Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Tk55]

SH4D3H schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:16:
Gaat dan niet gewoon alles omhoog en zijn we dan niet weer terug bij af?

De prijzen in de supermarkt stijgen omdat de kosten van de supermarkt en de toeleveranciers stijgen. Andere lonen stijgen ook mee: er zijn voldoende MBO functies die rond of net boven dit uurloon zitten, die willen dan natuurlijk ook beter gecompenseerd worden, waardoor bijv. de thuiszorg of kinderopvang ook weer duurder wordt. Of is er een reden waarom dit niet zou gebeuren?

Veel bedrijven roepen dat het verhogen van minimumloon zorgt voor enorme prijsstijgingen, maar dat valt echt mee. Ik zie wel eens voorbeelden langskomen van kleine bedrijfjes en de hogere lonen resulteren vaak in slechts enkele procenten prijsverhogingen. Dat is minimaal. Echter willen veel bedrijven vooral hogere winsten en dan is minimumloonverhoging een ideaal excuus om de prijzen flink omhoog te gooien.

[qadn]

Even los van de prijzen (waar ik overigens niet in meega), is het niet een goed iets dat iedereen een fatsoenlijk salaris krijgt voor werk?

[ErikT738]

Mfpower schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:05:
Even een schopje in dit topic.

Het minimumloon in heel Europa gaat omhoog: https://www.parool.nl/ned...-meer-verdienen~bc163fee/

(sorry als het een beetje off-topic is hier, maar tegelijk heeft het bijna alles met dit topic te maken)

Voor Nederlanders geldt dat met zo'n 3 euro per uur. Dat is zo'n 500 euro bruto per maand. Netto per maand ga je dan van 1570 euro naar 1914 euro bij een fulltime baan. Minimumjeugdloon verdwijnt ook (geeft weer kansen aan oudere medewerkers in de supermarkt).

Dat zou betekenen dat er minder overgeheveld hoeft te worden aan toeslagen, en als dat gebeurt dan gaan vooral de toeslagbetalers erop vooruit. Gebeurt dit niet dan gaat vooral de staat vooruit ...

Ben ook benieuwd wat dit met de tabel van TS gaat doen. En met de kosten van levensonderhoud (dit zal supermarkten behoorlijk raken denk ik, die hebben het liefste goedkope 15-jarigen).

Al met al denk ik dat dit een goede zaak is omdat lonen al heel lang achterlopen. Nu de kosten van levensonderhoud (wonen!) nog omlaag en e.e.a. komt misschien weer een beetje in balans.

Ik hoop ook dat de uitkeringen gekoppeld blijven aan dit minimumloon gezien de bijstand niet voldoende is om van te leven.

Het kwam in het Europese Unie topic ook al langs (met een iets hogere berekening van het uiteindelijke bruto loon). Ik vind het bizar hoe weinig aandacht hieraan wordt besteed in de media, aangezien de impact mogelijk groter is dan alles wat het kabinet het afgelopen jaar heeft gedaan bij elkaar. Immers gaat dit zoals je aangeeft niet alleen de mensen met een minimum loon aan maar ook alle mensen die nu ergens tussen de 2000 en 2500 bruto per maand zitten. Dat werk wat verantwoordelijkheid en stress oplevert of waarvoor je een hele opleiding hebt doorlopen levert ineens niet meer zo veel meer op als vakkenvullen of schoonmaken...

Tk55 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:26:
[...]

Veel bedrijven roepen dat het verhogen van minimumloon zorgt voor enorme prijsstijgingen, maar dat valt echt mee. Ik zie wel eens voorbeelden langskomen van kleine bedrijfjes en de hogere lonen resulteren vaak in slechts enkele procenten prijsverhogingen. Dat is minimaal. Echter willen veel bedrijven vooral hogere winsten en dan is minimumloonverhoging een ideaal excuus om de prijzen flink omhoog te gooien.

Dat laatste vooral ben ik bang. De daadwerkelijke kosten zullen voor de meeste bedrijven wel meevallen, maar geen bedrijf zal de kans voorbij laten gaan om de prijzen omhoog te gooien zonder al te veel tegenstand. Het is niet alsof je er als consument iets tegen kan doen.

[ Voor 16% gewijzigd door ErikT738 op 31-03-2021 13:33 ]

[RemcoDelft]

Mfpower schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:05:
Even een schopje in dit topic.

Het minimumloon in heel Europa gaat omhoog: https://www.parool.nl/ned...-meer-verdienen~bc163fee/

(sorry als het een beetje off-topic is hier, maar tegelijk heeft het bijna alles met dit topic te maken)

Voor Nederlanders geldt dat met zo'n 3 euro per uur. Dat is zo'n 500 euro bruto per maand. Netto per maand ga je dan van 1570 euro naar 1914 euro bij een fulltime baan. Minimumjeugdloon verdwijnt ook (geeft weer kansen aan oudere medewerkers in de supermarkt).

Dat zou betekenen dat er minder overgeheveld hoeft te worden aan toeslagen, en als dat gebeurt dan gaan vooral de toeslagbetalers erop vooruit. Gebeurt dit niet dan gaat vooral de staat vooruit ...

Ben ook benieuwd wat dit met de tabel van TS gaat doen. En met de kosten van levensonderhoud (dit zal supermarkten behoorlijk raken denk ik, die hebben het liefste goedkope 15-jarigen).

Al met al denk ik dat dit een goede zaak is omdat lonen al heel lang achterlopen. Nu de kosten van levensonderhoud (wonen!) nog omlaag en e.e.a. komt misschien weer een beetje in balans.

Ik hoop ook dat de uitkeringen gekoppeld blijven aan dit minimumloon gezien de bijstand niet voldoende is om van te leven.

Dit topic had wel aangetoond dat meer verdienen voor heel veel mensen helemaal geen zin heeft, dus die gaan straks gewoon een dagje minder werken om toch toeslagen te behouden.

[RemcoDelft]

Mfpower schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:18:
[...]

De reden dat dit hopelijk niet gebeurt is omdat de bedrijfswinsten veel meer gestegen zijn dan de loonkosten. Na jaren loonmatiging lijkt me het terecht dat de lonen over de hele linie gaan stijgen.

Hogere prijzen en hogere lonen heet hogere inflatie. Precies de reden dat ik vorige eeuw al geen munt wou delen met Italie, en precies die verwachting komt nu toch uit.

[Motrax]

Mfpower schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:05:
Voor Nederlanders geldt dat met zo'n 3 euro per uur. Dat is zo'n 500 euro bruto per maand. Netto per maand ga je dan van 1570 euro naar 1914 euro bij een fulltime baan. Minimumjeugdloon verdwijnt ook (geeft weer kansen aan oudere medewerkers in de supermarkt).

<>

Ik hoop ook dat de uitkeringen gekoppeld blijven aan dit minimumloon gezien de bijstand niet voldoende is om van te leven.

Minimum jeugdloon weg juich ik toe. Leuk dat het misschien jongeren aan het werk houd, maar er is een perverse prikkel aan de onderkant van de markt om alleen met jongeren te werken.

Die 1914 euro/maand... ik vraag mij serieus af waarom ik nog een stressbaan heb...

Ik ben het niet eens met het verhogen van de uitkeringen. Laat er maar een groter gat vallen, zodat werken meer gaat lonen. Plus, als de jeugdlonen wegvallen, heb ik een hoopje dat er meer ruimte voor 23+ mensen zijn om aan de slag te gaan.

[Mfpower]

Motrax schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:43:
[...]
Minimum jeugdloon weg juich ik toe. Leuk dat het misschien jongeren aan het werk houd, maar er is een perverse prikkel aan de onderkant van de markt om alleen met jongeren te werken.

Die 1914 euro/maand... ik vraag mij serieus af waarom ik nog een stressbaan heb...

Ik ben het niet eens met het verhogen van de uitkeringen. Laat er maar een groter gat vallen, zodat werken meer gaat lonen. Plus, als de jeugdlonen wegvallen, heb ik een hoopje dat er meer ruimte voor 23+ mensen zijn om aan de slag te gaan.

Meer werken loont niet vanwege de toeslagen e.d., niet omdat het gat niet groot genoeg is. Als je daadwerkelijk ook 30 procentpunt netto meer krijgt door werken is dat zo gek nog niet.

Door het hogere minimumloon heb je minder toeslagen nodig en zal dit effect sowieso beter zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Mfpower op 31-03-2021 13:46 ]

[Mfpower]

RemcoDelft schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:35:
[...]

Dit topic had wel aangetoond dat meer verdienen voor heel veel mensen helemaal geen zin heeft, dus die gaan straks gewoon een dagje minder werken om toch toeslagen te behouden.

Daar heb je wel een pijnpunt.

[Tk55]

Mfpower schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:46:
[...]

Meer werken loont niet vanwege de toeslagen e.d., niet omdat het gat niet groot genoeg is. Als je daadwerkelijk ook 30 procentpunt netto meer krijgt door werken is dat zo gek nog niet.

Is het niet beiden? Eigenlijk wil je dat je met toeslagen gewoon normaal kan rondkomen, maar niet te veel extra's hebt. Dit bestaansminimum zou een prikkel moeten zijn om te gaan werken. Werken moet voldoende lonen zodat je meer vrij besteedbaar inkomen hebt (= meer leuke dingen doen, meer kunt kopen). En dat je dus niet het gevoel hebt dat je 24/32/40 uur per week uitslooft voor slechts een beetje meer netto inkomen dan wanneer je niet werkt.

[SilverMane]

pjot1 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:19:
Ik deel de mening van @SH4D3H. Door het minimum omhoog te gooien wordt werken daarboven dus minder lonend en aan de andere kant wordt alles weer duurder.

Dus Jan Modaal kan weer de portemonnee trekken....

Jan modaal moet zich sterk maken om ook mee omhoog te gaan. Ik denk dat dit juist voor de inflatie zorgt die de ECB al jaren krampachtig en geforceerd probeert te bewerkstelligen. Het is goed dat de tijd van alsmaar voortdurende loonmatiging voorbij is en dat werknemers weer een fair share gaan krijgen/opeisen.

[qadn]

Motrax schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:43:
[...]
Minimum jeugdloon weg juich ik toe. Leuk dat het misschien jongeren aan het werk houd, maar er is een perverse prikkel aan de onderkant van de markt om alleen met jongeren te werken.

Voor nog geen 4 euro per uur.
Daar kan je in een niet-complex beroep als volwassene niet tegen concureren, zelfs al ben je betrouwbaarder etc.
Je kan er 2.5 tegen elke 21+er zetten.

Systeem is gewoon super-krom momenteel.

[Z___Z]

pjot1 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:19:
Ik deel de mening van @SH4D3H. Door het minimum omhoog te gooien wordt werken daarboven dus minder lonend en aan de andere kant wordt alles weer duurder.

Dus Jan Modaal kan weer de portemonnee trekken....

Juist niet, Jan Modaal profiteert juist hiervan. Alle CAO's zullen meestijgen, waardoor de CPI dus omhoog gaat. Daarmee stijgen dus alle CAO lonen. Doordat CAO lonen stijgen, moeten niet-CAO lonen ook stijgen omdat ze anders hun mensen kwijt raken.

Degene met veel spaargeld die betalen dit met inflatie. Geinvesteerd vermogen stijgt natuurlijk gewoon mee met de inflatie.

Loonstijging is de meest effectieve manier om arbeid lonend te maken ten opzichte van kapitaal.

[t_captain]

Onderliggend probleem: we hebben gewoon teveel mensen die beneden het huidige modaal van 35k bruto verdienen en te weinig erboven. Daardoor is de belastingdruk reeds bij een modaal inkomen fors.

Samen met de opzettelijk ingevouwde complexiteit in heffingskortingen en toeslagen, en nog wat lokale regelingen, is modaal onder de streep een soort minimum geworden.

Economisch en demografisch beleid zou moeten richten op het verbeteren van de verhoudingen in de inkomenscurve.

[SH4D3H]

qadn schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:29:
Even los van de prijzen (waar ik overigens niet in meega), is het niet een goed iets dat iedereen een fatsoenlijk salaris krijgt voor werk?

Uiteraard, ik vraag me alleen af of dit plan gaat werken.

Mfpower schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:18:
[...]

De reden dat dit hopelijk niet gebeurt is omdat de bedrijfswinsten veel meer gestegen zijn dan de loonkosten. Na jaren loonmatiging lijkt me het terecht dat de lonen over de hele linie gaan stijgen.

Ik zie niets staan over het maximeren van bedrijfswinsten in het genoemde artikel. Als 'we' dat niet gaan afdwingen, verwacht ik dat de winsten het jaar erop gewoon weer gestegen moeten zijn en dat bovenop de gestegen loonkosten komt. Bedrijven die zichzelf reguleren hebben we niet heel goede ervaringen mee

t_captain schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:05:
Economisch en demografisch beleid zou moeten richten op het verbeteren van de verhoudingen in de inkomenscurve.

Wat zou daarvoor een oplossing zijn? We hebben in Nederland toch al veel hogeropgeleiden en een 'kenniseconomie'?

[ Voor 15% gewijzigd door SH4D3H op 31-03-2021 14:10 ]

[SymbolicFrank]

t_captain schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:05:
Economisch en demografisch beleid zou moeten richten op het verbeteren van de verhoudingen in de inkomenscurve.

De beslissers en de mensen die dat inkomen betalen hebben een heel ander idee over hoe die inkomenscurve er uit zou moeten zien dan de ontvangers van dat inkomen.

Meer geld aan de onderkant betekent een grotere economie en meer winst, maar het verdienmodel is steeds meer verschoven naar het beleggen van geld op de beurs, in plaats van het meer te laten rollen. Het verschil tussen investeren in je bedrijf en je werknemers en er zoveel mogelijk geld uithalen.

[SilverMane]

Z___Z schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:04:
[...]

Juist niet, Jan Modaal profiteert juist hiervan. Alle CAO's zullen meestijgen, waardoor de CPI dus omhoog gaat. Daarmee stijgen dus alle CAO lonen. Doordat CAO lonen stijgen, moeten niet-CAO lonen ook stijgen omdat ze anders hun mensen kwijt raken.

Degene met veel spaargeld die betalen dit met inflatie. Geinvesteerd vermogen stijgt natuurlijk gewoon mee met de inflatie.

Loonstijging is de meest effectieve manier om arbeid lonend te maken ten opzichte van kapitaal.

Helemaal mee eens, ik denk dat heel veel mensen jarenlang zijn bang gemaakt met dit soort praatjes om lonen lekker te kunnen drukken. Zolang je inkomsten voornamelijk niet uit aandelen komt dan ben je er gewoon goed mee. Jan modaal heeft in het algemeen een huis met bijbehorende hypotheek lees schuld dan is inflatie helemaal niet verkeerd.

[Tuttel]

Ik ben heel benieuwd welke impact dit gaat hebben. Niet alleen de prijzen van producten/services met lage marges door de inzet van werknemers rond minimumloon, maar ook hoe de overheid hier op gaat inspelen.

Vind het wel een ontzettende dooddoener om tegen het verhogen van het minimumloon te zijn omdat bedrijven dit toch direct zouden disconteren in de prijzen en daarmee een gelijke inflatie. Die instelling is commerciële bedrijven in een absolute machtspositie plaatsen om het salaris van werknemers als sluitpost zien in plaats van (aanvullende) winstuitkeringen. Lonen én belastingen lopen al jaren steeds meer uit de pas ten opzichte van de productie.

Zelfs al wordt het door de meeste bedrijven direct doorgevoerd in de prijzen, dan creëert dat wel meer ruimte voor nieuwe en bestaande bedrijven om te concurreren op die prijs. Kan een aanjager zijn voor innovatie, efficient produceren, automatiseren, etc.

Uiteraard kom je dan weer bij de traditionele discussie dat bedrijven nog meer gaan uitbesteden aan lage lonen landen, verlies van werkgelegenheid voor juist mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, etc. Maar dat is mijn inziens eenzelfde dooddoener, namelijk het jezelf opleggen van het meedoen aan de race to the bottom ten koste van juist die mensen aan de bottom.

Dat betekent niet meteen dat we de wereld buiten Europa niet moeten meenemen in onze overwegingen, uiteindelijk zoek je de balans. Maar ik vind niet dat we ons moeten laten uitspelen door bedrijven en hun economische belangen zo zwaar moeten wegen in de balans als waar mee gedreigd wordt. Persoonlijk zie ik dan liever de inzet zoals de Green Deal, waar we niet langer indirecte kosten afwentelen op milieu en maatschappij en zodoende de kosten hoger zijn voor bedrijven dan bijvoorbeeld in andere werelddelen. Hier wegen we de maatschappelijke en milieu belangen zwaarder, dan enkel de (bedrijfs-)economisch belangen.

[Z___Z]

SymbolicFrank schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:10:
[...]


De beslissers en de mensen die dat inkomen betalen hebben een heel ander idee over hoe die inkomenscurve er uit zou moeten zien dan de ontvangers van dat inkomen.

Meer geld aan de onderkant betekent een grotere economie en meer winst, maar het verdienmodel is steeds meer verschoven naar het beleggen van geld op de beurs, in plaats van het meer te laten rollen. Het verschil tussen investeren in je bedrijf en je werknemers en er zoveel mogelijk geld uithalen.

De beslissers snappen ook wel dat meer geld in de maatschappij meer winst betekent voor hun, maar het liefst willen ze natuurlijk dat andere bedrijven meer geld geven aan hun werknemers en dan weer uitgeven aan hun producten ipv de producten van andere bedrijven

Stijging van 4 euro/uur kan sowieso niet in 1 jaar lijkt mij, ben geen econoom. Je zou het kunnen uitspreiden naar 1 euro/jaar, waardoor de markt kan reageren op de stijging.

[Tuttel]

SilverMane schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:14:
[...]


Helemaal mee eens, ik denk dat heel veel mensen jarenlang zijn bang gemaakt met dit soort praatjes om lonen lekker te kunnen drukken. Zolang je inkomsten voornamelijk niet uit aandelen komt dan ben je er gewoon goed mee. Jan modaal heeft in het algemeen een huis met bijbehorende hypotheek lees schuld dan is inflatie helemaal niet verkeerd.

Leuk voor Jan Modaal die reeds een eigen huis heeft, maar je lijkt je niet bewust hoe ver weg een huis is voor iemand die nog niet is ingestapt.

https://www.hypotheker.nl/actueel/persberichten/kansen-jan-modaal-op-woningmarkt-nagenoeg-uitzichtloos/

Bericht van augustus, slechts 4,7% van het totale woningaanbod is beschikbaar voor Jan Modaal. Kan je al je verklappen dat sinds augustus dat cijfer niet gedaald is.

Ik heb er een hard hoofd in dat de woningmarkt verbeterd voor deze groepen door een stijging van het minimumloon, daar zit het probleem niet mijn inziens. Een starter moet nu bijvoorbeeld ook al hard sparen om in te stappen, dus inflatie is ook voor hen niet direct wenselijk kijkende naar spaargeld.

[ Voor 9% gewijzigd door Tuttel op 31-03-2021 14:27 ]

[SilverMane]

Tuttel schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:16:
Ik ben heel benieuwd welke impact dit gaat hebben. Niet alleen de prijzen van producten/services met lage marges door de inzet van werknemers rond minimumloon, maar ook hoe de overheid hier op gaat inspelen.

Vind het wel een ontzettende dooddoener om tegen het verhogen van het minimumloon te zijn omdat bedrijven dit toch direct zouden disconteren in de prijzen en daarmee een gelijke inflatie. Die instelling is commerciële bedrijven in een absolute machtspositie plaatsen om het salaris van werknemers als sluitpost zien in plaats van (aanvullende) winstuitkeringen. Lonen én belastingen lopen al jaren steeds meer uit de pas ten opzichte van de productie.

Zelfs al wordt het door de meeste bedrijven direct doorgevoerd in de prijzen, dan creëert dat wel meer ruimte voor nieuwe en bestaande bedrijven om te concurreren op die prijs. Kan een aanjager zijn voor innovatie, efficient produceren, automatiseren, etc.

Uiteraard kom je dan weer bij de traditionele discussie dat bedrijven nog meer gaan uitbesteden aan lage lonen landen, verlies van werkgelegenheid voor juist mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, etc. Maar dat is mijn inziens eenzelfde dooddoener, namelijk het jezelf opleggen van het meedoen aan de race to the bottom ten koste van juist die mensen aan de bottom.

Dat betekent niet meteen dat we de wereld buiten Europa niet moeten meenemen in onze overwegingen, uiteindelijk zoek je de balans. Maar ik vind niet dat we ons moeten laten uitspelen door bedrijven en hun economische belangen zo zwaar moeten wegen in de balans als waar mee gedreigd wordt. Persoonlijk zie ik dan liever de inzet zoals de Green Deal, waar we niet langer indirecte kosten afwentelen op milieu en maatschappij en zodoende de kosten hoger zijn voor bedrijven dan bijvoorbeeld in andere werelddelen. Hier wegen we de maatschappelijke en milieu belangen zwaarder, dan enkel de (bedrijfs-)economisch belangen.

Eens, daarnaast staan we als Europa natuurlijk niet helemaal machteloos tegenover lagelonenlanden en kan er doormiddel van bijvoorbeeld hogere importtarieven het een en ander best weer gelijk getrokken worden.

[SilverMane]

Tuttel schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:23:
[...]


Leuk voor Jan Modaal die reeds een eigen huis heeft, maar blijkbaar heb je geen flauw benul hoe ver weg een huis is voor iemand die nog niet is ingestapt.

https://www.hypotheker.nl/actueel/persberichten/kansen-jan-modaal-op-woningmarkt-nagenoeg-uitzichtloos/

Bericht van augustus, slechts 4,7% van het totale woningaanbod is beschikbaar voor Jan Modaal. zal je verklappen dat sinds Augustus dat cijfer niet gestegen is.

Ik heb er een hard hoofd in dat de woningmarkt verbeterd door een stijging van het minimumloon.

Ja dat is zeker een groot probleem maar daar ligt een ander probleem aan ten grondslag. Om daar toch iets over te zeggen als inflatie toeneemt dan gaan de rentes weer omhoog dat zal een drukkend effect hebben op de huizenprijzen. Ook zal de drang om huizen te gaan melken minder worden omdat geld weer op andere manieren kan gaan renderen.

[Joindry]

Tuttel schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:23:
[...]

Ik heb er een hard hoofd in dat de woningmarkt verbeterd voor deze groepen door een stijging van het minimumloon. Een starter moet nu bijvoorbeeld ook al hard sparen om in te stappen, dus inflatie is ook voor hen niet direct wenselijk kijkende naar spaargeld.

Ik denk eerlijkgezegd dat het minimumloon en de prijzen van huizen nauwelijks gecorreleerd zijn aan elkaar. De vastgoedprijzen zijn afhankelijk van zoveel verschillende zaken dat dat minimumloon me niet veel lijkt uit te maken. Minimumloon zal wel meespelen in subsidies en huurtoeslagen en dergelijke.Die zullen zich dan ook weer aanpassen tot de cirkel rond is en we terug hetzelfde probleem hebben als in het heden.

Ik zie het eigenlijk niet beteren in de komende jaren. Het is een algemeen toekomstbeeld dat Jan modaal in de toekomst minder en minder eigendom zal hebben. Iedereen naar de huurmarkt dus. Dat geld voor alles, muziek, software, auto's, je eigenste warmtepomp, je fiets. Alles wordt een abbo of lease vrees ik.

[jopie]

Ik denk dat de discussie over het minimumloon hier niet helemaal past, dus misschien wordt het wel afgesplitst naar een eigen topic, maar ik wil er wel graag mijn mening over geven.
Zelf ben ik werkvever in de detailhandel. Zeker geen dikke winsten behaald die we alleen maar groter willen laten groeien. Het verlagen van het jeugdloon naar 21 jaar is voor ons al een financieel slechte verandering.
Als nu ook het minimumloon nog eens met 25% verhoogd wordt dan zal het in onze sector (en vast meerdere) erg lastig worden om een gezonde exploitatie waar te maken.
Voor wat betreft het jeugdloon, het heeft voor de jeugd ook voordelen, doordat ze minder kosten (maar ook duidelijk minder zelfstandig werken) blijven ze toch interessant als aanvulling op je team.
Als een 17 jarige straks net zoveel kost als een 26 jarige vraag ik me af op welke plek die 17 jarige nog de voorkeur gaat krijgen.
Aanvullend vind ik een jeugdloon niet helemaal OK als iemand er een eigen huishouding op nahoud, maar als ik nu zie wat een werkende, thuis wonende student van 21 zonder vaste lasten aan "kroeggeld" bij elkaar werkt in een maand dan denk ik dat het daar is doorgeslagen.

Edit: Reactie op post hierboven:
Ik denk dat verhogen van het minimumloon wel degelijk leidt tot hogere huizenprijzen. Tenzij de leencapaciteit berekent wordt op het "oude" minimumloon. Mensen betalen wat ze kunnen betalen, kunnen ze meer betalen dan stijgen de prijzen (denk ik) mee.

[ Voor 10% gewijzigd door jopie op 31-03-2021 14:35 ]

[ErikT738]

Tuttel schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:16:
Vind het wel een ontzettende dooddoener om tegen het verhogen van het minimumloon te zijn omdat bedrijven dit toch direct zouden disconteren in de prijzen en daarmee een gelijke inflatie. Die instelling is commerciële bedrijven in een absolute machtspositie plaatsen om het salaris van werknemers als sluitpost zien in plaats van (aanvullende) winstuitkeringen. Lonen én belastingen lopen al jaren steeds meer uit de pas ten opzichte van de productie.

Zelfs al wordt het door de meeste bedrijven direct doorgevoerd in de prijzen, dan creëert dat wel meer ruimte voor nieuwe en bestaande bedrijven om te concurreren op die prijs. Kan een aanjager zijn voor innovatie, efficient produceren, automatiseren, etc.

Ik ben het met je eens dat dit een dooddoener is en dat het verhoogde minimumloon in principe een positieve ontwikkeling is. Wel vraag ik me af hoe wijs het is om de machtspositie van bedrijven in twijfel te trekken. Je geeft aan dat nieuwe en bestaande partijen kunnen concurreren op prijs, maar nieuwe partijen kunnen in veel branches helemaal geen voet aan de grond krijgen omdat ze het op moeten nemen tegen gigantische coöperaties en de bestaande grotere partijen zullen zich realiseren dat een "race to the bottom" uiteindelijk niet in hun voordeel is. Ik zeg niet dat het onmogelijk is om het dit doorberekenen van de kosten te voorkomen, maar de consument is in principe machteloos en ik denk niet dat het zichzelf op lost.

[RagingPenguin]

jopie schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:34:
Edit: Reactie op post hierboven:
Ik denk dat verhogen van het minimumloon wel degelijk leidt tot hogere huizenprijzen. Tenzij de leencapaciteit berekent wordt op het "oude" minimumloon. Mensen betalen wat ze kunnen betalen, kunnen ze meer betalen dan stijgen de prijzen (denk ik) mee.

Zowel met het oude als het nieuw minimumloon zit je ver onder grens om te kunnen kopen. Dat gaat opzich geen direct effect hebben op de markt voor koophuizen. Wat er wel kan gebeuren (zoals sommige omschrijven) is dat alle lonen omhoog gaan en dan gaan de huizenprijzen waarschijnlijk wel omhoog.

[Z___Z]

Hogere minimumloon zal leiden to inflatie, wat zal leiden tot rentestijging, wat initieel zal leiden tot prijsdaling. Echter inflatie zorgt er ook weer voor dat salarissen stijgen en daarmee het budget/maand voor mensen omhoog gaat, wat weer zal leiden tot prijs stijging. Dus ik denk dat er na een initele dip, weer stijging zal plaatsvinden.
De betaalbaarheid zal schommelen, maar niet wezenlijk veranderen. Er kunnen nou eenmaal zoveel huizen verkocht worden. Dus de prijs zal liggen op het punt wat mensen nog kunnen financieren. Geef je groep A voordeel, zal groep B misgrijpen. Geef je iedereen voordeel, gaat de prijs omhoog. Daarom heeft verruimen van financieerbaarheid geen zin.

[SH4D3H]

Ik verwacht dat het effect op de huizenmarkt klein zal zijn, zeker omdat die al verstoord is omdat de vraag aanzienlijk hoger is dan het aanbod en mensen uiteindelijk een min of meer vast deel van hun inkomen reserveren voor wonen. Stijgen de lonen, stijgen de prijzen gewoon mee.

jopie schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:34:
Voor wat betreft het jeugdloon, het heeft voor de jeugd ook voordelen, doordat ze minder kosten (maar ook duidelijk minder zelfstandig werken) blijven ze toch interessant als aanvulling op je team.
Als een 17 jarige straks net zoveel kost als een 26 jarige vraag ik me af op welke plek die 17 jarige nog de voorkeur gaat krijgen.

Mee eens. Al kan ik me een scenario voorstellen waarbij we inzetten op onderwijs en de 26 jarigen andere opties hebben tegen een beter salaris waardoor de 'ongeschoolde' jongeren dan wel weer kans maken. Niet heel waarschijnlijk, maar toch.

[Insert12]

qadn schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:29:
Even los van de prijzen (waar ik overigens niet in meega), is het niet een goed iets dat iedereen een fatsoenlijk salaris krijgt voor werk?

Absoluut, enorm belangrijk. Onderschat ook het psychologische effect niet, je bent ineens niet meer afhankelijk van de overheid om rond te komen.

Tuttel schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:16:
Ik ben heel benieuwd welke impact dit gaat hebben. Niet alleen de prijzen van producten/services met lage marges door de inzet van werknemers rond minimumloon, maar ook hoe de overheid hier op gaat inspelen.

Vind het wel een ontzettende dooddoener om tegen het verhogen van het minimumloon te zijn omdat bedrijven dit toch direct zouden disconteren in de prijzen en daarmee een gelijke inflatie. Die instelling is commerciële bedrijven in een absolute machtspositie plaatsen om het salaris van werknemers als sluitpost zien in plaats van (aanvullende) winstuitkeringen. Lonen én belastingen lopen al jaren steeds meer uit de pas ten opzichte van de productie.

Zelfs al wordt het door de meeste bedrijven direct doorgevoerd in de prijzen, dan creëert dat wel meer ruimte voor nieuwe en bestaande bedrijven om te concurreren op die prijs. Kan een aanjager zijn voor innovatie, efficient produceren, automatiseren, etc.

Uiteraard kom je dan weer bij de traditionele discussie dat bedrijven nog meer gaan uitbesteden aan lage lonen landen, verlies van werkgelegenheid voor juist mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, etc. Maar dat is mijn inziens eenzelfde dooddoener, namelijk het jezelf opleggen van het meedoen aan de race to the bottom ten koste van juist die mensen aan de bottom.

Dat betekent niet meteen dat we de wereld buiten Europa niet moeten meenemen in onze overwegingen, uiteindelijk zoek je de balans. Maar ik vind niet dat we ons moeten laten uitspelen door bedrijven en hun economische belangen zo zwaar moeten wegen in de balans als waar mee gedreigd wordt. Persoonlijk zie ik dan liever de inzet zoals de Green Deal, waar we niet langer indirecte kosten afwentelen op milieu en maatschappij en zodoende de kosten hoger zijn voor bedrijven dan bijvoorbeeld in andere werelddelen. Hier wegen we de maatschappelijke en milieu belangen zwaarder, dan enkel de (bedrijfs-)economisch belangen.

Ik verwacht dat het verplaatsen van werk naar lagelonenlanden wel mee gaat vallen. Grote organisaties verplaatsten de laatste jaren al werk vanuit lagelonenlanden naar Europa. Wel waren er transfers binnen Europa, maar dat wordt nu deels voorkomen door in heel Europa een hoger minimumloon in te stellen.

Productprijzen zullen ongetwijfeld iets omhoog gaan, maar aan de andere kant gaan de belastingen ook weer omlaag doordat er veel minder geld rond gepompt hoeft te worden. Volgens het belastingvoorstel van de D66 scheelt het jaarlijks 15 miljard euro bij een minimumloon van 14 euro per uur. Mogelijk dat de netto inkomsten per maand dan hoger worden dan EUR 1914 per maand.

--------------

Persoonlijk ben ik enorm voorstander van een minimumloon van EUR 14 per maand. Het jarenlang rondpompen van enorme bedragen is me altijd al een doorn in het oog geweest. Ronduit belachelijk dat een gigantische groep mensen afhankelijk is van de maandelijkse bijdrage van de overheid om rond te komen. Bovendien hebben werknemers de laatste jaren amper geprofiteerd van de forse economische groei die we als Nederland hebben doorgemaakt. Erg positief dus dat dit er door lijkt te komen.

Zelf heb ik er niks aan overigens doordat ik een hoger salaris heb, maar het zou toch prettig zijn als de belastingdruk wat omlaag gaat. M'n inkomen is iets boven modaal en maandelijks schrik ik toch weer van het bedrag aan belasting wat ingehouden wordt.

[t_captain]

jopie schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:34:

Voor wat betreft het jeugdloon, het heeft voor de jeugd ook voordelen, doordat ze minder kosten (maar ook duidelijk minder zelfstandig werken) blijven ze toch interessant als aanvulling op je team.
Als een 17 jarige straks net zoveel kost als een 26 jarige vraag ik me af op welke plek die 17 jarige nog de voorkeur gaat krijgen.

Terug naar de basis.

Het jeugdloon komt uit een andere tijd, namelijk 1974.

Dat was een tijd dat mensen vaak lang bij een werkgever bleven hangen, vaak was de intentie zelfs voor het leven. In die tijd deden werkgevers ook heel wat meer aan opleiding van werknemers. Hier in Eindhoven zijn hele generaties opgeleid bij de Philips Bedrijfsschool, in een avondopleiding naast het werk in de fabriek.

Het politieke idee was als volgt: jonge mensen die geen lange opleiding achter de rug hebben, toch een eerlijke kans geven op de arbeidsmarkt. Een werkgever krijgt in feite een korting op de loonkosten waarmee hij de werknemer zelf kan opleiden. Na verloop van tijd had de jongere een baan, werkervaring en hopelijk ook een opleiding, waarmee hij wel de concurrentie aankon.
Het minimunjeugdloon was dus bedoeld als middel om jongeren uit sociale milieus waas niet werd doorgeleerd op weg te helpen.


Fast forward naar 2021. Een paar wijzigingen:

* mensen wisselen veel vaker van baan;
* opleidingen via de werkgever worden nog altijd voor, maar voornamelijk in het hogere segment van de arbeidsmarkt. In de lagere segmenten van de arbeidsmarkt zijn werkgevers zich gaan gedragen als consumenten van opleiding. Je neemt mensen aan die bij voorkeur al een opleiding hebben gehad, gebruikt hun kennis tot hij niet meer relevant is en laat ze gaan. Netto bijdrage: negatief. Tegenovergesteld aan wat Philips deed, dat had een positief saldo.

Als we het oorspronkelijke doel van de wet willen eren, dan zou jeugdloon alleen moeten worden toegelaten in combinatie met een ruim opleidingsbudget waarmee de werknemer echt vooruit wordt geholpen.

Het was nooit de bedoeling van de wet om winkeliers aan goedkoper personeel te helpen of om tieners aan extra zakgeld te helpen.

Kijkend naar een veelvoorkomende praktijk in de foodretail, tieners aannemen en laten gaan als ze "te duur" worden, dan staat dat haaks op de geest van de wet.


Daar komt nog een macro-economische ontwikkeling bij.

Sinds midden jaren '90 hebben we te maken met een arbeidsmarkt die steeds minder conjunctureel en steeds meer structureel is. Waar vroeger werkloosheid iets was wat met golven kwam en iedereen van hoog tot laag raakte, is het nu steeds meer een bijna-permanente toestand voor sommigen en een bijna-nooit toestand voor sommige anderen.

Nou heeft minimumjeugdloon precies die werking: je vermindert de conjuncturele werkloosheid en vergroot de institutionele werkloosheid. Dat lijkt me niet wenselijk.

[ Voor 5% gewijzigd door t_captain op 31-03-2021 15:43 ]

[BadRespawn]

Z___Z schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:44:
Hogere minimumloon zal leiden to inflatie,

Enerzijds is er altijd inflatie én het minimumloon wordt net als alle lonen aangepast op inflatie (alhoewel het daar over lange termijn bij achterblijft).
Anderzijds blijkt uit de cyfers over de afgelopen 50 jaar niet dat inflatie toeneemt als het minimum loon toeneemt.

Vijftig jaar minimumloon
(ontwikkeling lonen en prijzen)
https://www.cbs.nl/nl-nl/.../vijftig-jaar-minimumloon

Historische inflatie Nederland
https://www.inflation.eu/...i-inflatie-nederland.aspx

[t_captain]

Mooie plaat. Laat heel goed zien wanneer de brede welvaart kwam en hoe hij sindsdien eigenlijk niet meer groeide.

[BadRespawn]

t_captain schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 15:41:
[...]


Terug naar de basis.

Het jeugdloon komt uit een andere tijd, namelijk 1974.
...

Het politieke idee was als volgt: jonge mensen die geen lange opleiding achter de rug hebben, toch een eerlijke kans geven op de arbeidsmarkt.

Meer nog: er is artikel 20 van de grondwet.


"...De cao-lonen volgen daarnaast niet de ontwikkeling van de welvaart. Dit in tegenstelling tot artikel 20 van de Grondwet, waarin staat dat bestaanszekerheid en spreiding van welvaart voorwerp van zorg van de overheid zijn." https://platformoverheid....trijd-om-het-minimumloon/


Artikel 20: Bestaanszekerheid; welvaart; sociale zekerheid
https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vgrnbsso4uwn
1. De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.

[t_captain]

Dat artikel is het grondwettelijke fundament van uitkeringen en van inkomensherverdeling in bredere zin.

De wet op het minimumjeugdloon beoogde precies dat te doen: mensen met slechte kansen een betere kans te geven. Door ze (ondanks het gemis aan beroeps- of hoger onderwijs) aantrekkelijk te maken voor werkgevers, gegeven de karakteristieken van de arbeidsmarkt op het moment.

Die karakteristieken van de toenmalige arbeidsmakt, daar zit de sleutel. Namelijk dat in die tijd een langdurig dienstverband de norm was en on-the-job opleiding als heel normaal werd gezien.

In de huidige tijd is minimumjeugdloon IMHO een misplaatste prikkel die zijn doel niet haalt. De wet lijkt bijbanen voor tieners te maken, ten koste van toegang tot de arbeidsmarkt voor laagopgeleide volwassenen. Met een beetje stretch zou je dat kunnen opvatten als strijdig met de intentie van grondwet artikel 20.

Ga eens in Duitsland of Belgie een supermarkt in. Het zal je opvallen dat daar meestal volwassenen achter de kassa zitten.

[psychodude]

t_captain schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:03:
Dat artikel is het grondwettelijke fundament van uitkeringen en van inkomensherverdeling in bredere zin.

De wet op het minimumjeugdloon beoogde precies dat te doen: mensen met slechte kansen een betere kans te geven. Door ze (ondanks het gemis aan beroeps- of hoger onderwijs) aantrekkelijk te maken voor werkgevers, gegeven de karakteristieken van de arbeidsmarkt op het moment.

Die karakteristieken van de toenmalige arbeidsmakt, daar zit de sleutel. Namelijk dat in die tijd een langdurig dienstverband de norm was en on-the-job opleiding als heel normaal werd gezien.

In de huidige tijd is minimumjeugdloon IMHO een misplaatste prikkel die zijn doel niet haalt. De wet lijkt bijbanen voor tieners te maken, ten koste van toegang tot de arbeidsmarkt voor laagopgeleide volwassenen. Met een beetje stretch zou je dat kunnen opvatten als strijdig met de intentie van grondwet artikel 20.

Ga eens in Duitsland of Belgie een supermarkt in. Het zal je opvallen dat daar meestal volwassenen achter de kassa zitten.

Voeg daaraan toe dat opleiding één van de weinige paden is om je richting een ander vermogensniveau te tillen dan de ouders. En met meer uur werken tegen lager loon, blijft minder tijd over voor de opleiding. Dit tegenover kinderen van ouders waarbij werken een keuze is, geen must, is natuurlijk alles behalve fair.

[SymbolicFrank]

jopie schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:34:
Aanvullend vind ik een jeugdloon niet helemaal OK als iemand er een eigen huishouding op nahoud, maar als ik nu zie wat een werkende, thuis wonende student van 21 zonder vaste lasten aan "kroeggeld" bij elkaar werkt in een maand dan denk ik dat het daar is doorgeslagen.

Ga je als werkgever iemand betalen wat hij of zij waard is, of wat jij vind dat ze nodig hebben?

[Verwijderd]

Ik denk dat dit ook weer een typisch voorbeeld gaat zijn waarin de huidige jeugd de klos gaat zijn net als al diverse regelingen rond het studie budget dat je maximaal mocht gaan lenen.

Maar iemand van 14 of iemand van 21 allebei tegen het zelfde uurloon. Daar zit een aanzienlijk verschil in productiviteit nu ben ik wel van mening dat de jeugdlonen hard omhoog moeten wat sommige nu krijgen in de supermarkt is ronduit belachelijk. Maar het loon volledig gelijk trekken zorgt ervoor dat er een hele nieuwe generatie komt die en maximaal mag gaan lenen en geen bijbaantje meer kan vinden om de studie mee te bekostigen.

Daarnaast lees ik in diverse stukken dat het minimumloon per land wordt bepaald.. Daarmee krijg je dus nog steeds de scheefgroei tussen salaris van Polen in Nederland en Nederlanders.

Gewoon alles echt gelijk trekken een pool kost minimaal 14 euro en een hollander ook. Jeugdloon gaan herzien en de stappen kleiner maken dan dat ze nu zijn. Uurloon van 3,10 is echt richting uitbuiting. Dat mag best 7 - 9 euro zijn. Maar ga het niet gelijk trekken met iemand van 21 want daarmee gooi je een hele generatie van 14-18 straks in 1x tussen wal en schip met alle gevolgen van dien.

Minimum jeugdloon:

14: 7,-
15: 8,-
16: 9,-
17: 10,-
18: 11,-
19: 12,-
20: 13,-
21: 14,-

daarmee heb je een eerlijk speelveld en hou je de jongeren ook echt aan boord.

[psychodude]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:37:Maar het loon volledig gelijk trekken zorgt ervoor dat er een hele nieuwe generatie komt die en maximaal mag gaan lenen en geen bijbaantje meer kan vinden om de studie mee te bekostigen.

Of gewoon richting meer Scandinavisch model. Studie volledig bekostigd door belastingen, oftewel voor het individu gratis. De mogelijkheid tot studeren zou helemaal niet afhankelijk moeten zijn van iemands socio-economische achtergrond. Het is een verkwisting van capaciteit om iemand die hoogopgeleid had kunnen zijn, beneden niveau te late werken enkel omdat een studie financieel onmogelijk gemaakt werd.

[jopie]

SymbolicFrank schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:27:
[...]


Ga je als werkgever iemand betalen wat hij of zij waard is, of wat jij vind dat ze nodig hebben?

Die keuze heb ik niet. Wel vind ik dat als ik de zelfstandigheid en verantwoordelijkheid in het werk van een 16,17 of 18 jarige zie dat de kans groot is dat ze met de huidige manier van functioneren geen baan houden voor bruto 14 euro per uur.

[Mfpower]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:37:
Ik denk dat dit ook weer een typisch voorbeeld gaat zijn waarin de huidige jeugd de klos gaat zijn net als al diverse regelingen rond het studie budget dat je maximaal mocht gaan lenen.

Maar iemand van 14 of iemand van 21 allebei tegen het zelfde uurloon. Daar zit een aanzienlijk verschil in productiviteit nu ben ik wel van mening dat de jeugdlonen hard omhoog moeten wat sommige nu krijgen in de supermarkt is ronduit belachelijk. Maar het loon volledig gelijk trekken zorgt ervoor dat er een hele nieuwe generatie komt die en maximaal mag gaan lenen en geen bijbaantje meer kan vinden om de studie mee te bekostigen.

Daarnaast lees ik in diverse stukken dat het minimumloon per land wordt bepaald.. Daarmee krijg je dus nog steeds de scheefgroei tussen salaris van Polen in Nederland en Nederlanders.

Gewoon alles echt gelijk trekken een pool kost minimaal 14 euro en een hollander ook. Jeugdloon gaan herzien en de stappen kleiner maken dan dat ze nu zijn. Uurloon van 3,10 is echt richting uitbuiting. Dat mag best 7 - 9 euro zijn. Maar ga het niet gelijk trekken met iemand van 21 want daarmee gooi je een hele generatie van 14-18 straks in 1x tussen wal en schip met alle gevolgen van dien.

Minimum jeugdloon:

14: 7,-
15: 8,-
16: 9,-
17: 10,-
18: 11,-
19: 12,-
20: 13,-
21: 14,-

daarmee heb je een eerlijk speelveld en hou je de jongeren ook echt aan boord.u up

Ik heb juist het omgekeerde. Ik zie veel liever de persoon van 60 die z’n baan verliest en tot z’n pensioen in de bijstand z’n huis kan opeten tegen een “fatsoenlijk” loon nog kansen krijgen in de supermarkt. Die maken geen kans in laagbetaalde banen omdat de jeugd een concurrentie voordeel heeft. Dit zie je in omliggende landen ook. In de horeca wordt je daar ook bediend door vriendelijke mensen van alle leeftijden ipv studenten die het niet interesseert en alleen willen bijverdienen.

Ik zou dan ook liever weer een echte goede studiefinanciering zien. Dát is pas investeren in onze toekomst ipv discrimineren op leeftijd van mensen die hetzelfde werk doen en studenten / jongeren uit te buiten.

Edit: wat @psychodude zegt dus (had er overheen gelezen)

[SymbolicFrank]

jopie schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:55:
Die keuze heb ik niet. Wel vind ik dat als ik de zelfstandigheid en verantwoordelijkheid in het werk van een 16,17 of 18 jarige zie dat de kans groot is dat ze met de huidige manier van functioneren geen baan houden voor bruto 14 euro per uur.

Denk je dat de 45-plussers dan wel weer kans maken op een baan?

Edit: wat @Mfpower zegt, dus.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 31-03-2021 18:00 ]

[Jake]

Maar stel dat het minimumloon zorgt voor een stijging van overige lonen: ergens zal dat dan ophouden als het minimumloon wordt vastgesteld o.b.v. 60% modaal of 50% gemiddeld.

Of zijn die percentages eenmalig? Dan loopt minimumloon zo weer achter op de rest (maar heeft 'iedereen' met een huis geluk: want hypotheek is niks meer waard én de waarde van je huis stijgt).

[SymbolicFrank]

Jake schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:02:
Maar stel dat het minimumloon zorgt voor een stijging van overige lonen: ergens zal dat dan ophouden als het minimumloon wordt vastgesteld o.b.v. 60% modaal of 50% gemiddeld.

Of zijn die percentages eenmalig? Dan loopt minimumloon zo weer achter op de rest (maar heeft 'iedereen' met een huis geluk: want hypotheek is niks meer waard én de waarde van je huis stijgt).

Je kunt ook de ongelijkheid verminderen, in plaats van alles evenredig te verhogen. En door de gestegen loonkosten gaan ook de winsten en dus de topinkomens omlaag.

[Jake]

SymbolicFrank schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:04:
Je kunt ook de ongelijkheid verminderen, in plaats van alles evenredig te verhogen. En door de gestegen loonkosten gaan ook de winsten en dus de topinkomens omlaag.

Dat is waarschijnlijk de bedoeling, maar meestal pakken zulke acties anders uit...

Mensen met serieus geld laten zich de kaas (brie?) niet van het brood eten.

[Dwarlorf]

psychodude schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:54:
[...]


Of gewoon richting meer Scandinavisch model. Studie volledig bekostigd door belastingen, oftewel voor het individu gratis. De mogelijkheid tot studeren zou helemaal niet afhankelijk moeten zijn van iemands socio-economische achtergrond. Het is een verkwisting van capaciteit om iemand die hoogopgeleid had kunnen zijn, beneden niveau te late werken enkel omdat een studie financieel onmogelijk gemaakt werd.

Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat dit tevens niet leeftijdsgebonden is. Zodat je in elke fase van je leven een opleiding cq. cursus(sen) kunt beginnen. Bijvoorbeeld door iedereen 6 studiejaren te geven die ze vrijelijk kunnen inzetten.

[psychodude]

SymbolicFrank schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:04:
[...]


Je kunt ook de ongelijkheid verminderen, in plaats van alles evenredig te verhogen. En door de gestegen loonkosten gaan ook de winsten en dus de topinkomens omlaag.

Het is natuurlijk een beetje de vraag of dat gebeurd. Als personeel duurder wordt, tegelijkertijd de minima meer te besteden krijgen, wordt het ook laagdrempeliger om prijzen te verhogen en alles gewoon door te berekenen. Doordat alles doorberekend wordt, kunnen topinkomens ook gewoon naar rato meer blijven verdienen.

Een tweede iets dat niet vergeten moet worden is dat dit sowieso natuurlijk enkel inkomens aangaat. En in een wereld waar geld geld maakt, is het natuurlijk maar geheel de vraag of je op termijn ongelijkheid echt verkleint door op inkomens in te spelen. In Nederland hebben we namelijk helemaal niet veel grootverdieners. Het aantal is wel stijgende geweest de afgelopen jaren met in 2017 bijna 300.000 mensen die een inkomen hadden van meer dan één ton per jaar, maar dit is slechts 2%. Toch bezit de top 10% van de bevolking in Nederland grofweg 2/3e van het totale vermogen in Nederland.

Het oneerlijke in het systeem is simpelweg, geld maakt geld. En zodra je eenmaal over het kantelpunt heen bent waarin inkomen toereikend is voor een normaal leven, kun je je inkomen nog verder blijven vergroten door compound interest op investeringen waar relatief gezien een zeer gunstige belastingdruk tegenover staat. En nu gaat de markt op dit moment goed, maar het feit dat ik na een klein aantal jaartjes beleggen in 2020 circa 3-4x een netto maandinkomen voor de minima aan rendement heb kunnen bijtellen bovenop al een gunstig salaris, is natuurlijk gewoon te debiel voor woorden. Zeker aangezien ik voor mijn leeftijd dan wel een bovengemiddeld vermogen heb, maar nog zeker niet tot de top 10% behoor.

Nee, ik mag mijn huidig vermogen nog ongeveer vertienvoudigen om tot de 10% te geraken. Oftewel, terwijl ongeveer de helft van Nederland nog geen 20k aan totaal vermogen bezit volgens de welvaartsverdeling 2019 uit CBS data, had de top 10% vorig jaar in principe voldoende vermogen om minstens ruim 30-40x een netto maandinkomen van de minima te winnen uit verkregen rendement naast het eigen inkomen, op basis van helemaal geen absurd investeringsprincipe, maar gewoon bijvoorbeeld S&P500 inleg.

De top 2.5% had hiermee op papier zelfs voldoende om ruim 100x een maandsalaris van de minima te vangen.

Dit alles natuurlijk gevolg van democratisch gemaakte keuzes van de afgelopen decennia. En wat mij eerlijk gezegd toch eigenlijk altijd weer het meest blijft verbazen zijn de aantallen Nederlanders die stemmen voor partijen die dit soort ongelijkheden in stand houden (VVD), of door onbewust (in dat geval uiterst dom) dan wel bewust (in dat geval zeer sluw) het op enkele fronten zelfs nog wat makkelijker te willen maken om vermogensongelijkheid in stand te houden, zoals PVV en FVD zie beiden voorstander zijn om schenkbelasting en erfbelasting af te schaffen.

Nee, willen we echt de ongelijkheid aanpakken. Dan vermoed ik dat er meer noodzakelijk zal dan enkel het minimumloon op te hogen. Maar eerlijk gezegd blijf ik mij oprecht afvragen of meer gelijkheid echt is wat de Nederlander wil, puur kijkend naar de democratisch gemaakte keuzes in zowel het verleden als ook tot zeer recentelijk.

[Bever!]

psychodude schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:58:
[...]


Dit alles natuurlijk gevolg van democratisch gemaakte keuzes van de afgelopen decennia. En wat mij eerlijk gezegd toch eigenlijk altijd weer het meest blijft verbazen zijn de aantallen Nederlanders die stemmen voor partijen die dit soort ongelijkheden in stand houden (VVD), of door onbewust (in dat geval uiterst dom) dan wel bewust (in dat geval zeer sluw) het op enkele fronten zelfs nog wat makkelijker te willen maken om vermogensongelijkheid in stand te houden, zoals PVV en FVD zie beiden voorstander zijn om schenkbelasting en erfbelasting af te schaffen.

Nee, willen we echt de ongelijkheid aanpakken. Dan vermoed ik dat er meer noodzakelijk zal dan enkel het minimumloon op te hogen. Maar eerlijk gezegd blijf ik mij oprecht afvragen of meer gelijkheid echt is wat de Nederlander wil, puur kijkend naar de democratisch gemaakte keuzes in zowel het verleden als ook tot zeer recentelijk.

Prima toch? Ik gruwel van gelijkheid

[BadRespawn]

psychodude schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:58:
[...]

Maar eerlijk gezegd blijf ik mij oprecht afvragen of meer gelijkheid echt is wat de Nederlander wil, puur kijkend naar de democratisch gemaakte keuzes in zowel het verleden als ook tot zeer recentelijk.

Daarbij stemt men wel op een partij die vindt dat Nederlanders "vrijheid en gelijke kansen verdienen". Of weet men dat die leuze alleen maar voor de goede sier is?

[RagingPenguin]

BadRespawn schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:49:
[...]


Daarbij stemt men wel op een partij die vindt dat Nederlanders "vrijheid en gelijke kansen verdienen". Of weet men dat die leuze alleen maar voor de goede sier is?

"Vrijheid" is ook maar net wat je vrij vind. Vanuit het kapatalistische denken is vrijheid dat de overheid zich niet zo veel tegen de economie aan bemoeid en de markt lekker z'n ding laat doen. En dat is toch wel het straatje van de VVD. En "gelijke kansen" is daar vooral gedacht vanuit vrij ondernemensschap zonder te veel regeltjes.

[ Voor 7% gewijzigd door RagingPenguin op 31-03-2021 20:55 ]

[BadRespawn]

RagingPenguin schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:54:
[...]

En "gelijke kansen" is daar vooral gedacht vanuit vrij ondernemensschap zonder te veel regeltjes.

Natuurlijk, maar de VVD zegt: iedereen gelijke kansen. Ik denk dat dat het gewenste PR effect heeft, in dat het mensen doet denken dat de VVD gematigder is dan die werkelijk is.

edit: wat ook zou betekenen dat veel VVD stemmers gematigder zijn dan de VVD, en helemaal niet zo'n probleem zouden hebben met wat minder economische ongelijkheid.

[ Voor 17% gewijzigd door BadRespawn op 31-03-2021 21:28 ]

[SymbolicFrank]

"Iedereen gelijke kansen", maar wel rechtstreeks evenredig met de hoeveelheid geld die ze hebben.

[Onbekend]

qadn schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:29:
Even los van de prijzen (waar ik overigens niet in meega), is het niet een goed iets dat iedereen een fatsoenlijk salaris krijgt voor werk?

Er zijn redenen dat voor bepaalde banen niet hoger dan het minimumloon wordt betaald.
De eerste reden is dat "iedereen" het werk kan doen, zoals een vakkenvuller. Het is niet moeilijk om mensen te vinden die dat willen doen, dus kan het salaris laag blijven. Dit is overigens een mooi voorbeeld wat positief uitpakt voor de werknemer als het minimumloon omhoog gaat.
Een andere reden dat er een minimumloon wordt betaald, is omdat de kosten laag moeten blijven om zo de producten of diensten goedkoop aan te kunnen bieden. De kosten voor een supermarkt zouden anders omhoog gaan, met het gevolg dat de gemiddelde aankoopprijs van producten omhoog gaat.
Het risico als mensen te duur worden is dat ze weggeautomatiseerd worden, omdat een robot dan het werk goedkoper uit kan voeren. Zeker in magazijnen e.d. zullen er banen verdwijnen met gevolg op grotere werkeloosheid.

Een voordeel van het verhogen van het minimumloon is dat we meer geld te besteden hebben. De prijzen van buitenlandse producten en grondstoffen blijven gelijk, zodat voor ons meer dingen betaalbaarder worden. (Kijk maar eens hoeveel een iPhone kost in India en hoeveel ze gemiddeld daar verdienen.)

Een nadeel is wel dat onze "levensstandaard" steeds weer hoger wordt, waardoor het nieuwe hogere minimumloon op den duur weer te laag is. (We hebben bijvoorbeeld gemiddeld een 40"-tv staan, en de mensen die het kunnen betalen een 60"-tv. Maar als we straks meer te besteden hebben wordt de standaard een 60"-tv en hebben de mensen die meer verdienen een 80"-tv staan. Het gevolg is dus dat de mensen die het minimumloon verdienen geen 80"-tv kunnen betalen en gaan klagen dat het loon te laag is.)

Het middeninkomen zal je altijd houden, want je schuift in principe gewoon de hoogte van het loon iets op en krijgen de mensen met het minimumloon gewoon (extra) toeslagen.

[dejeroen]

Onbekend schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 23:05:
[...]
Het risico als mensen te duur worden is dat ze weggeautomatiseerd worden, omdat een robot dan het werk goedkoper uit kan voeren. Zeker in magazijnen e.d. zullen er banen verdwijnen met gevolg op grotere werkeloosheid.

Dit is al gebeurd bij de McDonalds, sinds 2015 hebben ze een "self-order kiosk".
In de VS kwam toen het minimumloon boven de 10 dollar per uur in veel staten, dit maakte de ontwikkeling van dit soort self-order/self-service terminals rendabel.

Eenmaal ontwikkeld kon het gemakkelijk worden geintroduceerd in de rest van de wereld doordat het met doorontwikkeling goedkoper werd waardoor nu wereldwijd minder mensen bij fastfood restaurants werken.


Zo'n ontwikkeling kan ook in Europa gaan plaatsvinden, dat bepaalde ontwikkelingen nu rendabel zullen worden waarna het wereldwijd kostenbesparing op personeel kan geven.
Denk dan inderdaad aan magazijnen, we hebben allemaal wel eens de orderpicking robots van amazon gezien. Nu wordt het introduceren van dat soort robots voor bedrijven in de EU een stuk aantrekkelijker, waardoor je schaalvergroting en daardoor kostenbesparing in de ontwikkeling en productie van die robots krijgt, waardoor ze nog goedkoper worden, en ook in landen buiten de EU banen kunnen gaan verdringen, net zoals verhoging van het minimumloon in de VS ervoor zorgde dat McDonalds medewerkers hier konden worden vervangen door een terminal.

Er zullen wel weer banen bij komen voor het midden inkomen om deze technieken te implementeren, en meer werk voor hoger opgeleiden voor de ontwikkeling hiervan.
Maar als dit soort evoluties/revoluties in automatisering worden geforceerd door dit soort wetgeving ben ik bang dat juist de onderkant de dupe zal zijn van dit beleid.

Het kan natuurlijk wel een manier worden voor enkele bedrijven in de EU om wereldwijd marktleider te kunnen worden in automatisering, wat goed is voor de werkgelegenheid voor middeninkomens (waar dit topic voor is bedoeld)

[SymbolicFrank]

Als je als maatschappij eist, dat mensen werken voor hun geld en zo hoog mogelijk opgeleid zijn, dan moet je er ook voor zorgen dat ze dat ook kunnen doen. Zoals het nu is, moet je zelf betalen voor die opleidingen en wordt je als 45-plusser al snel weggeschoffeld als te duur en niet kneedbaar genoeg.

Het is prachtig, dat de EU de verhoging van het minimumloon eist, maar ik verwacht dat de VVD dan begint met de uitkeringen en CAO's daarvan loskoppelen en zeggen dat de bedrijven dat niet op kunnen brengen, zeker niet tijdens Corona, en we dat dus over een periode van 10+ jaar gaan invoeren, terwijl de toeslagen evenredig omlaag gaan. En dat de WW flink gekort moet worden om het betaalbaar te houden.

Het netto resultaat is dan, dat er over die periode heel weinig gebeurt, behalve dat alle mensen met een uitkering dakloos worden en letterlijk in de goot eindigen. Want die brengen niets op en hebben dus geen bestaansrecht.

[Insert12]

SymbolicFrank schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:27:
[...]


Ga je als werkgever iemand betalen wat hij of zij waard is, of wat jij vind dat ze nodig hebben?

Werkgevers betalen het liefst minder dan iemand waard is. Ik heb toch al vaak een opmerking gehad over m'n leeftijd na het afgeven van een salarisindicatie, en dat terwijl je precies in het profiel en de salarisbandbreedte past. Na zo'n opmerking kap ik het gesprek ook meteen af trouwens, in zo'n werkgever ga ik geen tijd en moeite steken.

dejeroen schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 23:46:
[...]


Dit is al gebeurd bij de McDonalds, sinds 2015 hebben ze een "self-order kiosk".
In de VS kwam toen het minimumloon boven de 10 dollar per uur in veel staten, dit maakte de ontwikkeling van dit soort self-order/self-service terminals rendabel.

Eenmaal ontwikkeld kon het gemakkelijk worden geintroduceerd in de rest van de wereld doordat het met doorontwikkeling goedkoper werd waardoor nu wereldwijd minder mensen bij fastfood restaurants werken.


Zo'n ontwikkeling kan ook in Europa gaan plaatsvinden, dat bepaalde ontwikkelingen nu rendabel zullen worden waarna het wereldwijd kostenbesparing op personeel kan geven.
Denk dan inderdaad aan magazijnen, we hebben allemaal wel eens de orderpicking robots van amazon gezien. Nu wordt het introduceren van dat soort robots voor bedrijven in de EU een stuk aantrekkelijker, waardoor je schaalvergroting en daardoor kostenbesparing in de ontwikkeling en productie van die robots krijgt, waardoor ze nog goedkoper worden, en ook in landen buiten de EU banen kunnen gaan verdringen, net zoals verhoging van het minimumloon in de VS ervoor zorgde dat McDonalds medewerkers hier konden worden vervangen door een terminal.

Er zullen wel weer banen bij komen voor het midden inkomen om deze technieken te implementeren, en meer werk voor hoger opgeleiden voor de ontwikkeling hiervan.
Maar als dit soort evoluties/revoluties in automatisering worden geforceerd door dit soort wetgeving ben ik bang dat juist de onderkant de dupe zal zijn van dit beleid.

Het kan natuurlijk wel een manier worden voor enkele bedrijven in de EU om wereldwijd marktleider te kunnen worden in automatisering, wat goed is voor de werkgelegenheid voor middeninkomens (waar dit topic voor is bedoeld)

Dat soort banen wordt wel weer opgevangen door andere banen die op een organische manier ontstaan. We zitten niet voor niets met een continu laag percentage aan werklozen in Nederland, ondanks dat er al heel erg veel automatisering plaats heeft gevonden.

Je ziet het nu ook met de aspergeoogst bijvoorbeeld. Daar worden nu ook machines voor ontwikkeld om het steken eenvoudiger te maken. De laagbetaalde banen op de akkers verdwijnen, maar elders komen er banen bij doordat er nieuwe typen machines ontwikkeld en gebouwd moeten worden.

SymbolicFrank schreef op donderdag 1 april 2021 @ 01:37:
Als je als maatschappij eist, dat mensen werken voor hun geld en zo hoog mogelijk opgeleid zijn, dan moet je er ook voor zorgen dat ze dat ook kunnen doen. Zoals het nu is, moet je zelf betalen voor die opleidingen en wordt je als 45-plusser al snel weggeschoffeld als te duur en niet kneedbaar genoeg.

Het is prachtig, dat de EU de verhoging van het minimumloon eist, maar ik verwacht dat de VVD dan begint met de uitkeringen en CAO's daarvan loskoppelen en zeggen dat de bedrijven dat niet op kunnen brengen, zeker niet tijdens Corona, en we dat dus over een periode van 10+ jaar gaan invoeren, terwijl de toeslagen evenredig omlaag gaan. En dat de WW flink gekort moet worden om het betaalbaar te houden.

Het netto resultaat is dan, dat er over die periode heel weinig gebeurt, behalve dat alle mensen met een uitkering dakloos worden en letterlijk in de goot eindigen. Want die brengen niets op en hebben dus geen bestaansrecht.

Aan de andere kant is er niks mis met het zelf financieren van opleidingen. Werkgevers koppelen er toch vaak voorwaarden aan waardoor je bij eventueel vertrek zelf een deel terug moet betalen bijvoorbeeld. Betaal je het zelf, dan is het ook echt een investering in jezelf en heb je alsnog vrijheid. Bovendien kun je het gebruiken om kracht bij te zetten in sollicitatiegesprekken en zo sneller je investering terug verdienen.

Alleen moet je het dan wel kunnen betalen inderdaad. Wat mij betreft zou het goed zijn als er een soort van overheidskrediet komt waarbij je een betalingsregeling aan gaat met de overheid, soort van studieschuld die je bij hen opbouwt. Dat zou gelijk kunnen zijn aan het huidige stelsel met studiefinanciering bijvoorbeeld.

[ Voor 23% gewijzigd door Insert12 op 01-04-2021 07:59 ]

[RagingPenguin]

dejeroen schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 23:46:
[...]


Dit is al gebeurd bij de McDonalds, sinds 2015 hebben ze een "self-order kiosk".
In de VS kwam toen het minimumloon boven de 10 dollar per uur in veel staten, dit maakte de ontwikkeling van dit soort self-order/self-service terminals rendabel.

Dit zien we ook al in de best-wel-heel nederlandse Albert Hein. 1 kassamedewerker voor 16 zelfscankassa's. Ik verwacht dat als het miniumloon sterk omhoog gaat er daar een hoop meer van komen. En nu is er een groep klanten die liever een ouderwetse kassa heeft, maar zolang het genoeg opbrengd kunnen ze daar wel het een en ander aan doen. Bijvoorbeeld iets als zelfscan-only aanbiedingen, dan gaan er waarschijnlijk toch wel een hoop mensen overstag.

Insert12 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 07:56:
Dat soort banen wordt wel weer opgevangen door andere banen die op een organische manier ontstaan. We zitten niet voor niets met een continu laag percentage aan werklozen in Nederland, ondanks dat er al heel erg veel automatisering plaats heeft gevonden.

Je ziet het nu ook met de aspergeoogst bijvoorbeeld. Daar worden nu ook machines voor ontwikkeld om het steken eenvoudiger te maken. De laagbetaalde banen op de akkers verdwijnen, maar elders komen er banen bij doordat er nieuwe typen machines ontwikkeld en gebouwd moeten worden.

De thuisbezorgd en co's hebben ook een hoop mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt een plek gegeven.

Aan de andere kant is er niks mis met het zelf financieren van opleidingen. Werkgevers koppelen er toch vaak voorwaarden aan waardoor je bij eventueel vertrek zelf een deel terug moet betalen bijvoorbeeld. Betaal je het zelf, dan is het ook echt een investering in jezelf en heb je alsnog vrijheid. Bovendien kun je het gebruiken om kracht bij te zetten in sollicitatiegesprekken en zo sneller je investering terug verdienen.

Nu moet daar alleen wel een afbouw aan zitten met een glijdende schaal, dus dat is maar net hoe snel je weg wilt. Ik heb bv. een 1 jarige afbouw op een 3 jarige studie. Die afbouw valt wel mee.

Alleen moet je het dan wel kunnen betalen inderdaad. Wat mij betreft zou het goed zijn als er een soort van overheidskrediet komt waarbij je een betalingsregeling aan gaat met de overheid, soort van studieschuld die je bij hen opbouwt. Dat zou gelijk kunnen zijn aan het huidige stelsel met studiefinanciering bijvoorbeeld.

Levenlanglerenkrediet?

[Insert12]

RagingPenguin schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:05:
[...]

De thuisbezorgd en co's hebben ook een hoop mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt een plek gegeven.

Klopt, daar zal ook vast weer het een en ander veranderen bij een fors hoger minimumloon. De markt zorgt daar wel voor.

[...]

Nu moet daar alleen wel een afbouw aan zitten met een glijdende schaal, dus dat is maar net hoe snel je weg wilt. Ik heb bv. een 1 jarige afbouw op een 3 jarige studie. Die afbouw valt wel mee.

Op het begin van m'n carrière ben ik zo dom geweest een studieovereenkomst te accepteren die vier jaar lang door liep na het afronden van de opleiding (-25% per jaar). Het was een deeltijd hbo opleiding van vier jaar, dus 8 jaar na ondertekenen zou ik er pas vanaf zijn. Anderhalf jaar na afronden van de opleiding was ik het zat bij die werkgever en dan is het toch best lastig. Uiteindelijk zijn we er uit gekomen doordat m'n nieuwe werkgever een deel van de schuld vergoed heeft.

Wel de reden dat ik er voor kies om zelf een nieuwe opleiding te betalen als ik overweeg die te gaan volgen.

[...]


Levenlanglerenkrediet?

Verrek, ik wist niet eens dat dit bestond

Goed dat dit er is, investeren in je eigen ontwikkeling doet zo veel voor jezelf.

[Vrijdag]

https://nos.nl/artikel/23...paprikachips-geleefd.html

Gezond voedsel, verse groenten en fruit zijn ontzettend duur. Ongezond eten is goedkoper. Daarom koop je makkelijker een zak friet dan verse aardappels.

Misschien hangt dat een beetje af waar je het gaat kopen. De markt is meestal wat vriendelijker geprijsd. Maar het is op zich een interessant experiement en ik ben benieuwd of dit nog een vervolg zal hebben.

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:38 ]

[robkrekel]

GioStyle schreef op donderdag 1 april 2021 @ 11:13:
[...]
Je kan namelijk patat gewoon in de oven doen in plaats van te frituren.

Buiten de discussie of het daadwerkelijk minder ongezond is, is ovenfrites wel duurder:


Overigens betaal ik bij de boer €10 voor een zak van 15 kg aardappelen €0.68/kg, dus het kan prima goedkoper dan patat uit de super.

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:38 ]

[Remcoder]

GioStyle schreef op donderdag 1 april 2021 @ 11:24:
[...]


Waarom speciaal voor de oven kopen? Dat is gewoon marketing...

offtopic:
Mwah, er zit wel verschil in, maar dat is meer dat je ovenfriet beter niet kan frituren door de aanwezigheid van bepaalde suikers ofzo die in frituurolie een wat minder gezonde reactie aangaan.

[robkrekel]

GioStyle schreef op donderdag 1 april 2021 @ 11:24:
[...]


Waarom speciaal voor de oven kopen? Dat is gewoon marketing...

Mjah dat weet ik verder niet. Ik bak nooit patat thuis

Mijn vergelijking was ook niet helemaal eerlijk zie ik nu, een zak van 5 kg gaat bij de jumbo voor €0.80/kg.

[t_captain]

SymbolicFrank schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:04:
"Iedereen gelijke kansen", maar wel rechtstreeks evenredig met de hoeveelheid geld die ze hebben.

Geen enkel plaatje kan het beter visualiseren als dit:

https://nl.pinterest.com/pin/407998047481588771/

Wat zijn "gelijke kansen"?

De een ziet een vlak speelveld als gelijke kansen. Iedereen krijgt 1 krat. Dat geeft een voordeel voor mensen die zijn gezegend met een groter talent tot geld verdienen, en bovendien een erfelijk voordeel voor hun nakomelingen.

De ander wil de kratjes 2/1/0 verdelen om mensen een vergelijkbaar vooruitzicht te geven ongeacht hun achtergrond.

In de politiek is dit het liberalisme vs het socialisme.

Leuke analogie vanuit de sport. Bij golf heb je een handicap zodat mensen met verschillende talenten tegen elkaar kunnen spelen. Ook bij zeilen bestaat een systeem dat kansen herverdeelt. Binnen de grenzen van een beperkte groep willen dus liberalen ook wel nadenken over "optie 2".

[Koekfabriek]

t_captain schreef op donderdag 1 april 2021 @ 12:23:
[...]


Geen enkel plaatje kan het beter visualiseren als dit:

https://nl.pinterest.com/pin/407998047481588771/

Wat zijn "gelijke kansen"?

De een ziet een vlak speelveld als gelijke kansen. Iedereen krijgt 1 krat. Dat geeft een voordeel voor mensen die zijn gezegend met een groter talent tot geld verdienen, en bovendien een erfelijk voordeel voor hun nakomelingen.

De ander wil de kratjes 2/1/0 verdelen om mensen een vergelijkbaar vooruitzicht te geven ongeacht hun achtergrond.

In de politiek is dit het liberalisme vs het socialisme.

Leuke analogie vanuit de sport. Bij golf heb je een handicap zodat mensen met verschillende talenten tegen elkaar kunnen spelen. Ook bij zeilen bestaat een systeem dat kansen herverdeelt. Binnen de grenzen van een beperkte groep willen dus liberalen ook wel nadenken over "optie 2".

Plaatje doet het bij mij niet maar ik vermoed dat het die is van die 3 personen van verschillende lengtes die over een hek willen kijken? Maar gaat het om gelijkheid van kansen of gelijkheid van uitkomst in jouw voorbeeld?In de huidige samenleving vindt die herverdeling (kratjes is jouw analogie) toch ook plaats via belasting en andere heffingen/toeslagen? Dat het systeem niet ideaal is en perfect werkt lijkt mij evident immers de hele reden van dit topic.

Als het gaat om ongelijkheid tegenaan. Vanaf welk bedrag (of andere parameter) zeggen we "deze ongelijkheid accepteren we".

[t_captain]

Aanhoudend thema van politieke discussie.

De vraag wordt vertroebeld door de definitie van "samenleving". Persoonlijke bekenden, gelijkgestemden, wijk, stad, land, Europa, wereld. De mate waarin we ongelijkheid accepteren neemt toe met de (perceptuele) afstand naar "de ander".

[Bulder]

t_captain schreef op donderdag 1 april 2021 @ 12:23:
[...]


Geen enkel plaatje kan het beter visualiseren als dit:

https://nl.pinterest.com/pin/407998047481588771/

[...]

Leuke analogie vanuit de sport. Bij golf heb je een handicap zodat mensen met verschillende talenten tegen elkaar kunnen spelen. Ook bij zeilen bestaat een systeem dat kansen herverdeelt. Binnen de grenzen van een beperkte groep willen dus liberalen ook wel nadenken over "optie 2".

Waar deze vergelijkingen wel spaak lopen, is dat de uitkomsten in beide gevallen binair zijn. Je wint een potje golf, of niet. Je kan over een hek heen kijken, of niet.

Bij de verdeling van welvaart gaat dat simpelweg niet op. Je hebt niet óf wel geld, óf geen geld (oké, technisch gezien wel, maar je begrijpt me). Welvaart is een spectrum waar iedereen streeft op de ene extreme zijde te zitten.

Individueel zijn we erbij gebaat simpelweg een zo groot mogelijk deel van de taart te ontvangen. Collectief zijn we erbij gebaat een zo groot mogelijke taart te bakken. De vraag is welke mate van herverdeling daarvoor gunstig is, en welke financiële ondergrens je hanteert voor een menselijk bestaan. Dat laatste is meer een filosofische vraag waarbij het antwoord voor iedereen verschilt.

[t_captain]

Er zijn met enige moeite wel discrete, zelfs binaire, classificaties te maken.

* continu: hoeveel euro iemand bezit.
* discreet: hebben de kinderen toegang tot onderwijs van vergelijkbare kwaliteit als de kinderen van rijkere mensen?

* continu: netto besteedbaar inkomen na aftrek vaste lasten
* discreet: is gebrek aan geld oorzaak van een meer geisoleerd leven?

[K-aroq]

SymbolicFrank schreef op donderdag 1 april 2021 @ 01:37:
Als je als maatschappij eist, dat mensen werken voor hun geld en zo hoog mogelijk opgeleid zijn, dan moet je er ook voor zorgen dat ze dat ook kunnen doen. Zoals het nu is, moet je zelf betalen voor die opleidingen en wordt je als 45-plusser al snel weggeschoffeld als te duur en niet kneedbaar genoeg.

Als dat jouw ervaring is, dan wordt het tijd voor een andere werkgever. Ik heb die ervaring totaal niet. Ik zie het niet bij mijn werkgever maar ook niet bij onze klanten. Wat je wel ziet is dat mensen die zich niet willen ontwikkelen waardoor ze zichzelf op een gegeven moment uit de markt prijzen omdat ze op een gegeven moment door dienstjaren wel meer verdienen maar niet meer competenties hebben dan mensen die veel jonger zijn. Dan krijg je natuurlijk wel een probleem als oudere werknemer. Dan ben je inderdaad te duur als 45-plusser. Al is dat op te lossen door het salarisgebouw niet meer op dienstjaren te baseren maar op competenties. En als een 25-jarige dan net zo goed is als een 50-jarige dan moeten ze ook hetzelfde verdienen.

[SymbolicFrank]

K-aroq schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:37:
Als dat jouw ervaring is, dan wordt het tijd voor een andere werkgever. Ik heb die ervaring totaal niet. Ik zie het niet bij mijn werkgever maar ook niet bij onze klanten. Wat je wel ziet is dat mensen die zich niet willen ontwikkelen waardoor ze zichzelf op een gegeven moment uit de markt prijzen omdat ze op een gegeven moment door dienstjaren wel meer verdienen maar niet meer competenties hebben dan mensen die veel jonger zijn. Dan krijg je natuurlijk wel een probleem als oudere werknemer. Dan ben je inderdaad te duur als 45-plusser. Al is dat op te lossen door het salarisgebouw niet meer op dienstjaren te baseren maar op competenties. En als een 25-jarige dan net zo goed is als een 50-jarige dan moeten ze ook hetzelfde verdienen.

Ik ben heel goed ik wat ik doe (software ontwikkeling en projectleiding). Daar heb ik nog nooit een klacht over gekregen. Wel dat mijn collega's geen idee hebben waar ik het allemaal over heb of mee bezig ben. En ik heb in totaal een half jaar lang modaal verdiend, de rest van de tijd veel minder. Want ja, geen diploma. En mijn leeftijd is meestal de belangrijkste reden om me niet aan te nemen.

[Tasma]

Vrijdag schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:50:
https://nos.nl/artikel/23...paprikachips-geleefd.html


[...]
Misschien hangt dat een beetje af waar je het gaat kopen. De markt is meestal wat vriendelijker geprijsd. Maar het is op zich een interessant experiement en ik ben benieuwd of dit nog een vervolg zal hebben.

Dit verhaal hoor ik vaak, dat gezond eten duur is en dat is complete onzin.
"Superfoods", aarbeien buiten het seizoen, meloenen, exotische producten. Die zijn duur.

Een KG bruine bonen uit pot van de AH (zeer gezond) vs een KG zak friet.
De bonen hebben veel meer eiwitten (3x zoveel) en veel minder koolhydraten.

KG bruine bonen: 1040kcal en kost € 1,04
kg ah friet: 1260kcal en kost € 1,39 omgerekend naar 1040kcal: € 1,12

Daar komt bij dat de friet ook nog prijzig frituurvet gebruikt.
Er is zelfs nog € 0,08 over om er 80 gram AH aardappelen er bij te doen voor koolhydraten als je dat wil. Let op, dat is extra. Je krijgt al meer kcal binnen dan met de friet en 2 verschillende groenten en meer eiwitten, vitaminen en mineralen. Natuurlijk kan je ook verschillende groenten kopen en mixen.

Gezond eten is niet duurder. Het gezonde 'fast food' is wel duurder dan ongezond 'fast food'.

Het probleem is niet de kosten van het eten, maar de bereidheid om er moeite in te steken alsmede de kennis m.b.t. wat gezond eten is en wat niet. De supermarkt wil je laten denken dat dat vooral die maaltijdsalade is van €5,50 of die aardbeien van €3,60.


Ontopic:
Die tabel in de OP, WTF. 100% meer verdienen en 30% meer overhouden is bizar. Ik val buiten de tabel en hou per euro meer nu meer over dan iemand die groeit van 15 naar 30k. Dat is echt gestoord.

[ Voor 6% gewijzigd door Tasma op 04-04-2021 14:53 ]

[mark-k]

Tja, zelfs zonder die toeslagen etc is meer verdienen eigenlijk niet zo 'winstgevend' als je zou denken. Mijn 240 euro loonsverhoging levert netto maar 110 op, terwijl de schijf 37 procent zou moeten zijn... Die andere 17 procent zit blijkbaar in de afbouw van loonheffingskorting of arbeidskorting ofzo?

[Verwijderd]

Tasma schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:50:
[...]


Dit verhaal hoor ik vaak, dat gezond eten duur is en dat is complete onzin.
"Superfoods", aarbeien buiten het seizoen, meloenen, exotische producten. Die zijn duur.

Een KG bruine bonen uit pot van de AH (zeer gezond) vs een KG zak friet.
De bonen hebben veel meer eiwitten (3x zoveel) en veel minder koolhydraten.

KG bruine bonen: 1040kcal en kost € 1,04
kg ah friet: 1260kcal en kost € 1,39 omgerekend naar 1040kcal: € 1,12

Daar komt bij dat de friet ook nog prijzig frituurvet gebruikt.
Er is zelfs nog € 0,08 over om er 80 gram AH aardappelen er bij te doen voor koolhydraten als je dat wil. Let op, dat is extra. Je krijgt al meer kcal binnen dan met de friet en 2 verschillende groenten en meer eiwitten, vitaminen en mineralen. Natuurlijk kan je ook verschillende groenten kopen en mixen.

Gezond eten is niet duurder. Het gezonde 'fast food' is wel duurder dan ongezond 'fast food'.

Het probleem is niet de kosten van het eten, maar de bereidheid om er moeite in te steken alsmede de kennis m.b.t. wat gezond eten is en wat niet. De supermarkt wil je laten denken dat dat vooral die maaltijdsalade is van €5,50 of die aardbeien van €3,60.


Ontopic:
Die tabel in de OP, WTF. 100% meer verdienen en 30% meer overhouden is bizar. Ik val buiten de tabel en hou per euro meer nu meer over dan iemand die groeit van 15 naar 30k. Dat is echt gestoord.

Je voorbeeld is beperkt, maar als je in standje overleving zit kun je dan bedenken dat het voor mensen heel lastig is om goed, gezond en lekker te koken voor een lage prijs? Iedere dag bruine bonen zal vast heel voedzaam zijn, maar dat is ook niet heel prettig.

Al moet ik je gelijk geven dat met veel simpele goedkope groenten en rijst je prima lekker kan koken. Alleen denk ik dat op niveau bijstand het toch wel een uitdaging is.

[Vrijdag]

Tasma schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:50:
[...]


Dit verhaal hoor ik vaak, dat gezond eten duur is en dat is complete onzin.
"Superfoods", aarbeien buiten het seizoen, meloenen, exotische producten. Die zijn duur.

Een KG bruine bonen uit pot van de AH (zeer gezond) vs een KG zak friet.
De bonen hebben veel meer eiwitten (3x zoveel) en veel minder koolhydraten.

KG bruine bonen: 1040kcal en kost € 1,04
kg ah friet: 1260kcal en kost € 1,39 omgerekend naar 1040kcal: € 1,12

Daar komt bij dat de friet ook nog prijzig frituurvet gebruikt.
Er is zelfs nog € 0,08 over om er 80 gram AH aardappelen er bij te doen voor koolhydraten als je dat wil. Let op, dat is extra. Je krijgt al meer kcal binnen dan met de friet en 2 verschillende groenten en meer eiwitten, vitaminen en mineralen. Natuurlijk kan je ook verschillende groenten kopen en mixen.

Gezond eten is niet duurder. Het gezonde 'fast food' is wel duurder dan ongezond 'fast food'.

Het probleem is niet de kosten van het eten, maar de bereidheid om er moeite in te steken alsmede de kennis m.b.t. wat gezond eten is en wat niet. De supermarkt wil je laten denken dat dat vooral die maaltijdsalade is van €5,50 of die aardbeien van €3,60.


Ontopic:
Die tabel in de OP, WTF. 100% meer verdienen en 30% meer overhouden is bizar. Ik val buiten de tabel en hou per euro meer nu meer over dan iemand die groeit van 15 naar 30k. Dat is echt gestoord.

Ben ik met je eens. Door zelf slim boodschappen te doen en ook bereid zijn om een half uurtje ofzo in de keuken te staan kan je best met weinig geld alsnog een gezonde en voedzame maaltijd neerzetten. Zelfs blik groenten kan je nog ver mee komen. En stamppot of pasta kost ook echt de wereld niet.

[Tasma]

Verwijderd schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:33:
[...]

Je voorbeeld is beperkt, maar als je in standje overleving zit kun je dan bedenken dat het voor mensen heel lastig is om goed, gezond en lekker te koken voor een lage prijs? Iedere dag bruine bonen zal vast heel voedzaam zijn, maar dat is ook niet heel prettig.

Al moet ik je gelijk geven dat met veel simpele goedkope groenten en rijst je prima lekker kan koken. Alleen denk ik dat op niveau bijstand het toch wel een uitdaging is.

In mijn laatste alinea haal ik dat aan. Mijn voorbeeld is kort omdat ik geen zin heb om door de het gehele aanbod van de supermarkt te gaan. Maar elke dag bonen is een probleem maar elke dag friet niet? met de bonen kan je behoorlijk veel maken.

Vlees is al wel snel duurder dan frikandellen uit het vriesvak per kcal. Maar, waarom zou je als je een beperkt inkomen hebt perse veel vlees moeten eten? Qua voeding is dat volstrekt onnodig. Eieren kosten heel weinig als het om de voedingsstoffen gaat.

Überhaupt overleven op bijstand niveau is absoluut een uitdaging op veel meer vlakken dan eten. Helaas heb ik daar ruime ervaring mee. Mijn ouders hebben het jaren lang moeten doen onder bijstandsniveau met 8 mensen in huis (dingen als kinderen werken mee, geen geld voor kleding, schoolboeken, of zelfs maar aardgas.. we zaten regelmatig zonder).

Maar ondanks dat, aten wij gezond. Kwestie van moeite doen en niet in de 'gemaksval' stappen. En meestal is de trade-off van op bijstandsniveau leven dat je wat meer tijd over hebt op een dag dan mensen met een voltijd baan.Ondertussen is inkomen geen probleem bij mij en heb ik niks te klagen maar dat gedrag van vroeger raak je niet kwijt. Dus ik let nog scherp op prijzen in de supermarkt.


Ik zie kennissen chips + hotdogs eten als avondeten met het bericht dat gezond eten te duur is terwijl ze voor dat bedrag dus gewoon een gezonde chili hadden kunnen maken.

En wat er ook absoluut mis is in onze maatschappij is dat alle marketing je aanpraat dat je chique eten moet hebben, bijzonder eten, exotisch eten, aardbeien in de winter. Gerechten in blaadjes van de supermarkt zijn zelden recht toe recht aan betaalbaar want het doel is om meer te verkopen.

[Ivow85]

Verwijderd schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:33:
[...]

Je voorbeeld is beperkt, maar als je in standje overleving zit kun je dan bedenken dat het voor mensen heel lastig is om goed, gezond en lekker te koken voor een lage prijs? Iedere dag bruine bonen zal vast heel voedzaam zijn, maar dat is ook niet heel prettig.

Al moet ik je gelijk geven dat met veel simpele goedkope groenten en rijst je prima lekker kan koken. Alleen denk ik dat op niveau bijstand het toch wel een uitdaging is.

Juist de mensen die voltijds van een uitkering leven, hebben iets zeer kostbaars waarmee ze die uitdaging wat betreft goedkoop en gezond eten prima aan kunnen gaan: tijd. Veel tijd.

Tijd voor een bezoekje aan de markt voor wat spotgoedkope seizoensgroenten. Tijd zat om zelf die bloemkool te snijden, of aardappelen te schillen. Om de groenten zelf te garen. Tijd om naar een supermarkt verderop te fietsen waar de blik- of diepvriesgroenten in de aanbieding zijn. Tijd om de folders van verschillende supermarkten goed door te nemen. *voor minima die door een handicap minder mobiel zijn ligt dit wel anders*

Gezond eten hoeft echt niet duur te zijn. Goedkoop gezond eten op tafel zetten kost vaak wel meer moeite dan C-merk friet met frikadellen in het vet gooien.

En wat vlees betreft: in een rijst- of pastagerecht is 50-75 gram vlees per persoon al meer dan genoeg. Dat geldt eigenlijk voor elk gerecht. Maar door decennia in overvloed te leven zijn we gewend geraakt aan 125-150 gram vlees of meer per avondmaaltijd. Voor de. Voedingsstoffen is dat nergend voor nodig en in veel gevallen zelfs ongezond.

En ja, dan heb je het dus over een half slavinkje of halve saucijs per persoon. Of één kipfilet voor drie personen. Dat is weinig, maar meer dan genoeg voor een gezonde maaltijd waarin je geen vleesvervangende producten gebruikt.

[Valorian]

Eens met mensen hier zoals @Tasma , het kan echt wel goedkoop en gezond.

Ik kwam onlangs deze tegen:
https://www.google.nl/amp...paprikachips-geleefd.html

Die vrouw geeft aan dat ze “een aantal dagen overleefde op paprikachips”. Natuurlijk vooral mooie mediagenieke quote, maar los daarvan had ze voor die 1 euro theoretisch ook een kilo rijst, bruine bonen of aardappelen kunnen halen. Dat was gezonder en had ze langer van kunnen doen..

Sowieso snap ik haar niet. Zegt zegt in het artikel:
“Ongezond eten is goedkoper. Daarom koop je makkelijker een zak diepvriesfriet van nog geen euro dan verse aardappels.”

Maar verse aardappels heb je toch echt al voor minder dan 1 euro per kg. Dus ze bedoelt eigenlijk: ongezond eten is niet duur en vooral makkelijk, dus aantrekkelijker dan zelf gaan koken...

[ Voor 25% gewijzigd door Valorian op 05-04-2021 08:58 ]

[_JGC_]

Vlees hoeft ook niet duur te zijn, 2kg gehakt voor 10 euro op woensdag bij de slager. Ik maak daar 3x400 en 4x200g porties van. De 400g om gehaktballen van te draaien, de 200g voor pasta maaltijden.
Kip koop ik per kilo. 7,50 normale prijs, goedkoper als aanbieding. Zelf snijden, kan je ook 4x nasi/bami van eten.

Verse groente is echt elke week kijken wat betaalbaar is, maar als alternatief heb je potjes of diepvries, van huismerk zijn die goedkoper dan vers, net zo gezond en veel makkelijker.

Vooral dat merk gebeuren is erg. Wij zijn door de tijd van Douwe Egberts naar Aldi en Lidl gegaan voor koffie, scheelt meer dan de helft. Potjes van huismerk ipv Hak, scheelt ook 50%. Bakken in bakmargarine ipv Croma, pindakaas van de Aldi ipv Calvé, etc.

[qadn]

Om eerlijk te zijn tegenover Esmah, ze is ook nog wethouder. Niet echt een baan met veel tijd over.
Bovendien ga ik ervan uit dat ze bewust niet heel erg geoptimaliseerd heeft voor een beter verhaal.
(Rijst, en heel veel gedroogde bonen/ linzen/ etc is heel goedkoop. Afwisseling met penen, selderij, ui.)

[Tuxie]

Kenmerk van veel mensen in de bijstand is natuurlijk dat de meesten ook sociaal en psychologische hulp nodig hebben, denk b.v. aan schuldsanering, geen overzicht meer hebben enz. Dan trap je natuurlijk in die gemaksval, kan het ze zelf niet eens kwalijk nemen altijd. Zelfde verhaal waarom veel mensen met weinig inkomen / in de bijstand zitten roken. Dat zijn qua kosten de beste dingen om op te besparen, maar psychologisch gezien de moeilijkste....

[pjot1]

Tsja, als je maar een euro hebt om uit te geven kan je die zak aardappelen niet halen en wordt het toch patat. Veel van deze mensen leven van dag tot dag. En dat is eigenlijk hetzelfde als met aanbiedingen, dit zijn vaak grootverpakkingen of 3 halen 2 betalen. Als je elke euro moet omdraaien kan je vaak niet profiteren van de aanbiedingen.

[ Voor 37% gewijzigd door pjot1 op 05-04-2021 10:43 ]

[Dwarlorf]

Ik zeg altijd maar zo. Gezond eten kan goedkoop maar gevarieerd gezond eten is duur.

[Mfpower]

pjot1 schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:39:
Tsja, als je maar een euro hebt om uit te geven kan je die zak aardappelen niet halen en wordt het toch patat. Veel van deze mensen leven van dag tot dag. En dat is eigenlijk hetzelfde als met aanbiedingen, dit zijn vaak grootverpakkingen of 3 halen 2 betalen. Als je elke euro moet omdraaien kan je vaak niet profiteren van de aanbiedingen.

Dit. Er wordt in dit topic vanuit een “hoog en droog” positie geredeneerd hoe armen zich maar moeten gedragen of inkopen. Daarnaast zijn aardappelen nou ook niet echt het toppunt van gezond eten (vooral energie) maar goed.
Of bijstanders ook tijd hebben? Met verplichte tewerkstellingen, en continu stress over rondkomen en angst om niet als fraudeur aangemerkt te worden? Waarbij elk bankafschrift moet worden ingeleverd en een veel te veel formulieren moeten worden ingevuld? Als je al in een dergelijke situatie komt dan kom je in een overlevingsstand. Het is niet alsof je met een vakantiegevoel even alle folders gaat uitpluizen.

En dan heb je het nog niet over alle commerciële verleidingen die zo op onze psychologie zijn toegepast waar maar heel moeilijk weerstand tegen te bieden is. Laat staan als je al niet goed in je vel zit.

Maar goed ook in het armoede topic komt dit naar voren.

En waarom zou in een rijk land het minimumloon en de bijstand niet gewoon wat hoger kunnen. Misgunnen we mensen een beetje levensgeluk zo erg? Zo zijn we al gemasseerd door de framing van bijstanders en werkelozen als misbruikers van het systeem. Ik hoef maar naar de politiek van afgelopen week te kijken om te zien waar het echte probleem zit.

En ja, werken moet lonen maar er is gewoon genoeg om iedereen een fatsoenlijk leven te bieden.

[mark-k]

Mfpower schreef op maandag 5 april 2021 @ 11:29:
[...]

Dit. Er wordt in dit topic vanuit een “hoog en droog” positie geredeneerd hoe armen zich maar moeten gedragen of inkopen. Daarnaast zijn aardappelen nou ook niet echt het toppunt van gezond eten (vooral energie) maar goed.
Of bijstanders ook tijd hebben? Met verplichte tewerkstellingen, en continu stress over rondkomen en angst om niet als fraudeur aangemerkt te worden? Waarbij elk bankafschrift moet worden ingeleverd en een veel te veel formulieren moeten worden ingevuld? Als je al in een dergelijke situatie komt dan kom je in een overlevingsstand. Het is niet alsof je met een vakantiegevoel even alle folders gaat uitpluizen.

En dan heb je het nog niet over alle commerciële verleidingen die zo op onze psychologie zijn toegepast waar maar heel moeilijk weerstand tegen te bieden is. Laat staan als je al niet goed in je vel zit.

Maar goed ook in het armoede topic komt dit naar voren.

En waarom zou in een rijk land het minimumloon en de bijstand niet gewoon wat hoger kunnen. Misgunnen we mensen een beetje levensgeluk zo erg? Zo zijn we al gemasseerd door de framing van bijstanders en werkelozen als misbruikers van het systeem. Ik hoef maar naar de politiek van afgelopen week te kijken om te zien waar het echte probleem zit.

En ja, werken moet lonen maar er is gewoon genoeg om iedereen een fatsoenlijk leven te bieden.

Minimumloon omhoog betekent vanzelf ook dat prijzen hoger worden voor een hoop zaken, dus dat is niet echt een solide oplossing. Verder kun je niet zomaar ff de bijstand etc omhoog gooien, iemand moet die kosten ook dragen. Zolang de grote bedrijven maar weg blijven komen met nauwelijks (if any) belasting betalen, waar NL helaas ook actief bij helpt, gaat dat niet echt lukken.

[Mfpower]

mark-k schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:23:
[...]


Minimumloon omhoog betekent vanzelf ook dat prijzen hoger worden voor een hoop zaken, dus dat is niet echt een solide oplossing. Verder kun je niet zomaar ff de bijstand etc omhoog gooien, iemand moet die kosten ook dragen. Zolang de grote bedrijven maar weg blijven komen met nauwelijks (if any) belasting betalen, waar NL helaas ook actief bij helpt, gaat dat niet echt lukken.

Dat eerste gaan we zien want het gaat gebeuren. Ik denk dat het wel meevalt. Dat is ook een soort frame geweest om mensen maar niet goed te hoeven betalen. Zeker in dit land waar loonmatiging de norm was... En dat laatste, ja maar in die zin is het goed dat de minimum loon verhoging in Europees verband gedaan wordt.

[Tuxie]

mark-k schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:23:
[...]


Minimumloon omhoog betekent vanzelf ook dat prijzen hoger worden voor een hoop zaken, dus dat is niet echt een solide oplossing. Verder kun je niet zomaar ff de bijstand etc omhoog gooien, iemand moet die kosten ook dragen. Zolang de grote bedrijven maar weg blijven komen met nauwelijks (if any) belasting betalen, waar NL helaas ook actief bij helpt, gaat dat niet echt lukken.

Prijzen zijn het gevolg van vraag en aanbod, het is niet zo dat er door verhoging van minimumloon ineens een enorm aanbodtekort of vraagstijging gecreeerd wordt. Supermarktprijzen zijn in Nederland al decennia-lang dalende door de macht van grote inkoopcorporaties en toenemende digitalisering (picnic en co.). Het gaat hier om eerste levensbehoeften. Bijstand wordt op gemeente-niveau geregeld uit een rijksbudget waar al jarenlang op bezuinigd wordt....Ja, belasting moet anders voor grote bedrijven, maar dan moeten we in dit land eens stoppen met het massaal stemmen op de VVD...

[mark-k]

Tuxie schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:35:
[...]


Prijzen zijn het gevolg van vraag en aanbod, het is niet zo dat er door verhoging van minimumloon ineens een enorm aanbodtekort of vraagstijging gecreeerd wordt. Supermarktprijzen zijn in Nederland al decennia-lang dalende door de macht van grote inkoopcorporaties en toenemende digitalisering (picnic en co.). Het gaat hier om eerste levensbehoeften. Bijstand wordt op gemeente-niveau geregeld uit een rijksbudget waar al jarenlang op bezuinigd wordt....Ja, belasting moet anders voor grote bedrijven, maar dan moeten we in dit land eens stoppen met het massaal stemmen op de VVD...

Tja, het VVD stemmen is omdat ze heel goed framen dat ze graag willen dat de gemiddelde persoon meer overhoudt. Men roept dat ze er voor de middeninkomens zijn, maar zolang je niet de financien van een kleine multinational tot je beschikking hebt word je er alleen maar slechter van. Maar dat is een heel andere discussie.


Wat betreft de prijzenoorlogen, je vergeet even te benoemen dat personeel tegenwoordig ook meer en meer uitgeknepen wordt. Volwassenen zijn te duur, zzp constructies om maar zo min mogelijk werkgeverslasten te hebben, etc. etc.

[jadjong]

Zolang een automonteur twee maanden moet sparen om zichzelf een dagje in te kunnen huren gaan we er niet uit komen.

[boswei]

Verwijderen

[ Voor 121% gewijzigd door boswei op 05-04-2021 19:51 ]

[PainkillA]

Ivow85 schreef op maandag 5 april 2021 @ 08:24:
[...]


Juist de mensen die voltijds van een uitkering leven, hebben iets zeer kostbaars waarmee ze die uitdaging wat betreft goedkoop en gezond eten prima aan kunnen gaan: tijd. Veel tijd.

Tijd voor een bezoekje aan de markt voor wat spotgoedkope seizoensgroenten. Tijd zat om zelf die bloemkool te snijden, of aardappelen te schillen. Om de groenten zelf te garen. Tijd om naar een supermarkt verderop te fietsen waar de blik- of diepvriesgroenten in de aanbieding zijn. Tijd om de folders van verschillende supermarkten goed door te nemen. *voor minima die door een handicap minder mobiel zijn ligt dit wel anders*

Gezond eten hoeft echt niet duur te zijn. Goedkoop gezond eten op tafel zetten kost vaak wel meer moeite dan C-merk friet met frikadellen in het vet gooien.

En wat vlees betreft: in een rijst- of pastagerecht is 50-75 gram vlees per persoon al meer dan genoeg. Dat geldt eigenlijk voor elk gerecht. Maar door decennia in overvloed te leven zijn we gewend geraakt aan 125-150 gram vlees of meer per avondmaaltijd. Voor de. Voedingsstoffen is dat nergend voor nodig en in veel gevallen zelfs ongezond.

En ja, dan heb je het dus over een half slavinkje of halve saucijs per persoon. Of één kipfilet voor drie personen. Dat is weinig, maar meer dan genoeg voor een gezonde maaltijd waarin je geen vleesvervangende producten gebruikt.

Sterker nog het is beter voor de planeet en je gezondheid om wat vaker plantaardig te eten. Eiwitten kunnen net zo makkelijk uit alle soorten bonen of bijv tofu gehaald worden met als bonus dat ze naast eiwitten (vlees) ook heel veel andere gezonde stoffen en veel vezels bevatten en zijn ze ook nog eens goedkoper

[SymbolicFrank]

Als je goedkoop en gezond wilt eten, zeker als alleenstaande, moet je grote maaltijden maken en porties invriezen. Een groot blik geen-merk bonen is vaak goedkoper dan een klein potje voor 1 maaltijd. En inderdaad, veel aanbiedingen zijn voor grote hoeveelheden.

Maar dan moet je wel een grote diepvries hebben, als je ook voldoende keus wilt hebben.

Je kunt ook de onderdelen afzonderlijk in porties invriezen, als je ze vacuüm verpakt. Heel makkelijk om je maaltijd samen te stellen, maar een rol seal-folie is best duur. Dat doe ik dus alleen voor de luxere dingen, zoals saté. (In porties van 100 gram varkenshaas, in de marinade en samen met 50 gram satésaus insealen, dan koken in de sous-vide koker en na afkoelen recht de diepvries in.)

[Tasma]

jadjong schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:46:
Zolang een automonteur twee maanden moet sparen om zichzelf een dagje in te kunnen huren gaan we er niet uit komen.

Dit.

Ik verdien tegenwoordig goed (vind ik). Maar iemand inhuren voor werkzaamheden waar die persoon zelf veel veel minder voor betaald krijgt (minder dan 50% van mijn inkomen) is nog steeds duurder voor mij dan het zelf doen. Ik kan nog steeds beter onbetaald verlof opnemen (als dat qua werk zou kunnen) dan iemand mijn auto -laten- repareren.

Dat geeft volgens mij aan dat er iets niet klopt. Ofwel ik hou veel te weinig over van mijn salaris of de inhuur is veel te duur.

Iemand je tuin laten schoffelen bijvoorbeeld, € 30 per uur. Dan moet je dus al meer dan 5k netto per maand verdienen om dat economisch te laten kloppen (40 uur, 4,2 weken per maand). Dat is natuurlijk bizar.

En daarom sta ik als marketing manager nog steeds mijn auto, huis en tuin zelf te onderhouden. Het levert goed geld op. Tegenwoordig met jonge kinderen kies ik soms voor duurder uit maar meer vrije tijd. Maar ik koop dan dus vrije tijd tegen een hoger tarief dan dat mijn werkgever mijn tijd koopt.

[Insert12]

Tasma schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 00:52:
[...]


Dit.

Ik verdien tegenwoordig goed (vind ik). Maar iemand inhuren voor werkzaamheden waar die persoon zelf veel veel minder voor betaald krijgt (minder dan 50% van mijn inkomen) is nog steeds duurder voor mij dan het zelf doen. Ik kan nog steeds beter onbetaald verlof opnemen (als dat qua werk zou kunnen) dan iemand mijn auto -laten- repareren.

Dat geeft volgens mij aan dat er iets niet klopt. Ofwel ik hou veel te weinig over van mijn salaris of de inhuur is veel te duur.

Iemand je tuin laten schoffelen bijvoorbeeld, € 30 per uur. Dan moet je dus al meer dan 5k netto per maand verdienen om dat economisch te laten kloppen (40 uur, 4,2 weken per maand). Dat is natuurlijk bizar.

En daarom sta ik als marketing manager nog steeds mijn auto, huis en tuin zelf te onderhouden. Het levert goed geld op. Tegenwoordig met jonge kinderen kies ik soms voor duurder uit maar meer vrije tijd. Maar ik koop dan dus vrije tijd tegen een hoger tarief dan dat mijn werkgever mijn tijd koopt.

Mja, dit is juist het gevolg van het kromme belastingstelsel dat de laatste tien jaar is gevormd. Het is op het moment inderdaad vrij lucratief om zelf maar aan de slag te gaan. Echter, doordat het belastingstelsel in de komende kabinetsperiode een forse wijziging zal ondergaan (bijvoorbeeld zoals dit initiatief van de D66: https://d66.nl/wp-content...lsel-zonder-toeslagen.pdf) zal de verhouding beter worden. Over een aantal jaar zal de automonteur dus een stuk minder lang hoeven sparen voor hij zichzelf een dag in kan huren.

En ja, ik ben het met je eens dat we relatief weinig overhouden van het bruto salaris. Als er 15 miljard minder rond gepompt hoeft te worden per jaar én er een relatief groter deel van de totale belastinginkomsten opgehaald wordt vanuit het bedrijfsleven dan gaan we dat zeker merken op de loonstrook.

[Koos2009]

Verwijderd schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:33:
[...]
Je voorbeeld is beperkt, maar als je in standje overleving zit kun je dan bedenken dat het voor mensen heel lastig is om goed, gezond en lekker te koken voor een lage prijs? Iedere dag bruine bonen zal vast heel voedzaam zijn, maar dat is ook niet heel prettig.

Al moet ik je gelijk geven dat met veel simpele goedkope groenten en rijst je prima lekker kan koken. Alleen denk ik dat op niveau bijstand het toch wel een uitdaging is.

offtopic:
Hoewel ik "overlevingsstand, armoede , geen kenis" begrijp denk ik dat het belangrijk is om te bedenken dat veel mensen (ook modaal en bovenmodaal), gewoon de kennis niet hebben om niet te duur en toch gezond te eten.
Met 40PW zou dat zeker moeten lukken, mits de benodigde kookgerei aanwezig was/is vóór de zak in inkomen.
Nu is het ook te doen met tefal en action prut, maar wel een stuk moeilijk/minder smaakvoller en zo kom je mogelijk op de "sloeberbonen zonder smaak".

Ik denk dat het belangrijk is om via school etc weer een soort huishoudlessen te geven aan iedereen.
Toevallig gisteren de keuringsdienst van waarde gekeken over suiker en zowat alle vrouwelijke kook-youtubers lijken te denken dat suiker in vruchten iets anders is dan kristal of andere suiker.

Hier is (denk ik) de juiste link.
https://www.npo3.nl/keuri...sis/14-12-2017/KN_1694699

Ik lees ook de reactries van anderen waarin "gezond eten" fancy zou moeten zijn en buiten het seizoen bepaalde producten (kan) bevatten.
Dat is de "hipster-val" zoals ik het noem.
Gewone aardappen groenten en vlees zijn prima.
Aardappelen met groenten en desnoods aanmaakjus ook.
Gewoon wat wisselen en daar komt school/opvoeding etc weer in zicht.
Laten we vanuit de regering gewoon "levenslessen" oid opzetten voor de (arme) bevolking.

Heel vaak ontbreekt het gewoon aan kennis en eet men hotdogs "want men weet niet beter".

[ Voor 0% gewijzigd door Koos2009 op 06-04-2021 09:12 . Reden: Leesbaarder gemaakt. ]

[Verwijderd]

Koos2009 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 08:18:
[...]

offtopic:
Hoewel ik "overlevingsstand, armoede , geen kenis" begrijp denk ik dat het belangrijk is om te nedenken dat veel mensen (ook modaal en bovenmodcaal), gewoon de kennis niet hebben om niet te duur en toch gezond te eten.
Met 40PW zou dat zeker moeten lukken, mits de benodigde kookgerei aanwezig was/is vóór de zak in inkomen.
Nu is het ook te doen met tefal en action prut, maar wel een stuk moeilijk/minder smasakvoller en zo kom je mogelijk op de "sloeberbonen zonder smaak".

Ik denk dat het belangrijk is om via school etc weer een soort huishoudlessen te geven aan iedereen.
Toevallig gistreren de keuringsdienst van waren gekeken over suiker en zowat alle vrouwelijke kook-youtubers lijken te denken dat suiker in vruchten iets anders is dan kristal of andere suiker.

Hier is (denk ik) de juiste link.
https://www.npo3.nl/keuri...sis/14-12-2017/KN_1694699

Ik lees ook de rwactries van anderen waarin "gezond eten"fancy zou moeten zijn en buiten het seizoen bepaalde oroducten (kan) bevatten.
Dat is de "hipster-val" zoals ik het noem.
Gewone aardappen groenten en vlees zijn prima.
Arrdappelen met groenten en dfesnoods aanmaakjus ook.
Gewoon wat wisdselen en daar komt school/opvoeding etc weer in zicht.
Laten we vanuit de regering gewoon "levenslessen" oid opzetten voor de arme bevolking.

Heel vaak ontbreekt het gewoon aan kennis en eet men hotrdogs "want men weet niet beter".

Het stukje levenslessen op school is zeker een thema dat ik ondersteun, blijkbaar zijn er hele volksstammen die dat hun kroost zelf niet leren of kunnen leren bij gebrek aan eigen kennis.

Verder denk ik hierboven weer enkele goede voorbeelden gegeven zijn voor alle mensen die eerder op m'n post reageerden en er zo makkelijk over denken. Ik benijd niemand op bijstandsniveau en ga ze al helemaal niet de les lezen over hoe stom ze wel niet zijn met hun overvloed aan tijd en neiging tot ongezonde voeding.

[Mfpower]

Insert12 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 08:13:
[...]

Mja, dit is juist het gevolg van het kromme belastingstelsel dat de laatste tien jaar is gevormd. Het is op het moment inderdaad vrij lucratief om zelf maar aan de slag te gaan. Echter, doordat het belastingstelsel in de komende kabinetsperiode een forse wijziging zal ondergaan (bijvoorbeeld zoals dit initiatief van de D66: https://d66.nl/wp-content...lsel-zonder-toeslagen.pdf) zal de verhouding beter worden. Over een aantal jaar zal de automonteur dus een stuk minder lang hoeven sparen voor hij zichzelf een dag in kan huren.

En ja, ik ben het met je eens dat we relatief weinig overhouden van het bruto salaris. Als er 15 miljard minder rond gepompt hoeft te worden per jaar én er een relatief groter deel van de totale belastinginkomsten opgehaald wordt vanuit het bedrijfsleven dan gaan we dat zeker merken op de loonstrook.

Ik heb het stuk gelezen en behalve de gratis kinderopvang lijkt alles wat er in staat me een goed idee.

Het enige wat voor twijfel zorgt is die verzilverbare heffingskorting. Als je niet werkt dan krijg je m uitgekeerd en als je wel werkt als
Belastingkorting. Ik kan me voorstellen dat dit leidt tot wederom een hoge marginale druk.

[t_captain]

Hervorming van inkomstenbelasting en toeslagen is leuk, maar eigenlijk moeten we naar een bredere herziening toe. Een herziening die het maatschappelijke thema van hyper-concentratie van vermogen adresseert.

Mijn insteek is dat de inkomstenbelasting qua tarieven moet worden gekoppeld aan de vennootschapsbelasting. Ik vind het niet verdedigbaar dat kleinschalige vermogensconcentratie bij burgers veel zwaarder wordt belast dan grootschalige vermogensconcentratie bij ondernemingen.

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:38 ]

[Tasma]

Koos2009 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 08:18:
[...]

offtopic:
Hoewel ik "overlevingsstand, armoede , geen kenis" begrijp denk ik dat het belangrijk is om te bedenken dat veel mensen (ook modaal en bovenmodaal), gewoon de kennis niet hebben om niet te duur en toch gezond te eten.
Heel vaak ontbreekt het gewoon aan kennis en eet men hotdogs "want men weet niet beter".

Precies. Het is kennis en doorzettingsvermogen. Ik heb familie waar de arts tegen zegt "eet gezonder, eet minder vet of je gaat spoedig dood". Vervolgens eten zij minder slagroom, maar 3x zoveel kaas.

Een schoonvader die meer moet buiten moet lopen omdat hij anders absoluut trombose krijgt. Zijn reactie: "kost veel moeite en doet pijn, ik koop een scootmobiel". Zijn gedachte 'ik ben dan toch buiten?' . De boodschap dat hij meer moet -lopen- komt simpelweg niet aan.

Of het 'ik snap het niet, ik eet gezond' en dan kijk je eens en dan eten ze 3500kcal per dag terwijl ze niet bewegen. Let wel, ze geloven dan echt dat ze gezond eten.

Maar dit gaat ook op voor het inkomensonderwerp hier. Ik zie veel mensen stemmen op partijen die de nivellering juist verder willen voeren. Als je dan vraagt waarom zij dat doen dan is dat doorgaans op onjuiste argumenten gebaseerd en met enige regelmaat stemmen zij zelfs tegen wat zij eigenlijk bedoelen. Zoiets simpel als -niemand een eigen risico voor zorg- heeft als gevolg dat iedereen moet betalen ook als je geen zorg gebruikt. Dat stukje overzien zij vaak niet.

Ook daar gaat het om kennis, maar, niet te vergeten, ook de capaciteit om grote onderwerpen te begrijpen. Lang niet iedereen kan veel informatie en relaties overzien en daar houdt 'de maatschappij' ook maar bar weinig rekening mee.

Mooi voorbeeld:
Familielid krijgt na schuldsanering 5k van de schuldsanering club voor een nieuwe start nu mét een buffer. Die middag is hij in de mediamarkt en die namiddag is de 5k op. Absurd....

En dan kijk je wat hij heeft gekocht en zijn het eigenlijk allemaal spullen waardoor hij het gevoel krijgt dat hij meedoet met de maatschappij. Een platte tv, een telefoon die niet 5 jaar oud is, een mooie magnetron, een playstation, een moderne stofzuiger.. Het was allemaal niet nodig maar mensen kwalijk nemen dat zij er bij willen horen is niet realistisch. Dat voorgaande nodig is om er bij te horen hebben wij met ons allen zo gemaakt. En nooit bij groep horen is voor bijna alle mensen een verschrikkelijk gevoel (voor mij nou net niet).

Vanuit dat oogpunt is nivellering in de inkomens tot modaal misschien niet eens zo slecht. Het maakt dat deze groep eenzelfde ervaring heeft in het leven en zich herkent in elkaar. (ondanks dat ik er geen fan van ben).

[t_captain]

Tasma schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 09:41:
[...]

Mooi voorbeeld:
Familielid krijgt na schuldsanering 5k van de schuldsanering club voor een nieuwe start nu mét een buffer. Die middag is hij in de mediamarkt en die namiddag is de 5k op.

Wow, epic.

Ze hadden waarschijnlijk gezegd dat een buffer dient om je wasmachine en koelkast te kunnen vervangen. Zie het als proactief handelen. Met als persoonlijke bonus voor deze preventive maintenance: een flatscreen

[Gebanned]

Verstandige keus; het oog wil ook wat als je de hele dag thuis zit...

Ik ken genoeg welvarende mensen die dommer met hun geld omgaan; het verschil is dat je in een minimum situatie minder mogelijkheden hebt om een domme actie recht te zetten.

(en tot slot: 5K gratis geld voor iemand die enkele jaren van een paar tientjes boodschappengeld heeft moeten leven is even onverantwoord als een alcoholist aanstellen als nachtwaker in een slijterij)