Het (on)bestaan van het middeninkomen

[psychodude]

CornermanNL schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:37:
[...]

Het kan niet zo zijn dat een minimumloon eigenlijk 16 euro per uur moet zijn en al jaren 10 euro is. Dat is gewoon werk dat gedaan moet worden en prima werk is. Niets mis mee. Maar omdat deze mensen niet bovengemiddeld in zichzelf hebben geïnvesteerd moeten zij het risico maar onevenredig dragen ?

Zoals dan ook al meermaals aangegeven, moet salering daarin dan ook gewoon veel meer evenredig zijn. Ik vind mijn eigen beroep bijvoorbeeld niet naar rato van het salaris evenredig belangrijker dan dat van de schoonmaker die de ruimtes na mij schoonhoudt. Maar dat is dan ook gewoon waar je de discussie op moet richten. Discrepanties in inkomsten moet je verkleinen, zeker de mensen die beroepen invullen in minder goed betaalde beroepen moeten daarin gewoon omhoog. Iedereen heeft gewoon recht op een normale levensstandaard.

Maar dat is dan ook gewoon waar juist de crux moet liggen. Veel beroepen zijn nu eenmaal gewoonweg essentieel ergens binnen de keten. Je ziet het al snel genoeg tijdens stakingen. Het OV staakt en poliklinieken kunnen bijvoorbeeld al hinder ondervinden omdat patiënten dan wel personeel het ziekenhuis slecht kan bereiken, om maar een voorbeeld te geven.

De discussie moet echter niet met gestrekt been ingegaan worden met de boodschap dat je zelf geen mogelijkheid hebt om de status quo te ontlopen. Want maar al te vaak is het namelijk onwaar. En ten tweede ontneemt het het probleem namelijk niet. Zo hebben we bijvoorbeeld fijn massaal mensen uit o.a. oost Europa in laagbetaalde beroepen binnen Nederland zitten omdat veel Nederlanders ingezien hebben meer te willen, maar de armoede daar blijft. Bijvoorbeeld lage lonen binnen de tuinbouw. Terwijl ik toch ook echt graag verse groente op mijn bord heb liggen.

Ook richting multinationals ga je niet hoeven aan te komen met de boodschap dat dingen onmogelijk zijn. Hierin geldt voor de meest succesvolle bedrijven op dit moment toch ook vaak gewoon dat met name de top van vrij slechte achtergronden komen.

Kijk je zelfs binnen de nieuwe ultra wealthy, dan is de rijkste man der Aarde de zoon van een gescheiden tienermoeder, waarbij aangetrouwde nieuwe papa een Cubaanse immigrant was die nauwelijks Engels sprak.

Je bent in het leven echt al heel snel uitgepraat zodra je begint met de boodschap dat het buiten je macht ligt.

[Vrijdag]

Adlermann schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:26:
[...]
het stimuleren van taalontwikkeling, lezen, leren, etc (ook al had ik 0 hulp van mijn ouders) al het verschil heeft gemaakt.

Dat klinkt eigenlijk als heel veel hulp van je ouders, ook het niet spreken van het dialect. Dat is wat mij betreft één van de belangrijkste dingen die kinderen helpen om boven hun ouders uit te komen, namelijk betrokken ouders. Het maakt dan niet eens zo gek veel uit of betreffende ouders zelf intelligent zijn of niet (zoals de stof begrijpen), zolang ze maar hun kinderen stimuleren.

Dit is ook geen succesformule, maar het zet een stap in de richting om boven het midden inkomen uit te kunnen stijgen.

[Adlermann]

Vrijdag schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:02:
[...]

Dat klinkt eigenlijk als heel veel hulp van je ouders, ook het niet spreken van het dialect. Dat is wat mij betreft één van de belangrijkste dingen die kinderen helpen om boven hun ouders uit te komen, namelijk betrokken ouders. Het maakt dan niet eens zo gek veel uit of betreffende ouders zelf intelligent zijn of niet (zoals de stof begrijpen), zolang ze maar hun kinderen stimuleren.

Dit is ook geen succesformule, maar het zet een stap in de richting om boven het midden inkomen uit te kunnen stijgen.

Ja, als je het zo bekijkt wel ja. Ik zag het meer als context-scheppen. Maar zodra ik op de mavo zat (en m'n zus op het vwo) moesten we het wel zelf doen. Maar het stimuleren hebben ze altijd gedaan.
Maar helpen met huiswerk was niet mogelijk, maar ook bijles regelen (wat zo simpel lijkt). Maar ja de stimulans is zeer kritisch gebleken. Ook het geen dialect spreken. Ik heb bv ook geen accent (van de veluwe/twente) en mijn zus ook niet.

Ik en mijn zus hebben geluk gehad. Niet iedereen heeft deze context. Ik ben ook benieuwd wat de maatschappij kan doen om deze thuiscontext bij de mensen beter te krijgen.

[RagingPenguin]

Vrijdag schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:02:
[...]

Dat klinkt eigenlijk als heel veel hulp van je ouders, ook het niet spreken van het dialect. Dat is wat mij betreft één van de belangrijkste dingen die kinderen helpen om boven hun ouders uit te komen, namelijk betrokken ouders. Het maakt dan niet eens zo gek veel uit of betreffende ouders zelf intelligent zijn of niet (zoals de stof begrijpen), zolang ze maar hun kinderen stimuleren.

Dit is ook geen succesformule, maar het zet een stap in de richting om boven het midden inkomen uit te kunnen stijgen.

Helemaal mee eens, ik kom zelf uit een boerenfamilie waar de lagere landbouwschool het hoogste opleidingsniveau is, maar ben wel altijd aangespoord om te leren. Uiteindelijk met veel moeite de HAVO afgemaakt (overgegaan met een 3 voor frans en dat soort ongein). En zoals @Adlermann al opmerkte, zodra je eenmaal echt binnen bent in het hoger onderwijs is het vooral hard werken en de 'trucjes' meespelen. Op het moment zit ik in een positie met een deeltijd-master en zicht op een plek als buitenpromovendus (ook het resultaat van hard werken en vooral stages een stuk serieuzer nemen dan de gemiddelde student).

Aan de andere kant, mijn beste vriend op de basisschool had ouders die studeren maar onzin vonden. Volgens hen was het veel beter om zo vroeg mogelijk te beginnen met werken, je haalde die verloren jaren aan studeren nooit in ook al verdiende je meer. Frappante was wel dat zijn vader een directeur was bij een grote zorginstelling...

Is dit weggelegd voor iedereen? Nee, maar dat hoeft ook helemaal niet. Maar als ik zo naar mijn mede studenten en stagiairs kijk dan is ‘hard werken’ en ‘doorzetten’ toch wel de grootste reden dat vele het niet halen en sommige wel. En je hoeft geen PhD te halen om een goede carrière te maken. Beter zelfs: ik denk dat het in een hoop vakgebieden niet eens echt meer toevoegt dan een master. En de hoeveelheid mensen die een bachelor of een master halen is al jaren aan het groeien, en zelfs het hardst onder de groepen die historisch minder hoog opgeleid waren. Sociale mobiliteit door educatie hebben we in Nederland echt meer dan genoeg, waar een wil is is een weg.

[Tehh]

Plasma_Wolf schreef op maandag 19 april 2021 @ 09:54:
[...]

Je geeft zelf al een deel van de oplossing aan. Europabrede regels m.b.t. winstbelasting voor internationale bedrijven zal een hoop goed doen. Geen idiote constructies meer van starbucks "ja je koopt in Nederland je koffie, maar het personeel werkt in Luxemburg en de koffie is verkocht in Ierland dus we hoeven in NL geen belasting te betalen".

Om te beginnen moeten de mazen in de wet worden dichtgegooid. Een product dat in een land wordt verkocht, daarover wordt belasting betaald in dat land. Als een bedrijf gaat doen dat het niet zo hoeft via rare constructies, moeten boetes volgen (bijvoorbeeld belasten gelijk aan de verkoopprijs van het product). Als één land in de EU hieraan begint, kan een bedrijf zeggen "nou, dan verkopen we daar niet meer", maar als de gehele EU dit aanpakt, is het verlies van de afzetmarkt veel te groot voor de bedrijven.

0,001% van iets i.p.v. 100% van niets is ook een leugen. Wij krijgen heel iets, waarmee een ander veel misloopt. Het voordeel voor het bedrijf, de kruimel voor Nederland, en de rekening naar de burger van bijvoorbeeld Italië.

Toch ga je dit met Europabrede regelgeving niet oplossen. Genoeg bedrijven die in overleg met de belastingdienst zeggen: "We willen wel investeren in Nederland, maar dan willen we geen 25% winstbelasting betalen". En dan wordt de keuze lastig voor 'Nederland B.V.' (of zelfs Europa B.V.) als het bedrijf anders in China gaat investeren. Het kan om een investering van vele honderden miljoenen gaan inclusief werkgelegenheid die daarbij komt kijken nu en in de toekomst.
Ik ken wel een voorbeeld van een bedrijf wat in Nederland qua capaciteit niet veel verder door zou kunnen groeien dan een bedrijf met circa 500 mln omzet & 50 mln winst zonder te investeren. Met een investering van circa 500 mln over een periode van 10 jaar kan dit bedrijf doorgroeien naar ? miljard met jaarlijks >100 mln winst. Alternatief was China. In dat geval is het voor Nederland & Europa echt wel interessant om een korting te geven op de winstbelasting. Spoiler, die korting kwam en inmiddels hebben honderden extra mensen een baan.
Verder met je eens hoor, die idiote constructies met octrooien e.d. is niet best.

[ph4ge]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:34:
Survivors bias? Kijk, met afgunst tegenover mensen die jarenlang veel tijd geïnvesteerd hebben, veel in het leven hebben moeten laten, alles op alles hebben gezet om te bereiken wat ze bereikt hebben in het leven... ga je er natuurlijk gewoon never nooit komen. Dan ga je ook nul komma nul begrip voor terug krijgen.

Dat ik wijs op survivor bias is geen afgunst, ik zeg alleen dat de logica een drogreden bevat.

[Michael_OsGroot]

Ik vind het sowieso een lastige hoe je sociale mobiliteit bevordert. Iedereen is het er denk ik over eens dat waar je wieg staat geen invloed zou moeten hebben over hoeveel kansen je later hebt. Maar als ouder wil je ook de mogelijkheid hebben je kinderen net dat beetje extra te geven. Die twee lijken mij eigenlijk onverenigbaar.

[Smuggler]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:38:
Ik vind het sowieso een lastige hoe je sociale mobiliteit bevordert. Iedereen is het er denk ik over eens dat waar je wieg staat geen invloed zou moeten hebben over hoeveel kansen je later hebt. Maar als ouder wil je ook de mogelijkheid hebben je kinderen net dat beetje extra te geven. Die twee lijken mij eigenlijk onverenigbaar.

Ja die zijn ook in mijn optiek onverenigbaar. Tegelijkertijd kan je daarvan ook een deugt maken.
Hoge schenk en erfbelastingen kan je gebruiken om het voordeel minder hoog te laten zijn voor de bevoorrechten en de inkomsten daaruit te verspreiden over iedereen.
Zodat ook mensen met mindere goede kaarten bij de start van hun leven, toch met minder zorgen een studie kunnen beginnen. of extra ondersteuning kunnen krijgen opschool.

[CornermanNL]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:57:
[...]


Zoals dan ook al meermaals aangegeven, moet salering daarin dan ook gewoon veel meer evenredig zijn. Ik vind mijn eigen beroep bijvoorbeeld niet naar rato van het salaris evenredig belangrijker dan dat van de schoonmaker die de ruimtes na mij schoonhoudt. Maar dat is dan ook gewoon waar je de discussie op moet richten. Discrepanties in inkomsten moet je verkleinen, zeker de mensen die beroepen invullen in minder goed betaalde beroepen moeten daarin gewoon omhoog. Iedereen heeft gewoon recht op een normale levensstandaard.

Maar dat is dan ook gewoon waar juist de crux moet liggen. Veel beroepen zijn nu eenmaal gewoonweg essentieel ergens binnen de keten. Je ziet het al snel genoeg tijdens stakingen. Het OV staakt en poliklinieken kunnen bijvoorbeeld al hinder ondervinden omdat patiënten dan wel personeel het ziekenhuis slecht kan bereiken, om maar een voorbeeld te geven.

De discussie moet echter niet met gestrekt been ingegaan worden met de boodschap dat je zelf geen mogelijkheid hebt om de status quo te ontlopen. Want maar al te vaak is het namelijk onwaar. En ten tweede ontneemt het het probleem namelijk niet. Zo hebben we bijvoorbeeld fijn massaal mensen uit o.a. oost Europa in laagbetaalde beroepen binnen Nederland zitten omdat veel Nederlanders ingezien hebben meer te willen, maar de armoede daar blijft. Bijvoorbeeld lage lonen binnen de tuinbouw. Terwijl ik toch ook echt graag verse groente op mijn bord heb liggen.

Ook richting multinationals ga je niet hoeven aan te komen met de boodschap dat dingen onmogelijk zijn. Hierin geldt voor de meest succesvolle bedrijven op dit moment toch ook vaak gewoon dat met name de top van vrij slechte achtergronden komen.

Kijk je zelfs binnen de nieuwe ultra wealthy, dan is de rijkste man der Aarde de zoon van een gescheiden tienermoeder, waarbij aangetrouwde nieuwe papa een Cubaanse immigrant was die nauwelijks Engels sprak.

Je bent in het leven echt al heel snel uitgepraat zodra je begint met de boodschap dat het buiten je macht ligt.

Het verhaal van de 'overwinnaars' wordt gevierd, en moet dan als voorbeeld gelden dat de rest het ook wel kan als je maar hard genoeg werkt. Dat is niet zo. De overgrote meerderheid van de mensen geboren in achterstand blijft daar. En die verhalen hoor je niet , die vader blijft gewoon gebrekkig de taal spreken, en wordt door het systeem verdrukt.

Dat is niet omdat men niet hard werkt. Maar dat de grote investeringen niet bij die mensen in de buurt worden gedaan. Wanneer iemand in een goede welgestelde omgeving wordt geboren gaat er veel meer geld naar de mogelijkheden in die omgeving. De scholen zijn beter, er zijn meer stimulansen om de juiste richting op te gaan. Netwerken zijn bestendiger. Ga zo maar door.

Zelfs de minder begaafden onder die groep hebben een hogere kans om het te halen. Nu ben ik het met je eens dat zonder ergens zelf energie in te stoppen je het sowieso niet redt. Maar de richting waarop we als samenleving bewegen is er een steeds grotere groep die onevenredig hard moet werken om een plek aan de startlijn te verdienen. En voor een smaldeel de startpositie gereserveerd is en blijft.

De top is precies dat, de top en daar is maar weinig plek, en dus moeten we een systeem behouden waarvan we zoveel mogelijk ook de grote groep mensen een bestaan kunnen opbouwen die om wat voor reden dan ook niet bij machte zijn om een buitenproportionele investering in zichzelf te doen.

Het moet gewoon ruim voldoende zijn om in deze samenleving je best te doen op school , op een vak uit te komen dat een bijdrage levert aan de samenleving op een niveau dat past zonder dat je enorm goed moet zijn om voor de curve uit te presteren. En dat je niet bij ieder misfortuin moet hopen dat het kort genoeg duurt zodat je niet uit de verzekeringen loopt.

De zelfredzaamheid mythe is een hardnekkige. Natuurlijk was Michael Jordan een bizar gefocuste en enorm hardwerkende en getalenteerde basketballer. Maar zonder Scotty Pippen (en de rest van het team/organisatie) was het nooit zover gekomen.

De verhoudingen in mogelijkheden zijn scheef, en worden steeds schever. En dus worden de verhalen van de mensen die zichzelf wel ontworstelen aan de 'humble beginnings' steeds heroischer. Dat ligt niet zozeer aan de mensen maar aan het systeem en de richting die het op beweegt.

[psychodude]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:38:
Ik vind het sowieso een lastige hoe je sociale mobiliteit bevordert. Iedereen is het er denk ik over eens dat waar je wieg staat geen invloed zou moeten hebben over hoeveel kansen je later hebt. Maar als ouder wil je ook de mogelijkheid hebben je kinderen net dat beetje extra te geven. Die twee lijken mij eigenlijk onverenigbaar.

Probleem is en blijft daarin natuurlijk, zoals ik ook al eerder aangestipt heb, dat er nauwelijks beroepen bestaan die niet zinvol zijn binnen onze maatschappij. De invulling van beroepen zou dan ook plaats moeten vinden op basis van persoonlijke capaciteit en plezier in het werk. Financiële beloning tussen de diverse beroepen zou veel dichter bij elkaar moeten komen te liggen. En dat niet door de top zozeer naar beneden te trekken, want daarmee blijf je internationaal achter. Maar door de mediaan op te krikken en de spreiding te verlagen.

En dat gaat natuurlijk alleen maar lukken door o.a. als politiek front als Europa hierin glasharde afspraken met bedrijven te maken omtrent belastingen die geheven worden.

We kunnen alle Nederlanders natuurlijk wel een stapje bij laten doen, maar als dat betekend dat er veel slecht betaalde banen overblijven, zal nog steeds iemand die slecht betaalde baan in moeten vullen. En het moet natuurlijk niet zo zijn dat we het probleem enkel (nogmaals) onevenredig verschuiven naar arbeidsmigranten.

Smuggler schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:44:
[...]

Ja die zijn ook in mijn optiek onverenigbaar. Tegelijkertijd kan je daarvan ook een deugt maken.
Hoge schenk en erfbelastingen kan je gebruiken om het voordeel minder hoog te laten zijn voor de bevoorrechten en de inkomsten daaruit te verspreiden over iedereen.
Zodat ook mensen met mindere goede kaarten bij de start van hun leven, toch met minder zorgen een studie kunnen beginnen. of extra ondersteuning kunnen krijgen opschool.

Opleiding moet gewoon gratis zijn. Achtergrond zou hierin never nooit de beperkende factor moeten zijn. En dit is natuurlijk een belangrijk probleem binnen het Nederlandse politieke stelsel. Veel mensen blijven A roepen, maar de politieke keuzes van de massa zegt toch echt B.

CornermanNL schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:54:
[...]
...

Ik heb ondertussen met name het gevoel dat je of niet leest, of uitermate selectief leest. Kan aan mij liggen. Maar veel van wat je aanstipt heb ik toch al redelijk aangegeven.

[Cyberpope]

CornermanNL schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:54:
Een heel verhaal

En daarom is dit verhaal al meerdere keren wetenschappelijk aangetoond.

Maar het narratief blijft sterk.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:54:
[...]


Het verhaal van de 'overwinnaars' wordt gevierd, en moet dan als voorbeeld gelden dat de rest het ook wel kan als je maar hard genoeg werkt. Dat is niet zo. De overgrote meerderheid van de mensen geboren in achterstand blijft daar. En die verhalen hoor je niet , die vader blijft gewoon gebrekkig de taal spreken, en wordt door het systeem verdrukt.

Dat is niet omdat men niet hard werkt. Maar dat de grote investeringen niet bij die mensen in de buurt worden gedaan. Wanneer iemand in een goede welgestelde omgeving wordt geboren gaat er veel meer geld naar de mogelijkheden in die omgeving. De scholen zijn beter, er zijn meer stimulansen om de juiste richting op te gaan. Netwerken zijn bestendiger. Ga zo maar door.

Zelfs de minder begaafden onder die groep hebben een hogere kans om het te halen. Nu ben ik het met je eens dat zonder ergens zelf energie in te stoppen je het sowieso niet redt. Maar de richting waarop we als samenleving bewegen is er een steeds grotere groep die onevenredig hard moet werken om een plek aan de startlijn te verdienen. En voor een smaldeel de startpositie gereserveerd is en blijft.

De top is precies dat, de top en daar is maar weinig plek, en dus moeten we een systeem behouden waarvan we zoveel mogelijk ook de grote groep mensen een bestaan kunnen opbouwen die om wat voor reden dan ook niet bij machte zijn om een buitenproportionele investering in zichzelf te doen.

Het moet gewoon ruim voldoende zijn om in deze samenleving je best te doen op school , op een vak uit te komen dat een bijdrage levert aan de samenleving op een niveau dat past zonder dat je enorm goed moet zijn om voor de curve uit te presteren. En dat je niet bij ieder misfortuin moet hopen dat het kort genoeg duurt zodat je niet uit de verzekeringen loopt.

De zelfredzaamheid mythe is een hardnekkige. Natuurlijk was Michael Jordan een bizar gefocuste en enorm hardwerkende en getalenteerde basketballer. Maar zonder Scotty Pippen (en de rest van het team/organisatie) was het nooit zover gekomen.

De verhoudingen in mogelijkheden zijn scheef, en worden steeds schever. En dus worden de verhalen van de mensen die zichzelf wel ontworstelen aan de 'humble beginnings' steeds heroischer. Dat ligt niet zozeer aan de mensen maar aan het systeem en de richting die het op beweegt.

Het volgende zou eens wat meer gelezen mogen worden, vanuit eigen belang: The Meritocracy Trap, https://www.goodreads.com...1669-the-meritocracy-trap

En voor wie meer wil weten over het ontwerp van het narratief, de maskering, het netwerk, de intenties en het gedachtegoed daar achter (kort gezegd: bruinhemden), Democracy in Chains, https://www.goodreads.com...11020-democracy-in-chains (korte versie: alles van moderne neo-klassieke politieke economie en gelieerde narratieven is doelmatig ontworpen als mechanismen voor sociaal-economische herordening door een clubje fascistische corporatisten).

[CornermanNL]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:58:
[...]


Probleem is en blijft daarin natuurlijk, zoals ik ook al eerder aangestipt heb, dat er nauwelijks beroepen bestaan die niet zinvol zijn binnen onze maatschappij. De invulling van beroepen zou dan ook plaats moeten vinden op basis van persoonlijke capaciteit en plezier in het werk. Financiële beloning tussen de diverse beroepen zou veel dichter bij elkaar moeten komen te liggen. En dat niet door de top zozeer naar beneden te trekken, want daarmee blijf je internationaal achter. Maar door de mediaan op te krikken en de spreiding te verlagen.

En dat gaat natuurlijk alleen maar lukken door o.a. als politiek front als Europa hierin glasharde afspraken met bedrijven te maken omtrent belastingen die geheven worden.

We kunnen alle Nederlanders natuurlijk wel een stapje bij laten doen, maar als dat betekend dat er veel slecht betaalde banen overblijven, zal nog steeds iemand die slecht betaalde baan in moeten vullen. En het moet natuurlijk niet zo zijn dat we het probleem enkel (nogmaals) onevenredig verschuiven naar arbeidsmigranten.


[...]


Opleiding moet gewoon gratis zijn. Achtergrond zou hierin never nooit de beperkende factor moeten zijn. En dit is natuurlijk een belangrijk probleem binnen het Nederlandse politieke stelsel. Veel mensen blijven A roepen, maar de politieke keuzes van de massa zegt toch echt B.


[...]


Ik heb ondertussen met name het gevoel dat je of niet leest, of uitermate selectief leest. Kan aan mij liggen. Maar veel van wat je aanstipt heb ik toch al redelijk aangegeven.

Je geeft het zeker aan, alleen rijmen je opmerkingen over het investeren in jezelf niet met de werkelijkheid in kansengelijkheid. Ik lees daarin niet selectief. Je geeft aan dat op het punt van salaris en onderwijs de boel meer gelijk moet zijn, helemaal mee eens. Maar tegelijk haal je dan aan dat wanneer dit niet zo is. En dat is het op dit moment. Je dan altijd zelf nog wel extra hard kan werken om door middel van investeren in jezelf , boven te komen drijven.

Dat extra hard werken betekende voor jouw het verschil tussen een PhD en een afgeronde bachelor. Dat betekend voor iemand uit een achterstandspositie vaak het verschil tussen geen diploma en MBO niveau 2.

En dan zijn het ook nog eens de aantallen die achterblijven, die maken dat de taart nog schever wordt verdeeld. We hebben het ook niet over verspeeld potentieel op een werkvloer en mensen die er echt een bewuste keuze in maken om niet meer door te studeren en zich prima voelen als verpleegkundige. Maar het verschil tussen überhaupt een baan en geen baan.

En dat heeft niets te maken met harder werken, maar simpelweg met een systeem dat tegen je werkt. In grote lijnen zijn wij het echt wel eens, alleen ligt jouw zwaartepunt op het zelf oplossen als de kaarten tegen je zijn geschud. En mijn oplossing om het deck opnieuw te schudden.

[psychodude]

CornermanNL schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:51:
[...]
alleen ligt jouw zwaartepunt op het zelf oplossen als de kaarten tegen je zijn geschud. En mijn oplossing om het deck opnieuw te schudden.

Nee. Maar ben er verder wel klaar mee. Lees nogmaals zou ik zeggen.

[RagingPenguin]

CornermanNL schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:51:
[...]
Je geeft het zeker aan, alleen rijmen je opmerkingen over het investeren in jezelf niet met de werkelijkheid in kansengelijkheid. Ik lees daarin niet selectief. Je geeft aan dat op het punt van salaris en onderwijs de boel meer gelijk moet zijn, helemaal mee eens. Maar tegelijk haal je dan aan dat wanneer dit niet zo is. En dat is het op dit moment. Je dan altijd zelf nog wel extra hard kan werken om door middel van investeren in jezelf , boven te komen drijven.

Het al oude "equity vs equality". Al zouden alle kansen exact gelijk zijn dan zullen het alsnog degene zijn die het hardst werken die bij de top horen. "Gelijke kansen" en "gelijke resultaten" zijn twee heel verschillende dingen. Je leest hier echt vanuit een extreme politieke hoek en alles wat er niet in past is 'tegenstrijdig'. Je zal er goed aan doen om je gekleurde bril af te doen en beetje meer op inhoud te discussiëren. Want met dit soort welles-nietes spelletjes schiet niemand iets op.

[polthemol]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:58:
[...]


Probleem is en blijft daarin natuurlijk, zoals ik ook al eerder aangestipt heb, dat er nauwelijks beroepen bestaan die niet zinvol zijn binnen onze maatschappij. De invulling van beroepen zou dan ook plaats moeten vinden op basis van persoonlijke capaciteit en plezier in het werk. Financiële beloning tussen de diverse beroepen zou veel dichter bij elkaar moeten komen te liggen. En dat niet door de top zozeer naar beneden te trekken, want daarmee blijf je internationaal achter. Maar door de mediaan op te krikken en de spreiding te verlagen.

waarom zou je de top niet omlaag mogen trekken? De 'regels' vn de vrije markt dicteren dat je bakken met geld gaat krijgen als je een goede directeur bent.

Ik ga dan maar evne het geijkte stokpaardje van stal halen: Ralph Hamers bij ING. Witwasschandalen en noem maar op, als hij zo goed was als topman, dan waren die niet voorgekomen of het loonde zich om het te tolereren. In het tweede geval zie je de perverse kant van kapitalisme, in het eerste geval dat het waarschijnlijk bitter weinig uit maakt wie je daar neer zet. We doen alsof die topmannen zo uniek en onvervangbaar zijn, maar ik zie toch echt zo goed als geen voorbeelden waar dat het geval zou zijn.

Dus, die mag je prima wat minder laten toekomen. Je punt dat je internationaal daarmee problemen zou gaan krijgen is gebaseerd op het idee dat het unieke mensen zijn, speciaal DNA wat topman/topvrouw wordt. Ergens best wel een bijzondere aanname.

Als de topmannen gaan staken zal het heel lang duren voor de maatschappij daar op gaat reageren. Als de vuilnismannen staken, gaan ze binnen de 2 dagen een telefoontje krijgen om te komen overleggen. Dat zou al een hint moeten zijn waar een herwaardering gehaalt mag worden.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:27:
[...]

waarom zou je de top niet omlaag mogen trekken? De 'regels' vn de vrije markt dicteren dat je bakken met geld gaat krijgen als je een goede directeur bent.

Ik ga dan maar evne het geijkte stokpaardje van stal halen: Ralph Hamers bij ING. Witwasschandalen en noem maar op, als hij zo goed was als topman, dan waren die niet voorgekomen of het loonde zich om het te tolereren. In het tweede geval zie je de perverse kant van kapitalisme, in het eerste geval dat het waarschijnlijk bitter weinig uit maakt wie je daar neer zet. We doen alsof die topmannen zo uniek en onvervangbaar zijn, maar ik zie toch echt zo goed als geen voorbeelden waar dat het geval zou zijn.

Dus, die mag je prima wat minder laten toekomen. Je punt dat je internationaal daarmee problemen zou gaan krijgen is gebaseerd op het idee dat het unieke mensen zijn, speciaal DNA wat topman/topvrouw wordt. Ergens best wel een bijzondere aanname.

Als de topmannen gaan staken zal het heel lang duren voor de maatschappij daar op gaat reageren. Als de vuilnismannen staken, gaan ze binnen de 2 dagen een telefoontje krijgen om te komen overleggen. Dat zou al een hint moeten zijn waar een herwaardering gehaalt mag worden.

Onderstaande is tegenwoordig in volledigheid van toepassing op Nederlandse ordening volgend op diepe en brede verschuivingen, zowel systemisch (epistemisch) als in relatie tot groepsdynamica, gevoelige verkenning:

https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

Relatiegeschenk tip voor zakelijke, politieke en journalistieke kring 😎

[CornermanNL]

RagingPenguin schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:20:
[...]


Het al oude "equity vs equality". Al zouden alle kansen exact gelijk zijn dan zullen het alsnog degene zijn die het hardst werken die bij de top horen. "Gelijke kansen" en "gelijke resultaten" zijn twee heel verschillende dingen. Je leest hier echt vanuit een extreme politieke hoek en alles wat er niet in past is 'tegenstrijdig'. Je zal er goed aan doen om je gekleurde bril af te doen en beetje meer op inhoud te discussiëren. Want met dit soort welles-nietes spelletjes schiet niemand iets op.

Ik heb waarschijnlijk de post gemist waarop @psychodude doelde en het is geenszins mijn bedoeling een niet inhoudelijke discussie te voeren , en politieke extremen ben ik al helemaal niet van.

En natuurlijk zijn nooit alle omstandigheden gelijk of kan ieder mens zelfs bij gelijke kansen niet altijd zijn volle potentie behalen , zo is het leven.

Alleen de steeds verdere versnelling van de ongelijkheid is het probleem, en de achterstand van steeds grotere groepen mensen is zo groot dat wanneer je evenveel energie zou stoppen in jezelf vooruit krijgen , er veel minder mensen slagen vanuit die achterstand of zelfs maar succesvol worden dan vorige generaties.

Er waren veel meer mensen die met niets een mooi leven op kunnen bouwen vanwege de betere risico dekking en randvoorwaarden.

Nogmaals als ik buiten de kaders te fel van leer trok mijn excuses. Zeker ook wanneer ik @psychodude zijn post te kort door de bocht heb opgevat, dat is geenszins mijn bedoeling. Ik waardeer zijn bijdragen altijd zeer.

[psychodude]

polthemol schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:27:
[...]

waarom zou je de top niet omlaag mogen trekken? De 'regels' vn de vrije markt dicteren dat je bakken met geld gaat krijgen als je een goede directeur bent.

Ik ga dan maar evne het geijkte stokpaardje van stal halen: Ralph Hamers bij ING. Witwasschandalen en noem maar op, als hij zo goed was als topman, dan waren die niet voorgekomen of het loonde zich om het te tolereren. In het tweede geval zie je de perverse kant van kapitalisme, in het eerste geval dat het waarschijnlijk bitter weinig uit maakt wie je daar neer zet. We doen alsof die topmannen zo uniek en onvervangbaar zijn, maar ik zie toch echt zo goed als geen voorbeelden waar dat het geval zou zijn.

Dus, die mag je prima wat minder laten toekomen. Je punt dat je internationaal daarmee problemen zou gaan krijgen is gebaseerd op het idee dat het unieke mensen zijn, speciaal DNA wat topman/topvrouw wordt. Ergens best wel een bijzondere aanname.

Als de topmannen gaan staken zal het heel lang duren voor de maatschappij daar op gaat reageren. Als de vuilnismannen staken, gaan ze binnen de 2 dagen een telefoontje krijgen om te komen overleggen. Dat zou al een hint moeten zijn waar een herwaardering gehaalt mag worden.

De top in deze doelde ik meer op richting onze top 10 - 20% inkomens binnen Nederland. Niet enkele excessieve inkomens. Ook helemaal niet zozeer gericht op het feit dat dit bijzondere mensen of wat dan ook zou zijn aan de top van bedrijven. Was daarin niet helemaal duidelijk / stond kennelijk open voor andere interpretatie .

Wat ik meer bedoel is waarvoor je moet waken is dat wanneer in deze internationale wereld iedereen in Nederland relatief t.o.v. elkaar mogelijk prima verdient, zodra we een voet buiten de deur zetten het leven mogelijk niet te betalen is. Oftewel, dat een vakantie buiten de deur bijvoorbeeld een relatief vermogen kost. Zoals nu bijvoorbeeld het geval als je drie weken zomervakantie Noorwegen/IJsland boekt.

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor producten die komen van de internationale markt. Ook hierin schiet Nederland niets op door de minima op gelijk niveau te behouden en de top naar beneden te trekken.

Dit zie je bijvoorbeeld ook binnen oost Europese landen. We zijn één Europa. Maar de lonen liggen daar dusdanig laag dat je met een week vakantie Noorwegen bijvoorbeeld al snel moet denken aan 2 - 3 gemiddelde maandsalarissen van Hongaren. Voor Oekraïners kun je hier de verdubbeling nog eens op inzetten. En waar wij dan ook al snel met een vakantie naar Turkije kunnen, all-inclusive, luxe resort, tegen relatief lage kosten is dat andersom voor die mensen niet voor te stellen, all-inclusive in een 5-sterren hotel in Amsterdam.

De wereld is internationaal veel te veel verbonden in deze. De enige manier om er echt op vooruit te gaan is door minima qua salaris er op vooruit te laten gaan. Anders ben je als land gewoon nog meer mensen ongelukkig aan het maken .

Daarnaast voor wat betreft excessieve vermogens, komt veel sowieso al niet uit salaris. Maar komt dit voort uit o.a. aandelen, dividenden. Dat is belastingtechnisch gunstiger. En dat moet je dan ook eigenlijk op dat front aanpakken. Ik heb het in eerdere topics al aangegeven, maar het is natuurlijk te debiel voor woorden dat tegen een laag belastingtarief ik vorig jaar het equivalent van meerdere netto maandsalarissen van een minima heb kunnen pakken aan rendement.

Het is echter het systeem waarin we leven. En het is het systeem waar Nederland massaal al jarenlang voor stemt. Een systeem waarin ik persoonlijk echt niet zal ontkennen dat zolang het er is, ik er zelf niet de vruchten van zal plukken. Maar voor mij nu echt niet is wat ik als een ideaal politiek stelsel beschouw.

Desondanks, maakt het vaak uiteindelijk weinig uit binnen wat voor een hoedanigheid je het bespreekt. Gelijkheid is voor velen ook weer niet wat ze zoeken. Krijg je al snel bijvoorbeeld de opmerking hoezeer men ongelijkheid hekelt, of de vraag wie zich zou laten behandelen door een arts die 10% meer verdient dan een schoonmaker.

We ontsnappen het als land dan ook maar niet. De grote aantallen stemmen naar partijen als de VVD blijven. Partijen die dit soort ongelijkheden in stand weten te houden. Nederland krijgt daarin toch echt in belangrijke mate wat het zelf al jarenlang voor stemt/vecht. En ik weet even niet hoe het de meest recente verkiezingen uitgevallen is. Maar in 2017 had het RTL het fraai op een rijtje gezet, maar zelfs indien enkel de armste 20% van de wijken konden stemmen, was alsnog de VVD als grootste partij uit de bus gekomen. En dat voor een partij die naar mijn idee toch maar bijzonder weinig voor je betekend zal hebben of zou gaan betekenen. Zelfs voor een echt links blok (exclusief centrum D66), wat mijn inziens toch echt noodzakelijk is om echt een sterke koerswisseling te maken, zou men toen bij verre niet aangekomen zijn.

Op een gegeven moment houdt het dan natuurlijk ook gewoon wel een beetje op. Indien je de status quo al niet wilt ontvluchten of niet kunt ontvluchten op eigen front (deze discussie inmiddels al gevoerd), gaat er natuurlijk ook geen zak gebeuren door het niet te doen op politiek front. En stemmen kunnen we tenslotte allemaal (mits 18+).

[sdk1985]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 15:24:
[...]


Op een gegeven moment houdt het dan natuurlijk ook gewoon wel een beetje op. Indien je de status quo al niet wilt ontvluchten of niet kunt ontvluchten op eigen front (deze discussie inmiddels al gevoerd), gaat er natuurlijk ook geen zak gebeuren door het niet te doen op politiek front. En stemmen kunnen we tenslotte allemaal (mits 18+).

Makkelijk gezegd, maar op wie zou ik moeten stemmen? Ik wil best op een partij stemmen die het probleem van de TS wil aanpakken (=extreem nivelleren tussen de 24K en 50K inkomen waardoor een grote groep bij benadering effectief even veel verdiend). Maar de grootste liberale partij is nu net de partij die al járen aan de macht is en blijkbaar dit systeem blijkbaar in de hand werkt. Alternatieven zijn vaak partijen die als uitgangspunt hebben dat er nog niet genoeg gelijkheid is. Die gaan deze tabel niet verbeteren.

[ArgantosNL]

Smuggler schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:44:
[...]

Ja die zijn ook in mijn optiek onverenigbaar. Tegelijkertijd kan je daarvan ook een deugt maken.
Hoge schenk en erfbelastingen kan je gebruiken om het voordeel minder hoog te laten zijn voor de bevoorrechten en de inkomsten daaruit te verspreiden over iedereen.
Zodat ook mensen met mindere goede kaarten bij de start van hun leven, toch met minder zorgen een studie kunnen beginnen. of extra ondersteuning kunnen krijgen opschool.

Zorgen dat opleiding volgen geen kwestie is van financieel mogelijk ja/nee zou een goede zijn. Helaas zijn we in dit opzicht juist de andere kant op aan het gaan. We zijn laatste 20 jaar op vrijwel alle vlakken de verkeerde kant op gegaan.

[ArgantosNL]

sdk1985 schreef op maandag 19 april 2021 @ 16:12:
[...]

Makkelijk gezegd, maar op wie zou ik moeten stemmen? Ik wil best op een partij stemmen die het probleem van de TS wil aanpakken (=extreem nivelleren tussen de 24K en 50K inkomen waardoor een grote groep bij benadering effectief even veel verdiend). Maar de grootste liberale partij is nu net de partij die al járen aan de macht is en blijkbaar dit systeem blijkbaar in de hand werkt. Alternatieven zijn vaak partijen die als uitgangspunt hebben dat er nog niet genoeg gelijkheid is. Die gaan deze tabel niet verbeteren.

Misschien is de enige oplossing een grote hervorming, de reden dat de nivellering in de inkomens groepen valt is omdat VVD de topinkomens en het bedrijfsleven beschermd. Zonder die bescherming zou er een voelbaar verschil zijn of een stijging in minimumloon waardoor al die toeslagen niet nodig zijn waardoor bedrijven nu indirect gespekt worden door geen fatsoenlijk loon uit te keren.

In de VS is dit een veel voorkomend probleem, mensen die fulltime werken zitten aan de voedselbonnen omdat hun inkomen te laag is. Deze bedrijven worden dus indirect gesponsord door de overheid omdat ze wegkomen met het onderbetalen van hun werkers.

[psychodude]

sdk1985 schreef op maandag 19 april 2021 @ 16:12:
[...]

Makkelijk gezegd, maar op wie zou ik moeten stemmen? Ik wil best op een partij stemmen die het probleem van de TS wil aanpakken (=extreem nivelleren tussen de 24K en 50K inkomen waardoor een grote groep bij benadering effectief even veel verdiend). Maar de grootste liberale partij is nu net de partij die al járen aan de macht is en blijkbaar dit systeem blijkbaar in de hand werkt. Alternatieven zijn vaak partijen die als uitgangspunt hebben dat er nog niet genoeg gelijkheid is. Die gaan deze tabel niet verbeteren.

De tabel wordt in die zin gewoonweg veranderd doordat je bij gelijktrekken op een acceptabel niveau, alles naar modaal tilt, je de eerste circa 20 rijen van deze tabel onttrekt. Dat geld moet natuurlijk ergens vandaan komen. Maar met een sterk socialistisch blok binnen Europa, wat hiervoor nodig is, zal je bedrijven hiertoe kunnen verplichten om naar behoren belasting te bedragen en vermogen niet enkel naar zichzelf en de mensen met voldoende vermogen om aandeelhouder te zijn voort te laten vloeien. En daarin begint binnen ieder land de eigen politieke stem.

En de VVD is nu niet bepaald de partij die in deze ook maar iets veranderd. Take your pick, links. We hebben een aantal smaken. Ieder met een eigen overige stempel. Maar uiteindelijk ga je groei van alle linkse partijen nodig hebben om tot een meerderheid te komen.

Vraag is natuurlijk, wil je überhaupt gelijkheid. De manier waarop je het omschrijft, wekt in ieder geval de suggestie van niet. In dat geval is D66 mogelijk meer wat je wilt. Toeslagen vereenvoudigen, meer rechtlijnige belastingafdracht en voor minima belastingtoegift. Maar onder de streep gaat dit nauwelijks iets veranderen aan het sentiment als je het mij vraagt.

[hollandnick]

ArgantosNL schreef op maandag 19 april 2021 @ 16:20:
[...]


Misschien is de enige oplossing een grote hervorming, de reden dat de nivellering in de inkomens groepen valt is omdat VVD de topinkomens en het bedrijfsleven beschermd. Zonder die bescherming zou er een voelbaar verschil zijn of een stijging in minimumloon waardoor al die toeslagen niet nodig zijn waardoor bedrijven nu indirect gespekt worden door geen fatsoenlijk loon uit te keren.

In de VS is dit een veel voorkomend probleem, mensen die fulltime werken zitten aan de voedselbonnen omdat hun inkomen te laag is. Deze bedrijven worden dus indirect gesponsord door de overheid omdat ze wegkomen met het onderbetalen van hun werkers.

Maar aan de andere kant ( ik ben dan ook rechts / VVD stemmer geweest ) zijn er genoeg MBO's die ergens tussen de 2k en de 3k verdienen en blijven verdienen, al heeft IT wel uitschieters naar boven. Als we dan het linkse idee erbij pakken om minimumloon te verhogen naar 14 euro waar is dan de hele MBO opleiding voor nodig, waarbij je dus praktisch hetzelfde verdiend als iemand zonder opleiding? Zodat je dan ooit over 5 a 10 jaar een keer meer gaat verdienen? Zeker dat is een valide punt, maar het voelt dan ook niet heel eerlijk.

Tenzij dus zowel de MBO en hoger functies ook weer beter betaald gaan krijgen, maar dan schiet je er uiteindelijk toch ook niets mee op omdat alles dan ( net als in landen als Zweden ) gewoon duurder wordt naar rato wat de bevolking verdiend.

Of mis ik gewoon iets?

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:38 ]

[ArgantosNL]

hollandnick schreef op maandag 19 april 2021 @ 16:37:
[...]

Maar aan de andere kant ( ik ben dan ook rechts / VVD stemmer geweest ) zijn er genoeg MBO's die ergens tussen de 2k en de 3k verdienen en blijven verdienen, al heeft IT wel uitschieters naar boven. Als we dan het linkse idee erbij pakken om minimumloon te verhogen naar 14 euro waar is dan de hele MBO opleiding voor nodig, waarbij je dus praktisch hetzelfde verdiend als iemand zonder opleiding? Zodat je dan ooit over 5 a 10 jaar een keer meer gaat verdienen? Zeker dat is een valide punt, maar het voelt dan ook niet heel eerlijk.

Tenzij dus zowel de MBO en hoger functies ook weer beter betaald gaan krijgen, maar dan schiet je er uiteindelijk toch ook niets mee op omdat alles dan ( net als in landen als Zweden ) gewoon duurder wordt naar rato wat de bevolking verdiend.

Of mis ik gewoon iets?

Zodra minimum lonen hoger liggen heb jij en elke ITer ook weer een reden om hoger loon te vragen. Anders kun je er voor kiezen iets anders te gaan doen wat evenveel verdiend.

Het doel is het gat tussen arm en rijk te laten krimpen, er is geen verplichte onderklasse nodig zoals die er nu bestaat. Minimum loon zou eigenlijk al een leefbaar loon moeten zijn zonder toeslagen(ex. kindertoeslag die mag blijven), En al worden er dingen duurder dat betekent niet dat je een goede balans kunt vinden, we zijn nu al 20 jaar dingen verder uit balans aan het gooien dan wat anders.

[Tuttel]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 15:24:
[...]


De top in deze doelde ik meer op richting onze top 10 - 20% inkomens binnen Nederland. Niet enkele excessieve inkomens. Ook helemaal niet zozeer gericht op het feit dat dit bijzondere mensen of wat dan ook zou zijn aan de top van bedrijven. Was daarin niet helemaal duidelijk / stond kennelijk open voor andere interpretatie .

Er is niet zozeer een probleem met de topinkomens in Nederland. Qua inkomen uit arbeid valt er echt nog wel een lans te breken voor o.a. de middeninkomens en valt er wat te zeggen over de absolute topinkomens, maar vooral voor Nederland hebben we een ontzettende uitdaging als het gaat om het aanpakken van de extreme vermogensongelijkheid. Buiten de VS is er geen enkel land waarin de vermogensongelijkheid zo extreem is als in Nederland.

[Intrepidity]

Ik had er eigenlijk nooit zo heel erg bij stilgestaan (want met de paplepel ingegoten), maar sinds ik naar het buitenland verhuisd ben merk ik pas wat een enorme ramp belastingen in Nederland zijn. Ondanks dat m'n bruto-inkomen hier bijna 2x zo hoog is is m'n belastingdruk verminderd van 42% naar 29%. Werken word totaal niet beloond in Nederland.

[hollandnick]

GioStyle schreef op maandag 19 april 2021 @ 16:47:
[...]


Ja, dat je voorbij gaat aan het feit dat een MBO opleiding helemaal niets voorstelt.

Zou je eens kunnen uitleggen waarom alle MBO opleidingen (variërend tussen 1 en 4 jaar) allemaal niets voorstellen dan? Er zijn genoeg mensen die gewoon niet beter kunnen, en dat is niet erg. Ik heb zelf HBO gedaan maar kom wel van het VMBO-T af. Al geef ik toe, voor mij stelde het idd niets voor.

Maar zonder die 4 jaar MBO vakgerichte school had ik ook nooit in een bepaald vakgebied kunnen instromen ( als ik niet voor HBO was gegaan )

ArgantosNL schreef op maandag 19 april 2021 @ 16:49:
[...]

Zodra minimum lonen hoger liggen heb jij en elke ITer ook weer een reden om hoger loon te vragen. Anders kun je er voor kiezen iets anders te gaan doen wat evenveel verdiend.

Het doel is het gat tussen arm en rijk te laten krimpen, er is geen verplichte onderklasse nodig zoals die er nu bestaat. Minimum loon zou eigenlijk al een leefbaar loon moeten zijn zonder toeslagen(ex. kindertoeslag die mag blijven), En al worden er dingen duurder dat betekent niet dat je een goede balans kunt vinden, we zijn nu al 20 jaar dingen verder uit balans aan het gooien dan wat anders.

Ja die snap ik idd wel, maar de kloof wordt dan toch weer net zo groot als de lonen van hogere functies net zo hard ( of gedeeltelijk dan ) omhoog gaan? Het enige voordeel is dat de belastingbetaler niet meer betaald voor iedereen in de onderklasse, daar draaien de bedrijven dan voor op Niet dat het mij veel uit maakt, maar ik denk dat de bedrijven daar niet zo blij mee zijn

Intrepidity schreef op maandag 19 april 2021 @ 16:50:
Ik had er eigenlijk nooit zo heel erg bij stilgestaan (want met de paplepel ingegoten), maar sinds ik naar het buitenland verhuisd ben merk ik pas wat een enorme ramp belastingen in Nederland zijn. Ondanks dat m'n bruto-inkomen hier bijna 2x zo hoog is is m'n belastingdruk verminderd van 42% naar 29%. Werken word totaal niet beloond in Nederland.

Ergens ben ik het er zeker mee eens, we betalen enorm veel belasting. Maar de reden dat ik naar vrijwel geen enkel ander land zou emigreren is omdat we het hier wel goed voor elkaar hebben qua voorzieningen, wegen, bestrating e.d. In landen als België, Duitsland of de meeste andere landen hebben het toch niet zo goed voor elkaar als wij. We betalen de belasting gelukkig niet voor niets ( al is mijn visie beperkt tot de landen waar ik gereisd heb )

[ Voor 67% gewijzigd door hollandnick op 19-04-2021 16:59 ]

[Remcoder]

Intrepidity schreef op maandag 19 april 2021 @ 16:50:
Ik had er eigenlijk nooit zo heel erg bij stilgestaan (want met de paplepel ingegoten), maar sinds ik naar het buitenland verhuisd ben merk ik pas wat een enorme ramp belastingen in Nederland zijn. Ondanks dat m'n bruto-inkomen hier bijna 2x zo hoog is is m'n belastingdruk verminderd van 42% naar 29%. Werken word totaal niet beloond in Nederland.

Zonder te kijken naar de sociale voorzieningen in een ander land is zoiets imho wel appels met peren vergelijken. In Nederland is het sociale vangnet wel goed geregeld, daarnaast is de infrastructuur hier ook van een hoog niveau.

Als je bv naar de VS gaat daar storten bruggen gewoon spontaan in doordat ze niet onderhouden worden, is er geen sociaal vangnet, en een nare ziekte oplopen staat gelijk aan een persoonlijk faillissement.

Dan betaal ik liever wat meer belasting maar weet ik wel dat alles goed geregeld is.

En ja, er kan nog zat verbeterd worden, maar over het algemeen genomen hebben we het hier zo slecht nog niet.

[Intrepidity]

Remcoder schreef op maandag 19 april 2021 @ 17:14:
[...]

Zonder te kijken naar de sociale voorzieningen in een ander land is zoiets imho wel appels met peren vergelijken. In Nederland is het sociale vangnet wel goed geregeld, daarnaast is de infrastructuur hier ook van een hoog niveau.

Als je bv naar de VS gaat daar storten bruggen gewoon spontaan in doordat ze niet onderhouden worden, is er geen sociaal vangnet, en een nare ziekte oplopen staat gelijk aan een persoonlijk faillissement.

Dan betaal ik liever wat meer belasting maar weet ik wel dat alles goed geregeld is.

En ja, er kan nog zat verbeterd worden, maar over het algemeen genomen hebben we het hier zo slecht nog niet.

Sure, maar ik heb absoluut niet de indruk dat de sociale verzieningen hier ook maar iets minder zijn.
"We hebben het hier zo slecht nog niet" is ook wel een beetje de samenvatting van de Nederlandse denkwijze. Comfortabel zijn met wat je hebt en vooral niet proberen je kop boven het maaiveld uit te steken en ambitieus te zijn. Nivelleren van inkomsten zodat niemand een dikkere auto heeft dan de rest past ook mooi in dat plaatje.

[Verwijderd]

Vrijdag schreef op maandag 19 april 2021 @ 09:23:
Tja, zolang er actief dealtjes worden gemaakt met de belastingdienst en Nederland als een van de grootste belastingparadijzen bekend staat, zal er niks veranderen. Het aloude argument hiertegen is "ja, maar als we dat niet doen gaan ze ergens anders heen en je kan beter 0,001% hebben van iets dan 100% van niets!". Ik ben helaas niet intelligent genoeg om daar een mooi tegenargument voor te verzinnen, dus als iemand hier zich daartoe geroepen voelt...

Dat zou dan ook eigenlijk op zijn minst Europabreed geregeld moeten worden maar ik denk dat de belangen iets te hoog zijn om dat aan te pakken.

Wat dacht je van 'De kost gaat voor de baat uit' ?

[Verwijderd]

Intrepidity schreef op maandag 19 april 2021 @ 17:22:
[...]
"We hebben het hier zo slecht nog niet" is ook wel een beetje de samenvatting van de Nederlandse denkwijze. Comfortabel zijn met wat je hebt en vooral niet proberen je kop boven het maaiveld uit te steken en ambitieus te zijn. Nivelleren van inkomsten zodat niemand een dikkere auto heeft dan de rest past ook mooi in dat plaatje.

Sorry, maar ik mis even de link met de sociale voorzieningen en deze beweringen.

[T-Forever]

Vrijdag schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:11:
https://nos.nl/artikel/23...wel-mee-met-economie.html

Staat hetzelfde artikel, maar dan iets minder in de hosanna stemming.

Artikel van het CBS zelf hier: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-jaar-meer-dan-verdubbeld
Je inkomen kan dan wel verdubbeld zijn, als de (vaste) lasten dat ook doen of zelfs harder stijgen, dan schiet je er nog steeds niks mee op.

Ik kan het er niet zo snel terugvinden, maar het lijkt me dat dit de gemiddelden zijn van álle inkomens in Nederland. Wat ik eigenlijk interessanter zou vinden is een overzicht van inkomens groepen. Dus grofweg laag, middel en hoog. En dan afgezet tegen de kosten om te leven (belastingen, btw/accijns op levensmiddelen, verplichte verzekeringen, huur/hypotheek). En hoe éénverdieners of éénpersoonshuishoudens er nu voorstaan.

Ik weet vrij weinig van statistiek, maar extremen aan beide kanten kunnen grafieken wel behoorlijk beïnvloeden toch? Interessanter zou zijn, zeker gezien het onderwerp van dit topic, om te zien hoe de midden en lagere inkomens het er vanaf brengen.

Het is dan ook de keuze geweest van iets of iemand om het via deze manier in deze stijl naar buiten te brengen. Zodat het beter past in hun straatje en hoe ze Nederland verder willen gaan inrichten.

Denk ik dan

[FreakNL]

@Intrepidity , je mag wat meer overhouden maar is Zwitserland ook niet schreeuwend duur?

Dat gezegd hebbende geloof ik best dat Zwitserland, Noorwegen maar toch ook Nederland het gewoon goed voor elkaar hebben. En daar heb ik best wat belasting voor over.

We hebben het echt zo slecht nog niet. Dat is een dooddoener, maar I’ve been around. Weinig landen komen in de buurt van het niveau van Nederland (alles meegenomen)...

Gr uit Jakarta

[Intrepidity]

FreakNL schreef op maandag 19 april 2021 @ 21:29:
@Intrepidity , je mag wat meer overhouden maar is Zwitserland ook niet schreeuwend duur?

Valt reuze mee. Ook hier kun je bij de Lidl terecht. Woningen zijn duurder, autobezit is flink goedkoper, luxeartikelen kosten ongeveer evenveel. Onder de streep geef ik ongeveer hetzelfde uit. Ligt wellicht wat aan je uitgavenpatroon.

[Koos2009]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 10:54:
[...]


Maar er lopen uiteindelijk gewoon heel veel niet bepaald domme mensen rond die uiteindelijk toch echt beneden hun potentiaal werken. Dit zie ik rondom mij heen meer dan zat. Bijvoorbeeld onder verpleegkundigen. Een belangrijk deel daarvan heeft het intellect en het vermogen om mochten zij dit willen zich op te werken tot arts en uiteindelijk specialist. Maar een toch altijd veel gehoord commentaar daarop is dat men de tijd hierin niet wenst te investeren.

En dat is natuurlijk prima. Maar dit zijn geen kleine aantallen aan mensen waarbij je dit soort observaties kunt maken. En dit kun je ongetwijfeld breder trekken, zo zal iedereen wel meerdere collega's hebben waarbij je zonder twijfel zult zeggen als deze meer in zichzelf zouden investeren, zit daar echt meer in.

Nogmaals, met het dikgedrukte ben ik het dan ook nog altijd niet eens. Zoals al gezegd, betekend niet dat ik niet vind dat er niets moet veranderen. Je kunt namelijk ook niet een maatschappij draaien op 13 miljoen medisch specialisten of anderszins enkel en alleen hoog opgeleiden. Maar we moeten naar onszelf toe ook wel eerlijk genoeg zijn en accepteren dat het bij lange na niet altijd even onmogelijk is om de status quo te ontvluchten, maar dat wel een investering kost.

Iets dat nota bene helemaal niet en alleen op basis van een hoog intellect hoeft te gebeuren. Er zijn ook zat handige personen die een veel meer ambachtelijk beroep erop nahouden en hierin gewoon erg succesvol zijn, een eigen bedrijf op poten weten te zetten en goed winstgevend weten te maken. Maar ook daarin zijn er mensen die het prima om als werknemer aan de slag te blijven, parttime te werken en helemaal geen zin hebben in meer.

Op het moment dat het geen zin is in meer, dan kun je gewoonweg niet stellen dat het niet kunnen ontvluchten van de status quo puur en alleen op een derde partij af te schuiven is.

Ook hierin geldt natuurlijk weer dat niet de gehele volwassen populatie succesvol eigen ondernemer kan zijn. Oftewel, ook hier blijf ik nog gewoon van mening dat er iets moet veranderen. Maar de weg naar verandering moet je natuurlijk wel gewoon eerlijk inslaan. Doe je dit niet, dan ga je het per definitie verliezen. Want uiteindelijk moet je je heel goed realiseren dat onder de mensen die wel succesvol zijn, er een groot aandeel is van mensen die met soortgelijke verhalen als mij, daar gekomen zijn.

Zo anekdotisch ben ik namelijk helemaal niet. Kijk ik onder mijn collega's, dan zijn dit soort levensverhalen in toenemende mate de standaard. Het is al lang niet meer zoals vroeger. De tijd van papa is arts, dus zoon wordt arts, is niet meer. Van slager tot psychiater, van vluchteling met ouders in de schoonmaak tot zoon succesvol chirurg, tot hele zalen te vullen met jonge collega's waarbij moeders in de thuiszorg zaten en kinderen daarin ook wat binnen de zorg wilden gaan doen. De grote diversiteit aan bewandelde paden. VWO direct geneeskunde is natuurlijk de meest voor de hand liggende. Maar VMBO, HAVO, VWO, Geneeskunde ; VMBO, MBO-V, HBO-V, Geneeskunde ; Havo, MBRT, Geneeskunde. Van alles kan. Van alles is mogelijk. En dat zijn dan alleen nog maar de mogelijkheden binnen mijn eigen vakgebied.

Stap je de discussie op deze wijze dan ook in, met de stelling dat door hard werken en goed je best doen, geen mooie toekomst te bereiken is. Dan zal je hoe je het ook wendt of keert, ontzettend veel mensen al snel tegen komen binnen dit gevecht die zelf anders hebben doen laten blijken.

Heel mooi dat je dit bereikt hebt
Achtergrond is inderdaad niet belangrijk maar indirect zeg je nu:
Je moet je potentieel halen en dan kun je mogelijk worden net als ik.

Het nadeel daarvan is dat heel veel mensen datr nooit kunnen of willen doen (de tijd zoals je zelf al zegt), en tegenwoordig [b]moet[/.b] je vermogen hebben om een huis te kunnen kopen, of, met een hoog inkomen, duur gaan huren.

Dat komt erop neer dat je als gewone arbeider met 2200 p/m (Netto) bij je ouders mag blijven wonen tot ze dood zijn en dan onder een brug ofzo?
Automatisch overschrijven van huurder is niet mer dus sta je op straat en evt aanbiedingen kun je toch niet betalen. Daar gaat dit topic ook over.

Let op: Dit is geen sneer naar jou toe: Echt respect dat je dat bereikt hebt, maar daar zullen wel de nodige stress en 60 urige werkweken bij horen/gehoord hebben denk ik?

[Mfpower]

Odeklontje schreef op maandag 19 april 2021 @ 01:05:
[...]


Seizoen 1 Aflevering 2: Scheefgroei in de polder (55min).


[...]

Ook deze gekeken, mooi programma maar er is 1 dingetje wat bij mij bleef steken. In een interview met Jeroen Smit ging het over de tweedeling tussen huren en kopen, en het voorstel waar hij mee kwam is het duurder maken van kopen dmv. belastingen om dit gat te dichten.

Ben ik de enige die de reactie van veel mensen om dingen duurder te maken om dergelijke gaten te dichten pervers vind? Het maakt het probleem toch alleen maar erger? Kopen was al onbetaalbaar, en als je het geluk had iets te kunnen kopen moet je dan ook nog belast worden? Beiden zouden goedkoper moeten zijn! Alsof kopers even dat geld hebben liggen om hun virtuele overwaarde te betalen waar ze geen invloed op hebben (en dat gebeurt helaas al door de WOZ).

@Virtuozzo heb je ook nog leestips die minder op de amerikaanse markt zijn gericht? Of zijn ze 1 op 1 van toepassing op de situatie hier? Ik ben best geinteresseerd.

[alexbl69]

Mfpower schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:51:
[...]
Ben ik de enige die de reactie van veel mensen om dingen duurder te maken om dergelijke gaten te dichten pervers vind? Het maakt het probleem toch alleen maar erger?

Helemaal mee eens. Deze situatie zal blijven bestaan zolang vraag en aanbod op de woningmarkt zo uit het lood staat als deze nu is.

Zie ook niet hoe het extra belasten van een koopwoning deze eenvoudiger bereikbaar maakt voor huurders.

Alle fiscale maatregelen zullen direct door de markt geabsorbeerd worden. Een hogere belasting betekent licht lagere (of minder hard stijgende) huizenprijzen, maar voor het verschil in het totale kostenplaatje tussen koop en huur zal het geen enkel verschil maken.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:51:
[...]

Ook deze gekeken, mooi programma maar er is 1 dingetje wat bij mij bleef steken. In een interview met Jeroen Smit ging het over de tweedeling tussen huren en kopen, en het voorstel waar hij mee kwam is het duurder maken van kopen dmv. belastingen om dit gat te dichten.

Ben ik de enige die de reactie van veel mensen om dingen duurder te maken om dergelijke gaten te dichten pervers vind? Het maakt het probleem toch alleen maar erger? Kopen was al onbetaalbaar, en als je het geluk had iets te kunnen kopen moet je dan ook nog belast worden? Beiden zouden goedkoper moeten zijn! Alsof kopers even dat geld hebben liggen om hun virtuele overwaarde te betalen waar ze geen invloed op hebben (en dat gebeurt helaas al door de WOZ).

@Virtuozzo heb je ook nog leestips die minder op de amerikaanse markt zijn gericht? Of zijn ze 1 op 1 van toepassing op de situatie hier? Ik ben best geinteresseerd.

Er ligt in het Nederlandse een gat van ontmoediging. Zie de moeizame weg van bijvoorbeeld Willink’s eigen publicaties.

Functioneel 1 op 1, discours overdracht, groepsdynamica, ontwikkelingslijnen, model, ordening, enkel lokale aanwezigheid van zogeheten cultuur-historische inertie is significant verschil.

[psychodude]

Koos2009 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:27:
[...]


Heel mooi dat je dit bereikt hebt
Achtergrond is inderdaad niet belangrijk maar indirect zeg je nu:
Je moet je potentieel halen en dan kun je mogelijk worden net als ik.

Het nadeel daarvan is dat heel veel mensen datr nooit kunnen of willen doen (de tijd zoals je zelf al zegt), en tegenwoordig [b]moet[/.b] je vermogen hebben om een huis te kunnen kopen, of, met een hoog inkomen, duur gaan huren.

Dat komt erop neer dat je als gewone arbeider met 2200 p/m (Netto) bij je ouders mag blijven wonen tot ze dood zijn en dan onder een brug ofzo?
Automatisch overschrijven van huurder is niet mer dus sta je op straat en evt aanbiedingen kun je toch niet betalen. Daar gaat dit topic ook over.

Let op: Dit is geen sneer naar jou toe: Echt respect dat je dat bereikt hebt, maar daar zullen wel de nodige stress en 60 urige werkweken bij horen/gehoord hebben denk ik?

Ik ben redelijk stressvrij, dat scheelt als persoonlijkheid .

Maar ja, er zitten wat offers in inderdaad. En daarin speelt in mee dat al op zeer jonge leeftijd mijn moeder vooral erop bleef hameren dat school belangrijk was, anders zouden we eindigen zoals mijn ouders. En tja, we hadden het niet breed. Huurhuisje in een dorpje. Eens in de twee jaar met de caravan op vakantie. En zo nu en dan een dagje weg, maar dan wel prijsbewust.

Investering in school zorgde voor het pad naar VWO. Waar op de basisschool ouders nog wel eens konden helpen, was het VWO echt een zelfstandig feestje. Maar ook daar wel gewoon voort blijven zetten. Veel blijven leren om alle SO's en toetsen te halen.

Geneeskunde hierna gaan doen. Wel bij een vereniging gegaan. Bewust niet op kamers gegaan. Ik wilde mijn tijd gewoon in de studie kunnen investeren. Ik wilde geen vertraging oplopen. En om kamers te bekostigen zou toch redelijk wat werk erbij betekenen, want financiële ondersteuning om dat te betalen was er niet. De geneeskunde verder prima doorlopen. Met 6 jaar en 2 maanden prima nominaal afgerond, minimale wachttijden tijdens de coschappen. Toen een aanzet gemaakt tot de wetenschap, eerste publicatie in die periode geschreven.

Daarop klaar met de opleiding. Vanaf dat moment op mijzelf gaan wonen. Eerste baan als arts. Eén jaartje waarin tevens een research proposal geschreven binnen de eigen tijd en data collectie + analyse voor een tweede publicatie, ook binnen de eigen tijd. Toen gemiddeld zo'n 65 uur per week wel aangetikt. Hierop wel van start kunnen gaan met mijn PhD traject. In eerste instantie funding voor een jaar. Waarbij mogelijkheid tot verlenging mocht ik de additionele funding binnen kunnen halen om dit te bekostigen. Eerste jaar dan ook druk bezig geweest met opzet van de dierexperimentele onderzoekslijn zoals ik deze voor ogen had, schrijven van grant proposals. Hiermee uiteindelijk voor 2 jaar extra financiering kunnen regelen. Binnen die 3 jaar in totaal uiteindelijk alle experimenten af kunnen ronden. Analyse en schrijfwerk volgde nog in belangrijke mate.

Dit nog altijd in regio Rotterdam. Toen nog een jaar gaan werken in een ziekenhuis in de regio. Hierna voor de opleiding tot medisch specialist verhuisd richting Groningen. Tijdens deze jaren in de vrije tijd veel geïnvesteerd in de data analyse en schrijfwerk voor mijn proefschrift. Uiteindelijk een mooi boekje met 11 hoofdstukken uit naar voren gekomen. Eerste dochtertje gekregen in de tussentijd. Voor het derde jaar van mijn opleiding zelf een jaar verhuisd richting de regio Twente. Eens per 2 weken gemiddeld een weekendje thuis met partner en dochtertje dat jaar. Hierop weer terug richting het noorden voor de rest van de opleiding. Hiermee nu bijna klaar dus.

Ook de afgelopen jaren verder nog altijd met research bezig gebleven. Omdat dit geen formeel onderdeel van de opleiding is, maar wel eigen CV building om de kansen op de arbeidsmarkt verder te doen vergroten, valt ook dit wederom veel in de eigen tijd. Mijn werkweken zijn nu wel iets korter dan wat ze op de max geweest waren. Toen ik alleen in Twente zat was een normale dag bijvoorbeeld van 8 tot half zes tijd binnen het ziekenhuis. Even eten, bellen met het thuisfront. En tussen 7 en 10 research. Tikt het natuurlijk hard aan.

En het vooruitzicht is dan nog altijd mistig zullen we maar zeggen. Voor een fellowship van een jaar verhuizen we binnenkort waarschijnlijk weer in de richting van de randstad. Waar we daarna staan weten we nog niet. Niet eens zeker of het überhaupt Nederland zal zijn. Graag wil ik academisch werken, zoveel academische centra zijn er in Nederland alleen niet. Zo heb ik meerdere oud collega's in de loop der jaren leren kennen die nu bijvoorbeeld in het VK, Zweden, Noorwegen en zelfs Canada, Australië en Singapore zitten.

Met name het vele verhuizen, lange werkweken en daarmee toch zekere offers die je moet maken, hoort er gewoon bij. Oude vrienden van de middelbare schooltijd en zelfs uit regio Rotterdam raak je toch veel van kwijt op het moment dat je bijvoorbeeld richting Groningen verhuisd. Veel mensen vinden Groningen nu eenmaal ver. Aan de andere kant laat het natuurlijk ook wel een beetje zien wat de vriendschap in dat geval dan ook eigenlijk echt waard is. Ik voel mij er persoonlijk in ieder geval niet minder om. Verder is het natuurlijk de nodige rompslomp die er bij komt kijken, het vele verhuizen, het perspectief op onzekerheid wat kopen van een woning lastig maakt. Maar bijvoorbeeld ook de vele uren en zelfs periodes weg van huis waarmee je stukken van de opvoeding van je kind kan missen.

Zoals dus gezegd, ja, er zitten zekere offers in. En ik snap heel goed dat dit lang niet voor iedereen weggelegd is. Werkweken van gemiddeld 60+ uur, het verhuizen van hot naar her, een stuk van het opgroeien van je eigen kind moeten missen, baanonzekerheid, etc.

Maar het belangrijkste om te realiseren is dus vooral binnen de discussie dat dit niet ongewoon is. Dat dit voor heel veel mensen geld die de status quo ontsnapt zijn.

Dan heb ik hierin nog het voordeel dat mijn moeder het vroeg tegen mij gezegd heeft. Maar ik ken ook legio van voorbeelden van mensen die de MBO-V gedaan hebben aanvankelijk, op de werkvloer pas het potentiaal gezien is door iemand die ze voldoende heeft weten te stimuleren om door te pakken. Ja, ook die mensen hebben vervolgens veel offers moeten brengen. Inclusief bijvoorbeeld relaties die stukgelopen zijn op het moeten verhuizen voor een geneeskunde studie.

Ook oud studiegenoten die niet medisch praktiserend zijn maar een pad bewandeld hebben richting de industrie, hebben er niet minder om hoeven laten in het leven om het tot hogerop te schoppen.


En ja, dat alles kost dus tijd en energie. En het potentiaal om dit te bereiken, is er voor aanzienlijk meer mensen dan het aantal mensen die dit uiteindelijk doet. Indien je er als persoon voor kiest om dit niet te doen, omdat je dit niet wilt, nogmaals, eveneens prima.

Maar het punt was dan ook met name dat de volgende stelling simpelweg voor heel veel mensen, onjuist is:

Nederland is een gaaf land, waar werken loont. Goed je best doen, hard werken en dan wacht je een mooie toekomst. Of ligt dat toch anders?

Je kunt namelijk gewoonweg niet zeggen dat indien je er bewust voor kiest om niet hard te werken, niet de soortgelijke offers te maken zoals andere dit doen, dat jou deze mooie toekomst ook niet ligt. Dit is dan gewoon een kwestie geworden van voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

En het is als je het mij vraagt verder ook vrij irrelevant op een gegeven moment. Vermogen voor overbodige luxe items is fijn, maar het is niet noodzakelijk. Wel noodzakelijk zijn zaken als onderwijs en opvang voor kinderen, een normaal dak boven je hoofd, normaal kunnen eten zonder je zorgen te moeten maken of je de juiste aanbieding scored en vers groente/fruit amper kunt betalen, etc. Heck, in het kader van culturele vorming zou ik zelfs zeggen dat iedereen probleemloos in ieder geval 1 keer per maand naar bijvoorbeeld een museum zou moeten kunnen gaan en ten minste 2 weken per jaar aan een stedelijke vakantie binnen Europa zou moeten kunnen betalen.

Dit alles is iets waarvoor met name de minima gewoonweg flink omhoog moet. Een huishoudelijk besteedbaar inkomen van minder dan 2500 euro netto maandelijks zou voor een gezin bijvoorbeeld niet voor moeten kunnen komen als je het mij vraagt. Daarnaast moet het woningprobleem natuurlijk flink worden aangepakt, op diverse fronten. Bouw van nieuw. Particuliere verhuur prijzen zouden al lang begrenst geweest moeten zijn als je het mij vraagt.

De standaard moet daarin dan ook gewoon een goed leven zijn, voor iedereen. Meer zou een keuze moeten zijn, geen verplichting. Want voor meer is sowieso niet voor iedereen plaats. Een maatschappij zonder mensen in de tuinbouw, zonder mensen in de vuilnisdiensten, rioolwerkers, verpleegkundigen, thuiszorgmedewerkers, supermarktmedewerkers, warenhuismedewerkers, OV-medewerkers, etc. werkt namelijk toch niet.

[Cyberpope]

psychodude schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:20:
Je kunt namelijk gewoonweg niet zeggen dat indien je er bewust voor kiest om niet hard te werken, niet de soortgelijke offers te maken zoals andere dit doen, dat jou deze mooie toekomst ook niet ligt. Dit is dan gewoon een kwestie geworden van voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

De essentie is dat dit geen garantie biedt op een mooie toekomst. Het is niet maakbaar. De samenleving niet, maar ook zeker het individu niet. Daar dit de crux.
En jezelf daarmee als voorbeeld maakt het niet meer haalbaar.

Je hebt gelijk dat hard werken en je best doen bijna een noodzakelijke voorwaarde is een mooie toekomst te hebben, maar andersom werkt dat niet zo. Een mooie toekomst volgt niet als vanzelfsprekendheid op hard werken en je best doen. Ga kijken aan de onderkant waar mensen met minder intellect en sociale vaardigheden zich soms 3x in de ronde werken om daarna gewoon "afgedankt" te worden. Of nooit genoeg verdienen om zich echt iets te veroorloven.

Het probleem dat daarmee ontstaat is (en dat is ook zichtbaar in jouw post, hoop dat je er geen aanstoot aan neemt) is dat mensen die hard gewerkt hebben en hun best hebben gedaan, denken dat mensen die geen mooie toekomst hebben het aan zichzelf te danken hebben, want ze zullen wel niet hard genoeg gewerkt hebben of niet genoeg hun best gedaan. Daarbij niet meenemen dat toch echt waar je wiegje gestaan heeft de beste voorspeller is van het maatschappelijke pad. Dit is zelfs aangetoond bij tweelingen die apart geadopteerd zijn. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar voor elke die zich wel hieraan ontworstelt, zijn er 10 die dat niet lukt. Ook al doen ze hun stinkende best en werken ze keihard.

Zoals we ook altijd horen over die topvoetballer die als op zijn 5de balletje trapte op het veldje bij de school. Alsof dat dit de reden was voor zijn succes. Dat zijn er echter duizenden in Nederland, maar het percentage dat hier ook een succesvolle carrière aan dankt is minder als 1%.

[Virtuozzo]

Ik begin het idee te krijgen dat het hier inmiddels veel meer gaat over de kloof tussen de kerk van meritocratie en de realiteit van meetbare ordening en effecten.

[Koos2009]

Mooie post @psychodude
Wel wil ik zeggen dat jij, en sonmige vrienden/collega's ook blijkbaar echt veel hebben opgeofferd.
Toch maar mooi medisch specialist en dan nog onzekerheid hebben al zou wellicht alleen Bill Gates dat niet hebben als hij in Amsterdam wil wonen omdat Prins Bril hem anders voor is

Relaties laten stuklopen en/of zoveel verhuizen zou voor mij toch al snel "teveel" zijn.
Ik vind het al jammer dat ik maar 3-4 dagen per week bij mijn katten was toen ze nog klein waren, maar ja dat ligt waarschijnlijk aan mij

Gelukkig gaat het je nu voor de wind en blijft dat ook Zo gaan.
Ik durf alleen wel te stellen dat je jouw voorbeeld niet kan nemen als toonbeeld van " hoe het wel moet".

Genoeg mensen die ondanks alle inzet niet zo ver kwamen als jij.
Het "5-jarige voetballertje" is denk ik een goed voorbeeld. Mijn oom was als kind ook gescout en wellicht was hij "het geworden", maar de opoffering voor het hele gezin heeft hem doen terugdeinzen want alles moest dan in het teken van voetballen, trainen etc etc en zijn zus, mijn moeder was dan wellicht gewoon weggecijferd? Vrije tijd voor hem was ook belangrijk, maar dat was dan ook niet mewer mogelijk.

Een ex-collega schijnt vroeger ook verdienstelijk te hebben gespeeld, maar op een ggegeven moment kon hij het gewoon niet meer aan en is hij (gedwongen) gestopt.
Nu werkt hij "onderaan de ladder", maar is wel tevreden en lijkt het iig " voor zijn doen" goed te hebben.

[polthemol]

psychodude schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:20:
... levensverhaal

je staat in een omgeving waarin de 'overlevende' staan van de ratrace. Dus het is evident dat je hele bergen soortgelijke voorbeelden kunt aantonen, echter, je baseert je mening op louter en alleen positive hits, de 'fails' komen niet voor.

Dit doet me denken aan al die bs zelfhulpboeken over wat de gewoontes zijn van succesvolle mensen en zo meer. Er zit een intens grote bias (even voor de duidelijkheid trouwens, ik ga jou, je leven of je prestaties niet aanvallen! Het is je meting die ik vol passie chargeer ).

Ik herinner me nog een interview van een ~10tal jaren terug met Morgan Freeman: die man kwam uit een belabberde omgeving als kind, heeft een prima leven, goed gedaan in films. Zijn punt was eigenlijk: heb ik bereikt door hard werken en mentaliteit, het gros van de zwarte gemeenschap moet wat harder werken en minder miepen want kijk wat ik heb bereikt hiermee!. Het is eenzelfde beeld wat jij propageert: dat je door hard te werken dit hebt bereikt, terwijl de onderzoeken die laten zien dat de factor geluk een veel grotere bijdrage heeft.

Of laat ik het naar een eenvoudiger voorbeeld plaatsen: hoe veel trainingsuren ik ook ga investeren in hardlopen, ik ga nooit of te nimmer in de buurt komen van wat een Kipchoge presteert of gepresteerd heeft. Dat heeft niets te maken met arbeidsethos, maar een fiks deel met DNA, mij omgeving (waar ik geen invloed op heb) en meer van dien. Nu zal hij, als hij met een biografie komt, waarschijnlij keen heel inspirerend verhaal gaan neerpennen over hoeh ij met steun en hard werken dit kon bereiken en dat hij daar andere mensen mee wil inspireren, maar toch is de factor geluk wat dit heeft bepaald.

[psychodude]

polthemol schreef op woensdag 21 april 2021 @ 10:13:
[...]


je staat in een omgeving waarin de 'overlevende' staan van de ratrace. Dus het is evident dat je hele bergen soortgelijke voorbeelden kunt aantonen, echter, je baseert je mening op louter en alleen positive hits, de 'fails' komen niet voor.

Dit doet me denken aan al die bs zelfhulpboeken over wat de gewoontes zijn van succesvolle mensen en zo meer. Er zit een intens grote bias (even voor de duidelijkheid trouwens, ik ga jou, je leven of je prestaties niet aanvallen! Het is je meting die ik vol passie chargeer ).

Ik herinner me nog een interview van een ~10tal jaren terug met Morgan Freeman: die man kwam uit een belabberde omgeving als kind, heeft een prima leven, goed gedaan in films. Zijn punt was eigenlijk: heb ik bereikt door hard werken en mentaliteit, het gros van de zwarte gemeenschap moet wat harder werken en minder miepen want kijk wat ik heb bereikt hiermee!. Het is eenzelfde beeld wat jij propageert: dat je door hard te werken dit hebt bereikt, terwijl de onderzoeken die laten zien dat de factor geluk een veel grotere bijdrage heeft.

Of laat ik het naar een eenvoudiger voorbeeld plaatsen: hoe veel trainingsuren ik ook ga investeren in hardlopen, ik ga nooit of te nimmer in de buurt komen van wat een Kipchoge presteert of gepresteerd heeft. Dat heeft niets te maken met arbeidsethos, maar een fiks deel met DNA, mij omgeving (waar ik geen invloed op heb) en meer van dien. Nu zal hij, als hij met een biografie komt, waarschijnlij keen heel inspirerend verhaal gaan neerpennen over hoeh ij met steun en hard werken dit kon bereiken en dat hij daar andere mensen mee wil inspireren, maar toch is de factor geluk wat dit heeft bepaald.

Je DNA heb je geen invloed op, klopt. Je omgeving, geen invloed? Dat is natuurlijk reinste onzin.

En men blijft zich maar beroepen op onderzoeken in dit topic in de laatste pagina's, toont ze echter niet. En ja, ik ken ook de grafieken van zogenaamde achterstandsgemeenten etc., maar ook helemaal niets in deze kijkt naar oorzaak en gevolg. Mijn eigen dochter haar wiegje heeft in ieder geval gestaan in de op 1 na slechtste gemeente van Nederland. Ben ik bang dat er van haar later niets terecht gaat komen? Nee. Absoluut niet.

Ook binnen de afgelopen pagina's binnen dit topic zien we geen voorbeelden van niet kunnen, maar louter voorbeelden van niet willen.

Tsja, als de wil er niet is, dan houdt het natuurlijk al gewoon snel op. Ook binnen de eigen omgeving ken ik prima mensen waarbij het er uiteindelijk niet van gekomen is, maar ook hier zijn het verhalen van niet willen in plaats van niet kunnen.

Indien iemand oprecht wilt en het lukt niet, dan is het natuurlijk te betreuren. Maar in de praktijk is en blijft mijn ervaring dat dit gewoon ontzettend tegenvalt. En tot noch toe zie ik in dit topic hier geen persoonlijke ervaring anderszins waarom het dan niet mogelijk is gebleken, dan wel studies welk hard aantonen dat het niet mogelijk is op causale gronden.

Uiteraard kun je je blijven vasthouden aan onzin van waar het wiegje gestaan heeft etc. Maar vergis je niet. Begin van deze eeuw hadden de best betaalde vrouwen in Nederland een Surinaamse of Antilliaanse afkomst. Moet de wieg dan buiten Nederland staan? Is alles gewoon achterstand? Dit is in de loop der jaren veranderd omdat vrouwen in Nederland in toenemende mate arbeidsparticipatie tonen en meer opleiding genieten.

Die laatste twee factoren is wat telt. Inzet en opleiding. Nederland is daarin groot genoeg om binnen Nederland al flink wat voor elkaar te schoppen. Europa is nog groter. En indien het gevoel is dat de sociale mobiliteit binnen Nederland niet afdoende is, kun je altijd als Nederlander nog kijken naar bijvoorbeeld een land als Denemarken. Er staat je vrij weinig in de weg om voor het eigen geluk te emigreren.

Maar nogmaals, kiezen om dat soort stappen niet te ondernemen is een keuze. Je kunt niet claimen dat iets onmogelijk is omdat je niet bereid bent om de nodige stappen te ondermen in het leven.

Dus prima. Mochten er hier mensen zijn met de ervaringen dat ze het echt geprobeerd hebben. Ik hoor het graag. Maar in het dagelijks leven zie ik het gewoon niet terug.

[Mfpower]

psychodude schreef op woensdag 21 april 2021 @ 10:26:
[...]


Maar nogmaals, kiezen om dat soort stappen niet te ondernemen is een keuze. Je kunt niet claimen dat iets onmogelijk is omdat je niet bereid bent om de nodige stappen te ondermen in het leven.

Ik kan veel van je onderschrijven; hey had ik al gezegd dat ik uit een bijstandsgezin kom (nou ja, nadat mijn ouders scheidden)? Statistisch gezien waren mijn kansen laag maar statistiek laat zich helaas niet op een n=1 geval van toepassing zijn. Ik heb veel respect voor je verhaal (zoals ik ook respect heb voor mijn eigen verhaal (kan dat eigenlijk?), ben WO opgeleid en heb een prima baan).

Maar waar je de mist in gaat is het stukje keuze.

Na de scheiding ben ik op 3 hoog achter terechtgekomen tussen junks en niet-westerse Nederlanders en andere gescheiden bijstandsmoeders. Vele van mijn toenmalige vriendjes waren echt niet dom, maar de korte-termijn overleving, drugsverleidingen en gewoonweg de groepscultuur zorgden voor een dermate dynamiek in opgroeien dat er voor velen amper sprake was van een keuze: als je hier woont doe je mee met wat wij doen: gebruiken, hangen, vandalisme. Dan moet je als 13-jarige (dat was ik toen) sterk in je schoenen staan. Mijn ouders waren in principe geen lage sociale klasse maar we zijn er wel in teruggevallen. Net als jij heeft mijn moeder me gestimuleerd om aan school te werken. De investering en het kennen van een ander leven voor de m'n 12e is m'n geluk geweest waardoor mijn amygdala voldoende "gerijpt" was om de verleidingen te kunnen weerstaan om met een toekomst bezig te gaan.

Maar goed, ik onderschrijf vooral dat de kansen die de maatschappij biedt voor een ieder gelijk moeten zijn (vooral toegankelijk onderwijs), wanneer het gaat om achterstand/opvoeding/dna is het gewoon een lastig iets, maar ik onderschrijf niet dat iedereen die keuze heeft gewoonweg omdat nature/nurture sommigen geen optie geeft.

[polthemol]

psychodude schreef op woensdag 21 april 2021 @ 10:26:
[...]


Je DNA heb je geen invloed op, klopt. Je omgeving, geen invloed? Dat is natuurlijk reinste onzin.

https://www.volksgezondhe.../samenhang-met-gezondheid

De invloed die je hebt op je omgeving is behoorlijk klein. Je neemt jezelf steeds als succesverhaal, maar gezien je wetenschappelijke achtergrond moet je toch weten dat N=1 gelijk is aan N=0. Je omgeving heeft een grote invloed op je ontwikkeling. Vanaf bepaalde economische situaties ga je ook niet zomaar nog weg kunnen komen uit je omgeving.

En men blijft zich maar beroepen op onderzoeken in dit topic in de laatste pagina's, toont ze echter niet. En ja, ik ken ook de grafieken van zogenaamde achterstandsgemeenten etc., maar ook helemaal niets in deze kijkt naar oorzaak en gevolg. Mijn eigen dochter haar wiegje heeft in ieder geval gestaan in de op 1 na slechtste gemeente van Nederland. Ben ik bang dat er van haar later niets terecht gaat komen? Nee. Absoluut niet.

jouw dochter is geen algehele trent. N=1. Dat jij bang bent dat er later niets van terecht gaat komen? Niet relevant (buiten dat je momenteel waarschijnlijk de financiele draagkracht hebt om heel veel te faciliteren).

Maar goed, in je vraag om onderzoeken mag je net zo goed zelf aantonen, want je komt niet verder dan anekdotisch bewijs en algehele stellingen.

Ook binnen de afgelopen pagina's binnen dit topic zien we geen voorbeelden van niet kunnen, maar louter voorbeelden van niet willen.

Tsja, als de wil er niet is, dan houdt het natuurlijk al gewoon snel op. Ook binnen de eigen omgeving ken ik prima mensen waarbij het er uiteindelijk niet van gekomen is, maar ook hier zijn het verhalen van niet willen in plaats van niet kunnen.

want jij bepaald wanneer iemand iets niet kan en wanneer het niet willen is? Je plakt er nu een morele overtuiging op. 'ja als iemand het oprecht wil en het lukt niet, dan is dat jammer, maar anders wilde je niet hard genoeg'.

Uiteraard kun je je blijven vasthouden aan onzin van waar het wiegje gestaan heeft etc. Maar vergis je niet. Begin van deze eeuw hadden de best betaalde vrouwen in Nederland een Surinaamse of Antilliaanse afkomst. Moet de wieg dan buiten Nederland staan? Is alles gewoon achterstand? Dit is in de loop der jaren veranderd omdat vrouwen in Nederland in toenemende mate arbeidsparticipatie tonen en meer opleiding genieten.

je schuift het makkelijk aan de kant als 'onzin'. Ik echo je oproep: toon aan met onderzoek. Gezien het onzin is, poneer je het als dat er geen enkele relatie/causaliteit is tussen je afkomst en je socio-economische status. Dat behoeft onderbouwing. Je voorbeeld kan ik nog wel makkelij kaan de kant schuiven op sociaal aspect: grote gezinnen en de vrouw draaide het huishouden vaak. Mijn oma haar economische status was niet heel veel volgens meetmethodes, maar ze draaide een huishouden met 8 kinderen. Elke vrouw die 1 uurtje per week post ging rondbrengen haalde haar meteen in.

Die laatste twee factoren is wat telt. Inzet en opleiding. Nederland is daarin groot genoeg om binnen Nederland al flink wat voor elkaar te schoppen. Europa is nog groter. En indien het gevoel is dat de sociale mobiliteit binnen Nederland niet afdoende is, kun je altijd als Nederlander nog kijken naar bijvoorbeeld een land als Denemarken. Er staat je vrij weinig in de weg om voor het eigen geluk te emigreren.

Maar nogmaals, kiezen om dat soort stappen niet te ondernemen is een keuze. Je kunt niet claimen dat iets onmogelijk is omdat je niet bereid bent om de nodige stappen te ondermen in het leven.

Dus prima. Mochten er hier mensen zijn met de ervaringen dat ze het echt geprobeerd hebben. Ik hoor het graag. Maar in het dagelijks leven zie ik het gewoon niet terug.

ook emigratie heeft een bepaalde economische kost. Je schuift die lekker makkelijk aan de kant vanuit je eigen perspectief. Opleiding wordt meer en meer bepaald door geld. Is dat er niet, zul je moeten lenen, moet je lenen, ga je het zwaar krijgen om een huis te kopen, dan laten we nog even buiten beschouwing dat je je ook geen fouten kunt veroorloven in welke studie je doet. Deze factoren kun je gewoon niet negeren zoals jij doet en het afdoen met 'ja maar je wilt dan niet hard genoeg'. Ja doehoei gast, breng dan het onderzoek maar op tafel wat aantoont dat elk persoon kan bereiken wat hij/zij wil, als hij/zij maar hard genoeg werkt en wilt.

[psychodude]

Mfpower schreef op woensdag 21 april 2021 @ 10:42:
[...]

Maar waar je de mist in gaat is het stukje keuze.

Na de scheiding ben ik op 3 hoog achter terechtgekomen tussen junks en niet-westerse Nederlanders en andere gescheiden bijstandsmoeders. Vele van mijn toenmalige vriendjes waren echt niet dom, maar de korte-termijn overleving, drugsverleidingen en gewoonweg de groepscultuur zorgden voor een dermate dynamiek in opgroeien dat er voor velen amper sprake was van een keuze: als je hier woont doe je mee met wat wij doen: gebruiken, hangen, vandalisme. Dan moet je als 13-jarige (dat was ik toen) sterk in je schoenen staan. Mijn ouders waren in principe geen lage sociale klasse maar we zijn er wel in teruggevallen. Net als jij heeft mijn moeder me gestimuleerd om aan school te werken. De investering en het kennen van een ander leven voor de m'n 12e is m'n geluk geweest waardoor mijn amygdala voldoende "gerijpt" was om de verleidingen te kunnen weerstaan om met een toekomst bezig te gaan.

Dat ze dat in hun tienerjaren gedaan hebben, betekend niet dat indien het toen echt geen domme jongens waren, dat dit achteraf niet te veranderen is.

Avondscholing, op latere leeftijd HBO/WO instromen, het is allemaal mogelijk.

Jij hebt het praktisch gedaan op dusdanige wijze dat je er in één keer klaar mee bent. Maar betekent niet voor je oude vrienden dat het voor hun onmogelijk is. Ik zie ook in jouw verhaal geen steekhoudende argumenten waarom deze mensen hun leven op volwassen leeftijd niet een andere wending zouden moeten kunnen geven.

[Tehh]

Mfpower schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:51:
[...]

Ook deze gekeken, mooi programma maar er is 1 dingetje wat bij mij bleef steken. In een interview met Jeroen Smit ging het over de tweedeling tussen huren en kopen, en het voorstel waar hij mee kwam is het duurder maken van kopen dmv. belastingen om dit gat te dichten.

Ben ik de enige die de reactie van veel mensen om dingen duurder te maken om dergelijke gaten te dichten pervers vind? Het maakt het probleem toch alleen maar erger? Kopen was al onbetaalbaar, en als je het geluk had iets te kunnen kopen moet je dan ook nog belast worden? Beiden zouden goedkoper moeten zijn! Alsof kopers even dat geld hebben liggen om hun virtuele overwaarde te betalen waar ze geen invloed op hebben (en dat gebeurt helaas al door de WOZ).

[...]

Met de lage rentes van tegenwoordig snappen de meeste mensen wel dat ze beter af zijn wanneer ze kopen. Want een tussenwoning huren kost je € 1.000/maand, het kopen ervan zorgt voor een hypotheek van <€ 800 + nog wat onderhoudskosten en eenmalige kosten. Niet gek dat iedereen wil kopen. Jaren terug was die verhouding anders, daar huurde je die tussenwoning voor € 500 en was je aan hypotheek nog steeds iets van € 800 kwijt i.v.m. hogere rente + onderhoudskosten. Het is dan veel minder aantrekkelijk om te kopen.
Wanneer er belasting zou komen op bezit wordt kopen minder aantrekkelijk, dat kán een gunstig effect hebben op de prijzen van woningen. Als belastingen ervoor zouden zorgen dat de waarde van woningen daalt dan zal daarmee huren ook goedkoper (kunnen) worden. Dan ga je dus langzamerhand weer naar het effect dat kopen gewoon zorgt voor significant hogere maandlasten en dát is wat mij betreft een prima ontwikkeling.

Natuurlijk moeten er ook nog huizen gebouwd worden, en prima ook om de lonen te verhogen. Maar juist door bezit te belasten kan je de middeninkomens uit de wind houden. Het meeste bezit zit namelijk bij de topinkomens.

[psychodude]

polthemol schreef op woensdag 21 april 2021 @ 10:48:
[...]
Maar goed, in je vraag om onderzoeken mag je net zo goed zelf aantonen, want je komt niet verder dan anekdotisch bewijs en algehele stellingen.

Prima, hier:
The Global Social Mobility Report 2020 Equality, Opportunity and a New Economic Imperative

Van het world economic forum. Nederland op nummer 6, ZES, ter wereld op het vlak van social mobility.

Nu jij weer.

[RagingPenguin]

psychodude schreef op woensdag 21 april 2021 @ 11:03:
[...]


Prima, hier:
The Global Social Mobility Report 2020 Equality, Opportunity and a New Economic Imperative

Van het world economic forum. Nederland op nummer 6, ZES, ter wereld op het vlak van social mobility.

Nu jij weer.

Nederland doet het in vergelijking met andere landen inderdaad heel erg goed. De sociale mobiliteit is in Nederland is hoog, maar dat is ook maar een kant van het verhaal. 'Hoog' en 'laag' zijn slecht relatieve begrippen. Intressant leesvoer voor de andere kant van de madaille: Je sociale status staat in je genen geschreven

Dus zit het leven tegen? Geef dan vooral je over-over-over-overgrootouders de schuld. Maar liefst 50 tot 60 procent van je maatschappelijke positie kan worden voorspeld op basis van hun sociale status.

en

Zo stuitte Clark op het ene na het andere bizarre feit. Om maar iets te noemen: wie een achternaam deelt met een van de Normandiërs die Engeland veroverden in de elfde eeuw (denk aan: Sinclair, Percy, Beauchamp), heeft nu nog steeds – bijna een millennium later – 25 procent meer kans om aan de universiteit van Cambridge of Oxford te studeren. Mocht je afstammen van de Zweedse adel, dan heb je nog altijd zes keer zoveel kans om in het Zweedse register van advocaten te staan. En behoorden je voorouders tot de elite van de Chinese Qing-dynastie dan heb je – ondanks de massa-executies van duizenden ‘klassenvijanden’ onder Mao – nog steeds een veel grotere kans om topman, professor of bestuurder in het moderne China te zijn.

Afkomst is nog steeds de grootste factor voor iemands toekomst. Dat betekent niet dat er geen sociale mobiliteit is en dat we het in Nederland niet beter doen dan praktisch iedereen. Het afbreken van de klassen en de zuilen in onze maatschappij is al even bezig, gaat al heel lang in de goede richting, maar is ook nog lang niet af. Onze huidige maatschappij (en het concept van sociale mobiliteit) is dan ook wel net even ietsje complexer dan een binaire wel/niet keuze die hier beargumenteerd lijkt te worden.

[polthemol]

psychodude schreef op woensdag 21 april 2021 @ 11:03:
[...]


Prima, hier:
The Global Social Mobility Report 2020 Equality, Opportunity and a New Economic Imperative

Van het world economic forum. Nederland op nummer 6, ZES, ter wereld op het vlak van social mobility.

Nu jij weer.

waar staat hier dat het gaat om 'niet hard genoeg willen'? Want zelfs dat rapport spreekt over socio-economische omstandigheden. Of misschien mag je het wat meer onderbouwen in plaats van een halve linkdrop.

http://www3.weforum.org/d...ocial_Mobility_Report.pdf
vanaf pagina 140 is waar je aan refereert. Door slechts te wijzen naar 'nummer6, ZES', doe je die conclusies wat te kort, de separate cijfers laten toch wat interessante stukjes zien, zoals hoe goed we scoren op kwetsbaar personeel (eigenlijk niet ). Dat gezegd zijnde: in welke zin toont dat rapport aan dat

1. wat is de trend? Welke kant bewegen we op
2. jouw stelling dat het slechts op willen aan komt

Als ik in die cijferopsplitsing kijk, lijkt het vooral dat we die 6-positie krijgen door op enkele facetten te shinen, hetgeen facetten zijn waar actief aangezaagd wordt ook nog (onderwijs, gezondheidszorg, arbeidsrechten oa.). Op zaken als werk zijn er best wat vraagtekens te plaatsen, inkomen idem.

Je bent aan het cherrypicken nu uit die data door te wijzen naar een overall score kortom.
Maar als het gaat om bulk neer te gooien: ik verwijs naar Pickety zijn 2 werken.

[Virtuozzo]

Rekenmethode. Gereedschap. Als terzijde, Picketty is er één, Smith heeft ook een tweede boek - maar dat vergeten we vrij makkelijk vanuit het cherrypicking in het eerste.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 april 2021 @ 12:28:
Rekenmethode. Gereedschap. Als terzijde, Picketty is er één, Smith heeft ook een tweede boek - maar dat vergeten we vrij makkelijk vanuit het cherrypicking in het eerste.

oh zonder meer, er zijn nog heel wat onderzoeken en boeken die relevantie hebben.

Jij refereert dan naar wat hij als grondvest ziet van kapitalisme? Dat men dingen doet niet persé voor zichzelf, maar voor een ander (als motivator).

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 21 april 2021 @ 13:08:
[...]

oh zonder meer, er zijn nog heel wat onderzoeken en boeken die relevantie hebben.

Jij refereert dan naar wat hij als grondvest ziet van kapitalisme? Dat men dingen doet niet persé voor zichzelf, maar voor een ander (als motivator).

Ja, het trof me even bij het volgen van de discussie dat - als samenleving - we extreem ons best doen voor cherrypicking waar het aankomt op onze economische ordening, compleet met overcompenseren.

Economie is een sociale wetenschap, het is geen zogeheten “harde” wetenschap, toch is de reflex daarbij het overcompenseren in statistiek. Kijk naar onze modellen bij ordeningsvraagstukken, vandaag weer eens in het nieuws, we masseren ze vanuit ontwerp al om te kunnen komen tot een format wat - bot vertaald - mening doet bevestigen.

Het is de ultieme Wij van WC Eend toepassing. Ik heb belang X, dus ik bepaal het model zodat alles X als uitkomst heeft.

Slechts een enkele keer prikken we daar doorheen, en dan blijkt elke keer de realiteit anders te zijn dan aanwezige perceptie.

Ook bij micro discussies zoals de afgelopen pagina’s hier komt hetzelfde op tafel. Het in bochten wringen om realiteitstoetsing af te kunnen blijven wijzen ten gunste van gevoel, beeld, mening, perceptie.

En dan zeggen mensen dat ze rationeel zijn. Tja, het blijkt eerder dat we emotioneel zijn, en verdomd goed kunnen rationaliseren. Maar dat is iets anders dan rationeel zijn. Dit is zichtbaar in wat er hoe volgt wanneer er, zoals in de discussie hier, wel gezocht wordt naar rationele realiteitstoetsing.


Smith noemde het anders, maar hij deed al de vinger leggen op metingen die de moderne kerk van meritocratie in volledigheid onderuit halen. Hij noemde het anders, maar hij deed al de vinger leggen op wat we tegenwoordig kennen als Coleman bootjes.

In een van de topics over de VS kwam op gegeven moment een moment van confrontatie voorbij tussen Warren en een aantal economen bij een town hall panel van burgers. Het voorbeeld wat ze toen gaf van de ondernemer met overtuiging van opbouw en idee voor onderneming in totale afhankelijkheid van geluk en de Coleman afhankelijkheidsrelaties t.a.v. anderen is iets wat linea recta uit de werken kwam van de tegenwoordige “grote helden” van economisch denken gevormd door neo-klassieke lobby.

Maar ja, cherry picking. Aangeleerd in vorming, continu bevestigd.

Ik merk het maar op, want de discussie hier laat gruwelijk goed zien hoe diep dat genesteld zit, en hoe moeilijk het is om mensen zover te krijgen dat ze juist de toetsingen doen zoals ze zelf menen die gedaan te hebben.

[sugarlevi01]

Ik ben even kwijt, in welke van de vele topics, het nu ging over de CBS publicatie.
Maar Heleen Mees, had wat noten te kraken in haar column van vandaag.

https://www.volkskrant.nl...men-te-verhogen~b77d1c52/

Ze zet onder andere de categorie, babyboomers, en millennials tegenover elkaar.
En waar babyboomers inderdaad een dubbeling van inkomen hebben gedurende hun werkende leven, en profiteren van de huizenprijzen. Zit het millennials, de afgelopen jaren iets minder mee.

Over de afgelopen twintig jaar is het reële beschikbare inkomen van de ­Nederlander met 10 procent gestegen. Maar de totale huursom die 25- tot 34-jarigen moesten ophoesten, is tussen 2002 en 2018 bijna verdubbeld. Het huizenbezit onder 25- tot 34-jarigen lag in 2018 4,4 procent lager dan in 2002.

En na een toename in de jaren 70, wijst ze de verdere de inkomensstijging toe aan de deelname van vrouwen op de werkvloer.

Tussen 1979 en 2001 vlakte de stijging van het inkomen per gewerkt uur af. Dat het netto beschikbare inkomen per persoon in die periode niettemin net zo hard steeg als in de periode daarvoor, komt doordat de arbeidsdeelname van vrouwen flink toenam. Sinds 2001 is het netto beschikbare inkomen per gewerkt uur niet meer gestegen, ondanks dat het opleidingsniveau wel is toe­genomen. Gecorrigeerd voor het hogere ­opleidingsniveau is het netto beschikbaar inkomen per gewerkt uur de afgelopen twintig jaar dus gedaald.

En schrikbarend naar aanleiding van de meeste recente publicatie, over de vermogensongelijkheid, en belasting op vermogen.

Huishoudens met het laagste fiscale inkomen hebben volgens het CBS niettemin een vermogen uit aanmerkelijk belang van gemiddeld twee miljoen euro.

Daar zit dus wel een serieus iets scheef. Het aanmerkelijk vermogen van een aantal mensen, met een zeer laag inkomen, is in box 2 dus zo groot. Dat iedereen in die categorie twee miljoen waard is. Dingetje...

[Virtuozzo]

Creatief met statistiek en geen toetsing toestaan van dataset of model, die CBS publicatie van de hoofdeconoom die graag gezien wordt voor zijn “alles is fantastisch” activiteiten is ook van de SER tot WRR en de banken al op de korrel genomen als “op bestelling voor politiek”.

[Smuggler]

Ik lees dit topic nogsteeds zoveel mogelijk mee, maar wil toch even inhaken op de discussie van afgelopen pagina's en hopelijk kan mijn blik hierop mensen overtuigen hoe de maatschappij in elkaar zit.

Ik ben zelf opgegroeid in Rotterdam-Zuid, in een gezin dat de meeste tijd net boven bijstands niveau heeft geleefd. En 2 ouders zonder enige opleiding.
Zelf heb ik verschillende scholen gezien (Wit en zwart). en ben door vrijwel alle niveaus van het onderwijs gejast.
Ben begonnen op het gymnasium, gezakt naar VMBO basis om vervolgens mijn HAVO diploma te halen.
Daarna HBO voltijd gedaan, proberen of te ronden in deeltijd om vervolgens zonder Diploma mijn opleiding te staken.


Door het leven heen heb ik dus diverse geluk en pech momenten gehad die alles hebben beinvloed.
Van een zwaar autoongeluk tot smaad, tot het vinden van een perfecte werkgever voor mij.
Tevens heb ik vrienden en inzichten gekregen in vrijwel alle lagen van de maatschappij.
Van bijstandsgezinnen tot CEO's en mensen van adel.
Al met al ben ik goed terecht gekomen. maar tegelijk besef ik keihard dat bepaalde geluks punten mij op een veel betere plek hadden kunnen zetten. Tot aan dat als sommige punten erniet waren geweest dat ik nu van een bijstands uitkering had moeten rondkomen.
Van beiden ben ik overtuigd dat dit hooguit "1" gebeurtenis van mij verwijderd waren. op een moment in mijn leven.
gebeurtenissen waar ik dus geen invloed op kan uitoefenen.
Waar ik wel invloed op kon uitoefenen heb ik altijd het beste gekozen


Blijkbaar denken veel mensen dat je met hard werken je jezelf uit bepaalde posities kan brengen, maar dan moet je wel de capaciteit hebben om ook met dat harde werken iets te bereiken.
Om dit toe te lichten wil ik aan aantal voorbeelden uit mijn leven naar voren halen.
Ik ben zwaar dyslectisch. behalve dat bekend is dat dit problemen geeft met lezen en schrijven geeft de oorzaak nog meer problemen.
Mijn werkgeheugen is te klein met dat daarnaast de verbinding naar het lange termijn geheugen niet aanwezig is zoals bij andere mensen.
Dit heeft een aantal concequenties: Audio wordt vertraagd verwerkt, leren kan ik niet door herhaling en kan maximaal 3 dingen tegelijk onthouden. 923 kan ik nog, 9235 lukt dus niet om over 30 seconden weer op ratelen.
Dat alles heeft nogal wat impact als je een taal probeert te leren. Een taal leren bestaat uit audio herhalen met een betekenis en vrij vlot komt dat bruikbaar in je geheugen.
Om dit in concreet perspectief te zetten, ik begon dus pas op mijn 5e te praten (meer dan mijn eerste 4 woordjes).
En kan een boek voorlezen zonder dat ik enige informatie kan opnemen.

Hoe leer ik dan wel; Logica en verbanden!.
Ik kan dan de tafel van 10 nogsteeds niet uit mijn hoofd. kan ik hem wel heel snel en goed berekenen. Ik kan geen formules uit mijn hoofd leren, maar kan wel de logica leren. Dit werkt vaak contraproductief met veel docenten die maar al te graag zeggen, leer de formules maar dan gaat de rest vanzelf.
Concreet voorbeeld uit de praktijk, ik had het HBO enorm veel problemen met de Opamp Wikipedia: Operationele versterker
De hele lesstof was gebaseerd op schakelingen en de schema's die erbij hoorden met de formules. Ik snapte er gaan zak van, ook omdat de V- en V+ in al die formules op 0 verschil stonden en dit ook zo moest aannemen in de tentamens.
Toen iemand mij uiteindelijk vertelde dat het gewoon de uitgang een versterking is van het verschil V- en V+. kon ik alle schakelingen uit mijzelf beredeneren, berekenen en uitvoeren. zonder enige problemen.
Ik moet doorhebben wat ik aan het doen ben, daarna leid ik zelf de formules wel af. (al dan niet met de juiste symbolen).
Mijn IQ (grotendeels gebaseerd op het kunnen leggen van verbanden) is dus ruim boven de 130... Zonder kennis heb ik er alleen niet zoveel aan.


Ik heb naar mijn idee dus een duidelijk beeld wat inteligentie inhoud en hoe je dit kan toepassen.
mensen die niet kunnen leren maar een hoog IQ hebben kunnen naar de universiteit. maar ook mensen die goed kunnen leren maar een laag IQ hebben kunnen uiteindelijk naar de universiteit.
Mensen die beiden hebben zullen het met 2 vingers in de neus doen. en mensen die beiden niet hebben maken geen schijn van kans.

Dit zijn overigens niet de enige 2 assen die invloed hebben in waarin je capabel bent, onderandere concentratie vermogen, doe vermogen en sociaal vermogen zijn 3 niet te onderschatte elementen hieruit, maar er zijn er meer die ik hier niet verder ga toelichten.

De meeste mensen vinden zichzelf normaal, maar kunnen zich moeilijk indenken hoe het is als 1 van die capaciteiten minder is. Dat jij met 20 uur werk een stuk text uit je hoofd kan leren. Daar kan iemand anders zomaar een factor 50 meer nodig voor hebben.
Dan kan je nog zoveel motivatie hebben maar je gaat geen 20 weken krijgen als iemand anders het in 2 dagen voor elkaar krijgt.

Het feit dat ik duidelijk verbanden zie, begrijp en kan bewijzen. zegt niet dat iemand anders ze ook begrijpt. al kan een ander ze wel "aanleren" zonder ze te begrijpen. (zie bijvoorbeeld de veel hoog opgeleide conspirity-theorie aanhangers).

Sommige mensen krijgen een kijkje in de keuken van andermans hersennen bij bijvoorbeeld een burnout. (deel van de functionaliteit is dan niet meer beschikbaar zoals normaal).
Dit is meetbaar met een before en after analyze. maar als iemand op dat andere niveau zit vanaf het begin dan noemen we dat geen burn-out maar gewoon "dom" maar heeft die persoon wel een mogelijkheid om te leren hoe daarmee om te gaan ipv dat het een accuut iets is.

En ik vind dat meer mensen moeten inzien hoeveel invloed deze kaarten hebben op iemands leven. en dat een hoge opleiding lang niet voor iedereen haalbaar is.
Hierboven op komt natuurlijk "inzet" of doe vermogen, wat voor veel mensen toch het belangrijkste lijkt te zijn en daarna willen reffereren. Maar ook dit "doe" vermogen zijn gewoon kaarten die geschud zijn.


Stel dat je het hele bovenstaande verhaal je niets doet, niet wilt geloven of zelfs onzin vindt.
We hebben nogsteeds mensen nodig die ons vuil ophalen, de straat vegen, achter de kassa zitten, onze honden uitlaten, bier komen brengen op een terrasje, ons haar knippen en later ons kunnen verzorgen in een verzorgingstehuis.
Willen we beroepen hebben die uiteindelijk mensen toch moeten uitvoeren zo slecht betalen dat ze daarmee geen zorgeloos leven kunnen leiden zoals de rest van ons?
Deze mensen zijn essentieel voor de maatschappij, maar we behandelen ze als restproducten.

Ben ik dan voor om iedereen dan hetzelfde te betalen. Nee absoluut niet. Ben op zekere hoogte zeer verenigd met het kapitalisme.
Je wilt iedereen namelijk motiveren om het beter te doen. door een hogere beloning neer te zetten voor moeilijker werk. En dat werkt het zorgt ervoor dat veel mensen dat extra stapje doen om verder te komen.
Het gaat echter mis omdat we tegenwoordig mensen niet beter willen belonen. maar vooral mensen slechter willen belonen om dat process in gang te houden. zodat mensen gemotiveerd worden om het beter te doen.
Ook dat is ingegeven vanuit het kapitalisme, iedereen zo min mogelijk betalen. dat is niet enkel van toepassing op de onderste laag. maar dat zie je overal door de hele bedrijfscultuur.

Dus als je weet dat lang niet alle mensen de capaciteit hebben om iets slims te doen, dan moet je ervoor zorgen dat die onderste laag alsnog goed kan leven. (zonder zorgen een dak boven het hoofd + eten / drinken + beetje vermaak).
En dat je naar boven kan werken voor meer luxe. (groter huis, meer vakanties, nieuwere technologie).
Op dit moment hebben we in nederland een groot probleem met de onderste laag, kijk naar de hoeveelheid daklozen.
En een nog groter probleem met de laag daarna (middeninkomens) die door alle toeslagen en regels allemaal bijna exact hetzelfde binnenkrijgen, en er bijna geen insentive is om het iets beter te doen. omdat het NIETS opleverd. Als je in die inkomensgroep zit heb je eigenlijk te maken met een communistisch systeem. je hebt werk en je kan leven. of je hebt geen werk en je doet er maar alles aan om werk te vinden zodat je kan leven.
ipv een kapatalisch systeem waarin elke inzet wordt beloont met iets beters.


Had een hoop dingen verder willen uitschrijven, maar dat had de lengte en leesbaarheid er niet beter opgemaakt.

[sugarlevi01]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 april 2021 @ 13:41:
Creatief met statistiek en geen toetsing toestaan van dataset of model, die CBS publicatie van de hoofdeconoom die graag gezien wordt voor zijn “alles is fantastisch” activiteiten is ook van de SER tot WRR en de banken al op de korrel genomen als “op bestelling voor politiek”.

Behalve dat jij het hebt aangedragen, is dat is dan weer amper in mijn media consumptie voorbij gekomen. Of ik heb de headlines, met "SER/WRR/BANK schoffelt CBS onderuit" gemist, maar naar aanleiding van de berichten over de media, heb ik er een tikkeltje extra opgelet wat naar boven zou komen drijven. Wel wat tegengas in de vorm, van 'Ja, maar' en 'afhankelijk van interpretatie'. Dit was eigenlijk de eerste heldere 'Nee'.

[ Voor 8% gewijzigd door sugarlevi01 op 21-04-2021 16:29 ]

[Virtuozzo]

sugarlevi01 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:27:
[...]


Behalve dat jij het hebt aangedragen, is dat is dan weer amper in mijn media consumptie voorbij gekomen. Of ik heb de headlines, met "SER/WRR/BANK schoffelt CBS onderuit" gemist, maar naar aanleiding van de berichten over de media, heb ik er een tikkeltje extra opgelet wat naar boven zou komen drijven. Wel wat tegengas in de vorm, van 'Ja, maar' en 'afhankelijk van interpretatie'. Dit was eigenlijk de eerste heldere 'Nee'.

Het is een probleem in het verlengde van het struikelen van media als vierde macht. Persoonlijk had ik in media geen helder “nee” verwacht onder de huidige condities - maar misschien zag ze ruimte omdat bij RTL er iets aan zat te komen t.a.v. het fenomeen bestuurscultuur (zie het waarom van politiek besluit versus OMT). Het zou een stuk eenvoudiger zijn als journalistiek in deze gewoon consistent verslag deed van publicaties voor algemeen collectief bewustzijn. Dan was een rapport als dat ook iets wat meteen naast een evaluatie van een WRR stond. Maar goed, consumptieve omgang met informatie, incident driven reporting, het zijn dingetjes.

De burger moet steeds meer toepassingen vanuit dualisme zelf inzetten en/of engageren, helaas. An sich is dit niet vreemd, de burger is een component van bestel. Nota bene de component waar de macht vandaan komt. Maar niet langer gevormd wordt. Het idee van de burger met eigen rol en functie voor participatie in dat bestel is gewoon te lang te ver van het bed geweest.

Wat je omschrijft als “ja maar” reacties, dat is een bekend fenomeen. Ingaan op macro/micro niveau wordt gestimuleerd, het leidt de blik af van het basale probleem wat het team bij de Rabobank deed opmerken: timing, relatie, geen toegang voor toetsing. Op zich vreemd noch verkeerd dat mensen de technische detail verkenning aangaan, moet ook. Maar ja, het is als een Wij van WC Eend situatie. Ga maar in op de verkenning, maar enkel met wat ik je als autoriteit met de witte jas zeg. Dit is ordinair richting geven aan discussie en verkenning.


Kijk, pur sang doen we het tegenwoordig ook beter dan pakweg veertig jaar geleden. We staan behoorlijk vanuit de effecten van welvaartsopbouw ingezet in de decennia voor de grote switch naar het B.V. Nederland model. En er is ook veel te zeggen, zeker tegenwoordig, voor bewustzijn in relatie tot positiviteit als vereiste bij focus op stabiliteit. Economie ís een sociale wetenschap, geen zogenaamde “harde wetenschap”.

Maar wat hier gebeurd is doet afbreuk aan het CBS als onderzoeksinstelling, er ligt een politieke baat binnen een meta dynamiek van zowel politieke als economische als maatschappelijke aard. Dat is gewoon niet constructief.

Dat er dan ook een factor is van persoonlijke baat, dat is zeer te betreuren. Zoals ik elders aangaf, dit raakt de instelling op een niveau van vertrouwen daar in.

[polthemol]

sugarlevi01 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:27:
[...]


Behalve dat jij het hebt aangedragen, is dat is dan weer amper in mijn media consumptie voorbij gekomen. Of ik heb de headlines, met "SER/WRR/BANK schoffelt CBS onderuit" gemist, maar naar aanleiding van de berichten over de media, heb ik er een tikkeltje extra opgelet wat naar boven zou komen drijven. Wel wat tegengas in de vorm, van 'Ja, maar' en 'afhankelijk van interpretatie'. Dit was eigenlijk de eerste heldere 'Nee'.

de publicatievolgorde was andersom ook nog eens: ik meende dat eerst de rabobank met een vrij uitgebreid onderzoek kwam nav. inkomensongelijkheid. Dit was een vrij grote bevestiging van het beeld wat heerst: middeninkomen en lager maken water tov. de topinkomens (of zeg maar Piketty zijn conclusies/voorspelling in zijn laatste werk, worden bevestigd door oa. de Rabobank hun onderzoek).

Het rapport van CBS kwam ik meende 1 of 2 weken daarna uit met een conclusie die compleet haaks stond hierop. Verbazingwekkend als je het leest natuurlijk. Het duurde daarna enkele dagen voor er reacties op kwamen waarbij bleek dat het CBS wat had zitten rotzooien met wat hun onderzoeksgroep was: gezinnen waren heel erg vertegenwoordigd, 1-persoons gezinnen veel minder (lijkt alsof ze van een klassiek beeld uit gingen in onze maatschappij waar dit al lang niet meer zo is). Hierdoor leek het allemaal wel ok te zijn en gelijk te zijn gebleven, wat uiteindelijk bs was.

Het probleem is echter dat er nu makkelijk een gevoel overheerst bij mensen da het CBS de Rabobank hun rapport heeft weerlegd (want wie controleert nu de dataset en de onderzoeksmethodiek?), vooral omdat oa. de Rabobank daarna alleen het CBS hun rapport kon weerleggen met 'technisch geneuzel'. Er zijn niet zo gek veel menbsen die blij worden van discussies over datasets en statistiek Het gros van Nederland gaat daar finaal op afhaken en veegt dat argument waarschijnlijk van tafel met 'ja maar het CBS klonk veel overtuigender! In begrijpbare taal geschreven ook, zelfs ik kon het begrijpen'.

*notitie: doe deze even uit mijn hoofd dus mogelijk dat ik er een beetje naast zit

[ErikT738]

Van de OESO moet Nederland de woningmarkt drastisch veranderen. Kennelijk wil deze club dat eigendom van een huis enkel nog voor het grote geld is weggelegd. Ook moet de sociale huur worden ingeperkt en moeten mensen meer in de (onbetaalbare) vrije sector gaan huren. Vooral in de onderstaande tekst ontgaat de logica me een beetje.

Als je het aantal sociale huurwoningen omlaag brengt en het aantal woningen op de vrije markt verruimt, zullen voor veel mensen de huren stijgen. Daardoor komt er meer geld vrij voor de bouw van nieuwe woningen, is de gedachte. Huurders zouden via een belastinghervorming gecompenseerd moeten worden. Uiteindelijk zou huren, vanwege het ruimere aanbod, aantrekkelijker moeten worden.

Als ik het zo lees moet de overheid de huurders geld geven zodat de huurders de verhurende partijen kunnen betalen. Ben ik nou gek of worden op deze manier enkel de verhurende partijen gespekt vanuit de overheid?

Ook dit stuk kan ik me niet in vinden:

De OESO heeft kritiek op het huidige beleid om starters aan een koopwoning te helpen. Het schrappen van de overdrachtsbelasting leidt tot hogere huizenprijzen en dus hogere schulden en maakt woningeigenaren kwetsbaar.

Is het niet de enorm lage rente en het "gratis" lenen, gecombineerd met een schaarste op de markt die er voor zorgen dat de huizenprijzen zo snel stijgen? Het lijkt me een heel sterk verhaal dat een kleine bonus voor starters zoveel invloed heeft...

Excuses als het niet helemaal on-topic is, dit was de beste fit die ik kon vinden.

[twisterNL]

ErikT738 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:08:
Van de OESO moet Nederland de woningmarkt drastisch veranderen. Kennelijk wil deze club dat eigendom van een huis enkel nog voor het grote geld is weggelegd. Ook moet de sociale huur worden ingeperkt en moeten mensen meer in de (onbetaalbare) vrije sector gaan huren. Vooral in de onderstaande tekst ontgaat de logica me een beetje.

[...]

Als ik het zo lees moet de overheid de huurders geld geven zodat de huurders de verhurende partijen kunnen betalen. Ben ik nou gek of worden op deze manier enkel de verhurende partijen gespekt vanuit de overheid?

Ook dit stuk kan ik me niet in vinden:

[...]

Is het niet de enorm lage rente en het "gratis" lenen, gecombineerd met een schaarste op de markt die er voor zorgen dat de huizenprijzen zo snel stijgen? Het lijkt me een heel sterk verhaal dat een kleine bonus voor starters zoveel invloed heeft...

Excuses als het niet helemaal on-topic is, dit was de beste fit die ik kon vinden.

Het hele idee is gestoeld op wensdenken. Meer vrije sector is meer inkomen voor huizenbezitters is meer investeringen in woningen en niet, zeg maar, dividenduitkeringen, bonussen en sportwagens. Tevens verwacht ik niet dat huizenbezitters met 1/2 woningen voor extra woningen gaan zorgen.

[mark-k]

Ook mooi dat er meer belasting over huurinkomsten moet komen, maar ook de huurders gecompenseerd moeten worden voor de hoge huren door de overheid, met datzelfde belastinggeld dus. Lekker rondpompen voor jan lul.

Dit komt echt over als een stuk van "shit we moeten iets bedenken maar hebben geen flauw idee hoe dit te fixen, snel gooi wat mooie termen in de blender en we zien we wat eruit komt".

[Garyu]

twisterNL schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:13:
[...]


Het hele idee is gestoeld op wensdenken. Meer vrije sector is meer inkomen voor huizenbezitters is meer investeringen in woningen en niet, zeg maar, dividenduitkeringen, bonussen en sportwagens. Tevens verwacht ik niet dat huizenbezitters met 1/2 woningen voor extra woningen gaan zorgen.

Het ligt er natuurlijk aan wie je als huizenbezitters/verhuurders definieert en ondersteunt.

Als je vooral non-profit woonorganisaties hebt die per hun eigen statuten het huurinkomen weer -moeten- investeren in nieuwe woonruimte, dan gaat die vlieger op en creeer je uiteindelijk meer betaalbare huurwoningen.

Als je vooral for-profit verhuurders / huisjesmelkers hebt, dan ga je vooral meer dure sportwagens zien en verhoog je de kloof.

Dit is iets wat je wettelijk natuurlijk kan regelen.

Of je dit ten koste van de bestaande koopwoning-regelingen wil doen, of complementair, is een heel andere discussie. Mij dunkt dat de combinatie waarschijnlijk de beste is: lagere koop- en lagere huurprijzen .

[Napo]

ErikT738 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:08:


Ook dit stuk kan ik me niet in vinden:

[...]

Is het niet de enorm lage rente en het "gratis" lenen, gecombineerd met een schaarste op de markt die er voor zorgen dat de huizenprijzen zo snel stijgen? Het lijkt me een heel sterk verhaal dat een kleine bonus voor starters zoveel invloed heeft...

Je moet alle losse maatregelen ook niet los willen behandelen. Het zijn kleine stapjes die gezet worden wat een constante impact heeft op de starter waarbij het niet direct (hoewel wellicht voor een korte periode) bereikbaarder wordt.

Startersleningen, belastingvrije schenkingen, wegnemen kosten en ga zo maar door zorgen voor tijdelijke groei in mogelijkheden maar dat kleine beetje ruimte wordt bijzonder snel opgevuld omdat een de hele groep starters daar mogelijk gebruik van kan maken en derhalve je enkel een grotere schuld krijgt voor eenzelfde product.

Garyu schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:24:
[...]

Dit is iets wat je wettelijk natuurlijk kan regelen.

Zoals ze hadden kunnen doen met de verhuurdersheffing. Nu gaat dat direct naar de staatskas maar zorg dat je kaders stelt dat als je het aantoonbaar investeert in verduurzaming of nieuwe woningen dat het de heffing drukt.

[Vrijdag]

ErikT738 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:08:
Van de OESO moet Nederland de woningmarkt drastisch veranderen. Kennelijk wil deze club dat eigendom van een huis enkel nog voor het grote geld is weggelegd. Ook moet de sociale huur worden ingeperkt en moeten mensen meer in de (onbetaalbare) vrije sector gaan huren. Vooral in de onderstaande tekst ontgaat de logica me een beetje.

[...]

Als ik het zo lees moet de overheid de huurders geld geven zodat de huurders de verhurende partijen kunnen betalen. Ben ik nou gek of worden op deze manier enkel de verhurende partijen gespekt vanuit de overheid?

Ook dit stuk kan ik me niet in vinden:

[...]

Is het niet de enorm lage rente en het "gratis" lenen, gecombineerd met een schaarste op de markt die er voor zorgen dat de huizenprijzen zo snel stijgen? Het lijkt me een heel sterk verhaal dat een kleine bonus voor starters zoveel invloed heeft...

Excuses als het niet helemaal on-topic is, dit was de beste fit die ik kon vinden.

Als je het aantal sociale huurwoningen omlaag brengt en het aantal woningen op de vrije markt verruimt, zullen voor veel mensen de huren stijgen. Daardoor komt er meer geld vrij voor de bouw van nieuwe woningen, is de gedachte.

Ja vast tenzij dit bij wet, op straffe van torenhoge boetes, wordt vastgelegd heb ik niet het flauwste vermoeden dat het zal gebeuren.

Of het worden wel nieuwe woningen, maar dan in de categorie twee-onder-één kap met een startprijs vanaf vijf ton ofzo. "Heerlijk ruime starterswoning voor academici zonder studieschuld", ik zie de folder al voor me

Ook de plannen om gemeenten toe te staan woningbeleggen te verbieden werken averechts, stelt de OESO. Nederland heeft internationaal juist een relatief klein aandeel woningen dat in handen is van particuliere beleggers.

Prins Bernhard has entered the chat...

...en hoe zit het dan met internationale beleggers? Is dat beter ofzo? Liever één of ander buitenlands/off-shore bedrijf dat hier huizen opkoopt en ze verhuurt of op een andere manier aan de markt onttrekt? Ik snap het niet helemaal.

"De schulden die vandaag worden opgebouwd, zullen door latere generaties betaald moeten worden."

Ik heb niet het idee dat de huidige regering (niet alleen in Nederland) zich daar erg veel zorgen over maakt. Maar misschien ben ik wel biased met mijn 40 jaar.

[RagingPenguin]

Garyu schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:24:
[...]

Als je vooral non-profit woonorganisaties hebt die per hun eigen statuten het huurinkomen weer -moeten- investeren in nieuwe woonruimte, dan gaat die vlieger op en creeer je uiteindelijk meer betaalbare huurwoningen.

Maar ben je dan niet gewoon weer terug bij de sociale huur en woning corperaties?

[t_captain]

ErikT738 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:08:
Van de OESO moet Nederland de woningmarkt drastisch veranderen. Kennelijk wil deze club dat eigendom van een huis enkel nog voor het grote geld is weggelegd. Ook moet de sociale huur worden ingeperkt en moeten mensen meer in de (onbetaalbare) vrije sector gaan huren. Vooral in de onderstaande tekst ontgaat de logica me een beetje.

[...]

Nederland zit internationaal gezien:

* qua percentage koopwoningen in de middenmoot

* qua percentage sociale huurwoningen extreem hoog

* qua percentage vrije sector huurwoningen extreem laag.

De woningmarkt lijkt gebaat bij een wat grotere vrije huursector, en dan met name de middenhuur is vrijwel afwezig. Het huidige systeem heeft namelijk de doorstroming compleet geblokkeerd. Bewoners van sociale woningen blijven scheefhuren omdat kopen niet altijd een optie is (soort inkomen, benodigde flexibviliteit woonplaats, ...).

Het feit dat vastgoedbedrijven (ondanks het ontbreken van fiscale voordelen) de hoofdprijs kunnen bieden voor een koopwoning en deze vervolgens nog steeds winst maken op de verhuur, dat geeft aan dat het tekort aan huurwoningen nog nijpender is dan het tekort aan koopwoningen.

[Helixes]

ErikT738 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:08:
Van de OESO moet Nederland de woningmarkt drastisch veranderen.

Dank voor het delen hiervan

Als je het aantal sociale huurwoningen omlaag brengt en het aantal woningen op de vrije markt verruimt, zullen voor veel mensen de huren stijgen. Daardoor komt er meer geld vrij voor de bouw van nieuwe woningen, is de gedachte. Huurders zouden via een belastinghervorming gecompenseerd moeten worden. Uiteindelijk zou huren, vanwege het ruimere aanbod, aantrekkelijker moeten worden.

Mja.

Waar dit misgaat is hier. Dit werkt eigenlijk alleen in een situatie waarin er voldoende ruimte is om te bouwen. Die ruimte is op dit moment beperkt. Bovendien lijkt het er op dat partijen die zich in de vrije sector bewegen meer geënt zijn op (het afromen van) winst, en minder op het investeren in het aanbouwen van een nieuwe woningvoorraad. Wat we daardoor vooral zien is dat de vrije sector concurreert met de koopsector voor bestaande woningen.

Er is in de breedte gewoon een woninggebrek. Dat ga je niet oplossen door de vrije sector los te laten - integendeel. Daar gaat de OESO hier even aan voorbij...

[Z___Z]

Garyu schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:24:
[...]

Het ligt er natuurlijk aan wie je als huizenbezitters/verhuurders definieert en ondersteunt.

Als je vooral non-profit woonorganisaties hebt die per hun eigen statuten het huurinkomen weer -moeten- investeren in nieuwe woonruimte, dan gaat die vlieger op en creeer je uiteindelijk meer betaalbare huurwoningen.

Als je vooral for-profit verhuurders / huisjesmelkers hebt, dan ga je vooral meer dure sportwagens zien en verhoog je de kloof.

Dit is iets wat je wettelijk natuurlijk kan regelen.

Of je dit ten koste van de bestaande koopwoning-regelingen wil doen, of complementair, is een heel andere discussie. Mij dunkt dat de combinatie waarschijnlijk de beste is: lagere koop- en lagere huurprijzen .

Belasting in West-Europa/Amerika zijn ook gewoon zwaar verouderd. Het beschikbaar stellen van kapitaal zou eigenlijk minstens zo zwaar belast moeten worden als de zwaarste belastingschaal voor arbeid. Arbeid voegt namelijk daadwerkelijk iets toe aan de economie. Het beschikbaar stellen van kapitaal is alleen maar een facilitator. Dus capital gain tax zou eigenlijk meer belast moeten worden dan arbeidsbelasting.

Maar goed, zolang de gemiddelde belastingbetaler dit niet snapt en het oneerlijk vind dat 50% van z'n rente wordt belast, terwijl wel 50% van z'n inkomsten op arbeid belast wordt, zal dit niet snel veranderen.

[Garyu]

RagingPenguin schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:51:
[...]


Maar ben je dan niet gewoon weer terug bij de sociale huur en woning corperaties?

Het moet niet sociale huur zijn (= gesubsidieerd), maar huur zonder winstoogmerk. Ik denk dat hier in de privatisering niet alles helemaal goed gelopen is. En bedankt Neelie Kroes, by the way....

[Spotmatic]

De woningmarkt wat minder kapot reguleren is zeker niet bespreekbaar? Een lapje grond kopen en in een aantal aan elkaar gekoppelde zeecontainers gaan wonen mag bijvoorbeeld op dit moment niet. Het kan allemaal prima, ergens wonen voor een paar tienduizend euro, het kan er ook best aantrekkelijk uitzien, maar toch is dit blijkbaar ongewenst.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:38 ]

[Spotmatic]

GioStyle schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:53:
[...]


Een huis bouwen kost geen drol. Het is juist dat lapje grond dat niet te betalen is.

Wat door de gemeente bouwrijp is gemaakt en daardoor X keer over de kop gaat in prijs.

Een stukje landbouwgrond kost ook geen drol!

[Frame164]

GioStyle schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:53:
[...]


Een huis bouwen kost geen drol. Het is juist dat lapje grond dat niet te betalen is.

Grond, zeker op locaties waar mensen willen wonen, is schaars. Bouwmaterialen normaal gesproken niet (momenteel hebben we weliswaar even een issue, maar dat lost zich wel weer op, maar grond komt er niet automatisch bij). Dan is het logisch dat je voor de grond relatief veel betaald. Ergens in de middle of nowhere is grond al een stuk goedkoper, maar dan heb je ook niks.

[D_Jeff]

Spotmatic schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 16:02:
[...]


Een stukje landbouwgrond kost ook geen drol!

1 ha doet ongeveer 64k euro (prijspeil: Q4 2019)
~500m2 bouwgrond zit op ongeveer 275 - 350k (Q1 2021)

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:38 ]

[Barrycade]

GioStyle schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 06:03:
[...]


Kunstmatig schaars gemaakt bedoel je? Zodat de overheden meer inkomsten kunnen genereren en meer belasting kunnen heffen.

Blij toe, lang leve bestemmingsplannen en welstand.

Anders krijg je dit: https://www.instagram.com/uglybelgianhouses/
En dit: https://m.standaard.be/cnt/dmf20181210_04024091

[Remcoder]

Barrycade schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 07:38:
[...]

Blij toe, lang leve bestemmingsplannen en welstand.

Anders krijg je dit: https://www.instagram.com/uglybelgianhouses/
En dit: https://m.standaard.be/cnt/dmf20181210_04024091

Of iets lelijk is of niet is heel erg subjectief, ik vind dat soort huizen wel wat karakter geven aan een stad. Beter dan de Nederlandse eenheidsworst waarbij we allemaal dezelfde woning als de buren hebben. Helemaal erg is het met projectbouw, dan vind je vaak hetzelfde huis in verschillende steden/dorpen terug.

[RagingPenguin]

Barrycade schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 07:38:
[...]

Blij toe, lang leve bestemmingsplannen en welstand.

Anders krijg je dit: https://www.instagram.com/uglybelgianhouses/
En dit: https://m.standaard.be/cnt/dmf20181210_04024091

Maar dat is natuurlijk weer helemaal het andere uiterste. Natuurlijk hebben we enige regulering nodig, maar nu is het gerust goedkoper om een bestaand huis te kopen en af te breken voor de bouwgrond. (hier in het het groene hart is dit de standaard. De meeste nieuwbouw zijn of overheidsprojecten om kernen uit te breiden (die eindeloos duren), of woningen die in de plek van andere wonigen of boerderijen komen).

[RagingPenguin]

Remcoder schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 08:47:
[...]

Of iets lelijk is of niet is heel erg subjectief, ik vind dat soort huizen wel wat karakter geven aan een stad. Beter dan de Nederlandse eenheidsworst waarbij we allemaal dezelfde woning als de buren hebben. Helemaal erg is het met projectbouw, dan vind je vaak hetzelfde huis in verschillende steden/dorpen terug.

In het dorp waar ik opgegroeid ben hebben ze ook een nieuwbouwwijk aangelegd met huizen in een authentieke stijl (rieten daken, witte muren etc.) Alleen omdat er 50 naast elkaar staan ziet het er meer uit als een luxe vakantiepark dan een traditionele dorpskern

O ja, en het zijn dan ook nog 'starterswoningen' met een vanaf prijs van 5 ton.

[ErikT738]

Remcoder schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 08:47:
[...]

Of iets lelijk is of niet is heel erg subjectief, ik vind dat soort huizen wel wat karakter geven aan een stad. Beter dan de Nederlandse eenheidsworst waarbij we allemaal dezelfde woning als de buren hebben. Helemaal erg is het met projectbouw, dan vind je vaak hetzelfde huis in verschillende steden/dorpen terug.

offtopic:
Ik heb die Instagram pagina even bekeken maar vooral dat enorme witte blok bovenop een historisch gebouw vind ik verschrikkelijk. De persoon die dat heeft bedacht mogen ze wat mij betreft kielhalen ofzo.

[Spotmatic]

RagingPenguin schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 08:53:
[...]


In het dorp waar ik opgegroeid ben hebben ze ook een nieuwbouwwijk aangelegd met huizen in een authentieke stijl (rieten daken, witte muren etc.) Alleen omdat er 50 naast elkaar staan ziet het er meer uit als een luxe vakantiepark dan een traditionele dorpskern

O ja, en het zijn dan ook nog 'starterswoningen' met een vanaf prijs van 5 ton.

In sommige nieuwbouwwijken proberen ze dat op te lossen door elke woning net iets anders te maken, bijv. door alle kozijnen aan straatzijde verschillende afmetingen te geven. Helpen doet het niet echt: het is van een afstandje nog steeds een enorme eenheidsworst. Dan heb ik liever de Belgische situatie dan een Vinexwijk. Je MAG daar tenminste nog iets.

Maar goed, het is gewoon jammer dat je niet ergens een lapje grond kunt kopen (maakt niet uit waar) en daar vervolgens naar eigen goeddunken een woning neerzetten. Mooi om verrommeling tegen te gaan, minder mooi voor het woongenot, de vrijheid en de enorme kosten waar je op geen enkele manier onderuit kunt komen. Het is gewoon onmogelijk ergens goedkoop te wonen tenzij je onder een brug wilt slapen en zelfs dan heb je nog een geldig postadres nodig.
(Nee, ook een camper is geen optie, daar mag je nergens lang mee staan en zomaar ergens in een kampeermiddel overnachten is expliciet verboden in de wet).

[dejeroen]

Spotmatic schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:03:
[...]

......
Dan heb ik liever de Belgische situatie dan een Vinexwijk. Je MAG daar tenminste nog iets.

Maar goed, het is gewoon jammer dat je niet ergens een lapje grond kunt kopen (maakt niet uit waar) en daar vervolgens naar eigen goeddunken een woning neerzetten. ......

Dat zal denk ik ook heel veel gedoe komen.
Ik heb vrienden die op een boerderij zijn opgegroeid, altijd goede connecties met de buren.
Nu zijn er de laatste jaren redelijk wat mensen uit de 4 grote steden naar de boerderijen gegaan met het idee er een woonboerderij van te maken zoals je vaak in tv programma's ziet.

Nu is er veel gedoe met de nieuwe bewoners die denken dat het platteland ruimte en rust betekend.
Hier een lijstje van waar veel randstedelingen in de omgeving over hebben "geklaagd" wanneer ze buitenaf zijn gaan wonen.
- waarom ga je om 6 uur in de ochtend het gras maaien met een trekker, ik wil op zaterdag kunnen uitslapen.
- wanneer de wind verkeerd staat, ruik ik de paardenstal.
- elke ochtend wordt ik wakker van een pauw, kan je die niet binnen houden?
- ik kwam hier voor het uitzicht, maar nu zie ik dat jullie allemaal mais hebben geplant, en heb ik geen vrij uitzicht meer.
- die dode varkens die aan de weg liggen om opgehaald te worden, kan je dat niet laten doen op tijdstippen dat ik op mijn werk ben?

Wat veel mensen vergeten is dat de grond buiten de kernen zo goedkoop is, aangezien Nederlandse landbouw een industrie is. Ook een stuk grond bij een industrieterrein is goedkoop.


En dan heb je jongeren die later graag boer willen worden, maar die kunnen dan geen grond of woning kopen vanwege de salarissen die ze hebben na hun opleiding, en geen opbrengsten hebben van een woning die ze verkopen.
Wil je een boerderij kopen zodat je kan werken als boer, dan heb je vaak een miljoenenlening nodig, en met een middelbaar inkomen ga je dat echt niet krijgen.

[The.Terminator]

dejeroen schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:36:
[...]
Nu is er veel gedoe met de nieuwe bewoners die denken dat het platteland ruimte en rust betekend.
Hier een lijstje van waar veel randstedelingen in de omgeving over hebben "geklaagd" wanneer ze buitenaf zijn gaan wonen.
- waarom ga je om 6 uur in de ochtend het gras maaien met een trekker, ik wil op zaterdag kunnen uitslapen.
- wanneer de wind verkeerd staat, ruik ik de paardenstal.
- elke ochtend wordt ik wakker van een pauw, kan je die niet binnen houden?
- ik kwam hier voor het uitzicht, maar nu zie ik dat jullie allemaal mais hebben geplant, en heb ik geen vrij uitzicht meer.
- die dode varkens die aan de weg liggen om opgehaald te worden, kan je dat niet laten doen op tijdstippen dat ik op mijn werk ben?

Dorpeling hier, dicht bij de duitse grens in Twente, maar dit komt bekend voor.
Er zijn zelfs makelaars die randstedelingen hiervoor waarschuwen dat er op het platteland kan voorkomen dat je een vleugje mest geur meekrijgt

dejeroen schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:36:
[...]
En dan heb je jongeren die later graag boer willen worden, maar die kunnen dan geen grond of woning kopen vanwege de salarissen die ze hebben na hun opleiding, en geen opbrengsten hebben van een woning die ze verkopen.
Wil je een boerderij kopen zodat je kan werken als boer, dan heb je vaak een miljoenenlening nodig, en met een middelbaar inkomen ga je dat echt niet krijgen.

Dit is zelfs een probleem in het dorp. Jongeren willen uit huis, kunnen het betalen maar worden overboden door randstedelingen die meer te bieden hebben. Maar we zullen zien hoe dit allemaal gaat ontwikkelen.

[Ivow85]

Frame164 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:27:
[...]


Grond, zeker op locaties waar mensen willen wonen, is schaars.

Ook bij kleinere plaatsen waar die grond an sich niet schaars is, worden de grondprijzen enorm opgedreven door simpelweg telkens maar hele kleine beetjes grond ter beschikking te stellen voor woningbouw. Er komen steeds net genoeg bouwkavels vrij zodat de zittende wethouder zich op de borst kan kloppen dat hij wat aan de woningnood gedaan heeft, maar veel te weinig om daadwerkelijk aan de vraag naar woningen te voldoen.

Vooral niet te snel bouwen, want dat gaat ten koste van die wethouder en de bevriende ontwikkelaars hun eigen vermogen en/of inkomen.

[t_captain]

Voordat we over bouwgrond en ruimtelijke ordening spreken, moeten we eerst de vraag beantwoorden waar we heen willen.

[ICTboer]

Dit is zelfs een probleem in het dorp. Jongeren willen uit huis, kunnen het betalen maar worden overboden door randstedelingen die meer te bieden hebben. Maar we zullen zien hoe dit allemaal gaat ontwikkelen.

Hier ook een dorpeling en tevens agrariër (melkveehouder). Hier in de omgeving is het al zo erg dat elke nieuwe Randstedelijke bewoner door de dorpelingen met de nek aangekeken, puur en alleen omdat iedereen eigenlijk wel weet hoeveel er overboden is. Ook het niet willen integreren, klagen bij buurtfeesten, of nog het mooiste van allemaal: de dierenbescherming bellen omdat een hond vrij in het weiland van zijn eigen boerderij rondloopt. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Nagenoeg 4/5 van de woningen in mijn omgeving gaan niet naar mensen uit de omgeving zelf, allemaal import met absurde eisen helaas...

Ook is het woningprobleem bij ons in de omgeving juist alleen maar erger geworden door de klimaat plannen. De mooiste en beste plekken voor nieuwe woningen zijn nu bezet met zonnepanelen. Nu loopt de gemeente dus volledig vast op haar eigen beleid.

Er word wel geprobeerd te bouwen in andere dorpen binnen de gemeente, ook met de toezegging dat het starterswoningen werden, met starters prijzen. Blijkt het toch wat hoger uit te vallen, met een start bedrag vanaf 350k. De toezegging zat op 275k tot 300k.

Ik begin het steeds somberder in te zien voor alle starters en jongeren in de provincie.

[ Voor 13% gewijzigd door ICTboer op 17-06-2021 11:34 . Reden: Toevoeging ]

[RemcoDelft]

Ivow85 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:21:
[...]


Ook bij kleinere plaatsen waar die grond an sich niet schaars is, worden de grondprijzen enorm opgedreven door simpelweg telkens maar hele kleine beetjes grond ter beschikking te stellen voor woningbouw. Er komen steeds net genoeg bouwkavels vrij zodat de zittende wethouder zich op de borst kan kloppen dat hij wat aan de woningnood gedaan heeft, maar veel te weinig om daadwerkelijk aan de vraag naar woningen te voldoen.

Vooral niet te snel bouwen, want dat gaat ten koste van die wethouder en de bevriende ontwikkelaars hun eigen vermogen en/of inkomen.

Kaveltjes in een buitenwijk van Uchelen: 3-4 ton. En niet eens gewoon te koop, je kan je inschrijven want er zijn er wel 7 beschikbaar!

In Belgie kan je voor 2 ton nog een prima nieuw huis kopen, maar in Nederland moet je ondertussen 3 keer zoveel betalen. Het aantal maanden arbeid om een huis te bouwen loopt steeds verder uit de pas met het aantal maanden arbeid benodigd om het huis te kopen.

Er bestaan in Nederland ondertussen enorm veel mechanismen om geld over te hevelen van jong naar oud: AOW, pensioen, staatsschuld, studieschuld, zorg en wonen lijken hier allemaal voor ingericht te zijn. En het is duidelijk dat jongeren het systeem niet bedacht hebben, anders zou geld niet van arm naar rijk worden gebracht.

[ Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 17-06-2021 12:31 ]

[t_captain]

Schaarste op de woningmarkt komt voort uit de spanning tussen:

* groeiende bevolking en kleiner wordende gezinnen (minder kinderen; vergrijzing).
* verlangen naar groen, en de wens om klimaatdoelen te halen

De "Amerikaanse aanpak", goedkope grond met grote huizen en zeer liberale ruimtelijke ordening, leunt in dit conflict 1 kant op.


Wat gebeurt er bij aanhoudende woningnood:

1. mensen worden ongelukkig
2. de oudere generatie wordt rijker, de jonge generatie armer
3. gezinnen worden groter (meer voordeurdelers, en jongvolwassenen die langer thuis blijven wonen)
4. mensen wonen kleiner (en daardoor vermoedelijk energiezuiniger)
5. bevolkingsgroei wordt afgeremd door toenemende emigratie van de oudere generatie.

Is dat wel of niet de richting die we willen? Belangrijke vraag voor plenair debat.

[Philip Ross]

@t_captain je mist bij oorzaken ook nog de absurde hoeveelheden landbouwgrond. Het is niet zozeer de wens om groen en de klimaatdoelen die in de weg staan maar de enorme boeren lobby die de landbouwgrond beschermd en de hele boeren industrie de hand boven het hoofd houdt.

[Brent]

t_captain schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:56:
Schaarste op de woningmarkt komt voort uit de spanning tussen:

* groeiende bevolking en kleiner wordende gezinnen (minder kinderen; vergrijzing).
* verlangen naar groen, en de wens om klimaatdoelen te halen

Dat is absoluut schaarste (er staan niet genoeg woningen), maar je mist de relatieve schaarste (niemand kan de bestaande woningen nog betalen). Die tweede factor is minstens even belangrijk denk ik, en de groep die aan beide verdient zijn met open armen door ministers van de kabinetten Rutte en Balkenende ontvangen, de beleggers.

Een andere reden voor relatieve schaarste is slecht OV. In Ile-de-France (net wat meer pax dan de Randstad) kan zo'n beetje iedereen met de RER/metro naar zijn werk. Wij halen die mobiliteitscijfers niet, we hebben a) geen dicht hoogwaardig OV (ook niet in de Randstad) en b) is het erg duur/te weinig gesubsidieerd.

[dejeroen]

ICTboer schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:31:
[...]

Er word wel geprobeerd te bouwen in andere dorpen binnen de gemeente, ook met de toezegging dat het starterswoningen werden, met starters prijzen. Blijkt het toch wat hoger uit te vallen, met een start bedrag vanaf 350k. De toezegging zat op 275k tot 300k.

Ik begin het steeds somberder in te zien voor alle starters en jongeren in de provincie.

Het dorp waar ik ben opgegroeid heeft dit probleem ook.
Eind dit jaar hoop ik te verhuizen naar een nieuwbouwwoning in een ander dorp in dezelfde gemeente in de provincie.
Bij de kennismaking met de buren waar we samen mee in het project zitten bleek dat buren aan beide kanten uit de randstad komen.
Het is zelfs zo dat de straat in het plan met vrijstaande woningen, niemand uit de gemeente zelf komt, maar iedereen van buiten(vooral noord en zuid holland). De inwoners uit het dorp en de dorpen er omheen zitten maximaal op een tweekapper.

Een (midden)inkomen heeft niets meer te maken met het wel of niet kunnen vinden van een woonruimte, maar heeft alles te maken met eigen vermogen of vermogen van je ouders.
En dat is wat mij betreft een richting waar we niet naartoe moeten, dat is iets van vroeger vam de middeleeuwen, dat alleen bepaalde families in een dorp of stad de woningen bezaten, en de rest helemaal niets, ook al werkte die groep die niets bezat waarschijnlijk wel het hardste.

Ook daarom denk ik dat iets zoals het Basisinkomen niets gaat helpen.
Stel dat iedereen er 500 bruto in de maand bij krijgt, dan geeft dat 6000 per jaar aan extra inkomen voor een hypotheek.
Meestal is het 4,5 keer je inkomen als maximaal hypotheekbedrag, dan geeft dat 27.000 aan extra hypotheek, maar dat is dus 1 jaar woningprijs stijging, of zelfs minder afhankelijk van de regio.

We zullen dus iets moeten doen aan de mogelijkheden dat inkomen uit arbeid weer belangrijker wordt voor dingen dan inkomen uit vermogen, of het vermogen op zich (maar wat te doen met spaargeld dat is opgebouwd met arbeid, of met de pensioenpot?)

[Brent]

dejeroen schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:05:
[...]


Het dorp waar ik ben opgegroeid heeft dit probleem ook.
Eind dit jaar hoop ik te verhuizen naar een nieuwbouwwoning in een ander dorp in dezelfde gemeente in de provincie.
Bij de kennismaking met de buren waar we samen mee in het project zitten bleek dat buren aan beide kanten uit de randstad komen.
Het is zelfs zo dat de straat in het plan met vrijstaande woningen, niemand uit de gemeente zelf komt, maar iedereen van buiten(vooral noord en zuid holland). De inwoners uit het dorp en de dorpen er omheen zitten maximaal op een tweekapper.

Als ex-Randstadter die hierover weleens babbelt met mijn nieuwe dorpsgenoten: dorpelingen zijn ook vreselijk honkvast. Nu zal ik niet ontkennen dat ik bergen Amsterdammers ken die nog niet dood buiten de A10 gevonden willen worden, maar kwa woonflexibiliteit is het bijv. in Amstedam natuurlijk niets geks om alle hoeken van de gemeente, of tot een half uur/uur reistijd daarbuiten te overwegen. Als Randstedeling ben je denk ik meer gewend met zo'n bereik te denken, en als ik dan mensen ernaast leg die niets in het dorp van een paarduizend man vinden, denk ik: natuurlijk niet. Dat is alsof ik slechts 1 straat in Amsterdam zou overwegen, dat is gekkenwerk.

Ook daarom denk ik dat iets zoals het Basisinkomen niets gaat helpen.
Stel dat iedereen er 500 bruto in de maand bij krijgt, dan geeft dat 6000 per jaar aan extra inkomen voor een hypotheek.
Meestal is het 4,5 keer je inkomen als maximaal hypotheekbedrag, dan geeft dat 27.000 aan extra hypotheek, maar dat is dus 1 jaar woningprijs stijging, of zelfs minder afhankelijk van de regio.

We zullen dus iets moeten doen aan de mogelijkheden dat inkomen uit arbeid weer belangrijker wordt voor dingen dan inkomen uit vermogen, of het vermogen op zich (maar wat te doen met spaargeld dat is opgebouwd met arbeid, of met de pensioenpot?)

Goed punt: het hypotheekstelsel is zo opgezet dat alle geld erdoor wordt opgeslobberd. Dat zou je ook meteen moeten veranderen. HRA enzo. Verhuur (gemotiveerd door beleggers) idem.

[ICTboer]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:02:
@t_captain je mist bij oorzaken ook nog de absurde hoeveelheden landbouwgrond. Het is niet zozeer de wens om groen en de klimaatdoelen die in de weg staan maar de enorme boeren lobby die de landbouwgrond beschermd en de hele boeren industrie de hand boven het hoofd houdt.

Zeer suggestief in mijn optiek. De beschikbare landbouwgrond in mijn gemeente die geschikt is voor woningbouw word volgepompt met zonnepanelen. Leg mij dan eens uit hoe de boerenlobby alles vasthoud zodat er geen huizen gebouwd kunnen worden.

Dit is misschien een op zichzelf staand geval, maar zou mij niks verbazen als het op andere plekken net zo gaat.

[Verwijderd]

ICTboer schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:42:
[...]


Zeer suggestief in mijn optiek. De beschikbare landbouwgrond in mijn gemeente die geschikt is voor woningbouw word volgepompt met zonnepanelen. Leg mij dan eens uit hoe de boerenlobby alles vasthoud zodat er geen huizen gebouwd kunnen worden.

Dit is misschien een op zichzelf staand geval, maar zou mij niks verbazen als het op andere plekken net zo gaat.

Het land waar de zonneparken/windmolens op staan worden meestal geleased van de boer (lees: is gewoon een goed verdienmodel geworden). Dus ik draai het om en zeg leg maar uit waarom de boerenlobby hier niks mee te maken zou hebben.

[Philip Ross]

ICTboer schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:42:
[...]


Zeer suggestief in mijn optiek. De beschikbare landbouwgrond in mijn gemeente die geschikt is voor woningbouw word volgepompt met zonnepanelen. Leg mij dan eens uit hoe de boerenlobby alles vasthoud zodat er geen huizen gebouwd kunnen worden.

Dit is misschien een op zichzelf staand geval, maar zou mij niks verbazen als het op andere plekken net zo gaat.

Net zo suggestief als de verhalen over randstedelingen die jij ophangt.

We hebben in Nederland een van de hoogste percentages landbouwgrond van Europa. En we hebben enorm veel macht van boeren in de politiek. Zo veel zelfs dat het college in Brabant opgeheven werd toen de boeren protesteerden om ze meer tegemoet te komen.

Als we strengere eisen zouden stellen aan boeren en uitstoot en daadwerkelijke uitkoopregelingen ik plaats van cadeaus dan zou er veel meer grond vrij kunnen komen.

Misschien dat jouw gemeente wat zonnepanelen neergelegd heeft maar dat is echt een uitzondering.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:54:
[...]


Net zo suggestief als de verhalen over randstedelingen die jij ophangt.

We hebben in Nederland een van de hoogste percentages landbouwgrond van Europa. En we hebben enorm veel macht van boeren in de politiek. Zo veel zelfs dat het college in Brabant opgeheven werd toen de boeren protesteerden om ze meer tegemoet te komen.

Als we strengere eisen zouden stellen aan boeren en uitstoot en daadwerkelijke uitkoopregelingen ik plaats van cadeaus dan zou er veel meer grond vrij kunnen komen.

Misschien dat jouw gemeente wat zonnepanelen neergelegd heeft maar dat is echt een uitzondering.

Heb niet zozeer problemen met de vermindering van de hoeveelheid landbouwgrond. Het is totaal onlogisch dat een zo dicht bevolkt land als het onze grotendeels voor de export landbouwproducten produceert. Zeker niet omdat deze sector gepaard gaat met veel ruimtebeslag en nadelige gevolgen voor het milieu.

Waar ik wel een probleem mee heb is de wens om tot in het einde der dagen maar door te bouwen. Bedenk dat een woning niet alleen een woning betekent, maar ook parkeervoorzieningen, wegen en allerhande overige (vervuilende) activiteit (winkelcentra, de bewoners die ergens moeten werken).

Naast een bestaand tekort wordt de vraag naar woningen gevoed door immigratie en een veranderende maatschappij, waarbij het aantal leden per huishouden van jaar tot jaar aan het afnemen is.

Zoals met zoveel zaken in het onze samenleving zal er ook bij de woningbouw een punt komen dat we tegen een grens aanlopen. Sommigen zeggen dat we die grens zelfs al bereikt hebben. Hebben we in Nederland voldoende ruimte om onze huidige 17 miljoen inwoners comfortabel te laten wonen en op termijn van duurzame energie te voorzien? Duurzame energie welke veel meer ruimte opslokt dan conventionele energiebronnen.

Het is beter dat deze discussie gevoerd wordt nu we nog enige keuzevrijheid hebben (in de vorm van vrijkomende landbouwgronden), dan te wachten tot we een tot soort van Hong Kong aan de Waddenzee zijn verworden. Want dan valt er niks meer te kiezen of te bepalen.