Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Lordy79]

Derby schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 14:27:
[...]

Is het in andere landen zoveel gunstiger?

(We praten over fiscaal klimaat voor bedrijven die weggaan uit NL als de belastingdruk te hoog wordt)

Ehhh... ja... er zijn landen waar je als je activiteiten buiten dat land verricht geen of zeer weinig winstbelasting bestaat. Om maar wat te noemen.
Dat werkt natuurlijk niet voor een loodgieter maar wel voor een wereldwijde koffieformule die royalties afdraagt aan een bedrijf dat stomtoevallig is gevestigd in dat ene land.

En als dat land dan maar een paar honderdduizend inwoners heeft die wel genieten van 0.1pct van tientallen miljarden winst die in dat land vallen dan kunnen ze daar allemaal riant van leven.

Uiteraard laat dat land verder geen immigranten toe of mensen willen er niet naar toe omdat er geen verzorgingsstaat voor allochtonen is of omdat het land erg klein is en afgelegen ligt of omdat er een dictatuur is.

Nu is dat een extreem voorbeeld maar in Hongarije is de vennootschapsbelasting ook slechts 9pct maar zit je wel in een EU land, geen dictatuur (al zullen mensen hierop reageren dat dat wel zo is, maar zet dat af tegen échte dictaturen), etc.

Op malta en portugal na heeft nederland thans het.hoogste VPB tarief...

[JanHenk]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 16:14:
[...]

(We praten over fiscaal klimaat voor bedrijven die weggaan uit NL als de belastingdruk te hoog wordt)

Op malta en portugal na heeft nederland thans het.hoogste VPB tarief...

In 1970 was het vennootschapsbelastingtarief nog 46%.

Laat dat even inzinken...

[Derby]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 16:14:
[...]

Ehhh... ja... er zijn landen waar je als je activiteiten buiten dat land verricht geen of zeer weinig winstbelasting bestaat. Om maar wat te noemen.

Ja ik begrijp waar je naar toe wil. Daar wil ik tegenin werpen dat het niet een miljoen bedrijven zijn die dit zelfde truukje uithalen. Deze bedrijven dragen ook bijzonder weinig bij aan de maatschappij dat het de vraag is of het een verlies is voor de maatschappij als deze bedrijven vertrekken.

Aan de andere kant Ierland lijkt het wel best te vinden dat ze zo weinig overhouden aan het 'vestigen' van grote IT conglomeraten. Ze lijken nu wel 13 miljard in de schoot geworpen te krijgen maar om daar nou een gunstig belastingklimaat voor in te richten die maar enkele bedrijven begunstigd...

Terug naar Nederland, voor de bouw ondernemingen, de supermarkten en banken de belasting verhogen maakt het mogelijk dat ergens anders de belasting weer naar beneden kan. En bouw ondernemingen, supermarkten en banken zullen toch echt wel blijven. Mogelijk met een andere naam of onder een ander bewind maar dat zijn bedrijven die wel noodzakelijk zijn. Dat zijn het soort bedrijven waar ik het over had.

Dat leidde ertoe dat bedrijven hun aandeelhouders meer dan ooit beloonden met een rijkelijk dividend. Dat was met name het geval bij de banken, stelt Van der Ent. 'Hogere rentemarges en minder kredietvoorzieningen hebben geleid tot hogere uitkeringen aan aandeelhouders in de vorm van dividenden.'

Nederlandse banken zitten in de hogere regionen binnen Europa als het gaat om dergelijke uitkeringen. Van der Ent: 'In Europa is het tweede kwartaal een heel belangrijke periode omdat veel bedrijven dan hun dividend uitkeren. Als je Nederland vergelijkt met landen als Frankrijk, Italië, Zwitserland en Spanje, dan springen wij eruit. Nederlandse bedrijven hebben in het tweede kwartaal zo'n 9,2 miljard dollar uitgekeerd. ING was daar de grootste leverancier van.'

Uit: link
En: link

Ik weet dat dit weer de grote concerns zijn maar als ING zou vertrekken door een 'hoge' belastingdruk komt er wel weer een ander voor terug die genoegen neemt met minder.

[YakuzA]

Derby schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 16:53:
[...]
Terug naar Nederland, voor de bouw ondernemingen, de supermarkten en banken de belasting verhogen maakt het mogelijk dat ergens anders de belasting weer naar beneden kan. En bouw ondernemingen, supermarkten en banken zullen toch echt wel blijven. Mogelijk met een andere naam of onder een ander bewind maar dat zijn bedrijven die wel noodzakelijk zijn. Dat zijn het soort bedrijven waar ik het over had.

Jij wil graag nog duurdere huizen, nog duurdere boodschappen en duurdere transacties in NL?

Klinkt niet heel aantrekkelijk.

[BadRespawn]

YakuzA schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 17:07:
[...]

Jij wil graag nog duurdere huizen, nog duurdere boodschappen en duurdere transacties in NL?

Klinkt niet heel aantrekkelijk.

Zo blijkt maar weer dat het alternatief ondenkbaar is: minder winst maken, lagere topsalarissen en aandeelhouders die genoegen nemen met minder dividenduitkering.

[hoevenpe]

BadRespawn schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 17:45:
Zo blijkt maar weer dat het alternatief ondenkbaar is: minder winst maken, lagere topsalarissen en aandeelhouders die genoegen nemen met minder dividenduitkering.

Gaan die bedrijven failliet, kopen we het daarna in het buitenland. Schiet je daar wat mee op?

Of denk je dat aandeelhouders in een Nederlands bedrijf blijven investeren als die geen winst meer mogen maken? In de beleggings-app kan iedereen overal aandelen kopen, dividend is gewoon belangrijk.

[Derby]

YakuzA schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 17:07:
[...]

Jij wil graag nog duurdere huizen, nog duurdere boodschappen en duurdere transacties in NL?

Klinkt niet heel aantrekkelijk.

Liever niet. Maar ik zie niemand de vraag stellen waarom Nederland zo duur moet zijn. Ik kan wel gissen.

Maar duurdere transacties is een oplossing als de belastingen omhoog gaan. Of je toont als CEO dat je een ruggengraat hebt en leg je aan de aandeelhouders uit dat geld krijgen voor niks doen niet veel bijdraagt aan de maatschappij en dat je als bank ook een maatschappelijke rol vervult. Als je je personeel meer betaald kan dat personeel ook meer uitgeven. Dat helpt bedrijven aan meer omzet waardoor die mensen ook weer meer kunnen betalen. Dat drijft of de inflatie op of het zorgt ervoor dat er minder mensen afhankelijk worden van toeslagen. Inflatie is op het moment vooral gedreven door een overschot aan geld wat jaren lang in de economie gepompt is. Niet door de hoge lonen. En drie keer raden waar dat geld terecht gekomen is.

[Sissors]

Derby schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 18:05:
[...]

Liever niet. Maar ik zie niemand de vraag stellen waarom Nederland zo duur moet zijn. Ik kan wel gissen.

Maar duurdere transacties is een oplossing als de belastingen omhoog gaan. Of je toont als CEO dat je een ruggengraat hebt en leg je aan de aandeelhouders uit dat geld krijgen voor niks doen niet veel bijdraagt aan de maatschappij en dat je als bank ook een maatschappelijke rol vervult.

Je hebt nu "voormalig-CEO" verkeerd geschreven...

Ervan uitgaan dat als je hogere belasting op supermarkten doet, het resultaat is dat ze dan maar lagere salarissen en winst accepteren lijkt mij vooral wishful thinking. Kunnen we BTW ook wel naar 21% op alles zetten, in de hoop dat de supermarkten gewoon de bruto prijzen verlagen ter compensatie.

En ik zou de grafiek inclusief dividend posten, want deze grafiek laat meer zien dat het niet bij aandeelhouders terecht is gekomen . Inflatie gecorrigeerd zie je een rendement van 0% sinds de ~2007 piek.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 20-09-2024 18:19 ]

[psychodude]

Derby schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 14:27:
[...]

Is het in andere landen zoveel gunstiger? Als de belastingdruk ergens anders lager is komt dat toch op een andere manier weer bij het individu terug.
Lagere MRB, mogelijk slechtere wegen, hogere onderhoudskosten aan een voertuig. Wat je ergens bespaart geef je later weer uit aan de gevolgen.
De Scandinavische landen staan bekend om hun hoge belastingdruk. Maar daar zijn veel zaken voor het individu goedkoper. Studie, zorg.
Ik geloof niet dat een MRI machine in Monaco goedkopere plaatjes kan schieten als in Nederland. Ondanks dat je daar mogelijk minder belasting betaald moet vervolgens wel meer betalen voor zorg. Net als medicijnen, die worden niet goedkoper voor de gebruiker als je naar een land vertrekt waar je minder belasting betaald. Grote kans dat je dan als gebruiker zelf meer moet bijdragen. Allemaal aannames uiteraard. Extremen daar gelaten, er zijn geloof ik wel overeenkomsten met landen waar het besteedbaar inkomen drastisch lager is omdat de prijs van medicijnen ook te verlagen maar dan praat je al snel over Afrika en zuid Amerika enzo. De landen daar hebben dan weer andere problemen.

Zonder jou persoonlijk aan te spreken, maar is het niet gebruikelijk dat mensen te kortzichtig zijn als het om belasting gaat.
Ik denk dat alles een prijs heeft en dat het betaald moet worden. Via welke route is waar elk land zijn keuze in maakt.
Dit geldt dan uiteraard voor zowel arbeiders als ondernemers.

Als er echt een wonderland bestaat dan zou iedereen daar nu wonen en/of hebben ze daar een immigratie 'crisis'.

Op dit moment is het tussen meeste buurlanden in Europa relatief verdeeld. Maar het ging dus om het what-if scenario waarin boven een X-bedrag alles afgeroomd zou gaan worden. Dan is het speelveld natuurlijk niet langer gelijkwaardig. De belasting wordt alhier dan disproportioneel hoger dan in buurlanden.

Verder eens met hetgeen je aangeeft hoor. Maar onder de streep ben ik daarin wel van mening dat belasting afdracht fair moet zijn. Procentueel een eerlijke belasting afdracht. Geen probleem. Maar boven een x-bedrag afromen, ergo 100% belastingtarief? Nope. Praktisch gezien zijn veel van dit soort voorstellen ook weinig meer dan afgunst. Realistisch gezien, gaat het ook geen enkele oplossing bieden, want zoals al aangegeven, top inkomens zijn niet de norm. De groep is vrij klein, derhalve dus ook je belasting afdracht in absolute zin.

[BadRespawn]

BadRespawn schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 17:45:
Zo blijkt maar weer dat het alternatief ondenkbaar is: minder winst maken, ...

hoevenpe schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 17:57:

Of denk je dat aandeelhouders in een Nederlands bedrijf blijven investeren als die geen winst meer mogen maken?

Hoe komt het dat je "minder winst" leest als "geen winst"?

[hoevenpe]

BadRespawn schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 19:18:
Hoe komt het dat je "minder winst" leest als "geen winst"?

Zo groot zijn de marges van veel Nederlandse bedrijven niet, en bedrijven die het wel goed doen moeten vergelijkbare prestaties neerzetten als de markt anders lopen aandeelhouders weg.

Dividend en koersontwikkeling zijn belangrijke parameters, ook voor onze pensioenfondsen.

[Ronald.42]

BadRespawn schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 19:18:
[...]


[...]


Hoe komt het dat je "minder winst" leest als "geen winst"?

Op zich niet heel raar, bedrijven die vorig jaar 50% winst maakten en dit jaar 40% noemen dat ook 10% verlies...

[edie]

Toch wel knap hoe dit topic keer op keer lijkt te ontsporen naar de zielige bedrijven en hoe moeilijk die het kunnen gaan krijgen...

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 19:24:
[...]

Zo groot zijn de marges van veel Nederlandse bedrijven niet

"...winsten bij grote ondernemingen klotsen tegen de plinten op en de CAO's gaan onvoldoende omhoog en ik vindt dat onacceptabel"
YouTube: Speech Mark Rutte op het VVD-festival 2019

[hoevenpe]

BadRespawn schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 19:32:
"...winsten bij grote ondernemingen klotsen tegen de plinten op en de CAO's gaan onvoldoende omhoog en ik vindt dat onacceptabel"

Dat is vijf jaar geleden, daar heb ik geen actieve herinnering aan...

[BadRespawn]

Ronald.42 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 19:25:
[...]


Op zich niet heel raar, bedrijven die vorig jaar 50% winst maakten en dit jaar 40% noemen dat ook 10% verlies...

Ja, dat wordt Capitalist Realism genoemd, samengevat: "it is easier to imagine an end to the world than an end to capitalism"

[Ronald.42]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 19:34:
[...]

Dat is vijf jaar geleden, daar heb ik geen actieve herinnering aan...

Koop toch die auto!!

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 19:34:
[...]

Dat is vijf jaar geleden, daar heb ik geen actieve herinnering aan...

Grappig, maar ook - heel klassiek overigens, en niet veel verschillend van partijen zoals PVV - onwelgevallige feiten ter zijde schuiven; dat van die kleine marges is simpelweg niet waar - in ieder geval niet bij de bedrijven die veel economische en politieke invloed hebben, dwz niet MKB.

[Dennis1812]

BadRespawn schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 19:32:
[...]


"...winsten bij grote ondernemingen klotsen tegen de plinten op en de CAO's gaan onvoldoende omhoog en ik vindt dat onacceptabel"
YouTube: Speech Mark Rutte op het VVD-festival 2019

Als zelfs Rutte vind/vond dat CAOs te weinig stijgen en er teveel winst wordt gemaakt is het wel heel erg. Immers is Rutte al die tijd er altijd voor bedrijven geweest en zelden voor de burger.

Met name mijn eigen CAO volg ik actief. Maar als tegenreactie op stijgingen krijg je standaard "dat wil de burger niet". "Dan gaat de zorgverzekering omhoog". "Geld is niet belangrijk voor de medewerkers, waardering veel meer!".
Ja..applaus heb ik geprobeerd bij florius mn hypotheek mee te betalen. Maar dat is toch mislukt.

Willen we goed personeel in dit land zullen we moeten betalen.
Ik heb steeds meer collegas die enkele maanden per jaar werken in Zwitserland o.i.d en dan verder max 16u in Nederland en qua totale inkomen niks inleveren en vaak nog vooruit gaan zelfs.
Die gespecialiseerde verpleegkundigen ben je wel kwijt in je land.

[Deewop]

edie schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 19:31:
Toch wel knap hoe dit topic keer op keer lijkt te ontsporen naar de zielige bedrijven en hoe moeilijk die het kunnen gaan krijgen...

Omdat het simpelweg te makkelijk is voor @hoevenpe om enorm te overdrijven en daarmee de discussie te ontsporen.

Op zich is het wel interessant om te kijken naar hoeveel winst normaal is voor een gezond bedrijf. Als deze winst alleen omhoog mag dan heeft het grootste deel van de bevolking (middeninkomens voorop) hier niets aan, terwijl we deze bedrijven wel als samenleving faciliteren.

[BadRespawn]

Dennis1812 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 20:14:
[...]

Als zelfs Rutte vind/vond dat CAOs te weinig stijgen en er teveel winst wordt gemaakt is het wel heel erg. Immers is Rutte al die tijd er altijd voor bedrijven geweest en zelden voor de burger.

Met name mijn eigen CAO volg ik actief. Maar als tegenreactie op stijgingen krijg je standaard "dat wil de burger niet".

De reden waarom zelfs Rutte/VVD dat toen zei is omdat ze heel goed weten dat de burger - en vooral: een aanzienlijk deel van VVD aanhang - dat wel wil.
Maar het blijft bij er iets over zeggen, en wel zo dat door andere belanghebbenden wordt begrepen dat het zo'n vaart niet zal lopen met maatregelen:

"het is niet iets voor morgen of overmorgen... maar als die CAO's niet aanzienlijk meer gaan stijgen... - we gaan de komende tijd conform het regeerakkoord fors de lasten voor de grote ondernemingen verlagen - maar misschien moeten we wel eens beginnen gaan nadenken of we daar mee door moeten gaan."

Let op die woorden: *misschien* *beginnen* *nadenken* - dat is drie stappen verwijderd van doen. Zo stelt hij VVD stemmers die economisch in de knel raken even gerust zonder rijke VVD stemmers tegen zich in het harnas te jagen.

Wat volgt is hooguit een minimale correctie voor werknemers maar wel morgen en overmorgen al de lasten voor grote onderneming fors verlagen.

[Dennis1812]

Ja, en zo zal het blijven gaan.
Er zit geen enkel laag of middeninkomen in de tweede kamer of regering. Dus waarom zouden ze aan die groep denken?

Ze snijden zichzelf ermee in de vingers. En daarbij uiteindelijk is shell en consorten de baas. Niet dhr. Schoof. 1 dreigement over Verhuizingen en alles wordt gewoon aangepast naar wat ze willen.

Zolang we geen lage en middeninkomens in het bestuur hebben gaat die groep het niet beter krijgen. En zal het verschil tussen arm en rijk alleen maar groter worden

[J_C_W]

Ronald.42 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 19:25:
[...]


Op zich niet heel raar, bedrijven die vorig jaar 50% winst maakten en dit jaar 40% noemen dat ook 10% verlies...

Het is zelfs 20% verlies! Voor de aandeelhouders is het ook echt wel een (tijdelijk) verlies.

[Ronald.42]

J_C_W schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 21:18:
[...]


Het is zelfs 20% verlies! Voor de aandeelhouders is het ook echt wel een (tijdelijk) verlies.

Daar zat ik op te wachten ik denk er moet toch iemand over dat percentage vallen.

Het punt was dat minder winst verkocht wordt als verlies.

[Wozmro]

Het gaat zelfs niet het meer over steeds groeien van de winst uitgedrukt in euro's.

Maar wel de groei zelf uitgedrukt in procent die steeds moet versnellen.

[hoevenpe]

Deewop schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 20:32:
Omdat het simpelweg te makkelijk is voor @hoevenpe om enorm te overdrijven en daarmee de discussie te ontsporen.

Er wordt een karikatuur geschetst van het Nederlandse bedrijfsleven, alsof bijna elke MKB'er als een spreekwoordelijke Dagobert Duck over de ruggen van z'n medewerkers aan het zwemmen is in het geld.

Het tegendeel is helaas waar: recente CAO-afspraken zijn slechts deels door te rekenen aan de klant, de schaarse arbeidsmarkt maakt dat sowieso meer betaald moet worden om capabel personeel vast te houden. Kleine maar ook grote bedrijven komen in de problemen, niet alleen die winkel op de hoek naar ook grote jongens: Jumbo, Blokker, Tata, Ahold, etc.

De kaalslag in de gemiddelde winkelstraat mag bekend zijn, welk groot beursgenoteerd Nederlands bedrijf naast ING maakt nog 'onacceptabele' megawinsten? Voor een mooi dividendrendement kan je beter over de landsgrenzen kijken, beleggen en crypto zijn voor veel middeninkomens deel zijn van het vermogen.

[Sissors]

Dennis1812 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 20:42:
Ja, en zo zal het blijven gaan.
Er zit geen enkel laag of middeninkomen in de tweede kamer of regering. Dus waarom zouden ze aan die groep denken?

Ze snijden zichzelf ermee in de vingers. En daarbij uiteindelijk is shell en consorten de baas. Niet dhr. Schoof. 1 dreigement over Verhuizingen en alles wordt gewoon aangepast naar wat ze willen.

Zolang we geen lage en middeninkomens in het bestuur hebben gaat die groep het niet beter krijgen. En zal het verschil tussen arm en rijk alleen maar groter worden

Maar hoe zie jij je het voor je? De helft van de kamerleden moet minder betaald worden zodat ze bij het lage inkomen horen, want alleen dan worden die gehoord?

De lage en middeninkomens moeten ze aan denken omdat je nu 95% van de kiezers hebt genoemd! Als je stemmen wil hebben kan je die niet negeren. En die heb je nodig in een representatieve democratie.

Maar anyway, ik hoor dat hier het iig niet als probleem wordt gezien dat de BTW op de commerciele sportvoorzieningen wordt verhoogd, immers het geld klotst toch tegen de plinten bij de bedrijven, dus die kunnen prima wat minder royaal zichzelf belonen.

Dennis1812 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 20:14:
[...]

Met name mijn eigen CAO volg ik actief. Maar als tegenreactie op stijgingen krijg je standaard "dat wil de burger niet". "Dan gaat de zorgverzekering omhoog". "Geld is niet belangrijk voor de medewerkers, waardering veel meer!".

Bij mijn eigen CAO wilde we uiteraard een mooie stijging. Maar wat FNV bijvoorbeeld wilde kon ik en weinig van mijn collega's ons toch in vinden. Dat was compleet van het padje af wat realistisch was.
Overigens is natuurlijk vergelijken met Zwitserland ook wel heel erg makkelijk. Waarom niet met bijvoorbeeld een Frankrijk?

[bie100]

Dennis1812 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 20:42:
Ja, en zo zal het blijven gaan.
Er zit geen enkel laag of middeninkomen in de tweede kamer of regering. Dus waarom zouden ze aan die groep denken?

De SP is de enige partij geloof ik waar de kamer leden een middeninkomen hebben een solidariteitsregeling?

[t_captain]

Dat is tevens een belangrijk element in de partijfinanciering. Flinke delen van de inkkmens van kamerleden en andere politici vloeien de partijkas in.

SP streeft naar een samenleving waarin iedereen ongeveer evenveel te besteden heeft.

[Dennis1812]

@Sissors omdat ik letterlijk niemand kent die daarheen gaat om te werken. Dan kan ik dat moeilijk als voorbeeld aanhalen.
De rest reageer ik straks op

[Sissors]

Dennis1812 schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 09:58:
@Sissors omdat ik letterlijk niemand kent die daarheen gaat om te werken. Dan kan ik dat moeilijk als voorbeeld aanhalen.
De rest reageer ik straks op

Maar dat heeft natuurlijk met elkaar te maken. Er zijn een paar mensen die naar Zwitserland gaan om te werken, omdat daar salarissen heel hoog liggen. Maar Nederland is hier niet de uitzondering met lage salarissen, Zwitserland is de uitzondering met hoge salarissen. Niemand gaat naar Frankrijk voor het salaris omdat die daar simpelweg niet hoger liggen.

Mensen gaan wel bijvoorbeeld ook naar Amerika voor het salaris. Maar om dat hier te krijgen op basis van Amerikaanse economische model, moet er wel meer veranderen hier.

[Dennis1812]

Zorg Zzp ers gaan voor t geld naar Zwitserland en voor vakantie naar Curaçao of Aruba ofzo. Na je werk vakantie vieren. Kost en inwoning en auto is geregeld. En je hebt na t werk 0 verplichtingen.
Heerlijk.

Maar degene die geld willen gaan een paar maanden naar Zwitserland waar ze vaak minder hard hoeven te werken dan hier. Werkdruk en administratieve last is beduidend lager dan in Nederland.
En ze komen met goed gevulde zakken terug.

[ehtweak]

Dat de salarissen in CH hoger liggen dan alhier; accoord.
Maar... de kosten van levensonderhoud zijn ook fors hoger. Dus of je er dan netto wat mee opschiet, als niet-Zwitser.

Ben in augustus wederom een paar weekjes in de driehoek A/CH/I op vakantie geweest. En de prijsverschillen, vooral in de horeca, zijn soms extreem.
Maar ook een basisproduct als benzine verschilt enorm.
Van (een maand geleden) 1,60€/l in A, 2€/l in I en CH.

Daarentegen een simpele cappuccino varieerde van 2,50€ in I, 4,50€ in A, tot wel 6€ in CH.

Je ziet dan ook dat veel Zwitsers bij hun Alpenburen op vakantie gaan. Want verblijf is bij de buren goedkoper dan in hun eigen land.

[Deewop]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 08:21:

Er wordt een karikatuur geschetst van het Nederlandse bedrijfsleven, alsof bijna elke MKB'er als een spreekwoordelijke Dagobert Duck over de ruggen van z'n medewerkers aan het zwemmen is in het geld.

Het karikatuur van MKB'er als Dagobert Duck verzin je toch echt zelf. Overigens gaat de MKB-vrijstelling al jaren omlaag (net als de zelfstandigenaftrek) - volgens jouw logica zijn vandaag alle MKB'ers failliet.

hoevenpe schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 08:21:

Het tegendeel is helaas waar: recente CAO-afspraken zijn slechts deels door te rekenen aan de klant, de schaarse arbeidsmarkt maakt dat sowieso meer betaald moet worden om capabel personeel vast te houden. Kleine maar ook grote bedrijven komen in de problemen, niet alleen die winkel op de hoek naar ook grote jongens: Jumbo, Blokker, Tata, Ahold, etc.

De kaalslag in de gemiddelde winkelstraat mag bekend zijn, welk groot beursgenoteerd Nederlands bedrijf naast ING maakt nog 'onacceptabele' megawinsten? Voor een mooi dividendrendement kan je beter over de landsgrenzen kijken, beleggen en crypto zijn voor veel middeninkomens deel zijn van het vermogen.

De grote bedrijven worden vakkundig buiten schot gehouden. Dat is een probleem wanneer de druk op de rest steeds groter wordt. De arbeidsinkomensquote is al tientallen jaren dalende. Ook in 2023 weer: winsten van bedrijven stijgen sneller dan het arbeidsinkomen.

De bedrijven die je noemt hebben andere problemen dan CAO afspraken. Jumbo en Blokker staan bekend om (crimineel) mismanagement en Tata is de grootste vervuiler van Nederland. Ahold is inderdaad wel zielig; slechts 1,9 miljard euro winst over 2023. Hopelijk doen ze het dit jaar beter.

Kortom, belastingen voor grote bedrijven is simpelweg ook een knop waaraan gedraaid kan en mag worden. De lobby "Bedrijven verlaten het schip als ze 1 euro meer belasting moeten betalen" is helaas erg sterk in Nederland.

[psychodude]

Dennis1812 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 20:42:
Ja, en zo zal het blijven gaan.
Er zit geen enkel laag of middeninkomen in de tweede kamer of regering. Dus waarom zouden ze aan die groep denken?

Ze snijden zichzelf ermee in de vingers. En daarbij uiteindelijk is shell en consorten de baas. Niet dhr. Schoof. 1 dreigement over Verhuizingen en alles wordt gewoon aangepast naar wat ze willen.

Zolang we geen lage en middeninkomens in het bestuur hebben gaat die groep het niet beter krijgen. En zal het verschil tussen arm en rijk alleen maar groter worden

Er zijn echter meerdere partijen die meer parate plannen hebben voor verbetering voor lage en middeninkomens. Echter is het toch echt het volk zelf die deze partijen niet democratisch een coalitie instemt.

Het volk stemt voor partijen als VVD, PVV, etc. Partijen die bijzonder weinig aandacht hebben voor de lage inkomens en middeninkomens.

[YakuzA]

Deewop schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 11:34:
[...]
Tata is de grootste vervuiler van Nederland.

Mja, als je je economie gezond wil houden en niet teveel van twijfelachtige staten afhankelijk wil worden van het zeer belangrijke staal dan zul je daar toch iets voor moeten doen.

[htca]

Vergelijking met Zwitserland gaat echt volledig mank. Sparen is daar ongeveer eerste levensbehoefte. Ziektekosten bijvoorbeld zijn heel duur vanwege het hoge eigen risico en toeslagen.

Vwb het ontbreken van de lage en middeninkomens in het bestuur, ideaal is dat niet want je wilt een evenredige vertegenwoordiging van de samenleving. Maar het gaat me te ver om te zeggen dat er niemand naar middeninkomens omkijkt, alsof de hele kamer er vooral zit voor 2x modaal+.

[Sineplex]

ehtweak schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 10:55:
Dat de salarissen in CH hoger liggen dan alhier; accoord.
Maar... de kosten van levensonderhoud zijn ook fors hoger. Dus of je er dan netto wat mee opschiet, als niet-Zwitser.

Ben in augustus wederom een paar weekjes in de driehoek A/CH/I op vakantie geweest. En de prijsverschillen, vooral in de horeca, zijn soms extreem.
Maar ook een basisproduct als benzine verschilt enorm.
Van (een maand geleden) 1,60€/l in A, 2€/l in I en CH.

Daarentegen een simpele cappuccino varieerde van 2,50€ in I, 4,50€ in A, tot wel 6€ in CH.

Je ziet dan ook dat veel Zwitsers bij hun Alpenburen op vakantie gaan. Want verblijf is bij de buren goedkoper dan in hun eigen land.

Tis een beetje zoals de US, alles kost geld en je moet veel zelf regelen. Gezondheidszorg is vreselijk duur, nog duurder dan in Nederland. Met een gezin van 4 ben je al snel 1.5k per maand aan gezondheidszorg kwijt. De crèche kost moeiteloos 3k per maand per kind.

Mensen staren zich blind op het hoge salaris. Ja als je geen kinderen hebt en je mankeert niets dan kan het goed cashen zijn. Maar het valt onder aan de streep enorm tegen.

[Dennis1812]

Nee, maar ik maak geen vergelijking met Zwitserland. Wel een statement dat men die kant op gaat om te cashen en vervolgens weer snel naar Nederland komt.

Dat soort constructies zijn niet fijn. We raken zorgpersoneel wat zo enorm hard nodig is kwijt aan bureaus die dit voor je regelen.

@htca de mensen die uiteindelijk beslissen wel helaas.

[htca]

Dennis1812 schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 18:50:

@htca de mensen die uiteindelijk beslissen wel helaas.

Denk je? Waarom was bestaanszekerheid dan zo’n groot thema laatste verkiezingen (naast asiel/immigratie en werd dat min of meer indirect als onterecht als reden opgevoerd) maar dat ter zijde….

[htca]

Dennis1812 schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 18:50:

@htca de mensen die uiteindelijk beslissen wel helaas.

Denk je? Waarom was bestaanszekerheid dan zo’n groot thema laatste verkiezingen (naast asiel/immigratie en werd dat min of meer indirect als onterecht als reden opgevoerd) maar dat ter zijde….

Partijen die opkomen voor de middengroepen zitten zelden over dat onderwerp aan talkshow tafels… is niet sexy en verkoopt niet “kijkcijfertechnisch” en sneeuwen vwb dat onderwerp onder. Liever de problemen van ter Apel uitventen met burgemeester tegen de minister dan een goede discussie over het toeslagenstelsel….

[flyguy]

ehtweak schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 10:55:
Dat de salarissen in CH hoger liggen dan alhier; accoord.
Maar... de kosten van levensonderhoud zijn ook fors hoger. Dus of je er dan netto wat mee opschiet, als niet-Zwitser.

Ben in augustus wederom een paar weekjes in de driehoek A/CH/I op vakantie geweest. En de prijsverschillen, vooral in de horeca, zijn soms extreem.
Maar ook een basisproduct als benzine verschilt enorm.
Van (een maand geleden) 1,60€/l in A, 2€/l in I en CH.

Daarentegen een simpele cappuccino varieerde van 2,50€ in I, 4,50€ in A, tot wel 6€ in CH.

Je ziet dan ook dat veel Zwitsers bij hun Alpenburen op vakantie gaan. Want verblijf is bij de buren goedkoper dan in hun eigen land.

Als Nederlander die diverse jaren in Zwitserland woont, kan ik zeggen dat het netto een gigantisch verschil is met Nederland in positieve zin. Op alcohol en vlees na, zijn de boodschappen hier in Zurich bij de Aldi goedkoper dan over de grens in Duitsland... en bijvoorbeeld auto-rijden is ook goedkoper als in Nederland.

Al met al blijft er na aftrek van de vast lasten en dergelijk, flink meer over dan in het kikkerlandje.

[Dennis1812]

flyguy schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 20:57:
[...]


Als Nederlander die diverse jaren in Zwitserland woont, kan ik zeggen dat het netto een gigantisch verschil is met Nederland in positieve zin. Op alcohol en vlees na, zijn de boodschappen hier in Zurich bij de Aldi goedkoper dan over de grens in Duitsland... en bijvoorbeeld auto-rijden is ook goedkoper als in Nederland.

Al met al blijft er na aftrek van de vast lasten en dergelijk, flink meer over dan in het kikkerlandje.

En al helemaal als je voor 10 diensten heen en weer vliegt en slaapt en eet in het ziekenhuis. En je tickets betaald worden.

Hooguit een huurauto als je in je vrije diensttijd iets wil doen behalve tv kijken in het ziekenhuis.
En dan kan je in Nederland lekker van de vrije tijd genieten

[Sissors]

Dennis1812 schreef op zondag 22 september 2024 @ 02:29:
[...]

En al helemaal als je voor 10 diensten heen en weer vliegt en slaapt en eet in het ziekenhuis. En je tickets betaald worden.

Hooguit een huurauto als je in je vrije diensttijd iets wil doen behalve tv kijken in het ziekenhuis.
En dan kan je in Nederland lekker van de vrije tijd genieten

Maar waar wil je nu heen? Dat we salarissen op Zwitsers niveau zouden moeten hebben (voor iedereen of alleen verplegend personeel in de zorg?), en prijzen op Nederlands niveau of daaronder moeten hebben?

Of is het puur een constatering dat er (vast een erg kleine) groep is die dat doet, en dat er weinig aan te veranderen valt?

Overigens gebaseerd op: https://www.euronews.com/...-highest-and-lowest-wages, kunnen ze beter naar Luxemburg gaan, naar Zwitserland is een beetje gerommel in de marge. Nu weet ik niet hoe nauwkeurig die bron is, als in, wat is een verpleegkundige en wat is verzorgende in verschillende landen bijvoorbeeld.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 22 september 2024 @ 08:22:
Maar waar wil je nu heen? Dat we salarissen op Zwitsers niveau zouden moeten hebben (voor iedereen of alleen verplegend personeel in de zorg?), en prijzen op Nederlands niveau of daaronder moeten hebben?

Denk vooral dat elk land andere prioriteiten stelt, ander verdienvermogen heeft. Zwitserland en Luxemburg klinken niet verkeerd maar daar zullen vast andere zaken minder goed geregeld zijn.

Cherry-picken over de grens heeft weinig zin zonder vergelijkbare tabel over hun belastingdruk en bijkomende kosten.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op zondag 22 september 2024 @ 09:06:
[...]

Denk vooral dat elk land andere prioriteiten stelt, ander verdienvermogen heeft. Zwitserland en Luxemburg klinken niet verkeerd maar daar zullen vast andere zaken minder goed geregeld zijn.

Cherry-picken over de grens heeft weinig zin zonder vergelijkbare tabel over hun belastingdruk en bijkomende kosten.

Ach, het gras is altijd groener bij de buren denk ik dan maar. Leuk hoor... 10 maanden in het buitenland zitten om geld te verdienen. Je vrouw word er ook blij van, en als het even tegen zit mag je je opnieuw voorstellen bij je kind. je kunt ook in de offshore gaan, of op uitzending bij de landmacht... verdient ook leuk. Maar of je er uiteindelijk gelukkiger van word?

[Frame164]

hoevenpe schreef op zondag 22 september 2024 @ 09:06:
[...]

Denk vooral dat elk land andere prioriteiten stelt, ander verdienvermogen heeft. Zwitserland en Luxemburg klinken niet verkeerd maar daar zullen vast andere zaken minder goed geregeld zijn.

Cherry-picken over de grens heeft weinig zin zonder vergelijkbare tabel over hun belastingdruk en bijkomende kosten.

Zwitserland is prima voor professionals. Dan verdien je goed, wat uiteraard ook nodig is om daar te kunnen leven. Doe je echter wat minder geschoold werk dan is het er minder fijn. Wat je daar nu ook ziet is dat steeds meer mensen de boodschappen in omringende landen doen (de meeste steden liggen redelijk dicht bij de grenzen) waardoor er kaalslag plaats vindt. De stadscentra gaan goed, maar in de subrubs zie je leegstand ontstaan en afkalving van voorzieningen.

De beste optie voor Zwitserland is werken in Geneve en net over de grens in Frankrijk wonen.

[psychodude]

ehtweak schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 10:55:
Dat de salarissen in CH hoger liggen dan alhier; accoord.
Maar... de kosten van levensonderhoud zijn ook fors hoger. Dus of je er dan netto wat mee opschiet, als niet-Zwitser.

Ben in augustus wederom een paar weekjes in de driehoek A/CH/I op vakantie geweest. En de prijsverschillen, vooral in de horeca, zijn soms extreem.
Maar ook een basisproduct als benzine verschilt enorm.
Van (een maand geleden) 1,60€/l in A, 2€/l in I en CH.

Daarentegen een simpele cappuccino varieerde van 2,50€ in I, 4,50€ in A, tot wel 6€ in CH.

Je ziet dan ook dat veel Zwitsers bij hun Alpenburen op vakantie gaan. Want verblijf is bij de buren goedkoper dan in hun eigen land.

Arbeidsmigratie richting Zwitserland gebeurd natuurlijk niet zonder reden. Dit is niet omdat men in Zwitserland een overschot aan verpleegkundigen, artsen, etc. heeft. Maar omdat ze ook daar kampen met problemen.

Veel van dit soort constructies zijn voor Nederlanders vaak dan ook vrij gunstig. Ja, levensonderhoud is er duur. Maar vaak is één en ander inclusief kosten voor bewoning of wordt hiervoor op geplust. Waarmee naar lokale maatstaven de waardering nog altijd ondermaats is. Maar het leukt om mensen uit overig Europa naar je toe te trekken.

Vergelijkbaar als de situatie in e.g. Zweden, waar veel arbeidsmigranten in de zorg worden getrokken vanuit Polen. Terwijl in belangrijke mate Zweden zelf voor betere inkomsten in Noorwegen gaan werken.

Feit is en blijft, dat gezondheidszorg in het eigen land nagenoeg altijd een suboptimale bron van inkomsten vormt. Op wat voor een niveau je er ook eigenlijk werkzaam bent. Of dit nu MBO, HBO of WO geschoold personeel is. Zelfs indien je zit in een trede waar in absolute zin de verdiensten niet slecht zijn, zijn de uren toch al snel bijzonder onregelmatig, weinig secundaire arbeidsvoorwaarden en kun je met equivalente papieren qua opleidingsniveau in private sectoren al snel meer verdienen, beter regelmatigere werktijden kennen.

Deze situatie is niet enkel en alleen van toepassing op Nederland, maar ook bijvoorbeeld Zwitserland.

Voornaamste 'probleem' is en blijft tenslotte dat gezondheidszorg gefinancierd wordt vanuit publieke gelden zonder winstoogmerk. Het is een grote sector. Maar financieel gezien gelet op de beperkte financiële ruimte, dan ook al snel een zeer lastige sector om personeel financieel vergelijkbaar te waarderen als in private sectoren.

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 08:21:
[...]

Er wordt een karikatuur geschetst van het Nederlandse bedrijfsleven, alsof bijna elke MKB'er als een spreekwoordelijke Dagobert Duck over de ruggen van z'n medewerkers aan het zwemmen is in het geld.

Je hebt er zeker ook geen actieve herinnering aan dat ik nog maar een paar comments terug specifiek zei dat de "winsten die grote ondernemingen tegen de plinten op klotsen" niet MKB betreft?
Zo positioneer je jezelf als een karikatuur van de liberaal.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op zondag 22 september 2024 @ 12:50:
[...]


Je hebt er zeker ook geen actieve herinnering aan dat ik nog maar een paar comments terug specifiek zei dat de "winsten die grote ondernemingen tegen de plinten op klotsen" niet MKB betreft?
Zo positioneer je jezelf als een karikatuur van de liberaal.

Maar het is toch ook het MKB die "last" heeft van flinke CAO stijgingen en niet alleen het grootbedrijf?

En ja, ik zal ook blijven benoemen dat veel beursgenoteerde bedrijven niet alleen rijke aandeelhouders hebben die een dagtaak hebben om hun geld te tellen, maar ook pensioenfondsen en de kleine belegger of kleine ondernemer die zelf voor zijn pensioen spaart.

Als het om het onderwerp van discussie gaat, de middeninkomens, dan vind ik het echt veel en veel urgenter om het belasting- en toeslagenstelsel dusdanig te verbouwen dat de marginale belastingdruk fors daalt voor de middeninkomens. Veel belangrijker dan de lasten van bedrijven fors te verhogen.

De eenvoudigste manier om het grootbedrijf meer te laten bijdragen aan de overheidsinkomsten is een extra schijf in de VPB. 35pct ofzo. Maar als je dat doet, tja, dan verwijs ik toch weer naar de discussie van afgelopen week over wegtrekkende bedrijven of veel breder gebruik van belastingontwijking.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op zondag 22 september 2024 @ 13:09:
Maar als je dat doet, tja, dan verwijs ik toch weer naar de discussie van afgelopen week over wegtrekkende bedrijven of veel breder gebruik van belastingontwijking.

Veel van die bedrijven waar Rutte het in 2019 over had zijn inmiddels vertrokken: DSM, Shell, Unilever, anderen twijfelen denk aan Boskalis, ASML, etc.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op zondag 22 september 2024 @ 13:09:
[...]

Maar het is toch ook het MKB die "last" heeft van flinke CAO stijgingen en niet alleen het grootbedrijf?

Dat wil niet zeggen dat een MBK Donald Duck karikatuur aan de orde is.

Als het om het onderwerp van discussie gaat, de middeninkomens, dan vind ik het echt veel en veel urgenter om het belasting- en toeslagenstelsel dusdanig te verbouwen dat de marginale belastingdruk fors daalt voor de middeninkomens. Veel belangrijker dan de lasten van bedrijven fors te verhogen.

Eens, maar dat geldt ook voor werknemers bij MKB. (en bij lagere inkomens valt nog minder te halen dan bij middeninkomens).
MBK zou flink ontlast moeten worden zodat voor die sector de CAO's geen probleem zijn én ze er wat meer aan overhouden.

De eenvoudigste manier om het grootbedrijf meer te laten bijdragen aan de overheidsinkomsten is een extra schijf in de VPB. 35pct ofzo. Maar als je dat doet, tja, dan verwijs ik toch weer naar de discussie van afgelopen week over wegtrekkende bedrijven of veel breder gebruik van belastingontwijking.

Het fenomeen van verdwijnend middeninkomen is niet uniek voor Nederland, om te beginnen zou het op Europees/EU niveau aangepakt kunnen worden.

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 22-09-2024 13:45 ]

[DropjesLover]

Tijdens de "crisis" van 2020 en de torenhoge inflatie in de jaren daarna werd er door de DNB gehamerd op het matigen van loon-eisen en de gevreesde loon-prijs-spiraal.
Nu gaat het economisch beter, de inflatie daalt en willen de vakbonden hogere lonen afdwingen om de werkelijk verloren koopkracht van afgelopen jaren (2% loon bij 10% inflatie) in te lopen, gaat de DNB ook weer hameren op de noodzaak van lagere looneisen.

Zo hol je de middenklasse wel rap uit ja.
https://nos.nl/nieuwsuur/...rente-beginnend-met-een-2

[Derby]

DropjesLover schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:24:
Tijdens de "crisis" van 2020 en de torenhoge inflatie in de jaren daarna werd er door de DNB gehamerd op het matigen van loon-eisen en de gevreesde loon-prijs-spiraal.
Nu gaat het economisch beter, de inflatie daalt en willen de vakbonden hogere lonen afdwingen om de werkelijk verloren koopkracht van afgelopen jaren (2% loon bij 10% inflatie) in te lopen, gaat de DNB ook weer hameren op de noodzaak van lagere looneisen.

Zo hol je de middenklasse wel rap uit ja.
https://nos.nl/nieuwsuur/...rente-beginnend-met-een-2

Het mooiste van dat alles vind ik dat de DNB een IMF rapport negeert waarin staat dat een onderzoek gedaan vanaf 1960 naar die zo gevreesde loon-prijs spiraal laat zien dat die angst ongegrond is. Toch is de heer Knot er als de kippen bij om te waarschuwen voor dit doom scenario wanneer een vakbond over loonsverhoging praat.

De FNV heeft dan ook aangegeven (ja zij zijn gekleurd in hun uitspraken) dat de inflatie vooral komt door de winst stijging die bedrijven willen nastreven. En waar komt het CBS deze morgen mee.

Uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt namelijk dat de winsten met 32 procent groeiden in de periode van 2019 en 2023. In die tijd ging de beloning van werknemers er met 24 procent op vooruit.

Als meneer Knot zou pleiten voor maatregelen om geld uit de economie weg te nemen zodat elke euro meer waard wordt dan zijn die loonsverhogingen niet nodig. Maar dan is er een ander zogenaamd doom scenario wat zich aan kan dienen (niemand wil aangeven of het daadwerkelijk gebeurt) namelijk deflatie.

[ Voor 0% gewijzigd door Derby op 25-09-2024 14:31 . Reden: typo ]

[CVTTPD2DQ]

Het is ook wel interessant om te zien dat de helft van alle IBM-medewerkers zich heeft aangesloten bij de vakbond. Nederland is geen vakbondsland (meer), en de ICT-sector gold jarenlang als plek waar vakbonden helemaal tandeloos waren. Dat is nu duidelijk aan het draaien.

Derby schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:12:
Als meneer Knot zou pleiten voor maatregelen om geld uit de economie weg te nemen zodat elke euro meer waard wordt dan zijn die loonsverhogingen niet nodig. Maar dan is er een ander zogenaamd doom scenario wat zich aan kan dienen (niemand wil aangeven of het daadwerkelijk gebeurt) namelijk deflatie.

Langdurige deflatie is wel degelijk heel vervelend (en veel schadelijker voor de economie dan inflatie), maar de prijsspiralen ontstaan dan omdat bedrijven voorraad gaan dumpen om schulden af te lossen, waardoor de marktprijs van die goederen nog verder daalt door het grote aanbod. Ik vraag me af hoe dit uitpakt in Europa, waar we al onze plastic meuk uit China halen, en al onze energie uit Qatar, de VS en Rusland.

Een beetje inflatie is niet verkeerd, maar die 10% heeft in een jaar voor veel mensen een half decennium salarisverhogingen ongedaan gemaakt.

[emeralda]

Ik erger me aan een programma op RTL4 over emigratie. Ja de huizenprijzen in Spanje zijn laag maar neem ook even de werkloosheidscijfers mee en het gemiddelde salaris...

Buitengewoon ironisch ook die mensen die naar het buitenland vertrekken om een B&B te beginnen voor rijke Noord Europese toeristen.
In de Volkskrant een hilarisch artikel over een cafe houder die zelfs de bouwvakkers voor de verbouwing uit Nederland liet overkomen.

Nee geef mij omroep Max maar die programmas maakt over echte emigranten in de jaren 50 die in de woestijn van Australië werden gedropt.

[CVTTPD2DQ]

emeralda schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:24:
Ik erger me aan een programma op RTL4 over emigratie. Ja de huizenprijzen in Spanje zijn laag maar neem ook even de werkloosheidscijfers mee en het gemiddelde salaris...

Buitengewoon ironisch ook die mensen die naar het buitenland vertrekken om een B&B te beginnen voor rijke Noord Europese toeristen.
In de Volkskrant een hilarisch artikel over een cafe houder die zelfs de bouwvakkers voor de verbouwing uit Nederland liet overkomen.

Er was een mooie reportage over een dorp in Hongarije waar inmiddels 5% van de bevolking Nederlands is. Mooi, dat soort mensen dat in het leven niets anders heeft klaargespeeld dan een huis met overwaarde verkopen, en met dat geld een beetje de grootgrondbezitter gaat uithangen in het buitenland. En nog kapsones heeft ook.

Dat "drukke, overbevolkte" Nederland is natuurlijk precies wat ze dat vermogen in de schoot heeft geworpen.

Jammer dat we Spanje en Hongarije met deze mensen opschepen. Aan de positieve kant: deze mensen maken plaats voor Spanjaarden en Hongaren die wel willen werken.

[Cid Highwind]

Hongarije, prachtig land en heb er een hoop mooie mensen mogen leren kennen. Maar als er één ding als een paal boven water staat is dat het een voorbode is van wat van Nederland zou kunnen worden: Een hoop morrende oudelui die enkel met rooskleurige glazen (pálinka) naar het verleden weet te kijken, en een jeugd die er amper een toekomst in ziet, terwijl de middenklasse gebukt gaat omdat het amper een huurwoninkje kan betalen omdat de boel is uitverkocht.

En ondertussen wordt de democratie structureel afgebouwd omdat de meerderheid zwicht van populisme, terwijl de EU als het grote kwaad wordt weggezet.

Een goed voorbeeld van hoe lastig het voor je bevolking wordt de aansluiting te houden bij de rest van de EU wanneer er sprake is van zware braindrain terwijl (of mogelijk zelfs omdat) het in de economische centra amper nog mogelijk is met een modaal salaris te kunnen wonen.

offtopic:
Wat betreft de mensen in de video, die lijken qua mentaliteit inderdaad hun beloofde land te hebben gevonden... Geld van een ander met alle liefde aannemen om vervolgens hun heil daar te zoeken waar het gras groener is. Maar kafferen op niet-Europeanen die er een 100% identieke mentaliteit op nahouden. Niet mijn volk. Ik hoop dat ze er de wijsheid weten te vinden dat het in Nederland echt heel goed toeven is, maar met een dusdanig hek om je heen, zal het qua integratie weinig sneller gaan als onder degenen voor wie ze zijn gevlucht.

[engessa]

emeralda schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:24:
In de Volkskrant een hilarisch artikel over een cafe houder die zelfs de bouwvakkers voor de verbouwing uit Nederland liet overkomen.

Heb je een link?

[Proton_]

@engessa
Protesten tegen het massatoerisme? Daar hebben de Nederlandse feestvierders op Mallorca ‘niks van meegekregen’

De situatie is ‘onhoudbaar’, zei een woordvoerder van het protest tegen de Spaanse pers. ‘Zeker omdat de inkomsten van het toerisme niet worden herverdeeld en in handen blijven van het grootkapitaal.’

Het was nog een hels karwei om de tent op tijd feestklaar te krijgen. Chantal: ‘Praktisch alles wat je hier ziet, hebben we vanuit Nederland overgebracht.’ Achteraf gezien hadden ze hun meubels ook wel in winkels op het eiland kunnen kopen. Sven: ‘Ook de bouwvakkers kwamen over. Weet je wat het is: je kent de weg hier niet.’

[Mfpower]

Ik vind het toch een beetje naar over hoe er hier naar emigranten wordt gekeken. Typisch ook hier om alles in geld uit te drukken. Ik ben in Portugal Nederlandse stellen tegengekomen die in een camperbusje woonden op de oprit van hun schoonouders. Jongeren die een baan hebben in NL maar remote vanuit PT of HU werken omdat ze in NL uit hun vakantiewoning zijn gezet omdat ze daar niet mogen wonen.

In Portugal konden ze werken én wonen. Ook al betekende dat vaak op zzp basis in NL werken of illegaal remote. Maar ja je moet wat.

Precies dat wat @Cid Highwind beschrijft is Nederland aan het worden omdat veel jongeren niet kunnen wonen. Die braindrain is hier óók gaande. Het is alleen nu pas aan het beginnen dus het lijkt niet zo erg. Ik ken net afgestudeerde jongelui die banen in het buitenland aannemen omdat ze meer betalen (vooral in STEM) en er vaak meer mogelijkheden zijn voor wonen en er betere kindregelingen zijn.

Ik wil niet bashen op NL maar er is echt wat naars aan de hand hier en het leidt tot emigratie van mensen die we graag willen houden.

Ook op niet-materieel gebied kunnen we leren van andere landen. Maar we bevinden ons in een enorme cost of living crisis en je ziet op dit moment overal bewegingen van het ene land naar het andere. Ook is er nog iets als westerse waarden en normen welke in landen met veel immigratie onder druk staan.

En als we het over democratie en rechtsstaat hebben kan ik in NL ook nog wel een doosje opendoen met betrekking tot selectieve belangen en machtspolitiek hier.


Ja het is opportunisme maar is dat niet precies wat we willen dat de homo economicus doet?

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 25-09-2024 17:38 ]

[pjot1]

Mfpower schreef op woensdag 25 september 2024 @ 17:35:
l

En als we het over democratie en rechtsstaat hebben kan ik in NL ook nog wel een doosje opendoen met betrekking tot selectieve belangen en machtspolitiek hier.

Doe maar even dan!

[Mfpower]

pjot1 schreef op woensdag 25 september 2024 @ 17:43:
[...]


Doe maar even dan!

Beetje off topic maar er is een partij opgericht die nu in de peilingen gedecimeerd is die precies dit onderwerp als fundament heeft.

[CVTTPD2DQ]

Mfpower schreef op woensdag 25 september 2024 @ 17:35:
Ik vind het toch een beetje naar over hoe er hier naar emigranten wordt gekeken. Typisch ook hier om alles in geld uit te drukken. Ik ben in Portugal Nederlandse stellen tegengekomen die in een camperbusje woonden op de oprit van hun schoonouders. Jongeren die een baan hebben in NL maar remote vanuit PT of HU werken omdat ze in NL uit hun vakantiewoning zijn gezet omdat ze daar niet mogen wonen.

Niet alle emigranten zijn hetzelfde. Inkomen wordt in Nederland door de overheid aan alle kanten ondersteund, met toeslagen, aftrekposten,en wat nog meer. De grote verschillen in levensstandaard worden veroorzaakt door verschillen in uitgaven, en de grote verschillen in uitgaven worden gedomineerd door woonlasten.

De generatie vijftigers die in de jaren '90 voor een bescheiden bedrag, en onder zeer gunstige hypothecaire voorwaarden een huis heeft kunnen kopen, heeft jarenlang ingestemd met beleid dat 1) ervoor gezorgd heeft dat de jongere generatie die gelegenheid niet meer kreeg 2) hun eigen overwaarde tot astronomische hoogten heeft opgeblazen. En nee, niet alle vijftigers hebben zo gestemd, en niet alle vijftigers hebben die mazzel gehad.

Maar het groepje dat nu met een zak vol geld naar het buitenland gaat om te rentenieren en zichzelf desalniettemin toch als slachtoffer ziet in het verhaal, daar kan ik niet zoveel mee. Gelukkig is dat ook niet de meerderheid.

[Mfpower]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 25 september 2024 @ 18:09:
[...]


Niet alle emigranten zijn hetzelfde. Inkomen wordt in Nederland door de overheid aan alle kanten ondersteund, met toeslagen, aftrekposten,en wat nog meer. De grote verschillen in levensstandaard worden veroorzaakt door verschillen in uitgaven, en de grote verschillen in uitgaven worden gedomineerd door woonlasten.

De generatie vijftigers die in de jaren '90 voor een bescheiden bedrag, en onder zeer gunstige hypothecaire voorwaarden een huis heeft kunnen kopen, heeft jarenlang ingestemd met beleid dat 1) ervoor gezorgd heeft dat de jongere generatie die gelegenheid niet meer kreeg 2) hun eigen overwaarde tot astronomische hoogten heeft opgeblazen. En nee, niet alle vijftigers hebben zo gestemd, en niet alle vijftigers hebben die mazzel gehad.

Maar het groepje dat nu met een zak vol geld naar het buitenland gaat om te rentenieren en zichzelf desalniettemin toch als slachtoffer ziet in het verhaal, daar kan ik niet zoveel mee. Gelukkig is dat ook niet de meerderheid.

Ik snap je nu.. inderdaad, ze zijn niet allemaal hetzelfde. De woningmarkt zie ik als een soort pyramidespel wat dus blijkbaar 2 soorten emigranten uitlokt: de winnaars die gaan rentenieren in het buitenland met vaak nog extra inkomsten zoals een B&B omdat ze heel groot en mooi konden kopen van hun overwaarde, en de verliezers die zelfs met een modaal of bovenmodaal inkomen niet meer kunnen wonen in NL en/of een gezin kunnen stichten omdat zij de prijzen van de winnaars niet kunnen betalen.

[Sissors]

Mfpower schreef op woensdag 25 september 2024 @ 17:35:
Ik vind het toch een beetje naar over hoe er hier naar emigranten wordt gekeken. Typisch ook hier om alles in geld uit te drukken. Ik ben in Portugal Nederlandse stellen tegengekomen die in een camperbusje woonden op de oprit van hun schoonouders. Jongeren die een baan hebben in NL maar remote vanuit PT of HU werken omdat ze in NL uit hun vakantiewoning zijn gezet omdat ze daar niet mogen wonen.

In Portugal konden ze werken én wonen. Ook al betekende dat vaak op zzp basis in NL werken of illegaal remote. Maar ja je moet wat.

Ja omdat ze dus remote in Nederland of een ander land kunnen werken? Want het is natuurlijk nogal ironisch om te vergelijken met Portugal, waar ze nou juist een groot probleem hebben met hun hoogopgeleide jongeren die vertrekken naar andere landen, zoals Nederland.

Nu ben ik de laatste die zal ontkennen dat we ook in Nederland flinke problemen hebben. Maar het is natuurlijk nogal een inkopper dat het financieel heel interessant is om in een relatief lage-lonen land te gaan wonen, terwijl je betaald wordt vanuit een hoge-lonen land.
(Waarbij Portugal iig hele interessante belasting regels ook voor expats heeft gehad iig, terwijl dus hun eigen kinderen naar andere landen gaan, waar ook weer interessante belasting regels voor expats zijn).

[aljooge]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 25 september 2024 @ 18:09:
[...]

De generatie vijftigers die in de jaren '90 voor een bescheiden bedrag, en onder zeer gunstige hypothecaire voorwaarden een huis heeft kunnen kopen, heeft jarenlang ingestemd met beleid dat 1) ervoor gezorgd heeft dat de jongere generatie die gelegenheid niet meer kreeg 2) hun eigen overwaarde tot astronomische hoogten heeft opgeblazen. En nee, niet alle vijftigers hebben zo gestemd, en niet alle vijftigers hebben die mazzel gehad.

De vijftigers hebben gewoon een huis gekocht. Dat die woningen zeker de afgelopen paar jaar zo hard in waarde zijn gestegen is iets wat buiten hun invloed is omgegaan en iets dat overkomen is en niemand is blij dat hun kinderen minder kansen krijgt op de woningmarkt. Die astronomische waardestijging hebben ze zelf vaak niets aan, of hun pand nu 100k of 300k waard is, maakt voor de grootte van het pand niet uit.

[CVTTPD2DQ]

aljooge schreef op woensdag 25 september 2024 @ 21:07:
De vijftigers hebben gewoon een huis gekocht. Dat die woningen zeker de afgelopen paar jaar zo hard in waarde zijn gestegen is iets wat buiten hun invloed is omgegaan en iets dat overkomen is en niemand is blij dat hun kinderen minder kansen krijgt op de woningmarkt. Die astronomische waardestijging hebben ze zelf vaak niets aan, of hun pand nu 100k of 300k waard is, maakt voor de grootte van het pand niet uit.

Ze hebben sinds de jaren '80 gestemd op partijen die de woningbouw hebben afgeknepen tot een fractie van wat het was in de naoorlogse periode. Ze hebben rond 2010 gestemd op partijen die de financieringsruimte van starters enorm hebben verkleind.

In een democratie "overkomt" je niets, maar ben je gewoon medeverantwoordelijk. En het feit dat je met die waardestijging naar het buitenland kunt vertrekken om daar behoorlijk ruim te wonen haalt het fabeltje dat je er "niets aan hebt" natuurlijk onderuit.

[De Cheetah]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 25 september 2024 @ 22:12:
[...]


Ze hebben sinds de jaren '80 gestemd op partijen die de woningbouw hebben afgeknepen tot een fractie van wat het was in de naoorlogse periode. Ze hebben rond 2010 gestemd op partijen die de financieringsruimte van starters enorm hebben verkleind.

In een democratie "overkomt" je niets, maar ben je gewoon medeverantwoordelijk. En het feit dat je met die waardestijging naar het buitenland kunt vertrekken om daar behoorlijk ruim te wonen haalt het fabeltje dat je er "niets aan hebt" natuurlijk onderuit.

Je bedoelt gestemd hebben op linkse partijen die pan-europese Stikstofregels door onze strot duwen waardoor we minder kunnen bouwen? Nee deze uitspraak raakt net zo veel kant als wal, als de generalisatie die jij doet. M.i. moeten mensen eens leren dingen niet zo kort door de bocht en populistisch te zijn, maar acceperen dat het ingewikkeld is en het antwoord (helaas) niet voor het oprapen ligt.

Inhoudelijke reactie: nogal wiedes dat je minder woningen bouwt als je bevolking minder groeit. Van 200.000 per jaar in de jaren 50 naar 50.000 per jaar zo'n 15 jaar geleden (CBS). We hebben nu niet te weinig woningen omdat die in het verleden niet gebouwd zijn (hadden we in 2014 bv te weinig woningen?), maar omdat we niet in staat zijn om het bouwtempo op te voeren nu de laatste 10-15 jaar de bevolkingsgroei weer aantrekt.

[The Zep Man]

De Cheetah schreef op woensdag 25 september 2024 @ 22:57:
Je bedoelt gestemd hebben op linkse partijen die pan-europese Stikstofregels door onze strot duwen waardoor we minder kunnen bouwen?

Of toch die partijen die zo hard inzetten op de agrarische sector?

Veruit de meeste stikstof komt door landbouw. In verhouding is de bouw (gedeeld met huishoudens en diensten) insignificant.

Nederland is de grootste vleesexporteur van de EU. Dat kan heus wel wat minder.

[ Voor 22% gewijzigd door The Zep Man op 25-09-2024 23:02 ]

[De Cheetah]

The Zep Man schreef op woensdag 25 september 2024 @ 22:59:
[...]


Of toch die partijen die zo hard inzetten op de agrarische sector?

Veruit de meeste stikstof komt door landbouw. In verhouding is de bouw (gedeeld met huishoudens en diensten) niet significant.

feit 1: Hoewel de bouw niet zo veel bijdraagt aan het stikstofprobleem, ondervindt ze wel hinder van het stikstofbeleid (en met name het uitblijven van vergunningen vanwege een beperkte stikstofuitstoot bij de bouwactiviteit. Ik ben het dus niet met je oneens, maar dat was niet de boodschap die ik wilde brengen.

Feit 2: die hele opmerking was ironisch, juist omdat ik vind dat we iets minder moeten generaliseren.

[aljooge]

Met de kennis van nu: ik heb geen flauw idee op welke partij ik 20 jaar geleden had moeten stemmen om de woningvoorraad nu anno 2024 voldoende te hebben.

Alle partijen hadden wel een paar algemene standaardzinnen in hun verkiezingsprogramma over huisvesting en daar bleef het bij. Ondertussen waren er toen hele andere thema’s actueel. Daarbij: verkiezingen zijn een optelsom van heel veel onderwerpen: elke partij heeft goede en mindere punten en je maakt een balans op, wat de beste, of minst slechte keuze is.

Om nu mij de schuld te geven dat ik het verkeerde vakje rood gekleurd zou hebben, als iemand kan uitleggen wat dan wel een goede partij geweest zou zijn, waarbij deze wooncrisis niet ontstaan is. Ik weet het niet.

[ph4ge]

aljooge schreef op woensdag 25 september 2024 @ 23:13:
Met de kennis van nu: ik heb geen flauw idee op welke partij ik 20 jaar geleden had moeten stemmen om de woningvoorraad nu anno 2024 voldoende te hebben.

Een aantal maatregelen zoals het in stand houden van de HRA, het bestrijden van 'scheefhuurders', verhogen BTW, verhuurdersheffing, verkoop en sloop van sociale huurwoningen etc. zijn wat mij betreft duidelijk terug te leiden naar rechtse partijen en hebben de situatie verslechterd. Vergeet ook niet dat de woningmarkt af was volgens de VVD minister van wonen in 2014, die partijen vonden de ontwikkelingen waar we nu last van hebben dikke prima.

Dus met de kennis van nu had je in ieder niet op VVD en co moeten stemmen. Lokaal maak ik dezelfde analyse, er zijn in de afgelopen decennia door rechtse partijen bewust betaalbare woningen gesloopt en enkel dure woningen gebouwd.

[Squixx]

ph4ge schreef op woensdag 25 september 2024 @ 23:35:
[...]

Een aantal maatregelen zoals het in stand houden van de HRA, het bestrijden van 'scheefhuurders', verhogen BTW, verhuurdersheffing, verkoop en sloop van sociale huurwoningen etc. zijn wat mij betreft duidelijk terug te leiden naar rechtse partijen en hebben de situatie verslechterd. Vergeet ook niet dat de woningmarkt af was volgens de VVD minister van wonen in 2014, die partijen vonden de ontwikkelingen waar we nu last van hebben dikke prima.

Dus met de kennis van nu had je in ieder niet op VVD en co moeten stemmen. Lokaal maak ik dezelfde analyse, er zijn in de afgelopen decennia door rechtse partijen bewust betaalbare woningen gesloopt en enkel dure woningen gebouwd.

Maar aan de hand van diezelfde criteria had je dus ook niet links moeten stemmen, want het hele verhuurders heffing en versoberen van de macht van de woningcorporatie komt uit die koker.

Dus wat dan wel?

In die zin kan je de kiezer weinig verwijten, en toch den Haag wel een algemeen gebrek aan visie in algemene zin. Weinig partijen met een daadwerkelijk plan de afgelopen decennia.

Maakt zwartepieten nu ook niet nuttiger. De vraag is vooral hoe kom je nu wel vooruit.

Maar daar lijkt ook niemand enig plan voor te hebben

[Delerium]

Squixx schreef op donderdag 26 september 2024 @ 00:00:
[...]
Maar aan de hand van diezelfde criteria had je dus ook niet links moeten stemmen, want het hele verhuurders heffing en versoberen van de macht van de woningcorporatie komt uit die koker.

Niet VVD stemmen is niet automatisch links moeten stemmen.

[Tehh]

aljooge schreef op woensdag 25 september 2024 @ 21:07:
[...]


De vijftigers hebben gewoon een huis gekocht. Dat die woningen zeker de afgelopen paar jaar zo hard in waarde zijn gestegen is iets wat buiten hun invloed is omgegaan en iets dat overkomen is en niemand is blij dat hun kinderen minder kansen krijgt op de woningmarkt. Die astronomische waardestijging hebben ze zelf vaak niets aan, of hun pand nu 100k of 300k waard is, maakt voor de grootte van het pand niet uit.

Maak eens een Excel blad met daarin de volgende kolommen:

• Gemiddelde inkomens (modaal)
• Gemiddelde woningwaarde
• Gemiddelde hypotheekrente

Daarmee kan je berekenen hoeveel % van het inkomen men gemiddeld kwijt was aan het eigen huis. Zelf heb ik het eens gedaan vanaf 1973 om te kijken wie er beter af was: de eerste koper van mijn huis of de tweede koper (ik). Die rekensom heb ik doorgetrokken tot 2022 ofzo.
Raad eens? De gunstigste jaren om een huis te kopen waren allemaal in de laatste 10 jaar. Eerst vanwege de huizencrisis, later vanwege de extreem lage hypotheekrente.

Ik denk dat 2023 en 2024 even wat minder gunstig zijn, maar de rentes lijken weer te dalen en dat maakt heel veel goed.

Die hoge overwaarde komt voor het overgrote deel gewoon door inflatie correctie en het hefboomeffect (je krijgt het rendement ook over je schuld).

[polthemol]

Modbreak:

Graag terug naar het onderwerp: het (on)bestaan van het middeninkomen. We zijn nu heel erg aan het afdrijven hiervan.

[ph4ge]

Squixx schreef op donderdag 26 september 2024 @ 00:00:
Maar aan de hand van diezelfde criteria had je dus ook niet links moeten stemmen, want het hele verhuurders heffing en versoberen van de macht van de woningcorporatie komt uit die koker.

Dat is absoluut niet waar, het is oorspronkelijk ingevoerd onder Rutte 1 (VVD, CDA en PVV) en met name door Blok (VVD) uitgebreid en verdedigd. Hoewel de PvdA uiteindelijk wel instemde in de EK was dat een zwaar gevecht en werd de heffing gehalveerd om ze over de streep te trekken plus dat ze allerlei wisselgeld kregen.

Het is echt neoliberaal beleid uit de koker van de VVD, het is nogal wat om links de schuld te geven omdat ze uiteindelijk onder druk van de kredietcrisis met een zwaar afgezwakt vorm akkoord gingen als onderdeel van een groter compromis. Versoberen van woningcorporaties is juist een klassiek rechts VS links thema waarbij je de rollen hebt omgedraaid.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 26-09-2024 08:02 ]

[CVTTPD2DQ]

De Cheetah schreef op woensdag 25 september 2024 @ 22:57:
Je bedoelt gestemd hebben op linkse partijen die pan-europese Stikstofregels door onze strot duwen waardoor we minder kunnen bouwen? Nee deze uitspraak raakt net zo veel kant als wal, als de generalisatie die jij doet.

Het is geen generalisatie, het is praten over politieke beslissingen als zaken waar wij medeverantwoordelijk voor zijn. Meestal praat men over "de politiek" als iets externs, natuurfenomeen dat allemaal beslissingen maakt waar wij niets te maken mee (willen) hebben.

En ja, vrijwel alle politieke partijen van de afgelopen veertig jaar zijn medeverantwoordelijk voor de ontstane situatie. Dus vrijwel alle kiezers (inclusief ikzelf) zijn medeverantwoordelijk.

Dat betekent niet dat we hoofdelijk aansprakelijk zijn, maar wel dat het ons niet siert als we onszelf neerzetten als "slachtoffers", zoals sommige emigranten dat doen.

De Cheetah schreef op woensdag 25 september 2024 @ 22:57:
(hadden we in 2014 bv te weinig woningen?),

Ja. We hadden echter ook de nasleep van de kredietcrisis, en de media vonden het perspectief van de jonge gezinnen met hypotheek "onder water" veel belangrijker dan het tekort aan woningen. Wachttijden voor (bijv.) sociale huurwoningen in de steden worden sinds de jaren '90 gemeten in jaren, dat was in 2014 echt niet anders.

Deze reportage van Zembla uit 2005 is altijd wel illustratief. De problemen zijn heel herkenbaar: mensen die gedwongen in vakantieparken wonen, bizarre huurprijzen, en directeuren van woningcorporaties die met de handen in het haar zoeken naar plekjes waar ze mogen bouwen.

In de reportage komen ook ambtenaren aan het woord die de oorzaak bij de vierde ruimtelijke nota leggen; onder lobby van het Ministerie van Landbouw is toen hard ingezet op het beschermen van de "groene bufferzones" (voornamelijk landbouwgebieden) tussen de steden. Verder is de rijkssubsidie voor woningbouw in die jaren grotendeels afgeschaft. Vanaf dat moment zie je het aantal opgeleverde woningen per jaar pijlsnel kelderen.

Met de voorspelde bevolkingsgroei in de jaren '90 was die nota misschien zeer redelijk, maar het is de politiek wel te verwijten dat er nooit is bijgestuurd toen de bevolkingsgroei geen pas hield met de voorspellingen.

Huizenbezitters (en vroeger ook huurders) krijgen elk jaar een WOZ-aanslag in de bus, waarop ze kunnen zien dat de (papieren) waarde van hun huis is gestegen. Veel huizenbezitters hebben zich al die decennia nooit afgevraagd waarom hun huis sneller in waarde steeg dan de inflatie. Terwijl het een vrij heldere indicator is van de gestegen vraag naar woningen.

We kunnen niet claimen dat we het allemaal niet wisten en dat het ons is overkomen.

[aljooge]

ph4ge schreef op donderdag 26 september 2024 @ 08:01:
[...]

Dat is absoluut niet waar, het is oorspronkelijk ingevoerd onder Rutte 1 (VVD, CDA en PVV) en met name door Blok (VVD) uitgebreid en verdedigd. Hoewel de PvdA uiteindelijk wel instemde in de EK was dat een zwaar gevecht en werd de heffing gehalveerd om ze over de streep te trekken plus dat ze allerlei wisselgeld kregen.

Het is echt neoliberaal beleid uit de koker van de VVD, het is nogal wat om links de schuld te geven omdat ze uiteindelijk onder druk van de kredietcrisis met een zwaar afgezwakt vorm akkoord gingen als onderdeel van een groter compromis. Versoberen van woningcorporaties is juist een klassiek rechts VS links thema waarbij je de rollen hebt omgedraaid.

Het is toch raar, in een topic over het onbestaan van het middeninkomen met een dergelijk statement komen dat achteraf gezien je beter links had moeten stemmen. Dacht dat de marginale druk zo hoog was, omdat de toeslagen en nivellering zo hoog waren, dat het netto nauwelijks meer loont om meer te verdienen.

Nog meer links is volgens mij meer nivellering en dus meer belasting voor de iets hogere inkomens en nog meer marginale druk.

[ph4ge]

aljooge schreef op donderdag 26 september 2024 @ 08:41:
Het is toch raar, in een topic over het onbestaan van het middeninkomen met een dergelijk statement komen dat achteraf gezien je beter links had moeten stemmen. Dacht dat de marginale druk zo hoog was, omdat de toeslagen en nivellering zo hoog waren, dat het netto nauwelijks meer loont om meer te verdienen.

Dat zie je dus helemaal verkeerd. Het is niet voor niets dat hoe rechtser we zijn gaan stemmen hoe meer middeninkomens onder druk komen te staan. Mijn oorspronkelijke post in dit topic is inmiddels 8 jaar oud maar nog net zo valide. Economische groei is uitsluitend naar de vermogende gegaan, die zijn ondertussen minder belasting gaan betalen en het logische gevolg is dat de mensen zonder vermogen veel meer belasting zijn gaan betalen, zeker de mensen met een inkomen dat hoog genoeg is om rond te komen maar te laag is om serieus vermogen op te bouwen.

Daar komt bij dat andere vaste lasten waarvan wonen de belangrijkste is kunstmatig duurder zijn gemaakt, ook weer zodat de mensen met vermogens meer geld konden verdienen.

[Cid Highwind]

aljooge schreef op donderdag 26 september 2024 @ 08:41:
[...]

Het is toch raar, in een topic over het onbestaan van het middeninkomen met een dergelijk statement komen dat achteraf gezien je beter links had moeten stemmen. Dacht dat de marginale druk zo hoog was, omdat de toeslagen en nivellering zo hoog waren, dat het netto nauwelijks meer loont om meer te verdienen.

Nog meer links is volgens mij meer nivellering en dus meer belasting voor de iets hogere inkomens en nog meer marginale druk.

Dat is wel een erg simplistische kijk op alles.

Wat je in feite ziet is dat er decennialang dusdanig is gehamerd op loonmatiging, en nog steeds, dat de brutosalarissen dusdanig laag zijn dat er geen fatsoenlijk leven van te leiden valt. Laat staan eentje met kinderen.

Om de lasten niet bij de werkgevers te leggen, is er voor gekozen er keer op keer weer een verdere pleister te plakken in de vorm van een extra toeslag of tegemoetkoming. Het huidige systeem is wel net iets meer dan enkel nivellering.

Waar we nu dus tegenaan lopen is dat het systeem dusdanig mank loopt, dat je een trend ziet van mensen die er uit stappen. Het zij in de vorm van emigratie, het zij in de vorm van dat men gewoon flink minder gaat werken, omdat men er mee rekent sowieso het juk dat marginale belastingdruk heet niet te kunnen ontkomen.

Dat boomers hun biezen pakken vind ik daarin een stuk minder kwalijk dan dat jongeren voor het buitenland kiezen. Voor de duidelijkheid, ik ben er zelf ook zo één, alleen dan van een eerdere crisis. Wanneer je het allemaal maar zelf uit moet zoeken omdat er nergens ondersteuning is en je geen flinke erfenis noch jubelton ter beschikking staat, is het erg interessant een internationale carrière na te jagen. En uit dezelfde optiek kan ik het voorbeeld van de remote werkende Nederlander ook goed begrijpen.

Wanneer we dat als maatschappij tegen willen sturen, zijn zowel de inkomens- en toeslagenpolitiek en de huizenmarkt essentieel om onder de loep te leggen.

Als je ziet dat je nu voor 50k/jaar een hypotheek van net iets meer dan 2 ton kunt krijgen, terwijl je met minder dan 50k/jaar, dus gedurende de weg er naartoe, weinig zult kunnen sparen in de vrije huursector, snap ik wel dat men creatiever wordt qua ideeën. En dat men, zodra het financieel wel stabiel is, of men toch een sociale woning heeft kunnen krijgen, het allemaal wel best vindt. Niet per sé sociaal wenselijk dus


Kleine noot nog ten slotte:

Met de voorspelde bevolkingsgroei in de jaren '90 was die nota misschien zeer redelijk, maar het is de politiek wel te verwijten dat er nooit is bijgestuurd toen de bevolkingsgroei geen pas hield met de voorspellingen.

@CVTTPD2DQ
Ik denk dat we het er wel over eens mogen zijn dat dit een grove inschattingsfout is geweest. Ook in de jaren '90 was al lang en breed bekend wat de vergrijzing voor de maatschappij op den duur zou betekenen. Om deze tegen te sturen had men twee zaken kunnen doen, of het inzetten op grote families, of zorgen voor aanwas van de beroepspopulatie van buitenaf. Beiden zouden woningen vereisen.

De enige trend waarvan ik niet weet of deze toen te voorzien was, is die van de stijging van het aantal eenpersoonshuishoudens. Maar ook daar is natuurlijk veel en veel te laat op gereageerd. Twintig/dertig jaar later ligt de focus immers ook nog steeds op eensgezinswoningen voor startersfamilies. Dat laatste nu niet vanwege kinderen, maar omdat starters het in hun eentje sowieso niet kunnen bolwerken.

[DropjesLover]

aljooge schreef op donderdag 26 september 2024 @ 08:41:
Nog meer links is volgens mij meer nivellering en dus meer belasting voor de iets hogere inkomens en nog meer marginale druk.

Links beleid zorgt dat die benodigde nivellering / herverdeling meer bij de hoge inkomens en bedrijven komt te liggen.
Bij rechts beleid wordt die benodigde nivellering / herverdeling meer bij de lage en middeninkomens gelegd (het geld moet immers ergens vandaan komen), en bezuinigd op de herverdeling als geheel

[hneel]

We hebben al sinds eind jaren 70 (Den Uyl) geen links beleid meer gehad. Steevast zaten VVD en/of CDA in het kabinet en de keren dat de PvdA mee mocht doen was dat in een underdog positie. Of zaten ze sowieso al op het neoliberale 'derde weg' pad.

[NiGeLaToR]

Volgens mij is een van de grootste boosdoeners van de huidige problemen rondom marginale belastingdruk en het verdwijnen van de middeninkomens het onzichtbaar maken van dit probleem door toeslagen.
Het zal rond 2005 een fabuleus idee met de beste intenties geweest zijn, maar het is uiteindelijk een veelkoppig monster geworden. Ik zou het opdoeken van de toeslagen alvast project hydra noemen om die reden. De rekenkamer houdt keurig alle onderzoeken bij, wat vooral een langdurige herhaling van zetten lijkt als je het zo leest.

Qua politiek: links, rechts, het maakt geen donder uit. Aan het begin van dit topic moest ik nota bene Mathijs Bouman nog uitleggen hoe de toeslagen en marginale belastingdruk werkt. Ik heb menig journalist, analyst en econoom de eerste tabelletjes uit dit topic gemaild, via Twitter gestuurd etc. De reactie was steevast:

Klopt dit joh?

En de moed zakte mij verder in de schoenen. Inmiddels produceert de rijksoverheid die tabellen nota bene zelf en is er aan zichtbaarheid geen gebrek. Alleen de wil om het te fixen moet voortkomen uit de noodzaak en de uitvoerbaarheid gaat hand in hand met de complexiteit.

Ik heb dus geen boodschap aan welke politieke stroming aan de macht is: dit probleem is van iedereen, het enige verschil is aan welke knoppen je wilt draaien. Dat is politiek. Tenzij je een tikje richting een klein complotje wilt gaan en veronderstelt dat de overheid belang heeft bij de huidige situatie, dat het in hun voordeel is dat lonen laag lijken en ze nivilleren via toeslagen ipv mensen een knap salaris te geven. Want: lobby van werkgevers en vermogenden is groter dan de lobby van werkenden. Neem de BBB, als politiek instrument van een handvol veevoeder bedrijven, of de VVD, als spreekbuis voor werkgevers c.q. divident minnend zakelijk Nederland.

En dan kom je op het punt dat we het er lang over kunnen hebben maar ik geen politieke wil zie om er iets aan te doen en het dan gegooid wordt op ingewikkeld, of noodzakelijk, voor iets wat 20 jaar geleden nog neit bestond. En hebben we net als de HRA weer een mensonterend subsidiemonster om een eenvoudig te organiseren welvarende staat zo diffuus en beinvloedbaar mogelijk te maken - want als niemand meer snapt hoe het werkt is een lobby makkelijker dan ooit.

/einde rant.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op donderdag 26 september 2024 @ 10:35:
Ik heb dus geen boodschap aan welke politieke stroming aan de macht is: dit probleem is van iedereen, het enige verschil is aan welke knoppen je wilt draaien. Dat is politiek. Tenzij je een tikje richting een klein complotje wilt gaan en veronderstelt dat de overheid belang heeft bij de huidige situatie, dat het in hun voordeel is dat lonen laag lijken en ze nivilleren via toeslagen ipv mensen een knap salaris te geven. Want: lobby van werkgevers en vermogenden is groter dan de lobby van werkenden. Neem de BBB, als politiek instrument van een handvol veevoeder bedrijven, of de VVD, als spreekbuis voor werkgevers c.q. divident minnend zakelijk Nederland.

Onze lonen zijn gemiddeld tot hoog vergeleken met ons omringende landen, te hoog om te kunnen concurreren met grote delen van de rest van de wereld. Je zou in theorie het minimumloon kunnen verdubbelen en toeslagen allemaal afschaffen maar dan moeten alle lonen fors omhoog, klopt je loongebouw niet meer.

Het is geen complot, we leven niet op een afgesloten eiland. Toeslagen en inkomensafhankelijke premies, kortingen, etc. een verhullend mechanisme om ons het gevoel te geven dat een hogere opleiding en verantwoordelijkheid nog steeds loont, dat mensen de ogen geopend worden is macro economisch een groot risico (minder werken voor vrijwel hetzelfde netto op de rekening).

[NiGeLaToR]

@hoevenpe dat complot was een poging tot een grapje - alleen hoe doen omringende landen dit dan? Tis niet alsof Denemarken of Duitsland intrinsiek goedkoper zijn? De helft van de Nederlanders krijgt een toeslag. Meer dan de helft van de NL gezinnen krijgt een toeslag.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op donderdag 26 september 2024 @ 10:57:
@hoevenpe dat complot was een poging tot een grapje - alleen hoe doen omringende landen dit dan? Tis niet alsof Denemarken of Duitsland intrinsiek goedkoper zijn? De helft van de Nederlanders krijgt een toeslag. Meer dan de helft van de NL gezinnen krijgt een toeslag.

Ons omringende landen zijn niet zo spannend, dat zijn niet onze concurrenten maar meer onze partners. We zijn praktisch 1 economisch blok.

Wat wel zo is is dat de lonen in de ons omringende landen meer positieve ontwikkelingen hebben gezien en wat opvallend is is dat wonen hier veel duurder is. Met name dat laatste creeert problemen voor gewone mensen en levert de overheid en de samenleving niks op, vastgoedbezitters verdienen hier gewoon makkelijker en meer geld dan bij de buren.

Onze lonen kunnen makkelijk omhoog gezien de kloof tussen economische groei en loonontwikkelen. Bovendien is 80% van onze economie intern dus als men meer geld heeft dan geven we dat bijna allemaal in Nederland uit waardoor we het weer terugverdienen. We moeten helemaal niet willen concurreren op lage lonen, we zullen nooit kunnen concurreren op loon met Oost Europa en Azie. Wij moeten zorgen dat we die meerprijs waard zijn met onze goede infrastructuur, onderwijs etc. Het geeft helemaal niks als lage lonen banen verdwijnen, danwel door export danwel door machines zolang we voldoende goede banen over hebben, en verlopig is er juist een tekort aan arbeiders op allerlei gebieden.

[chrisO]

NiGeLaToR schreef op donderdag 26 september 2024 @ 10:57:
@hoevenpe dat complot was een poging tot een grapje - alleen hoe doen omringende landen dit dan? Tis niet alsof Denemarken of Duitsland intrinsiek goedkoper zijn? De helft van de Nederlanders krijgt een toeslag. Meer dan de helft van de NL gezinnen krijgt een toeslag.

Volgens de rijksoverheid ontvangt 70% (5.9 miljoen) van de huishoudens in Nederland 1 of meerdere toeslagen.

[CornermanNL]

Het onderwerp lonen is altijd wat lastig vanwege de loonmatiging die er heeft plaatsgevonden, of wellicht nog gebeurd.

Met de belofte voor behoud van werkgelegenheid & baan creatie is het met name voor de lage lonen een klap geweest. Die opgevangen is door de samenleving in de vorm van toeslagen en allerlei andere (eenmalige) maatregelen. Zet daar de liberalisering van de arbeidsmarkt bij en je hebt een probleem.

Zoals met zoveel zaken is het risico verschuiven geweest onder het mom van zekerheid en bestendigheid door marktwerking. Die een farce is gebleken.

Als je de inflatie al onvoldoende in je loon terug ziet en dat stapelt zich een paar jaar op, kan je niet verder snijden en dreig je uit de boot te vallen.

Veel is gemaskeerd door het eigen woningbezit en de makkelijke krediet verstrekking. Het kraakt al enige tijd. Zeker als je als individu net niet het geluk hebt gehad om wat vermogen te vergaren.

Het meeste is tegenwoordig gebaseerd op leencapaciteit versus verdiencapaciteit. De bestaanszekerheid waar de politiek zo hoog van de toren over blaast tijdens de verkiezingen heeft een voorwaarde waar we al een hele tijd niet meer naar omkijken en dat is de grootste risico’s samen verzekeren. Dat is steeds vaker onderwerp van bezuinigingen.

Het middeninkomen heeft dat als voorwaarde nodig om bestaanszekerheid te hebben.

Dan is er nog de stijging van de lonen die op zijn minst mee moet met de inflatie, maar door de uitholling van de onderhandelingspositie van de individuele werknemers met name in de lagere lonen en middeninkomens is het ook moeilijker geworden om in met name slechte tijden een en ander voor elkaar te krijgen.

Stapel je dat een paar jaar op dan krijg je die rente op rente effecten, of eigenlijk inflatie op inflatie effecten er niet uit met een of twee keer een forse verhoging en op de achtergrond verschuiving van risico en afbraak van gezamenlijke verzekeringen en infrastructuur (breed). Neem simpelweg de bezuinigingen op onderwijs en innovatie.

We kunnen niet bezig blijven met winsten privaat houden & risico’s bij de samenleving neerleggen. Tot die tijd zit er voor de middeninkomens niet veel ruimte om bestendiger te worden naar de toekomst toe.

[Cid Highwind]

hoevenpe schreef op donderdag 26 september 2024 @ 10:50:
[...]

Onze lonen zijn gemiddeld tot hoog vergeleken met ons omringende landen, te hoog om te kunnen concurreren met grote delen van de rest van de wereld. Je zou in theorie het minimumloon kunnen verdubbelen en toeslagen allemaal afschaffen maar dan moeten alle lonen fors omhoog, klopt je loongebouw niet meer.

Het is geen complot, we leven niet op een afgesloten eiland. Toeslagen en inkomensafhankelijke premies, kortingen, etc. een verhullend mechanisme om ons het gevoel te geven dat een hogere opleiding en verantwoordelijkheid nog steeds loont, dat mensen de ogen geopend worden is macro economisch een groot risico (minder werken voor vrijwel hetzelfde netto op de rekening).

Het is inderdaad lastig.

Kijk je naar Duitsland daar zie je simpelweg dat er andere keuzes zijn gemaakt.
In Nederland leeft men in vergelijk in weelde en is ouderdomsarmoede er in vergelijk maar een beetje geneuzel. Men woont er gemiddeld gezien 30 jaar moderner en de AOW is er hoger en bovendien niet gecalculeerd op basis van je inkomen. Heb je er dus 40 jaar voor lopen zwoegen aan de lopende band bij VW, zal je het op je oude dag dus ook nog weten dat je er bar weinig op hebt kunnen bouwen aan "AOW-punten". De straat op en flessengraaien dus.

Tegelijkertijd is het er voor degenen die wél de optie hebben carrière te maken en hun inkomen op die manier te doen laten stijgen de moeite waard om dit ook daadwerkelijk te doen. Daar loop je vooral pas tegen diminishing returns aan wanneer je meer dan 70k verdient vanwege de daar gehanteerde belastingschijven. Maar verder is het wel vrij lineair.

Wat dat betreft is het ook goed te kijken naar negatieve neveneffecten van het promoten van een groter verschil tussen lage en hoge inkomens.

Plat gezegd voel ik me in Duitsland een stuk rijker met mijn salaris dan dat ik me met ditzelfde salaris in Nederland zou voelen, simpelweg omdat ik veel meer armoede en zorgen om me heen zie van families uit de sociale onderklasse, arbeiders die met moeite hun huur bij elkaar gesprokkeld krijgen daar waar ze in Nederland waarschijnlijk een afbetaalde hypotheek hadden gehad. Of je dat als maatschappij moet willen, durf ik wel vraagtekens bij te zetten.

Daar waar meer werken in Nederland niet loont vanwege het systeem, is het in Duitsland eerder uit fysiek en tijdstechnisch perspectief geen optie. Een beetje het ene uiterste versus het andere. Aangezien productie in Duitsland (zie VW), ook niet veel langer als rendabel gezien wordt, denk ik dat beide landen wat van elkaar kunnen leren

[hneel]

In Belgie heb je gewoon automatische loonindexering bij inflatie. Daarnaast zijn daar veel meer mensen lid van een vakbond dan hier. Zelfs de liberalen hebben er een. Dus zeker in de afgelopen jaren met al die inflatie zijn de lonen daar fors harder gestegen dan hier waar de bonden met veel moeite een procentje meer bij elkaar kunnen sprokkelen.

Ook daar trouwens allerlei gekke regelingen als dienstencheques, maaltijdcheques en dergelijke.

[Mfpower]

NiGeLaToR schreef op donderdag 26 september 2024 @ 10:35:
Volgens mij is een van de grootste boosdoeners van de huidige problemen rondom marginale belastingdruk en het verdwijnen van de middeninkomens het onzichtbaar maken van dit probleem door toeslagen.

En daar is recent ook nog de afbouw van arbeidskorting en heffingskorting bijgekomen waardoor er effectief vele malen meer belastingschijven zijn dan je zou vermoeden als je naar de tabellen (bij de belastingdienst, niet hier) kijkt. Nog los van de toeslagen is het alleen al hierdoor voor een leek praktisch onmogelijk om even te berekenen wat je meer verdient bij een opslag. Dit is volgens mij ingevoerd onder Rutte om nog nét even wat meer te nivelleren. Kansloos.

En daarbij zou je eigenlijk de ZVW premie ook eens mee moeten nemen in de tabellen. Misschien is dat impliciet gedaan of dat gaat er nog af? In elk geval is deze lineair, maar gemaximaliseerd op 71K zodat de sterkste schouders helemaal niet de zwaarste lasten dragen. Zorgtoeslag rondpompen leidt hier net als de zorgpremie alleen maar vanaf. Van beide snap ik niet waarom ze bestaan en waarom de ZVW premie is gemaximaliseerd. Met een zvw-heffingsvrije voet en een verhoging van ZVW kun je de zorgtoeslag en de verzekeraarspremies afschaffen.

Edit: de tabel in de OP is inclusief zvw premie en is meegenomen in de kolom 'IB BOX 1'. Hierdoor kloppen de berekeningen wel maar kun je je afvragen of hiermee ook niet bewust(?) een stukje transparantie is weggenomen.

[ Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 26-09-2024 12:42 ]

[Cid Highwind]

NiGeLaToR schreef op donderdag 26 september 2024 @ 10:57:
@hoevenpe dat complot was een poging tot een grapje - alleen hoe doen omringende landen dit dan? Tis niet alsof Denemarken of Duitsland intrinsiek goedkoper zijn? De helft van de Nederlanders krijgt een toeslag. Meer dan de helft van de NL gezinnen krijgt een toeslag.

Hangt van de definitie van "goedkoper" af.

Zeker wat minimumloon en productiejobs betreft, zijn er natuurlijk wel gebieden waar in Duitsland significant goedkoper te leven valt dan wat er in Nederland mogelijk is. Huizen kosten er geen drol, auto's en brandstof zijn er sowieso flink goedkoper. Maar het minimumloon ligt er ook lager en qua toeslagen is men er minder rijkelijk bedeeld.

Hetgeen wat het zo lastig vergelijken maakt is dat Nederland nu eenmaal een postzegellandje is. Woon je ergens bij Wolfsburg ben je al blij wanneer er een grote fabriek staat die werkgelegenheid biedt. Dezelfde manier waarom men in Magdeburg zo blij was met Intels commitment. Als je in die branche kunt werken, is de kans groot dat iemand uit Magdeburg nu bijvoorbeeld 3 uur verderop woont om bij Infineon (Leipzig) te kunnen werken. De eerstvolgende grote stad in de regio. Dat pendel je niet dagelijks, dus zal de goedverdiener niet het prijsniveau in het thuisgebied opdrijven.

Kijk je naar Nederland, daar is de "catch rate" van de Randstad en de regio Eindhoven dusdanig groot, dat deze meer dan het halve land bestrijkt, al helemaal wanneer je kijkt naar bevolkingsaantallen.

De lonen in München en Frankfurt hebben geen invloed op de cost of living in Saksen-Anhalt.
De lonen van ASML hebben wel effect op Limburg.

Kort gezegd: Er zijn weldegelijk gebieden in Duitsland die intrinsiek goedkoper zijn dan Nederland, mogelijk gemaakt door de significant grotere afstanden, waardoor je als goedverdiener niet snel in een goedkope regio kunt gaan wonen, omdat het gewoonweg niet aan te rijden is.

Netto 1600 Euro verdienen zonder toeslagen klinkt als weinig. Maar met een (vrije sector) huur van 350€ in de maand hou je alsnog meer over dan iemand die 2500€ netto verdient in één van de grote Duitse steden, maar 1500€ aan huur betaalt. Realistische getallen voor Duitsland. In Nederland ondenkbaar, tenzij ik er echt volledig naast zit

[hoevenpe]

Mfpower schreef op donderdag 26 september 2024 @ 12:33:
In elk geval is deze lineair, maar gemaximaliseerd op 71K zodat de sterkste schouders helemaal niet de zwaarste lasten dragen.

Vanaf dat bedrag val je in de 49,5% IB schaal en krijg je steeds minder inkomensafhankelijke kortingen, het haakt allemaal op elkaar in. De helft van je hoge bruto inkomen afdragen is relatief en absoluut gewoon veel, bijzonder dat we dat 'geen zware lasten' noemen.

[Mfpower]

@NiGeLaToR De tabel van 2024 in de OP kan niet kloppen. Ik probeer nu na te rekenen wat de marginale druk van zorgbijdrage is voor Nederlanders, maar als ik in de tabel kijk van de eenverdiener staat daar bij ZT: 2925. Maar volgens de site van de overheid is de max ZT 154pm voor alleenstaanden. Dat komt neer op 1476. Heb jij daar een verklaring voor? Of iemand anders?

[Pejdref]

Mfpower schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:12:
@NiGeLaToR De tabel van 2024 in de OP kan niet kloppen. Ik probeer nu na te rekenen wat de marginale druk van zorgbijdrage is voor Nederlanders, maar als ik in de tabel kijk van de eenverdiener staat daar bij ZT: 2925. Maar volgens de site van de overheid is de max ZT 154pm voor alleenstaanden. Dat komt neer op 1476. Heb jij daar een verklaring voor? Of iemand anders?

De tabellen in de OP zijn van eenverdieners (dus 2 volwassenen per huishouden = 2x zorgtoeslag als ik het goed heb).

[Pejdref]

hoevenpe schreef op donderdag 26 september 2024 @ 12:56:
[...]

Vanaf dat bedrag val je in de 49,5% IB schaal en krijg je steeds minder inkomensafhankelijke kortingen, het haakt allemaal op elkaar in. De helft van je hoge bruto inkomen afdragen is relatief en absoluut gewoon veel, bijzonder dat we dat 'geen zware lasten' noemen.

De strekking van dit topic is toch juist die >50% schaal stiekem al veel eerder begint? Dus je kunt het wel zware lasten noemen, maar die beginnen veel eerder dan vanaf 71k.

[hoevenpe]

Pejdref schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:21:
De strekking van dit topic is toch juist die >50% schaal stiekem al veel eerder begint? Dus je kunt het wel zware lasten noemen, maar die beginnen veel eerder dan vanaf 71k.

Klopt, maar om daarom te doen alsof twee keer modaal en hoger ontzien wordt?
Heel kort door de bocht: vanaf 45k betaald toeslagen en belastingen van onder 40k

[Mfpower]

Pejdref schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:19:
[...]


De tabellen in de OP zijn van eenverdieners (dus 2 volwassenen per huishouden = 2x zorgtoeslag als ik het goed heb).

Thanks dan heb ik hier een berekening van de zorgbijdrage van Nederlanders.
Fictief loon = brutoloon + zvw bijdrage werkgever, alsof je dat eigenlijk als loon zo moeten krijgen uitbetaald maar vervolgens 100% kunt inleveren.
Peak zorgbijdrage ligt ook bij modaal (rond de 50K)