Het (on)bestaan van het middeninkomen

[RemcoDelft]

Tasma schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 00:52:
[...]

Ik verdien tegenwoordig goed (vind ik). Maar iemand inhuren voor werkzaamheden waar die persoon zelf veel veel minder voor betaald krijgt (minder dan 50% van mijn inkomen) is nog steeds duurder voor mij dan het zelf doen. Ik kan nog steeds beter onbetaald verlof opnemen (als dat qua werk zou kunnen) dan iemand mijn auto -laten- repareren.

Dat geeft volgens mij aan dat er iets niet klopt. Ofwel ik hou veel te weinig over van mijn salaris of de inhuur is veel te duur.

Iemand je tuin laten schoffelen bijvoorbeeld, € 30 per uur. Dan moet je dus al meer dan 5k netto per maand verdienen om dat economisch te laten kloppen (40 uur, 4,2 weken per maand). Dat is natuurlijk bizar.

En daarom sta ik als marketing manager nog steeds mijn auto, huis en tuin zelf te onderhouden. Het levert goed geld op. Tegenwoordig met jonge kinderen kies ik soms voor duurder uit maar meer vrije tijd. Maar ik koop dan dus vrije tijd tegen een hoger tarief dan dat mijn werkgever mijn tijd koopt.

Is dat niet veroorzaakt doordat er veel te veel niet-productieve banen zijn, die uiteindelijk allemaal betaald moeten worden door degenen die wel iets produceren? Kinderopvang kan alleen bestaan dankzij 5 miljard subsidie, en vanwege incompetentie met toeslagen wil de overheid die subsidie nu zelfs verdubbelen. Dat leidt ertoe dat je elders veel meer belasting moet betalen, wat er toe leidt dat iemand zonder subsidie inhuren erg duur is.
Als een half miljoen ambtenaren hun kantoorbaan zouden inruilen voor een baan als tuinman of automonteur zouden de verhoudingen in tarieven heel anders liggen.

[Insert12]

Mfpower schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 08:49:
[...]

Ik heb het stuk gelezen en behalve de gratis kinderopvang lijkt alles wat er in staat me een goed idee.

Het enige wat voor twijfel zorgt is die verzilverbare heffingskorting. Als je niet werkt dan krijg je m uitgekeerd en als je wel werkt als
Belastingkorting. Ik kan me voorstellen dat dit leidt tot wederom een hoge marginale druk.

De heffingkorting zal toch juist leiden tot een lagere marginale druk? Je krijgt immers korting op de belasting.

[Tuttel]

RemcoDelft schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:06:
[...]

Is dat niet veroorzaakt doordat er veel te veel niet-productieve banen zijn, die uiteindelijk allemaal betaald moeten worden door degenen die wel iets produceren? Kinderopvang kan alleen bestaan dankzij 5 miljard subsidie, en vanwege incompetentie met toeslagen wil de overheid die subsidie nu zelfs verdubbelen. Dat leidt ertoe dat je elders veel meer belasting moet betalen, wat er toe leidt dat iemand zonder subsidie inhuren erg duur is.
Als een half miljoen ambtenaren hun kantoorbaan zouden inruilen voor een baan als tuinman of automonteur zouen de verhoudingen in tarieven heel anders liggen.

Want de diverse rijksdiensten en toezichthouders zitten zo ruim in de capaciteit qua ambtenaren?

Er zal ongetwijfeld wat te winnen zijn bij bijvoorbeeld een belastingdienst als ons hele belasting- en toeslagenstelsel op de schop gaat, maar bedenk wel dat er nu al nauwelijks capaciteit is bij een belastingdienst voor hun controlerende taken. Zaken zoals de toeslagenaffaire en de Bulgaren fraude waar miljarden weglekken hebben onder andere kunnen gebeuren juist door het knijpen van deze instanties. De incompetentie wordt zo een self-fulfilling prophecy.

[Mfpower]

Insert12 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:28:
[...]

De heffingkorting zal toch juist leiden tot een lagere marginale druk? Je krijgt immers korting op de belasting.

Afhankelijk van hoe het precies werkt krijg je minder dan je denkt.

Stel de heffingskorting is 300 euro.
Als je 0 uur werkt krijg je dus 300 euro volgens dat artikel (negatieve belasting).
als je 180 euro verdient bij een belasting percentage van 30% dan betaal je 60 euro belasting.
Die 60 euro wordt natuurlijk verrekend met de heffingskorting dus je verdient gewoon 180 euro.
Echter die 300 euro die je eerder kreeg verandert in 240 euro (ze gaan natuurlijk niet 300 euro geven én een korting op de belasting).

Totaal verdien je dan 180 + 240 = 420 euro. Je betaalt dus gewoon die 60 euro belasting en van een echte heffingskorting is dus geen sprake meer. In dit geval is er dus gewoon de marginale druk van de hoogte van de belasting.

Ik zeg niet dat dit slecht is, maar afhankelijk van hoe hoog de werkelijke belastingen zijn en hoe dit wordt ingeregeld is dit een minder mooi effect dan hoe het nu is (je houdt wel meer over, maar de marginale druk is ook groter):

Als je nu 0 uur werkt verdien je 0 euro.
Stel je werkt en je verdient weer 180 euro.
Stel de heffingskorting is ook weer 300 euro en het belasting tarief is 30%
Werken levert nu direct 180 euro op.
In het vorige voorbeeld levert werken maar 120 euro op.

[Lethalis]

Tasma schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 09:41:
[...]
Mooi voorbeeld:
Familielid krijgt na schuldsanering 5k van de schuldsanering club voor een nieuwe start nu mét een buffer. Die middag is hij in de mediamarkt en die namiddag is de 5k op. Absurd....

En dan kijk je wat hij heeft gekocht en zijn het eigenlijk allemaal spullen waardoor hij het gevoel krijgt dat hij meedoet met de maatschappij. Een platte tv, een telefoon die niet 5 jaar oud is, een mooie magnetron, een playstation, een moderne stofzuiger.. Het was allemaal niet nodig maar mensen kwalijk nemen dat zij er bij willen horen is niet realistisch. Dat voorgaande nodig is om er bij te horen hebben wij met ons allen zo gemaakt. En nooit bij groep horen is voor bijna alle mensen een verschrikkelijk gevoel (voor mij nou net niet).

Vanuit dat oogpunt is nivellering in de inkomens tot modaal misschien niet eens zo slecht. Het maakt dat deze groep eenzelfde ervaring heeft in het leven en zich herkent in elkaar. (ondanks dat ik er geen fan van ben).

Omdat mensen te dom zijn om met geld om te gaan, moeten we allemaal maar lijden?

Ik heb een TV van ongeveer 15 jaar oud. Mijn telefoon is een Nokia'tje van 250 euro. Ik heb geen Playstation. Onze stofzuiger is gewoon een simpel ding, weet niet wat daar modern aan moet zijn? Hij zuigt Magnetron is van de Ikea, hoorde bij de Ikea keuken.

Who gives a shit, really.

En ik heb een veelvoud van die 5K op mijn rekening staan...

Anyways, jouw voorbeeld is wel een mooi voorbeeld waarom gratis geld niet werkt. Of een basisinkomen. Het is gewoon kansloos. Mensen pleuren het zo over de balk en dat was het dan. Doen er niks nuttigs mee. Leven dan alleen als een parasiet van ons belastinggeld.

Ik vind het niet erg dat we mensen helpen, maar op deze manier kots ik ervan iig. Compenseren voor zorgkosten, voedselpakketten, etc vind ik allemaal prima. Maar waarom krijgt iemand in hemelsnaam 5K cadeau?!?

[dejeroen]

Lethalis schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:14:
[...]
Anyways, jouw voorbeeld is wel een mooi voorbeeld waarom gratis geld niet werkt. Of een basisinkomen. Het is gewoon kansloos. Mensen pleuren het zo over de balk en dat was het dan. Doen er niks nuttigs mee. Leven dan alleen als een parasiet van ons belastinggeld.

Ik vind het niet erg dat we mensen helpen, maar op deze manier kots ik ervan iig. Compenseren voor zorgkosten, voedselpakketten, etc vind ik allemaal prima. Maar waarom krijgt iemand in hemelsnaam 5K cadeau?!?

Dit kan ook juist de reden zijn dat een basisinkomen betaalbaar is.
van die 5k komt 1k al terug bij de overheid aan btw, kopen ze er drank en sigaretten van, dan komt er zelfs 2 of 3k terug bij de overheid via accijnzen.
Dan komt er nog een gedeelte terug via de loonbelasting van het personeel dat betaald kan worden in die winkels, en dan kan de overheid het volgende maand opnieuw uitgeven.

Geven we jou een basisinkomen, dan zet je het op een spaarrekening en verdwijnt het voor langere tijd uit de economie, waardoor een maand later de overheid geld moet lenen op de kapitaalmarkt om jou weer dat bedrag uit te kunnen keren, dat maakt het juist onbetaalbaar.

Wanneer je mensen met een gat in de hand geld geeft krijg je inflatie doordat de omloopsnelheid van geld verhoogd wordt.
Geef je zuinige mensen geld, dan wordt het opgepot en daalt de omloopsnelheid van geld, wat zorgt voor deflatie.

Het is de kunst van de overheid en de centrale banken om te zorgen dat het in balans blijft door te zorgen dat bepaalde groepen geld gaan uitgeven, maar dat er ook groepen zijn met reserves die sparen voor grote uitgaven op langere termijn (auto's, woningen, boten, elektrische fietsen, enz...).


Het is daarom goed dat er ook mensen zijn die al het geld dat ze binnen krijgen direct uitgeven, zonder die groep loopt de economie echt een stuk minder goed. En het is ook maar goed dat niet iedereen alles direct uitgeeft.


Een probleem van Nederland is dat de middengroep hier aan het verdwijnen is, steeds meer mensen die zo weinig hebben dat zodra ze wat krijgen, het direct wordt uitgeven, en een groep die zoveel heeft dat als ze veel geld krijgen, het wordt opgepot of maar in een aandelenfonds wordt gestopt (of wordt omgezet in goud/zilver om in een kluis te worden gelegd om helemaal uit de economie te verdwijnen)

[Gebanned]

Tuttel schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:38:
[...]


Want de diverse rijksdiensten en toezichthouders zitten zo ruim in de capaciteit qua ambtenaren?

Er zal ongetwijfeld wat te winnen zijn bij bijvoorbeeld een belastingdienst als ons hele belasting- en toeslagenstelsel op de schop gaat, maar bedenk wel dat er nu al nauwelijks capaciteit is bij een belastingdienst voor hun controlerende taken. Zaken zoals de toeslagenaffaire en de Bulgaren fraude waar miljarden weglekken hebben onder andere kunnen gebeuren juist door het knijpen van deze instanties. De incompetentie wordt zo een self-fulfilling prophecy.

De "ambtenaren" zitten natuurlijk niet alleen bij de overheid (rijk, gemeente, uitvoeringsinstellingen etc), maar ook gewoon in de "commerciële" sector. Denk aan de wildgroei die er is aan subsidie adviesbureautjes, organisatie adviseurs en compliance consultants waarvan de toegevoegde waarde onduidelijk is.

Nog een slag erger zijn alle grote organisaties waar hele afdelingen beleidsmedewerkers vooral bezig zijn met het controleren en micro-managen van de eigen uitvoerende medewerkers omdat je ze ten eerste niet vertrouwd en bovendien vooral wil voorkomen dat zij zelf gaan denken. Gevolg is dat je mensen demotiveert om uitvoerend werk te doen en veel te veel overhead creërt.

[mark-k]

dejeroen schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:27:
[...]


Dit kan ook juist de reden zijn dat een basisinkomen betaalbaar is.
van die 5k komt 1k al terug bij de overheid aan btw, kopen ze er drank en sigaretten van, dan komt er zelfs 2 of 3k terug bij de overheid via accijnzen.
Dan komt er nog een gedeelte terug via de loonbelasting van het personeel dat betaald kan worden in die winkels, en dan kan de overheid het volgende maand opnieuw uitgeven.

Geven we jou een basisinkomen, dan zet je het op een spaarrekening en verdwijnt het voor langere tijd uit de economie, waardoor een maand later de overheid geld moet lenen op de kapitaalmarkt om jou weer dat bedrag uit te kunnen keren, dat maakt het juist onbetaalbaar.

Wanneer je mensen met een gat in de hand geld geeft krijg je inflatie doordat de omloopsnelheid van geld verhoogd wordt.
Geef je zuinige mensen geld, dan wordt het opgepot en daalt de omloopsnelheid van geld, wat zorgt voor deflatie.

Het is de kunst van de overheid en de centrale banken om te zorgen dat het in balans blijft door te zorgen dat bepaalde groepen geld gaan uitgeven, maar dat er ook groepen zijn met reserves die sparen voor grote uitgaven op langere termijn (auto's, woningen, boten, elektrische fietsen, enz...).


Het is daarom goed dat er ook mensen zijn die al het geld dat ze binnen krijgen direct uitgeven, zonder die groep loopt de economie echt een stuk minder goed. En het is ook maar goed dat niet iedereen alles direct uitgeeft.


Een probleem van Nederland is dat de middengroep hier aan het verdwijnen is, steeds meer mensen die zo weinig hebben dat zodra ze wat krijgen, het direct wordt uitgeven, en een groep die zoveel heeft dat als ze veel geld krijgen, het wordt opgepot of maar in een aandelenfonds wordt gestopt (of wordt omgezet in goud/zilver om in een kluis te worden gelegd om helemaal uit de economie te verdwijnen)

Hoe is goud kopen anders dan een tv kopen? Met beide geef je het geld uit voor iets materieels, het geld gaat juist terug "de economie in" (debiel begrip btw, maar eigenlijk is onze hele economie een achterlijk concept als je het objectief gaat bekijken).

Persoonlijk zou ik ook wel wat meer uitgeven als ik eens wat meer over zou houden. Nu betaal ik over mn salarisverhoging 56 procent belasting op de een of andere manier, zodat iemand die 40 uur meer vrije tijd per week heeft dan ik gratis geld kan krijgen om over de balk te smijten (gechargeerd uiteraard).

[t_captain]

Lethalis schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:14:
[...]


En ik heb een veelvoud van die 5K op mijn rekening staan...

Er zijn twee soorten mensen. De ene soort geeft van elke euro die ze verdienen het liefst 1.20 uit en de andere voelt zich al niet okee om 80 cent uit te geven. Mijn indruk is dat dit gedrag gewoon meeschaalt met het inkomen.

Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die tot de voorzichtige groep behoren maar gewoon zo weinig inkomen hebben dat ze de basics niet kunnen betalen. Ik vermoed echter dat het leeuwendeel van mensen met schulden tot groep 1 behoort.

Minimuminkomen + geen spaargeld + TV kapot --> twee opties. Optie 1 is nieuwe TV op afbetaling (de keuze van groep 1). Optie 2 is TV abo eraf gooien (de keuze van groep 2).

Anyways, jouw voorbeeld is wel een mooi voorbeeld waarom gratis geld niet werkt. Of een basisinkomen. Het is gewoon kansloos.

[...]

Toch zit er wel een lichtpuntje in de psychologie. Mensen die makkelijk schulden maken, zijn misschien bovengemiddeld optimistische mensen. Maar ook: mensen die moeite hebben om naar de langere termijn te kijken. Het welbekende "1 snoepje nu of 2 straks experiment".

De vaardigheid om verder te kijken en impulsen te onderdrukken is misschien wel een van de grootste differentiators in maatschappelijk succes. Sommige mensen hebben daar meer moeite mee dan anderen.

Maar: ook angst (of de lange-termijn versie daarvan, stress) is een factor die mensen drijft om "ver weg" te verheten en te focussen op "nu". Mensen met lage inkomens ervaren vaker financiele stress. Die factor versterkt dus de verschillen.

Het zou kunnen dat op dit gebied een stukje inkomenszekerheid verlichting geeft en een deel van de mensen helpt om betere lange-termijn keuzes te maken.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:38 ]

[danslo]

Was deze al voorbij gekomen?

[Koos2009]

dejeroen schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:27:
[...]


Dit kan ook juist de reden zijn dat een basisinkomen betaalbaar is.
van die 5k komt 1k al terug bij de overheid aan btw, kopen ze er drank en sigaretten van, dan komt er zelfs 2 of 3k terug bij de overheid via accijnzen.
Dan komt er nog een gedeelte terug via de loonbelasting van het personeel dat betaald kan worden in die winkels, en dan kan de overheid het volgende maand opnieuw uitgeven.

Geven we jou een basisinkomen, dan zet je het op een spaarrekening en verdwijnt het voor langere tijd uit de economie, waardoor een maand later de overheid geld moet lenen op de kapitaalmarkt om jou weer dat bedrag uit te kunnen keren, dat maakt het juist onbetaalbaar.

Wanneer je mensen met een gat in de hand geld geeft krijg je inflatie doordat de omloopsnelheid van geld verhoogd wordt.
Geef je zuinige mensen geld, dan wordt het opgepot en daalt de omloopsnelheid van geld, wat zorgt voor deflatie.

Het is de kunst van de overheid en de centrale banken om te zorgen dat het in balans blijft door te zorgen dat bepaalde groepen geld gaan uitgeven, maar dat er ook groepen zijn met reserves die sparen voor grote uitgaven op langere termijn (auto's, woningen, boten, elektrische fietsen, enz...).


Het is daarom goed dat er ook mensen zijn die al het geld dat ze binnen krijgen direct uitgeven, zonder die groep loopt de economie echt een stuk minder goed. En het is ook maar goed dat niet iedereen alles direct uitgeeft.


Een probleem van Nederland is dat de middengroep hier aan het verdwijnen is, steeds meer mensen die zo weinig hebben dat zodra ze wat krijgen, het direct wordt uitgeven, en een groep die zoveel heeft dat als ze veel geld krijgen, het wordt opgepot of maar in een aandelenfonds wordt gestopt (of wordt omgezet in goud/zilver om in een kluis te worden gelegd om helemaal uit de economie te verdwijnen)

Nu behoor ik kwa gedrag tot de " hoge inkomens", als in da ik spaar, niet lukraak nutteloze zooi koop, aankopen eerst overdenk of ze "nodig zijn".
Verder bekijk ik dan uitgebreid mijn opties en weeg ik dat redelijk nauwkeurig af aan mijn wensen en besluit dan wel, of soms niet, te kopen.
Spaargeld heb ik, op een niveau waar ik me "veilig bij voel".
Als ik in mijn kennissenkring kijk, ken ik er maar 2 die weinig verdienen en de boel meer dan prima op orde hebben , en de rest (allemaal met een inkomen dat niet uit werk komt) heeft eigenlijk altijd te weinig, nu even geen geld voor die (gezamelijke) aankoop of moet daar 2 maanden of langer voor sparen.

Wellicht komt het door de samenstelling van vrienden, maar ik moet toch concluderen dat er bij de opvoeding en/of looptijd op school, er toch wat dingen niet bijgebracht zijn.

edit: Het lijkt, naar mijn ervaringen, op dat mensen met inkomen uit arbeid, "beter" met hun geld omgaan dan mensen die dat uit een vorm van uitkering ontvangen (WIA,WAJONG,WAO etc).
Waarschijnlijk heb ik dat verkeerd en komt het omdat ik deze mensen ken.
Ken ik iemand anders met inkomen dat niet uit arbeid verkregen is, dan kan het heel goed dat die persoonlijk wel gewoon " goed met geld omgaat.

Ik ken momenteel maar 1 zo'n persoon en die situatie heeft weer niks met deze te maken dus dat is ook niet echt een graadmeter.

[ Voor 9% gewijzigd door Koos2009 op 06-04-2021 12:47 . Reden: Zwarte stukje bijgeplaatst, is me ontschoten ]

[DeeDee855]

Van het 1 snoepje nu of 2 later experiment is al vastgesteld dat niet alleen impulsbeheersing meespeelt maar ook het vertrouwen dat kinderen hebben in dat ze daadwerkelijk later 2 snoepjes krijgen:
Wikipedia: Stanford marshmallow experiment

[polthemol]

DeeDee855 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:28:
Van het 1 snoepje nu of 2 later experiment is al vastgesteld dat niet alleen impulsbeheersing meespeelt maar ook het vertrouwen dat kinderen hebben in dat ze daadwerkelijk later 2 snoepjes krijgen:
Wikipedia: Stanford marshmallow experiment

Je kunt dit experiment oko nog eens over doen als die kinderen vreselijk veel honger hebben

@Lethalis zijn visie/mening heeft weinig binding met de realiteit: het slaat alles plat op 1 simpel voorbeeld (wat vaak nog fictief en tot in het extreme is getrokken ook).

Of je wel of geen geld hebt, bepaald voor een grote mate hoe je ermee om gaat. Je kunt jezelf op de borst kloppen dat je financieel goed bezig bent / beter dan anderen, maar de realiteit is veelal dat je je het kunt permitteren en dat het weinig te maken heeft met je keuze om een oude stofzuiger aan te houden. Het feit dat je (door geluk, net zoals mijn inkomen heel veel door geluk is bepaald) geld opzij kunt zetten, zorgt ervoor dat je weinig tot geen stress ervaart wanneer er een rekening komt. Stel, ik zou in een fictieve situatie bijna al je bezit weg gaan nemen, je hebt geen spaargeld meer, je hebt een inkomen wat net an minimum is (dankzij een hoop toeslagen ook nog eens) en dan verras ik je met een paar rotmaanden: wat extra geld terug van die toeslagne omdat je net te veel verdiende, die oude stofzuiger gaat kapot, stroomprijs gaat omhoog dus die vaatwasser gaat ook een dingetje worden en de wasmachine is weer eens gestopt waardoor je een monteur kunt laten komen voor de zoveelste bushfix (je hebt geen geld voor een nieuwe, dus je moet voor korte termijn gaan). Je komt nu aan het einde van de maand een 100 euro te kort, gezien je geen buffer hebt, los je dit op door een paar automatische incasso's te storneren, te beginnen met je zorgverzekering. Hierdoor kun je je boodschappen wel nog doen. En tada! Je zit al met een teen in de schuldenwereld.

Terug nu naar jouw situatie: je gaat dezelfde maand krijgen, maar je hebt nu wel je huidige spaarrekening nog:
- die teruggave kun je meteen teruglappen, beetje balen maar shit happens
- die wasmachine? Stond al lang op sneuvelen, je gaat meteen kijken bij <witgoedtoko> en besluit ook nog een 100 euro extra uit te trekken voor een zuiniger model, waardoor je stroomrekening binnen de perken blijft
- stofzuiger? Vervangen, kost een paar tientjes maar
- komt een mooie anbieding langs voor een vaatwasser: scheelt superveel qua water- en stroomverbruik, dus die pak je wel, dat is een ivnestering die je snel terug hebt.
- aardige maand geweest qua uitgaven, maar die 1000 euro die je te kort komt, boek je van je spaargeld af, die buffer vul je wel weer terug aan.

En tada! Zie hier het verschil tussen hoe wel of geen geld hebben invloed heeft op of je wel of geen schulden gaat maken. Het heeft echt niet alleen te maken met 'ik leef zuinig, dat kan die persoon met schulden ook doen dan is het zo opgelost'. En dan heb ik nog de vleesmolen van de schuldenindustrie buiten beschouwing gelaten, vanaf dat je daar in gaat komen te zitten, dan vliegt je stress al helemaal door het dak heen (en dus kelderen de kwaliteit van je financiele beslissingen ook meteen).

Moraal: klop jezelf niet te hard op de borst dat je zo slim of zinnig met geld om gaat, dat is bijzonder makkelijk om te doen als je geld hebt en is geen vergelijking over hoe mensen zonder geld/buffer de maand door moetne proberen te komen. Ik krijg namelijk vooral de kots van het idee dat alles ieders eigen schuld en/of verdienste is. Zo werkt de wereld niet en zo werkt het leven niet.

[chrisborst]

t_captain schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:03:
[...]
Het zou kunnen dat op dit gebied een stukje inkomenszekerheid verlichting geeft en een deel van de mensen helpt om betere lange-termijn keuzes te maken.

Dit klopt helemaal! Zie dit mooie artikel waarin dit wordt uitgelegd:
https://decorrespondent.n...en-doen/14406623-f2d61f0c

polthemol schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:40:
[...]

Moraal: klop jezelf niet te hard op de borst dat je zo slim of zinnig met geld om gaat, dat is bijzonder makkelijk om te doen als je geld hebt en is geen vergelijking over hoe mensen zonder geld/buffer de maand door moetne proberen te komen. Ik krijg namelijk vooral de kots van het idee dat alles ieders eigen schuld en/of verdienste is. Zo werkt de wereld niet en zo werkt het leven niet.

Heel goed gezegd. De factor die vaak vergeten is wordt is simpelweg geluk:
YouTube: Is Success Luck or Hard Work?
En Arnold Schwarzenegger heeft het ook mooi verwoord: YouTube: There's NO Such Thing, Self-Made Man (Arnold Schwarzenegger, motivat...

[ Voor 52% gewijzigd door chrisborst op 06-04-2021 12:47 ]

[Lethalis]

polthemol schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:40:
[...]
@Lethalis zijn visie/mening heeft weinig binding met de realiteit: het slaat alles plat op 1 simpel voorbeeld (wat vaak nog fictief en tot in het extreme is getrokken ook).

Hoezo?

Ik heb genoeg jaren gehad waarin ik weinig te besteden had en ik woonde notabene bijna 10 jaar in Rotterdam West, in een naoorlogs flatje. Iets met de tering naar de nering zetten

Dat heeft niks met geluk te maken, maar simpelweg met zelfbeheersing.

Ik ken ook genoeg mensen die qua inkomen dezelfde ontwikkeling hebben doorgemaakt als ik, maar wél elke keer alles over de balk hebben gegooid. Soms zelfs het lef hadden om mij om een lening te vragen, terwijl ze 2 auto's hadden en een paar motors... en ik alleen maar een Twingo'tje

Of je wel of geen geld hebt, bepaald voor een grote mate hoe je ermee om gaat.

Daar ben ik het dus niet mee eens.

Ik ben enerzijds zo gevormd omdat ik geen sociaal vangnet meer had. Geen paps en mams waar ik op terug kon vallen (dikke ruzie mee gehad). Dus ik wist dat ik zuinig aan moest doen om te overleven.

Dat voelde ik juist heel sterk als starter vroeger. En dat raak ik daarom ook niet meer kwijt, ook al verdien ik inmiddels een stuk beter en heb ik meer vermogen.

Ik had vroeger juist amper geld...

Anderzijds is het ook genetisch bepaald denk ik. Mijn moeder is superzuinig, mijn vader gaf het makkelijker uit. N=1, maar ik zie hetzelfde bij mijn zusje en ik. Ik ben de zuinige, mijn zusje niet. Maar ik lijk ook op mijn moeder in veel opzichten.

Die geeft gewoon niet veel om dingen en vindt het allemaal prima.

Mijn vader en zusje hebben inderdaad een beetje dat "erbij willen horen" of zelfs "beter willen zijn dan anderen". Terwijl mijn moeder en ik stronteigenwijs zijn en schijt hebben aan sociale normen. Wij richten ons leven in zoals wij dat fijn vinden en het interesseert ons eigenlijk geen fluit wat de rest van de wereld daarvan vindt.

Het is dat mijn vrouw mij nog weleens overhaalt om dingen te doen / kopen, anders zou mijn gedrag veel extremer zijn... want als ik uit de rat race zou kunnen stappen dan zou ik het zo doen.

Het is iets dat gewoon in jou zit. Het staat los van hoe vermogend je bent.

PS
Mijn moeder woont van de bijstand in Oostenrijk en houdt geld over Heeft niks met "geluk" te maken. Maar ze geeft gewoon niks om nieuwe of dure kleding om maar iets te noemen. Ze heeft gewoon nauwelijks kosten.

Ik ben ook zo iemand die strontchagrijnig wordt als zijn spijkerbroek van 3 jaar oud kapot gaat. Moet ik weer een nieuwe kopen... verdorie! En mijn vorige winterjas ging bijna 10 jaar mee.

[ Voor 7% gewijzigd door Lethalis op 06-04-2021 13:06 ]

[t_captain]

DeeDee855 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:28:
Van het 1 snoepje nu of 2 later experiment is al vastgesteld dat niet alleen impulsbeheersing meespeelt maar ook het vertrouwen dat kinderen hebben in dat ze daadwerkelijk later 2 snoepjes krijgen:
Wikipedia: Stanford marshmallow experiment

Inderdaad. En ook dat vertrouwen is beschadigd bij mensen die in de schulden zitten.

"zo heb je een paarhonderd euro op je rekening, zo haalt een deurwaarder het eraf".

Natuurlijk gebeurt dat niet zomaar, er moeten eerst schulden zijn, en die moeten zo ver zijn geescaleerd dat er een deurwaarder bij is, en natuurlijk heb je eerst allemaal brieven gehad.

Maar het wordt wel zo ervaren. Je weet nooit wanneer "ze" je bezit afpakken. En die verwachting (ook al is die feitelijk onjuist) brengt mensen ertoe om hun geld zo gauw mogelijk tot iets tastbaars in de eigen persoonlijke omgeving om te zetten. Dat voelt waarschijnlijk veiliger.

[polthemol]

Lethalis schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:00:
[...]

Hoezo?

Ik heb genoeg jaren gehad waarin ik weinig te besteden had en ik woonde notabene bijna 10 jaar in Rotterdam West, in een naoorlogs flatje. Iets met de tering naar de nering zetten

Dat heeft niks met geluk te maken, maar simpelweg met zelfbeheersing.

nee, je hebt geen falen gezien dus je denkt op basis daarvan 'this is the way'. Dit is hetzelfde idee dat als je muntje gaat gooien in een zaal: elke keer als je goed gokt mag je door en je gaat net zolang door tot er nog 1 of 2 personen over zijn. Die 2 personen hebben dan 5, 6, ... als je lang door gaat ga je zelfs personen krijgen die 10 keer op rij goed gokten. Betekend dit dat zij speciaal zijn? Nee, ze hebben het idee misschien, maar het is simpelweg mazzel. In het geval van het muntje gooien is dit vrij evident zou je zeggen, tot je gaat kijken naar het roulette bij Holland Casino, maar jouw mindset hierover is wel identiek hieraan. Je zit met een survivor bias

Ik ken ook genoeg mensen die qua inkomen dezelfde ontwikkeling hebben doorgemaakt als ik, maar wél elke keer alles over de balk hebben gegooid. Soms zelfs het lef hadden om mij om een lening te vragen, terwijl ze 2 auto's hadden en een paar motors... en ik alleen maar een Twingo'tje

persoonlijke anekdotes doen het goed, zo werkt de wereld niet. Die 'genoeg mensen' die je kent met '2 auto's en een paar motors' zijn geen gemiddeld of een relevante casus. Het is je eigen bias waar je nu je beeld aan op hangt.

Daar ben ik het dus niet mee eens.

Ik ben enerzijds zo gevormd omdat ik geen sociaal vangnet meer had. Geen paps en mams waar ik op terug kon vallen (dikke ruzie mee gehad). Dus ik wist dat ik zuinig aan moest doen om te overleven.

en je hebt gewoon mazzel gehad. Ik kan je een (ex ondertussen want ze kan de verlenging van het brevet niet betalen) piloot noemen die in de schuldsanering zit en geen nagel meer heeft om aan de kont te krabben: 2 jaar ziekte en een spectaculaire vechtscheiding, samen met de Ryanairs die de pilotenmarkt onder druk gooiden, beetje pech op de huizenmarkt en hoppa! Alles stortte in. Dat zijn mensen die trouwens zwaar bovengemiddeld verdienen ook nog eens

Dat voelde ik juist heel sterk als starter vroeger. En dat raak ik daarom ook niet meer kwijt, ook al verdien ik inmiddels een stuk beter en heb ik meer vermogen.

Ik had vroeger juist amper geld...

Je hebt nu een buffer. Die buffer is wat het verschil maakt. Als je niet in staat bent om een buffer op te bouwen, dan zit je al heel snel heel zwaar in de problemen, problemen die zo snel escaleren dat je dat met zuinigheid niet gaat oplossen. Je klopt jezelf dus heel hard op de borst op basis van survivors bias.

Anderzijds is het ook genetisch bepaald denk ik. Mijn moeder is superzuinig, mijn vader gaf het makkelijker uit. N=1, maar ik zie hetzelfde bij mijn zusje en ik. Ik ben de zuinige, mijn zusje niet. Maar ik lijk ook op mijn moeder in veel opzichten.

ik betwijfel of het persé genetisch is, grote claim zelfs die onderbouwing behoeft als je daar ene casus van wil maken. We zijn snel om dingen aan genen toe te schrijven waar het misschien veel meer nurture is dan nature. Het is echter makkelijker om het op genen af te schuiven en dan verwijs ik weer naar je zelfbeeld wat je hier neer zet.

Die geeft gewoon niet veel om dingen en vindt het allemaal prima.

van enkele mensen die ik heb geholpen met schulden kan ik je heel makkelijk vertellen hoe je vanuit ziekte, nauwelijks inkomen, superzuinig leven, binnen een jaar diep in de schulden zit, voor schuldsanering kunt gaan en nog altijd geen cent te veel hebt uitgegeven.

Mijn vader en zusje hebben inderdaad een beetje dat "erbij willen horen" of zelfs "beter willen zijn dan anderen". Terwijl mijn moeder en ik stronteigenwijs zijn en schijt hebben aan sociale normen. Wij richten ons leven in zoals wij dat fijn vinden en het interesseert ons eigenlijk geen fluit wat de rest van de wereld daarvan vindt.

Het is dat mijn vrouw mij nog weleens overhaalt om dingen te doen / kopen, anders zou mijn gedrag veel extremer zijn... want als ik uit de rat race zou kunnen stappen dan zou ik het zo doen.

nee, want je bent ook, als ik je post in dit topic geloof, duurder gaan wonen bv, omdat je daar een zeker genot van ervaard. Het verschil is: jij hebt de mogelijkheid / rust om vooruit te werken/denken/plannen met je middelen. Of je wel of niet deze of gene zaken of diensten of ervaringen ervan haalt is niet zo relevant: hoe meer geld je als buffer hebt, hoe succesvoller je onverwachte tegenslagen snel kunt afhandelen waardoor je geen stress gaat ervaren. Het hebben van die buffer is echter veelal door geluk bepaald.

Het is iets dat gewoon in jou zit. Het staat los van vermogend je bent.

heel veel wetenschappelijke onderzoeken zeggen nee op deze stelling van je. Ik ga hier geen hele stapels neerplempen aan url's, maar ik denk dat https://www.wijzeringeldz...eidt_tot_een_lager_IQ.pdf Dit een goede opstap vormt voor als je zelf verder verkenning wil doen

(wellicht ten overvloede: maar mijn reactie is niet bedoeld als aanval op je persoon, ik hekel je overtuiging omdat deze geen binding heeft met de werkelijkheid. Het is echter wel een overtuiging die al jarenlang erin is geduwd bij heel veel mensen waar het idee is dat het hebben van succes volledig in handen van jezelf ligt en dat is pertinent niet waar. We doen allemaal mee in het grote roulettespel van het leven en de factor geluk bepaald daarin veel meer dan je eigen acties (of afwezigheid van acties).

@t_captain je krijgt ook nog psychologie: langdurige stress zorgt voor ontwijkingsgedrag en een slecht geheugen, Je gaat je veel dingen oprecht niet meer herinneren en je durft simpelweg je brievenbus niet meer open te maken. De meeste bewindvoerders hun eerste stappen bij een intake is bigshoppers vol met ongeopende post doorbaggeren en sorteren

[Lethalis]

@polthemol
Ik heb het idee dat wij het over 2 verschillende dingen hebben.

Namelijk enerzijds hoe je met geld omgaat, en anderzijds hoe je succes krijgt in het leven.

Die zaken staan los van elkaar IMHO.

Of je succes hebt of niet, is inderdaad grotendeels geluk. Geluk dat je een bepaald IQ hebt, geluk dat je bepaalde vaardigheden jezelf eigen hebt kunnen maken, geluk dat je op de juiste plek op het juiste moment was, enzovoorts.

Maar bij gelijke kansen en geluk, zie je alsnog grote verschillen in hoe mensen met geld omgaan. En dat laatste heb ik dus wel een mening over.

Ik kijk niet neer op mensen die niks hebben. Ik geef ze daar ook de schuld niet van als je dat denkt.

[SymbolicFrank]

Ik zit helaas tegenwoordig ook in de bijstand en ben nu een half jaar bezig met de kredietbank om een schuldsaneringstraject aan te gaan. Ik kreeg vorige week mijn definitieve schuldenoverzicht, of ik dat wilde ondertekenen en terugsturen. En als ik dat had gedaan, was ik er nog 65 Euro extra per maand op achteruitgegaan...

Als je structureel te weinig inkomen hebt, dan duwt iedere tegenslag je over het randje en dan blijven de schulden zich maar opstapelen. Van de medewerkers bij de kredietbank zou je denken, dat ze zelf ook gaan kijken hoe ze je er mee kunnen helpen. Maar helaas is het vooral een kwestie van alles in de computer invoeren en dan klakkeloos uitvoeren wat er uitkomt. En natuurlijk er streng op toezien, dat jij je strikt aan de regels houd.

Gelukkig hebben we hier in Nederland ook voedselbanken.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:38 ]

[SymbolicFrank]

GioStyle schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:04:
En waar zit dat verschil precies in?

Het niet meenemen van de inkomstenbelasting en gemeentebelasting over vorig jaar en het jaar daarvoor, omdat die niet in het systeem zaten. Terwijl ik die netjes heb opgegeven en de bijbehorende formulieren heb gemaild. Samen met het terugbrengen van het maandelijkse belastingvoorschot, omdat ik dat volgend jaar waarschijnlijk terug moet betalen.

Ok, zonder schuldsanering was het nog erger geweest en had ik in de loop van dit jaar op straat gestaan. Gewoon omdat de hoeveelheid afbetalingsregelingen gestaag toeneemt, waardoor mijn besteedbare inkomen gestaag afneemt. En ja, je kunt wel een kwijtschelding aanvragen voor die belastingen, maar ik kom alleen in aanmerking voor kwijtschelding van de helft van de gemeentebelasting. De rest moet ik gewoon betalen.

Er zitten tegenwoordig hele grote gaten in het sociale vangnet. Zie ook dit topic.

[polthemol]

Lethalis schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:31:
Of je succes hebt of niet, is inderdaad grotendeels geluk. Geluk dat je een bepaald IQ hebt, geluk dat je bepaalde vaardigheden jezelf eigen hebt kunnen maken, geluk dat je op de juiste plek op het juiste moment was, enzovoorts.

Maar bij gelijke kansen en geluk, zie je alsnog grote verschillen in hoe mensen met geld omgaan. En dat laatste heb ik dus wel een mening over.

je komt nu weer met algemeenheden: die verschillen in omgang met geld betwijfel ik ook. Je gaat altijd wat buitenbeentjes vinden (beide kanten op), maar ik denk dat het buiten dat punt echt niet zo groot/dramatisch is als je denkt. Ik denk echter dat het punt 'bij gelijke kansen en geluk' al iets is wat bijna niet te groeperen is.

Ik kan namelij knog een groep in het spel brengen waar we ons als maatschappij een vraag over mogen stellen (en jij in die zin ook): wat doe je met de groep mensen die simpelweg moet afhaken op hoe alles tegenwoordig werkt. Die dus incapabel zijn om met geld om te kunnen gaan, die hypergevoelig zijn voor de manipulatie wat marketing uiteindelijk is, die voor elk dom verkooptrucje van bv. de Mediamarkt ('btw, weg ermee!', de wehkamp leningen enz.) meteen sneuvelen. Daar kun je wel een mening over hebben, maar dan ga ik nog eens terugkomen op het punt, als je blijkbaar het verschil legt bij bv. genetica (dat is wat jij veronderstelde in een eerdere post), zul je ook de casus moeten maken dat je die groep mensen niet van gedrag kunt laten veranderen: ze kunnen het eenvoudigweg niet.

Ik kijk niet neer op mensen die niks hebben. Ik geef ze daar ook de schuld niet van als je dat denkt.

misschien drukte je je ongelukkig uit dan qua woorden, maar dat gevoel had ik wel. Excuses dan van mijn kant voor dat puntje

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 06-04-2021 14:34 ]

[Koos2009]

polthemol schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:28:
[...]

je komt nu weer met algemeenheden: die verschillen in omgang met geld betwijfel ik ook. Je gaat altijd wat buitenbeentjes vinden (beide kanten op), maar ik denk dat het buiten dat punt echt niet zo groot/dramatisch is als je denkt. Ik denk echter dat het punt 'bij gelijke kansen en geluk' al iets is wat bijna niet te groeperen is.

Ik kan namelij knog een groep in het spel brengen waar we ons als maatschappij een vraag over mogen stellen (en jij in die zin ook): wat doe je met de groep mensen die simpelweg moet afhaken op hoe alles tegenwoordig werkt. Die dus incapabel zijn om met geld om te kunnen gaan, die hypergevoelig zijn voor de manipulatie wat marketing uiteindelijk is, die voor elk dom verkooptrucje van bv. de Mediamarkt ('btw, weg ermee!', de wehkamp leningen enz.) meteen sneuvelen. Daar kun je wel een mening over hebben, maar dan ga ik nog eens terugkomen op het punt, als je blijkbaar het verschil legt bij bv. genetica (dat is wat jij veronderstelde in een eerdere post), zul je ook de casus moeten maken dat je die groep mensen niet van gedrag kunt laten veranderen: ze kunnen het eenvoudigweg niet.


[...]

misschien drukte je je ongelukkig uit dan qua woorden, maar dat gevoel had ik wel. Excuses dan van mijn kant voor dat puntje

Ik denk dat mensen die zo makkelijk beïnvloedbaar zijn gebaat zijn bij financiëele ondersteuning.
Het is moeilijk voor sommigen en een vriend dacht dat het handig zou zijn om zichzelf onder bewind te (laten) plaatsen.
Opzich is dat een goed idee omdat hij nu kan zeggen "Ik sta onder bewind en kan niet ingaan op uw aanbod", maar doordat bewindvoerder een vrij beroep lijkt te zijn ben je overgeleverd aan de grillen en nukken van zo iemand.

Zelf lijkt het mij een goed plan om bewindvoerder een echt vak te maken net als een natoris zodat deze mensen opgeleid zijn en ook verantwoordelijk gehouden (kunnen) worden indien er dingen misgaan zoals je nu bij de diverse bureautjes ziet die mensen hun zaken behartigden.

[ Voor 7% gewijzigd door Koos2009 op 06-04-2021 15:05 ]

[SymbolicFrank]

Als je groot wilt worden, moet je groot denken en geluk hebben. Als je rijk wilt worden, moet je geld verdienen het allerbelangrijkste vinden en het niet uitgeven.

[Verwijderd]

Kennis van voeding moet je ook gewoon met de paplepel ingieten. Ken zelf ook iemand die niet snapte dat hij steeds honger had en toch te dik was. Die at dus enkel witte puntjes met chocopasta. Voedingswaarde 0 en dan wat suiker erbij. Vervang je het puntje door een volkorenbrood dan zit je al veel voller. Wissel je de chocopasta af met kaas of ander beleg zit je weer beter. Niemand die verwacht dat je allerlei ingewikkelde gerechten gaat maken voor ontbijt of lunch, maar als het op dat niveau al misgaat met basiskennis dan heb je een probleem als samenleving als dat aandeel personen substantieel wordt.

En dan ontopic. Ik herken dat dit soort gedrag in alle lagen zit, maar waarom is het dan zo dat de midden en laag inkomens toch veel vaker kampen met dit soort problemen en ongezonder zijn? Dit is echt aan te leren en trainbaar voor ieder intellect, maar het wordt dus niet geleerd!

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:52:
En dan ontopic. Ik herken dat dit soort gedrag in alle lagen zit, maar waarom is het dan zo dat de midden en laag inkomens toch veel vaker kampen met dit soort problemen en ongezonder zijn? Dit is echt aan te leren en trainbaar voor ieder intellect, maar het wordt dus niet geleerd!

Het wordt op school niet onderwezen, dus dan moet je het van de opvoeding hebben. Arme mensen zijn bezig met nu overleven, terwijl welgestelde mensen gezond oud proberen te worden. En als je dan uit een arm gezin komt, zul je dus ook hele andere dingen leren dan in die welgestelde familie.

[Tasma]

Lethalis schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:14:
[...]

Omdat mensen te dom zijn om met geld om te gaan, moeten we allemaal maar lijden?

Ik heb een TV van ongeveer 15 jaar oud. Mijn telefoon is een Nokia'tje van 250 euro. Ik heb geen Playstation. Onze stofzuiger is gewoon een simpel ding, weet niet wat daar modern aan moet zijn? Hij zuigt Magnetron is van de Ikea, hoorde bij de Ikea keuken.

Who gives a shit, really.

En ik heb een veelvoud van die 5K op mijn rekening staan...

Anyways, jouw voorbeeld is wel een mooi voorbeeld waarom gratis geld niet werkt. Of een basisinkomen. Het is gewoon kansloos. Mensen pleuren het zo over de balk en dat was het dan. Doen er niks nuttigs mee. Leven dan alleen als een parasiet van ons belastinggeld.

Ik vind het niet erg dat we mensen helpen, maar op deze manier kots ik ervan iig. Compenseren voor zorgkosten, voedselpakketten, etc vind ik allemaal prima. Maar waarom krijgt iemand in hemelsnaam 5K cadeau?!?

Is geen 5k cadeau, is gespaard met zijn eigen geld door de schuldsanering.

Maar, je eerste opmerking, "te dom"..

Jij hebt voor jouw conceptie zelf jouw genen uitgezocht? Zelf je ouders gekozen? Opvoeding en Je genen kies je niet zelf. Iemand met een IQ van 90 is niet dom, maar zit maar net onder het gemiddelde.

En dan zeggen dat het de schuld is van die persoon als hij of zij moeite heeft met het begrijpen van de maatschappij én de gehele commercie die voornamelijk gemaakt wordt door mensen met hoog of hoger IQ.

In spelletjes zouden we zeggen 'wat oneerlijk' en geven we zelfs handicaps. Maar in de maatschappij is het al snel 'tja als je te dom bent'.

[K-aroq]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 16:01:
[...]


Het wordt op school niet onderwezen, dus dan moet je het van de opvoeding hebben. Arme mensen zijn bezig met nu overleven, terwijl welgestelde mensen gezond oud proberen te worden. En als je dan uit een arm gezin komt, zul je dus ook hele andere dingen leren dan in die welgestelde familie.

Ik denk dat het ook heel lastig is om dit op school te leren. Het is niet een vak als taal of rekenen waar je de verschillende onderdelen leert en er dan een test voor kunt doen en een cijfer kunt krijgen. Het gaat om een complete mindset die je aan moet leren of mee moet krijgen. Als je uit een gezin komt wat daar totaal anders over denkt dan kan een docent de basis wel uitleggen maar als je het in de praktijk anders ziet blijft dat toch niet hangen. Het is heel lullig als je uit een armer gezin komt, maar je zult daar als kind niet leren hoe je je financiële planning moet doen en waar je in moet investeren om een goede buffer op de bouwen.

[K-aroq]

RemcoDelft schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:06:
[...]


Als een half miljoen ambtenaren hun kantoorbaan zouden inruilen voor een baan als tuinman of automonteur zouden de verhoudingen in tarieven heel anders liggen.

Maar dan ontstaan er weer een hoop andere problemen. Dan kan je 3 maanden op een paspoort gaan wachten, 4 uur in de rij gaan staan voor de aangifte van je pasgeboren kind, 1 jaar wachten voordat je uiteindelijk je uitkering krijgt, maanden wachten voordat zaken in de openbare ruimte gerepareerd worden.

[YakuzA]

K-aroq schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:03:
[...]


Maar dan ontstaan er weer een hoop andere problemen. Dan kan je 3 maanden op een paspoort gaan wachten, 4 uur in de rij gaan staan voor de aangifte van je pasgeboren kind, 1 jaar wachten voordat je uiteindelijk je uitkering krijgt, maanden wachten voordat zaken in de openbare ruimte gerepareerd worden.

Of continu 200 euro onder de toonbank door schuiven als je iets sneller geregeld wil hebben.

[servies]

K-aroq schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:03:
[...]


Maar dan ontstaan er weer een hoop andere problemen. Dan kan je 3 maanden op een paspoort gaan wachten, 4 uur in de rij gaan staan voor de aangifte van je pasgeboren kind, 1 jaar wachten voordat je uiteindelijk je uitkering krijgt, maanden wachten voordat zaken in de openbare ruimte gerepareerd worden.

Misschien verloopt het dan juist allemaal wel soepeler omdat niet iedereen zijn zegje er over wil doen...

[Lethalis]

Tasma schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:00:
[...]


Is geen 5k cadeau, is gespaard met zijn eigen geld door de schuldsanering.

Maar, je eerste opmerking, "te dom"..

Jij hebt voor jouw conceptie zelf jouw genen uitgezocht? Zelf je ouders gekozen? Opvoeding en Je genen kies je niet zelf. Iemand met een IQ van 90 is niet dom, maar zit maar net onder het gemiddelde.

En dan zeggen dat het de schuld is van die persoon als hij of zij moeite heeft met het begrijpen van de maatschappij én de gehele commercie die voornamelijk gemaakt wordt door mensen met hoog of hoger IQ.

In spelletjes zouden we zeggen 'wat oneerlijk' en geven we zelfs handicaps. Maar in de maatschappij is het al snel 'tja als je te dom bent'.

Dus hij was blijkbaar in staat geweest om 5k te sparen? Dat maakt het nog erger maar goed.

Misschien had ik "onhandig" of "onverstandig" ipv "dom" moeten schrijven, al begrijp ik de focus op IQ niet zo. Ik ken mensen met een heel hoog IQ die ik heel "onhandig" met geld vind, en mensen met een gemiddeld IQ die juist heel goed met geld om kunnen gaan.

Ik zie die dingen los van elkaar.

Ook die hele rijk / arm discussie hier... genoeg mensen uit een arm milieu die geld goed op waarde kunnen schatten en daarom juist zuinig zijn. En genoeg mensen uit een rijker milieu die zo verschrikkelijk verwend zijn dat ze het echt niet gaan redden zonder hulp van paps en mams.

PS
Ik kan iemand met een IQ van 130 ook heel dom vinden, omdat diegene gewoon domme beslissingen neemt. Sorry als ik hiermee blijkbaar meteen weer mensen beledig

[ Voor 5% gewijzigd door Lethalis op 07-04-2021 09:05 ]

[t_captain]

Tasma schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:00:
[...]


Is geen 5k cadeau, is gespaard met zijn eigen geld door de schuldsanering.

Als na vereffening van de schulden 5k overblijft, dan heeft iemand te lang in de sanering gezeten

[SymbolicFrank]

Lethalis schreef op woensdag 7 april 2021 @ 09:01:
PS
Ik kan iemand met een IQ van 130 ook heel dom vinden, omdat diegene gewoon domme beslissingen neemt. Sorry als ik hiermee blijkbaar meteen weer mensen beledig

Hoe hoger je IQ, hoe groter je kunt denken. Als je niet zo intelligent bent, zie je alleen je eigen leven. Je zult dan ook andere dingen slim vinden, namelijk dingen waar je op korte termijn van kunt profiteren. Als je heel intelligent bent, zul je ver vooruit kijken en denken aan alle andere mensen die er ook mee te maken hebben.

Over het algemeen.

[Tasma]

t_captain schreef op woensdag 7 april 2021 @ 09:43:
[...]


Als na vereffening van de schulden 5k overblijft, dan heeft iemand te lang in de sanering gezeten

Zeker mee eens, het is ook een absurde situatie om iemand met een geldprobleem ineens een bak geld te geven. Is compleet gestoord. Maar ja, daar ging het hiervoor niet over

Het had onder bewind op een rekening moeten staan gereserveerd voor noodzakelijke spullen.

[TerraGuy]

K-aroq schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:00:
[...]

Ik denk dat het ook heel lastig is om dit op school te leren. Het is niet een vak als taal of rekenen waar je de verschillende onderdelen leert en er dan een test voor kunt doen en een cijfer kunt krijgen. Het gaat om een complete mindset die je aan moet leren of mee moet krijgen. Als je uit een gezin komt wat daar totaal anders over denkt dan kan een docent de basis wel uitleggen maar als je het in de praktijk anders ziet blijft dat toch niet hangen. Het is heel lullig als je uit een armer gezin komt, maar je zult daar als kind niet leren hoe je je financiële planning moet doen en waar je in moet investeren om een goede buffer op de bouwen.

Ik denk dat als je als kind 2x per maand een (deel van een) middag kookles krijgt zonder pakjes en zakjes, en dat dan vanaf groep 6 t/m eind vd middelbare school, dat je door de jaren heen toch behoorlijk wat geleerd hebt hoor Ik vind het eigenlijk erg jammer dat dat niet de standaard is: eten klaarmaken doe je je leven lang, kun je maar beter leren hoe het goed, gezond en goedkoop kan. Ook zeker geen overbodige luxe als je dan om wat voor reden dan ook op bestaansminimum komt, weet je precies hoe je goedkoop kunt koken met basisingrediënten Mensen die gezond eten maken ook betere keuzes in het leven, omdat ze genoeg voedingsstoffen binnenkrijgen, en andersom ook: je IQ daalt als je veel ongezond eten naar binnen werkt.

Mijn moeder ging naar de huishoudschool na de middelbare, een jaar lang les in koken, wassen, schoonmaken, financiën, les in kinderen opvoeden etc. Uiteraard een andere tijd, toch zeer handig om iedereen (nou ja, de vrouwen dan ) die skills aan te leren. Mijn moeder als - gok ik - hoogbegaafde niet-perse-praktische intellectueel zou er anders niet zoveel van gebakken hebben als het er niet flink ingestampt was. Bij mij heeft ze de 'fout' gemaakt om mij nooit iets te leren op dat gebied, onder het mom van 'ga jij maar goed leren zodat je hoog eindigt, koken en huishouden leer je later maar'. Dus ik op kamers op m'n 18e, kon ik nog geen eitje koken en geen idee hoe een plee schoon te maken.. Dan ben ik jaloers op de kinderen van m'n broers die vanaf 6/7/8 jaar al helpen met koken en op hun 15e al een complete gezonde maaltijd kunnen inkopen en maken voor een groep mensen

[Lapa]

DeeDee855 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:28:
Van het 1 snoepje nu of 2 later experiment is al vastgesteld dat niet alleen impulsbeheersing meespeelt maar ook het vertrouwen dat kinderen hebben in dat ze daadwerkelijk later 2 snoepjes krijgen:
Wikipedia: Stanford marshmallow experiment

Precies. Het is meer correlatie dan causaal verband.

Voor de mensen die niet de hele wiki-pagina plus alle referenties gelezen hebben, in dit experiment krijgen kinderen een marshmallow voor zich. De onderzoeker verlaat de kamer, maar zegt eerst dat het kind een extra marshmallow krijgt als de marshmallow er nog ligt als de onderzoeker terug komt. Voor een bepaalde leeftijd lukt het bijna geen enkel kind om de verleiding te weerstaan, na een bepaalde leeftijd sommige wel en sommige niet (dit leeftijd aspect was het oorspronkelijke doel van het onderzoek).

Later vervolgonderzoek toonde aan dat de kinderen die de verleiding weerstonden en dus voor de uitgestelde maar grotere beloning gingen, succesvoller in het leven waren later. Dus heel lang was op basis hiervan de aanname dat mensen een aangeboren capaciteit voor zelfbeheersing hebben, die gedeeltelijk je succes bepaalt.

Maar nog verder onderzoek toonde aan dat de kinderen die wel direct de marshmallow pakken, meestal uit armere gezinnen komen, waar het niet zeker is dat je überhaupt elke maaltijd gaat krijgen. En zoals bekend hebben kinderen uit armere gezinnen sowieso minder kansen in de maatschappij (zeker in de VS waar dit onderzoek vooral gedaan is), dus de relatie tussen direct de marshmallow pakken en later succes is veel indirecter.

[polthemol]

Lethalis schreef op woensdag 7 april 2021 @ 09:01:
[...]

Dus hij was blijkbaar in staat geweest om 5k te sparen? Dat maakt het nog erger maar goed.

Misschien had ik "onhandig" of "onverstandig" ipv "dom" moeten schrijven, al begrijp ik de focus op IQ niet zo. Ik ken mensen met een heel hoog IQ die ik heel "onhandig" met geld vind, en mensen met een gemiddeld IQ die juist heel goed met geld om kunnen gaan.

Ik zie die dingen los van elkaar.

Ook die hele rijk / arm discussie hier... genoeg mensen uit een arm milieu die geld goed op waarde kunnen schatten en daarom juist zuinig zijn. En genoeg mensen uit een rijker milieu die zo verschrikkelijk verwend zijn dat ze het echt niet gaan redden zonder hulp van paps en mams.

PS
Ik kan iemand met een IQ van 130 ook heel dom vinden, omdat diegene gewoon domme beslissingen neemt. Sorry als ik hiermee blijkbaar meteen weer mensen beledig

Ik denk dat je het punt steeds mist van wat stress doet met je vermogen om vooruit te denken, te plannen en om te gaan met 'bigger pictures'.

https://www.nibud.nl/wp-c...-Omgaan-met-schaarste.pdf Als bloemlezing, maar daar wordt heel wat van je gedachten aan de kant gezet (wat trouwens een maatschappelijk gedragen idee is ).

Long story short: het hebben van financiële zorgen maakt je dom. Je gaat domme keuzes maken, je bent binnen no time bezig een lekkende boot te hozen met een vergiet omdat je laatste emmer verkocht is geworden.

Als ik het dan ga linken aan het middeninkomen en hoe dat tanende lijkt te zijn, denk ik dat er ook een relatie is tussen hoe we als maatschappij kijken/omgaan met de 'have-nots'. De maatregelen wat stemmen wint bij partijen, zijn maatregelen die ons ook kunnen treffen. Ik wijs dan even naar bv. bijstandsregelingen, de tandenborsteltellers, stroeve schuldsanering, strenge kredieteisen voor een hypotheek, een genadeloze belastingdienst, deurwaarders als verdienmodel en noem maar op. In die zin hebben we een kort illusie dat 'we' als middeninkomers wel genoeg hebben met het betalen voor de 'prutsers' in de maatschappij en dus snel geneigd zijn stuen te geven voor het uitkleden van het sociaal vangnet, vergetende dat we eignelijk geen flauw benul hebben of we dat nodig kunnen gaan hebben. Dan krijg je ook nog een druk erbij dat iemand in de bijstand/uwv maar moet werken en quasi alles MOET aannemen. Dit zorgt er dus ook voor dat de shitty jobs zo goed als niets opleveren: het personeel wat ze krijgen wordt in essentie gewoon gedwongen te komen werken. Je kalft dan steeds meer af van wat je middeninkomen ooit was. Als je dan aan de bovenkant de 'prins bernhardjes' hebt zitten en de multinationals, zit je als middeninkomen fiks in de knel op den duur en dat alleen voor die gok dat je ooit uit die inkomenszone kunt springen. Het is alsof je al je bezit op 22 inzet bij het roulette haast.

[Lethalis]

polthemol schreef op donderdag 8 april 2021 @ 08:17:
[...]
Als ik het dan ga linken aan het middeninkomen en hoe dat tanende lijkt te zijn, denk ik dat er ook een relatie is tussen hoe we als maatschappij kijken/omgaan met de 'have-nots'. De maatregelen wat stemmen wint bij partijen, zijn maatregelen die ons ook kunnen treffen.

Laat ik voorop stellen dat ik absoluut niet begrijp waarom mensen nog op de VVD stemmen (en op Rutte). Er is inderdaad een kaalslag gaande van het sociale vangnet.

En ik vrees dat het nog veel erger gaat worden door de globalisering.

In Japan wordt al geëxperimenteerd met robots die de vakken vullen in de supermarkt. Deze robots worden op afstand bediend door iemand in India. Leuk hè, overal snel internet?

Je krijgt een race to the bottom, waarbij elke baan op de tocht staat die door iemand in India gedaan kan worden of sowieso weg geautomatiseerd kan worden. En dat zijn er best veel.

Het gaat verschrikkelijk lang duren voordat dit ooit weer goedkomt, als het al goedkomt. Want zolang er ergens anders op aarde mensen voor een appel en een ei werken, zal dit ook de lonen hier naar beneden drukken. En dat wordt dus de komende tijd alleen maar erger, omdat het steeds eenvoudiger wordt om dingen vanuit het buitenland te doen (of gewoon helemaal daar te laten doen).

Onze producten worden in China, Thailand en Vietnam gemaakt, onze IT diensten komen uit India, onze landbouw zit straks voor een groot deel in Afrika, ga zo maar door.

Er is hier straks niks meer voor de gewone man qua werk (tenzij we ooit een punt bereiken dat je overal op aarde een goed salaris verdient ).

Kijk, ik ben best wel conservatief ingesteld hoor. Ouderwets opgevoed dat je moet werken voor je geld, maar ik vind ook dat het je niet te moeilijk gemaakt moet worden.

Mensen worden nou eenmaal niet intelligenter, we kunnen niet allemaal hoogopgeleid zijn. Dus we hebben de eenvoudigere banen nodig in onze eigen regio. We moeten zelf de productie terughalen naar Europa, worden we tenminste ook weer zelfvoorzienend en hoeven we niet de andere kant op te kijken als er in China concentratiekampen worden opgericht.

Dus het protectionisme dat zo verfoeid wordt, is de enige oplossing. Het is namelijk een illusie dat de rijken hier iedereen gewoon een basisinkomen gaan geven en dat je daar niks voor hoeft te doen. Dat gaan ze zonde van het geld vinden. Uiteindelijk eindig je gewoon op straat met niks te vreten als het zo doorgaat.

Probleem is alleen dat die rijke elite de touwtjes in handen heeft overal en die wil ook niet terugdraaien waar ze zelf zo rijk van zijn geworden (lagere kosten en hoge winsten). Ze gaan er juist alleen maar mee door, proberen nieuwe markten aan te boren (momenteel vooral Afrika en Zuid Amerika).

Kortom, ik heb het gevoel dat we langzamerhand gewoon afglijden naar een derde wereld situatie. Het wordt overal hetzelfde. Op den duur maakt het niet meer uit of je in Nederland of in India woont. En that's a scary thought.

Want de rijken boeit dit niet. Die leven in India immers ook riant. Misschien dat er een hek om hun communities heen wordt geplaatst, maar voor de rest zal het ze geen reet kunnen schelen.

Ik kan je nu ook al voorspellen hoe we de stijgende zorgkosten gaan oplossen. Het wordt gewoon helemaal uitgekleed en voor de welgestelden komen er particuliere klinieken. Kan je het niet betalen? Jammer joh.

[polthemol]

het is niet alleen VVD hoor, heb je gemist hoe Hoekstra het had over 'de Nederlandse belofte'? Een simpele vertaling van 'the American dream'. D66 is ook borderline dat beleid, zelfs de PVV en FvD, Ja21, het gros van de Nederlandse politiek.

We hebben natuurlijk oko de gekke gedachte misschien ergens dat we moeten werken voor ons geld. Waarom persé? Als we zouden kunnen leven zonder werken, waarom zou dat dan moeten? (of waarom zouden we niet wat minder werken for that matter).

Hoe we met de druk van een rijke bovenlaag om gaan hebben we uiteindelijk heel veel over te zeggen: dat heet verkiezingen en stemmen met de blik op de lange termijn (zie je de link met geld uitgeven! Met stemmen kiezen voor shortterm in plaats van long term). Maar als we ons laten vangen met dingen als 'de Nederlandse belofte', tjah, dan zal dat middeninkomen nog wat verder op ingehakt worden.

[dwvvz]

Lethalis schreef op donderdag 8 april 2021 @ 09:41:
[...]
Je krijgt een race to the bottom, waarbij elke baan op de tocht staat die door iemand in India gedaan kan worden of sowieso weg geautomatiseerd kan worden. En dat zijn er best veel.

Ik maak me hier veel minder zorgen over. Dit is al millenia aan de gang. De jagers hadden ook minder te doen toen er veeteelt werd uitgevonden. De kolenschepppers zijn uitgefaseerd bij de uitvinding van de CV etc. De wereld wordt steeds efficiënter, en dat is voor een belangrijk deel ook goed. Daardoor heb ik nu de beschikking over betere en luxere producten tov mijn ouders en grootouders. En ik heb meer tijd over voor leuke zaken, omdat de vaatwasser bijvoorbeeld een deel van het huishouden overneemt. In de tussentijd hebben we veel meer mensen op aarde gekregen, terwijl de werkloosheid niet is gestegen. Blijkbaar slaagt de maatschappij erin nuttig werk te blijven vinden. Ervaringen uit het verleden waardoor ik denk dat we er in de toekomst ook nog wel wat op vinden.

[Lethalis]

polthemol schreef op donderdag 8 april 2021 @ 10:00:
het is niet alleen VVD hoor, heb je gemist hoe Hoekstra het had over 'de Nederlandse belofte'? Een simpele vertaling van 'the American dream'. D66 is ook borderline dat beleid, zelfs de PVV en FvD, Ja21, het gros van de Nederlandse politiek.

We hebben natuurlijk oko de gekke gedachte misschien ergens dat we moeten werken voor ons geld. Waarom persé? Als we zouden kunnen leven zonder werken, waarom zou dat dan moeten? (of waarom zouden we niet wat minder werken for that matter).

Hoe we met de druk van een rijke bovenlaag om gaan hebben we uiteindelijk heel veel over te zeggen: dat heet verkiezingen en stemmen met de blik op de lange termijn (zie je de link met geld uitgeven! Met stemmen kiezen voor shortterm in plaats van long term). Maar als we ons laten vangen met dingen als 'de Nederlandse belofte', tjah, dan zal dat middeninkomen nog wat verder op ingehakt worden.

Ik zie dat een stuk somberder in dan jij en de reden geef je zelf eigenlijk ook al aan: de andere partijen zijn ook niet beter dan de VVD. Kortom: je hebt niks te kiezen.

En ik denk dat werken voor je geld goed is. Je moet juist dat gevoel krijgen dat je nuttig bezig bent en voor jezelf (en je gezin) kunt zorgen.

Anders krijg je ook een hele rare situatie, vergelijkbaar met thuiswonen bij je ouders. Vrije keuze is weg dan. De overheid bepaalt dan alles voor je, net zoals dat je ouders dat ooit misschien hebben gedaan / geprobeerd.

Want tsja, dat is waar je het geld van krijgt dan. Doe je niet wat ze zeggen? Dan krijg jij even geen zakgeld

De coronacrisis legt sommige van deze mechanismen al bloot. In Oostenrijk kunnen ze bijvoorbeeld jouw bijstandsuitkering stopzetten als dwangmiddel als jij je niet wil laten vaccineren.

Even losstaand van hoe je in deze crisis staat - ook al wil je echt heel graag dat iedereen zich laat vaccineren, prima - is het mechanisme heel eng. Want dat is namelijk ook wat er straks met jouw basisinkomen kan gaan gebeuren.

Ben je het ergens niet mee eens? Dag inkomen.

Dus nee, ik vind het een verschrikkelijke gedachte. Mensen moeten zo onafhankelijk mogelijk zijn. Want dat is vrijheid. En daar hoort een stuk voor jezelf zorgen bij en zelf jouw inkomen verdienen helpt daarbij.

Maar het moet dus wel haalbaar zijn en blijven voor de meeste mensen. En dus niet zo dat je als schoonmaker straks een studie hoger schoonmaakmanagement gevolgd moet hebben om de schoonmaakrobots efficiënt in te plannen.

[polthemol]

Lethalis schreef op donderdag 8 april 2021 @ 10:14:
En ik denk dat werken voor je geld goed is. Je moet juist dat gevoel krijgen dat je nuttig bezig bent en voor jezelf (en je gezin) kunt zorgen.

wie zegt dat ik me zonder werk niet nuttig voel/kan voelen? Het is een aanname dat werk en alleen werk je nut geeft in het leven.

Anders krijg je ook een hele rare situatie, vergelijkbaar met thuiswonen bij je ouders. Vrije keuze is weg dan. De overheid bepaalt dan alles voor je, net zoals dat je ouders dat ooit misschien hebben gedaan / geprobeerd.

Want tsja, dat is waar je het geld van krijgt dan. Doe je niet wat ze zeggen? Dan krijg jij even geen zakgeld

nee, niet geheel waar. Je geeft nu de invulling door te wijzen op een basisinkomen met voorwaarden. Men spreekt bij basisinkomen veelal van een heel beperkte voorwaarde: 'ben je Nederlands staatsburger' en mogelijk nog 'ben je 18 of ouder'.

Ben je het ergens niet mee eens? Dag inkomen.

Dus nee, ik vind het een verschrikkelijke gedachte. Mensen moeten zo onafhankelijk mogelijk zijn. Want dat is vrijheid. En daar hoort een stuk voor jezelf zorgen bij en zelf jouw inkomen verdienen helpt daarbij.

nee, je inkomen vliegt nu al makkelijk. In Amsterdam en Rotterdam was men werkelozen maar zinloos werk aan het laten doen, zodat ze 'nut' hadden en meer van die bullshit oneliners. Deden ze dat niet? Weg uitkering / boete op bijstand.

Je bent nu dus echt niet zo onafhankelijk als je zelf denkt.

[SymbolicFrank]

Wij vragen ons eerst af: "Wie gaat dat betalen?" Kijk naar de zorg. In Spanje en Frankrijk betaalt de overheid alle zorgkosten. Maar hier in Nederland is het te duur? Nee, hier zit er een verdienmodel achter: de bedrijven moeten er flink aan verdienen. Het is dus een herverdeling van het belastinggeld aan de bedrijven.

En hoe zit het met al die toeslagen die de helft van de bevolking nodig heeft om hier te kunnen overleven? Een verkapte subsidie van de loonkosten. Daar gaat het in dit topic ook over: alles boven modaal betaalt aan de uitkeringen voor alles daaronder, en wat er overblijft gaat naar de bedrijven.

Het bedrijfsleven wordt hier dus al maximaal in de watten gelegd. We kappen onze bossen, om plaats te maken voor economische activiteiten. We stellen hele hoge klimaateisen en leggen de uitvoering daarvan bij de burgers, weer als een verkapte subsidie voor het bedrijfsleven.

Maar ook de bedrijven klagen. De winsten nemen af. De hoeveelheid geld die ze nog bij de bevolking weg kunnen halen is steeds kleiner geworden. En daarom moet het allemaal belegd worden op de aandelenbeurs, daar kun je er nog goed aan verdienen.

En als we om een hogere bijdrage van die bedrijven vragen, in de vorm van loon en belasting, dreigen ze met vertrek naar het buitenland.

Sinds het loslaten van de goudstandaard kunnen de regeringen zelf gemakkelijk geld bijdrukken, maar daardoor zijn de kosten ook steeds hoger geworden. Voor die tijd kostte een woningwetwoning zo'n 5000 gulden. Inflatie. Alleen al de laatste 11 jaar is de geldvoorraad al met 250% gestegen. En dat is allemaal bij de bovenste 1% blijven hangen.

Vat ik het zo goed samen?


Wordt het niet eens tijd om dat systeem helemaal te herzien? Waarom heb je hier de verplichting om je baas rijker te maken? Waarom mag je daar zelf maar zo weinig mogelijk van profiteren?

Wij kunnen daar het voortouw in nemen. Al dat domme werk volledig wegautomatiseren. Een basisinkomen voor iedereen. Flinke belastingen op vermogen. Investeer al dat geld nu eens in dingen waar de bevolking ook wat aan heeft, dan puur het nog rijker maken van de rijken.

Maar daarvoor moeten we dan wel een linkse regering hebben, die er is voor de bevolking, in plaats van de bedrijven. Want die bedrijven kunnen wel voor zichzelf zorgen. Maar wie beschermt de bevolking tegen de bedrijven? En tegenwoordig is het al geworden: wie beschermt de bevolking tegen de overheid? Alles maar privatiseren gaat daar niet bij helpen, dat heeft het probleem net veroorzaakt.

Nivellering is prima, maar niet met als doel om zo snel mogelijk zoveel mogelijk geld bij de aandeelhouders van de bedrijven te krijgen. Aan de onderkant van de markt is het al pure slavernij aan het worden.

En het kan makkelijk. Het is een kwestie van niet willen, in plaats van niet kunnen. Als je de regering dan wilt zien als een bedrijf, moet je er voor zorgen dat al het belastinggeld geïnvesteerd wordt in het verbeteren van de leefomstandigheden van de hele bevolking. En of je dan je vaste lasten aan de overheid betaalt, of dat de belasting omhoog gaat, maakt dan niet uit.

Maar de kans hierop wordt steeds kleiner, omdat de bevolking geleerd heeft dat ze alles zelf maar uit moeten zoeken en ze ondertussen (terecht) het vertrouwen in de overheid verloren hebben. Gaan we die vertrouwen als huurbaas en energieleverancier?

Maar ja, anarchie is ook geen oplossing. Dat maakt al de problemen alleen maar erger. Stel je nu eens voor, dat vanaf morgen niemand meer belasting hoeft te betalen. Maar er is dan ook geen politie meer. De scholen gaan dicht. Wegen worden niet meer onderhouden. Alle toeslagen en uitkeringen vervallen. Zonder werk ga je dood. Bij het ziekenhuis moet je vooruit betalen. Al het nog overgebleven groen wordt omgehakt, voor verwarming. Bedrijven komen gewoon je huis slopen, als het in de weg staat. Overal verschijnen tolpoortjes. Enzovoorts.

En toch zijn we steeds harder die kant op aan het rennen.

[Lethalis]

polthemol schreef op donderdag 8 april 2021 @ 10:54:
[...]
nee, niet geheel waar. Je geeft nu de invulling door te wijzen op een basisinkomen met voorwaarden. Men spreekt bij basisinkomen veelal van een heel beperkte voorwaarde: 'ben je Nederlands staatsburger' en mogelijk nog 'ben je 18 of ouder'.

Nou dan zou ik als Duitser al problemen krijgen?

Ik heb wel recht op WW en bijstand in Nederland (ben EU burger + permanente verblijfsvergunning), dus lijkt me dat ik dan ook recht op een basisinkomen zou moeten krijgen als het ooit wordt ingevoerd.

De vier criteria voor Onvoorwaardelijk Basisinkomen zijn immers:
1. Elke persoon, ongeacht leeftijd, afkomst, woonplaats, beroep etc. heeft recht om deze toewijzing te ontvangen.
2. Er is geen vermogens- en/of inkomenstoets.
3. Er is geen dwang tot arbeid of tegenprestatie.
4. Het bedrag is hoog genoeg voor een menswaardig bestaan.

Maar het lijkt mij killing voor de ontwikkeling van een land.

Vooral punt 4 is nogal lastig in Nederland.

"Hoog genoeg: Het bedrag moet zorgen voor een fatsoenlijke levensstandaard, die aan de sociale en culturele normen voldoet in het betrokken land. Het moet materiële armoede te voorkomen en bieden de mogelijkheid om te participeren in de samenleving en in waardigheid te leven."

Probeer mensen maar eens genoeg inkomen te geven zodat ze zelfstandige woonruimte kunnen vinden in de randstad.

Als je een flatje wil huren, dan moet je vaak al 4x de maandhuur per maand verdienen (bruto). Dus toen ik 7 jaar geleden een flatje ging huren van 800 euro per maand, was de eis al dat ik minimaal 3200 euro bruto per maand verdiende. Daar voldeed ik destijds gelukkig al aan, maar hoe ga je in vredesnaam woonruimte vinden als je bijvoorbeeld 2500 euro per maand verdient?

En tegenwoordig ga je dat flatje niet eens meer vinden voor die prijs als je wil of moet huren.

Kortom, hoe stellen jullie je dit basisinkomen voor?

[polthemol]

Lethalis schreef op donderdag 8 april 2021 @ 11:22:
[...]

Nou dan zou ik als Duitser al problemen krijgen?

mwah, details in die zin. Je kunt het ook op Europese basis doen, whatever

Ik heb wel recht op WW en bijstand in Nederland (ben EU burger + permanente verblijfsvergunning), dus lijkt me dat ik dan ook recht op een basisinkomen zou moeten krijgen als het ooit wordt ingevoerd.

ook hier is het invulling van details, hoe je het wil aanpakken.

De vier criteria voor Onvoorwaardelijk Basisinkomen zijn immers:
1. Elke persoon, ongeacht leeftijd, afkomst, woonplaats, beroep etc. heeft recht om deze toewijzing te ontvangen.
2. Er is geen vermogens- en/of inkomenstoets.
3. Er is geen dwang tot arbeid of tegenprestatie.
4. Het bedrag is hoog genoeg voor een menswaardig bestaan.

dat is 'een' set regels of definitie. Hier is best wel flexibiliteit in te vinden en maken. Maar dat was het punt niet, ik wilde vooral erop wijzen dat het een illusie is dat werk je vrijheid geeft.

Maar het lijkt mij killing voor de ontwikkeling van een land.

Dan gaan we even de filosofische tour op: 'de ontwikkling van een land'. Welke ontwikkeling? En moet 'dat' land ontwikkeld worden persé? Tot welke prijs, tot welk niveau. Wat is het idee van een inwoner van 'dat land' dan? Moet die zich onder de bus smijten voor een groter goed? Welk groter goed is er dan?

Vooral punt 4 is nogal lastig in Nederland.

"Hoog genoeg: Het bedrag moet zorgen voor een fatsoenlijke levensstandaard, die aan de sociale en culturele normen voldoet in het betrokken land. Het moet materiële armoede te voorkomen en bieden de mogelijkheid om te participeren in de samenleving en in waardigheid te leven."

Probeer mensen maar eens genoeg inkomen te geven zodat ze zelfstandige woonruimte kunnen vinden in de randstad.

Als je een flatje wil huren, dan moet je vaak al 4x de maandhuur per maand verdienen (bruto). Dus toen ik 7 jaar geleden een flatje ging huren van 800 euro per maand, was de eis al dat ik minimaal 3200 euro bruto per maand verdiende. Daar voldeed ik destijds gelukkig al aan, maar hoe ga je in vredesnaam woonruimte vinden als je bijvoorbeeld 2500 euro per maand verdient?

zeker van? Je weet dat diezelfde persoon nu slechts in <willekeurige stad> kan wonen veelal vanwege een resem aan toeslagen en reguleringen. Ik maak geen enkele illusie dat ik legio problemen met 1 ding kan oplossen, zo werkt de wereld niet.

Ik zie die beschrijvingen vooral als iets om een discussie op te baseren. Regels zul je moeten evalueren, nu beschrijven ze een concept slechts.

Want ik heb ~10 jaar geleden een appartementje gekocht in Limburg. Die hypotheek kan ik niet meer krijgen: vanwege studieschuld zou ik niet meer kredietwaardig genoeg zijn voor de bank. Grappige eraan: ik betaal minder aan die hypotheek dan wanneer ik hetzelfde appartement in de straat zou huren (of vergelijkbaar, is gewoon een instapper, niets spannends aan), sociale huur kom ik by far niet voor in aanmerking voor de rest.

Kortom: hbet probleem wat je beschrijft is er al en dit is ook een ding natuurlijk. Maar 1 pleister of medicijn lost niet alle ziektes in een systeem op. In die zin denk ik ook dat het langzaam verdwijnen van de middenklasse een symptoon is, een functieuitval van het 'lichaam Nederland' so to say. Er zijn een resem ziektes die behandeling nodig hebben om die functieuitval tegen te gaan en daar zijn diverse behandelingen voor vereist, niet 1.

[SymbolicFrank]

Lethalis schreef op donderdag 8 april 2021 @ 11:22:
Als je een flatje wil huren, dan moet je vaak al 4x de maandhuur per maand verdienen (bruto). Dus toen ik 7 jaar geleden een flatje ging huren van 800 euro per maand, was de eis al dat ik minimaal 3200 euro bruto per maand verdiende. Daar voldeed ik destijds gelukkig al aan, maar hoe ga je in vredesnaam woonruimte vinden als je bijvoorbeeld 2500 euro per maand verdient?

En tegenwoordig ga je dat flatje niet eens meer vinden voor die prijs als je wil of moet huren.

Kortom, hoe stellen jullie je dit basisinkomen voor?

Inderdaad werkt zo'n basisinkomen alleen als de eerste levensbehoeften ook betaalbaar zijn. Oftewel: we moeten al die verdienmodellen er tussenuit halen.

Samen met de lage rente en de woningsschaarste, is woonhuizen verhuren nu gratis geld binnen harken. En de zorg is ook heel betaalbaar, als je die nationaliseert. Dan kun je zelfs de werknemers een fatsoenlijk salaris betalen en hoeven ze niet meer de helft van hun tijd te besteden aan administratie.

Om de regionale verdeling aan te pakken, moet je ook naar de andere scheefgroei kijken, in de salarissen per sector bijvoorbeeld. Maar dat doet dat basisinkomen al. En dan kun je gaan beslissen of die woningen in de randstad duurder moeten zijn en je daar een concentratie aan geld en banen wilt hebben, of dat je dat over het hele land wilt verdelen. In het eerste geval krijg je in Limburg bijvoorbeeld veel kunstenaars en in de Randstad mensen in pakken.

En dan moet de regering ook betaalbare huurwoningen gaan verschaffen in de Randstad. Voor de vuilnismannen, de schoonmakers, de mensen in de detailhandel en de horeca. Die er qua inkomen wel flink op vooruit gaan, maar er anders nog niet kunnen wonen.

Kortom, de regering krijgt de taak om te zorgen voor een leefbare samenleving. Marktwerking moet je strikt reguleren. En dan moet je kijken hoe ver je wilt nivelleren. Maar deze keer wel in het voordeel van de bevolking.

[Johnny]

SymbolicFrank schreef op donderdag 8 april 2021 @ 11:41:
En dan moet de regering ook betaalbare huurwoningen gaan verschaffen in de Randstad. Voor de vuilnismannen, de schoonmakers, de mensen in de detailhandel en de horeca. Die er qua inkomen wel flink op vooruit gaan, maar er anders nog niet kunnen wonen.

Kortom, de regering krijgt de taak om te zorgen voor een leefbare samenleving. Marktwerking moet je strikt reguleren. En dan moet je kijken hoe ver je wilt nivelleren. Maar deze keer wel in het voordeel van de bevolking.

Het trieste is dat dit al is gedaan. Woningcorporaties zijn precies met deze doelstelling bedacht. Maar het beleid van de afgelopen jaren van de overheid is om met de verhuurdersheffing geld uit de woningcorporaties te trekken dat was bedoeld voor de bouw van betaalbare woningen.

Het beleid van de overheid is juist om wonen duurder te maken. Ook de doelstelling om meer te bouwen wordt iedere jaar verre van gehaald waardoor woningnood enkel groeit. Het is inmiddels overduidelijk dat de machthebbers totaal niet geïnteresseerd zijn in het oplossen hiervan en de huidige situatie wel best vinden.

[mavamal]

Ik denk altijd dat om een basisinkomen te laten werken, er een systeem moet komen waarin geld alleen nog de waarde heeft die we het geven in plaats van de positie die geld nu heeft. Dat zou betekenen dat je vooraf afspraken moet maken hoeveel iets waard is (een auto, een (extra) uur arbeid, een woning), hoeveel aan iedereen als basis toegewezen word en hoe we dat langer dan 1 jaar vol kunnen houden. Alleen op zo'n manier kan je voorkomen dat meer geld aan de onderkant van de markt gelijk via prijsverhogingen bij dezelfde eigenaren van eigendommen terecht komt als het nu doet.
Zo'n idee is eigenlijk meteen extreem communistisch, zelfs als hierin grote verschillen tussen arm en rijk mogelijk blijven, en als het niet op grote of zelfs wereldwijde schaal ingevoerd wordt zal het alsnog gelijk crashen.

[polthemol]

mavamal schreef op donderdag 8 april 2021 @ 12:27:
Ik denk altijd dat om een basisinkomen te laten werken, er een systeem moet komen waarin geld alleen nog de waarde heeft die we het geven in plaats van de positie die geld nu heeft. Dat zou betekenen dat je vooraf afspraken moet maken hoeveel iets waard is (een auto, een (extra) uur arbeid, een woning), hoeveel aan iedereen als basis toegewezen word en hoe we dat langer dan 1 jaar vol kunnen houden. Alleen op zo'n manier kan je voorkomen dat meer geld aan de onderkant van de markt gelijk via prijsverhogingen bij dezelfde eigenaren van eigendommen terecht komt als het nu doet.
Zo'n idee is eigenlijk meteen extreem communistisch, zelfs als hierin grote verschillen tussen arm en rijk mogelijk blijven, en als het niet op grote of zelfs wereldwijde schaal ingevoerd wordt zal het alsnog gelijk crashen.

mwah, dit is perspectief. Waarom crashed iets niet als het bezit langzaam wegdobbert naar de bovenkant? Waarom zien we dat niet als een crash/probleem, maar er iets aan doen is dan wel meteen een crash?

We stellen de crash nu wat uit door in essentie te zeggen: we negeren de verliezers en gaan stug door.

Nogmaals zijn er vele varianten te bedenken: immers zal je bij een basisinkomen ook niet verboden worden om te gaan werken, dus waarom je een nieuw waardebepalingssysteem zou moeten bedenken is me een beetje een raadsel. We hebben trouwens een dergelijke systeem: dit wordt gebruikt om oa. te bepalen wat de inflatie is en wat het bestaansminimum moet zijn.

De conclusie 'zo'n idee is eigenlijk meteen extreem communistisch' is ook een dooddoener: ik denk dat het zinnig is om bepaalde visies niet meteen te voorzien van een laben en ze dan op basis van een label aan de kant te schuiven. Immers waren Charles Darwin en Wallace ook gewoon vooral extreem heidens bezig en waren hun observaties gedoemd om te mislukken (if you catch my drift ).

[mavamal]

polthemol schreef op donderdag 8 april 2021 @ 12:54:
[...]

mwah, dit is perspectief. Waarom crashed iets niet als het bezit langzaam wegdobbert naar de bovenkant? Waarom zien we dat niet als een crash/probleem, maar er iets aan doen is dan wel meteen een crash?

We stellen de crash nu wat uit door in essentie te zeggen: we negeren de verliezers en gaan stug door.

Als het maar langzaam genoeg gaat en de verliezers maar net genoeg blijven verliezen, kan het systeem nog heel wat jaren in stand blijven.

Nogmaals zijn er vele varianten te bedenken: immers zal je bij een basisinkomen ook niet verboden worden om te gaan werken, dus waarom je een nieuw waardebepalingssysteem zou moeten bedenken is me een beetje een raadsel. We hebben trouwens een dergelijke systeem: dit wordt gebruikt om oa. te bepalen wat de inflatie is en wat het bestaansminimum moet zijn.

Internationale handel, de mobiliteit van vermogen en de onwerkbaarheid van streng protectionisme. Het moet internationaal en groots opgepakt worden. Hiervoor zullen er in andere landen investeringen gedaan moeten worden om de welvaart gelijk(er) te trekken, immers hebben we niet het alleenrecht op welvaart naar mijn mening.

De conclusie 'zo'n idee is eigenlijk meteen extreem communistisch' is ook een dooddoener: ik denk dat het zinnig is om bepaalde visies niet meteen te voorzien van een laben en ze dan op basis van een label aan de kant te schuiven. Immers waren Charles Darwin en Wallace ook gewoon vooral extreem heidens bezig en waren hun observaties gedoemd om te mislukken (if you catch my drift ).

Ik denk dat ik hierin niet duidelijk genoeg ben geweest, mijn visie op een toekomst met minder spanningen in inkomen en welvaart, zonder grote verliezers, waar werklozen niet aan de kant geduwd worden waar ter wereld zij zich ook bevinden, is naar mijn eigen mening als communistisch te beschouwen. Totdat ook anderen voorbij zo'n label en wat ik maar 'de huidige realiteit' zal noemen kunnen kijken, zal zo'n toekomst niet dichterbij komen. Te veel mensen denken dat ze nog te veel te verliezen hebben, zelfs als ze 50+ jaar op het randje van het bestaansminimum zich kapot moeten werken.

Maar om even terug te komen tot de basis: De huidige systemen werken (te) goed voor inkomen uit arbeid, waardoor je met meer werk niet veel meer over houd. Zonder een check op vermogen zal elke poging tot een basisinkomen of nivellering naar mijn mening slechts een variant zijn op het huidige systeem van vangnet en toeslagen.

[SymbolicFrank]

De regering moet er wel voor zorgen dat de eerste levensbehoeftes betaalbaar zijn, maar dat betekent niet, dat je die ook verplicht moet kopen. Het staat je vrij om iets anders te kopen. Het gaat er maar om, dat die beschikbaar zijn voor iedereen.

En zo gaat het ook met werk: met een basisinkomen zullen de lonen over de hele linie omlaag gaan, behalve voor de essentiële beroepen en productiemedewerkers die nu al op het minimum zitten. Maar ook dat gaan we zoveel mogelijk automatiseren, en voor wat er overblijft (de zorg en horeca, voornamelijk), gaan de salarissen omhoog.

En in plaats van bullshitbaantjes, zullen veel mensen van hun hobby hun werk maken, of diensten gaan verlenen. Als je er dus voor wilt betalen, koop je handwerk of laat je het (betaalbaar) door iemand anders doen. De hele markt verschuift op die manier: dingen die nu te duur zijn worden betaalbaar, dingen die te goedkoop zijn worden duurder en er komt een hele nieuwe markt bij voor handwerk.

[Odeklontje]

TV-tip met Jeroen Pauw, Seizoen 1 Aflevering 1: Scheefgroei in de polder

Nederland is een gaaf land, waar werken loont. Goed je best doen, hard werken en dan wacht je een mooie toekomst. Of ligt dat toch anders? Samen met historicus Sander Heijne en bedrijfskundige Jeroen Smit onderzoekt Pauw hoe we kunnen bouwen aan een samenleving waarin niet slechts enkelingen profiteren van groeiende welvaart, maar waar iedereen goed mee kan doen. Pauw gaat in gesprek met gewone, hardwerkende Nederlanders wiens lonen de afgelopen veertig jaar niet voldoende zijn meegegroeid met de economie, voor wie huizen onbetaalbaar zijn, voor wie sparen niet aan de orde is, en die genoegen moeten nemen met steeds minder sociale zekerheid.

[Mfpower]

Odeklontje schreef op zondag 11 april 2021 @ 21:45:
TV-tip met Jeroen Pauw, Seizoen 1 Aflevering 1: Scheefgroei in de polder


[...]

Gekeken. Het treft eigenlijk bijna alles wat we hier ook zeggen, behalve het nogal progressieve belasting/ toeslagen stelsel. Wel kwam duidelijk naar voren dat het minimumloon eigenlijk 13-16 euro dient te zijn. Laat dat nou precies gaan gebeuren, dankzij de EU. Ik hoop dat er dan ook minder toeslagen nodig zijn en daardoor werken meer gaat lonen. Ook moeten natuurlijk de uitkeringen ook gekoppeld blijven aan het minimumloon, daar ben ik wel een beetje bang voor.

Ook goed vond ik de relevante casussen van normale mensen die problemen hadden met wonen of genoeg inkomsten verdienen.

Volgende week gaat het over oplossingen. Ze waren erg optimistisch. Ben benieuwd.

[Fuujii]

Ik las afgelopen week een heel interessant artikel over de ‘The Great Reset’ van Klaus Schwab. Artikel is een leestip!

Voor velen vast niet compleet nieuw. Maar kort samengevat komt het erop neer dat een groep machtige mensen streeft naar een nieuwe samenleving waarbij we zaken anders (‘beter’) aanpakken. Volgens hun narratief is er een ‘new world government’ nodig om mondiale problemen op te lossen zoals armoede en klimaatverandering. Wat o.a. de schrijver van het artikel echter zegt, is dat vooral de top van het zakenleven er enorm van profiteert. Want het zijn bedrijven die wereldspelers zijn vaak, niet landen die te maken hebben met grenzen. Bedrijven zijn niet democratisch en duurzaam doorgaans. Bovendien komt het narratief van ‘het is goed voor iedereen’ wel meer mensen bekend voor: het neoliberale beleid van de afgelopen ~ 40 jaar. Het is dus niet om een eerlijkere en betere wereld te creëren, maar nóg meer winst voor een selecte groep.

Kortom, voor de meeste mensen is dit helemaal geen goede ontwikkeling.

We weten allemaal dat Rutte de belangen behartigt voor het grootkapitaal (‘want het is goed voor Nederland’). De top van het bedrijfsleven zal dit plan dik steunen, maar hoe zit het met overheden? Worden hiervoor (stiekem) in achterkamertjes afspraken voor gemaakt, of is dit meer een langzame, machtsverschuiving zoals al langer gaandeweg is? Hoe kijken jullie naar deze ontwikkeling?

[Mfpower]

OP nu.nl staat vandaag dit: https://www.nu.nl/economi...imschoots-verdubbeld.html

Een heel positief stuk over hoe goed het met ons gaat. Dit in schril contrast met bijv. het programma "scheefgroei in de polder". Ik ben nogal druk met werk vandaag, dus ik heb nog niet alle bronnen kunnen nagaan, maar kan iemand deze tegenstelling duiden? Of gaat het alleen met bepaalde groepen beter (tweeverdieners, hoogopgeleid)?

Als ik (n=1) naar mezelf kijk had mijn vader (fabrieksarbeider) een eigen huis, auto en gingen we regelmatig op vakantie. Dit in de jaren 80/90. Mijn moeder werkte niet. Om dat zelfde niveau van leven te kunnen hebben moet je toch echt met 1,5x inkomen werken tegenwoordig.

[Vrijdag]

https://nos.nl/artikel/23...wel-mee-met-economie.html

Staat hetzelfde artikel, maar dan iets minder in de hosanna stemming.

Artikel van het CBS zelf hier: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-jaar-meer-dan-verdubbeld
Je inkomen kan dan wel verdubbeld zijn, als de (vaste) lasten dat ook doen of zelfs harder stijgen, dan schiet je er nog steeds niks mee op.

Ik kan het er niet zo snel terugvinden, maar het lijkt me dat dit de gemiddelden zijn van álle inkomens in Nederland. Wat ik eigenlijk interessanter zou vinden is een overzicht van inkomens groepen. Dus grofweg laag, middel en hoog. En dan afgezet tegen de kosten om te leven (belastingen, btw/accijns op levensmiddelen, verplichte verzekeringen, huur/hypotheek). En hoe éénverdieners of éénpersoonshuishoudens er nu voorstaan.

Ik weet vrij weinig van statistiek, maar extremen aan beide kanten kunnen grafieken wel behoorlijk beïnvloeden toch? Interessanter zou zijn, zeker gezien het onderwerp van dit topic, om te zien hoe de midden en lagere inkomens het er vanaf brengen.

[ Voor 10% gewijzigd door Vrijdag op 15-04-2021 14:25 ]

[The.Terminator]

Mfpower schreef op donderdag 15 april 2021 @ 13:56:
OP nu.nl staat vandaag dit: https://www.nu.nl/economi...imschoots-verdubbeld.html

Een heel positief stuk over hoe goed het met ons gaat. Dit in schril contrast met bijv. het programma "scheefgroei in de polder". Ik ben nogal druk met werk vandaag, dus ik heb nog niet alle bronnen kunnen nagaan, maar kan iemand deze tegenstelling duiden? Of gaat het alleen met bepaalde groepen beter (tweeverdieners, hoogopgeleid)?

Als ik (n=1) naar mezelf kijk had mijn vader (fabrieksarbeider) een eigen huis, auto en gingen we regelmatig op vakantie. Dit in de jaren 80/90. Mijn moeder werkte niet. Om dat zelfde niveau van leven te kunnen hebben moet je toch echt met 1,5x inkomen werken tegenwoordig.

Dit nieuwsartikel was vanochtend ook op RTL ontbijtnieuws.
Wel werd er gezet dat de vermogensverschillen tussen huishoudens zijn nog wel groot zijn, de rijkste 10% bezit 2/3 van dat vermogen. Zie ook https://www.rtlnieuws.nl/...25464/rtl-nieuws-0800-uur (+/- na 6 minuten begint het item)

Vrijdag schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:11:
Ik kan het er niet zo snel terugvinden, maar het lijkt me dat dit de gemiddelden zijn van álle inkomens in Nederland. Wat ik eigenlijk interessanter zou vinden is een overzicht van inkomens groepen. Dus grofweg laag, middel en hoog. En dan afgezet tegen de kosten om te leven (belastingen, btw/accijns op levensmiddelen, verplichte verzekeringen, huur/hypotheek). En hoe éénverdieners of éénpersoonshuishoudens er nu voorstaan.

Ik weet vrij weinig van statistiek, maar extremen aan beide kanten kunnen grafieken wel behoorlijk beïnvloeden toch? Interessanter zou zijn, zeker gezien het onderwerp van dit topic, om te zien hoe de midden en lagere inkomens het er vanaf brengen.

Daar ben ik ook wel benieuwd naar

[ Voor 26% gewijzigd door The.Terminator op 15-04-2021 14:28 ]

[Virtuozzo]

Vrijdag schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:11:
https://nos.nl/artikel/23...wel-mee-met-economie.html

Staat hetzelfde artikel, maar dan iets minder in de hosanna stemming.

Artikel van het CBS zelf hier: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-jaar-meer-dan-verdubbeld
Je inkomen kan dan wel verdubbeld zijn, als de (vaste) lasten dat ook doen of zelfs harder stijgen, dan schiet je er nog steeds niks mee op.

Ik kan het er niet zo snel terugvinden, maar het lijkt me dat dit de gemiddelden zijn van álle inkomens in Nederland. Wat ik eigenlijk interessanter zou vinden is een overzicht van inkomens groepen. Dus grofweg laag, middel en hoog. En dan afgezet tegen de kosten om te leven (belastingen, btw accijns op levensmiddelen, verplichte verzekeringen, huur/hypotheek).

Ik weet vrij weinig van statistiek, maar extremen aan beide kanten kunnen grafieken wel behoorlijk beïnvloeden toch? Interessanter zou zijn, zeker gezien het onderwerp van dit topic, om te zien hoe de midden en lagere inkomens het er vanaf brengen.

Het is een beetje creatief met statistiek, kwestie van keuzes bij model en variabelen. Zo signaleerde het CBS zelf al in 2018 dat er een scheve verdeling was tussen groei van inkomens tweeverdieners / eenverdieners, waar die eerste selectie steeg, was bij de tweede daling - ook binnen de eerste selectie was trouwens sprake van scheve lijnen (fulltime / parttime). Sinds die tijd is die trend niet veranderd.

De andere kant van de medaille, daar zit meer dan één dingetje. Dat is niet enkel een kwestie van lasten, maar ook van model. Zo worden voor dit soort PR momenten rekenmodellen gebruikt die eigenlijk gewoon niet geschikt zijn, zo worden bijvoorbeeld belastingmodellen gebruikt waar men bijzonder selectief is in wat meegenomen wordt.

Het overzicht waar je naar zoekt wordt trouwens sinds 2015 niet meer ongefilterd gepubliceerd. Misschien dat een tweaker met wat achtergrond in opendata van CBS een reconstructie kan doen, maar ja.

Eigenlijk is het effectiever om bij de publicaties van het NIBUD te kijken, als ik het me goed herinner zitten bij de jaarlijkse Nibud Budgethandboeken tegenwoordig overzichten van procentuele voetafdruk lasten.

Die voetafdruk is als mediaan gemiddelde de afgelopen tien jaar gestegen van 40% inkomen naar iets wat steeds moeilijker te berekenen is maar zo tussen de 45 / 65%

Krap in tijd hier, maar verwijzingen in deze zullen niet moeilijk te vinden zijn.


Lang verhaal kort, dit is gewoon een PR publicatie voor masseren van collectieve perceptie. Niets uitzonderlijks. Immers, er wordt zelden doorheen geprikt en dus wordt zoiets regulier.

[dutchminator]

Mfpower schreef op donderdag 15 april 2021 @ 13:56:
OP nu.nl staat vandaag dit: https://www.nu.nl/economi...imschoots-verdubbeld.html

Een heel positief stuk over hoe goed het met ons gaat. Dit in schril contrast met bijv. het programma "scheefgroei in de polder". Ik ben nogal druk met werk vandaag, dus ik heb nog niet alle bronnen kunnen nagaan, maar kan iemand deze tegenstelling duiden? Of gaat het alleen met bepaalde groepen beter (tweeverdieners, hoogopgeleid)?

Als ik (n=1) naar mezelf kijk had mijn vader (fabrieksarbeider) een eigen huis, auto en gingen we regelmatig op vakantie. Dit in de jaren 80/90. Mijn moeder werkte niet. Om dat zelfde niveau van leven te kunnen hebben moet je toch echt met 1,5x inkomen werken tegenwoordig.

Als een artikel het lukraak heeft over "het gemiddeld inkomen" dan haak ik al af. Er is geen gemiddeld inkomen, er is een grote inkomensongelijkheid en een nog grotere vermogensongelijkheid. Inkomens zijn niet normaal verdeeld dus een gemiddelde is geen representatief getal. Daarnaast is het niet afgezet tegen een groei in kosten, die mogelijk nog veel groter is dan een verdubbeling.

[ Voor 4% gewijzigd door dutchminator op 15-04-2021 14:35 ]

[hoevenpe]

dutchminator schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:33:
Als een artikel het lukraak heeft over "het gemiddeld inkomen" dan haak ik al af. Er is geen gemiddeld inkomen, er is een grote inkomensongelijkheid en een nog grotere vermogensongelijkheid.

Lasten zijn nog ongelijker verdeeld: het maakt nogal wat uit of je een huis hebt gekocht in de jaren 90 of dat je nu in de vrije sector huur zit. Die eerste woont bijna gratis, de tweede is elke maand een vermogen kwijt...

[Wozmro]

Inderdaad gemiddelden zeggen niets.

De maatschappij wordt steeds individueler en toch probeert men nog steeds wetten en regels op te stellen voor een algemene groep.

Kijk bijvoorbeeld naar wetten ivm aburtus. Men probeert 1 wet te maken die voor iedereen past maar ieder individue heeft er wel een eigen gevoel en mening bij.

Wetten zijn misschien wel een goede basis maar zou het dan zo moeilijk om ook meer op maat te werken?

[Tuttel]

Wozmro schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:50:
Inderdaad gemiddelden zeggen niets.

De maatschappij wordt steeds individueler en toch probeert men nog steeds wetten en regels op te stellen voor een algemene groep.

Kijk bijvoorbeeld naar wetten ivm aburtus. Men probeert 1 wet te maken die voor iedereen past maar ieder individue heeft er wel een eigen gevoel en mening bij.

Wetten zijn misschien wel een goede basis maar zou het dan zo moeilijk om ook meer op maat te werken?

Wauw, dat je zelfs hier nog abortus erbij weet te slepen...

De huidige wet - waar de keuze voor abortus bij het individu zelf wordt gelegd - geeft toch juist de ruimte voor maatwerk door de persoon zelf die de keuze maakt op basis van eigen gevoel en mening?! Verder volledig off-topic.


OT: Vind het vrij kwalijk hoe het CBS deze gegevens hier presenteert. Het geeft echt een ontzettend vertekend beeld en doet geen eer aan de realiteit. Leuke statistische exercitie om de niet-bestaande groep van gemiddelde Nederlanders te duiden.

[ Voor 29% gewijzigd door Tuttel op 15-04-2021 15:03 ]

[t_captain]

Dat is meteen waar de vermogensongelijkheid ligt.

De een heeft een iets beter inkomen en koopt een huis. De andere kan net niet kopen en huurt.

30 jaar later woont #1 gratis terwijl #2 inmiddels 2 a 3x de oorspronkelijke huur betaalt. Qua vermogen schelen ze inmiddels een huis, plus de opbrengsten van een paarhonderd euro per maand aan sparen en beleggen bij #1 die steeds meer financiele ruimte krijgt.

Dat kan een half miljoen euro schelen. Verderop in de tijd kan #1 zijn maandelijkse vermogensopouw verder vergroten omdat hij geen hypotheeklasten meer heeft.

[Vrijdag]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:32:
[...]


Het is een beetje creatief met statistiek, kwestie van keuzes bij model en variabelen. Zo signaleerde het CBS zelf al in 2018 dat er een scheve verdeling was tussen groei van inkomens tweeverdieners / eenverdieners, waar die eerste selectie steeg, was bij de tweede daling - ook binnen de eerste selectie was trouwens sprake van scheve lijnen (fulltime / parttime). Sinds die tijd is die trend niet veranderd.

De andere kant van de medaille, daar zit meer dan één dingetje. Dat is niet enkel een kwestie van lasten, maar ook van model. Zo worden voor dit soort PR momenten rekenmodellen gebruikt die eigenlijk gewoon niet geschikt zijn, zo worden bijvoorbeeld belastingmodellen gebruikt waar men bijzonder selectief is in wat meegenomen wordt.

Het overzicht waar je naar zoekt wordt trouwens sinds 2015 niet meer ongefilterd gepubliceerd. Misschien dat een tweaker met wat achtergrond in opendata van CBS een reconstructie kan doen, maar ja.

Eigenlijk is het effectiever om bij de publicaties van het NIBUD te kijken, als ik het me goed herinner zitten bij de jaarlijkse Nibud Budgethandboeken tegenwoordig overzichten van procentuele voetafdruk lasten.

Die voetafdruk is als mediaan gemiddelde de afgelopen tien jaar gestegen van 40% inkomen naar iets wat steeds moeilijker te berekenen is maar zo tussen de 45 / 65%

Krap in tijd hier, maar verwijzingen in deze zullen niet moeilijk te vinden zijn.


Lang verhaal kort, dit is gewoon een PR publicatie voor masseren van collectieve perceptie. Niets uitzonderlijks. Immers, er wordt zelden doorheen geprikt en dus wordt zoiets regulier.

Ja, daar was ik al bang voor. Dat het CBS een beetje creatief data zoekt om een positief narratief naar buiten te brengen. Misschien politiek gedreven dat "men weer eens positief nieuws moet horen in deze tijden"?

Nu wil ik best geloven dat het voor een deel van de inwoners beter gaat, maar net als @dutchminator aangeeft bestaat er niet zoiets als de "gemiddelde Nederlander". Door op deze manier met een veel te grove hark data te presenteren heb ik bijna het gevoel dat er flink gelogen wordt.
Ik snap dat er niet heel minutieus kan worden ingegaan op data, maar iets fijnmaziger zou een veel realistischer beeld geven.

De vraag is of we een realistischer beeld willen tonen, of zien.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:36:
[...]

Lasten zijn nog ongelijker verdeeld: het maakt nogal wat uit of je een huis hebt gekocht in de jaren 90 of dat je nu in de vrije sector huur zit. Die eerste woont bijna gratis, de tweede is elke maand een vermogen kwijt...

Even cru.

Vraag je eens af waarom niemand toegang heeft tot de dataset waarmee dit CBS team deze publicatie gemaakt heeft.

Oh, en kijk eens naar wie op het podium staat. De CBS man die zichzelf tot merk gemaakt heeft in het circuit. Wat al blatant tegen normen bij functie ingaat, maar ja. Het valt me nog mee dat er nog geen followup in de feeds zit voor verkoop van zijn boek. Neo-klassiek in elk opzicht ...

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 15-04-2021 15:09 ]

[Mfpower]

Alle media springen er nu bovenop. Niet te bevatten hoe weinig kritisch er naar gekeken wordt. We hebben werkende armen in dit land, die staan vast te jubelen bij dit nieuws.

Op die manier wekt de media de publieke opinie wel lekker in de hand zeg, en de politiek kan zichzelf op de borst slaan.

[Hielko]

Mfpower schreef op donderdag 15 april 2021 @ 15:09:
Alle media springen er nu bovenop. Niet te bevatten hoe weinig kritisch er naar gekeken wordt. We hebben werkende armen in dit land, die staan vast te jubelen bij dit nieuws.

Op die manier wekt de media de publieke opinie wel lekker in de hand zeg, en de politiek kan zichzelf op de borst slaan.

Daar staat tegenover dat het ook heel makkelijk is om te klagen hoe vroeger alles beter was, wat de cijfers ook zeggen.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op donderdag 15 april 2021 @ 15:09:
Alle media springen er nu bovenop. Niet te bevatten hoe weinig kritisch er naar gekeken wordt. We hebben werkende armen in dit land, die staan vast te jubelen bij dit nieuws.

Op die manier wekt de media de publieke opinie wel lekker in de hand zeg, en de politiek kan zichzelf op de borst slaan.

Media, het zijn nét mensen 😎 Beetje zoals bij politici, dat zijn ook mensen.

Dat wil dus zeggen dat ook daar het volledige spectrum van sociale psychologie aanwezig is, en dat maakt het gewoon net zo kwetsbaar als de burger die in de kerk van sterkste schouders en zwaarste lasten zit.

Het is een interessante oefening om even in kaart te brengen hoe dit gaat, en waarom het werkt, enkel met die verkenning is het mogelijk om na te denken over correcties.

[Virtuozzo]

Hielko schreef op donderdag 15 april 2021 @ 15:13:
[...]

Daar staat tegenover dat het ook heel makkelijk is om te klagen hoe vroeger alles beter was, wat de cijfers ook zeggen.

In de ene hand hebben we open datasets, toetsbaar, gevalideerd -> scheve lijnen.
In de andere hand hebben we gesloten dataset, geen toetsing -> alles is toppie mensen!

Tja.

[Virtuozzo]

Even als toevoeging daarbij, zelfs al zouden alle onderzoeksinstellingen, instituten, academic en sociaal-economische organisaties zich vergissen, laten we even iets in het achterhoofd houden: perceptie is wat richting geeft aan gedrag, en dat is wat vorm en invulling geeft op systemisch niveau.

Anders gezegd: ik kan prima begrijpen dat er een club economen is die zich in bochten wringt naar wegen om perceptie maar positief te houden (economie is immers een sociale wetenschap, geen statistiek of zogenaamde “harde” wetenschap), er zijn legio voorbeelden waar samenleving in historisch perspectief zich vanuit perceptie de vernieling in helpen.

Maar, de toepassing is zelf niet zonder effect, en zelfs bij de beste intenties (dus niet zoals bij dit rapport) zit daar een blinde vlek. Er ontstaat vertekend beeld. Effecten daarvan zijn een heel andere kant op destabiliserend.

Mooi / pijnlijk historisch voorbeeld daarvan zit hem in de beginjaren van dominantie van neo-klassieke politieke economie, de grote paradigm shift - zoals we dat noemen - van de jaren ‘80 vorige eeuw. De roerige jaren ‘70 waren voorbij. Alles was toppie. Maar wat blijkt tegenwoordig, wat we meetbaar aan scheve lijnen nu hebben is linea recta herleidbaar naar verschuiving in beleidsfundamenten in die periode, en het van daaruit niet corrigeren van gesignaleerde problematiek.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:36:
[...]

Lasten zijn nog ongelijker verdeeld: het maakt nogal wat uit of je een huis hebt gekocht in de jaren 90 of dat je nu in de vrije sector huur zit. Die eerste woont bijna gratis, de tweede is elke maand een vermogen kwijt...

Veel mensen kochten in de jaren 90 met een aflossingsvrije hypotheek een huis, dus die zitten nog met dezelfde maandlasten als 30 jaar geleden?
(met inflatie dus wel veel betaalbaarder nu)

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 15-04-2021 16:21 ]

[hoevenpe]

YakuzA schreef op donderdag 15 april 2021 @ 16:20:
Veel mensen kochten in de jaren 90 aflossingsvrij een huis, dus die zitten nog met dezelfde maandlasten als 30 jaar geleden?

Toen kocht je voor 250k een leuk huis, zelfs aflossingsvrij zonder HRA is dat bij de huidige rentestand minder dan de studentenkamer van mijn studerende dochter...

[ArgantosNL]

Mfpower schreef op donderdag 15 april 2021 @ 15:09:
Alle media springen er nu bovenop. Niet te bevatten hoe weinig kritisch er naar gekeken wordt. We hebben werkende armen in dit land, die staan vast te jubelen bij dit nieuws.

Op die manier wekt de media de publieke opinie wel lekker in de hand zeg, en de politiek kan zichzelf op de borst slaan.

En veel rechtse figuren maar blijven klagen dat de media links is terwijl en nu full defense gespeeld wordt voor het huidige neoliberaal beleid dat voor grote ongelijkheid zorgt. Inkomen Gemiddelde gebruiken over een heel land is zo onverantwoord dat je het propaganda kan noemen, want een accuraat beeld van de werkelijkheid schetst het niet.

[klaw]

hoevenpe schreef op donderdag 15 april 2021 @ 16:21:
[...]

Toen kocht je voor 250k een leuk huis, zelfs aflossingsvrij zonder HRA is dat bij de huidige rentestand minder dan de studentenkamer van mijn studerende dochter...

250K? in guldens bedoel je neem ik aan? Want in 1995 was de gemmidelde huizen prijsrond de 90.000 (omgerekend naar eruo's);
https://www.businessinsid...en-jaar-provincie-waarde/

Even uit interesse, wat kost de studentenkamer, hoe groot en waar (randstad oid)?

[hoevenpe]

@klaw
In de randstad had je daar een grote tweekapper of vrijstaande woning met leuke lap grond voor, de gemiddelde woning zal inderdaad nog een stuk goedkoper geweest zijn. Laatst gekeken naar nieuwbouw in deze categorie, begint bij 850k en dan nog waren we nummer 20 bij de loting...

offtopic:
Net een nieuwe grotere kamer in Wageningen, begreep rond de 400,- maar kan wat meer zijn.
Ter vergelijking, heb nog iets minder dan 200k aflossingsvrij tegen 1,25% en dat is 206,-

[Jake]

klaw schreef op donderdag 15 april 2021 @ 16:44:
[...]
Want in 1995 was de gemmidelde huizen prijsrond de 90.000 (omgerekend naar euro's);
https://www.businessinsid...en-jaar-provincie-waarde/

In het verleden behaalde resultaten zijn natuurlijk geen garantie, maar als je de stijging van 1995-2008 naast de daling van 2008-2013 wordt gelegd, dan viel dat wel mee (het ging naar het niveau van 2004). Was niet echt een "bubbel" die klapte dus. Daarna is het (gemiddeld) binnen 4 jaar weer ingelopen.

Ik kan niet zo'n mooie grafieken vinden, maar volgens mij was 1995 ook wel een dalletje, na de wat stevigere daling in de jaren tachtig, die voor een opleving begin jaren negentig had gezorgd (maar niet van het niveau daling 2008-2013).

Ook leuke quote uit 2019:

... de verwachting is dat de huizenprijzen de komende jaren een stuk minder hard zullen stijgen.

Dus...

[MrBlack]

Stukje vermogens ongelijkheid zal altijd wel blijven. Deels geluk (aanleg, net de juiste beroepskeuze etc) en deels keuzes.

Tegen de maatschappelijke tendens ingaan (met gezin en kinderen 1 ipv 2 inkomens) en ‘domme keuzes’ zoals 5 huisdieren op een kleiner inkomen, roken, geld lenen voor luxe en andere dure hobbies en je staat 3-0 achter.

Grootste maatschappelijk probleem waar het individu geen invloed op heeft is de woning. Helaas lijkt de invloed vd politiek daar op tot nu toe zeer beperkt / niet effectief.

[Odeklontje]

Odeklontje schreef op zondag 11 april 2021 @ 21:45:
TV-tip met Jeroen Pauw, Seizoen 1 Aflevering 1: Scheefgroei in de polder

Seizoen 1 Aflevering 2: Scheefgroei in de polder (55min).

Nederland is een gaaf land, waar werken loont. Goed je best doen, hard werken en dan wacht je een mooie toekomst. Of ligt dat toch anders? Samen met historicus Sander Heijne en bedrijfskundige Jeroen Smit onderzoekt Pauw hoe we kunnen bouwen aan een samenleving waarin niet slechts enkelingen profiteren van groeiende welvaart, maar waar iedereen goed mee kan doen. Jeroen Pauw spreekt met prominenten die ideeën hebben hoe we het tij kunnen keren. Wat is er nodig om nu vol in te zetten op een rechtvaardige, gelijkwaardige en duurzame toekomst? En wat moeten we laten?

[The.Terminator]

Odeklontje schreef op maandag 19 april 2021 @ 01:05:
[...]


Seizoen 1 Aflevering 2: Scheefgroei in de polder (55min).


[...]

Zeer interessant om te volgen idd, ben alleen benieuwd of het een verandering teweeg brengt.

[Harm_H]

Misschien is een oorzaak ook dat grote multinationals machtiger zijn dan overheden. Waar een overheid makkelijk geld kan innen van MKB, is dat bij multinationals lastiger. Niet alleen bij Google, Microsoft en Apple, maar ook bij onze KLM en scheepvaart die belastingvrij vliegen en varen vanwege de internationale concurrentie.

Doordat multinationals zoveel macht hebben, komt er relatief niet het belastinggeld binnen wat bij die omzet/winst hoort. Dat wordt dus opgehaald bij de middeninkomens.

[Vrijdag]

Tja, zolang er actief dealtjes worden gemaakt met de belastingdienst en Nederland als een van de grootste belastingparadijzen bekend staat, zal er niks veranderen. Het aloude argument hiertegen is "ja, maar als we dat niet doen gaan ze ergens anders heen en je kan beter 0,001% hebben van iets dan 100% van niets!". Ik ben helaas niet intelligent genoeg om daar een mooi tegenargument voor te verzinnen, dus als iemand hier zich daartoe geroepen voelt...

Dat zou dan ook eigenlijk op zijn minst Europabreed geregeld moeten worden maar ik denk dat de belangen iets te hoog zijn om dat aan te pakken.

[ Voor 13% gewijzigd door Vrijdag op 19-04-2021 09:23 ]

[psychodude]

Odeklontje schreef op maandag 19 april 2021 @ 01:05:
Seizoen 1 Aflevering 2: Scheefgroei in de polder (55min).

Nederland is een gaaf land, waar werken loont. Goed je best doen, hard werken en dan wacht je een mooie toekomst. Of ligt dat toch anders? Samen met historicus Sander Heijne en bedrijfskundige Jeroen Smit onderzoekt Pauw hoe we kunnen bouwen aan een samenleving waarin niet slechts enkelingen profiteren van groeiende welvaart, maar waar iedereen goed mee kan doen. Jeroen Pauw spreekt met prominenten die ideeën hebben hoe we het tij kunnen keren. Wat is er nodig om nu vol in te zetten op een rechtvaardige, gelijkwaardige en duurzame toekomst? En wat moeten we laten?

En toch ben ik het met de dikgedrukte stelling echt volkomen oneens. Investeer je bovengemiddeld in jezelf, dan wel opleiding dan wel anderszins, dan is het echt mogelijk om van het spreekwoordelijke dubbeltje een kwartje te worden. Mijn moeder heeft de mavo gedaan, mijn vader de LTS. En ik heb een universitaire studie afgerond, PhD op zak en ben bijna medisch specialist, het middeninkomen inmiddels ontgroeid en met eerste helft 30 goed bezig met eigen vermogensopbouw.

Betekend niet dat ik niet vind dat er dingen moeten veranderen. Maar de insteek er naartoe moet ook wel gewoon eerlijk zijn.

[Plasma_Wolf]

Vrijdag schreef op maandag 19 april 2021 @ 09:23:
Tja, zolang er actief dealtjes worden gemaakt met de belastingdienst en Nederland als een van de grootste belastingparadijzen bekend staat, zal er niks veranderen. Het aloude argument hiertegen is "ja, maar als we dat niet doen gaan ze ergens anders heen en je kan beter 0,001% hebben van iets dan 100% van niets!". Ik ben helaas niet intelligent genoeg om daar een mooi tegenargument voor te verzinnen, dus als iemand hier zich daartoe geroepen voelt...

Dat zou dan ook eigenlijk op zijn minst Europabreed geregeld moeten worden maar ik denk dat de belangen iets te hoog zijn om dat aan te pakken.

Je geeft zelf al een deel van de oplossing aan. Europabrede regels m.b.t. winstbelasting voor internationale bedrijven zal een hoop goed doen. Geen idiote constructies meer van starbucks "ja je koopt in Nederland je koffie, maar het personeel werkt in Luxemburg en de koffie is verkocht in Ierland dus we hoeven in NL geen belasting te betalen".

Om te beginnen moeten de mazen in de wet worden dichtgegooid. Een product dat in een land wordt verkocht, daarover wordt belasting betaald in dat land. Als een bedrijf gaat doen dat het niet zo hoeft via rare constructies, moeten boetes volgen (bijvoorbeeld belasten gelijk aan de verkoopprijs van het product). Als één land in de EU hieraan begint, kan een bedrijf zeggen "nou, dan verkopen we daar niet meer", maar als de gehele EU dit aanpakt, is het verlies van de afzetmarkt veel te groot voor de bedrijven.

0,001% van iets i.p.v. 100% van niets is ook een leugen. Wij krijgen heel iets, waarmee een ander veel misloopt. Het voordeel voor het bedrijf, de kruimel voor Nederland, en de rekening naar de burger van bijvoorbeeld Italië.

[ph4ge]

Plasma_Wolf schreef op maandag 19 april 2021 @ 09:54:
0,001% van iets i.p.v. 100% van niets is ook een leugen. Wij krijgen heel iets, waarmee een ander veel misloopt. Het voordeel voor het bedrijf, de kruimel voor Nederland, en de rekening naar de burger van bijvoorbeeld Italië.

Nederlandse bedrijven gebruiken dezelfde trucjes om weinig tot geen belasting te betalen. Zo betaalt Shell geen winstbelasting. Die kruimel die wij er aan over houden weegt niet eens op tegen het geld dat onze bedrijven nu ook ontwijken.

[_Christiaan_]

Mfpower schreef op donderdag 15 april 2021 @ 13:56:
OP nu.nl staat vandaag dit: https://www.nu.nl/economi...imschoots-verdubbeld.html

Een heel positief stuk over hoe goed het met ons gaat. Dit in schril contrast met bijv. het programma "scheefgroei in de polder". Ik ben nogal druk met werk vandaag, dus ik heb nog niet alle bronnen kunnen nagaan, maar kan iemand deze tegenstelling duiden? Of gaat het alleen met bepaalde groepen beter (tweeverdieners, hoogopgeleid)?

Als ik (n=1) naar mezelf kijk had mijn vader (fabrieksarbeider) een eigen huis, auto en gingen we regelmatig op vakantie. Dit in de jaren 80/90. Mijn moeder werkte niet. Om dat zelfde niveau van leven te kunnen hebben moet je toch echt met 1,5x inkomen werken tegenwoordig.

Het is voornamelijk de lasten die hoger zijn geworden. Echter... de levensstandaarden zijn ook hoger geworden en je zou kunnen zeggen dat dat met een hogere prijs komt. Huizen zijn beter, de zorg is beter, mensen bereiken een hogere leeftijd, auto's hebben standaard airco en zijn luxer... Als je in het heden op de levensstandaard van de jaren 80 zou kunnen leven dan ben je wel een stuk goedkoper uit.

[Yucon]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 09:46:
[...]


[...]


En toch ben ik het met de dikgedrukte stelling echt volkomen oneens. Investeer je bovengemiddeld in jezelf, dan wel opleiding dan wel anderszins, dan is het echt mogelijk om van het spreekwoordelijke dubbeltje een kwartje te worden. Mijn moeder heeft de mavo gedaan, mijn vader de LTS. En ik heb een universitaire studie afgerond, PhD op zak en ben bijna medisch specialist, het middeninkomen inmiddels ontgroeid en met eerste helft 30 goed bezig met eigen vermogensopbouw.

Betekend niet dat ik niet vind dat er dingen moeten veranderen. Maar de insteek er naartoe moet ook wel gewoon eerlijk zijn.

Als je een PhD hebt ben je bepaald geen domme jongen. Als dat niveau van intellect nodig is om echt serieus vooruit te kunnen onderschrijf je daarmee de stelling dat het gemiddeld genomen geen heel reële optie is vooruit te komen.

Let wel, ik zeg niet dat dat niet mogelijk is en dat de stelling juist is. Maar je voorbeeld is nu niet bepaald bewijs van het tegendeel. Het is anekdotisch, en daarnaast neigt het ook eerder naar de stelling juist te ondersteunen omdat het vereiste uitgangspunt al ver bovengemiddeld is.

[ Voor 10% gewijzigd door Yucon op 19-04-2021 10:22 ]

[psychodude]

Yucon schreef op maandag 19 april 2021 @ 10:15:
[...]

Als je een PhD hebt ben je bepaald geen domme jongen. Als dat niveau van intellect nodig is om echt serieus vooruit te kunnen onderschrijf je daarmee de stelling dat het gemiddeld genomen geen heel reële optie is vooruit te komen.

Let wel, ik zeg niet dat dat niet mogelijk is en dat de stelling juist is. Maar je voorbeeld is nu niet bepaald bewijs van het tegendeel. Het is anekdotisch, en daarnaast neigt het ook eerder naar de stelling juist te ondersteunen omdat het vereiste uitgangspunt al ver bovengemiddeld is.

Maar er lopen uiteindelijk gewoon heel veel niet bepaald domme mensen rond die uiteindelijk toch echt beneden hun potentiaal werken. Dit zie ik rondom mij heen meer dan zat. Bijvoorbeeld onder verpleegkundigen. Een belangrijk deel daarvan heeft het intellect en het vermogen om mochten zij dit willen zich op te werken tot arts en uiteindelijk specialist. Maar een toch altijd veel gehoord commentaar daarop is dat men de tijd hierin niet wenst te investeren.

En dat is natuurlijk prima. Maar dit zijn geen kleine aantallen aan mensen waarbij je dit soort observaties kunt maken. En dit kun je ongetwijfeld breder trekken, zo zal iedereen wel meerdere collega's hebben waarbij je zonder twijfel zult zeggen als deze meer in zichzelf zouden investeren, zit daar echt meer in.

Nogmaals, met het dikgedrukte ben ik het dan ook nog altijd niet eens. Zoals al gezegd, betekend niet dat ik niet vind dat er niets moet veranderen. Je kunt namelijk ook niet een maatschappij draaien op 13 miljoen medisch specialisten of anderszins enkel en alleen hoog opgeleiden. Maar we moeten naar onszelf toe ook wel eerlijk genoeg zijn en accepteren dat het bij lange na niet altijd even onmogelijk is om de status quo te ontvluchten, maar dat wel een investering kost.

Iets dat nota bene helemaal niet en alleen op basis van een hoog intellect hoeft te gebeuren. Er zijn ook zat handige personen die een veel meer ambachtelijk beroep erop nahouden en hierin gewoon erg succesvol zijn, een eigen bedrijf op poten weten te zetten en goed winstgevend weten te maken. Maar ook daarin zijn er mensen die het prima om als werknemer aan de slag te blijven, parttime te werken en helemaal geen zin hebben in meer.

Op het moment dat het geen zin is in meer, dan kun je gewoonweg niet stellen dat het niet kunnen ontvluchten van de status quo puur en alleen op een derde partij af te schuiven is.

Ook hierin geldt natuurlijk weer dat niet de gehele volwassen populatie succesvol eigen ondernemer kan zijn. Oftewel, ook hier blijf ik nog gewoon van mening dat er iets moet veranderen. Maar de weg naar verandering moet je natuurlijk wel gewoon eerlijk inslaan. Doe je dit niet, dan ga je het per definitie verliezen. Want uiteindelijk moet je je heel goed realiseren dat onder de mensen die wel succesvol zijn, er een groot aandeel is van mensen die met soortgelijke verhalen als mij, daar gekomen zijn.

Zo anekdotisch ben ik namelijk helemaal niet. Kijk ik onder mijn collega's, dan zijn dit soort levensverhalen in toenemende mate de standaard. Het is al lang niet meer zoals vroeger. De tijd van papa is arts, dus zoon wordt arts, is niet meer. Van slager tot psychiater, van vluchteling met ouders in de schoonmaak tot zoon succesvol chirurg, tot hele zalen te vullen met jonge collega's waarbij moeders in de thuiszorg zaten en kinderen daarin ook wat binnen de zorg wilden gaan doen. De grote diversiteit aan bewandelde paden. VWO direct geneeskunde is natuurlijk de meest voor de hand liggende. Maar VMBO, HAVO, VWO, Geneeskunde ; VMBO, MBO-V, HBO-V, Geneeskunde ; Havo, MBRT, Geneeskunde. Van alles kan. Van alles is mogelijk. En dat zijn dan alleen nog maar de mogelijkheden binnen mijn eigen vakgebied.

Stap je de discussie op deze wijze dan ook in, met de stelling dat door hard werken en goed je best doen, geen mooie toekomst te bereiken is. Dan zal je hoe je het ook wendt of keert, ontzettend veel mensen al snel tegen komen binnen dit gevecht die zelf anders hebben doen laten blijken.

[Mfpower]

@psychodude het probleem speelt dan ook vooral aan de onderkant he. Er zijn altijd mensen die het wel voor elkaar weten te krijgen, en met name hoogopgeleide tweeverdieners weten de dans nog aardig te ontspringen (hoewel daar imho ook maatschappelijke gevolgen aan vastgekoppeld zitten, maar dat is off-topic). En je gaat te makkelijk aan het feit voorbij dat iedereen die potentie heeft ook kan investeren. Je moet de wilskracht bezitten, energie en ook opvoeding en normen een waarden spelen een rol en dat heeft meer impact dan je denkt. Ik wilde ook graag arts worden maar ik heb het niet gedaan omdat ik het gewoon niet in me had om die uren te draaien die zowel de opleiding als het uiteindelijke vak inhouden. Ik zou daar ongelukkig van worden. (ook al heb ik nog steeds vaak wel ergens spijt van die keuze).

Waar het om gaat, is dat wanneer je zo'n waarde-toevoegende baan hebt (schoonmaker, verpleegkundige etc) je ook gewoon betaalt moet worden naar de waarde die je toevoegt. Daar gaat het mis, samen met de hoge lasten die horen bij deze tijd.

[Mfpower]

_Christiaan_ schreef op maandag 19 april 2021 @ 10:11:
[...]


Het is voornamelijk de lasten die hoger zijn geworden. Echter... de levensstandaarden zijn ook hoger geworden en je zou kunnen zeggen dat dat met een hogere prijs komt. Huizen zijn beter, de zorg is beter, mensen bereiken een hogere leeftijd, auto's hebben standaard airco en zijn luxer... Als je in het heden op de levensstandaard van de jaren 80 zou kunnen leven dan ben je wel een stuk goedkoper uit.

Ja maar is dat dan geen probleem? Leuk dat je huis aan een hoge standaard voldoet, maar als je die niet kan betalen dan gaat het toch echt mis. Als we dat als standaard gaan zien dan is er ook een soort van verplichting (vind ik) om de lonen dan mee te laten stijgen met deze standaarden en dat is dus niet gebeurd. Ook is het dus moeilijk om die standaard van de jaren 80 nu te hebben; want het huis van mijn vader gebouwd in 1982 kan ik zelf niet financieren op mijn "hoge" inkomen terwijl hij dat wel kon als fabrieksarbeider.

[ph4ge]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 10:54:
Zo anekdotisch ben ik namelijk helemaal niet. Kijk ik onder mijn collega's, dan zijn dit soort levensverhalen in toenemende mate de standaard.

Klinkt als een klassiek geval van survivors bias. Deze omgeving is niet bepaald een doorsnee van de samenleving, maar juist een plek waar de gelukkigen samenkomen.

[Adlermann]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 10:54:
[...]
Lang verhaal.

Ik kan hier zelf wel vanuit mijn perspectief over redeneren. Met hard werken alleen zal je er niet komen. Maar het is wel een constraint. Net zoals een onderwijssysteem die dat ondersteunt (dat schort er een beetje aan nog), maar ook stimulans vanuit de omgeving(ouders).

Mijn beide ouders hebben alleen lagere school. Mijn vader is/was een afgekeurde stratenmaker. Mijn hele familie heeft dat profiel. Maar mijn ouders hebben in het begin altijd erg gestimuleerd om taalontwikkeling goed te krijgen. Ze hebben de eerste jaren geen dialect gesproken (erg uniek in die omgeving). Het lezen stimuleren ,etc.

Tweede, het onderwijssysteem. Ik ben 'gedumpt' op de mavo. mavo, mbo,hbo,master,phd (inhoud nu compleet af, was afgebroken wegens zeer ernstige gezondheidsproblemen in in 2011-2016). Maar het doorstromen was toen niet onmogelijk. van het mbo kon je een soort havo-light maken. van hbo-naar ut was lastig, aangezien ik de eerste of tweede was in b/m-structuur. Toen was er nog niks (uitval van 99%). Maar toen ik eenmaal bijgespijkers was stelt het allemaal niet zoveel voor. Ook promoveren niet, het conceptuele is soms lastig, maar zodra dat rond is. Een trucje.

Mijn zus hetzelfde verhaal. Maar dan wel meteen VWO, master bedrifjskundige, master recht --> senior associate op de zuid-as. Maar daar gelden dezelfde context-restraints.

Maar ik werk nu als docent op het hbo (en wo soms); maar ik zie dat de doorstroming van mbo-hbo zeer moeilijk is. Er zijn geen ingangseisen meer bij. Iedereen met mbo-4 kan elke hbo-opleiding (bijna) doen. Ja, dat is goed voor de instroom, maar een massaslachting. Dus het 'hard' werken component wordt hierdoor alleen maar belangrijker.

IK ben echt wel een voorstander om toch weer eens goed na te d enken over de doorstroming. Je wordt hier nu eenmaal snel gedumpt / keuze gemaakt op een erg jonge leeftijd. Ik wil dat middle school verhaal weleens proberen, of gewoon mbo-hbo aansluiting beter maken.

Ik zie me niet slimmer als m'n familie. Maar niemand is de sociale onderklasse uitgekomen van mijn familie, behalve mijn zus en ik. Ik vermoed, en dat is een hypothese van mijn kant, dat het stimuleren van taalontwikkeling, lezen, leren, etc (ook al had ik 0 hulp van mijn ouders) al het verschil heeft gemaakt.

[polthemol]

Adlermann schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:26:
Ik zie me niet slimmer als m'n familie. Maar niemand is de sociale onderklasse uitgekomen van mijn familie, behalve mijn zus en ik. Ik vermoed, en dat is een hypothese van mijn kant, dat het stimuleren van taalontwikkeling, lezen, leren, etc (ook al had ik 0 hulp van mijn ouders) al het verschil heeft gemaakt.

of domweg geluk: misschien hadden jouw ouders net genoeg mazzel in het leven dat ze een heel stabiele thuissituatie konden geven. Dat is een belangrijk component in de ontwikkeling.

Maar, misschien waren jullie gewoon een uitzondering binnen de familie, een afwijking van een precentage of misschien waren jullie wel het percentage binnen familie die boven het gemiddelde uit komen.

[psychodude]

Mfpower schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:13:
@psychodude het probleem speelt dan ook vooral aan de onderkant he. Er zijn altijd mensen die het wel voor elkaar weten te krijgen, en met name hoogopgeleide tweeverdieners weten de dans nog aardig te ontspringen (hoewel daar imho ook maatschappelijke gevolgen aan vastgekoppeld zitten, maar dat is off-topic). En je gaat te makkelijk aan het feit voorbij dat iedereen die potentie heeft ook kan investeren. Je moet de wilskracht bezitten, energie en ook opvoeding en normen een waarden spelen een rol en dat heeft meer impact dan je denkt. Ik wilde ook graag arts worden maar ik heb het niet gedaan omdat ik het gewoon niet in me had om die uren te draaien die zowel de opleiding als het uiteindelijke vak inhouden. Ik zou daar ongelukkig van worden. (ook al heb ik nog steeds vaak wel ergens spijt van die keuze).

Waar het om gaat, is dat wanneer je zo'n waarde-toevoegende baan hebt (schoonmaker, verpleegkundige etc) je ook gewoon betaalt moet worden naar de waarde die je toevoegt. Daar gaat het mis, samen met de hoge lasten die horen bij deze tijd.

Het dikgedrukte is natuurlijk al het schoolvoorbeeld waarom het volgende dus gewoon niet de insteek is:

Goed je best doen, hard werken en dan wacht je een mooie toekomst. Of ligt dat toch anders?

Voor jou had dit namelijk dus niet anders gelegen.

Nogmaals, en ik blijf dit volgens mij een beetje tot in de treurnis herhalen, ben ik het verder niet oneens met de insteek dat er iets moet veranderen. Maar we moeten daarin ook wel gewoon eerlijk naar onszelf blijven. Je kunt niet aankloppen met de boodschap dat iets moet veranderen omdat iets zogenaamd onmogelijk zou zijn, wat voor velen simpelweg echt niet onmogelijk is.

De insteek moet gewoon veel meer zijn de evenredige waardering voor de bestaande beroepen. Vele beroepen hebben we namelijk toch gewoon echt nodig binnen de maatschappij. Enkele uitzonderingen daargelaten (zo kan de wereld best zonder paardenfluisteraars).

Ontzettend lastig daarin is natuurlijk weer dat de gemiddelde Nederlander dan weer weinig interesse heeft in een evenredige waardering, zoals al snel zichtbaar binnen politieke keuzes en maatschappelijke respons. Zo mag de buschauffeur van mij ook prima modaal verdienen, idem dito voor het personeel bij NS en OV anderszins. Maar half Nederland zal al snel in de achterste benen schieten omdat de kaartjes zo duur worden.

ph4ge schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:25:
[...]

Klinkt als een klassiek geval van survivors bias. Deze omgeving is niet bepaald een doorsnee van de samenleving, maar juist een plek waar de gelukkigen samenkomen.

Survivors bias? Kijk, met afgunst tegenover mensen die jarenlang veel tijd geïnvesteerd hebben, veel in het leven hebben moeten laten, alles op alles hebben gezet om te bereiken wat ze bereikt hebben in het leven... ga je er natuurlijk gewoon never nooit komen. Dan ga je ook nul komma nul begrip voor terug krijgen.

[Adlermann]

polthemol schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:31:
[...]

of domweg geluk: misschien hadden jouw ouders net genoeg mazzel in het leven dat ze een heel stabiele thuissituatie konden geven. Dat is een belangrijk component in de ontwikkeling.

Maar, misschien waren jullie gewoon een uitzondering binnen de familie, een afwijking van een precentage of misschien waren jullie wel het percentage binnen familie die boven het gemiddelde uit komen.

Ja klopt; en wat bij mij ook hielp was: de hoofdmeester van de lagere school: jij gaat de mavo nooit halen, jij bent compleet ongeschikt voor leren. Nou, ik zal hem krijgen was ook een onderdeel van mijn drive.

Het is een multi-criteria-analyse. Ik weet alleen niet wat de doorslaggevende factor is, ik denk eerder dat het een combinatie van dingen zal zijn. Maar stimuleren is denk ik wel een belangrijke.Bij mijn familie was het idee, in de opvoeding dus, leren is onzin, ze gaan werken met 15-16, dat moest ik ook dat is goed voor ze.

Mijn ouders zagen in: je hebt diploma's nodig.

Blijft een lastig onderwerp. Ik kan alleen vanuit mijn kans erop terugreflecteren. Maar eerst dit jaar promoveren en dan schakel ik weer compleet over naar onderzoeks. dr.ir is niet genoeg, daar moet nog prof voor.

[ArgantosNL]

polthemol schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:31:
[...]

of domweg geluk: misschien hadden jouw ouders net genoeg mazzel in het leven dat ze een heel stabiele thuissituatie konden geven. Dat is een belangrijk component in de ontwikkeling.

Maar, misschien waren jullie gewoon een uitzondering binnen de familie, een afwijking van een precentage of misschien waren jullie wel het percentage binnen familie die boven het gemiddelde uit komen.

Dat is het probleem als de N=1 of N=2, ik neem aan dat niemand de mening draagt van "we hoeven een slecht werkent systeem niet aan te passen want in uitzonderlijke situaties werkt het.".

Vanuit het oogpunt van de hardwerkende met succes is er geen probleem, het probleem is dat je de input mist van hardwerkende die het niet redden. En je weet niet hoeveel er dat zijn, en gezien dat je geboorte postcode een van de meest bepalende factoren zijn voor je toekomst zegt niet veel goeds over het systeem.

[CornermanNL]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 09:46:
[...]


[...]


En toch ben ik het met de dikgedrukte stelling echt volkomen oneens. Investeer je bovengemiddeld in jezelf, dan wel opleiding dan wel anderszins, dan is het echt mogelijk om van het spreekwoordelijke dubbeltje een kwartje te worden. Mijn moeder heeft de mavo gedaan, mijn vader de LTS. En ik heb een universitaire studie afgerond, PhD op zak en ben bijna medisch specialist, het middeninkomen inmiddels ontgroeid en met eerste helft 30 goed bezig met eigen vermogensopbouw.

Betekend niet dat ik niet vind dat er dingen moeten veranderen. Maar de insteek er naartoe moet ook wel gewoon eerlijk zijn.

Paar maanden geleden nog in de Volkskrant, het maakt enorm uit waar je als dubbeltje geboren wordt of je ooit een kwartje wordt.

https://www.volkskrant.nl...jd-een-dubbeltje~v393725/

En de generatie van jouw ouders had te maken met een geregelde omgeving en toegang tot onderwijs (vaak als eerste generatie "gewone" mensen die 'doorleerden') En we zijn 40 jaar verder in neo liberale politiek. Dat wordt nogal onderschat dat effect. Het lijkt op de oppervlakte nog steeds allemaal even toegankelijk maar het hangt er enorm om waar je wieg staat. Ik denk nu nog meer dan voorheen.

Bovendien is het nogal afhankelijk in welke tak van sport je bovengemiddeld investeert in jezelf. Het is overigens nog steeds uitzonderlijk als je een PhD doet.

De crux zit hem niet in het zelf doen , stel dat iedereen naar vermogen investeert in zichzelf. Of kans ziet dit bovengemiddeld te doen. Dan nog kan de uitkomst zo zijn dat er een onevenredig verschil is in verdiencapaciteit en stabiliteit op allerlei gebied. En dat wordt veroorzaakt door het gebrek aan regels en sturing op velerlei gebied. En gebrek aan visie. Het onderwijs is zo'n voorbeeld.

Het kan niet zo zijn dat een minimumloon eigenlijk 16 euro per uur moet zijn en al jaren 10 euro is. Dat is gewoon werk dat gedaan moet worden en prima werk is. Niets mis mee. Maar omdat deze mensen niet bovengemiddeld in zichzelf hebben geïnvesteerd moeten zij het risico maar onevenredig dragen ?

[Adlermann]

ArgantosNL schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:36:
[...]

Dat is het probleem als de N=1 of N=2, ik neem aan dat niemand de mening draagt van "we hoeven een slecht werkent systeem niet aan te passen want in uitzonderlijke situaties werkt het.".

Vanuit het oogpunt van de hardwerkende met succes is er geen probleem, het probleem is dat je de input mist van hardwerkende die het niet redden. En je weet niet hoeveel er dat zijn, en gezien dat je geboorte postcode een van de meest bepalende factoren zijn voor je toekomst zegt niet veel goeds over het systeem.

Een n=1 kan je (van een beetje tot best veel) gebruiken voor generalisatie, maar daar zitten voorwaarden aan (daar wordt hier niet aan voldaan hoor). Je kan alleen niet statistisch generaliseren vanuit n=laag. Vanuit de design science wordt dat best veel gedaan; want we kunnen geen grootschalige (in aantallen) case studies doen. Een enkele kan al jaren duren.

Wil je vanuit n=1 generaliseren, dan moet je het volgende doen. Je moet de architectuur van het probleem kennen, je moet de architectuur van de oplossing kennen en de causale relaties ertussen. Hoe sterker die causale relaties zijn, hoe beter je kunt generaliseren. In het geval van natuurwetten is dat niet zo moeilijk. Socio-economische dingen, dat wordt al een stuk lastiger.

Maar die causale relaties 'stabiel' krijgen, dat is juist een probleem wat je ook bij n=1 in deze gevallen weinig mee kunt (want er zit veel onderzekerheid in, die je alleen met herhaling eruit krijgt). In dit geval is denk ik, de architectuur van het probleem niet duidelijk, architectuur van de oplossing niet duidleijk en de causale relaties daartussen niet

[CornermanNL]

psychodude schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:34:


[...]


Survivors bias? Kijk, met afgunst tegenover mensen die jarenlang veel tijd geïnvesteerd hebben, veel in het leven hebben moeten laten, alles op alles hebben gezet om te bereiken wat ze bereikt hebben in het leven... ga je er natuurlijk gewoon never nooit komen. Dan ga je ook nul komma nul begrip voor terug krijgen.

Het maakt niets uit of je jarenlang geïnvesteerd hebt in jezelf, alleen als dit in de juiste hoek van het professionele landschap gebeurd ga je in de hoek terecht komen dat je exponentieel gaat verdienen ten opzichte van de rest. En dan nog. Het kan gezien het huidige instabiele systeem van verzekeringen behoorlijk snel de andere kant op gaan. Die exponentiele factor zorgt er per definitie voor dat er minder overblijft voor de rest. Het ontbreken van collectieve saamhorigheid kan op individueel niveau schrijnende gevolgen hebben.

Er is geen regulering meer , of steeds minder die de zwakkeren beschermen. En de middeninkomens behoren inmiddels gewoon tot de zwakkeren. Sterker zelfs al ben je de 'succesvolle' persoon , de meesten zijn 1 misstap weg van een armoedeval. Tenzij je dat zelf kan verzekeren en die zijn er maar heel weinig.

Het is niet het ontbreken van het middeninkomen, het is het ontbreken van het besef dat we er met zijn allen voor moeten zorgen dat er een gedegen vangnet is. En niet alleen leunen op de zelfredzaamheid en de mythe van het succes door hard werken.