumloon (ruim onder modaal)

https://ind.nl/paginas/no..._en_Europese_blauwe_kaart

[Philip Ross]

thlst schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:28:
[...]


Welke zijn dat dan?

Als ik even zoek zie ik dat het mogelijk is vanaf ongeveer 150 % van het minimumloon (ruim onder modaal)

https://ind.nl/paginas/no..._en_Europese_blauwe_kaart

In speciale situaties ja. Als je daar niet aan voldoet is het eerder 3x minimumloon en ruim boven modaal.

[thlst]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:34:
[...]


In speciale situaties ja. Als je daar niet aan voldoet is het eerder 3x minimumloon en ruim boven modaal.

Maar is die situatie werkelijk speciaal (= uitzonderlijk) ?

Ik heb geen cijfers kunnen vinden over de verdeling van toegewezen aanvragen verblijfsvergunning kennismigrant voor de verschillende normbedragen. Jij wel?

[Koekfabriek]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:08:
[...]


Dit is al uitgebreid in het bevolkingsgroei topic besproken maar die berekening is niet correct. Je streept hier bepaalde cijfers tegen elkaar weg waardoor er een vertekend beeld ontstaat. Want van elke nieuwe inwoner van Nederland is het grootste aantal gewoon door geboortes van autochtone Nederlanders ontstaan.

Daarnaast is het nog steeds een keuze hoe veel of weinig we bouwen. En die keuze wordt structureel gemaakt om weinig te bouwen.

Je hebt er er trouwens weer over dat links zogenaamd niet over migratie wil praten maar dat is gewoonweg niet waar. Dat is een leugen vanuit rechts om links in een bepaald frame te plaatsen.

Maar die hele discussie hoort hier niet thuis. Daar zijn andere topics voor.

Geen zin om hier een heel links/rechts debat van te maken en wie zijn schuld het allemaal is.

Het is toch gewoon simpelweg waar om te zeggen dat de Nederlandse bevolking de afgelopen 20 jaar gegroeid is waarvan een deel samenhangt met migratie? En dan vooral dat de bevolkingsgroei de afgelopen 10 jaar grotendeels door migratie is gedreven? Die cijfers zijn gewoon inzichtelijk

Vooral de afgelopen 5 jaar is het verschil tussen natuurlijk aanwas en migratiesaldo het grootst. Waarbij de natuurlijk aanwas (geboorte min strefte) tussen 2015 en 2019 net zo groot was als het migratiesaldo (immigratie - emigratie) in 2019.

Dit lijkt mij nou niet echt een controversieel statement en draagt met een hoop andere factoren bij aan de hoge woningnood en druk op middeninkomens.

[Philip Ross]

thlst schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:53:
[...]


Maar is die situatie werkelijk speciaal (= uitzonderlijk) ?

Ik heb geen cijfers kunnen vinden over de verdeling van toegewezen aanvragen verblijfsvergunning kennismigrant voor de verschillende normbedragen. Jij wel?

Nee, maar ik claimde dan ook niet dat het makkelijk was.

Koekfabriek schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:55:
[...]

Geen zin om hier een heel links/rechts debat van te maken en wie zijn schuld het allemaal is.

Het is toch gewoon simpelweg waar om te zeggen dat de Nederlandse bevolking de afgelopen 20 jaar gegroeid is waarvan een deel samenhangt met migratie? En dan vooral dat de bevolkingsgroei de afgelopen 10 jaar grotendeels door migratie is gedreven? Die cijfers zijn gewoon inzichtelijk

Vooral de afgelopen 5 jaar is het verschil tussen natuurlijk aanwas en migratiesaldo het grootst. Waarbij de natuurlijk aanwas (geboorte min strefte) tussen 2015 en 2019 net zo groot was als het migratiesaldo (immigratie - emigratie) in 2019.

Dit lijkt mij nou niet echt een controversieel statement en draagt met een hoop andere factoren bij aan de hoge woningnood en druk op middeninkomens.

Natuurlijk heeft immigratie er een effect op. Maar dat effect is ten eerste relatief klein ten opzichte van de bewuste keuzes die in de politiek genomen worden en ten tweede is er ook nog eens weinig aan te veranderen zonder mensenrechten te schenden.

Het heeft dus vooral weinig zin om er op te focussen want het leidt af van effectieve oplossingen. Vooral als.je bedenkt dat ons huidige economische model en inrichting van ons land de bestaande vergrijzing alleen kan compenseren door bevolkingsgroei.

PS. Je moet het verschil tussen geboorte en sterfte vergelijken met de immigratie maar juist alleen de geboortes. Dan zie je waar de meeste mensen vandaan komen. Sterfte compenseert namelijk ook gedeeltelijk voor de immigratie en mag je dus niet 1 op 1 er vanaf trekken. Net zoals dat emigratie niet 1 op 1 van immigratie afgetrokken moet worden omdat dat niet precies dezelfde groepen mensen zijn.

[thlst]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 16:04:
Nee, maar ik claimde dan ook niet dat het makkelijk was.

Wat bedoelde je met "speciaal"? Als bijv. 30 procent van het aantal toegewezen aanvragen verblijfsvergunning kennismigrant obv het lage normbedrag van 2.497 bruto per maand zijn dan kun je toch niet meer spreken over "speciale situatie" ?

[Philip Ross]

thlst schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 16:19:
[...]


Wat bedoelde je met "speciaal"? Als bijv. 30 procent van het aantal toegewezen aanvragen verblijfsvergunning kennismigrant obv het lage normbedrag van 2.497 bruto per maand zijn dan kun je toch niet meer spreken over "speciale situatie" ?

Waar haal je die 30% vandaan?

[thlst]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 16:20:
Waar haal je die 30% vandaan?

We hebben beide het cijfer niet dus ik ben benieuwd hoe hoog het percentage maximaal mag zijn volgens jou om te kunenn spreken van een "speciale situatie"

[Philip Ross]

thlst schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 16:24:
[...]


We hebben beide het cijfer niet dus ik ben benieuwd hoe hoog het percentage maximaal mag zijn volgens jou om te kunenn spreken van een "speciale situatie"

Heel simpel, speciaal bedoel ik mee dat je aan bepaalde voorwaarden over opleiding e.d. moet voldoen omdat we selecteren op mensen die we nodig hebben.

Hebben we je niet nodig dan val je in de normale groep waarbij je dus het hoge bedrag moet verdienen.

Waarom probeer je me vast te pinnen op percentages om dan met 1 enkel getalletje uit een hele pagina te komen.

[Yucon]

sugarlevi01 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:54:
[...]


Die weilanden vol met zonnepanelen, zijn inderdaad afschuwelijk. Typisch genoeg liggen ze zo her en der ook nog eens naast industrieterreinen, die vol staan met grote grijze dozen. Waar je ze ook boven op het dak had kunnen bonjouren.

Het is wat off topic, maar dit wil ik toch graag even met een losse opmerking toelichten. Vaak kan dit namelijk niet. De blokkendozen in kwestie worden zo goedkoop mogelijk gebouwd en dat kan betekenen dat het draagvermogen van het dak niet voldoende is om er panelen op te leggen.

Dat op zichzelf is al idioot genoeg trouwens. Vanuit de gemeenschap gezien tenminste, vanuit de bouwer kan ik het me voorstellen.

_{het zou kortdurend wel kunnen want ze worden ook op een enorm pak sneeuw berekend, maar een enorm pak sneeuw + zonnepanelen + balast is teveel. Dus kan/mag het niet}

[ Voor 10% gewijzigd door Yucon op 17-06-2021 16:33 ]

[thlst]

Als ik de info op de site van de IND goed begrijp is het lage bedrag van 2497/maand voor mensen die bijv. al in NL hebben gestudeerd

Nodig hebben/niet nodig hebben speelt niet gelijk een rol

Ik ben nog niet helemaal overtuigd van je stelling "Er zijn al extreem strenge eisen voor arbeidsmigranten." maar ga het hier bij laten

[Koekfabriek]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 16:04:

Natuurlijk heeft immigratie er een effect op. Maar dat effect is ten eerste relatief klein ten opzichte van de bewuste keuzes die in de politiek genomen worden en ten tweede is er ook nog eens weinig aan te veranderen zonder mensenrechten te schenden.

Het heeft dus vooral weinig zin om er op te focussen want het leidt af van effectieve oplossingen. Vooral als.je bedenkt dat ons huidige economische model en inrichting van ons land de bestaande vergrijzing alleen kan compenseren door bevolkingsgroei.

Dit is natuurlijk pertinent onwaar. Grootste deel van de migratie heeft te maken met politieke/beleidskeuzes zoals open grenzen binnen de EU. Dit zijn geen mensenrechten. Ik zeg niet dat het makkelijk te ondervangen is maar laten we nou niet net doen alsof we machteloos zijn.
Ik zeg niet dat het de focus moet zijn, maar is gewoon een beleidsterrein waar (harde) politieke keuzes gemaakt moeten worden.

PS. Je moet het verschil tussen geboorte en sterfte vergelijken met de immigratie maar juist alleen de geboortes. Dan zie je waar de meeste mensen vandaan komen. Sterfte compenseert namelijk ook gedeeltelijk voor de immigratie en mag je dus niet 1 op 1 er vanaf trekken. Net zoals dat emigratie niet 1 op 1 van immigratie afgetrokken moet worden omdat dat niet precies dezelfde groepen mensen zijn.

Prima als we het zo doen:
Dan krijg je deze cijfers.
Immigratie afgelopen 20 jaar: ongeveer 3.4 miljoen immigranten
Geboortes afgelopen 20 jaar: ongeveer 4.3 miljoen. Cijfer van de laatste 2 jaar zijn er nog niet. Dus die van 2018 3x keer gebruikt. Daarnaast kan je er nog afvragen in hoeverre de geboortes beïnvloed is door immigratie.

Ik vind dit niet bepaald een beperkt effect maar daar mogen we over verschillen.

[t_captain]

Ik zou ernaar neigen om geboorteoverschot (geboorte - sterfte) te vergelijken met migratiesaldo. Die verhouding bepaalt in welke mate je bevolkingsgroei autonoom is of extern.

Om een vergelijking te maken tussen alleen de plus-kanten van geboortes en vanimmigratie, dat geeft een cijfer wat vooral vertelt hoe de samenstelling van de nieuwe inwoners is.

[Philip Ross]

Maar dan link je dus variabelen die niet in werkelijkheid gelinkt zijn. Maar die discussie is in dat andere topic uitgebreid gevoerd.

Juist die verhouding bepaald dus voor hoeveel procent van de benodigde woningen in de toekomst aan immigratie gelinkt kan worden.

@Koekfabriek noem eens een paar harde keuzes die volgens jou nog kunnen dan? Want buiten dat we uit de EU stappen kunnen we weinig strenger maken voor zover ik weet.

We hebben bijvoorbeeld in vorige crisis er voor gekozen om express te stoppen met bouwen zodat de huizenprijzen konden stijgen. Daarmee hebben we zowel direct (minder huizen) als indirect (minder bouwbedrijven over) er voor gekozen om de woningnood te creëren ten voordele van bestaande huizenbezitters.

Het effect van bovenstaande is vele malen groy dan het effect van migratie.

[Koekfabriek]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 18:01:


@Koekfabriek noem eens een paar harde keuzes die volgens jou nog kunnen dan? Want buiten dat we uit de EU stappen kunnen we weinig strenger maken voor zover ik weet.

Uit de EU stappen is een hele grote stap en is denk ik niet per definitie verstandig. Binnen de EU in ieder geval de lobby/discussie starten dat vrij verkeer van personen naast goede effecten ook negatieve implicaties heeft lijkt mij een aardig begin.Tegelijk accepteren dat bepaalde bedrijvigheid in Nederland geen plek meer heeft zolang het (bijna) volledig is van buitenlandse arbeidskrachten.

We hebben bijvoorbeeld in vorige crisis er voor gekozen om express te stoppen met bouwen zodat de huizenprijzen konden stijgen. Daarmee hebben we zowel direct (minder huizen) als indirect (minder bouwbedrijven over) er voor gekozen om de woningnood te creëren ten voordele van bestaande huizenbezitters.

We hebben er niet voor gekozen om niet te bouwen om huizenprijzen te laten stijgen. Er is voor gekozen om niet bij te bouwen omdat (nieuwbouw )projecten niet verkocht werden, huizenprijzen kelderde en mensen met restschuld overbleven en andere misère. Het is echt veel te simpel gesteld dat er even landelijk bepaald is dat we niet meer mogen bouwen vanwege de huizenprijzen. Ben wel benieuwd wanneer en door wie dat dan bepaald is.

Het effect van bovenstaande is vele malen groy dan het effect van migratie.

Ik geloof het graag hoor maar voor z'n bewering hebben we beide geen bron.

[ph4ge]

Koekfabriek schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 18:40:
We hebben er niet voor gekozen om niet te bouwen om huizenprijzen te laten stijgen. Er is voor gekozen om niet bij te bouwen omdat (nieuwbouw )projecten niet verkocht werden, huizenprijzen kelderde en mensen met restschuld overbleven en andere misère. Het is echt veel te simpel gesteld dat er even landelijk bepaald is dat we niet meer mogen bouwen vanwege de huizenprijzen. Ben wel benieuwd wanneer en door wie dat dan bepaald is.

Het regeerakkoord 2012 en woonakkoord 2013 staan vol maatregelen die de prijzen en huren moesten verhogen. Stijgende huizenprijzen werden consequent als politiek succes gevierd.

Bijv. de restschuld problematiek werd zwaar overschat (dat lost zichzelf op als je gewoon maandelijks aflost), en er zijn geen doelgerichte maatregelen genomen om die groep te helpen.

De woningmarkt wordt weldegelijk landelijk bepaald. Zowel de huren, als financiering, belasting, en de bouw zijn allemaal in grote mate bepaald door landelijke regelgeving. Lokaal doen gemeentes daar natuurlijk ook nog een flinke plas over, door elk tekort aan te vullen met boekwinsten op grond.

Niks houdt de regering tegen om eenzelfde woningmarktbeleid als pre 1990 of pre 1970 te voeren, behalve de invloed van huisjesmelkers.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 17-06-2021 19:04 ]

[GekkePrutser]

ph4ge schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 19:02:
[...]
Niks houdt de regering tegen om eenzelfde woningmarktbeleid als pre 1990 of pre 1970 te voeren, behalve de invloed van huisjesmelkers.

En ook de mensen die al een huis hebben en in de problemen komen met hun tweede/derde hypotheek omdat ze hun overwaarde zien verdampen.

En laat dat nou net een groep zijn die sterk zal correleren met de achterban van de VVD.

[Barrycade]

GekkePrutser schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 19:32:
[...]


En ook de mensen die al een huis hebben en in de problemen komen met hun tweede/derde hypotheek omdat ze hun overwaarde zien verdampen.

En laat dat nou net een groep zijn die sterk zal correleren met de achterban van de VVD.

Denk dat mensen die een 2e of 3e hypotheek hebben genomen voor consumptief krediet gemiddeld gezien wellicht niet helemaal representatief voor de gemiddelde woning eigenaar zijn.

In 2019 was de hoogste gemiddelde hypotheekschuld 207000 bij 64 k overwaarde voor de 35-45 jarigen. Nu zal het iets anders liggen maar toch.

Meeste daarvan lenen al in de nieuwste regels dus lossen grotendeels af dus hoe zie je ze in de problemen komen?

Problemen verschijnen als men weer met de geest van nivelleren aan gaan komen en ze de overwaarde van je huis willen gaan belasten.

Zoals bij vermogen als aandelen. Maar probleem dat ik daar bij zie is dat ik mijn aandelen kan verkopen of verhandelen om de belasting er mee te betalen, alleen kan toch moeilijk stukje van mijn huis verkopen om een deel van de overwaarde liquide te maken. Zonder dat ik eindig zonder dakkapel.

[TheInsomniac]

Volgens mij zijn er drie hoofdoorzaken die leiden tot het onbestaan van het middeninkomen:

1) Relatief gezien, te hoge belasting op arbeid in verhouding tot belasting op vermogen
Zoals Z____Z eerder al aangaf, wordt arbeid veel zwaarder belast dan inkomen uit vermogen.
Op dit moment bestaat ongeveer 88% van de inkomsten van de overheid effectief uit inkomsten op arbeid. Terwijl de arbeid 73,5% van het BNP beslaat. De rest is dan inkomen uit kapitaal, aandelen, dividend, vennootschapsbelasting etc.

https://www.rijksoverheid...t-en-loonontwikkeling.pdf

Cijfers 2020:
BBP	810	miljard
AIQ	73.5%	-
BBP arbeid	595.35	miljard
BBP 'vermogen'	214.65	miljard
Inkomsten overheid	293	miljard
Inkomsten overheid uit arbeid	257.84	miljard
Inkomsten overheid uit vermogen	35.16	miljard
Belastingdruk inkomsten uit arbeid[	43.31%	-
Belastingdruk inkomsten uit vermogen	16.38%	-

Nu is het denk ik redelijk om aan te nemen dat inkomen uit vermogen vooral de meer welgestelde Nederlanders zal betreffen, dus je zou verwachten dat daar zwaardere belasting op wordt geheven dan op arbeid, niet andersom. Hierdoor hebben mensen die voornamelijk leven van inkomsten uit arbeid zwaarder worden belast dan nodig, waardoor het nivelleren zelf voor een belangrijk deel bij de middeninkomens vandaan moet komen, waardoor er feitelijk geen middeninkomens meer overblijven.

2) Het percentage van het inkomen dat opgaat aan vaste lasten is voor de meeste inkomens onder modaal te hoog.
Iedereen heeft vaste lasten, wonen, eten/drinken, verzekeringen, gas/water/electra etc. Het vrij besteedbaar inkomen is hierdoor laag, hierdoor kan door deze enorme groep mensen weinig geld apart gezet worden of kapitaal opgebouwd worden, wat bij tegenvallers in het leven al snel leidt tot een negatieve spiraal met schulden en alle gevolgen van dien.

Huizenprijzen, zowel huur als koop is een werking van vraag en aanbod, waarbij er al heel wat jaren een structureel tekort aan aanbod is ontstaan. Doordat er een tekort is, gaan mensen niet alleen de waarde van het huis betalen(vervangingswaarde bijvoorbeeld) maar veel meer. Voor nieuwbouwhuizen vertaald dat zich in een sterk stijgende grondprijs en voor bestaande woningen in overwaarde voor de huizeneigenaar.
Er zijn bij stijgende huizenprijzen/schaarste een paar partijen die daar voordeel van hebben:
- Huizeneigenaren (eigen gebruik/verhuur) die hun kapitaal zien groeien (particulier, investeerders etc).
- Verhuurders kunnen hogere huren vragen, wederom niet in verhouding tot gemaakte kosten en risico
- Gemeenten/Projectontwikkelaars, die hogere grondprijzen kunnen rekenen die in geen verhouding staan tot de gemaakte kosten.
- Banken, die het hele feest financieren, hun inkomsten schalen mee met de grootte van de schuld die wordt aangegaan.
Net als bij het zwaardere belasten van arbeid, zijn hier de belangrijkste belanghebbenden degenen die het vrij goed hebben. Voor overheden is dit in mijn optiek een onwenselijke manier om de begroting rond te krijgen omdat het een belasting betreft op een eerste levensbehoefte, waar dit sterk onwenselijk is.

Boven de vervangingswaarde is de huizenmarkt grotendeels alleen maar lucht. Huizenprijzen worden nu niet alleen door schaarste hoog gehouden, maar ook door de leencapaciteit te vergroten (specifiek hierbij is sponsoring door ouders, HRA etc). Iedereen heeft woonruimte nodig, wanneer deze eerste levensbehoefte voor iedereen goedkoper wordt door aanbod te vergroten en leencapaciteit te verkleinen is dat wellicht eenvoudiger dan het lijkt. Maar dat proces beheerst doorlopen is het uitdagende (wanneer de huizenmarkt in 5 jaar met 60% zou dalen ontstaan er hele andere problemen).
Wanneer dit gerealiseerd is, is er minder nivellering nodig, wat gunstig is voor iedereen maar ook zeker de middeninkomens.

3) Hier kun je wel 20 scenario's schrijven maar komen in allerlei vormen neer op het volgende. Het systeem van nivellering, heffingen en toeslagen, controlerende partijen, maar ook indirect vanuit ondersteuning om die processen allemaal uit te leggen/incasso wereld wanneer het fout gaat/rechterlijke macht wanneer het echt fout gaat etc kost extreem veel geld. Hiervoor creëren wij zelf de noodzaak maar produceert niets.

Hier komt bij dat er nu allerlei wonderlijke situaties ontstaan met hoge marginale belastingdruk in specifieke inkomensgebieden. Ook is het lastig om intuïtief te weten wat de impact is op je netto inkomen bij een verhoging van je bruto inkomen waardoor mensen ook fouten gaan maken in hun uitgavenpatroon.
Hierbij zijn allerlei oplossingsrichtingen mogelijk van vlaktaks tot basisinkomen of complete herziening van ons belastingsysteem. Het voordeel is dat het proces inzichtelijker zou moeten zijn, waardoor controle eenvoudiger is en mensen ook minder snel verkeerde keuzes maken doordat het zo ingewikkeld is geworden. Waardoor de hele infrastructuur rondom schulden hopelijk grotendeels verdwijnt.

Combineer je bovenstaande drie elementen, dan kan er een hoop ruimte gecreëerd worden voor middeninkomens en het sociale stelsel wat ook gunstig is voor het draagvlak voor het sociale stelsel wat in het huidige systeem langzamerhand lijkt af te brokkelen.

[Virtuozzo]

Vergeet bij het bovenstaande niet dat item 3 ontworpen is om items 1 en 2 fundament voor ordening te houden.

Met in toenemende mate toevoeging van omzetmodellen - met transitie van overheid naar private economische activiteit.


Dit ligt gevoelig, is zorgwekkend, blijft wel buiten beeld. Bij items 1 en 2 moet trouwens ook opgemerkt worden dat de lijnen opschuiven. Waar lasten ooit enkel voor minima een te grote component waren, zit dat tegenwoordig ver over volgende segmenten heen, om maar iets te noemen.


Misschien een interessant stukje leesvoer van neo-klassieke politieke economie & verbonden netwerk. Uit een land wiens lijnen het Nederlandse strikt volgt. Over een dynamiek waar het verwijderen / neutraliseren / reduceren tot passief electoraal volgzame kringen van die middensegmenten reeds vrijwel volledig behaald is.

https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/

En daar ligt meteen een verkenning naar de vraag waarom die kwestie middeninkomens politiek oninteressant is, en hoe dat past in het stelselmatig marginaliseren van democratie.

[TheInsomniac]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 02:25:
Vergeet bij het bovenstaande niet dat item 3 ontworpen is om items 1 en 2 fundament voor ordening te houden.

Ik geloof stellig dat de 'bovenste 0.1%' inkomens, actief lobbyen voor maatregelen die in hun voordeel werken.
Waar ik sterk mijn vraagtekens bij heb is in hoeverre 'de politiek' zelf bewust bezig is met het ontwerpen van zo'n maatschappij. Ik vermoed dat het gros van de politiek niet begrijpt wat ze veroorzaken, laat staan dat ze dit planmatig doen.

Zelfs in heel de discussie over de afschaffing van de dividendbelasting een paar jaar geleden, was er voldoende weerstand in de politiek tegen de maatregel, maar de argumenten waar wij het hier over hebben kwamen daarbij (in de politiek) niet eens naar voren. Wel kun je denk ik stellen dat een deel van de politiek dit als plan heeft, anders was de afschaffing van de dividendbelasting niet eens voorgesteld denk ik.

[Virtuozzo]

TheInsomniac schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 10:07:
[...]


Ik geloof stellig dat de 'bovenste 0.1%' inkomens, actief lobbyen voor maatregelen die in hun voordeel werken.
Waar ik sterk mijn vraagtekens bij heb is in hoeverre 'de politiek' zelf bewust bezig is met het ontwerpen van zo'n maatschappij. Ik vermoed dat het gros van de politiek niet begrijpt wat ze veroorzaken, laat staan dat ze dit planmatig doen.

Zelfs in heel de discussie over de afschaffing van de dividendbelasting een paar jaar geleden, was er voldoende weerstand in de politiek tegen de maatregel, maar de argumenten waar wij het hier over hebben kwamen daarbij (in de politiek) niet eens naar voren. Wel kun je denk ik stellen dat een deel van de politiek dit als plan heeft, anders was de afschaffing van de dividendbelasting niet eens voorgesteld denk ik.

Waar men in gelooft is waar de sturing zit, ongeacht bewustzijn - we hebben het immers over geloofsgedrag.

Dit is iets wat te ver gaat voor dit topic, al is het wel iets wat aangestipt zou moeten worden, maar achter de constructies van onze moderne kerken (die rusten op sociale wetenschappen zoals economie et alii) zit ontwerp. Maar het is een historische verkenning, en een complexe toetsing van netwerkfenomenen door die geschiedenis heen.

Het is in andere topics voorbij gekomen in leeslijsten, het meest bekende voorbeeld is waarschijnlijk het fundament van modern neo-liberalisme: neo-klassieke politieke economie. Gezien als fundament voor ordening, gezien als waarheid, gezien als onderbouwd. Maar een cumulatieve constructie van een aantal lobbyisten over ettelijke decennia heen. Ontworpen om middels termijneffecten af te rekenen met alles anders dan de gezochte - zogenaamd ideële - Pareto verdeling bekend als corporatistisch feodalisme.

De gemiddelde politicus heeft er geen idee van. Logisch, het valt vrijwel overal buiten blikveld. Het is allemaal verklaarbaar. Ik heb er wel eens experimenten mee gedaan, beleidseconomen uitdagen om Hayek’s private correspondentie te lezen bijvoorbeeld. Een gekend topeconoom uitgedaagd met het Buchanan archief. Een SCP voorzitter een puzzel van denk tanks gegeven. Een onderzoeker notulen van een MPS bijeenkomst laten vinden.

Ik denk niet dat het issue is wie wel of niet weet heeft van verbinding en handeling, veel eerder is het een issue dat we het ons niet voor willen stellen. We wringen ons in bochten om bias toe te passen. We wringen ons ook in bochten om ons blind te houden voor de reële correlaties die onze afhankelijkheden vormen. Op elk niveau, in elk segment.


Dat mensen lobbyen voor hun belangen is niet vreemd, ook niet vanzelfsprekend fout. Integendeel. Wanneer we echter louter nog lobbyen voor privaat voedingssysteem, dan scheppen we zonder bewustzijn al snel zelfversterkende processen. Ogenschijnlijk behartigend, in realiteit maar op termijn destructief.

Dit soort processen zijn in de Angelsaksische landen zoals Nederland, het VK en de VS niet langer politieke processen. Politiek is uitvoerend, het is verworden tot gereedschap. Of zoals Hayek dat stelde, het is onttroond. De politiek heeft daar net zo’n blinde vlek bij als de burger.

[Mfpower]

@TheInsomniac ik heb nog een nummer vier. De lonen zijn niet meegegroeid. Enerzijds niet omdat er meer naar de aandeelhouders gaat en de lonen de winsten niet hebben gevolgd.
Anderzijds (en dat is mijn n=1 ervaring) omdat er inflatie is in de loonschalen. Op mijn werk zit iedereen die langer dan x jaar in dienst is in een hogere schaal. Die hoorde namelijk toen bij dezelfde functie. De eisen zijn steeds strikter geworden en jongere collega’s komen zelfs nooit meer in mijn schaal. Dit is semi-overheid. Iedereen doet exact hetzelfde werk.

[TheInsomniac]

Mfpower schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 18:09:
@TheInsomniac ik heb nog een nummer vier. De lonen zijn niet meegegroeid. Enerzijds niet omdat er meer naar de aandeelhouders gaat en de lonen de winsten niet hebben gevolgd.
Anderzijds (en dat is mijn n=1 ervaring) omdat er inflatie is in de loonschalen. Op mijn werk zit iedereen die langer dan x jaar in dienst is in een hogere schaal. Die hoorde namelijk toen bij dezelfde functie. De eisen zijn steeds strikter geworden en jongere collega’s komen zelfs nooit meer in mijn schaal. Dit is semi-overheid. Iedereen doet exact hetzelfde werk.

Ik denk dat ik dit een terechte aanvulling vind, al is het de vraag of dit een gevolg, een doel of een oorzaak is.
Wat je bij loonontwikkeling ziet is dat ergens in de jaren 70 er een mismatch begon te ontstaan tussen stijging in productie en de loonontwikkeling.
Nu zijn er allerlei rapporten te vinden die verschillende oorzaken hiervoor aanwijzen als internationalisering, daling van macht vakbonden etc, maar heel overtuigend vond ik dat niet. Wanneer je naast de grafiek van loonontwikkeling de grafiek van de arbeidsparticipatie zet, lijkt het meer voor de hand te liggen dat daar een sterke relatie tussen bestaat.


Immers, stijgende arbeidsparticipatie is feitelijk meer aanbod van arbeid. Nu zijn er als gevolg van de stijgende arbeidsparticipatie ook wel sectoren aan te wijzen (kinderopvang bijvoorbeeld) waar een stijgende vraag naar arbeidskrachten optreedt, maar blijkbaar gaat stijgende arbeidsparticipatie ten koste van de lonen.

Nu is arbeidsparticipatie in feite het resultaat van jarenlange stimuleringsmaatregelen vanuit de overheid met veel goede aspecten, zoals hogere opleidingsniveau van vrouwen met name ten opzichte van de voor de oorlog, vrouw niet meer afhankelijk van de man etc.

Wanneer echter het andere allemaal gelijk gebleven zou zijn, zou je verwachten dat alle mannen en vrouwen part-time zouden gaan werken, dat het totale arbeidsaanbod weer een nieuw evenwicht zou vinden. Maar dat is niet zo, voor veel mensen is werken niet een luxe, maar een bittere noodzaak. En dit grijpt grotendeels weer in op woonlasten die zo exorbitant hoog zijn. Veel mensen werken allebei om allereerst een hypotheek te kunnen aanvragen en vervolgens om die hypotheek te kunnen betalen.

Uiteindelijk zal het een combinatie van veel factoren zijn, immigratiebeleid, macht van vakbonden, invloed van aandeelhouders, arbeidsparticipatie, daling van scholing etc..

[Vrijdag]

https://nos.nl/artikel/23...goed-voor-de-leefbaarheid

Aan de ene kant is het natuurlijk goed dat een stadsdeel wordt vernieuwd en er ruimte komt voor "de middenklasse". Aan de andere kant, die mensen die nu sociaal huren moeten toch ergens heen en wat er voor in de plaats komt zullen een hoop niet kunnen betalen. Vrije sector huren zal ongetwijfeld richting de €1000 gaan en koop is denk ik niet weggelegd.

Lastig. Aan de ene kant wil je wel de stad vernieuwen maar er wonen ook nog mensen die waarschijnlijk geen kant op kunnen.

De Rotterdamse wethouder wonen Bas Kurvers (VVD) is het daar niet mee eens. "Het is niet zo zwart-wit. De Tweebosbuurt is een grootschalig project. Het doel is niet plaatsmaken voor rijkere Rotterdammers, er zitten verschillende redenen achter."

Hij denkt dat een groot deel van de bewoners kan terugkeren in de wijk, maar vindt het belangrijk om ook ruimte te maken voor de middenklasse: "We weten uit allerlei onderzoeken dat als je sterke vitale wijken wilt, je moet gaan mengen in die doelgroepen."

[RagingPenguin]

Vrijdag schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:36:
https://nos.nl/artikel/23...goed-voor-de-leefbaarheid

Aan de ene kant is het natuurlijk goed dat een stadsdeel wordt vernieuwd en er ruimte komt voor "de middenklasse". Aan de andere kant, die mensen die nu sociaal huren moeten toch ergens heen en wat er voor in de plaats komt zullen een hoop niet kunnen betalen. Vrije sector huren zal ongetwijfeld richting de €1000 gaan en koop is denk ik niet weggelegd.

Lastig. Aan de ene kant wil je wel de stad vernieuwen maar er wonen ook nog mensen die waarschijnlijk geen kant op kunnen.

[...]

Wat hier denk ik vooral verkeerd gaat is dat er 381 wonigen in de plaats komen van 524 woningen. Met de huidige vraag naar huizenen de schaarsheid van bouwgrond zou het beter zijn als er meer wonigen terug kwamen, niet minder (wat prima kan door de hoogte in te bouwen).

[sugarlevi01]

Vrijdag schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:36:
https://nos.nl/artikel/23...goed-voor-de-leefbaarheid

Aan de ene kant is het natuurlijk goed dat een stadsdeel wordt vernieuwd en er ruimte komt voor "de middenklasse". Aan de andere kant, die mensen die nu sociaal huren moeten toch ergens heen en wat er voor in de plaats komt zullen een hoop niet kunnen betalen. Vrije sector huren zal ongetwijfeld richting de €1000 gaan en koop is denk ik niet weggelegd.

Lastig. Aan de ene kant wil je wel de stad vernieuwen maar er wonen ook nog mensen die waarschijnlijk geen kant op kunnen.

[...]

Grappig, ik las gisteravond net een artikel in trouw, dat ik in het woningmarkt topic al linkte.
https://www.trouw.nl/econ...idt-tot-getto-s~b2c6a48a/ (alleen voor abonnees, ook op topics beschikbaar)

Over de omslag van een unitair huurmodel, gericht op een breed gedeelte van de bevolking, en dualistisch, waarbij er een hele kleine sociale woningmarkt is voor de aller-allerminst bedeelde van de samenleving.

Maar pendelbeweging of niet, al dertig jaar koerst de politiek in één rechte lijn af op een sector die alleen voor de armsten bedoeld is.

“Dat was in de jaren tachtig al VVD-beleid, onderdeel van de liberale agenda”, zegt Wind, sociaal planoloog aan de Rijksuniversiteit Groningen en beleidsmedewerker van een woonstichting. “Bijna alles wat er sindsdien gebeurd is, komt uit de koker van VVD en CDA.”

Stap na stap na stap is die koers gevolgd en tegenwoordig wordt een fors deel van de sociale huurwoningen inderdaad toegewezen aan mensen in de knel: mensen met weinig geld, statushouders, voormalig psychiatrisch patiënten, daklozen. En dan vooral in de minder aantrekkelijke buurten, vandaar de angst voor getto’s.

Ik zie met bovenstaande in acht genomen geen probleem.

Beleid, minder sociale huurwoningen -> teveel moeilijke doelgroep bij elkaar -> oplossing: minder sociale huurwoningen

[ Voor 4% gewijzigd door sugarlevi01 op 21-06-2021 12:48 ]

[Richh]

TheInsomniac schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 20:50:
[...]


Ik denk dat ik dit een terechte aanvulling vind, al is het de vraag of dit een gevolg, een doel of een oorzaak is.
Wat je bij loonontwikkeling ziet is dat ergens in de jaren 70 er een mismatch begon te ontstaan tussen stijging in productie en de loonontwikkeling.
Nu zijn er allerlei rapporten te vinden die verschillende oorzaken hiervoor aanwijzen als internationalisering, daling van macht vakbonden etc, maar heel overtuigend vond ik dat niet. Wanneer je naast de grafiek van loonontwikkeling de grafiek van de arbeidsparticipatie zet, lijkt het meer voor de hand te liggen dat daar een sterke relatie tussen bestaat.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Immers, stijgende arbeidsparticipatie is feitelijk meer aanbod van arbeid. Nu zijn er als gevolg van de stijgende arbeidsparticipatie ook wel sectoren aan te wijzen (kinderopvang bijvoorbeeld) waar een stijgende vraag naar arbeidskrachten optreedt, maar blijkbaar gaat stijgende arbeidsparticipatie ten koste van de lonen.

In die tijd is er veel meer gebeurd.

Zelf denk ik dat de afschaffing van de goudstandaard in de VS (en daar omheen niet veel later) ook een belangrijke verklaring is van zo'n overduidelijke splitsing in voor en na. Ergo: veel meer geld bijdrukken, veel meer schulden opbouwen, en slechts een beperkt aantal mensen profiteert daarvan.

[Virtuozzo]

sugarlevi01 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:47:
[...]


Grappig, ik las gisteravond net een artikel in trouw, dat ik in het woningmarkt topic al linkte.
https://www.trouw.nl/econ...idt-tot-getto-s~b2c6a48a/ (alleen voor abonnees, ook op topics beschikbaar)

Over de omslag van een unitair huurmodel, gericht op een breed gedeelte van de bevolking, en dualistisch, waarbij er een hele kleine sociale woningmarkt is voor de aller-allerminst bedeelde van de samenleving.


[...]


[...]


Ik zie met bovenstaande in acht genomen geen probleem.

Beleid, minder sociale huurwoningen -> teveel moeilijke doelgroep bij elkaar -> oplossing: minder sociale huurwoningen

Er was eens ... Enfin, een oude kennis, inmiddels overleden, noemde dat oude herordeningsmodel naar waar het idee vandaan kwam. Apartheid.

Saillant, Bolkestein omschreef het niet veel anders in zijn tijd in Honduras. Vereiste segregatie als mechanisme voor orde.

[Benjamin-]

Dit is vast al besproken, maarja ga niet door bijna 300 honderd pagina's heen.

Nu heb ik zelf sowieso niet zoveel moeite met die tabel, bij mij komen de problemen pas bij veel hogere bedragen, maar dat terzijde.

Je kan op 2 manieren kijken naar deze tabel, en laten we beginnen met de verschillen tussen 15 en 50k.
Ten eerste wil ik benoemen dat 15k schandalig laag is, als jij hier fulltime voor moet werken, dan zit er iemand zich wel flink aan je te verrijken.

Werk je full time voor 15k dan eindig je met bijna 22k netto per jaar, zo'n 1900 per maand.
Werk je full time voor 50k dan eindig je met 34,5k netto per jaar, zo'n 2900 per maand

Maar zo'n 50% meer met ruim 3x zoveel salaris. Klinkt heel oneerlijk, bedoel je zou toch minimaal het dubbele verwachten?

Echter wat gebeurd er als je de vaste lasten eraf haalt die wij allen hebben. Kosten voor het wonen, verzekeringen, eten, auto enz.
Hoeveel kost je dat per maand? 1500? Ik zeg maar even een bedrag. Dan houdt diegene met 15k zo'n 400 per maand over, en die met 50k zo'n 1400 over, en opeens komen die bedragen wel aardig overeen.

Maar laten we nog iets verder kijken, want we kennen allemaal het concept van goedkoop is duurkoop.
Heb je weinig te besteden, dan koop je vaak goedkopere spullen, bijvoorbeeld een auto. En waar diegene van 50k een zeer betrouwbare auto kan kopen, zal diegene met 15k meer moeite mee hebben (of flink inleveren in qua 'luxes').

Je ziet dan al snel een groot verschil ontstaan in luxes en/of maandelijkse lasten.

Ik ben zelf arm opgegroeid en zit nu op ong 40k per jaar, en ik merk echt een zeer groot verschil, ook met familie leden die een stuk minder hebben. Ja volgens de tabel lijkt het allemaal niet zo veel, maar ik kan heel makkelijk sparen, uit eten gaan wat ik wil, koop binnen bepaalde grenzen waar ik zin in heb enz. Dat is iets wat zij niet kunnen.

Uiteindelijk draait het allemaal om besteedbaar bedrag, en niet om het totale bedrag. En dat is ook wat ik zeg tegen argumenten dat werken niet loont bij laag betaalde banen, want ja ze gaan 'maar' 2-300 euro er op vooruit, maar daarmee gaat wel het vrij besteedbare bedrag x3-x4, en dat maakt een gigantische verschil.

[Jake]

Benjamin- schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:35:
Ten eerste wil ik benoemen dat 15k schandalig laag is, als jij hier fulltime voor moet werken, dan zit er iemand zich wel flink aan je te verrijken.

That's a big IF...

Het probleem met de armoedeval (en dan hier in de zin van "valstrik") is m.i. dat er nogal een beloning is voor niet voltijd werken...

Werk je full time voor 15k dan eindig je met bijna 22k netto per jaar, zo'n 1900 per maand.
Werk je full time voor 50k dan eindig je met 34,5k netto per jaar, zo'n 2900 per maand

Wordt dan:
Werk je part-time (12 uur p/w) voor 15k, dan heb je € 1.900,- p.m.;
Werk je full-time (40 uur p/w) voor 50k, dan heb je € 2.900,- p.m.

Dat is wellicht iets te extreem, maar 20 uur voor € 20k is door bovenstaand een stuk interessanter dan 40 uur voor € 40k. Het scheelt in de tabel van 2019 maar € 4k netto!
Tel daar bij op dat de overige uren (wellicht) nog even zwart wordt bijgeklusd en "je moet eigenlijk wel een sukkel zijn als je voltijd gaat werken onder de € 40k per jaar" (behalve natuurlijk de bovengenoemde 'val(strik)').

[SH4D3H]

RagingPenguin schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:44:
[...]
Wat hier denk ik vooral verkeerd gaat is dat er 381 wonigen in de plaats komen van 524 woningen. Met de huidige vraag naar huizenen de schaarsheid van bouwgrond zou het beter zijn als er meer wonigen terug kwamen, niet minder (wat prima kan door de hoogte in te bouwen).

We zijn tegenwoordig wel aan wat meer ruimte gewend dan in die naoorlogse 'hutjes' die ze nu aan het slopen zijn. Ik verwacht dat een (groot) deel van het verschil daar al in zit.

En ja, we kunnen de hoogte in, maar in Rotterdam is dat inmiddels ook al een heet hangijzer aan het worden omdat Rotterdam al half vol staat met (woon)torens en er de komende jaren ook al een heel stel op de planning staan. De realiteit is ook gewoon dat niet iedereen kan wonen waar hij of zij wil.

En vergeet niet dat veel van de bewoners klagen vanwege hun portemonnee: als je eenmaal in een sociale huurwoning woont, krijg je slechts een paar procent verhoging per jaar. Vergelijk dat met de nieuwe huurders die vaak honderden euro's extra moeten betalen voor hetzelfde huis en daar dus ook meer (moderne) verwachtingen bij hebben.

Mijn opa woont bijvoorbeeld in een 55+ flat op Zuid en betaalt ~200 euro per maand minder dan de nieuwe buren. Dat is een hoop geld als je daar zit met je AOW'tje.

[RagingPenguin]

SH4D3H schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:56:
[...]

We zijn tegenwoordig wel aan wat meer ruimte gewend dan in die naoorlogse 'hutjes' die ze nu aan het slopen zijn. Ik verwacht dat een (groot) deel van het verschil daar al in zit.

En ja, we kunnen de hoogte in, maar in Rotterdam is dat inmiddels ook al een heet hangijzer aan het worden omdat Rotterdam al half vol staat met (woon)torens en er de komende jaren ook al een heel stel op de planning staan. De realiteit is ook gewoon dat niet iedereen kan wonen waar hij of zij wil.

Dat is zo, maar je hoeft ook niet direct naar een hele toren. Je kan je sociale huur ook gewoon 3 hoog houden, dat is ongeveer wat het nu ook is.

En vergeet niet dat veel van de bewoners klagen vanwege hun portemonnee: als je eenmaal in een sociale huurwoning woont, krijg je slechts een paar procent verhoging per jaar. Vergelijk dat met de nieuwe huurders die vaak honderden euro's extra moeten betalen voor hetzelfde huis en daar dus ook meer (moderne) verwachtingen bij hebben.

Maar al zit je in de sociale huur dan val je over het algemeen buiten de inkomenseisen voor de publieke sector. De kans dat die mensen in de buurt kunnen blijven wonen is vrij klein (ook al zouden ze er in principe voor willen betalen).

Mijn opa woont bijvoorbeeld in een 55+ flat op Zuid en betaalt ~200 euro per maand minder dan de nieuwe buren. Dat is een hoop geld als je daar zit met je AOW'tje.

En een hoop mensen die daar zitten hebben ongeveer hetzelfde inkomen...

[Philip Ross]

Jake schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:55:
[...]


Tel daar bij op dat de overige uren (wellicht) nog even zwart wordt bijgeklusd en "je moet eigenlijk wel een sukkel zijn als je voltijd gaat werken onder de € 40k per jaar" (behalve natuurlijk de bovengenoemde 'val(strik)').

Volgens jouw redenatie ben je een sukkel als je überhaupt wit werkt en niet zwart.

Dat soort zaken moet je er niet bijhalen. Daarmee versterk je alleen maar vooroordelen over zogenaamde uitkerings fraudeurs. Tenzij je ergens bewijs hebt dat de groep part time minimumloon werkers significant meer zwart bij klussen dan anderen?

Netto zit er overigens misschien maar weinig verschil tussen die 2 inkomens maar die 40k heeft wel allerlei voordelen zoals wel spaargeld mogen hebben en een hypotheek kunnen krijgen (wel een lage).

En vergeet niet dat doorgroeien vanaf 40k wel zinvol is terwijl vanaf 20k enige salarisgroei juist weinig helpt.

[YakuzA]

Jake schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:55:
[...]
That's a big IF...

Het probleem met de armoedeval (en dan hier in de zin van "valstrik") is m.i. dat er nogal een beloning is voor niet voltijd werken...
[...]

Wordt dan:
Werk je part-time (12 uur p/w) voor 15k, dan heb je € 1.900,- p.m.;
Werk je full-time (40 uur p/w) voor 50k, dan heb je € 2.900,- p.m.

Dat is wellicht iets te extreem, maar 20 uur voor € 20k is door bovenstaand een stuk interessanter dan 40 uur voor € 40k. Het scheelt in de tabel van 2019 maar € 4k netto!
Tel daar bij op dat de overige uren (wellicht) nog even zwart wordt bijgeklusd en "je moet eigenlijk wel een sukkel zijn als je voltijd gaat werken onder de € 40k per jaar" (behalve natuurlijk de bovengenoemde 'val(strik)').

Al die berekeningen hangen erop dat je ook kinderen hebt (KGB), en een huurhuis (HT).

[t_captain]

Ik vind vooral de factor "locatie" een hele lastige.

Het idee achter gesubsidieerde woonruimte is dat een woning (die voldoet aan bepaalde normen over veiligheid, ruimte, privacy, comfort, energie-efficiency) wordt gezien als onderdeel van de norm voor een menswaardig bestaan. Om dat te garanderen in een land waar inkomens behoorlijk uiteenlopen, hebben we gesubsidieerde woningen (sociale huurwoningen + huurtoeslag).

Nou hebben we een behoorlijke schaarste op de woningmarkt. Sommige van de sociale huurwoningen zouden in de vrije sector zeer gewild zijn en misschien wel drie keer de huur opbrengen.

Twee stellingen:

1. Inwoners van Nederland hebben het recht op een woning die voldoet aan minimale vereisten. Zo niet direct, dan wel tenminste het recht dat er een realistisch vooruitzicht is om aan zo'n woning te komen.

2. Mensen hebben het recht om te wonen in de omgeving waarmee ze banden hebben. Bijvoorbeeld de omgeving waar ze zijn opgegroeid en hun familie woont, of de omgeving waar ze economisch en/of sociaal gebonden zijn.

Stellong 1 zal denk ik heel hoog scoren in een poll. Bij stelling 2 zal de steun nogal afhangen van de definitie van "omgeving".

Stel, je familie woont al vier generaties lang in De Pijp. Is het dan redelijk dat er uitzicht moet zijn op een gesubsidieerde woning in De Pijp? Dat klinkt nog best redelijk, maar tegelijk impliceert een appartement op die locatie met een huur van 700 euro een soort "kadootje" van meer dan 1000 euro per maand (verschil prijs vs marktwaarde van de woning). Is het redelijk om te verlangen dat iemand die de marktprijs in een heel duur stadsdeel niet kan betalen een aantal kilometers opschuift? Een "goede woning" is een eerste levensbehoefte, maar is een "goede woning in Zuid" dat ook?

En, wat is "een aantal kilometer opschuiven"? Moet de sociale huurder naar Oost of naar Slotervaart? Of is het redelijk om Diemen of Badhoevedorp voor te stellen? Of moet dat Nieuwe Pekela zijn?

Hier zit een grijs gebied, waarover een maatschappelijk debat wel op zijn plek is. Wat is tegenwoordig de norm voor een "goede woning", hoeveel honkvastheid mogen mensen hebben, etc, en wat is de rol van gesubsidieerde woningvoorziening?

[SH4D3H]

RagingPenguin schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:15:
[...]
Dat is zo, maar je hoeft ook niet direct naar een hele toren. Je kan je sociale huur ook gewoon 3 hoog houden, dat is ongeveer wat het nu ook is.

Zeker, maar er zijn ook mensen die graag in de stad wonen en niet graag in een flatje zitten. Lijkt me prima als ze daar een mix van maken zoals ze nu (vziw) ook doen.

Maar al zit je in de sociale huur dan val je over het algemeen buiten de inkomenseisen voor de publieke sector. De kans dat die mensen in de buurt kunnen blijven wonen is vrij klein (ook al zouden ze er in principe voor willen betalen).

Is dat een reden om stil te blijven staan? Om 'vervallen' wijken verder te laten verloederen? Ik snap dat het allemaal even wennen is, maar het komt ook allemaal weer niet uit de lucht vallen. Het merendeel van de bewoner is ook al (met hulp) vertrokken. Je kunt niet altijd wonen waar je wilt en vernieuwing van huizen/buurten hoort er ook gewoon bij.

En een hoop mensen die daar zitten hebben ongeveer hetzelfde inkomen...

Hahah, nice. Ik bedoelde het niet zo, maar je hebt zeker een punt. Ik bekijk het ook van de andere kant: wees blij dat je al die jaren van dit 'voordeel' hebt kunnen genieten, maar wees dan ook zo vriendelijk om op een zeker moment plaats te maken voor anderen.

[Philip Ross]

@t_captain je zou punt 2 kunnen linken aan gemeente bijvoorbeeld. Dus zelfde of buurgemeente moet vaak wel lukken.

[Jake]

Philip Ross schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:23:
Volgens jouw redenatie ben je een sukkel als je überhaupt wit werkt en niet zwart.

FYI: ik werk zelf full-time (en wit).

Wellicht niet duidelijk, maar het stuks tussen " " was niet letterlijk bedoeld, maar als 'dat is de teneur van onze fijne nivellering...'. (en: 'fijne' bedoel ik hier ook niet letterlijk )

Maar ik blijf het een vrij perverse prikkel vinden, dat € 20k in 20 uur maar € 4.000,- minder is dan € 40k in 40uur. In snap ook wel dat de werkelijkheid niet zo zwart-wit is (no pun intended).

Toevoeging:

Dat soort zaken moet je er niet bijhalen. Daarmee versterk je alleen maar vooroordelen over zogenaamde uitkerings fraudeurs.

Ik vind € 40k op full-time basis niet echt een uitkeringsniveau.

[ Voor 15% gewijzigd door Jake op 21-06-2021 17:20 ]

[Koekfabriek]

ph4ge schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 19:02:
[...]

Het regeerakkoord 2012 en woonakkoord 2013 staan vol maatregelen die de prijzen en huren moesten verhogen. Stijgende huizenprijzen werden consequent als politiek succes gevierd.

Bijv. de restschuld problematiek werd zwaar overschat (dat lost zichzelf op als je gewoon maandelijks aflost), en er zijn geen doelgerichte maatregelen genomen om die groep te helpen.

Dat natuurlijk wel allemaal in het licht van de toenmalige huizencrisis. Pas in 2018 waren de huizenprijzen weer op het niveau van 2008. Dan is de inflatie nog niet eens meegenomen.
Vertel het maar aan de mensen die 10k's onder water stonden en verdwongen moesten verkopen. Issue was dat er niet altijd genoeg was afgelost om die restschuld op te vangen.

De woningmarkt wordt weldegelijk landelijk bepaald. Zowel de huren, als financiering, belasting, en de bouw zijn allemaal in grote mate bepaald door landelijke regelgeving. Lokaal doen gemeentes daar natuurlijk ook nog een flinke plas over, door elk tekort aan te vullen met boekwinsten op grond.

Ik zeg toch ook niet dat de woningmarkt niet landelijk bepaald wordt? Ik bestrijd het idee dat de huidige prijsstijging een bewuste (landelijke) politieke actie. Het is een samenloop van omstandigheden. Van te weinig bouwen tijdens de crisis, bevolkingsgroei, veranderende samenstelling, extreem lage rente, veranderende woonbehoefte, belastingmaatregelen, milieuwetgeving etc. etc..

Niks houdt de regering tegen om eenzelfde woningmarktbeleid als pre 1990 of pre 1970 te voeren, behalve de invloed van huisjesmelkers.

De goede ouwe tijd toen de woningmarkt nog helemaal super liep.De tijd van "Geen woning, geen Kroning" en " in gelul kan je niet wonen". Toen de steden nog compleet verkrotte wijken hadden. Toen een eigen woning nog voor de echte happy few was.

Ik zeg niet dat alles nu geweldig is, maar laten we ook niet met een al te roze bril naar het verleden kijken.

[ph4ge]

Koekfabriek schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:20:
[...]

Dat natuurlijk wel allemaal in het licht van de toenmalige huizencrisis.

Nee.

Koekfabriek schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:20:
Pas in 2018 waren de huizenprijzen weer op het niveau van 2008. Dan is de inflatie nog niet eens meegenomen.
Vertel het maar aan de mensen die 10k's onder water stonden en verdwongen moesten verkopen. Issue was dat er niet altijd genoeg was afgelost om die restschuld op te vangen.

Voor de mensen die gedwongen moesten verkopen is niks gedaan (een piepkleine groep overigens). En waarom zou de extreme piek van 2008 de norm moeten zijn?

Als je gewoon aflost (zoals je in heel de wereld en tegenwoordig ook weer in NL moet doen) is er niks aan de hand.

Koekfabriek schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:20:
Ik zeg toch ook niet dat de woningmarkt niet landelijk bepaald wordt? Ik bestrijd het idee dat de huidige prijsstijging een bewuste (landelijke) politieke actie. Het is een samenloop van omstandigheden. Van te weinig bouwen tijdens de crisis, bevolkingsgroei, veranderende samenstelling, extreem lage rente, veranderende woonbehoefte, belastingmaatregelen, milieuwetgeving etc. etc..

Je noemt 7 punten. 5 daarvan zijn de landelijke overheid. 1 was voorspelbaar en de andere is een gevolg van de verziekte markt.

Maatregelen zoals de jubelton hebben 1 doel: huizenprijzen verhogen. Die stijging werd ook uitgebreid gevierd. Wees niet zo naïef.

Koekfabriek schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:20:
De goede ouwe tijd toen de woningmarkt nog helemaal super liep.De tijd van "Geen woning, geen Kroning" en " in gelul kan je niet wonen". Toen de steden nog compleet verkrotte wijken hadden. Toen een eigen woning nog voor de echte happy few was.

Ik zeg niet dat alles nu geweldig is, maar laten we ook niet met een al te roze bril naar het verleden kijken.

Of je het nou hebt over het percentage eigenwoningbezit, de woningquote, of het huizentekort, het was zelfs op het dieptepunt waardoor er rellen uitbraken minder slecht dan nu.

[Philip Ross]

Jake schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:17:
[...]

FYI: ik werk zelf full-time (en wit).

Wellicht niet duidelijk, maar het stuks tussen " " was niet letterlijk bedoeld, maar als 'dat is de teneur van onze fijne nivellering...'. (en: 'fijne' bedoel ik hier ook niet letterlijk )

Maar ik blijf het een vrij perverse prikkel vinden, dat € 20k in 20 uur maar € 4.000,- minder is dan € 40k in 40uur. In snap ook wel dat de werkelijkheid niet zo zwart-wit is (no pun intended).

Toevoeging:

[...]

Ik vind € 40k op full-time basis niet echt een uitkeringsniveau.

Mijn punt was juist dat je nu 20k in 20 uur moet vergelijken met 40k in 20 uur.

Belasting zou gewoon progressief op uurloon moeten zijn. Dan los je dit probleem van minder uren = voordelig op.

Maar belangrijker nog: als je bij 20k bruto toeslagen nodig hebt om rond te komen dan moet het minimumloon naar meer dan 20k.

[RagingPenguin]

SH4D3H schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:35:
Is dat een reden om stil te blijven staan? Om 'vervallen' wijken verder te laten verloederen? Ik snap dat het allemaal even wennen is, maar het komt ook allemaal weer niet uit de lucht vallen. Het merendeel van de bewoner is ook al (met hulp) vertrokken. Je kunt niet altijd wonen waar je wilt en vernieuwing van huizen/buurten hoort er ook gewoon bij.

Je kan wijken ook opknappen zonder direct de gentrificatie route af te gaan en er koste wat kost een hogere sociale klasse aan te trekken. Ik vind het niet echt wenselijk dat de stad steeds meer een plek voor de rijken word.

Hahah, nice. Ik bedoelde het niet zo, maar je hebt zeker een punt. Ik bekijk het ook van de andere kant: wees blij dat je al die jaren van dit 'voordeel' hebt kunnen genieten, maar wees dan ook zo vriendelijk om op een zeker moment plaats te maken voor anderen.

Hoezo 'voordeel'? Sociale huur is niet een gift voor de arme mensen die op kosten van de staat leven. Dat is een beeld dat een bepaalde groep graag schetst, maar de realiteit is dat de inkomensgrens voor de sociale huur boven het modale inkomen ligt. Sociale huur is ook Jan Modaal met z'n mbo en fatsoenselijke fulltime baan, niet alleen maar tokkies die de hele dag met een blik schultenbrau op de bank hangen.

[Verwijderd]

t_captain schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:35:
Ik vind vooral de factor "locatie" een hele lastige.

Het idee achter gesubsidieerde woonruimte is dat een woning (die voldoet aan bepaalde normen over veiligheid, ruimte, privacy, comfort, energie-efficiency) wordt gezien als onderdeel van de norm voor een menswaardig bestaan. Om dat te garanderen in een land waar inkomens behoorlijk uiteenlopen, hebben we gesubsidieerde woningen (sociale huurwoningen + huurtoeslag).

Nou hebben we een behoorlijke schaarste op de woningmarkt. Sommige van de sociale huurwoningen zouden in de vrije sector zeer gewild zijn en misschien wel drie keer de huur opbrengen.

Twee stellingen:

1. Inwoners van Nederland hebben het recht op een woning die voldoet aan minimale vereisten. Zo niet direct, dan wel tenminste het recht dat er een realistisch vooruitzicht is om aan zo'n woning te komen.

2. Mensen hebben het recht om te wonen in de omgeving waarmee ze banden hebben. Bijvoorbeeld de omgeving waar ze zijn opgegroeid en hun familie woont, of de omgeving waar ze economisch en/of sociaal gebonden zijn.

Stellong 1 zal denk ik heel hoog scoren in een poll. Bij stelling 2 zal de steun nogal afhangen van de definitie van "omgeving".

Stel, je familie woont al vier generaties lang in De Pijp. Is het dan redelijk dat er uitzicht moet zijn op een gesubsidieerde woning in De Pijp? Dat klinkt nog best redelijk, maar tegelijk impliceert een appartement op die locatie met een huur van 700 euro een soort "kadootje" van meer dan 1000 euro per maand (verschil prijs vs marktwaarde van de woning). Is het redelijk om te verlangen dat iemand die de marktprijs in een heel duur stadsdeel niet kan betalen een aantal kilometers opschuift? Een "goede woning" is een eerste levensbehoefte, maar is een "goede woning in Zuid" dat ook?

En, wat is "een aantal kilometer opschuiven"? Moet de sociale huurder naar Oost of naar Slotervaart? Of is het redelijk om Diemen of Badhoevedorp voor te stellen? Of moet dat Nieuwe Pekela zijn?

Hier zit een grijs gebied, waarover een maatschappelijk debat wel op zijn plek is. Wat is tegenwoordig de norm voor een "goede woning", hoeveel honkvastheid mogen mensen hebben, etc, en wat is de rol van gesubsidieerde woningvoorziening?

Dit is geen stelling, het staat zelfs in de grondwet dat elke burger recht heeft op redelijk behuizing.

[Benjamin-]

Jake schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:55:
[...]

That's a big IF...

Het probleem met de armoedeval (en dan hier in de zin van "valstrik") is m.i. dat er nogal een beloning is voor niet voltijd werken...


[...]

Wordt dan:
Werk je part-time (12 uur p/w) voor 15k, dan heb je € 1.900,- p.m.;
Werk je full-time (40 uur p/w) voor 50k, dan heb je € 2.900,- p.m.

Dat is wellicht iets te extreem, maar 20 uur voor € 20k is door bovenstaand een stuk interessanter dan 40 uur voor € 40k. Het scheelt in de tabel van 2019 maar € 4k netto!
Tel daar bij op dat de overige uren (wellicht) nog even zwart wordt bijgeklusd en "je moet eigenlijk wel een sukkel zijn als je voltijd gaat werken onder de € 40k per jaar" (behalve natuurlijk de bovengenoemde 'val(strik)').

Ja dit klopt, maar dat maakt mijn argument niet minder waar.

Mijn punt gaat echter over koopkracht, dat er bepaalde punten aantrekkelijker zijn door toeslagen e.d., dat is duidelijk. Maar dit gaat over het bestaan van het middeninkomen. Het lijkt nu of er relatief weinig verschil zit, maar dat is toch echt niet waar.

Verder 4k netto klink misschien niet zoveel, maar wederom ga dat eens terugberekenen.
Als we weer het 1500 per maand gebruiken die ik noemde, en dit zou zeker nog eens hoger kunnen uitkomen, dan is dit op jaar basis 18k, die 20k bruto komt dan op 26,5 neer, oftewel 8,5k. Werk je full time dan is dit dus 4k meer en heb je 12,5k.
Dat is bijna de helft meer.

Staat dat in verhouding van de hoeveelheid werk die je verricht? Dat moet ieder voor zich bepalen. Het is absoluut een feit dat part time voor veel mensen aantrekkelijk is, dat haalt echter niet weg het zeker wel loont en dat je echt wel het verschil merkt.


Vind ik het huidige systeem goed? Nee ik denk dat we hier best wel wat mee kunnen. Sowieso moeten toeslagen niet getrapt zijn, daarnaast kan je je afvragen of belasting moet worden bepaald over salaris op basis van 100%, of op het uitgekeerde bedrag. Dat lijkt me wel complex en erg negatief voor bijv alleenstaande ouders, maar er zijn denk ik niet heel veel andere mogelijkheden.

Uiteraard kan je ook toeslagen oid afschaffen, en dat zou ook niet verkeerd zijn, maar dan moet je minimumloon flink onder handen nemen. Want nu is het indirect loon. Namelijk werknemer krijgt weinig betaald, werkgever steekt extra geld in eigen zak, werkgever betaald hier hoge belasting over, werknemer krijgt van die belasting toeslagen. Alleen toeslagen afschaffen zorgt natuurlijk dat lage inkomens het veel zwaarder krijgen, dus is minimumloon verhogen een eis.

[ Voor 6% gewijzigd door Benjamin- op 21-06-2021 19:12 ]

[Virtuozzo]

Het blijft de valstrik van “ik wil meer vanuit het midden, kan niet raken waar het daadwerkelijk scheef zit, dus we gaan de basis onderuit halen en dan volgt op magische wijze het brood en het puin mag een kruimel”.

The meritocracy trap springs to mind. Het midden is de nieuwe onderlaag, het nieuwe plafond wordt steeds harder, maar laten we ons verliezen in reductionisme.

[Johnny]

RagingPenguin schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:46:
Hoezo 'voordeel'? Sociale huur is niet een gift voor de arme mensen die op kosten van de staat leven. Dat is een beeld dat een bepaalde groep graag schetst, maar de realiteit is dat de inkomensgrens voor de sociale huur boven het modale inkomen ligt. Sociale huur is ook Jan Modaal met z'n mbo en fatsoenselijke fulltime baan, niet alleen maar tokkies die de hele dag met een blik schultenbrau op de bank hangen.

Daarnaast kost sociale huur de belastingbetaler die er geen gebruik van maakt niets. De huurinkomsten zijn meer dan genoeg om onderhoud en nieuwbouw te bekostigen (mits de coöperatie enigszins competent wordt geleid).

De afgelopen jaren zijn de woningcorporaties door middel van de verhuurdersheffing juist een melkkoe van de staat geworden. Rond diezelfde tijd is het idee van "scheefhuurders" geïntroduceerd. Het idee dat naarmate je meer geld verdient je meer moet betalen voor hetzelfde huis en dan nog steeds een profiteur bent die zich daarvoor moet schamen.

De eerste maatregel zorgt er voor dat de woningcoöperaties minder kunnen investeren in nieuwbouw (met meer schaarste, langere wachtlijsten en hogere prijzen tot gevolg) en de tweede dat de huurders moeilijker kunnen doorstromen maar ze zorgen wel voor meer belastinginkomsten vanuit de lagere inkomens.

[Virtuozzo]

Dat was nu het punt van die oefening: schaarste introduceren als geconsolideerd mechanisme - met flinke scheut gulzige (gentrificatie) en perverse (zie Vestia) prikkels.

[TheInsomniac]

Benjamin- schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:35:
Dit is vast al besproken, maarja ga niet door bijna 300 honderd pagina's heen.

Nu heb ik zelf sowieso niet zoveel moeite met die tabel, bij mij komen de problemen pas bij veel hogere bedragen, maar dat terzijde.

Je kan op 2 manieren kijken naar deze tabel, en laten we beginnen met de verschillen tussen 15 en 50k.
Ten eerste wil ik benoemen dat 15k schandalig laag is, als jij hier fulltime voor moet werken, dan zit er iemand zich wel flink aan je te verrijken.

Werk je full time voor 15k dan eindig je met bijna 22k netto per jaar, zo'n 1900 per maand.
Werk je full time voor 50k dan eindig je met 34,5k netto per jaar, zo'n 2900 per maand

Zoals door anderen aangegeven sla je eigenlijk het grootste deel van het probleem over. De 15k bruto per jaar is het bijstandsniveau. Op basis van minimumloon (€1701/maand is het brutojaarloon ongeveer 22k)
Netto is dat vrijwel identiek met modaal inkomen voor een flink aantal situaties van de 1-verdieners.

Inkomens vergelijken met meer dan drievoudig bruto inkomen is voor niemand een keuze, zeker niet in de omschrijving van beiden full-time. Niemand vraagt zich af op hij/zij projectleider wil worden of toch part-time vakkenvuller, in de hoop op een minimaal voordeel in besteedbaar inkomen.

Je punt dat een 'klein' verschil in netto inkomen een groot verschil kan maken binnen je vrij besteedbaar inkomen is prima, maar dat zou je moeten bezien vanuit een klein verschil in bruto inkomsten voor de categorie inkomens die we hier bespreken. Er zijn door de sterke nivellering een aantal onwenselijke situaties aan het ontstaan:
- Modaal inkomen is in feite minimum inkomen geworden, waardoor ze net zo gevoelig zijn voor tegenvallers met negatieve financiële spiraal tot gevolg.
- Er gaat geen stimulans vanuit om het bruto inkomen van minimum niveau naar modaal op te werken, maar zelfs omgekeerd. Heb je een modaal inkomen is er in feite een stimulans om minder te gaan werken want netto besteedbaar inkomen blijft gelijk bij toenemende vrije tijd. Waarbij je minder belasting betaald en meer ontvangt wat betaald moet worden uit belastingen van anderen.
- Leidt tot het maken van fouten, omdat mensen wel verwachten dat ze zich meer kunnen veroorloven daardoor een extra abonnementje aangaan ofzo en daardoor langzaam in de problemen kunnen komen.
- Etc etc...

Ook beschouw je de impact op vrij besteedbaar inkomen bij gelijkblijvende vaste lasten. Dit betekend inherent dat je er al vanuit gaat dat iemand met meer dan 3x het brutoloon vergelijkbare vaste lasten zou moeten hebben. Daar komt bij, dat het heel realistisch is dat ze standaard juist hogere vaste lasten hebben doordat ze niet in aanmerking komen voor sociale huur en tot ruim boven modaal ook niet een huis kunnen kopen op dit moment, aangewezen zullen zijn op de vrije huur sector met significant hogere vaste lasten en weg is je hogere vrij besteedbare inkomen. (woonde je al in een koophuis, of is je verzamelinkomen hoger kan dit heel snel veranderen).

En zie hier, hier heb je het probleem waar dit topic over gaat, middeninkomens bestaan niet tot nauwelijks meer in Nederland doordat door nivellering en de huidige woningmarkt zelfs tot 1-verdiener inkomens in de range tot 50k/jaar bijna geen verschil zit met bijstandsniveau.

[TheInsomniac]

Koekfabriek schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:20:
[...]

Dat natuurlijk wel allemaal in het licht van de toenmalige huizencrisis. Pas in 2018 waren de huizenprijzen weer op het niveau van 2008. Dan is de inflatie nog niet eens meegenomen.
Vertel het maar aan de mensen die 10k's onder water stonden en verdwongen moesten verkopen. Issue was dat er niet altijd genoeg was afgelost om die restschuld op te vangen.

Ik begrijp waarom je wijst naar een onwenselijke situatie van 'onder water' staande huizen. Maar dan kijk je wel naar het korte-termijn probleem. De ideale situatie vanuit mensen die alleen inkomen uit arbeid ontvangen is dat huizen zo goedkoop mogelijk zijn om veel verschillende redenen:
- Het betreft voor de onderste 80% van de inkomens toch al snel hun grootste kostenpost, dus hoe lager die is hoe groter hun vrij besteedbare inkomen en ook groter hun capaciteit om kapitaal te gaan opbouwen.
- Ja, het lijkt voor iedereen fijn dat woningen in waarde stijgen, maar hoe duurder je huis hoe meer je daarvan profiteert. Dus rijkere mensen zullen hier altijd meer van profiteren dan armere mensen. Bovendien voor investeerders wordt het een soort van positieve spiraal, hoe meer woningen in waarde stijgen, hoe meer kapitaal er ontstaat, hoe meer ze kunnen investeren, hoe hoger daar de winsten worden, hoe groter de invloed wordt op de rest van de kapitaalmarkt en hoe groter ook hun politieke invloed wordt.
- Voor burgers is het primair van belang dat ze een woning hebben (eerste levensbehoefte), maar ook dat er kapitaal opgebouwd kan worden, dit is prima wanneer dit alleen door aflossing gebeurd. Hoe dichter woningprijzen in de buurt zitten van de vervangingswaarde hoe beter. Zakken woningen eronder, ook prima, dat betekend dat er ook eerder (slechte) woningen gesloopt kunnen worden en vervangen door meer up-to-date woningen.
- Hoe ontoegankelijker de woningmarkt, hoe groter de invloed/controle door de have's is over de have-not's.
Hoe je van de huidige situatie komt naar die situatie is geleidelijk oplopend woningaanbod, om zoveel mogelijk te voorkomen dat mensen vast komen te zitten in hun huis doordat hun huizen onder water staan is natuurlijk wel enorm belangrijk.

Het mooiste zou in feite zijn dat je een enorm voorspelbare economische waarde hebben van huizen die uitlegbaar is. Vergelijk het met een bank in je woonkamer:
- Je koopt een bank van €1000, de verwacht dat een bank een economische levensduur heeft van 10 jaar. Dus ieder jaar (zonder inflatie) daalt de waarde van de bank met €100 euro, en na 10 jaar is de waarde 0. Functioneert de bank nog, kun je hem blijven gebruiken, maar verkopen zit er niet meer in.
Hier kun je op plannen en in de jaren van het gebruik sparen voor een nieuwe bank.

Een nieuwe woning kost nu €400,000 en heeft een economische levensduur van 120 jaar in theorie. Hypotheken hebben een looptijd van 30 jaar normaliter. Dus stel het proces verloopt zoals de theorie zou voorspellen (zonder inflatie), dan zou je over de looptijd van de hypotheek een afschrijving hebben van €100,000. En je zou gedurende de looptijd €400,000 afgelost hebben, dan heb je alsnog €300,000 kapitaal opgebouwd en bevind je je in een gezonde situatie. Groeit het met de inflatie dan groeit je opgebouwde kapitaal in feite alsnog met de inflatie mee en is er nog niets aan de hand. En zolang er een factor 4 verschil zit in de economische levensduur en looptijd van een hypotheek bouw je ook altijd kapitaal op zonder gekke effecten.

Nu neemt de waarde van de woning sterker toe dan de inflatie, wat lastig is geworden voor de bereikbaarheid van de woningmarkt in het algemeen(eerste levensbehoefte), maar door de krapte op de woningmarkt hebben huizen die economisch al richting het einde van hun levensduur zouden moeten gaan, nog steeds een zeer hoge waarde waardoor er hier geen vernieuwing optreedt van woningaanbod. Maar ook voorkomt het een natuurlijke doorstroming in de woningmarkt. Een woning die richting het einde van de economische levensduur loopt zou een mooie instapwoning moeten zijn, want lage waarde en dus goed bereikbaar. Vooral wanneer er geen grote verstorende elementen zijn vanuit grondwaarde en dergelijke.

SH4D3H schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:35:
[...]

Zeker, maar er zijn ook mensen die graag in de stad wonen en niet graag in een flatje zitten. Lijkt me prima als ze daar een mix van maken zoals ze nu (vziw) ook doen.


[...]

Is dat een reden om stil te blijven staan? Om 'vervallen' wijken verder te laten verloederen? Ik snap dat het allemaal even wennen is, maar het komt ook allemaal weer niet uit de lucht vallen. Het merendeel van de bewoner is ook al (met hulp) vertrokken. Je kunt niet altijd wonen waar je wilt en vernieuwing van huizen/buurten hoort er ook gewoon bij.


[...]

Hahah, nice. Ik bedoelde het niet zo, maar je hebt zeker een punt. Ik bekijk het ook van de andere kant: wees blij dat je al die jaren van dit 'voordeel' hebt kunnen genieten, maar wees dan ook zo vriendelijk om op een zeker moment plaats te maken voor anderen.

Gentrificatie an sich is niet een probleem. Immers in de loop van de jaren groeien steden, dus is het ook logisch dat bepaalde wijken die origineel aan de rand van de stad lagen nu relatief dicht bij voorzieningen liggen en dicht bij werk wat tot logisch effect heeft dat die locaties aantrekkelijker worden en dus ook in waarde stijgen.
Waar het probleem zit is dat het voor gemeenten aantrekkelijk is om hogere inkomens aan te trekken en lagere inkomens weg te pesten. Zou er alleen een verplaatsing van lagere inkomens naar andere wijken optreden en het aanbod gelijk blijven voor alle delen is daar niet direct een groot probleem mee. Maar nu worden goedkopere woningen gesloopt, duurdere terug gebouwd en onvoldoende goedkopere woningen bijgebouwd.

Het tweede element is juist niet haalbaar, dat mensen plaats moeten maken voor anderen. Er is namelijk geen natuurlijke doorgroei mogelijk door de verstoorde woningmarkt. Er zijn geen goedkope koopwoningen en ook de huurmarkt heeft geen natuurlijke groeicurve. Het is of sociale huurwoningen of extreem dure private huurwoningen beide niet te betalen voor mensen net boven de sociale huurgrens, dus blijven ze hangen.

[Koekfabriek]

ph4ge schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:41:
[...]
Nee.

Oke

[...]
Voor de mensen die gedwongen moesten verkopen is niks gedaan (een piepkleine groep overigens). En waarom zou de extreme piek van 2008 de norm moeten zijn?

Als je gewoon aflost (zoals je in heel de wereld en tegenwoordig ook weer in NL moet doen) is er niks aan de hand.

Omdat dalende huizenmarkt slecht is voor de Nederlandse economie (net zoals een hard stijgende zoals nu). Er stonden 1 miljoen huizen in Nederland onderwater en duizenden mensen moesten gedwongen verkopen. Piepklein is relatief natuurlijk. En het ligt er natuurlijk allemaal aan hoe lang je hypotheek al loopt qua aflossing of het wel of niet onderwater staan een probleem is.

[...]
Je noemt 7 punten. 5 daarvan zijn de landelijke overheid. 1 was voorspelbaar en de andere is een gevolg van de verziekte markt.

Oorsprong lage rente ligt toch echt bij de ECB
Bouwstop is niet primair landelijk bepaald maar op gemeentelijk niveau.
Bevolkingsgroei is niet te remmen aangezien dit voornamelijk interne EU-migratie is
Landelijke overheid heeft amper invloed op toenemen huishoudens (scheiding etc.)
Ga zo maar door.

Je hoort mij niet zeggen dat de landelijke overheid geen fouten (zoals opheffing ministerie) heeft gemaakt maar net doen alsof het gehele doel was om deze extreme stijgingen te bewerkstelligen is natuurlijk kolder. Zoals ik eerder zei: het is een gevolg van een samenloop van omstandigheden. Dat de regie nu weer gepakt moet worden door de landelijke overheid staat buiten kijf.

Maatregelen zoals de jubelton hebben 1 doel: huizenprijzen verhogen. Die stijging werd ook uitgebreid gevierd. Wees niet zo naïef.

Doel of gevolg?
Doel was om de hypotheekschuld te verlagen en de bouw proberen uit het slop te trekken.

[...]

Of je het nou hebt over het percentage eigenwoningbezit, de woningquote, of het huizentekort, het was zelfs op het dieptepunt waardoor er rellen uitbraken minder slecht dan nu.

Bron?
Eigenwoning bezit zat in de jaren 70 rond de 30%, nu 60%
Kwaliteit van de woningen was veel slechter dan nu
Woonqoute is de afgelopen jaren vrijwel gelijk gebleven. Ik heb geen cijfers die verder teruggaan.
In absolute aantallen is de woningnood niet zo hoog geweest als tijdens de wederopbouw. Neemt niet weg dat we nu met 17.5 miljoen zijn, en bijv. in de jaren 80 met 14 miljoen.

Wat ik zeg, de huidige situatie is verre van ideaal en een roze blik naar het verleden is ook niet helemaal realistisch.

TheInsomniac schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 11:01:
[...]

Ik begrijp waarom je wijst naar een onwenselijke situatie van 'onder water' staande huizen. Maar dan kijk je wel naar het korte-termijn probleem. De ideale situatie vanuit mensen die alleen inkomen uit arbeid ontvangen is dat huizen zo goedkoop mogelijk zijn om veel verschillende redenen:

Ik ben het in grote lijnen met je betoog eens. Een sterk stijgende woningmarkt is compleet onwenselijk (zoals nu) maar een sterk dalende woningmarkt is dat ook (zoals 10 jaar geleden). Mijn punt is/was dat het volstrekt zinnig beleid was om te trachten de woningmarkt uit slop te trekken. Door de dalende prijzen stond de hele markt stil. Daar plukken we nu nog steeds de vruchten van.

[ Voor 12% gewijzigd door Koekfabriek op 22-06-2021 12:31 ]

[boxlessness]

Jake schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:17:
[...]

FYI: ik werk zelf full-time (en wit).

Wellicht niet duidelijk, maar het stuks tussen " " was niet letterlijk bedoeld, maar als 'dat is de teneur van onze fijne nivellering...'. (en: 'fijne' bedoel ik hier ook niet letterlijk )

Maar ik blijf het een vrij perverse prikkel vinden, dat € 20k in 20 uur maar € 4.000,- minder is dan € 40k in 40uur. In snap ook wel dat de werkelijkheid niet zo zwart-wit is (no pun intended).

Toevoeging:

[...]

Ik vind € 40k op full-time basis niet echt een uitkeringsniveau.

Ik heb altijd moeite mee als de persoonlijke omstandigheden van een individu (of veel individuen) plat geslagen worden in een paar cijfertjes: uren * uurloon = inkomen

Een concreet voorbeeld wat dicht bij mij staat is mijn vrouw: die werkte in de thuiszorg. De aard/indeling van het werk was een grote drukte in de ochtend, niks in de middag, en drukte in de avonden (iets met oude mensen die 's ochtends hun steunkousen aan willen voor ze naar kaartclub gingen, en 's avonds niet met steunkousen in bed wilden liggen).
Het gevolg was dat er geen mogelijkheid was om full-time (36 of 40 uur per week) te maken zonder een bizar werk-ritme met gesplitste diensten, en 6 a 7 dagen per week klaar te staan voor het werk.
Ze werkte 28 uur toen ze nog alleenstaand, en dat was destijds vol te houden, maar ze moest wel ieder dubbeltje omdraaien om rond te komen en het sociale leven stond op een laag pitje door het werkritme.
Na de geboorte van ons zoontje is ze 20 uur gaan werken om er voor te zorgen dat onze kinderopvang niet uit de hand liep, want wergever was vrij om haar iedere maand een ander rooster te geven.
Gelukkig is ze er (ook door omstandigheden) mee gestopt, en met geen mogelijkheid gaat ze ooit weer terug de thuiszorg in. Voor je mentale gezondheid (en die van je gezin) kun je nog beter aardbeien gaan plukken.

Mijn punt is dat er plekken op de arbeidsmarkt zijn waar een eenvoudige oplossing niet werkt, en waar "uurtjes tellen" geen recht doet aan de financiele/persoonlijke gevolgen die de aard van het werk met zich mee brengt.

Ik ben van mening dat de grondslag hiervoor ook ligt in onze cultuur om de persoon die het werk uitvoert als niet meer te zien dan een mechanische oplossing voor een probleem, en dat moet zo efficient mogelijk. En dat mechanische probleem is "ik moet mijn steunkousen aan", "het pakketje moet in dat vakje", of "ik wil bier voor mijn neus neergezet hebben".
Ik werk zelf ook in de zorg(ish), en in een paper kwam ik een interessante stelling tegen: de westerse cultuur benaderd ziekte als een mechanisch probleem dat opgelost moet worden, en heeft weinig oog voor de patient, de mens, en het welzijn van die persoon in het grotere plaatje. Sinds ik die stelling gelezen heb denk ik die mentaliteit op veel meer plekken terug te zien in onze cultuur, dus ook hier.

Ik zie het nivelleren van het middeninkomen dan ook als het BETALEN voor de daadwerkelijke kosten van onze samenleving.

[TheInsomniac]

boxlessness schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 12:33:
[...]

Ik zie het nivelleren van het middeninkomen dan ook als het BETALEN voor de daadwerkelijke kosten van onze samenleving.

Ik denk dat vrijwel iedereen dat hier met je eens is, nivelleren in een sociale maatschappij is noodzakelijk. Het probleem dat hier besproken wordt is dat het nivelleren tot ongewenste effecten leidt. Het moet namelijk wel altijd lonen om 'meer belasting te betalen', zodat er minder toeslagen nodig zijn die door anderen betaald moeten worden(haalbaarheid) en verhoogt het draagvlak voor een sociaal stelsel.
Dit loont alleen wanneer mensen merken dat ze er netto op vooruit gaan wanneer ze een grotere inspanning leveren, danwel zodanig ontwikkelen dat ze in aanmerking komen voor beter betalende functies.

Het probleem is dat dit in steeds mindere mate het geval is, soms maakt het nauwelijks uit voor je besteedbaar inkomen of je 20uur of 40uur werkt in dezelfde functie, of wanneer je door goed functioneren/ontwikkelen beter bent gaan verdienen. Let op, dit is lang niet altijd het geval, maar zeker voor 1-verdieners zijn er behoorlijk wat scenario's te verzinnen waar de verkeerde stimulans van uitgaat.

Het wonderlijke van dit probleem is dat het maar voor een beperkt deel komt door de nivelleringsmaatregelen zelf, maar door de mismatch in belastingdruk op arbeid/vermogen, door de verstoorde woningmarkt, loonmatiging, verschoven Arbeidsinkomenquotient (AIQ), complexiteit van het belastingssysteem/controle systemen, etc.

[begintmeta]

boxlessness schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 12:33:
...

Weinig oog hebben voor het grotere plaatje is een groot probleem denk ik. Zicht hebben op de waarde van iets in (of misschien eerder buiten) een bepaalde context is een lastige aangelegenheid in de huidige maatschappij.

[Virtuozzo]

Koekfabriek schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 12:11:.
Een sterk stijgende woningmarkt is compleet onwenselijk (zoals nu) maar een sterk dalende woningmarkt is dat ook (zoals 10 jaar geleden). Mijn punt is/was dat het volstrekt zinnig beleid was om te trachten de woningmarkt uit slop te trekken. Door de dalende prijzen stond de hele markt stil. Daar plukken we nu nog steeds de vruchten van.

Het toenmalige beleid was minder gericht op het uit het slop trekken dan op het omvormen van woonmarkt (vastgoed in algemene zin) tot kapitaalmechanisme. We zouden best eens een keer rustig mogen kijken naar de oorzaken van het toenmalige slop, die waren voor Nederlandse begrippen immers historisch atypisch en in bepalende mate ook herleidbaar tot beleidsinterventies.

Het gaat misschien wat ver voor dit topic, toch zit hier wel iets van een verkenning. We hebben het immers over iets wat van brede invloed is op geodemografie maar ook op economie. De Nederlandse woningmarkt lijkt steeds meer op de Britse, met bijzondere kenmerken van Pareto ordening. Rijp voor boom en bust economische activiteit middels gentrificatie en gebruik van de markt als mechanisme voor kapitaalconcentratie. Het is niet zonder goede redenen dat een DNB net als een SER aan de bel trekt.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 13:53:
Het is niet zonder goede redenen dat een DNB net als een SER aan de bel trekt.

Maar te complex voor de kiezer die iets wil zien in zijn eigen portemonnee en iets gemakkelijks op de teevee.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 14:15:
[...]

Maar te complex voor de kiezer die iets wil zien in zijn eigen portemonnee en iets gemakkelijks op de teevee.

Zeker, maar goed, daar zit meteen het onderwerp van burger / vierde macht.

[Benjamin-]

TheInsomniac schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 09:12:- Modaal inkomen is in feite minimum inkomen geworden, waardoor ze net zo gevoelig zijn voor tegenvallers met negatieve financiële spiraal tot gevolg.
- Er gaat geen stimulans vanuit om het bruto inkomen van minimum niveau naar modaal op te werken, maar zelfs omgekeerd. Heb je een modaal inkomen is er in feite een stimulans om minder te gaan werken want netto besteedbaar inkomen blijft gelijk bij toenemende vrije tijd. Waarbij je minder belasting betaald en meer ontvangt wat betaald moet worden uit belastingen van anderen.
- Leidt tot het maken van fouten, omdat mensen wel verwachten dat ze zich meer kunnen veroorloven daardoor een extra abonnementje aangaan ofzo en daardoor langzaam in de problemen kunnen komen.

Ik weet niet wat jouw thuissituatie vroeger was, maar ik zat in een gezin van minimum. Wat ik nu heb is alles behalve minimum. Ik werk verder al 14 jaar in GGZ/Maatschappelijke zorg/Jeugdzorg, en zie wat het minimum nog steeds is.
Wat ik heb, is absoluut niet 'in feite' minimum.

Dat mensen geld inleveren om minder te werken, dat is een feit, en dat dit niet naar rato van netto inkomen is of zelfs van koopkracht, dat is duidelijk. Dat betekent echter niet dat je geen duidelijk verschil merk.
In een andere post hadden we het over 40k bruto en 20k bruto met halve uren, dan ga je van 12,5k vrij besteedbaar naar 8,5k. 4k per jaar is naar mijn mening een hoop geld. Heb je dat niet nodig of vind je je vrije uren belangrijker, dan vooral doen, maar het levert zeker wel een hoop op.

Dat mensen meer fouten maken, vind ik echt absoluut geen sterk argument. Dat is hetzelfde als dat mensen met een laag inkomen vaker schulden aangaan die ze zich niet kunnen veroorloven. Slechte keuzes blijven nu eenmaal slechte keuzes.

[boxlessness]

TheInsomniac schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 13:30:
[...]


Ik denk dat vrijwel iedereen dat hier met je eens is, nivelleren in een sociale maatschappij is noodzakelijk. Het probleem dat hier besproken wordt is dat het nivelleren tot ongewenste effecten leidt. Het moet namelijk wel altijd lonen om 'meer belasting te betalen', zodat er minder toeslagen nodig zijn die door anderen betaald moeten worden(haalbaarheid) en verhoogt het draagvlak voor een sociaal stelsel.
Dit loont alleen wanneer mensen merken dat ze er netto op vooruit gaan wanneer ze een grotere inspanning leveren, danwel zodanig ontwikkelen dat ze in aanmerking komen voor beter betalende functies.

Het probleem is dat dit in steeds mindere mate het geval is, soms maakt het nauwelijks uit voor je besteedbaar inkomen of je 20uur of 40uur werkt in dezelfde functie, of wanneer je door goed functioneren/ontwikkelen beter bent gaan verdienen. Let op, dit is lang niet altijd het geval, maar zeker voor 1-verdieners zijn er behoorlijk wat scenario's te verzinnen waar de verkeerde stimulans van uitgaat.

Het wonderlijke van dit probleem is dat het maar voor een beperkt deel komt door de nivelleringsmaatregelen zelf, maar door de mismatch in belastingdruk op arbeid/vermogen, door de verstoorde woningmarkt, loonmatiging, verschoven Arbeidsinkomenquotient (AIQ), complexiteit van het belastingssysteem/controle systemen, etc.

Blij dat we het toch eens zijn.
Ik ben het zeker met je eens dat het moet lonen om meer belasting te mogen mogen betalen, en ik ben het ook met je eens dat de kern niet bij het nivelleren an sich ligt maar bij andere factoren waar ik niet zo veel kaas van gegeten heb.
Ik triggerde meer op de opmerking van Jake dat het een "perverse prikkel" is omdat het loont om minder uren te verzetten als je hetzelfde geld er voor krijgt. Dat kijk je weg van de persoonlijke/andere omstandigheden die maken dat iemand minder uurtjes maakt.
De bijdrage aan de samenleving hoeft niet uit te drukken te zijn in uren/inkomen. Denk aan mantelzorg, of zorg voor je kroost.
Wat bij mij schuurt is dat de PUSH om te moeten werken, in de weg staat (kan staan) van een goed mens te zijn. Of een goed leven te hebben.
Maar goed, dat is een beetje off-topic en heeft niet zo heel veel met het middeninkomen te maken.

[TheInsomniac]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 14:15:
[...]

Maar te complex voor de kiezer die iets wil zien in zijn eigen portemonnee en iets gemakkelijks op de teevee.

Is het niet eerder dat kiezers zich niet intuïtief realiseren wat de implicaties van bepaalde regelingen zijn en er daarom alleen maar kijken naar directe betalingen?
- Ik krijg Hypotheekrente aftrek, dus als het afgeschaft wordt is dat slecht voor mij? In plaats van, het is een nivelleringsmaatregel waarbij het grootste voordeel gaat naar de mensen die veel belasting betalen en een grote hypotheek hebben.
- Als de belasting omhoog gaan is dat slecht voor mij, want ik moet meer betalen, ook al moeten rijkeren veel meer betalen en daardoor kunnen toeslagen worden verhoogd bijvoorbeeld.
- Als de erfbelasting is belachelijk, ik heb al over dat geld belasting betaald en komen ze nog een keer langs, het lijkt wel diefstal. In plaats van, het voorkomt (deels) dat rijken hun voordelen door geven aan volgende geslachten en helpt daarmee de nivellering?
- etc etc...

In mijn ervaring zijn veel onderwerpen echt wel in een paar zinnen, in begrijpelijk Nederlands uit te leggen waarmee het draagvlak voor regels omhoog gaat en er meer inzicht ontstaat in werkelijke problemen waardoor we ons makkelijker op echte oplossingen kunnen gaan richten.

[TheInsomniac]

boxlessness schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:35:
[...]

Ik triggerde meer op de opmerking van Jake dat het een "perverse prikkel" is omdat het loont om minder uren te verzetten als je hetzelfde geld er voor krijgt. Dat kijk je weg van de persoonlijke/andere omstandigheden die maken dat iemand minder uurtjes maakt.

"Een perverse prikkel is een neveneffect van een maatregel dat inhoudt dat personen door de maatregel worden verleid tot gedrag dat door de insteller van de maatregel als ongewenst wordt beschouwd."

Maak het niet te spannend, Jake refereert er simpelweg aan dat het niet de bedoeling van de nivelleringsmaatregelen van de overheid is dat mensen overwegen minder te gaan werken.
Dat er prima redenen zijn om minder/niet te gaan werken staat daar volledig los van.

Zo zijn er wel meer "perverse prikkels":
- Niet gaan werken naast je uitkering om te voorkomen dat je wordt gekort op je uitkering. Of zelfs niet mogen werken, terwijl we het liefst zien dat iedereen werkt die kan werken(sociaal en economische gezien).
- Mensen komen in aanmerking voor sociale huurwoning en kiezen de duurste waar ze voor in aanmerking komen omdat de 90% van de extra huur toch terug komt als huursubsidie.
- Hypotheekrente aftrek, (oude bankspaar hypotheken bijvoorbeeld), ga een zo groot mogelijke schuld aan om je belastbaar inkomen naar beneden te krijgen, waardoor we betaalde belasting in feite doneren aan banken.
- Etc...

[Virtuozzo]

TheInsomniac schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:54:
[...]


"Een perverse prikkel is een neveneffect van een maatregel dat inhoudt dat personen door de maatregel worden verleid tot gedrag dat door de insteller van de maatregel als ongewenst wordt beschouwd."

Maak het niet te spannend, Jake refereert er simpelweg aan dat het niet de bedoeling van de nivelleringsmaatregelen van de overheid is dat mensen overwegen minder te gaan werken.
Dat er prima redenen zijn om minder/niet te gaan werken staat daar volledig los van.

Zo zijn er wel meer "perverse prikkels":
- Niet gaan werken naast je uitkering om te voorkomen dat je wordt gekort op je uitkering. Of zelfs niet mogen werken, terwijl we het liefst zien dat iedereen werkt die kan werken(sociaal en economische gezien).
- Mensen komen in aanmerking voor sociale huurwoning en kiezen de duurste waar ze voor in aanmerking komen omdat de 90% van de extra huur toch terug komt als huursubsidie.
- Hypotheekrente aftrek, (oude bankspaar hypotheken bijvoorbeeld), ga een zo groot mogelijke schuld aan om je belastbaar inkomen naar beneden te krijgen, waardoor we betaalde belasting in feite doneren aan banken.
- Etc...

Ik wil hier toch even opmerken dat verschil gemaakt moet worden voor perspectief. Overheid, politiek. Er zijn nogal wat drivers van bindingskracht die een voetafdruk hebben in wat niet doelstelling is in overheidsperspectief - wat op zijn beurt wel ideologisch fundament heeft voor electorale baat.

Een perverse prikkel is niet pur sang neveneffect. Er zit een aanname t.a.v. concept hier. Een prikkel kan zowel derivaat als constructie zijn. Ook mechanisme. Denk aan bijvoorbeeld beleidseconomie of bestuurskunde: een prikkel is altijd eerst mechanisme.

De afgelopen veertig jaar hebben zich gekenmerkt in herordening op basis van gebruik van prikkels. Planeconomisch onderwijs, boom & bust economische inrichting, gedragslijnen electorale geografie et alii. Willink heeft er een leuk boekwerk over.

[Sandor_Clegane]

boxlessness schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 12:33:
[...]

Ik heb altijd moeite mee als de persoonlijke omstandigheden van een individu (of veel individuen) plat geslagen worden in een paar cijfertjes: uren * uurloon = inkomen

Een concreet voorbeeld wat dicht bij mij staat is mijn vrouw: die werkte in de thuiszorg. De aard/indeling van het werk was een grote drukte in de ochtend, niks in de middag, en drukte in de avonden (iets met oude mensen die 's ochtends hun steunkousen aan willen voor ze naar kaartclub gingen, en 's avonds niet met steunkousen in bed wilden liggen).
Het gevolg was dat er geen mogelijkheid was om full-time (36 of 40 uur per week) te maken zonder een bizar werk-ritme met gesplitste diensten, en 6 a 7 dagen per week klaar te staan voor het werk.
Ze werkte 28 uur toen ze nog alleenstaand, en dat was destijds vol te houden, maar ze moest wel ieder dubbeltje omdraaien om rond te komen en het sociale leven stond op een laag pitje door het werkritme.
Na de geboorte van ons zoontje is ze 20 uur gaan werken om er voor te zorgen dat onze kinderopvang niet uit de hand liep, want wergever was vrij om haar iedere maand een ander rooster te geven.
Gelukkig is ze er (ook door omstandigheden) mee gestopt, en met geen mogelijkheid gaat ze ooit weer terug de thuiszorg in. Voor je mentale gezondheid (en die van je gezin) kun je nog beter aardbeien gaan plukken.

Mijn punt is dat er plekken op de arbeidsmarkt zijn waar een eenvoudige oplossing niet werkt, en waar "uurtjes tellen" geen recht doet aan de financiele/persoonlijke gevolgen die de aard van het werk met zich mee brengt.

Ik ben van mening dat de grondslag hiervoor ook ligt in onze cultuur om de persoon die het werk uitvoert als niet meer te zien dan een mechanische oplossing voor een probleem, en dat moet zo efficient mogelijk. En dat mechanische probleem is "ik moet mijn steunkousen aan", "het pakketje moet in dat vakje", of "ik wil bier voor mijn neus neergezet hebben".
Ik werk zelf ook in de zorg(ish), en in een paper kwam ik een interessante stelling tegen: de westerse cultuur benaderd ziekte als een mechanisch probleem dat opgelost moet worden, en heeft weinig oog voor de patient, de mens, en het welzijn van die persoon in het grotere plaatje. Sinds ik die stelling gelezen heb denk ik die mentaliteit op veel meer plekken terug te zien in onze cultuur, dus ook hier.

Ik zie het nivelleren van het middeninkomen dan ook als het BETALEN voor de daadwerkelijke kosten van onze samenleving.

Mee eens, het geneuzel van cijfertjes zonder context is echt zo'n dooddoener.

[TheInsomniac]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 16:16:
[...]

Een perverse prikkel is niet pur sang neveneffect. Er zit een aanname t.a.v. concept hier. Een prikkel kan zowel derivaat als constructie zijn. Ook mechanisme. Denk aan bijvoorbeeld beleidseconomie of bestuurskunde: een prikkel is altijd eerst mechanisme.

Ik moet altijd wel een beetje glimlachen om dit soort reacties van jou. Laat ik voorop stellen dat je sowieso grotendeels gelijk hebt, een prikkel kan derivaat of constructie zijn. Ik ben dan van nature de naïve optimist die er dan vanuit gaat dat bij de meeste betrokkenen de intentie goed is geweest, maar de uitvoering matig dus het effect een derivaat is van de bedoelde werking van de regel.

Jij lijkt van nature ervan uit te gaan dat bij eventuele bijwerkingen van wetten en regels, de betrokkenen voldoende inzicht en overzicht hadden deze effecten te voorzien en dus dat het een constructie betreft.

Uiteindelijk weten we het geen van beide precies, maar we weten wel dat het voor vrijwel alle gevallen een combinatie van beide zal zijn geweest.

Ik had de associatie van de bijsluiter bij een medicijn. Je zou willen dat alle voorgestelde maatregelen in de politiek komen met een 'bijsluiter', daarin staat de beoogde werking (doelmatigheid, effect, etc), maar ook eventuele neveneffecten, kans van optreden, korte en lange termijn effecten, etc.
Waarna tijdens de besluitvorming deze naast elkaar worden gezet en een transparante, doordachte keuze gemaakt wordt die vervolgens ook traceerbaar blijft.

Blijken er onverwacht additionele neveneffecten die niet in de 'bijsluiter' waren opgenomen, dan zou dat automatisch tot heroverweging moeten leiden en eventuele corrigerende/aanvullende maatregelen genomen kunnen worden of een volledige herziening van de toegepaste maatregel.

En toen werd ik weer wakker...

[Virtuozzo]

TheInsomniac schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 18:21:
[...]


Ik moet altijd wel een beetje glimlachen om dit soort reacties van jou. Laat ik voorop stellen dat je sowieso grotendeels gelijk hebt, een prikkel kan derivaat of constructie zijn. Ik ben dan van nature de naïve optimist die er dan vanuit gaat dat bij de meeste betrokkenen de intentie goed is geweest, maar de uitvoering matig dus het effect een derivaat is van de bedoelde werking van de regel.

Die betrokkenheid is een constante, echter een variabele van lagere orde. Je wijst hier op het scheermes van Hanlon, dat is absoluut een factor, alsmede de invloeden van complexiteit en afstand in een keten van handeling.

De crux is dat in onze focus daar op we een blinde vlek scheppen voor de aanwezigheid van een andere constante: een focus op gebruik van dergelijke groepsdynamica.

Daarbij is een oude les een harde, een marginaal gericht verstorend signaal oefent meer laagdrempelig invloed uit dan een regulier niet-verstorend signaal. Dat laatste is immers meer met zich zelf bezig vanuit eigen perceptie, dan met de bredere realiteit.

Jij lijkt van nature ervan uit te gaan dat bij eventuele bijwerkingen van wetten en regels, de betrokkenen voldoende inzicht en overzicht hadden deze effecten te voorzien en dus dat het een constructie betreft.

Ik maak de aanname niet, het is historische toetsing. Anders gezegd, realiteit. Nu gaat dit wel héél ver voor dit topic, het is meer iets van verkenning voorbij gekomen in relevantie bij andere topics, maar om een lang verhaal kort te maken: ja, er is een brede en diepe trend van gerichte focus op gebruik van effecten als geschapen mechanismen.

Dit sluit de eerder gemaakte observatie van het scheermes, unintended consequences et alii niet uit, het zijn gescheiden paden - die echter bewust en doelmatig vermengd worden.

Dat soort vermenging is aanwezig op meta niveau van narratieven, zoals onze politieke economie, als op macro niveaus van ideologie en economisch-politieke organisatie.

Uiteindelijk weten we het geen van beide precies, maar we weten wel dat het voor vrijwel alle gevallen een combinatie van beide zal zijn geweest.

Combinatie inderdaad, maar het is prima vast te stellen in toetsing. Als je bijvoorbeeld eens wat dieper wil graven in het ontwerp van de beleidseconomische fundamenten van die eerste (pseudo-) correctieve fase woningmarkt is het een leuk idee om de beleidsfundamenten terug te volgen in hun ontwikkeling.

Je komt dan twee toetsingen tegen. Als eerste de hybride vermengingen zoals je signaleerde, ten tweede de oorsprong van de gebruiksfocus met doelstelling van vermenging. Specifiek ordening woningmarkt gaat terug naar een zekere Buchanan. Het is geen prettige historische verkenning. Al het Nobel prijs winnende werk is door hem ontworpen voor termijneffecten en gedragslijnen als perverse prikkels voor herordening naar wat we een antiek Pareto model zouden noemen. Neofeodaal corporatisme, zoals hij het omschreef. Zoals gezegd, geen prettige verkenning, wel een waar we het geluk hebben dat zijn archief van documentatie en correspondentie bewaard en toegankelijk gebleven is. MacLean’s onderzoeken zijn een aanrader, maar wel een die de gemiddelde econoom tot tranen beweegt in confrontatie.

Bij vrijwel alles waar de tegenwoordige lijst van topics bij Nederlandse uitdagingen op tafel komen ligt dergelijke verkenning, er is helaas uniform en consistent sprake van precies dat wat we niet willen horen. Duik eens in de publicaties van Bolkestein in het Nederlandse, en zijn voordrachten net voor zijn terugkeer, bij zekere Amerikaanse denk tanks. Maar, schrik niet. Het is hard, heel hard. Ontzettend veel geloofsartikelen, overtuigingen, fundamenten van perceptie en zelfs identiteit vloeien voort uit wat toen nog cultural engineering heette. Tegenwoordig is de component memetica te groot om het nog als toegepaste culturele wetenschap te omschrijven.

Ik had de associatie van de bijsluiter bij een medicijn. Je zou willen dat alle voorgestelde maatregelen in de politiek komen met een 'bijsluiter', daarin staat de beoogde werking (doelmatigheid, effect, etc), maar ook eventuele neveneffecten, kans van optreden, korte en lange termijn effecten, etc.
Waarna tijdens de besluitvorming deze naast elkaar worden gezet en een transparante, doordachte keuze gemaakt wordt die vervolgens ook traceerbaar blijft.

Ja, ik begrijp waar je op wijst, besef echter wel dat je a) in een stelsel van gedrag en b) georganiseerd wantrouwen beweegt. Onder de streep is wat je vraagt ongewenst en zelfs tegendraads bij aanwezige perceptie van mensbeeld.

Blijken er onverwacht additionele neveneffecten die niet in de 'bijsluiter' waren opgenomen, dan zou dat automatisch tot heroverweging moeten leiden en eventuele corrigerende/aanvullende maatregelen genomen kunnen worden of een volledige herziening van de toegepaste maatregel.

En toen werd ik weer wakker...

En ging je aan het werk om het realiteit te maken 😎 Want daar wringt wel een schoentje, wat je zoekt kan. Het vereist wel wat ontbreekt, wat wel aanwezig is daar waar de focus op gebruik ligt. Participatie.

Het is echter niet enkel de burger die als component aan de slag moet. De vierde macht is ook nog een onderwerp.

[noslen]

ICTboer schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:31:
[...]


Hier ook een dorpeling en tevens agrariër (melkveehouder). Hier in de omgeving is het al zo erg dat elke nieuwe Randstedelijke bewoner door de dorpelingen met de nek aangekeken, puur en alleen omdat iedereen eigenlijk wel weet hoeveel er overboden is. Ook het niet willen integreren, klagen bij buurtfeesten, of nog het mooiste van allemaal: de dierenbescherming bellen omdat een hond vrij in het weiland van zijn eigen boerderij rondloopt. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Nagenoeg 4/5 van de woningen in mijn omgeving gaan niet naar mensen uit de omgeving zelf, allemaal import met absurde eisen helaas...

Ook is het woningprobleem bij ons in de omgeving juist alleen maar erger geworden door de klimaat plannen. De mooiste en beste plekken voor nieuwe woningen zijn nu bezet met zonnepanelen. Nu loopt de gemeente dus volledig vast op haar eigen beleid.

Er word wel geprobeerd te bouwen in andere dorpen binnen de gemeente, ook met de toezegging dat het starterswoningen werden, met starters prijzen. Blijkt het toch wat hoger uit te vallen, met een start bedrag vanaf 350k. De toezegging zat op 275k tot 300k.

Ik begin het steeds somberder in te zien voor alle starters en jongeren in de provincie.

Ik ben zelf een stedeling die zonder succes op onderstaand nieuwbouwproject had ingeschreven: het betreft sociale koop (200k v.o.n met inkomensgrens) in een dorp. Momenteel moet je elke kans aangrijpen en verder kijken dan je gewend was. Op 4 woningen waren totaal 250 inschrijvingen. Dat waren vast niet alleen mensen uit het dorp, dus ik kan mij de frustratie of het argwaan goed voorstellen die jij beschrijft.
https://www.funda.nl/koop...woning-48-meter-bouwnr-8/

[Koos2009]

SH4D3H schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:35:
[...]

Zeker, maar er zijn ook mensen die graag in de stad wonen en niet graag in een flatje zitten. Lijkt me prima als ze daar een mix van maken zoals ze nu (vziw) ook doen.


[...]

Is dat een reden om stil te blijven staan? Om 'vervallen' wijken verder te laten verloederen? Ik snap dat het allemaal even wennen is, maar het komt ook allemaal weer niet uit de lucht vallen. Het merendeel van de bewoner is ook al (met hulp) vertrokken. Je kunt niet altijd wonen waar je wilt en vernieuwing van huizen/buurten hoort er ook gewoon bij.


[...]

Hahah, nice. Ik bedoelde het niet zo, maar je hebt zeker een punt. Ik bekijk het ook van de andere kant: wees blij dat je al die jaren van dit 'voordeel' hebt kunnen genieten, maar wees dan ook zo vriendelijk om op een zeker moment plaats te maken voor anderen.

Dus eigenlijk zeg je dat de (zwarte) "armoedzaaiers" gewoon op moeten donderen want "men" wil hier geen "uitkering sloebers" en minimumloners.....

Ik begin steeds meer te begrijpen waarom de wereld verhard.

[SH4D3H]

Koos2009 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 10:36:
[...]

Dus eigenlijk zeg je dat de (zwarte) "armoedzaaiers" gewoon op moeten donderen want "men" wil hier geen "uitkering sloebers" en minimumloners.....

Ik begin steeds meer te begrijpen waarom de wereld verhard.

Nee, dat zeg ik juist helemaal niet. Ik geef enerzijds aan dat vernieuwing goed is en maak de kanttekening dat, op basis van mijn ervaringen (ik heb ook op Zuid gewoond), het financiële plaatje (hele lage huren) één van de grootste drijfveren is voor deze protesten.

Ik vind ook dat er gewoon weer nieuwe sociale huurwoningen moeten komen (en voor zover ik weet komen die er ook en bijv. ook in de nieuwe woontorens), maar die zullen, op basis van het puntensysteem, wel hogere huren hebben dan de huidige huisjes. En dat vind ik niet oneerlijk, want dat is gewoon de huidige waarde die nieuwe instromers ook moeten betalen. Dat sommige mensen daar dan niet kunnen blijven wonen, hoe zuur dat ook voor die mensen is, is geen reden om het dan maar niet te doen. Niet iedereen kan wonen waar hij of zij wil. Zie ook het (Amsterdamse) voorbeeld van t_captain.

[polthemol]

SH4D3H schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 11:29:
[...]

Nee, dat zeg ik juist helemaal niet. Ik geef enerzijds aan dat vernieuwing goed is en maak de kanttekening dat, op basis van mijn ervaringen (ik heb ook op Zuid gewoond), het financiële plaatje (hele lage huren) één van de grootste drijfveren is voor deze protesten.

Ik vind ook dat er gewoon weer nieuwe sociale huurwoningen moeten komen (en voor zover ik weet komen die er ook en bijv. ook in de nieuwe woontorens), maar die zullen, op basis van het puntensysteem, wel hogere huren hebben dan de huidige huisjes. En dat vind ik niet oneerlijk, want dat is gewoon de huidige waarde die nieuwe instromers ook moeten betalen. Dat sommige mensen daar dan niet kunnen blijven wonen, hoe zuur dat ook voor die mensen is, is geen reden om het dan maar niet te doen. Niet iedereen kan wonen waar hij of zij wil. Zie ook het (Amsterdamse) voorbeeld van t_captain.

het hele idee van sociale woningbouw is net dat je wel woonruimtes faciliteert voor die mensen en dat je niet alles als investering gebruikt Dat het binnen een systeem past (puntensysteem), wil niet zeggen dat het ethisch ok is of dat dat systeem zelfs maar deugt.

Men mikt een kwetsbare groep nu gewoon over de schutting heen ten faveure van wat instromers. En zo schoppen we lekker omlaag voor het woning probleem

[Spikeee]

Jake schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:55:
[...]

That's a big IF...

Het probleem met de armoedeval (en dan hier in de zin van "valstrik") is m.i. dat er nogal een beloning is voor niet voltijd werken...


[...]

Wordt dan:
Werk je part-time (12 uur p/w) voor 15k, dan heb je € 1.900,- p.m.;
Werk je full-time (40 uur p/w) voor 50k, dan heb je € 2.900,- p.m.

Dat is wellicht iets te extreem, maar 20 uur voor € 20k is door bovenstaand een stuk interessanter dan 40 uur voor € 40k. Het scheelt in de tabel van 2019 maar € 4k netto!
Tel daar bij op dat de overige uren (wellicht) nog even zwart wordt bijgeklusd en "je moet eigenlijk wel een sukkel zijn als je voltijd gaat werken onder de € 40k per jaar" (behalve natuurlijk de bovengenoemde 'val(strik)').

dit 100%
Niet lang geleden had ik van ons 2en als enige een inkomen. (corona etc) ik verdiende op dat moment 57k o.i.d. Ik heb serieus zitten nadenken om om maar 2 a 3 dagen in de week te gaan werken, en dan zorgtoeslag, huurtoeslag etc. maximaal te profiteren. Dan waren wij netto veel beter af.

Zelfs met dit salaris hielden wij haast niks over in de maand. En wij hebben geen auto, gaan niet uit, niet op vakantie, dure huurwoning (all in 1400 eur), kopen eten bij de lidl, en de "turk", bijna alles van de kringloop etc Hypotheek met 1 inkomen (zelfs op dat niveau) kan je tegenwoordig niks meer mee.

Nu is de situatie net iets anders, ik heb een andere baan, verdien zn 60-70k, partner is ook aan de slag gekomen ~30k. En ik heb nog een side hustle uitgevonden voor nog eens zn 0.5 - 1k netto per maand er bij.

Zelfs met dit inkomen zijn wij verre van "binnen". Huur is nog steeds hoog, wij gaan nog steeds niet op vakantie, en huizenprijzen rijzen de pan uit. Tuurlijk wij kunnen zn 1.5k - 2k per maand netto opzij zetten wat voor velen nooit bereikbaar is.

Zodra wij straks een koopwoning hebben, onze woonkosten van 1150 -> 300 eur (rente) gaat dan wordt e.e.a. pas wat ruimer. En hier zit nou juist het probleem. Degeen die "volgens de regeltjes" uitverkoren is om een koopwoning te hebben, die is in maandelijkse vermogensopbouw veel en veel beter af (dan laat ik evt waardestijging nog er uit).

Vandaar mijn stelling, wie in Nederland niet de kans krijgt om een fatsoenlijke koopwoning te hebben, die zal altijd afhankelijk blijven van het systeem. Gezien je simpelweg 20-40% minder vermogen opbouwt gezien dit via huur naar een derde gaat. Dit in combinatie met rente op rente effect heb je hier hier over tonnen aan verschil in vermogen over een mensenleven. En in Nederland kan je daar als loonslaaf nooit tegenop boxen.

Overigens zodra ik mijn koopwoning heb dan ga ik minder werken en beun ik er langs wel wat bij. Dan ben je in dit systeem veel beter af helaas.

--
Mijn ouders hebben vroeger een premie woning gehad. Die met een verdubbeling in waarde verkocht, bouwgrond er naast gekocht (en nog wat van het perceel van de premi-a afgehaald); Daar een woning op gebouwd. Met huizenprijzen nu is die ook 4x over de kop gegaan. Dat soort stappen zijn tegenwoordig niet meer mogelijk. En mijn ouders hebben echt geen bijzondere functies. Een fysiotherapeut en iemand die in de zorg werkt.

Dit is niet eens in een stedelijk gebied maar achteraf in zuid limburg. Ze gaan bijna met pensioen, Stenen + beleggingen zitten zij zeker aan 1 - 1.5M (ex pensioen). Dit komt primair door de mogelijkheden die de overheid heeft geboden. O.a. premie woningen, HRA, en destijds goedkopere grond en het limiteren van de bouw in de afgelopen 20 jaar. Dit allemaal zelfs zonder enige erfenis van derden of wat dan ook.

[ Voor 12% gewijzigd door Spikeee op 23-06-2021 12:22 ]

[Verwijderd]

@Spikeee Dat werken over het algemeen niet loont ben ik het wel met je eens. Maar heb je eens een inventarisatie gedaan waar je geld heenging? Zonder auto zou je met met ongeveer 100k toch echt wel aardig wat geld moeten overhouden.

Overigens absoluut eens met de strekking van dit topic en ik volg de discussie al jaren nauwgezet (niet in dit topic)

Als iemand die achter de ver-linkse ideologie sta, ben ik echt van mening dat werken moet lonen. De belasting op arbeid moet hard omlaag en de belasting op vermogen hard omhoog.

[Koekfabriek]

Koos2009 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 10:36:
[...]

Dus eigenlijk zeg je dat de (zwarte) "armoedzaaiers" gewoon op moeten donderen want "men" wil hier geen "uitkering sloebers" en minimumloners.....

Ik begin steeds meer te begrijpen waarom de wereld verhard.

Dit is toch geen normale manier van een gesprek voeren. @SH4D3H als low key racist wegzetten omdat hij stadsvernieuwing van (deels) verloederde wijken niet gelijk als des duivels ziet.

[Helixes]

SH4D3H schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 11:29:
Nee, dat zeg ik juist helemaal niet.

Maar je bedoelt het wel? Ik bedoel, dat is wel de uitwerking van je plan...

Misschien is het de onbedoelde uitwerking van je plan. Ik weet het niet. Maar - ik weet niet of de gemiddelde filosoof je daar mee weg zou laten komen. Enfin.

Ik geef enerzijds aan dat vernieuwing goed is en maak de kanttekening dat, op basis van mijn ervaringen (ik heb ook op Zuid gewoond), het financiële plaatje (hele lage huren) één van de grootste drijfveren is voor deze protesten.

Ik vind ook dat er gewoon weer nieuwe sociale huurwoningen moeten komen (en voor zover ik weet komen die er ook en bijv. ook in de nieuwe woontorens), maar die zullen, op basis van het puntensysteem, wel hogere huren hebben dan de huidige huisjes.

Okee, maar gezien de locatie en de meeweging van de WOZ-waarde in het puntensysteem zullen de nieuwe en/of gerenoveerde woningen daarmee buiten de beschermde huursector vallen. Daarmee zijn het dus geen sociale huurwoningen meer. Enfin.

Maar: Laat ik uitleggen hoe een huurwoning werkt. Het is een constructie waarin je het huis dat je bewoont niet bezit. In plaats daarvan betaal je huur aan de eigenaar. Die verhuurt het pand op basis van bezit- en onderhoudskosten. De verhuurder is expliciet verantwoordelijk voor het onderhoud. Het risico voor waardeverlies is voor de verhuurder en eigenaar. Als het pand dus verloederd, dan is het dus aan hen om daar iets tegen te doen.

Mocht dat onverhoopt leiden tot een situatie waarin vervanging goedkoper is dan onderhoud, dan is dat nog steeds een probleem van de eigenaar en verhuurder.

De huurder is hierin nooit een partij. Die is een huurcontract aangegaan, en wel voor onbepaalde tijd. Het is aan de verhuurder om te leveren.

En dat vind ik niet oneerlijk, want dat is gewoon de huidige waarde die nieuwe instromers ook moeten betalen. Dat sommige mensen daar dan niet kunnen blijven wonen, hoe zuur dat ook voor die mensen is, is geen reden om het dan maar niet te doen. Niet iedereen kan wonen waar hij of zij wil. Zie ook het (Amsterdamse) voorbeeld van t_captain.

Dat is zeker waar.

Echter, is het moreel verantwoord om mensen die jaren, decennia, in een gemeenschap hebben gewoond daar onverwijld uit te zetten wanneer de verhuurder niet langer haar beoogde winsten kan behalen? Gedwongen verhuizing is soms onvermijdelijk - maar dient mijns inziens wel actief vermeden te worden.

[Spikeee]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:06:
@Spikeee Dat werken over het algemeen niet loont ben ik het wel met je eens. Maar heb je eens een inventarisatie gedaan waar je geld heenging? Zonder auto zou je met met ongeveer 100k toch echt wel aardig wat geld moeten overhouden.

Overigens absoluut eens met de strekking van dit topic en ik volg de discussie al jaren nauwgezet (niet in dit topic)

Als iemand die achter de ver-linkse ideologie sta, ben ik echt van mening dat werken moet lonen. De belasting op arbeid moet hard omlaag en de belasting op vermogen hard omhoog.

Nu houden wij wel een leuk bedrag over. Alsnog gaat het grootste gedeelte van het netto inkomen naar de huurwoning. Zodra dat lager wordt vanwege een koopwoning, dan gaat het pas hard. Vind nog steeds dat de hoeveelheid geld dat je netto ontvangt, met toch echt een serieus verzamelinkomen aan de lage kant is.

Overigens heb ik jaren minimumloon verdiend met alle toeslagen van dien, toen was ik echt niet zo slecht af. Als zzp'er die alles vrijwel netto ontvangt ook niet.

[Koekfabriek]

Spikeee schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:00:
[...]


dit 100%
Niet lang geleden had ik van ons 2en als enige een inkomen. (corona etc) ik verdiende op dat moment 57k o.i.d. Ik heb serieus zitten nadenken om om maar 2 a 3 dagen in de week te gaan werken, en dan zorgtoeslag, huurtoeslag etc. maximaal te profiteren. Dan waren wij netto veel beter af.

Zelfs met dit salaris hielden wij haast niks over in de maand. En wij hebben geen auto, gaan niet uit, niet op vakantie, dure huurwoning (all in 1400 eur), kopen eten bij de lidl, en de "turk", bijna alles van de kringloop etc Hypotheek met 1 inkomen (zelfs op dat niveau) kan je tegenwoordig niks meer mee.

Nu is de situatie net iets anders, ik heb een andere baan, verdien zn 60-70k, partner is ook aan de slag gekomen ~30k. En ik heb nog een side hustle uitgevonden voor nog eens zn 0.5 - 1k netto per maand er bij.
Zelfs met dit inkomen zijn wij verre van "binnen". Huur is nog steeds hoog, wij gaan nog steeds niet op vakantie, en huizenprijzen rijzen de pan uit. Tuurlijk wij kunnen zn 1.5k - 2k per maand netto opzij zetten wat voor velen nooit bereikbaar is.

Nu snap ik dat je baalt van je hoge huur maar 57k op jaarbasis (anderhalf keer modaal) is wat 4300 bruto dus ongeveer 3200 netto? Probeer dat maar eens te halen met toeslagen, zo ga je huurtoeslag al niet krijgen met jouw huurwoning. Nu je partner ook werkt en je nieuwe baan en "side hustle" zit je boven de 100k per jaar. Als je dat dan nog niet voelt als binnen zijn dan weet ik het ook niet. Je kan letterlijk het netto minumloon per maand sparen en met z'n inkomen moet een huis kopen (en een vakantie) mogelijk zijn.

Zodra wij straks een koopwoning hebben, onze woonkosten van 1150 -> 300 eur (rente) gaat dan wordt e.e.a. pas wat ruimer. En hier zit nou juist het probleem. Degeen die "volgens de regeltjes" uitverkoren is om een koopwoning te hebben, die is in maandelijkse vermogensopbouw veel en veel beter af (dan laat ik evt waardestijging nog er uit).

Vandaar mijn stelling, wie in Nederland niet de kans krijgt om een fatsoenlijke koopwoning te hebben, die zal altijd afhankelijk blijven van het systeem. Gezien je simpelweg 20-40% minder vermogen opbouwt gezien dit via huur naar een derde gaat. Dit in combinatie met rente op rente effect heb je hier hier over tonnen aan verschil in vermogen over een mensenleven. En in Nederland kan je daar als loonslaaf nooit tegenop boxen.

Overigens zodra ik mijn koopwoning heb dan ga ik minder werken en beun ik er langs wel wat bij. Dan ben je in dit systeem veel beter af helaas.

Kopen is op de lange duur bijna altijd goedkoper en het grote voordeel van vermogensopbouw neem je niet snel weg. Maar puur en alleen de rente als woonkosten wegzetten tegen je huur is volledig onrealistisch.

[Vrijdag]

Spikeee schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:00:
[...]


dit 100%
Niet lang geleden had ik van ons 2en als enige een inkomen. (corona etc) ik verdiende op dat moment 57k o.i.d. Ik heb serieus zitten nadenken om om maar 2 a 3 dagen in de week te gaan werken, en dan zorgtoeslag, huurtoeslag etc. maximaal te profiteren. Dan waren wij netto veel beter af.

Zelfs met dit salaris hielden wij haast niks over in de maand. En wij hebben geen auto, gaan niet uit, niet op vakantie, dure huurwoning (all in 1400 eur), kopen eten bij de lidl, en de "turk", bijna alles van de kringloop etc Hypotheek met 1 inkomen (zelfs op dat niveau) kan je tegenwoordig niks meer mee.

Nu is de situatie net iets anders, ik heb een andere baan, verdien zn 60-70k, partner is ook aan de slag gekomen ~30k. En ik heb nog een side hustle uitgevonden voor nog eens zn 0.5 - 1k netto per maand er bij.

Zelfs met dit inkomen zijn wij verre van "binnen". Huur is nog steeds hoog, wij gaan nog steeds niet op vakantie, en huizenprijzen rijzen de pan uit. Tuurlijk wij kunnen zn 1.5k - 2k per maand netto opzij zetten wat voor velen nooit bereikbaar is.

Als ik even een losse pols bereking maak op de Hypotheker en daar fictief jullie leeftijd invul (beide 40, bruto jaar inkomen van 95k) dan kan je €522.639 hypotheek krijgen. Nu weet ik niet wat jullie zoeken, maar voor zo'n bedrag kan je toch wel wat kopen Zeker als jullie zo zuinig leven.

[Koekfabriek]

Helixes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:11:
[...]

Maar je bedoelt het wel? Ik bedoel, dat is wel de uitwerking van je plan...

Misschien is het de onbedoelde uitwerking van je plan. Ik weet het niet. Maar - ik weet niet of de gemiddelde filosoof je daar mee weg zou laten komen. Enfin.

Je legt hem echt behoorlijk woorden in de mond. Er komen letterlijk op dezeflde plek sociale huurwoningen terug. In aantal minder zeker, maar het is niet ineens een of andere gemeenschap met een hek eromheen waarbij mensen met <X bedrag niet welkom zijn.

We kunnen het ook omdraaien, is vasthouden aan de huidige woningen de middenklassen uitsluiten bij bepaalde wijken? Helemaal als je meeneemt dat Rotterdam voor 70% uit sociale huur bestaat. Is dat wat je bedoelt? Dat mensen vanwege hun inkomen in grote delen van de stad niet welkom zijn?

[...]

Okee, maar gezien de locatie en de meeweging van de WOZ-waarde in het puntensysteem zullen de nieuwe en/of gerenoveerde woningen daarmee buiten de beschermde huursector vallen. Daarmee zijn het dus geen sociale huurwoningen meer. Enfin.

Pleit je nu voor niet renoveren en onderhouden van woningen om WOZ stijging te voorkomen?

Maar: Laat ik uitleggen hoe een huurwoning werkt. Het is een constructie waarin je het huis dat je bewoont niet bezit. In plaats daarvan betaal je huur aan de eigenaar. Die verhuurt het pand op basis van bezit- en onderhoudskosten. De verhuurder is expliciet verantwoordelijk voor het onderhoud. Het risico voor waardeverlies is voor de verhuurder en eigenaar. Als het pand dus verloederd, dan is het dus aan hen om daar iets tegen te doen.

Mocht dat onverhoopt leiden tot een situatie waarin vervanging goedkoper is dan onderhoud, dan is dat nog steeds een probleem van de eigenaar en verhuurder.

De huurder is hierin nooit een partij. Die is een huurcontract aangegaan, en wel voor onbepaalde tijd. Het is aan de verhuurder om te leveren.

Maar: laat ik uitleggen hoe een huurcontract werkt. Een huurcontract voor onbepaalde tijd kan worden opgezegd volgens de kaders die wij met elkaar in wetgeving hebben afgesproken. De huurder is dit contract met zijn volle verstand aangegaan en mag gevraagd worden het gehuurde te verlaten.

Dat is zeker waar.

Echter, is het moreel verantwoord om mensen die jaren, decennia, in een gemeenschap hebben gewoond daar onverwijld uit te zetten wanneer de verhuurder niet langer haar beoogde winsten kan behalen? Gedwongen verhuizing is soms onvermijdelijk - maar dient mijns inziens wel actief vermeden te worden.

Als het puur om winst zou gaan is niets doen en verder laten verloederen natuurlijk het makkelijkst.

[Helixes]

Koekfabriek schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 13:00:
Pleit je nu voor niet renoveren en onderhouden van woningen om WOZ stijging te voorkomen?

Het puntensysteem voorziet alleen in een maximum. In die zin is het geen richtlijn voor huurprijs. Het staat de betrokken partijen vrij een lagere prijs af te spreken.

Anyway. Ik pleit voor onderhoud. Als en wanneer dat nodig is, zal daar van tijd tot tijd renovatie bijhoren.

Maar: laat ik uitleggen hoe een huurcontract werkt. Een huurcontract voor onbepaalde tijd kan worden opgezegd volgens de kaders die wij met elkaar in wetgeving hebben afgesproken. De huurder is dit contract met zijn volle verstand aangegaan en mag gevraagd worden het gehuurde te verlaten.

Zoals ook de verhuurder dat heeft gedaan.

De wet biedt een kader om een huurcontract te beëindigen. Daarmee is die niet per se onderdeel van dat contract. Dat kader is trouwens vaak vooral de absolute bodem waaraan beide partijen zich dienen te houden, in dat de rechter het niet kan verbieden. Dat wil niet zeggen dat we het daarmee hebben over integere of goede praktijken.

Echter, de wet kan wijzigen. Dat de huurder met zijn volle verstand akkoord is gegaan met de implicaties van de wet op dat contract is dus niet per se van toepassing.

Als het puur om winst zou gaan is niets doen en verder laten verloederen natuurlijk het makkelijkst.

Anders dan dat ten koste gaat van de waarde van je asset portfolio. Als je dan toch terug wilt vallen op de wet, dan is daar natuurlijk ook wel wat over afgesproken.

[Tuttel]

Spikeee schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:00:
[...]

Mijn ouders hebben vroeger een premie woning gehad. Die met een verdubbeling in waarde verkocht, bouwgrond er naast gekocht (en nog wat van het perceel van de premi-a afgehaald); Daar een woning op gebouwd. Met huizenprijzen nu is die ook 4x over de kop gegaan. Dat soort stappen zijn tegenwoordig niet meer mogelijk. En mijn ouders hebben echt geen bijzondere functies. Een fysiotherapeut en iemand die in de zorg werkt.

Dit is niet eens in een stedelijk gebied maar achteraf in zuid limburg. Ze gaan bijna met pensioen, Stenen + beleggingen zitten zij zeker aan 1 - 1.5M (ex pensioen). Dit komt primair door de mogelijkheden die de overheid heeft geboden. O.a. premie woningen, HRA, en destijds goedkopere grond en het limiteren van de bouw in de afgelopen 20 jaar. Dit allemaal zelfs zonder enige erfenis van derden of wat dan ook.

Herkenbare situatie. Een kleine 30 jaar terug werd mijn moeder onbedoeld zwanger op der 17e van mij terwijl ze nog op de middelbare school zat. Vader werkte in een fabriek tegen minimumloon. Hebben destijds in de achterhoek een premie A woning weten te bemachtigen. Zijn iets van 8 jaar later verhuist naar een tweekapper en weer iets van 8 jaar later naar hun huidige woning; vrijstaand met ruim 2000m2 grond voor destijds iets van 400k. Over de tijd het huis aardig verbeterd en zijn er een aantal dikke villa's in de buurt bij gebouwd. Waarde nu vind ik lastig in te schatten, maar boven de 600k zal me niet verbazen.

Qua inkomen heeft moeders inmiddels wel aardige stappen gezet, pa zit modaal als die dat al red. In plaats van een kind ging ik op mijn 17e naar de universiteit. Daarna direct aan een mooie baan mogen boven modaal, maar qua huisvesting zit ik nu nog op mijn 30e in een veredeld studentenhuis. Nu kies ik (deels) voor mijn huidige woonsituatie; praktisch qua werk, relatief goedkoop in de randstad en nog geen wederhelft om mee samen te wonen of zelfs al te settelen dus de flexibiliteit van huren nu heeft wel enige waarde voor me. Echter is het contrast qua vermogen met de situatie van mijn ouders en de mogelijkheden tot een koopwoning wel gigantisch.

Zelf zien ze het overigens niet zo. Ze zien wel in dat huizen nu heel duur zijn, maar het pad dat ze zelf gelopen hebben ervaren ze als zelf verdiend door het nemen van risico's en hard werken. Geluk zien ze maar als een kleine factor. Nu hebben ze er ook wel echt hard voor gewerkt, zeker gezien ze zo vroeg al met mij opgescheept zaten, maar hard werken/inkomen heeft niet dat contrast gecreëerd. Het is de vermogensopbouw via hun koopwoning dat hun vermogen heeft gecreëerd en tegelijkertijd hun lasten heeft gedrukt waardoor ze meer inkomen overhielden.

/rant

[Spikeee]

Tuttel schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 14:42:
[...]
Zelf zien ze het overigens niet zo. Ze zien wel in dat huizen nu heel duur zijn, maar het pad dat ze zelf gelopen hebben ervaren ze als zelf verdiend door het nemen van risico's en hard werken. Geluk zien ze maar als een kleine factor. Nu hebben ze er ook wel echt hard voor gewerkt, zeker gezien ze zo vroeg al met mij opgescheept zaten, maar hard werken/inkomen heeft niet dat contrast gecreëerd. Het is de vermogensopbouw via hun koopwoning dat hun vermogen heeft gecreëerd en tegelijkertijd hun lasten heeft gedrukt waardoor ze meer inkomen overhielden.
/rant

Zeer herkenbaar.

Koekfabriek schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:25:
[...]
Nu snap ik dat je baalt van je hoge huur maar 57k op jaarbasis (anderhalf keer modaal) is wat 4300 bruto dus ongeveer 3200 netto? Probeer dat maar eens te halen met toeslagen, zo ga je huurtoeslag al niet krijgen met jouw huurwoning. Nu je partner ook werkt en je nieuwe baan en "side hustle" zit je boven de 100k per jaar. Als je dat dan nog niet voelt als binnen zijn dan weet ik het ook niet. Je kan letterlijk het netto minumloon per maand sparen en met z'n inkomen moet een huis kopen (en een vakantie) mogelijk zijn.

Ongeveer 3100 netto inderdaad ex. vakantiegeld, - 2x zorg, - 1600 euro woonkosten (incl, gwe,belast, verzekering etc) = ~1300 euro voor 2 man, dat is nou echt geen vetpot. Ik kreeg dan ook geen pensioen of wat dan ook. Ga je daar nog eens 400 voor opzij leggen (2 man) , dan heb je het over 900 euro voor al de rest. Dit was tijdens coronatijd. Mijn partner kwam helaas nergens aan de bak. Nja uiteindelijk coronahulp bij ziekenhuis gedaan, maar minus de reiskosten bleek daar ook niks van over.

Hadden wij toeslagen, 43k verzamelinkomen -> 2700 netto, als je dan ook nog sociale huur hebt met huurtoeslag (zeg eens huurkosten 800e - 300 euro ofzo huurtoeslag) dan ben je netto toch echt wel minimaal gelijk af. En dan heb je ook nog eens wat vrije tijd vanuitgaande dat je minder gaat werken. Als je dan ook maar iets zou bijbeunen dan is het helemaal geen vergelijking meer.

Nu pas sinds enkele maanden hebben wij een hoger inkomen, en dat is zeker fijn, maar echt geen wereld van verschil. Ik heb jaren daarvoor zeg eens 47k verdiend en toen had ik ook nog hogere reiskosten. Ik hield van al dat geld niks meer over.

[ Voor 4% gewijzigd door Spikeee op 23-06-2021 15:18 ]

[Cyberpope]

Gok toch dat je eens naar je referentiekader moet kijken. 100 euro per persoon per week te besteden hebben is voor veel mensen veel. Zeker als je daarnaast nog 400 euro per maand kunt sparen.

[Icekiller2k6]

offtopic:
wow slightly offtopic, maar 4300 bruto is in Belgie maar 2560 euro netto, grotere gap als ik dacht

[ Voor 11% gewijzigd door Icekiller2k6 op 23-06-2021 15:57 ]

[Koekfabriek]

Spikeee schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:15:
[...]

Zeer herkenbaar.


[...]

Ongeveer 3100 netto inderdaad ex. vakantiegeld, - 2x zorg, - 1600 euro woonkosten (incl, gwe,belast, verzekering etc) = ~1300 euro voor 2 man, dat is nou echt geen vetpot. Ik kreeg dan ook geen pensioen of wat dan ook. Ga je daar nog eens 400 voor opzij leggen (2 man) , dan heb je het over 900 euro voor al de rest. Dit was tijdens coronatijd. Mijn partner kwam helaas nergens aan de bak. Nja uiteindelijk coronahulp bij ziekenhuis gedaan, maar minus de reiskosten bleek daar ook niks van over.

Hadden wij toeslagen, 43k verzamelinkomen -> 2700 netto, als je dan ook nog sociale huur hebt met huurtoeslag (zeg eens huurkosten 800e - 300 euro ofzo huurtoeslag) dan ben je netto toch echt wel minimaal gelijk af. En dan heb je ook nog eens wat vrije tijd vanuitgaande dat je minder gaat werken. Als je dan ook maar iets zou bijbeunen dan is het helemaal geen vergelijking meer.

Nu pas sinds enkele maanden hebben wij een hoger inkomen, en dat is zeker fijn, maar echt geen wereld van verschil. Ik heb jaren daarvoor zeg eens 47k verdiend en toen had ik ook nog hogere reiskosten. Ik hield van al dat geld niks meer over.

De regels zijn recentelijk wat gewijzigd, maar met 43K verzamelinkomen heb je zover ik weet al lang geen recht meer op huursubsidie en zorgtoeslag. Dan heb je überhaupt geen toegang tot sociale huur. Ik denk dat je berekening in de praktijk minder gunstig uitpakt dan jij dekt. In die zin loont werken altijd.

Het grote verschil zijn de lage woonlasten, niet de toeslagen.

[Nathilion]

Voor huurtoeslag moet de huur + servicekosten onder de €752,33 uitkomen. Het verzamelinkomen mag niet meer zijn dan zo'n €36.000 (€27.5k als alleenstaande) en je mag niet meer dan €62.680 aan gezamenlijk vermogen hebben (of de helft als je alleen bent).

Voor de zorgtoeslag ligt de grens van het inkomen nog ietsjes hoger maar niet veel.

Uit eigen ervaring kan ik wel zeggen dat je niet net boven dezen grenzen moet verdienen. Je krijgt geen toeslagen omdat je dus te veel verdient, maar kan ondertussen ook niet flink sparen omdat de vaste lasten zo hoog zijn. Wat dat betreft had ik eigenlijk een paar uur per week minder moeten werken om even lekker op de kosten van anderen van de toeslagen te kunnen genieten.

Zodra je een paar duizend boven dit omslagpunt zit dan gaat het opeens weer hard(er) met het sparen en kan je ook daadwerkelijk luxer gaan leven. Van baan wisselen was voor mij de manier om dit te bereiken.

Bron: spelen met de rekenhulp van de belastingdienst: https://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/

[TheInsomniac]

Spikeee schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:15:

[...]

Bruto inkomen van 57,000+ behoor je bij de 15% van Nederland met de hoogste inkomens.
Bruto inkomen van 100,000+ behoor je bij de 5% van Nederland met de hoogste inkomens.

Dit topic gaat sowieso niet over jouw inkomensgroep. Ik raad je aan je in te lezen, en kritisch naar je verwachtingen en uitgaven te kijken.

Edit: percentages meer op verzamelinkomen

[ Voor 5% gewijzigd door TheInsomniac op 23-06-2021 18:57 ]

[PainkillA]

Spikeee schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:00:
[...]


dit 100%
Niet lang geleden had ik van ons 2en als enige een inkomen. (corona etc) ik verdiende op dat moment 57k o.i.d. Ik heb serieus zitten nadenken om om maar 2 a 3 dagen in de week te gaan werken, en dan zorgtoeslag, huurtoeslag etc. maximaal te profiteren. Dan waren wij netto veel beter af.

Zelfs met dit salaris hielden wij haast niks over in de maand. En wij hebben geen auto, gaan niet uit, niet op vakantie, dure huurwoning (all in 1400 eur), kopen eten bij de lidl, en de "turk", bijna alles van de kringloop etc Hypotheek met 1 inkomen (zelfs op dat niveau) kan je tegenwoordig niks meer mee.

Nu is de situatie net iets anders, ik heb een andere baan, verdien zn 60-70k, partner is ook aan de slag gekomen ~30k. En ik heb nog een side hustle uitgevonden voor nog eens zn 0.5 - 1k netto per maand er bij.

Zelfs met dit inkomen zijn wij verre van "binnen". Huur is nog steeds hoog, wij gaan nog steeds niet op vakantie, en huizenprijzen rijzen de pan uit. Tuurlijk wij kunnen zn 1.5k - 2k per maand netto opzij zetten wat voor velen nooit bereikbaar is.

Zodra wij straks een koopwoning hebben, onze woonkosten van 1150 -> 300 eur (rente) gaat dan wordt e.e.a. pas wat ruimer. En hier zit nou juist het probleem. Degeen die "volgens de regeltjes" uitverkoren is om een koopwoning te hebben, die is in maandelijkse vermogensopbouw veel en veel beter af (dan laat ik evt waardestijging nog er uit).

Vandaar mijn stelling, wie in Nederland niet de kans krijgt om een fatsoenlijke koopwoning te hebben, die zal altijd afhankelijk blijven van het systeem. Gezien je simpelweg 20-40% minder vermogen opbouwt gezien dit via huur naar een derde gaat. Dit in combinatie met rente op rente effect heb je hier hier over tonnen aan verschil in vermogen over een mensenleven. En in Nederland kan je daar als loonslaaf nooit tegenop boxen.

Overigens zodra ik mijn koopwoning heb dan ga ik minder werken en beun ik er langs wel wat bij. Dan ben je in dit systeem veel beter af helaas.

--
Mijn ouders hebben vroeger een premie woning gehad. Die met een verdubbeling in waarde verkocht, bouwgrond er naast gekocht (en nog wat van het perceel van de premi-a afgehaald); Daar een woning op gebouwd. Met huizenprijzen nu is die ook 4x over de kop gegaan. Dat soort stappen zijn tegenwoordig niet meer mogelijk. En mijn ouders hebben echt geen bijzondere functies. Een fysiotherapeut en iemand die in de zorg werkt.

Dit is niet eens in een stedelijk gebied maar achteraf in zuid limburg. Ze gaan bijna met pensioen, Stenen + beleggingen zitten zij zeker aan 1 - 1.5M (ex pensioen). Dit komt primair door de mogelijkheden die de overheid heeft geboden. O.a. premie woningen, HRA, en destijds goedkopere grond en het limiteren van de bouw in de afgelopen 20 jaar. Dit allemaal zelfs zonder enige erfenis van derden of wat dan ook.

Ik ben het hier ook in zekere zin wel mee eens. ik zit zo rond de 68K en mn vriendin tegen de 30K maar als je dan nagaat hoe weinig je daarvan netto overhoud en hoe duur alles eigenlijk is dan vind ik dat echt geen vetpot. En dan hebben we nog niet eens kinderen en rijden we 2 10 jaar oude autos

[dejeroen]

PainkillA schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 20:22:
[...]


Ik ben het hier ook in zekere zin wel mee eens. ik zit zo rond de 68K en mn vriendin tegen de 30K maar als je dan nagaat hoe weinig je daarvan netto overhoud en hoe duur alles eigenlijk is dan vind ik dat echt geen vetpot. En dan hebben we nog niet eens kinderen en rijden we 2 10 jaar oude autos

Dan zou ik toch even je financiën goed doornemen.
Mijn vriendin en ik zitten gezamelijk op hetzelfde inkomen als dat jij alleen hebt.
Dat zal dan zo'n 3500 netto per maand zijn.

Met onderstaande uitgaven zit je op 1200 per maand, dan heb je nog 2300 in de maand over, daarvan kan je echt wel de huur/hypotheek betalen en genoeg opzij zetten voor een vakantie of onverwachte uitgaven.

boodschappen: 400
auto's : 300 (beiden een auto)
zorg: 200
gemeentelijke belastingen: 100
energie+water: 100
telefonie: 100 (twee maal mobiel internet + thuisinternet + tv)


En dan heb je ook nog de 30k bruto van je vriendin ter beschikking, zelfs al zou ze daar de helft netto van overhouden, namelijk 15k, dan is dat 1250 netto per maand, of 40 euro per dag. Dan kan je elke dag samen bij een restaurant de daghap bestellen en je komt nog niet in de problemen met geld.

Of ben ik nu een hele grote kostenpost vergeten, er waren namelijk geen kinderen toch?