Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Cid Highwind]

Dido schreef op woensdag 18 september 2024 @ 10:19:
[...]

Ja, want door "harder werken" krijg je meer geld.

In welke versie van neocon/American Dream ben jij beland?

In de echte wereld is er niet heel veel correlatie tussen "hard werken" en "meer verdienen." Sterker nog, dara loopt ergens op GoT een topic over, maar dat kan ik zo even snel niet vinden

Kleine nuance. Ik denk dat het vooral te interpreteren is dat ouders van kinderen eerder geneigd zijn een stapje harder te lopen in de ratrace, omdat men de motivatie heeft de kinderen het beste te gunnen.

Heb je geen kinderen, is een potje voor hen, hun studie of uitzetting, niet noodzakelijk. Je komt met minder geld uit, dus de neiging om vooral niet tegen de progressieve belasting te vechten en boven het knakpunt uit te komen, zal een stukje kleiner zijn.

Ik kan daar wel inkomen. Ben alleen van mening dat het voor de discussie over erfbelasting gewoon niet relevant is. De belasting is sowieso al lager dan die op inkomsten uit arbeid en er is een belastingvrije voet.

Het is niet alsof ouders die hard werken of zuinig geleefd hebben niks door kunnen geven vanwege de erfbelasting.

Persoonlijk vind ik het een fijn gevoel dat het binnen de familie blijft, want het voelt zo lekker warm geborgen en nostalgisch. Maar vanuit maatschappelijk perspectief kleven er meer nadelen aan een dergelijke consolidering van kapitaal dan voordelen, dat de alternatieven te prefereren zijn: Met een warme hand komt het geld eerder aan het rollen, en biedt het de gelegenheid dat erfgenamen eerder hun positie sterken. En via de algemene middelen is de kans ook kleiner dat het de maatschappelijke kloof tussen have and have not groter maakt. De algemene kosten van de maatschappij moeten nu eenmaal afgedekt worden.

Het enige echt sterke argument wat ik aan zou kunnen dragen is dat een grote erfenis mogelijk ook betekent dat de erfgenamen gedurende hun leven al te lijden hebben gehad onder een familie die vooral geld heeft nagejaagd in plaats van quality / family time. Als dan ook de erfenis nog deels komt te vervallen... Beetje vergezocht wellicht.

[Nathilion]

Dennahz schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:16:
[...]


Het is niet aan de overheid om te bepalen wat mensen met hun geld doen. En daarbij: als ouders van 40-50 een smak geld erven zal dat uiteindelijk ook gewoon weer bij de kleinkinderen komen.

Als ze gaan studeren, als ze een huis willen kopen, ...

Waarom zou iemand anders recht moeten hebben op het geld van bijvoorbeeld mijn ouders?

Het is de overheid aan alles gelegen om te bepalen wat mensen met hun geld doen. Inkomstenbelasting, BTW, dividendbelasting, vermogensbelasting, OZB, subsidies, toeslagen, verboden op kopen van drugs en wapens, en ga zo maar door. De overheid bepaalt in alles wat mensen met hun geld kunnen en mogen doen. En dan is erfbelasting om vermogensongelijkheid aan te pakken nog maar een klein radartje in de financiën van de overheid.

Waarom zou iemand anders dus recht moeten hebben op het geld van je ouders? Nou, om onze samenleving dus te kunnen betalen.

En laat ik het ook eens even omkeren: "Waarom heb jij zomaar recht op het geld van je ouders?" Is dat omdat je toevallig een kind van hun bent? Wat maakt jou nou zo speciaal dat het geld wat je ouders nalaten niet beter besteed is aan de vooruitgang van de maatschappij maar aan jou?

[hoevenpe]

Nathilion schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:25:
En laat ik het ook eens even omkeren: "Waarom heb jij zomaar recht op het geld van je ouders?" Is dat omdat je toevallig een kind van hun bent? Wat maakt jou nou zo speciaal dat het geld wat je ouders nalaten niet beter besteed is aan de vooruitgang van de maatschappij maar aan jou?

Heel mischien iets met hemd nader dan de rok?

Binnen die maatschappij zijn er ook weer verschillen, mensen zijn geneigd meer te willen delen met gelijkgestemden die geworteld zijn in hun directe omgeving. Dat is van alle tijden en geldt bijna universeel in alle culturen.

[Nathilion]

@hoevenpe Dat snap ik. En weet ook dat het al duizenden jaren lang zo gaat. Mij gaat het om het besef dat dit gedrag vanuit 'traditie' geboren is en dat wij als maatschappij er ook voor kunnen kiezen om deze 'traditie' te doorbreken.

Hoe vaak is dit wel niet aangekaart in dit topic en anderen dat het doorgeven van grote vermogens slecht is voor de vermogens- en kansgelijkheid van toekomstige generaties? En dan komt hier iemand een post maken die precies weer dezelfde retoriek intypt als die al zo vaak eerder besproken en bediscussieerd is. Dan beginnen we toch weer het hele cirkeltje van voor af aan?

[CornermanNL]

Erf belasting verhogen hoeft niet eens, belasten bij leven is veel belangrijker voor de samenleving. Dus progressief belasten (echt progressief) zodat de excessen eruit gaan. Dat betekent niet dat je niet alsnog heel rijk kan worden. Alleen de versnelling gaat er uit.

Dus meer mensen kunnen wat gaan bezitten en meedelen in de taart. In plaats van de ophoping van bezit en dus de toegevoegde waarde die iedereen creëert bij slechts een handje vol.

Dan is er een veel constantere stroom van belasting inkomsten.

Maar dat is wellicht veel te off topic, voor de midden inkomens is het zaak veel meer te stemmen met de portemonnee die ze hebben en niet waarvan ze dromen, en nooit zullen krijgen.

We leven veel te veel in een surplus winsten land, ondertussen hollen we alle zekerheden uit, en is het steeds moeilijker om stappen te maken in beleid, of waar dan ook die in de echte wereld het verschil gaan maken. Simpelweg omdat dat niet belangrijk gevonden wordt.

Gechargeerd, de meeste mensen willen zich een keer per maand scheel kunnen kopen in Hoog Catharijne en zich even laten vollopen met gelukshormomen en zich even rijk wanen als de Kardashians. En stemmen ook zo. Maar na een week is de gekochte waar alweer “oud” en realiseert niemand zich dat ze toekomstige inkomsten al hebben uitgegeven.

Die hele trend ga je niet verhelpen door maar te blijven hameren op koopkracht van het individu, maar op de kracht van alle spelers in de samenleving.

Stilstand is achteruitgang, en we rennen achteruit. Dus het gaat hard de verkeerde kant op. Het houdt eens op met het “repareren van de koopkracht”.

En in Europa hebben we al een achterstand op Azië en de VS, nu niet vooruit denken en handelen betekent dat je de achterstand nooit meer inhaalt.

Dan hou je alleen arme mensen een paar rijke mensen over. Wel makkelijk geen discussie meer over middeninkomens. En die komen ook nooit meer terug dan.

[Jobjl]

Nathilion schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:25:
[...]


Het is de overheid aan alles gelegen om te bepalen wat mensen met hun geld doen. Inkomstenbelasting, BTW, dividendbelasting, vermogensbelasting, OZB, subsidies, toeslagen, verboden op kopen van drugs en wapens, en ga zo maar door. De overheid bepaalt in alles wat mensen met hun geld kunnen en mogen doen. En dan is erfbelasting om vermogensongelijkheid aan te pakken nog maar een klein radartje in de financiën van de overheid.

Waarom zou iemand anders dus recht moeten hebben op het geld van je ouders? Nou, om onze samenleving dus te kunnen betalen.

En laat ik het ook eens even omkeren: "Waarom heb jij zomaar recht op het geld van je ouders?" Is dat omdat je toevallig een kind van hun bent? Wat maakt jou nou zo speciaal dat het geld wat je ouders nalaten niet beter besteed is aan de vooruitgang van de maatschappij maar aan jou?

Eigenlijk toch best raar dat er juist over erfbelasting zoveel te doen is?
In Nederland doen we alles op basis van het idee dat er door iedereen bijgedragen wordt, ook op punten die de persoon zelf (nog) niet nodig zal hebben.
Bijvoorbeeld belastinggeld dat naar kinderdagopvangtoeslag wordt ook betaald door mensen die geen kinderen hebben, zorg die wij nog niet nodig hebben etc..
Als ik om wat voor reden geen werk meer heb, dan heb ik niet opeens recht op allerlei toeslagen (zorg/huur), maar wordt er ook gekeken naar mijn vermogen.

De komende jaren gaan de zorgkosten enorm de lucht in, mede door een grote groep mensen die op groot vermogen zitten. Dan is het toch fair om met dat vermogen een deel van de stijging te kunnen dempen?
Lijkt mij niet eerlijk dat grote hoeveelheden vermogen naar een andere generatie gaan, terwijl de werkenden dan meer en meer moeten opdraaien voor zorgkosten die voor een groot deel veroorzaakt worden door een rijkere groep.

[The Zep Man]

Nathilion schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:25:
En laat ik het ook eens even omkeren: "Waarom heb jij zomaar recht op het geld van je ouders?" Is dat omdat je toevallig een kind van hun bent?

Kleine kanttekening dat kinderen onder de 21 jaar tot een zekere hoogte recht hebben op het geld van hun ouders. Immers zijn de ouders financieel verantwoordelijk voor hun kinderen tot die leeftijd.

Verder wel met je eens als je praat over volwassenen van 21 jaar of ouder. De in dit topic veelgenoemde econoom () Lubach had enkele weken geleden een aardig stukje over erfbelasting.

[ Voor 6% gewijzigd door The Zep Man op 18-09-2024 11:44 ]

[Dido]

Dennahz schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:16:
Waarom zou iemand anders recht moeten hebben op het geld van bijvoorbeeld mijn ouders?

Als jouw ouders dood zijn, is het niet meer hun geld.

En het wordt niet "magisch" jouw geld.

Als dat geld toch naar jou gaat, dan is het dus inkomen voor jou.

Zou je er liever inkomstenbelasting over betalen? Dat klinkt minder oneerlijk, misschien, maar het is, met de huidige lage erfbelastingtarieven, heel veel duurder

stylezzz schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:21:
Is dat dan maar de rechtvaardiging om er dik belasting op te heffen? Hoe minder dat iemand voor dat vermogen heeft hoeven doen, des te meer belasting erop mag komen?

Dat zeg ik niet.

Ik zeg dat iedereen het helemaal normaal vindt dat er belasting over inkomen geheven wordt als dat inkomen uit arbeid komt, maar als iemand zonder er iets voor te doen een paar toen in de schoot geworpen krijgt (wat ook inkomen is!) dan is het huis te klein als daar belasting over geheven wordt.

Erfbelasting is een erg lage belasting over inkomen dat niet uit arbeid komt.

Dan moeten we ook even investeerders in vastgoed en aandeelhouders gaan aankijken.

Newsflash: dat doen we al.
Of die mensen genoeg belasting betalen is een andere discussie, maar er wordt daar wel degelijk belasting geheven.
Maar goed, laat ik whataboutisms maar niet te veel aandacht geven.

Z___Z schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:23:
De mensen die nu 30-40 zijn en jonge kinderen hebben, als die verongelukken vind ik het niet redelijk om daarvan de kinderen nog een trap na te geven door ze erfbelasting te laten betalen.

Die mensen die nu 30-40 zijn en jonge kinderen hebben, hebben naar alle waarschijnlijkheid ook nog lang hun huis niet afgelost als ze een koophuis hebben. De kans dathun kinderen "een trap na krijgen" door erfbelasting wordt daarmee vrij klein.

En als de verongelukten geen koophuis konden krijgen is de kans op erfbelasting nog kleiner.

Ik vemoed dat je je opwindt over een zeldzame situatie die niet vaak voorkomt.

Ja, als pa en ma echt rijk zijn zal er erfbelasting opgehoest moeten worden. Maar dan mag je hopen dat pa en ma er ook wel voor gezorgd hebben dat er financiele voorzieningen zijn getroffen in het pensioenwezen om de kids van inkomen te voorzien.En om hoeveel gevallen hebben we het, op het grote geheel?

Ik geloof helemaal niet dat er veel mensen self made rijk zijn geworden. Ik denk zelfs dat meer dan 80% dit zijn geworden door de omgevingsomstandigheden. Maar als je die omgevingsomstandigheden weghaalt, dan gaat behalve de elite, de rest gewoon op z'n luie reet zitten, kijk maar hoe dat heeft uitgepakt in de communistische landen. Dat is het hele punt van dit topic. Je moet als iemand met middeninkomen genoeg motivatie kunnen krijgen om meer/beter/slimmer/harder te werken dan je buurman om als maatschappij vooruit te komen.

Tsja, dat is een duidelijke insteek, waarbij je niet alleen aanneemt dat een mens geen intrinsieke motivatie heeft om voor zijn centen te werken, maar ook de aanname doet dat iedereen de kansen en mogelijkheden heeft om "meer/beter/slimmer/harder" te werken.

Ik ben er echter van overtuigd dat heel veel mensen helemaal niet de mogelijkheid hebben om "meer/beter/slimmer" te werken, waardoor "harder" wekren als optie overblijft, maar dat levert geen donder extra op. Of denk je echt dat een stratenmaker die zijn rug twee keer zo hard de vernieling inhelpt dan zijn collega daar ook meer geld aan overhoudt? Nee, die houdt daar extra jaren met een kapotte rug thuiszitten met een uitkering aan over.

Voor de meeste mensen met kinderen zijn deze kinderen hun grootste bezit. Wat heb je aan meer geld als je dat niet kan delen met je kinderen? Ik ben niet zo materialistisch, dus ik hoef niet elk jaar een nieuwe tv of iPhone. Als je dat wel bent dan heb je daar wel motivatie voor.

Ik heb geen kinderen, ik hoef sowieso niet eens een oude iPhone, maar ik heb genoeg zaken waaraan ik graag (te?) veel geld uitgeef. Ik heb ook de luxe en de mazzel dat ik een afweging kan maken tussen hoe veel / hard ik wil werken en hoeveel geld ik nodig heb om fijn van te leven.

Maar dat betekent nog niet dat elke Jan-met-de-Pet die zijn lul ergens ingehangen heeft opeens de mogelijkheid heeft om meer geld te gaan verdienen omdat er een kind ligt te krijsen, hoeveel hij ook van dat kind houdt.

Dat idee van maakbaarheid van succes is echt een verouderde neocon pipedream.

Als het al zo is dat mensen met kinderen een hoger inkomen hebben, zou ik de verklaring eerder zoeken in een verband de andere kant op: genoeg mensen die pas bewust aan kinderen beginnen als ze hun schaapjes een beetje op het droge hebben. Maar dat zegt dus niets over "harder gaan werken om meer te verdienen omdat je een kind hebt".

[pjot1]

Z___Z schreef op woensdag 18 september 2024 @ 08:41:
[...]

Stellen met kinderen verdienen meer geld dan zonder kinderen. Dat heeft o.a. te maken dat veel ouders hun kinderen een goed leven wensen en dit dus geld kost en dus werken deze ouders daar harder voor dan stellen zonder kinderen.

Ja, ik mag komende maanden het werk van mn collega overnemen. Daarna elke week een dag vrij wat ik dan ook nog mag doen. Eind van het liedje heb ik minimaal 6k minder.

Ja, ze werken een stuk harder.....

[The Zep Man]

Z___Z schreef op woensdag 18 september 2024 @ 08:41:
Stellen met kinderen verdienen meer geld dan zonder kinderen. Dat heeft o.a. te maken dat veel ouders hun kinderen een goed leven wensen en dit dus geld kost en dus werken deze ouders daar harder voor dan stellen zonder kinderen.

[citation needed]

*wijst naar stellen met kinderen die leven van uitkeringen en helemaal niet werken*

Je stelt het als een absoluut, dat met een enkel tegenvoorbeeld ontkracht wordt .Dat is niet handig. Heb je cijfers?

[ Voor 11% gewijzigd door The Zep Man op 18-09-2024 11:51 ]

[CornermanNL]

Niet alle stellen met kinderen werken “harder” er is een behoorlijke groep met hogere inkomens die minder uren draaien, in vaak ook minder zware beroepen, om voor de kinderen te zorgen. Of gewoon lekker een dag niet naar het werk hoeven omdat ze ook huishoudelijke hulp hebben.

Die hulp heeft ook kinderen maar moet 5 dagen werken om minder betaald te krijgen dan de stellen waardoor ze ingehuurd worden.

Dus ja welke stellen met kinderen werken dan “harder” dan stellen zonder kinderen of stellen met lage inkomens?

[DropjesLover]

Dennahz schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:16:
[...]


Het is niet aan de overheid om te bepalen wat mensen met hun geld doen. En daarbij: als ouders van 40-50 een smak geld erven zal dat uiteindelijk ook gewoon weer bij de kleinkinderen komen.

Als ze gaan studeren, als ze een huis willen kopen, ...

Omdat dat geld pas bij de kinderen terecht komt wanneer hun ouders ook 75+ zijn en sterven, en dat tegen die tijd de kinderen ook weer 40-50 zijn en hun studieschuld afbetaald hebben / de tropenjaren achter de rug hebben hebben voor de woning en kinderopvang.

Na je 40e heb je een eventuele erfenis gewoonweg niet me (zo) nodig. Uitzonderingen daargelaten.
Een tweede woning/appartementje kopen voor je kind is een manier om dat toch door te geven aan degene die het wel goed kan gebruiken, namelijk het kleinkind. Waarom dan niet direct?

Waarom zou iemand anders recht moeten hebben op het geld van bijvoorbeeld mijn ouders?

Meesten stellen wel een testament op, en daarin kan aangegeven worden dat een deel naar de kleinkinderen gaat. Dat wordt nu meer belast.

Technisch gezien heeft niemand recht op het geld van je ouders. Bij overlijden is het extra inkomen waar je niks voor gedaan hebt. En daar vind de overheid eigenlijk van dat jij daar geen recht op hebt, en dus afroomt.

[BadRespawn]

Dido schreef op woensdag 18 september 2024 @ 10:19:
[...]


De komende decennia gaan de boomers een paar honderd miljard euro nalaten.
Met de huidige erfbelasting levert dat de samenleving niet zoveel op, inderdaad.

...Leuk voor hun, maar eerlijk is het niet

Die paar ton erfenis per boomer is een gemiddelde, zoals gebruikelijk heeft de overgrote meerderheid veel minder dan dat een kleine minderheid veel meer.
Maar er zijn slechts twee schalen in erfbelasting; alles boven ~150.000 betaalt hetzelfde percentage, of het nou een paar ton is of een vele miljoenen.
Als de overheid meer wil inkomsten wil uit erfenissen (en als het de bedoeling zou zijn dat "eerlijk" te doen) dan valt er wat voor te zeggen om ook bij de zeer hoge bedragen onderscheid te maken.

[jessy100]

CornermanNL schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:55:
Niet alle stellen met kinderen werken “harder” er is een behoorlijke groep met hogere inkomens die minder uren draaien, in vaak ook minder zware beroepen, om voor de kinderen te zorgen. Of gewoon lekker een dag niet naar het werk hoeven omdat ze ook huishoudelijke hulp hebben.

Die hulp heeft ook kinderen maar moet 5 dagen werken om minder betaald te krijgen dan de stellen waardoor ze ingehuurd worden.

Dus ja welke stellen met kinderen werken dan “harder” dan stellen zonder kinderen of stellen met lage inkomens?

Een groot deel daarvan is natuurlijk ook kinderopvang. Wij betalen netto ~340 p/m voor 1 dag in de week, natuurlijk werk je dan minder, zeker als 1 vd 2 aanzienlijk minder verdient. Het liefst werken we allebei 5 dagen maar dat wordt je financieel gewoon onmogelijk gemaakt, als je er niet van houdt om gratis te werken iig.

Of gewoon lekker een dag niet naar het werk hoeven omdat ze ook huishoudelijke hulp hebben.

errr wat? Hoezo hoef je niet naar je werk als je een hulp hebt?

[Z___Z]

Dido schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:43:[...]

Ik heb geen kinderen,

Ok duidelijk waar je mening over erfbelasting vandaan komt.

[ Voor 33% gewijzigd door Z___Z op 18-09-2024 12:05 ]

[CornermanNL]

jessy100 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 12:03:
[...]


Een groot deel daarvan is natuurlijk ook kinderopvang. Wij betalen netto ~340 p/m voor 1 dag in de week, natuurlijk werk je dan minder, zeker als 1 vd 2 aanzienlijk minder verdient. Het liefst werken we allebei 5 dagen maar dat wordt je financieel gewoon onmogelijk gemaakt, als je er niet van houdt om gratis te werken iig.


[...]


errr wat? Hoezo hoef je niet naar je werk als je een hulp hebt?

Jawel maar het huishouden is lekker uitbesteed en je kan met (of zonder, want ze zitten bij vriendjes) lekker op het terras gaan zitten. Mijn reactie was op de aanname dat mensen met kinderen harder werken dan zonder, en dit is wat ik om mij heen zie. Grote verschillen tussen werkende ouders en de vrijheid die men heeft om voor de kinderen en zichzelf tijd te maken.

[Z___Z]

The Zep Man schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:50:
[...]


[citation needed]

*wijst naar stellen met kinderen die leven van uitkeringen en helemaal niet werken*

Je stelt het als een absoluut, dat met een enkel tegenvoorbeeld ontkracht wordt .Dat is niet handig. Heb je cijfers?

https://opendata.cbs.nl/s...t/84493NED/table?dl=ACBF2
Significant verschil. Je kan ergens leeftijd meenemen, maar kan dat niet zo snel vinden. Heb al gefilterd op kinderen onder 18, ik denk dat oudere kinderen oudere paren selecteren en daarmee nog hogere inkomens zal resulteren.

[Z___Z]

pjot1 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:48:
[...]


Ja, ik mag komende maanden het werk van mn collega overnemen. Daarna elke week een dag vrij wat ik dan ook nog mag doen. Eind van het liedje heb ik minimaal 6k minder.

Ja, ze werken een stuk harder.....

Die 6k is je collega allang kwijt aan zijn kinderen. Financieel ben je met hetzelfde inkomen zonder kinderen altijd beter af dan met kinderen.

[The Zep Man]

Z___Z schreef op woensdag 18 september 2024 @ 12:24:
Die 6k is je collega allang kwijt aan zijn kinderen. Financieel ben je met hetzelfde inkomen zonder kinderen altijd beter af dan met kinderen.

(nog bedankt voor de cijfers!)

Klopt, en daarom is het lastig om meer werken lonend te maken zonder het zwaarder belasten van mensen die simpelweg niet meer kunnen werken. Iemand die nu al fulltime werkt zou bij positieve beloning van meer werken dan ook meer geld krijgen. Daar zou ik zonder kinderen ook onder vallen. Ik ben helemaal voor, maar volgens mij gaat het zo niet lopen.

[hneel]

stylezzz schreef op woensdag 18 september 2024 @ 11:21:
[...]


Is dat dan maar de rechtvaardiging om er dik belasting op te heffen? Hoe minder dat iemand voor dat vermogen heeft hoeven doen, des te meer belasting erop mag komen? Dan moeten we ook even investeerders in vastgoed en aandeelhouders gaan aankijken.

Mijn antwoord daarop is volmondig absoluut 100% ja.

Geld waar mensen voor hebben moeten werken zou te allen tijde minder zwaar belast moeten worden dan geld wat is "komen aanwaaien".

[Z___Z]

hneel schreef op woensdag 18 september 2024 @ 12:40:
[...]


Mijn antwoord daarop is volmondig absoluut 100% ja.

Geld waar mensen voor hebben moeten werken zou te allen tijde minder zwaar belast moeten worden dan geld wat is "komen aanwaaien".

Ja mee eens, daarom zou box 2 en 3 inkomen bij box 1 inkomen opgeteld moeten worden en dus op dezelfde progressieve manier belast worden.

Als je nu 50k (fictief) rendement hebt uit box 3, betaal je daar veel minder belasting over dan 50k inkomen uit arbeid box 1.

Erfbelasting, zeker over bedragen minder dan 1 miljoen is vrijwel altijd grotendeels voortgekomen uit box 1 of 2 inkomen. Dus hoeft IMHO niet zwaar belast naar (jonge) kinderen te gaan. Erfenissen boven 10M zijn vrijwel altijd vergaard door rendement op kapitaal. Dat mag je van mij best wat meer belasten.

[Dido]

Z___Z schreef op woensdag 18 september 2024 @ 12:04:
Ok duidelijk waar je mening over erfbelasting vandaan komt.

Tuurlijk, want de enige reden om tegen erfbelasting te zijn is omdat je een mening hebt over wat er na je dood moet gebeuren.
Ik heb geen kinderen, maar wel ouders en andere familie waar ik in principe van zou kunnen erven, en dan zou ik erfbelasting moeten betalen, niet de overledene.

Wat mijn mening meer beinvloedt is dat ik ben opgevoed volgens het dogma "ik betaal graag veel belasting, want dat betekent dat ik veel over houd."

Ik zit niet te wachten op een erfenis, en ik gun het mijn ouders om hun geld op te maken voor ze dood gaan. Ik heb ook geen erfenis nodig, want ik heb de ontzettende mazzel dat ik werk doe dat ik leuk vind en waarvoor jullie me genoeg betalen om leuk van te leven terwijl ik ernaast nog genoeg vrije tijd over hou.

Maar dat betekent niet dat ik blind ben voor de situatie waarin veel anderen in dit land zich bevinden, de regelbrij en laffe uitvloeisels van kortetermijnpolitiek, waardoor - al dan niet terecht - bij velen het idee leeft dat werken niet loont, en dat het schier onmogelijk is om uit het toeslagenvangnet te ontsnappen.

Wat me dan nog het meest tegen de borst stuit is dat een mens onderhand een gedegen opleiding nodig lijkt te hebben om nog iets te begrijpen van het belasting- en toeslagenstelsel in dit land, terwijl er vrolijk(?) besloten wordt dat op onderwijs wel bezuinigd kan worden.

[pjot1]

Z___Z schreef op woensdag 18 september 2024 @ 12:24:
[...]

Die 6k is je collega allang kwijt aan zijn kinderen. Financieel ben je met hetzelfde inkomen zonder kinderen altijd beter af dan met kinderen.

Het ging me meer om het 'harder werken'. De verlofregelingen worden gebruikt voor weekendjes weg, klussen in huis, huishoudelijke taken, dagjes weg enzovoort.

Buiten het feit dat ik persoonlijk het een belachelijke regeling vind, vind ik ook dat deze 'vrije tijd' bestemd is voor het kind. Dit is niet 1 collega maar bijna allemaal.

Er heeft zelfs een keer iemand tegen me gezegd dat ik geen vakantie of vrij hoef want ik heb geen kinderen. Bovendien zijn die dagen om tot rust te komen en te socializen met je gezin, iets wat je niet nodig hebt als je geen kinderen hebt.

[Stukfruit]

pjot1 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 13:21:
[...]

Er heeft zelfs een keer iemand tegen me gezegd dat ik geen vakantie of vrij hoef want ik heb geen kinderen. Bovendien zijn die dagen om tot rust te komen en te socializen met je gezin, iets wat je niet nodig hebt als je geen kinderen hebt.

Die heb ik eens in een andere vorm gehoord: je hoeft ondanks dat je meer en beter werk levert dan collega's (meetbaar en bevestigd door anderen - geen gedachtenspinsel) geen hoger salaris te hebben omdat je geen kinderen hebt.

spoiler:

Natuurlijk ben ik daar opgestapt. Als je werkgever bent en zoiets zegt of überhaupt denkt dan heb je geen werknemers verdiend. Het leven als alleenstaande is al duur genoeg.

[ Voor 3% gewijzigd door Stukfruit op 18-09-2024 13:59 ]

[stylezzz]

Dido schreef op woensdag 18 september 2024 @ 13:04:
[...]

Tuurlijk, want de enige reden om tegen erfbelasting te zijn is omdat je een mening hebt over wat er na je dood moet gebeuren.
Ik heb geen kinderen, maar wel ouders en andere familie waar ik in principe van zou kunnen erven, en dan zou ik erfbelasting moeten betalen, niet de overledene.

Wat mijn mening meer beinvloedt is dat ik ben opgevoed volgens het dogma "ik betaal graag veel belasting, want dat betekent dat ik veel over houd."

Ik zit niet te wachten op een erfenis, en ik gun het mijn ouders om hun geld op te maken voor ze dood gaan. Ik heb ook geen erfenis nodig, want ik heb de ontzettende mazzel dat ik werk doe dat ik leuk vind en waarvoor jullie me genoeg betalen om leuk van te leven terwijl ik ernaast nog genoeg vrije tijd over hou.

Maar dat betekent niet dat ik blind ben voor de situatie waarin veel anderen in dit land zich bevinden, de regelbrij en laffe uitvloeisels van kortetermijnpolitiek, waardoor - al dan niet terecht - bij velen het idee leeft dat werken niet loont, en dat het schier onmogelijk is om uit het toeslagenvangnet te ontsnappen.

Wat me dan nog het meest tegen de borst stuit is dat een mens onderhand een gedegen opleiding nodig lijkt te hebben om nog iets te begrijpen van het belasting- en toeslagenstelsel in dit land, terwijl er vrolijk(?) besloten wordt dat op onderwijs wel bezuinigd kan worden.

Ik ben niet tegen erfbelasting. Het meest 'moeilijke' vind ik eraan dat die blauwe envelop al op de deurmat valt terwijl je nog volop in je rouwproces bezig bent. Been there done that.... Als ze daar wat op zouden verzinnen zou het al een stuk menselijker worden.

[mijosa2]

Belastingplan even bekeken. Kleine verschuivingen in de marginale belasting druk 2025. Inkomens tot 43k lager, tussen 125-129k hoger. Door pauzering afbouw AK het aantal effectieve belastingschijven van 10 naar 11. Grenzen 2024 geïndexeerd met tabelcorrectiefactor 1.012.

[Z___Z]

mijosa2 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 14:05:
Belastingplan even bekeken. Kleine verschuivingen in de marginale belasting druk 2025. Inkomens tot 43k lager, tussen 125-129k hoger. Door pauzering afbouw AK extra effectieve belastingschijf (van 10 naar 11). Grenzen 2024 geïndexeerd met tabelcorrectiefactor 1.012.

[Afbeelding]

Heb je die zelf gemaakt? Kan je ook een grafiek maken van de effectieve belastingdruk (het oppervlakte onder jouw grafiek), zodat we kunnen zien of we vooruit of achteruit gaan bij hetzelfde inkomen?

[hotymoty]

Ik zat net even te spelen met de tool van VismaRaet om te kijken hoe veel ik netto vooruit ga vanaf 2025. Volgens mij klopt daar helemaal niets van. Mijn vriendin die iets meer verdient, gaat met 9% vooruit in vergelijking met 4% van mij.

Volgens mij klopt die berekening van Vismae voor geen reet. Hoe meer je verdient, hoe meer in percentages je omhoog gaat. Dat kan toch niet kloppen. Hogere salarissen gaan zelfs met 10%+ op vooruit en lagere salaris maar met 4%… Is er iemand die dit uitleggen?

[Napo]

hotymoty schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:44:
Ik zat net even te spelen met de tool van Vismae Raet om te kijken hoe veel ik netto vooruit ga vanaf 2025. Volgens mij klopt daar helemaal niets van. Mijn vriendin die iets meer verdient, gaat met 9% vooruit in vergelijking met 4% van mij.

Volgens mij klopt die berekening van Vismae voor geen reet. Hoe meer je verdient, hoe meer in percentages je omhoog gaat. Dat kan toch niet kloppen. Hogere salarissen gaan zelfs met 10%+ op vooruit en lagere salaris maar met 4%… Is er iemand die dit uitleggen?

De enige juist plek voor uitleg lijkt me dan ook redelijk evident: Vismae Raet.

[hotymoty]

Napo schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:45:
[...]


De enige juist plek voor uitleg lijkt me dan ook redelijk evident: Vismae Raet.

Zij zijn onbereikbaar voor particulieren.

[PolarBear]

Napo schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:45:
[...]


De enige juist plek voor uitleg lijkt me dan ook redelijk evident: Vismae Raet.

Visma Raet

[mijosa2]

Z___Z schreef op woensdag 18 september 2024 @ 14:30:
[...]

Heb je die zelf gemaakt? Kan je ook een grafiek maken van de effectieve belastingdruk (het oppervlakte onder jouw grafiek), zodat we kunnen zien of we vooruit of achteruit gaan bij hetzelfde inkomen?

Ja. Dat heb ik even gedaan met bovenin het effectieve tarief midden het verschil in € en onderin het verschil in %. Alle euro's wederom in 2025 niveau. Qua belastingen alleen gaat bijna iedereen erop vooruit, maar er zullen vast ook andere dingen zijn die duurder worden: zorgpremie bijv..

[ Voor 11% gewijzigd door mijosa2 op 18-09-2024 16:35 ]

[T-Forever]

Plus dat de lagere inkomens die altijd gehuurd hebben geen cent nalaten, en vaak net wel ongezonder geleefd hebben met de hogere bijbehorende zorgkosten.

Ah maar de overheid heeft zelf aangegeven dat bij rokers bijvoorbeeld de staat onder de streep winst maakt. door tromgeroffel: uiteindelijk minder zorg kosten te hebben ondanks dat er verhouding gewijs meer mensen ziek kunnen worden door het roken. Maar die mensen worden niet oud en oud worden is waar uiteindelijk de zorg kosten liggen.

[pjot1]

T-Forever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 17:25:
[...]


Ah maar de overheid heeft zelf aangegeven dat bij rokers bijvoorbeeld de staat onder de streep winst maakt. door tromgeroffel: uiteindelijk minder zorg kosten te hebben ondanks dat er verhouding gewijs meer mensen ziek kunnen worden door het roken. Maar die mensen worden niet oud en oud worden is waar uiteindelijk de zorg kosten liggen.

Vergeet de accijnzen niet die ze betaald hebben....

[Z___Z]

pjot1 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 13:21:
[...]


Het ging me meer om het 'harder werken'. De verlofregelingen worden gebruikt voor weekendjes weg, klussen in huis, huishoudelijke taken, dagjes weg enzovoort.

Buiten het feit dat ik persoonlijk het een belachelijke regeling vind, vind ik ook dat deze 'vrije tijd' bestemd is voor het kind. Dit is niet 1 collega maar bijna allemaal.

Er heeft zelfs een keer iemand tegen me gezegd dat ik geen vakantie of vrij hoef want ik heb geen kinderen. Bovendien zijn die dagen om tot rust te komen en te socializen met je gezin, iets wat je niet nodig hebt als je geen kinderen hebt.

Is natuurlijk onzinnig van jouw collega’s die vinden dat mensen zonder kinderen geen vrij hoeven. Vraag me af wat voor bedrijf jij werkt. Ik heb niet het idee dat dit de algemene mening is bij mensen met kinderen.

Iemand met kinderen heeft vrij weinig tijd voor zichzelf, dus als die de ouderschapsverlof gebruikt om op een terrasje te zitten is dat min of meer uitruil voor de tijd die je normaal kwijt bent aan je kinderen.

Je moet het niet persoonlijk nemen, want mensen zonder kinderen kunnen ook hard werken, maar zoals je kan zien bij het CBS verdienen stellen met kinderen meer geld dan stellen zonder kinderen. En ik denk niet dat het komt omdat mensen met meer geld eerder kinderen nemen. Ik zie eerder de grote gezinnen bij lager opgeleiden en daarmee de mensen met een lagere kans op een hoog inkomen. Dus zelfs met die groep erbij verdienen stellen met kinderen gemiddeld en modaal meer dan stellen zonder kinderen.

[DropjesLover]

BadRespawn schreef op woensdag 18 september 2024 @ 12:01:
[...]


Die paar ton erfenis per boomer is een gemiddelde, zoals gebruikelijk heeft de overgrote meerderheid veel minder dan dat een kleine minderheid veel meer.
Maar er zijn slechts twee schalen in erfbelasting; alles boven ~150.000 betaalt hetzelfde percentage, of het nou een paar ton is of een vele miljoenen.
Als de overheid meer wil inkomsten wil uit erfenissen (en als het de bedoeling zou zijn dat "eerlijk" te doen) dan valt er wat voor te zeggen om ook bij de zeer hoge bedragen onderscheid te maken.

Bij zeer hoge bedragen zit het doorgaans in een bedrijf (ook de woning vaak). En dan gaan alle speciale regels voor familie bedrijfsopvolging af, net zoals voor de boerderij of bakkerij om de hoek. Want op papier is er weinig verschil tussen een bakkerij met pand en apparatuur en een fiscale entiteit met daarin een huis en auto.

[Drardollan]

Hoor overal in het nieuws dat er eindelijk eens gedacht lijkt te worden aan de lagere en middeninkomens, met name door de invoering van de extra schijf. Maar als ik vervolgens een berekening uitvoer op een relatief laag inkomen, 30.000 per jaar, dan valt mij op dat de koopkracht stevig daalt en er ineens 50 euro minder netto salaris per maand zal zijn in 2025?

Klopt dat wel? Het klinkt mij nogal bizar in de oren. Dan zit je al niet al te hoog qua salaris en dan ga je zonder blikken of blozen iets meer dan 2,5% inleveren?

[YakuzA]

Drardollan schreef op woensdag 18 september 2024 @ 20:10:
Hoor overal in het nieuws dat er eindelijk eens gedacht lijkt te worden aan de lagere en middeninkomens, met name door de invoering van de extra schijf. Maar als ik vervolgens een berekening uitvoer op een relatief laag inkomen, 30.000 per jaar, dan valt mij op dat de koopkracht stevig daalt en er ineens 50 euro minder netto salaris per maand zal zijn in 2025?

Klopt dat wel? Het klinkt mij nogal bizar in de oren. Dan zit je al niet al te hoog qua salaris en dan ga je zonder blikken of blozen iets meer dan 2,5% inleveren?

In de grafiek hierboven komt 30k uit op +1,5%.
Vast wat specifieke parameters anders?
mijosa2 in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 18-09-2024 20:36 ]

[Nitein-Repart1]

Drardollan schreef op woensdag 18 september 2024 @ 20:10:
Hoor overal in het nieuws dat er eindelijk eens gedacht lijkt te worden aan de lagere en middeninkomens, met name door de invoering van de extra schijf. Maar als ik vervolgens een berekening uitvoer op een relatief laag inkomen, 30.000 per jaar, dan valt mij op dat de koopkracht stevig daalt en er ineens 50 euro minder netto salaris per maand zal zijn in 2025?

Klopt dat wel? Het klinkt mij nogal bizar in de oren. Dan zit je al niet al te hoog qua salaris en dan ga je zonder blikken of blozen iets meer dan 2,5% inleveren?

Minimumloon is vanaf 1 januari 2025 al zo'n € 2.400 bruto per maand op basis van een 40-urige werkweek, dus een jaarsalaris van € 30.000 zit dus vanaf 1 januari 2025 onder een voltijds minimumloon.

[Drardollan]

Nitein-Repart1 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 21:06:
[...]

Minimumloon is vanaf 1 januari 2025 al zo'n € 2.400 bruto per maand op basis van een 40-urige werkweek, dus een jaarsalaris van € 30.000 zit dus vanaf 1 januari 2025 onder een voltijds minimumloon.

Ik heb toch ook niet gezegd dat het voltijd of deeltijd is? Dat maakt voor de belasting toch ook niks uit?

[Dennis1812]

Nitein-Repart1 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 21:06:
[...]

Minimumloon is vanaf 1 januari 2025 al zo'n € 2.400 bruto per maand op basis van een 40-urige werkweek, dus een jaarsalaris van € 30.000 zit dus vanaf 1 januari 2025 onder een voltijds minimumloon.

Er werken zeer veel mensen parttime in Nederland. Dus 30K is toch geen ondenkbaar salaris?

[Drardollan]

Dennis1812 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 22:10:
[...]

Er werken zeer veel mensen parttime in Nederland. Dus 30K is toch geen ondenkbaar salaris?

Een vrij normaal salaris volgens mij in de meeste gezinnen waarin de kostwinner fulltime werkt en de partner parttime. Tenslotte is er ook nog zoiets als het gezin en huishouden wat bestierd moet worden en veel uren kost maar geen centen oplevert (hooguit wat minder uitgaven zoals opvang).

De Nibud berekeningen hebben vaak een 60.000/25.000 verdeling in de berekeningen.

[ Voor 7% gewijzigd door Drardollan op 18-09-2024 22:22 ]

[aljooge]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 22:51:
[...]


Dat lijkt me juist een heel goede reden om de erfbelasting op te hogen. Daarmee betaalt de babyboomergeneratie zelf voor de dure zorg die ze nodig hebben, in plaats van dat de generatie van de kleinkinderen dat met belasting moet doen.

En mogen een groot gedeelte van diezelfde kleinkinderen zich melden voor een uitkering, omdat het gevolg is dat de vererving van familiebedrijven onbetaalbaar wordt en om die reden op houden te bestaan. Er gaat heel veel verloren wanneer je die erfbelasting te hoog maakt en dat komt niet meer terug.

[Lordy79]

Z___Z schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 23:24:
[...]

Vervolgens schenkbelasting iets lager maken dan de erfbelasting, zodat geld eerder van oudere generaties naar jongere generaties gaat, maar ook zodat ouders eerder nadenken over wat ze willen met hun erfenis.

Er mag nu al eennjaarlijks bedrag zonder belasting geschonken worden en daarna is er een eerste (lange) schijf met een veel lager tarief dan de erfbelasting.

Verder is het nu al lucratief voor rijken om met de warme hand te schenken omdat de kinderen vervolgens de rendementen krijgen ipv de ouders dus je hoeft de schenkbelasting niet lager te maken dan de erfbelasting.

[CVTTPD2DQ]

aljooge schreef op woensdag 18 september 2024 @ 23:11:
[...]

En mogen een groot gedeelte van diezelfde kleinkinderen zich melden voor een uitkering, omdat het gevolg is dat de vererving van familiebedrijven onbetaalbaar wordt en om die reden op houden te bestaan. Er gaat heel veel verloren wanneer je die erfbelasting te hoog maakt en dat komt niet meer terug.

Daarvoor is er de bedrijfsopvolgingsregeling

[pjot1]

Drardollan schreef op woensdag 18 september 2024 @ 20:10:
Hoor overal in het nieuws dat er eindelijk eens gedacht lijkt te worden aan de lagere en middeninkomens, met name door de invoering van de extra schijf. Maar als ik vervolgens een berekening uitvoer op een relatief laag inkomen, 30.000 per jaar, dan valt mij op dat de koopkracht stevig daalt en er ineens 50 euro minder netto salaris per maand zal zijn in 2025?

Klopt dat wel? Het klinkt mij nogal bizar in de oren. Dan zit je al niet al te hoog qua salaris en dan ga je zonder blikken of blozen iets meer dan 2,5% inleveren?

Klopt hoor! Kabinet gaat uit van een loonsverhoging van 4%. Heb je dat niet dan ga je er dus 2,5% op achteruit anders een plusje van 1,5%.

[FreakNL]

DropjesLover schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 23:10:
[...]

Dat vind ik dan weer niet, want wanneer je hanteert de veroorzaker betaalt, dan kan een rijkere zich veroorloven om op het totaal bezien flink minder energie te verbruiken en flink minder te vervuilen (warmtepomp, EV, etc, allemaal vele malen efficienter dan een gasketel of benzine).
Dat moet ook beschikbaar zijn voor de armeren, zowel voor de totale transitie als energiearmoede.

Fossiel gaat de komende tijd alleen maar duurder worden omdat de werkelijke prijs van de vervuiling meer betaald zal moeten gaan worden.
Niet bij de PVV en BBB, die willen lekker door op de goedkope energie voor ons en na ons de zondvloed (eigenlijk best letterlijk).


[...]

Alleen heb je daarin de publieke opinie niet mee, en die is best gevoelig voor framing/slechte uitleg zoals de PVV en BBB doen, "sterfbelasting", etc.
Plus dat de lagere inkomens die altijd gehuurd hebben geen cent nalaten, en vaak net wel ongezonder geleefd hebben met de hogere bijbehorende zorgkosten.

Die armere persoon heeft gewoon een fors lagere footprint op het milieu. Ook met dat beetje gas en benzine wat diegene verbruikt…

Dat kun je hier proberen te framen met EV en WP maar op het gehele plaatje ben je daarmee natuurlijk ook niet groen…

Groen is consuminderen en dat doen armere personen noodgedwongen.

[FreakNL]

Dido schreef op woensdag 18 september 2024 @ 10:19:
[...]

Ja, want door "harder werken" krijg je meer geld.

In welke versie van neocon/American Dream ben jij beland?

In de echte wereld is er niet heel veel correlatie tussen "hard werken" en "meer verdienen." Sterker nog, dara loopt ergens op GoT een topic over, maar dat kan ik zo even snel niet vinden


[...]

Met hard werken kun je wel degelijk meer geld verdienen. Maar dan moet je het wel slim doen, met alleen harder lopen kom je nergens. Maar ik zie wel gewoon dat mensen met meer inzet verder komen qua salaris. Met de complete devaluatie van het HBO in NL is dat voor bijna iedereen bereikbaar


Maar dat is dan inderdaad niet op de werkvloer van de pure zorg of schoonmakers. Maar je moet je afvragen of we die beroepen moeten belonen met twee keer modaal…

[NiGeLaToR]

Lordy79 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 23:30:
[...]

Er mag nu al eennjaarlijks bedrag zonder belasting geschonken worden en daarna is er een eerste (lange) schijf met een veel lager tarief dan de erfbelasting.

Verder is het nu al lucratief voor rijken om met de warme hand te schenken omdat de kinderen vervolgens de rendementen krijgen ipv de ouders dus je hoeft de schenkbelasting niet lager te maken dan de erfbelasting.

Klopt, ik ken wel wat mensen die hiermee bezig zijn en die beginnen rond hun 50ste. Dat is dan ook de strategie van adviseurs, een combi van alle regels aanwenden om zoveel mogelijk belasting te ontwijken. Dat is niet verboden natuurlijk en begrijpelijk.

Qua erfbelasting: het is wellicht nog erger - collectief klagen over erfbelasting over de overwaarde van je huis is van de zotte. Niet alleen is het zo dat de ontvanger er niets voor heeft gedaan, ook de schenker heeft gewoon een waarde explosie gehad omdat de woning markt kaduuk is en niet omdat er hard voor gewerkt is. Ik weet het, dit is een hellend vlak vergelijking, maar meer om de context van de 'ik heb er al belasting over betaald'-argumentatie te zetten. Dat is namelijk niet zo.

[DropjesLover]

NiGeLaToR schreef op donderdag 19 september 2024 @ 07:32:
[...]


Klopt, ik ken wel wat mensen die hiermee bezig zijn en die beginnen rond hun 50ste. Dat is dan ook de strategie van adviseurs, een combi van alle regels aanwenden om zoveel mogelijk belasting te ontwijken. Dat is niet verboden natuurlijk en begrijpelijk.

Qua erfbelasting: het is wellicht nog erger - collectief klagen over erfbelasting over de overwaarde van je huis is van de zotte. Niet alleen is het zo dat de ontvanger er niets voor heeft gedaan, ook de schenker heeft gewoon een waarde explosie gehad omdat de woning markt kaduuk is en niet omdat er hard voor gewerkt is. Ik weet het, dit is een hellend vlak vergelijking, maar meer om de context van de 'ik heb er al belasting over betaald'-argumentatie te zetten. Dat is namelijk niet zo.

Bij dat laatste ben ik het deels eens, maar met de toegenomen "waarde" koop je niet meer huis, precies omdat de woningmarkt stuk is.
Daarom ben ik voor een belastingvrije voet wanneer dat bedrag weer terug in stenen gaat.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 18 september 2024 @ 23:42:
[...]


Daarvoor is er de bedrijfsopvolgingsregeling

Nou, de jaloezie knalt er weer vanaf in dat stuk waar je naar linkt .

[Lordy79]

NiGeLaToR schreef op donderdag 19 september 2024 @ 07:32:
[...]

om de context van de 'ik heb er al belasting over betaald'-argumentatie te zetten. Dat is namelijk niet zo.

Tja. Als ik mijn lichaam en die paar hersenen die ik heb inzet om iets te produceren dat economische waarde heeft, wordt dat belast.
Als ik iets consumeer, wordt dat belast.
Als ik geld oppot en dat geld rendeert en groeit, wordt dat belast.

Maar erfbelasting of schenkbelasting? Daar is het enige dat gebeurt dat er een object van persoon verwisselt. Om dat óók te belasten, dat vind ik discutabel.

Aan de andere kant werkt het wel nivellerend en veel mensen houden daarvan.


Overigens ben ik wel voor het betalen van winst op je eigen woning en ook een afrekenmoment bij overlijden.

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 19-09-2024 08:13 ]

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:12:
Aan de andere kant werkt het wel nivellerend en veel mensen houden daarvan.

Vooral mensen waarnaar genivelleerd wordt...

[Joosie200]

NiGeLaToR schreef op donderdag 19 september 2024 @ 07:32:
[...]
Dat is namelijk niet zo.

Mee eens dat de boomers met overwaarde hier niks voor hebben hoeven doen behalve de tijd mee hebben. En een overwaarde die nul belast is geweest. Maar werk dan met een overwaarde overdrachtsbelasting. Bij verkoop ga je dan maar een X percentage innen van de onbelast opgebouwde overwaarde.

Maar het is onzin om het argument: er is al belasting over betaald weg te strepen bij de overledene. Je werkt, je betaalt loonbelasting. Ben je dga zit je met box 2 en dividendbelasting. Je komt boven het vrij te laten bedrag: je betaalt vermogensrendementheffing. En uiteindelijk zal de ontvanger afhankelijk van het uitgavenpatroon ook weer gaan betalen. Btw, evt bpm, motorrijtuigenbelasting om maar iets te noemen.

Dat je op het consumptiepatroon aanslaat prima. Maar het is vanuit de overheid rupsje nooit genoeg om over spaarzaam gedrag nogmaals te heffen. Degene die alles opmaakt betaalt niks, degene die wat opspaart wel.

[YakuzA]

Joosie200 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:40:
[...]
Mee eens dat de boomers met overwaarde hier niks voor hebben hoeven doen behalve de tijd mee hebben. En een overwaarde die nul belast is geweest. Maar werk dan met een overwaarde overdrachtsbelasting. Bij verkoop ga je dan maar een X percentage innen van de onbelast opgebouwde overwaarde.

Maar het is onzin om het argument: er is al belasting over betaald weg te strepen bij de overledene. Je werkt, je betaalt loonbelasting. Ben je dga zit je met box 2 en dividendbelasting. Je komt boven het vrij te laten bedrag: je betaalt vermogensrendementheffing. En uiteindelijk zal de ontvanger afhankelijk van het uitgavenpatroon ook weer gaan betalen. Btw, evt bpm, motorrijtuigenbelasting om maar iets te noemen.

Dat je op het consumptiepatroon aanslaat prima. Maar het is vanuit de overheid rupsje nooit genoeg om over spaarzaam gedrag nogmaals te heffen. Degene die alles opmaakt betaalt niks, degene die wat opspaart wel.

Het afschaffen van de erfbelasting zou alleen maar gunstig zijn voor de rijken van de samenleving.
Die doen dus idd hun best om dit soort sentimenten aan te wakkeren onder mensen die er niks mee gaan winnen.

Erfbelasting is het grootste voorbeeld van gratis geld voor de ontvanger die er absoluut niks voor heeft hoeven doen.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 19-09-2024 08:53 ]

[CornermanNL]

De meeste echt rijken regelen het beter, veel mensen met wat minder maar toch nog leuke vermogens vergeten voor zichzelf en hun erfgenamen te zorgen. Dus bij leven schenken, familiebank constructies en dingen als kleinkinderen ook opnemen.

Het is net als met zoveel geld zaken, men praat er niet over en verdiept zich er niet in. Geeft ook allerlei problemen overigens als het slecht geregeld is en iemand komt onverwachts te overlijden.

We willen veel zelf regelen, en een kleine overheid. Regel het dan ook zelf, maar dat is vaak het probleem. Mensen doen het niet, idem met pensioen gaten, financiële buffers (als ze al die ruimte hebben) enzovoort.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:32:
[...]

Vooral mensen waarnaar genivelleerd wordt...

Wat ook alleen maar perceptie is.

Het hele toeslagencircus is verkocht als nivelleringsfeest. Maar zie wat het 'de onderkant' van de samenleving heeft gebracht: Onnoemlijk veel incassotrajecten, een bijkans onmogelijkheid om ooit van een dubbeltje een kwartje te worden en een totale afhankelijkheid van de overheid voor je voortbestaan.

Nou, wat een feest!

[ByteMe_]

Volgens mij nog niet gepost, excuus als het dubbel is:

https://www.rijksoverheid...bellen-marginale-druk.pdf

Mijn situatie staat er niet echt bij, maar het verschil 1 of 2 kinderen als eenverdiener zal ook niet gigantisch zijn.

Op tv: Jan Modal gaat het er meeste op vooruit!

In dit document staat voor mijn inkomen: marginale druk 2025 ~93-94%

Wtf ook weer Dus als dat klopt betekent dat dat ik nog minder uit een salarisverhoging haal dan dit jaar. Goed, er blijft in het algemeen meer netto inkomen over (als je stil staat)

EDIT: nog wat specifieker: elke stap van bruto 2500 levert netto rond de 150 op, oftewel iets boven een tientje. 10k verder wordt dat gewoon 1000 netto per stappen van 2500. Wie snapt dit nog?

[ Voor 19% gewijzigd door ByteMe_ op 19-09-2024 09:38 ]

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:05:
[...]

Wat ook alleen maar perceptie is.

Het hele toeslagencircus is verkocht als nivelleringsfeest. Maar zie wat het 'de onderkant' van de samenleving heeft gebracht: Onnoemlijk veel incassotrajecten, een bijkans onmogelijkheid om ooit van een dubbeltje een kwartje te worden en een totale afhankelijkheid van de overheid voor je voortbestaan.

Nou, wat een feest!

En tegelijkertijd heeft de bovenkant van de maatschappij, bij gebrek aan een betere bewoording, een pool van goedkope gesubsidieerde medewerkers om uit te vissen in plaats van dat men zelf in de buidel moet tasten voor hun bestaansminimum.

Dat het nu een boemerang blijkt te zijn dat het een onwelwillendheid richting meer werken voor amper meer (netto) loon, is haast ironisch te noemen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:05:
Het hele toeslagencircus is verkocht als nivelleringsfeest. Maar zie wat het 'de onderkant' van de samenleving heeft gebracht: Onnoemlijk veel incassotrajecten, een bijkans onmogelijkheid om ooit van een dubbeltje een kwartje te worden en een totale afhankelijkheid van de overheid voor je voortbestaan.

De kern is dat blijkbaar 35k netto per jaar nodig is om fatsoenlijk van te kunnen leven, dat is het bedrag waar de laagste inkomens kunstmatig naar opgekrikt worden. Lonen en uitkeringen kunnen niet veel verder omhoog zonder de speekwoordelijke kapper van 100 euro dus jaar op jaar er met de beste bedoelingen wat toeslagen erbij geplakt...

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:05:
[...]

Wat ook alleen maar perceptie is.

Het hele toeslagencircus is verkocht als nivelleringsfeest. Maar zie wat het 'de onderkant' van de samenleving heeft gebracht: Onnoemlijk veel incassotrajecten, een bijkans onmogelijkheid om ooit van een dubbeltje een kwartje te worden en een totale afhankelijkheid van de overheid voor je voortbestaan.

Nou, wat een feest!

Overdrijven is ook een vak idd
Zou niet gewoon stiekem van 99%+ van de mensen al het gedoe met het toeslagen circus stiekem gewoon correct werken zonder incassotrajecten?

[Dennis1812]

ByteMe_ schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:15:
Volgens mij nog niet gepost, excuus als het dubbel is:

https://www.rijksoverheid...bellen-marginale-druk.pdf

Mijn situatie staat er niet echt bij, maar het verschil 1 of 2 kinderen als eenverdiener zal ook niet gigantisch zijn.

Op tv: Jan Modal gaat het er meeste op vooruit!

In dit document staat voor mijn inkomen: marginale druk 2025 ~93-94%

Wtf ook weer Dus als dat klopt betekent dat dat ik nog minder uit een salarisverhoging haal dan dit jaar. Goed, er blijft in het algemeen meer netto inkomen over (als je stil staat)

EDIT: nog wat specifieker: elke stap van bruto 2500 levert netto rond de 150 op, oftewel iets boven een tientje. 10k verder wordt dat gewoon 1000 netto per stappen van 2500. Wie snapt dit nog?

Ik zou bijna durven te gokken dat er net als nagenoeg altijd een kabinet zit voor de rijken.

Een kabinet voor lage en middeninkomens zou bijvoorbeeld de VVD al niet in zitten.

Daarnaast, ze snijden in de eigen portomonnee als ze aan hoge inkomens gaan sleutelen. Immers ontvangen ze veel te veel om daar de halve dag te instagrammen.

[Dido]

FreakNL schreef op donderdag 19 september 2024 @ 07:15:
Met hard werken kun je wel degelijk meer geld verdienen. Maar dan moet je het wel slim doen, met alleen harder lopen kom je nergens. Maar ik zie wel gewoon dat mensen met meer inzet verder komen qua salaris.

Om iets slim te kunnen doen moet je wel de ontiegelijke mazzel hebben dat je daar de hersens voor hebt, en dat je stomtoevallig opgroeit in een omgeving waar "slim" niet geassocieerd wordt met "die klote-elite".

Dat jij mensen ziet die hogerop kunnen komen betekent alleen maar dat het dus inderdaad voor zommige mensen mogelijk is, niet dat je van mensen in het algemeen kunt of mag verwachten dat ze daartoe in staat zijn.

Harder lopen is voor heel veel mensen echt de enige mogelijkheid die ze zien.

Met de complete devaluatie van het HBO in NL is dat voor bijna iedereen bereikbaar

Ten eerste gelden volgen smij nog steeds toelatingseisen voor het HBO, waar lang niet iedereen aan kan voldoen. Het is makkelijk praten voor de mazzelaars met een goed stel hersens en ouders die onderwijs (kunnen!) stimuleren, maar als je moeder altijd thuis gezeten heeft om voor de kinderen te zorgen terwijl je vader zich als bouwvakker fysiek de vernieling in heeft gewerkt is de kans niet denkbeelding dat je "enige druk" ondervindt om zo snel mogelijk een betaalde baan te vinden zodat er brood op de plank komt.

Maar zelfs als je de mazzel hebt dat je een HAVO-papiertje binnen kunt harken, dan nog kost een HBO-opleiding vier jaar extra waarin je niet gewoon full-time aan de bak kunt, dus zelfs als zo'n studie helemaal gratis zou zijn (klinkt wel leuk), verwacht je nu echt dat iedereen in staat is een rationele afweging te maken om zo'n investering te doen in hun eigen toekomst?

Met een minimuloon van zo'n 2400 euro bruto per maand moet iemand dus meer dan een ton bruto investeren voor dat HBO-papiertje, dat inderdaad steeds minder voorstelt en waar absoluut geen garantie aan hangt op een direct veel beter betaalde baan.

Is het rationeel verstandig om die investering te doen als je de mazzel hebt dat je het kunt? Misschien wel.
Maar kan en mag je mensen afrekenen op het feit dat ze daar een andere keuze in maken? In mijn ogen is dat hardvochtig, inhumaan en asociaal. Maar goed, daarom stem ik niet op partijen die dat soort ideologie voorstaan

Maar dat is dan inderdaad niet op de werkvloer van de pure zorg of schoonmakers.

Ik kan nog wel wat sectoren noemen waarin dat geldt, en dan hebben we het al snel over een aanzienlijk deel, zo niet de meerderheid, van de Nederlandse beroepsbevolking.

De norm is echt niet dat iedereen zomaar kan kiezen om meer te gaan verdienen.

Maar je moet je afvragen of we die beroepen moeten belonen met twee keer modaal…

Dat is een hele andere discussie, maar wel een interessante.
Je gaat het dan hebben over de relatie tussen beloning en arbied, en waar je die op wilt baseren.

Het idee van de volledig vrije markteconomie, waarin vraag en aanbod zorgen voor een eerlijke beloning, blijkt niet echt lekker te werken. We hebben immers een schreeuwend tekort in bepaalde sectoren, waar we met zijn allen niet bereid zijn om de kostprijs te aanvaarden die bij die situatie zou horen.

Let wel, door de salarissen te verhogen naar 2x modaal in de sectoren die je noemt, ga je ook niet meteen alle problemen oplossen - het idee dat je met genoeg geld gekwalificeerde mensen uit de lucht kunt toveren is alleen nog levend onder bepaalde groepen incapabele managers - maar het is een opvallend, en discutabel fenomeen dat we er met zijn allen meestal nog steeds vanuit lijken te gaan dat iemand die toekijkt hoe tien schoonmakers hun werk doen flink meer betaald hoort te worden dan die tien die het werk daadwerkelijk uitvoeren.

En die schoonmakers zijn een voorbeeld van mensen die, als ze meer inkomen willen, over het algemeen op zoek gaan naar meer uren om te werken - niet naar een carrierepad waarin ze een hogerbetaalde baan kunnen krijgen. De harde werkelijkheid voor heel erg veel mensen die het gevoel hebben vast te zitten in de toeslagenfuik, met als enige hoop dat ze ooit het gevoel kunnen krijgen een middeninkomen te verwerven - wat netto beschamend weinig uitmaakt.

[Lordy79]

@Dido een mooie post.
Waar ik veel moeite mee heb zijn de extreme(!) verschillen tussen arm en rijk. Als je een miljoen per jaar verdient is dat gewoon genoeg en velen zullen zeggen dat dát zelfs veel te veel is.

Maar een andere stem in mijn hoofd (het zijn er nogal wat ) zeg dan: ja, prima, room het maar af, maar dan? Dan gaat het in de bodemloze put die de overheid heet.

Wat mij betreft zou er gewoon een maximum moeten zijn dat de overheid mag uitgeven tov het BBP van Nederland. 40% ofzo. En als je daar boven komt moet je de staatsschuld aflossen en als die afgelost is ga je maar sparen of.... de belastingen verlagen. En met het verlagen mag je van mij beginnen met de laagste inkomens. Da's ook goed voor de economie want de kans is groot dat dat geld niet wordt opgepot.

helaas werkt het niet om zeer veel redenen

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:04:
Nou, de jaloezie knalt er weer vanaf in dat stuk waar je naar linkt .

Inmiddels zijn er weer uitzonderingen toegevoegd aan deze regeling. Zo is het niet meer mogelijk om een hoop vastgoed bij een bedrijf onder te brengen en dit als "familiebedrijf" door te geven. En ongetwijfeld vinden de fiscalisten daar weer iets op.

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:52:
[...]


En ongetwijfeld vinden de fiscalisten daar weer iets op.

Klopt

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:26:
Maar een andere stem in mijn hoofd (het zijn er nogal wat ) zeg dan: ja, prima, room het maar af, maar dan? Dan gaat het in de bodemloze put die de overheid heet.

Als er één partj is die geld terug de nationale economie in pompt is het de overheid wel. De overheid zet het geld niet op een spaarrekening, koopt geen chinese gadgets (

offtopic:
misschien mondkapjes van Sywert

), geen bitcoin, en gaat niet op vakantie naar Thailand.

[Dido]

@Lordy79 Ik lees je post, ik zit al een verhaal te formuleren dat je ideeen, hoewel sympathiek, nevernooit gaan werken, en dan kom ik bij je laaste zinnetje aan

Dat was verspilde mentale energie

[NiGeLaToR]

@Lordy79 @CVTTPD2DQ

Luxemburg, dat is de place to be voor iedereen die geen zin heeft om een beetje bij te dragen een de BN NL

Probleem is vooral dat we in de EU een forse concurrentie hebben, dus je kunt prima je bedrijf overhevelen naar Lux en zaken blijven doen in NL. En zoals altijd pas als het gros het heeft gedaan komen er weer regels om die weg te bemoeilijken, waarna er wel weer een nieuwe manier gevonden wordt.

[Ronald.42]

Lordy79 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:12:
[...]


Overigens ben ik wel voor het betalen van winst op je eigen woning en ook een afrekenmoment bij overlijden.

Dus dat is verkoopprijs min aankoopprijs.
En ik moet alle bonnetjes bewaren van onderhoud verbouwingen etc etc.
Dat mag dan nog van dat verschil af.
En als dat verschil dan negatief is krijg ik nog wat extra uitgekeerd?

Zoiets?

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:51:
[...]

Het afschaffen van de erfbelasting zou alleen maar gunstig zijn voor de rijken van de samenleving.
Die doen dus idd hun best om dit soort sentimenten aan te wakkeren onder mensen die er niks mee gaan winnen.

Erfbelasting is het grootste voorbeeld van gratis geld voor de ontvanger die er absoluut niks voor heeft hoeven doen.

Het is tegen het belang van mij en mijn kinderen om te pleiten voor meer erfbelasting en toch doe ik het. Niet voor mezelf, maar voor het stastische feit dat rijke mensen rijker worden en rijk blijven en arme mensen armer worden en arm blijven. Een van de grootste omslagmomenten van generationeel vermogen is de erfenis.

Dus ik vind het top dat mijn kinderen een groot deel van onze verworven vermogens zouden erven, maar ook logisch vinden als een deel naar de staat gaat een 'reset van herverdeling'. Ik vind het dan ook niet meer dan logisch dat dit voor iedereen geldt en mensen die heel handig een geitepaadje via Luxemburg ofzo hebben gewoon moeten meebetalen. Als we die solidariteit niet wensen af te dwingen, parkeer ik evt voldoende vermogen ook gewoon daar, want dat is dan wat we doen en blijkbaar willen.

Maargoed, ik begreep uit de troonrede dat we belangrijkere zaken aan ons hoofd hebben. Veel dingen met boeren (0,3% van de bevolking) en immigranten (betalen vast niet zoveel erfbelasting), dus ik verwacht weinig oplossingen van het kabinet Oppositie Dick Schoof I.

[Lordy79]

Dido schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:13:


Dat was verspilde mentale energie

mijn oprechte excuses.

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:20:
mijn oprechte excuses.

Van jou weet ik dat je het nog meent ook, dus aanvaard ik ze

Ronald.42 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:15:
Dus dat is verkoopprijs min aankoopprijs.
En ik moet alle bonnetjes bewaren van onderhoud verbouwingen etc etc.
Dat mag dan nog van dat verschil af.
En als dat verschil dan negatief is krijg ik nog wat extra uitgekeerd?

Zoiets?

Ik zie al een generatie economen promoveren op de effecten daarvan op de woningmarkt

[rik86]

Maar dat maakt het dus ook zo complex.

Bij elke regeling weten fiscalisten weer gaatjes te vinden in de wet- en regelgeving. Gevolg is dat die wet- en regelgeving nog preciezer wordt. Ik vraag me af of we bij dit soort zaken niet juist toe moeten naar het omschrijven van de gedachte van de wet, en daarop toetsen. Nadeel is dat je waarschijnlijk niet exact gelijke behandeling krijgt, voordeel is dat geitenpaadjes minder snel ontstaan omdat als iets nu volgens de letter van de wet wel mag, maar volgens de geest van de wet niet, het dus mag en je een geitenpaadje hebt.

Bijvoorbeeld voor de bedrijfsopvolgingsregeling
"Het is mogelijk op een fiscaal vriendelijke manier een onderneming over te dragen. Dit kan alleen wanneer de gever, bijzondere situaties nagelaten (bijvoorbeeld zelf de onderneming recent verkregen door overlijden vader), minimaal 5? jaar de onderneming al in bezit had en de verkrijger de onderneming minimaal 5 jaar (behalve bijvoorbeeld door overlijden binnen die 5 jaar) voortzet. Dit geldt alleen voor het vermogen dat logischerwijs in de onderneming zit en noodzakelijk is voor bedrijfsactiviteiten. Wanneer de indruk bestaat dat deze constructie gebruikt wordt voor belastingontwijking en/of het primair om het beheer van geld/aandelen/vastgoedinvesteringen etc. gaat, dan is het niet mogelijk om gebruik te maken van deze regeling."

En in welke mate dat fiscaal vriendelijk dan moet (belastingvrijstelling? belastinguitstel/verlegging? relatief gunstige voorwaardelijke betalingsregeling?) valt dan ook nog over te discussiëren.

Maar de erfbelasting verhogen/ daar een extra schaal in toevoegen zou geen gek idee zijn; En de belastingdruk in een regeling als de bedrijfsopvolgingsregeling zou ook best wel, zeker voor grote bedragen, wat hoger mogen zijn. Gooi er een betalingsregeling overheen, dan komt dat geld 'vanzelf' binnen, alleen verspreid waardoor ondernemingen ook niet te veel beperkt worden, maar individuen niet te veel fiscaal voordeel hebben

[Insert12]

Dido schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:08:
[...]

Om iets slim te kunnen doen moet je wel de ontiegelijke mazzel hebben dat je daar de hersens voor hebt, en dat je stomtoevallig opgroeit in een omgeving waar "slim" niet geassocieerd wordt met "die klote-elite".

Dat jij mensen ziet die hogerop kunnen komen betekent alleen maar dat het dus inderdaad voor zommige mensen mogelijk is, niet dat je van mensen in het algemeen kunt of mag verwachten dat ze daartoe in staat zijn.

Harder lopen is voor heel veel mensen echt de enige mogelijkheid die ze zien.

[...]

Ten eerste gelden volgen smij nog steeds toelatingseisen voor het HBO, waar lang niet iedereen aan kan voldoen. Het is makkelijk praten voor de mazzelaars met een goed stel hersens en ouders die onderwijs (kunnen!) stimuleren, maar als je moeder altijd thuis gezeten heeft om voor de kinderen te zorgen terwijl je vader zich als bouwvakker fysiek de vernieling in heeft gewerkt is de kans niet denkbeelding dat je "enige druk" ondervindt om zo snel mogelijk een betaalde baan te vinden zodat er brood op de plank komt.

Maar zelfs als je de mazzel hebt dat je een HAVO-papiertje binnen kunt harken, dan nog kost een HBO-opleiding vier jaar extra waarin je niet gewoon full-time aan de bak kunt, dus zelfs als zo'n studie helemaal gratis zou zijn (klinkt wel leuk), verwacht je nu echt dat iedereen in staat is een rationele afweging te maken om zo'n investering te doen in hun eigen toekomst?

Met een minimuloon van zo'n 2400 euro bruto per maand moet iemand dus meer dan een ton bruto investeren voor dat HBO-papiertje, dat inderdaad steeds minder voorstelt en waar absoluut geen garantie aan hangt op een direct veel beter betaalde baan.

Is het rationeel verstandig om die investering te doen als je de mazzel hebt dat je het kunt? Misschien wel.
Maar kan en mag je mensen afrekenen op het feit dat ze daar een andere keuze in maken? In mijn ogen is dat hardvochtig, inhumaan en asociaal. Maar goed, daarom stem ik niet op partijen die dat soort ideologie voorstaan

[...]

Ik kan nog wel wat sectoren noemen waarin dat geldt, en dan hebben we het al snel over een aanzienlijk deel, zo niet de meerderheid, van de Nederlandse beroepsbevolking.

De norm is echt niet dat iedereen zomaar kan kiezen om meer te gaan verdienen.

Het staat iedereen natuurlijk vrij om met de werkgever in gesprek te gaan over de mogelijkheden tot scholing. Vaak zijn er voor werkgevers subsidies die ze aan kunnen vragen voor scholing van hun medewerkers. Soms krijg je dan voor je opleiding wel een studieovereenkomst, maar dat lijkt me logisch.

Op die manier kun je proberen een mbo opleiding te doen, of als je het aan kunt een stap van mbo naar hbo.

[BadRespawn]

Dido schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:08:
[...]

> Maar je moet je afvragen of we die beroepen moeten belonen met twee keer modaal…

Dat is een hele andere discussie, maar wel een interessante.
Je gaat het dan hebben over de relatie tussen beloning en arbeid, en waar je die op wilt baseren.

Uiteindelijk komt het neer op de vraag waar het geld om inkomsten uit arbeid te belonen vandaan moet komen:
- Een deel uit de inkomsten van het bedrijf waarvoor men werkt - wat in het huidige stelsel in veel gevallen ontoereikend is zodat het moet worden aangevuld met toeslagen, die voor een groot deel worden gefinancierd uit belasting geheven over inkomsten uit arbeid.
Dat is hoe het momenteel werkt en is uiteraard meer winstgevend voor bedrijven dan het alternatief:
- inkomsten uit arbeid geheel gefinancierd vanuit inkomsten van het bedrijf - en dan ook de laagste lonen graag voldoende om van rond te komen in ons best wel dure land, en uiteraard zonder noodzaak van zo'n woud aan toeslagen.

Lordy79 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:26:
@Dido een mooie post.
Waar ik veel moeite mee heb zijn de extreme(!) verschillen tussen arm en rijk. Als je een miljoen per jaar verdient is dat gewoon genoeg en velen zullen zeggen dat dát zelfs veel te veel is.

Maar een andere stem in mijn hoofd (het zijn er nogal wat ) zeg dan: ja, prima, room het maar af, maar dan? Dan gaat het in de bodemloze put die de overheid heet.

Dat is een veel gehoorde stem, maar overheidsgeld gaat oa naar allerlei zeer nuttige voorzieningen zoals brandweer, politie, onderwijs, zorg, arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, pensioenen, wetenschappelijk onderzoek, etc (en toeslagen die veel huishoudens letterlijk broodnodig hebben...).
"Bodemloze put" is denk ik een beetje te negatief uitgedrukt.

Wat mij betreft zou er gewoon een maximum moeten zijn dat de overheid mag uitgeven tov het BBP van Nederland. 40% ofzo. En als je daar boven komt moet je de staatsschuld aflossen en als die afgelost is ga je maar sparen of.... de belastingen verlagen.

Staatsschuld is een verhaal apart. Maar belasting verlagen en daardoor minder inkomsten gaat natuurlijk niet helpen bij aflossen van een schuld.
Sparen betekent minder uitgeven aan al die nuttige zaken. Met bezuinigen kan je maar zo ver gaan voordat het ten koste gaat van de samenleving en de economie.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:10:
[...]


Uiteindelijk komt het neer op de vraag waar het geld om inkomsten uit arbeid te belonen vandaan moet komen:
- Een deel uit de inkomsten van het bedrijf waarvoor men werkt - wat in het huidige stelsel in veel gevallen ontoereikend is zodat het moet worden aangevuld met toeslagen, die voor een groot deel worden gefinancierd uit belasting geheven over inkomsten uit arbeid.

En die inkomsten uit arbeid worden betaald door.... De bedrijven!
Uiteindelijk wordt er door bedrijven en haar werknemers geproduceerd. De vraag is hoe je die productie wilt verdelen over overheid, werknemers en de eigenaar van het bedrijf.
De overheid ontvangt nu ruim 40pct en geeft nog iets meer uit.
Hogere lonen kan, maar dan maakt t bedrijf minder winst en is het minder concurrerend tov het buitenland.

Overigens eens dat het rondpompen van geld moet stoppen dus toeslagen weg en belasting op arbeid omlaag.


[Quote]
"Bodemloze put" is denk ik een beetje te negatief uitgedrukt.(/quote]
Dat denk ik niet. Want het komt nooit voor dat de overheid geld over heeft en het percentage van het BBP dat de overheid binnenharkt blijft groeien.

Enfin we zijn het fundamenteel oneens.

[Lordy79]

Ronald.42 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:15:
[...]

Zoiets?

Nee
Gewoon de prijs die betaald is bij de notaris versus de prijs op moment van overlijden en op het verschil 36pct (box3) toepassen.

Simpel.

En om je voor te zijn, ja, dat is lullig als je een oude vervallen boerderij koopt voor 5 ton, deze voor een miljoen opknapt en dan overlijdt. Maar Misschien kunnen we afspreken dat schulden die HRA waardig zijn mogen worden afgetrokken van de waarde van de woning.
Iets als de eigenwoningreserve die is opgebouwd belasten tegen 36pct (tenzij je deze binnen een jaar herinvesteert in een nieuw huis)

Maar we gaan veel te ver de diepte in. Mijn punt was dat ik niet zo voor erfbelasting ben, maar wel voor het belasten van winst op de eigen woning, óók bij overlijden.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 17:14:
[...]

Enfin we zijn het fundamenteel oneens.

We zijn het blijkbaar wel eens dat de verschillen tussen arm en rijk extreem zijn en dat dat een probleem is.
Dat is best wel fundamenteel. We zijn het alleen niet eens over hoe dat probleem op te lossen.

Ook fundamenteel is dat de gevestigde politieke orde met VVD voorop en in haar kielzog de partijen die het eens zijn geworden over een regeerakkoord wat "enorm veel overlap heeft met het VVD verkiezingsprogramma" - (Yeşilgöz) het niet als zo'n groot probleem ziet dat ze er wat aan gaan doen; het blijft bij "misschien eens beginnen nadenken of we wel door moeten gaan met helpen van bedrijven" (Rutte), en af en toe een paar procent correctie voor inflatie.

[Frame164]

BadRespawn schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:10:
[...]

Met bezuinigen kan je maar zo ver gaan voordat het ten koste gaat van de samenleving en de economie.

Dit is voor veel mensen misschien te abstract. Maar vergelijk het met je huis: je kunt heel veel bezuinigen op het onderhoud van je huis. Maar op een gegeven moment is het dak en vallen je kozijnen er uit.

[psychodude]

Lordy79 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:26:
@Dido een mooie post.
Waar ik veel moeite mee heb zijn de extreme(!) verschillen tussen arm en rijk. Als je een miljoen per jaar verdient is dat gewoon genoeg en velen zullen zeggen dat dát zelfs veel te veel is.

Maar een andere stem in mijn hoofd (het zijn er nogal wat ) zeg dan: ja, prima, room het maar af, maar dan? Dan gaat het in de bodemloze put die de overheid heet.

Wat mij betreft zou er gewoon een maximum moeten zijn dat de overheid mag uitgeven tov het BBP van Nederland. 40% ofzo. En als je daar boven komt moet je de staatsschuld aflossen en als die afgelost is ga je maar sparen of.... de belastingen verlagen. En met het verlagen mag je van mij beginnen met de laagste inkomens. Da's ook goed voor de economie want de kans is groot dat dat geld niet wordt opgepot.

helaas werkt het niet om zeer veel redenen

Hoewel het een bodemloze put lijkt, is het onder de streep natuurlijk grotendeels wel simpelweg terug richting de eigen maatschappij.

En profiteert de burger dus wederom van die belastingen. Lagere belastingen klinkt leuk, maar betekend gelijktijdig natuurlijk ook al snel dat diverse overheidsuitgaven die wij hier voor vanzelfsprekend beschouwen, af zullen moeten gaan nemen.

Overigens is de absolute bijdrage voor wat betreft het afromen van dat soort extreme top inkomens, natuurlijk vrij beperkt. Het aantal mensen met een inkomen van dusdanige omvang is minimaal. Het aantal mensen met een modaal inkomen daarentegen, is gigantisch. En zal altijd de belangrijkste bron blijven van inkomstenbelasting.

[Lordy79]

psychodude schreef op donderdag 19 september 2024 @ 21:51:
[...]


Hoewel het een bodemloze put lijkt, is het onder de streep natuurlijk grotendeels wel simpelweg terug richting de eigen maatschappij.

Uiteraard. Maar een keer is de rek eruit want een overheid die 100pct van het BBP spendeert kan natuurlijk niet, dan zit je op niveau noord korea.
Het probleem is - macro bezien - dat er een punt komt dat ondernemers geen zin meer hebben om te ondernemen en arbeiders geen zin meer hebben om te werken. Dat laatste is al min of meer bereikt gezien het feit dat er mensen zijn die niet méér gaan werken omdat er netto nauwelijks iets van overblijft.
En dat eerste leidt ertoe dat ondernemers hun heil in een ander land zoeken.

Ik neem beide groepen op micro niveau niets kwalijk maar het ondermijnt wel de economie en welvaartsgroei.

[Tehh]

ByteMe_ schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:15:
Volgens mij nog niet gepost, excuus als het dubbel is:

https://www.rijksoverheid...bellen-marginale-druk.pdf

Mijn situatie staat er niet echt bij, maar het verschil 1 of 2 kinderen als eenverdiener zal ook niet gigantisch zijn.

Op tv: Jan Modal gaat het er meeste op vooruit!

In dit document staat voor mijn inkomen: marginale druk 2025 ~93-94%

Wtf ook weer Dus als dat klopt betekent dat dat ik nog minder uit een salarisverhoging haal dan dit jaar. Goed, er blijft in het algemeen meer netto inkomen over (als je stil staat)

EDIT: nog wat specifieker: elke stap van bruto 2500 levert netto rond de 150 op, oftewel iets boven een tientje. 10k verder wordt dat gewoon 1000 netto per stappen van 2500. Wie snapt dit nog?

Het stuk van 30 > 50k bruto/jaar levert netto inderdaad niet zo veel op. Dan is het dus voor een groot deel afhankelijk van je mogelijkheden in hoeverre je er iets aan kan doen. Heb je zicht op salaris boven de 60k? Dan is het gewoon doorzetten geblazen. Maar voor veel functies blijft de max op circa 50k per jaar.
Minder werken puur en alleen omdat het niet loont (vanwege meer toeslagen bij minder werk) vind ik persoonlijk vrij egoïstisch, maar ik snap het wel. Met een klein kind in huis had ik dat ook gedaan.
Vergeet echter niet dat, ondanks de hoge marginale druk, je alsnog wel werkt aan een betere toekomst voor jezelf (!). Je bouwt immers wel meer pensioen op voor later. Daarbij zijn er minder toeslagen nodig voor jou/meer belasting inkomsten van jou waardoor Nederland als geheel er beter van wordt waar jij zelf ook weer van profiteert.
Ik ben begonnen bij circa 25k bruto per jaar, en jarenlang was mijn netto inkomen ongeveer gelijk ondanks dat mijn bruto inkomen wel degelijk steeg. Heel lang heb ik heb uitzicht gehad om voorbij de 50k te komen, maar de laatste twee jaar is het mij alsnog gelukt door intern die te groeien.
Dat is echt niet alleen 'geluk' geweest, de jarenlange inzet telde daarin ook gewoon mee. Al was geluk ook zeker een factor.

Elders in dit topic wordt gesuggereerd dat een manager meer verdiend dan 10 schoonmakers, dat is misschien het geval voor de manager van de manager van de manager, maar verder gewoon stemmingmakerij. Een manager verdiend misschien 10-50% extra, niet het 10 voudige.

[YakuzA]

Lordy79 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:26:
Wat mij betreft zou er gewoon een maximum moeten zijn dat de overheid mag uitgeven tov het BBP van Nederland. 40% ofzo. En als je daar boven komt moet je de staatsschuld aflossen en als die afgelost is ga je maar sparen of.... de belastingen verlagen.

Maar wat zou zo’n nieuwe grens veranderen?
Dat is niet veel anders dan een nieuwe max 3% begrotingstekort of 60% van het bbp als staatsschuld.

NL zit dit jaar rond de 43% zo te zien op die metric.

[aljooge]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 05:46:
[...]

Uiteraard. Maar een keer is de rek eruit want een overheid die 100pct van het BBP spendeert kan natuurlijk niet, dan zit je op niveau noord korea.

Een overheid die maar 100% uitgeeft, dat is 0% financieringstekort. Ik teken ervoor! Dan gaat het heel goed met de overheidsfinanciën van een land.

[Nathilion]

aljooge schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:17:
[...]

Een overheid die maar 100% uitgeeft, dat is 0% financieringstekort. Ik teken ervoor! Dan gaat het heel goed met de overheidsfinanciën van een land.

Niet als het 100% van het Bruto Binnenlands Product is, wat Lordy79 schreef. Dat zou betekenen dat al het geld dat verdient wordt door iedereen door de overheid voor 100% wordt belast en weer uitgegeven. Dan zouden mensen dus helemaal niks overhouden voor, nou ja, alles wat nodig is om te leven: eten, water, huisvesting, transport, etc.

[hoevenpe]

Tehh schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 07:09:
Minder werken puur en alleen omdat het niet loont (vanwege meer toeslagen bij minder werk) vind ik persoonlijk vrij egoïstisch, maar ik snap het wel. Met een klein kind in huis had ik dat ook gedaan.

Los van het financiële aspect geeft thuis zijn voor kinderen zoveel rust: iedere jonge ouder kent het belletje van het KDV dat hij/zij NU moet komen halen omdat de kleine snottert of verhoging heeft, de basisschool die een dag van tevoren mailt dat de docent ziek is en de hele klas morgen niet mag komen. Een kind dat als je beide moet werken ziek uit bed komt, een zetpil erin en afleveren werkt maar tot lunchtijd.

Nou hebben de meesten van ons ICT banen, dan los je dat onderling meestal wel op, maar besef dat juist 35k-50k blue-collar werkers een spreekwoordelijke prikklok hebben met de flexibiliteit van een blok beton.

Vergeet echter niet dat, ondanks de hoge marginale druk, je alsnog wel werkt aan een betere toekomst voor jezelf (!). Je bouwt immers wel meer pensioen op voor later.

Als jongere zou ik met het nieuwe pensioenstelsel daar niet op rekenen, tegen de tijd dat je aan de beurt bent is er weinig meer over. Je moet het zelf individueel regelen, zorgen dat op je oude dag het huis afgelost en er een goed gevulde spaarrekening/beleggingsportefeuille aanwezig is.

Sowieso: als je nog een mooi aanvullend pensioen krijgt wordt daar ook meer en meer van afgeroomd omdat je 'rijk' bent, puur en alleen omdat je je zuinig en verantwoord geleefd hebt. Ga je eerder dood dan pleiten veel mensen, ook hier, voor hoge erfbelasting. Dan kan je beter in het hier en nu genieten en meer vrije tijd hebben.

[aljooge]

Nathilion schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:21:
[...]


Niet als het 100% van het Bruto Binnenlands Product is, wat Lordy79 schreef. Dat zou betekenen dat al het geld dat verdient wordt door iedereen door de overheid voor 100% wordt belast en weer uitgegeven. Dan zouden mensen dus helemaal niks overhouden voor, nou ja, alles wat nodig is om te leven: eten, water, huisvesting, transport, etc.

Bijna elk land ter wereld geeft jaarlijks meer uit dan dat er binnenkomt. Toch komt de mensheid niet om van de honger. 100% uitgeven van wat er binnenkomt is niet erg, heel goed zelfs.

[Lordy79]

aljooge schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:32:
[...]

Bijna elk land ter wereld geeft jaarlijks meer uit dan dat er binnenkomt. Toch komt de mensheid niet om van de honger. 100% uitgeven van wat er binnenkomt is niet erg, heel goed zelfs.

Maar er komt bij bijna geen enkel land ter wereld 100pct van het BBP binnen.

[Nathilion]

aljooge schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:32:
[...]

Bijna elk land ter wereld geeft jaarlijks meer uit dan dat er binnenkomt. Toch komt de mensheid niet om van de honger. 100% uitgeven van wat er binnenkomt is niet erg, heel goed zelfs.

Ik krijg het idee dat je lichtelijk in de war bent met de inkomsten en uitgaven van een overheid in relatie tot het BBP.

Het BBP is de som van al het geld dat verdient wordt in Nederland. Deze verdiensten worden vervolgens door de overheid belast. Door BTW, door inkomstenbelasting, accijnzen, en meer. Deze inkomsten is vervolgens wat de overheid kan uitgeven. Soms wordt er meer belasting geheven dan er uitgegeven wordt, soms is er een tekort aan het einde van het jaar.

Laten we even 2023 nemen als voorbeeld. Er was voor 336,4 miljard aan inkomsten (belastingen) en voor 395 miljard aan uitgaven begroot. Maar het BBP van 2023 was 1 biljoen euro. Dus de overheid had zo'n 33% van het BBP belast. De resterende twee derde hebben bedrijven en mensen in hun eigen zakken kunnen steken opdat zij daar mee in leven konden blijven.

Je ziet dat een overheid dan ook nooit 100% van het BBP kunnen belasten. Dan pak je gewoon alles af wat de maatschappij verdient. Dat houdt een overheid drie dagen vol en dan sterft iedereen omdat ze geen water meer kunnen kopen. Of iedereen gaat massaal alles stelen. Of politici worden opgeknoopt. Waarschijnlijk alle drie en dan zal de overheid heel snel zijn 100% belasting weer terugdraaien.

[ Voor 0% gewijzigd door Nathilion op 20-09-2024 08:53 . Reden: Spelvoutjes ]

[aljooge]

Nathilion schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:50:
[...]


Ik krijg het idee dat je lichtelijk in de war bent met de inkomsten en uitgaven van een overheid in relatie tot het BBP.

Het BBP is de som van al het geld dat verdient wordt in Nederland. Deze verdiensten worden vervolgens door de overheid belast. Door BTW, door inkomstenbelasting, accijnzen, en meer. Deze inkomsten is vervolgens wat de overheid kan uitgeven. Soms wordt er meer belasting geheven dan er uitgegeven wordt, soms is er een tekort aan het einde van het jaar.

Laten we even 2023 nemen als voorbeeld. Er was voor 336,4 miljard aan inkomsten (belastingen) en voor 395 miljard aan uitgaven begroot. Maar het BBP van 2023 was 1 biljoen euro. Dus de overheid had zo'n 33% van het BBP belast. De resterende twee derde hebben bedrijven en mensen in hun eigen zakken kunnen steken opdat zij daar mee in leven konden blijven.

Je ziet dat een overheid dan ook nooit 100% van het BBP kunnen belasten. Dan pak je gewoon alles af wat de maatschappij verdient. Dat houdt een overheid drie dagen vol en dan sterft iedereen omdat ze geen water meer kunnen kopen. Of iedereen gaat massaal alles stelen. Of politici worden opgeknoopt. Waarschijnlijk alle drie en dan zal de overheid heel snel zijn 100% belasting weer terugdraaien.

Je bent nu aan het verdraaien. Er werd hierboven bedoeld dat 100% dat binnenkwam uit werd gegeven. Niet dat 100% werd belast en dat dat werd uitgegeven.

[champion16]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:27:

Als jongere zou ik met het nieuwe pensioenstelsel daar niet op rekenen, tegen de tijd dat je aan de beurt bent is er weinig meer over. Je moet het zelf individueel regelen, zorgen dat op je oude dag het huis afgelost en er een goed gevulde spaarrekening/beleggingsportefeuille aanwezig is.

Sowieso: als je nog een mooi aanvullend pensioen krijgt wordt daar ook meer en meer van afgeroomd omdat je 'rijk' bent, puur en alleen omdat je je zuinig en verantwoord geleefd hebt. Ga je eerder dood dan pleiten veel mensen, ook hier, voor hoge erfbelasting. Dan kan je beter in het hier en nu genieten en meer vrije tijd hebben.

Zou je dat misschien iets beter uit kunnen leggen? Het idee van het nieuwe stelsel is toch juist dat iedereen een eigen potje heeft, in tegenstelling tot het oude waar alles op een hoop werd gezet.
Hoe kan er dan (afgezien van koersdalingen) weinig van over zijn?

[hoevenpe]

champion16 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 10:30:
Het idee van het nieuwe stelsel is toch juist dat iedereen een eigen potje heeft, in tegenstelling tot het oude waar alles op een hoop werd gezet.
Hoe kan er dan (afgezien van koersdalingen) weinig van over zijn?

Ben zelf in de gelukkige omstandigheid zelf mijn eigen pensioen te kunnen regelen, maar wat ik begrijp is dat dat 'eigen potje' deels fictief is. Meer bepaald welk deel van de totale pot van jou is, de omvang van die totale pot nog steeds bepalend is voor wat je uiteindelijk krijgt:

quote: https://www.dijkstradeboe...e-zit-dat-met-die-potjes/

Waarom heeft iedereen het ineens over eigen potjes?
Pensioenfondsen beheren het geld dat jij en je werkgever inleggen voor jouw pensioen. Zij betalen nu nog ieder pensioen van elke deelnemer uit het totale vermogen dat in het fonds is opgebouwd. Ze gaan, bij de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel, berekenen welk deel van dat vermogen toekomt aan iedere deelnemer. Op die manier wordt het pensioen persoonlijker en kun je als deelnemer beter zien wat je hebt opgebouwd. Veel fondsen spreken inmiddels liever over een eigen pensioenvermogen dan over een potje.

Kan dat potje leegraken of anders gezegd: kan dat vermogen opraken?
Nee. Net als nu houd je recht op een levenslang werknemerspensioen. In het pensioenstelsel zit straks nog steeds solidariteit verwerkt: word je (veel) ouder dan verwacht, dan wordt je vermogen aangevuld met het geld van de mensen die juist eerder zijn overleden dan verwacht.

Wat gebeurt er met mijn potje als ik overlijd?
Wanneer je overlijdt is er een nabestaandenpensioen voor je partner en kinderen. Het restant van je vermogen vervalt aan het pensioenfonds. Heb je geen partner of kinderen: dan vervalt alles aan het pensioenfonds. Dat is nu ook al zo.

Hoe het precies zit mogen experts uitleggen, het is gewoon complex. De zekerheid van een eigen spaarpot zou ik het niet willen noemen, veel hangt af van gemeenschappelijke inleg en onttrekkingen waar je zelf geen invloed op hebt.

[Tehh]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:27:

[...]

Als jongere zou ik met het nieuwe pensioenstelsel daar niet op rekenen, tegen de tijd dat je aan de beurt bent is er weinig meer over. Je moet het zelf individueel regelen, zorgen dat op je oude dag het huis afgelost en er een goed gevulde spaarrekening/beleggingsportefeuille aanwezig is.

Sowieso: als je nog een mooi aanvullend pensioen krijgt wordt daar ook meer en meer van afgeroomd omdat je 'rijk' bent, puur en alleen omdat je je zuinig en verantwoord geleefd hebt. Ga je eerder dood dan pleiten veel mensen, ook hier, voor hoge erfbelasting. Dan kan je beter in het hier en nu genieten en meer vrije tijd hebben.

In het nieuwe pensioenstelsel heb je een individuele pot met geld, dus dat is juist wél een vooruitgang.
Daarbij heeft juist voor mensen die 30-50k verdienen het pensioen een groot voordeel: hun marginale druk is hoog en daardoor kost het inleggen in je pensioenpot je netto bijna niets; pensioenafdracht telt namelijk niet mee als belastbaar inkomen. M.a.w. als je marginale druk 93% is krijg je voor elke € 1,00 die je inlegt in je pensioenpot € 0,93 terug van de belastingdienst. En die € 1,00 gaat lekker renderen tot aan je pensioenleeftijd.

Met een aanvullend pensioen ben je ook niet per definitie rijk (en zeker niet volgens de definities van de Belastingdienst), je verdiend alleen meer waarover je belasting mag betalen. Die belasting zal niet snel hoger worden dan de belasting die een werkende moet betalen. Dat in tegenstelling tot de alternatieven die jij noemt: huizenbezit en een spaarrekening/beleggingsportefuille worden wél gezien als vermogen. Dan ben je dus wél 'rijk' in de ogen van de Belastingdienst. De laatste tijd is het sentiment heel duidelijk: belast vermogen meer en arbeid minder.

Aan de ene kant is pensioensparen voor de inkomensgroep 30-50k interessant juist vanwege de hoge marginale belastingdruk, aan de andere kant wordt het daarmee nóg lastiger om een huis te kopen (wat al bijna onmogelijk is voor deze groep) omdat je belastbaar inkomen daalt wanneer je meer zou inleggen in je eigen pensioenpot.

[RagingPenguin]

aljooge schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 09:55:
[...]

Je bent nu aan het verdraaien. Er werd hierboven bedoeld dat 100% dat binnenkwam uit werd gegeven. Niet dat 100% werd belast en dat dat werd uitgegeven.

De reactie waar je oorspronkelijk op reageerde had het over de collectieve lastendruk (percentage belasting en premies van het BBP), niet over de uitgaven van de overheid vs de inkomsten van de overheid. Dat zijn twee heel andere dingen. Het ging over hoeveel belasting en premies de overheid int als percentage van de omvang van de economie, niet over welk percentage van de inkomsten ze uitgeven.

Helemaal los daarvan is het niet direct beter als de overheid minder uitgeeft, geld ontrekken aan een economie is een negatief iets.

YakuzA schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 07:30:
[...]

Maar wat zou zo’n nieuwe grens veranderen?
Dat is niet veel anders dan een nieuwe max 3% begrotingstekort of 60% van het bbp als staatsschuld.

NL zit dit jaar rond de 43% zo te zien op die metric.

De impact van de collectieve lastendruk op de maatschappij is ook niet heel makkelijk af te leiden van puur het percentage. Heel veel geld dat de overheid int word ook direct weer teruggeven als toeslag en is eigenlijk nog steeds onderdeel van het collectieve netto inkomen van de burgers. Daarnaast zit er ook een vestzak-broekzak factor in: of dat we bv zorg via belasting of losse rekeningen betalen maakt het niet een mindere kostenpost voor de maatschappij, ook al zou je het wel of niet onderdeel maken van de collectieve lastendruk.

[RagingPenguin]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 10:44:
[...]

Ben zelf in de gelukkige omstandigheid zelf mijn eigen pensioen te kunnen regelen, maar wat ik begrijp is dat dat 'eigen potje' deels fictief is. Meer bepaald welk deel van de totale pot van jou is, de omvang van die totale pot nog steeds bepalend is voor wat je uiteindelijk krijgt:

[...]
Hoe het precies zit mogen experts uitleggen, het is gewoon complex. De zekerheid van een eigen spaarpot zou ik het niet willen noemen, veel hangt af van gemeenschappelijke inleg en onttrekkingen waar je zelf geen invloed op hebt.

Het grootste risico met het nieuwe pensioensysteem is dat er 0 garantie is dat er niet een nieuwer nieuw pensioensysteem komt dat alles weer op z'n kop zet tussen nu en waar neer je met pensioen gaat. Overheidsbeleid is nu niet echt een heel stabiel iets, en de pensioenfondsen zijn toch wel een beetje de snoeppot waar iedereen graag wat van wilt.

[ Voor 4% gewijzigd door RagingPenguin op 20-09-2024 11:32 ]

[Lordy79]

aljooge schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 09:55:
[...]

Je bent nu aan het verdraaien. Er werd hierboven bedoeld dat 100% dat binnenkwam uit werd gegeven. Niet dat 100% werd belast en dat dat werd uitgegeven.

Nee dat werd er niet bedoeld. En als jij na nalezen nog steeds denkt dat dat wel werd bedoeld, dan houdt het op. Daar laat ik het bij.

[BadRespawn]

Nathilion schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:21:
[...]


Niet als het 100% van het Bruto Binnenlands Product is, wat Lordy79 schreef. Dat zou betekenen dat al het geld dat verdient wordt door iedereen door de overheid voor 100% wordt belast en weer uitgegeven. Dan zouden mensen dus helemaal niks overhouden voor, nou ja, alles wat nodig is om te leven: eten, water, huisvesting, transport, etc.

Benodigdheden voor levensonderhoud zou je dan van de staat krijgen, maar er is in NL geen enkele partij die dat wil dus 100% BBP belasten gaat never nooit gebeuren en dat scenario is voor dit topic niet aan de orde.

Meer relevant: oa VVD wil ook niet belasting op arbeid veel verlagen want ze weten maar al te goed dat dat geld enerzijds nodig is voor essentiële algemene voorzieningen, en anderzijds via subsidies voor commerciële instellingen die voormalig overheidstaken uitvoeren wordt doorgesluisd naar winst, topsalarissen en dividenduitkeringen.

Dan liever doorgaan met arbeidsloon uitknijpen. De laagste inkomens zijn inmiddels kale kippen, laag-midden inkomens zijn de afgelopen decennia afhankelijk geworden van toeslagen, nieuw is de toenemende druk op de middenmoot van midden inkomens.

[psychodude]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 05:46:
[...]

Uiteraard. Maar een keer is de rek eruit want een overheid die 100pct van het BBP spendeert kan natuurlijk niet, dan zit je op niveau noord korea.
Het probleem is - macro bezien - dat er een punt komt dat ondernemers geen zin meer hebben om te ondernemen en arbeiders geen zin meer hebben om te werken. Dat laatste is al min of meer bereikt gezien het feit dat er mensen zijn die niet méér gaan werken omdat er netto nauwelijks iets van overblijft.
En dat eerste leidt ertoe dat ondernemers hun heil in een ander land zoeken.

Ik neem beide groepen op micro niveau niets kwalijk maar het ondermijnt wel de economie en welvaartsgroei.

Maar voor ondernemers is dat punt er natuurlijk ook gewoon, als ook mensen met een hoog inkomen in loondienst.

Voer je de belastingen selectief binnen die groepen verder op, dan zal men in toenemende mate gewoonweg Nederland verlaten. Je hoeft niet extreem ver te gaan voor gunstigere belastingregels in dat geval.

[Derby]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 14:07:
[...]


Maar voor ondernemers is dat punt er natuurlijk ook gewoon, als ook mensen met een hoog inkomen in loondienst.

Voer je de belastingen selectief binnen die groepen verder op, dan zal men in toenemende mate gewoonweg Nederland verlaten. Je hoeft niet extreem ver te gaan voor gunstigere belastingregels in dat geval.

Is het in andere landen zoveel gunstiger? Als de belastingdruk ergens anders lager is komt dat toch op een andere manier weer bij het individu terug.
Lagere MRB, mogelijk slechtere wegen, hogere onderhoudskosten aan een voertuig. Wat je ergens bespaart geef je later weer uit aan de gevolgen.
De Scandinavische landen staan bekend om hun hoge belastingdruk. Maar daar zijn veel zaken voor het individu goedkoper. Studie, zorg.
Ik geloof niet dat een MRI machine in Monaco goedkopere plaatjes kan schieten als in Nederland. Ondanks dat je daar mogelijk minder belasting betaald moet vervolgens wel meer betalen voor zorg. Net als medicijnen, die worden niet goedkoper voor de gebruiker als je naar een land vertrekt waar je minder belasting betaald. Grote kans dat je dan als gebruiker zelf meer moet bijdragen. Allemaal aannames uiteraard. Extremen daar gelaten, er zijn geloof ik wel overeenkomsten met landen waar het besteedbaar inkomen drastisch lager is omdat de prijs van medicijnen ook te verlagen maar dan praat je al snel over Afrika en zuid Amerika enzo. De landen daar hebben dan weer andere problemen.

Zonder jou persoonlijk aan te spreken, maar is het niet gebruikelijk dat mensen te kortzichtig zijn als het om belasting gaat.
Ik denk dat alles een prijs heeft en dat het betaald moet worden. Via welke route is waar elk land zijn keuze in maakt.
Dit geldt dan uiteraard voor zowel arbeiders als ondernemers.

Als er echt een wonderland bestaat dan zou iedereen daar nu wonen en/of hebben ze daar een immigratie 'crisis'.

[ Voor 10% gewijzigd door Derby op 20-09-2024 14:31 ]