Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Pejdref]

Ik ontdek dit topic overigens nu pas en ik breek mijn hoofd hier ook wel vaker over. Ik merk vaak dat mensen marginale belastingdruk niet begrijpen en ik kan het ze vaak niet uitleggen.
De discussie komt ieder jaar terug met vakantiegeld uitbetalen, de meeste mensen denken dat dit zwaarder belast wordt terwijl dit juist een van de weinige momenten is dat je marginale belastingdruk zichtbaar wordt (deels, want toeslagen zijn niet meegenomen). De rest van je loonuitbetaling wordt gemiddeld over het jaar en op die loonstrook zie je dus enkel de effectieve belastingdruk.
Ik heb zelfs wel eens discussies gehad met mensen die op de salarisadministratie werkten, ook daar begrijpen ze het vaak niet.


Wat ik nog het oneerlijkste aan dit systeem vind is dat het niet kijkt naar je uurloon maar je jaarloon. Ik zie genoeg mensen om me heen die simpelweg part-time blijven werken omdat ze anders hun toeslagen kwijtraken. Ze hebben dus de capaciteiten/opleiding om modaal of hoger te verdienen, maar besluiten om minder te gaan werken om toeslagen te ontvangen. (en dan heb ik het vooral over 25-35 jarigen net afgestudeerde kinderloze mensen).
Ik heb in principe niks tegen part-time werken, maar toeslagen zijn wat mij betreft niet bedoelt voor die luxe. Het is bedoelt voor mensen die het met full-time werken niet redden. (uitzonderingen zoals bijvoorbeeld alleenstaanden met kinderen daar gelaten).

Dus ik zou een systeem voorstellen waarbij je salaris wordt omgerekend naar fulltime en je op basis daarvan toeslagen ontvangt en je belastingtarief bepaald wordt. Lijkt mij een stuk eerlijker en ik denk ook dat dit het arbeidskrachtentekort kan verbeteren.

[Pejdref]

hoevenpe schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:24:
[...]

Klopt, maar om daarom te doen alsof twee keer modaal en hoger ontzien wordt?
Heel kort door de bocht: vanaf 45k betaald toeslagen en belastingen van onder 40k

Ik las het meer als in dat veel mensen denken je vanaf 2x modaal pas veel belasting betaalt en dat dit beeld niet klopt. Vanaf 35-45k betaal je marginaal al evenveel/iets meer belasting.

[Dido]

Mfpower schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:25:
Thanks dan heb ik hier een berekening van de zorgbijdrage van Nederlanders.
Fictief loon = brutoloon + zvw bijdrage werkgever, alsof je dat eigenlijk als loon zo moeten krijgen uitbetaald maar vervolgens 100% kunt inleveren.
Peak zorgbijdrage ligt ook bij modaal (rond de 50K)
[Afbeelding]

Dat is een mooi staatje, maar die percentages zeggen niet zo heel veel, aangezien je je zorgpremie uit je netto salaris betaalt terwijl jij hjet als percentage van het bruto salaris berekent.

Het wordt soweiso lastig om een ietszeggend percentage te bepalen, aangezien dat afhangt van de totale belastingdruk op het inkomen, en dat hangt van heel veel zaken af die je niet eenvoudig in 1 tabel gepropt gaat krijgen

Daarnaast hou je geen rekening met het verplicht eigen risico, wat voor chronisch zieken gewoon bij de zorgpremie geteld moet worden omdat het helemaal geen "risico" betreft.

[hoevenpe]

Dido schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:42:
Daarnaast hou je geen rekening met het verplicht eigen risico, wat voor chronisch zieken gewoon bij de zorgpremie geteld moet worden omdat het helemaal geen "risico" betreft.

Tenzij ze zorgtoeslag ontvangen, dan zit het daarin verdisconteerd.
Kadootje voor minima die niet ziek worden zeg maar...

[AlphaRomeo]

Pejdref schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:37:
Dus ik zou een systeem voorstellen waarbij je salaris wordt omgerekend naar fulltime en je op basis daarvan toeslagen ontvangt en je belastingtarief bepaald wordt. Lijkt mij een stuk eerlijker en ik denk ook dat dit het arbeidskrachtentekort kan verbeteren.

Dat is hier al vaker voorgesteld. Maar daar kleven nogal wat praktische bezwaren aan, zo is het bijzonder fraudegevoelig om te beginnen. Jouw werkgever kan je rustig voor 40 uur op papier zetten terwijl jij maar 4 dagen op kantoor komt. Als jij daarmee per maand 3000 euro krijgt, en een ander heeft 3000 euro op papier staan voor 32 uur op papier, wordt die ander gekort op toeslagen terwijl jij recht houdt op de volle mep. De éne baan is ook de andere niet: denk aan piketdiensten, mensen die volgens roosters werken, oproepkrachten etc. Dus het wordt gewoon heel lastig om dit in te voeren.

[hoevenpe]

AlphaRomeo schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:45:
De éne baan is ook de andere niet: denk aan piketdiensten, mensen die volgens roosters werken, oproepkrachten etc. Dus het wordt gewoon heel lastig om dit in te voeren.

Om over 1,7 miljoen zelfstandigen nog maar te zwijgen.
Die hebben gewoon omzet, hoeveel uur ze daarmee bezig zijn is minder relevant.

[Dido]

Pejdref schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:37:
Dus ik zou een systeem voorstellen waarbij je salaris wordt omgerekend naar fulltime en je op basis daarvan toeslagen ontvangt en je belastingtarief bepaald wordt. Lijkt mij een stuk eerlijker en ik denk ook dat dit het arbeidskrachtentekort kan verbeteren.

Dat klinkt leuk, maar wat is full-time? Wettelijk ligt dat voor ambtenaren al niet op 40 uur.

Ga je dan bijvoorbeeld 36 uur definieren als full-time voor iedereen, dan hebben mensen die 40 uur werken in jouw systeem een voordeel als hun belastingtarief gebaseerd is op die 36 uur. Dat klinkt nog leuk.

Doe je het andersom, dan ga je dus ambtenaren specifiek benadelen, omdat die vaak helemaal niet kunnen kiezen voor 40 uur. Mijn werkgever deed daar in het verleden niet moeilijk over, maar tegenwoordig wel. En dan zou ik, ondanks dat ik met 36 uur full-time werk, salaris betalen op basis van wat ik zou verdienen als ik 40 uur zou werken. Voor de IB-schaal maakt dat niet veel uit, maar ik zou me wel genaaid voelen met AK en AHK die opeens versneld afgebouwd worden vanwege een fictief loon dat ik nooit zal zien.

Dus om de ambtenarij nog interessant te houden (wat al lastig genoeg is!) zul je het loon omhoog moeten gooien ter compensatie. Maar dat loon wordt betaald uit de belastingen

[crisp]

Pejdref schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:37:
[...]

Dus ik zou een systeem voorstellen waarbij je salaris wordt omgerekend naar fulltime en je op basis daarvan toeslagen ontvangt en je belastingtarief bepaald wordt. Lijkt mij een stuk eerlijker en ik denk ook dat dit het arbeidskrachtentekort kan verbeteren.

Ik vind dat lastig, omdat niet iedereen part-time werkt om er zelf meer vrije tijd aan over te houden. Sommige mensen zijn gewoon niet in staat om fulltime (en hoeveel uur zou dat dan moeten zijn?) te werken om wat voor reden dan ook (gezondheid, mantelzorg etc). Sommige mensen kiezen er bijvoorbeeld voor minder te werken om er zo te zijn voor de kinderen, zodat die niet of minder naar de opvang hoeven. Is dat slecht?

We leven helaas in een maatschappij waar vooral gekeken wordt naar betaald werk als zinvolle bijdrage aan de maatschappij, maar dat is wel een heel beperkte visie. Door meer betaald te werken moeten we namelijk ook steeds meer zaken (betaald) uitbesteden, wat natuurlijk geweldig is voor de welvaart (want de economie wordt groter), maar wel de vraag opwerpt of het ook ons welzijn verbeterd.

[Dido]

hoevenpe schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:44:
Tenzij ze zorgtoeslag ontvangen, dan zit het daarin verdisconteerd.
Kadootje voor minima die niet ziek worden zeg maar...

Dat kadootje krijgt iedereen die zo "slim" is om niet ziek te worden - dat is ook het kromme aan dat eigen risico.

Het was bedoeld om te voorkomen dat mensen voor elk wissewasje (of zelfs voor niets) dure zorg afnemen, maar daar waren de huisartsen al voor bedoeld - om als poortwachter te functioneren. En de huisarts valt niet onder het eigen risico.

Dat klinkt logisch, maar ten eerste hebben huisartsen het onderhand zo druk dat het al een godswonder is als je een afspraak kunt krijgen bij een huisarts, want je moet je eerst langs de assistent vechten.

Ten tweede kiest niemand ervoor om chronisch ziek te worden, en voor iemand die elk jaar bepaalde zorg en/of medicijnen nodig heeft betekent een eigen risico echt niet dat ze minder (snel) zorg zullen afnemen.

Daarmee zaagt het eigen risico aan een basisprincipe van de zorgverzekering: solidariteit.

Een ander effect van een vast bedrag aan eigen risico is natuurlijk dat lagere inkomens er relatief zwaarder door getroffen worden dan hogere inkomens - maar dat geldt ook voor het principe van de basispremie. Het feit dat dat al gecompenseerd moet worden door de zoveelste toeslag is een teken aan de wand dat het systeem niet klopt.

Maar goed, het oude ziekenfonds/prive-verzekering werkte ook niet goed. Dan kreeg je inderdaad dat mensen een loonsverhoging weigerden omdat ze heel veel meer zorgverzekering moesten gaan betalen.

Zoals Trump ooit constateerde: zorgverzekering is best ingewikkeld.

[YakuzA]

Pejdref schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:19:
[...]


De tabellen in de OP zijn van eenverdieners (dus 2 volwassenen per huishouden = 2x zorgtoeslag als ik het goed heb).

idd.

een 'eenverdiener' is iets anders dan een 'alleenstaande'

[Pejdref]

Er zijn tig van regelingen die fraudegevoelig zijn, dat vind ik niet direct een argument. Uitzonderingen als mantelzorg en gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn meestal al goed geregistreerd en die kun je meenemen in de berekening.

Ik ben het helemaal met @crisp eens dat onbetaalde bijdragen ook zinvol kunnen zijn. Een systeem waarin bepaald vrijwilligerswerk voor een deel mag worden meegeteld als gewerkte uren kan ook.

Vragen als 'wat is dan fulltime' zijn toch gewoon praktische vragen die beantwoordt kunnen worden. Over ZZP'ers heb ik nog niet nagedacht maar je moet ergens beginnen.

Ik denk dat het een stuk eerlijker is en we genoeg slimme ambtenaren hebben die dit werkbaar en praktisch kunnen maken.

[crisp]

Pejdref schreef op donderdag 26 september 2024 @ 14:03:
Er zijn tig van regelingen die fraudegevoelig zijn, dat vind ik niet direct een argument. Uitzonderingen als mantelzorg en gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn meestal al goed geregistreerd en die kun je meenemen in de berekening.

Ik ben het helemaal met @crisp eens dat onbetaalde bijdragen ook zinvol kunnen zijn. Een systeem waarin bepaald vrijwilligerswerk voor een deel mag worden meegeteld als gewerkte uren kan ook.

Vragen als 'wat is dan fulltime' zijn toch gewoon praktische vragen die beantwoordt kunnen worden. Over ZZP'ers heb ik nog niet nagedacht maar je moet ergens beginnen.

Ik denk dat het een stuk eerlijker is en we genoeg slimme ambtenaren hebben die dit werkbaar en praktisch kunnen maken.

Mja, uiteindelijk zou je dan toemoeten naar een soort berekend "verdienvermogen" voor iedereen persoonlijk. We hebben al gezien hoe goed dat werkt bij de UWV mbt arbeidsongeschiktheidsuitkeringen...

[Mfpower]

Dido schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:42:
[...]

Dat is een mooi staatje, maar die percentages zeggen niet zo heel veel, aangezien je je zorgpremie uit je netto salaris betaalt terwijl jij hjet als percentage van het bruto salaris berekent.

Het wordt soweiso lastig om een ietszeggend percentage te bepalen, aangezien dat afhangt van de totale belastingdruk op het inkomen, en dat hangt van heel veel zaken af die je niet eenvoudig in 1 tabel gepropt gaat krijgen

Daarnaast hou je geen rekening met het verplicht eigen risico, wat voor chronisch zieken gewoon bij de zorgpremie geteld moet worden omdat het helemaal geen "risico" betreft.

Je hebt helemaal gelijk, maar mijn vermoeden is dat als je overal voor corrigeert het plaatje hetzelfde blijft of erger wordt. Hoe dan ook, het eigen risico is niet inkomensafhankelijk dus die correctie zou maar weinig veranderen (tenzij je demografisch meerekent dat mensen met een lager inkomen vaker ziek zijn).

Mijn doel was echter niet om heel precies te zijn, maar om aan te tonen dat de hoogste druk ook hier bij de middeninkomens ligt en wat ogenschijnlijk lineair is (vaste premies) toch weer ontransparant tot een kromme wordt getrokken.

Maar als je denkt dat die conclusie niet juist is hoor ik het wel dan verwijder ik het plaatje weer.

[Cid Highwind]

AlphaRomeo schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:45:
[...]

Dat is hier al vaker voorgesteld. Maar daar kleven nogal wat praktische bezwaren aan, zo is het bijzonder fraudegevoelig om te beginnen. Jouw werkgever kan je rustig voor 40 uur op papier zetten terwijl jij maar 4 dagen op kantoor komt. Als jij daarmee per maand 3000 euro krijgt, en een ander heeft 3000 euro op papier staan voor 32 uur op papier, wordt die ander gekort op toeslagen terwijl jij recht houdt op de volle mep. De éne baan is ook de andere niet: denk aan piketdiensten, mensen die volgens roosters werken, oproepkrachten etc. Dus het wordt gewoon heel lastig om dit in te voeren.

De vraag is of de werkgever het aandurft om op een dusdanig zichtbare manier belastingfraude te plegen. Men is werkelijk één klokkenluider verwijderd van een flinke boete en niet insigniciante reputatieschade. Een kans die groter wordt met de mate waarin een medewerker zich mogelijk verongelijkt voelt door ongelijke behandeling, iets wat je bij zo een situatie in z'n reinste vorm dus ziet.

Daarnaast zal je de andere weg om bekend komen te staan als onderneming die relatief slecht betaalt. Of je immers 3000/maand bij voltijd betaalt, of bij 32 uur, is nogal een verschil.

En als je iemand die 32 uur werkt 3000 Euro betaalt, maar voor 40 uur in de boeken zet, zal personeel wat daadwerkelijk 40 uur werkt dan ook niet meer verwachten dan 3750?

Zomaar even wat tegenargumenten.

Verder ook eens wat betreft geregistreerde mantelzorg of vrijwilligerswerk.
Wat kinderen en huishouden betreft zie ik dat anders. Een ieder z'n eigen levenskeuzes en hobby's. Voor kinderen zijn er al andere tegemoetkomingen waar ook al dan niet onvrijwillig kinderlozen aan bijdragen.

Het maakt het niet makkelijker, maar ik zie het wel als het enige alternatieve methode naast een flat fee voor iedereen, of het huidige stelsel.

[mavamal]

Cid Highwind schreef op donderdag 26 september 2024 @ 15:37:

De vraag is of de werkgever het aandurft om op een dusdanig zichtbare manier belastingfraude te plegen.

Een tijdje terug zag ik een nieuwsbericht. Een accountantskantoor tegenover een voormalig werknemer. De werknemer eiste loon, waar ze volgens een getekend contract en eerder loonstrookje recht op zou hebben.

Het accountantskantoor (je weet wel, die gasten die alles drie keer op papier ondertekend willen hebben) gaf aan dat het getekende contract en loonstrookje "uiteraard" vals waren en door hun meegegeven om te helpen een hogere hypotheek te kunnen krijgen voor hun inmiddels ex-werknemer.

Voor een accountant zijn er behoorlijk extra maatregelen mogelijk in zo'n situatie, die voor de meeste bedrijven niet gelden. Sommige werkgevers zullen zich niet laten tegenhouden.

EDIT:
Artikel gevonden
https://www.accountancyva...countant-niet-onderbouwd/
- Assistent-Accountant
- Volgens de werknemer bedraagt het overeengekomen salaris € 5.633,00 bruto
- werkgeversverklaring, het lagere loon stond op de arbeidsovereenkomst.

[ Voor 15% gewijzigd door mavamal op 26-09-2024 16:45 ]

[pjot1]

Cid Highwind schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:21:
[...]

Dat is wel een erg simplistische kijk op alles.

Wat je in feite ziet is dat er decennialang dusdanig is gehamerd op loonmatiging, en nog steeds, dat de brutosalarissen dusdanig laag zijn dat er geen fatsoenlijk leven van te leiden valt. Laat staan eentje met kinderen.

Om de lasten niet bij de werkgevers te leggen, is er voor gekozen er keer op keer weer een verdere pleister te plakken in de vorm van een extra toeslag of tegemoetkoming. Het huidige systeem is wel net iets meer dan enkel nivellering.

Waar we nu dus tegenaan lopen is dat het systeem dusdanig mank loopt, dat je een trend ziet van mensen die er uit stappen. Het zij in de vorm van emigratie, het zij in de vorm van dat men gewoon flink minder gaat werken, omdat men er mee rekent sowieso het juk dat marginale belastingdruk heet niet te kunnen ontkomen.

Dat boomers hun biezen pakken vind ik daarin een stuk minder kwalijk dan dat jongeren voor het buitenland kiezen. Voor de duidelijkheid, ik ben er zelf ook zo één, alleen dan van een eerdere crisis. Wanneer je het allemaal maar zelf uit moet zoeken omdat er nergens ondersteuning is en je geen flinke erfenis noch jubelton ter beschikking staat, is het erg interessant een internationale carrière na te jagen. En uit dezelfde optiek kan ik het voorbeeld van de remote werkende Nederlander ook goed begrijpen.

Wanneer we dat als maatschappij tegen willen sturen, zijn zowel de inkomens- en toeslagenpolitiek en de huizenmarkt essentieel om onder de loep te leggen.

Als je ziet dat je nu voor 50k/jaar een hypotheek van net iets meer dan 2 ton kunt krijgen, terwijl je met minder dan 50k/jaar, dus gedurende de weg er naartoe, weinig zult kunnen sparen in de vrije huursector, snap ik wel dat men creatiever wordt qua ideeën. En dat men, zodra het financieel wel stabiel is, of men toch een sociale woning heeft kunnen krijgen, het allemaal wel best vindt. Niet per sé sociaal wenselijk dus


Kleine noot nog ten slotte:

[...]

@CVTTPD2DQ
Ik denk dat we het er wel over eens mogen zijn dat dit een grove inschattingsfout is geweest. Ook in de jaren '90 was al lang en breed bekend wat de vergrijzing voor de maatschappij op den duur zou betekenen. Om deze tegen te sturen had men twee zaken kunnen doen, of het inzetten op grote families, of zorgen voor aanwas van de beroepspopulatie van buitenaf. Beiden zouden woningen vereisen.

De enige trend waarvan ik niet weet of deze toen te voorzien was, is die van de stijging van het aantal eenpersoonshuishoudens. Maar ook daar is natuurlijk veel en veel te laat op gereageerd. Twintig/dertig jaar later ligt de focus immers ook nog steeds op eensgezinswoningen voor startersfamilies. Dat laatste nu niet vanwege kinderen, maar omdat starters het in hun eentje sowieso niet kunnen bolwerken.

Ik pak jouw reactie er even uit.

Kan iemand mij vertellen wat het voordeel is van loonmatiging? Oke, lagere kosten voor de werkgevers maar verder is het toch alleen maar negatief?

[FreakNL]

Pejdref schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:37:
Ik ontdek dit topic overigens nu pas en ik breek mijn hoofd hier ook wel vaker over. Ik merk vaak dat mensen marginale belastingdruk niet begrijpen en ik kan het ze vaak niet uitleggen.
De discussie komt ieder jaar terug met vakantiegeld uitbetalen, de meeste mensen denken dat dit zwaarder belast wordt terwijl dit juist een van de weinige momenten is dat je marginale belastingdruk zichtbaar wordt (deels, want toeslagen zijn niet meegenomen). De rest van je loonuitbetaling wordt gemiddeld over het jaar en op die loonstrook zie je dus enkel de effectieve belastingdruk.
Ik heb zelfs wel eens discussies gehad met mensen die op de salarisadministratie werkten, ook daar begrijpen ze het vaak niet.
.

De discussie over vakantiegeld is snel plat te slaan, ik verwijs mensen altijd naar deze:
https://www.berekenhet.nl...astingdruk-berekenen.html

Het maakt mij geen reet uit welk percentage er op de loonstrook staat en wordt ingehouden van het vakantiegeld, bovenstaand vind ik veel belangrijker.. Op 80k betaald je 34% belasting, dat vind ik best fair.. Het land moet ook gerund worden. En met lijfrente en HRA valt die 34% nog wat te drukken.

[Lordy79]

pjot1 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 17:34:
[...]

Kan iemand mij vertellen wat het voordeel is van loonmatiging?

Je bent als land concurrerender tov andere landen als je loonkosten minder hard stijgen dan die in andere landen.

[Sissors]

FreakNL schreef op donderdag 26 september 2024 @ 17:44:
[...]


De discussie over vakantiegeld is snel plat te slaan, ik verwijs mensen altijd naar deze:
https://www.berekenhet.nl...astingdruk-berekenen.html

Het maakt mij geen reet uit welk percentage er op de loonstrook staat en wordt ingehouden van het vakantiegeld, bovenstaand vind ik veel belangrijker.. Op 80k betaald je 34% belasting, dat vind ik best fair.. Het land moet ook gerund worden. En met lijfrente en HRA valt die 34% nog wat te drukken.

Punt is wel dat bij de keuze om al dan niet parttime te werken, het marginale tarief wel een stuk belangrijker is. En omdat die behoorlijk hoog kan zijn, wordt het aantrekkelijk om minder te werken, wat omdat die behoorlijk hoog kan zijn weer een grote impact heeft op hoeveel de overheid overhoudt. Als diegene met €80k inkomen besluit een 20% minder te werken (1 dag), dan kost dat de overheid ruim 31%. Doe iemand dat met €50k inkomen, dan wordt het 42%!

[pjot1]

Lordy79 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 17:56:
[...]

Je bent als land concurrerender tov andere landen als je loonkosten minder hard stijgen dan die in andere landen.

Misschien moet ik mn vraag anders stellen. Het is toch uiteindelijk gewoon slecht voor de economie in Nederland? Door de loonmatiging krijg je dus het onbestaan van het middeninkomen.

[Lordy79]

pjot1 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 18:29:
[...]


Misschien moet ik mn vraag anders stellen. Het is toch uiteindelijk gewoon slecht voor de economie in Nederland? Door de loonmatiging krijg je dus het onbestaan van het middeninkomen.

Het is slecht voor de mensen met een middeninkomens, maar niet voor de economie op macro niveau.
Even gechargeerd: als je slaven zou gebruiken en ze alleen belonen met water en brood zou je zeer goedkoop kunnen produceren en goed kunnen concurreren met het buitenland en dat is goed voor de export. En import van buiten het eigen land krijgt veel minder kans.
Maar het nadeel is dus dat de mensen niks te besteden hebben.
En dat is dan ook weer slecht voor de economie want zonder consumenten geen afzet van producten.

Aan de andere kant: als je de salarissen verdriedubbelt kunnen NL bedrijven niet meer concurreren met het buitenland, wordt nederland overspoeld met producten uit het buitenland en exporteer je niks meer.

Waar de gulden middenweg ligt is lastig te bepalen en op veel factoren heb je geen of nauwelijks invloed en als je al invloed wil hebben moet je het op EU niveau doen.

[Cid Highwind]

mavamal schreef op donderdag 26 september 2024 @ 16:40:
[...]


Een tijdje terug zag ik een nieuwsbericht. Een accountantskantoor tegenover een voormalig werknemer. De werknemer eiste loon, waar ze volgens een getekend contract en eerder loonstrookje recht op zou hebben.

Het accountantskantoor (je weet wel, die gasten die alles drie keer op papier ondertekend willen hebben) gaf aan dat het getekende contract en loonstrookje "uiteraard" vals waren en door hun meegegeven om te helpen een hogere hypotheek te kunnen krijgen voor hun inmiddels ex-werknemer.

Voor een accountant zijn er behoorlijk extra maatregelen mogelijk in zo'n situatie, die voor de meeste bedrijven niet gelden. Sommige werkgevers zullen zich niet laten tegenhouden.

EDIT:
Artikel gevonden
https://www.accountancyva...countant-niet-onderbouwd/
- Assistent-Accountant
- Volgens de werknemer bedraagt het overeengekomen salaris € 5.633,00 bruto
- werkgeversverklaring, het lagere loon stond op de arbeidsovereenkomst.

Dat is geen directe belastingfraude. Hooguit indirect, omdat de medewerkster in staat werd gesteld meer HR te A-trekken. Zuiver is het allerminst natuurlijk, maar een beetje appels met peren vergelijken.

Wel geeft het natuurlijk goed aan dat men graag zowel de mazen als de grenzen opzoekt, en als men er mee wegkomt, er overheen gaat.

Uiteindelijk komt het er op neer wie hier het risico draagt. In jouw scenario is het dus de medewerkster. Zij draagt de volledige verantwoordelijkheid van de hypotheek en als het misgaat daarmee ook de nadelen. Zou een werkgever fraudulent 40 gewerkte uren opgeven naar de belastingdienst terwijl dit er structureel slechts 32 zijn, dan zal het hier de werkgever zijn die de hoofdschuldige is.

pjot1 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 17:34:
[...]


Ik pak jouw reactie er even uit.

Kan iemand mij vertellen wat het voordeel is van loonmatiging? Oke, lagere kosten voor de werkgevers maar verder is het toch alleen maar negatief?

Het antwoord is al gegeven. Maar verder op persoonlijk niveau: Als je er onderuit kunt komen door wél een flink salaris te hebben, of inkomsten uit andere bronnen, voel je je des te rijker?

Het hele verhaal van het spook der loon-prijs spiraal is in ieder geval al vaak ontkracht. Had Nederland geen flink toeslagen en heffingskortingensysteem gehad, was men vast wel een stuk vaker op de barricades gegaan naar Frans / Duits voorbeeld.

[pjot1]

Cid Highwind schreef op donderdag 26 september 2024 @ 20:26:
[...]

Dat is geen directe belastingfraude. Hooguit indirect, omdat de medewerkster in staat werd gesteld meer HR te A-trekken. Zuiver is het allerminst natuurlijk, maar een beetje appels met peren vergelijken.

Wel geeft het natuurlijk goed aan dat men graag zowel de mazen als de grenzen opzoekt, en als men er mee wegkomt, er overheen gaat.

Uiteindelijk komt het er op neer wie hier het risico draagt. In jouw scenario is het dus de medewerkster. Zij draagt de volledige verantwoordelijkheid van de hypotheek en als het misgaat daarmee ook de nadelen. Zou een werkgever fraudulent 40 gewerkte uren opgeven naar de belastingdienst terwijl dit er structureel slechts 32 zijn, dan zal het hier de werkgever zijn die de hoofdschuldige is.


[...]

Het antwoord is al gegeven. Maar verder op persoonlijk niveau: Als je er onderuit kunt komen door wél een flink salaris te hebben, of inkomsten uit andere bronnen, voel je je des te rijker?

Het hele verhaal van het spook der loon-prijs spiraal is in ieder geval al vaak ontkracht. Had Nederland geen flink toeslagen en heffingskortingensysteem gehad, was men vast wel een stuk vaker op de barricades gegaan naar Frans / Duits voorbeeld.

Juist omdat de loon-prijs spiraal niet aan de orde is snap ik niet waarom (sommige) politieke partijen inzetten op loonmatiging.

[Cyberpope]

pjot1 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 06:11:
[...]


Juist omdat de loon-prijs spiraal niet aan de orde is snap ik niet waarom (sommige) politieke partijen inzetten op loonmatiging.

Belang van hun achterban... Zo lastig is dat niet.

[NiGeLaToR]

@Mfpower plaatje uit de OP is deze ronde van de rijksoverheid zelf, die heb ik inderdaad niet nagerekend. Is niet per se garantie dat die klopt dus nu je het zo stelt.

Vwbt de bijdrage ziektekosten is het sowieso diffuus aangezien je werkgever ook een deel voor je afdraagt. Ik, als zelfstandige, draag bijvoorbeeld de max werkgevers zijde af wat stopt bij 71k belastbaar inkomen. En dus wederom vooral de categorie 40-70k die relatief veel bijdraagt. Het maximum voor 2025 stijgt naar zo'n 25k lees ik hier.

Dat is overigens een fors bedrag, maar of ik nu 75k of 750k verdien, dit aandeel blijft gelijk. Eerlijker zou zijn een lager percentage wat geen max heeft, imho.

[hoevenpe]

pjot1 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 06:11:
Juist omdat de loon-prijs spiraal niet aan de orde is snap ik niet waarom (sommige) politieke partijen inzetten op loonmatiging.

Huizenprijzen stijgen mede door hogere lonen, op deelgebieden is er zeker een loon-prijs-spiraal alleen merk je dat met bijna afgelost koophuis niet.

[Sissors]

Heel veel wordt natuurlijk duurder met hogere lonen. Natuurlijk met x% hogere lonen zullen prijzen meestal niet x% hoger worden, maar wat daaronder. Maar het heeft uiteraard wel impact op de prijzen, lijkt mij een beetje een inkopper.

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 07:42:
@Mfpower plaatje uit de OP is deze ronde van de rijksoverheid zelf, die heb ik inderdaad niet nagerekend. Is niet per se garantie dat die klopt dus nu je het zo stelt.

Vwbt de bijdrage ziektekosten is het sowieso diffuus aangezien je werkgever ook een deel voor je afdraagt. Ik, als zelfstandige, draag bijvoorbeeld de max werkgevers zijde af wat stopt bij 71k belastbaar inkomen. En dus wederom vooral de categorie 40-70k die relatief veel bijdraagt. Het maximum voor 2025 stijgt naar zo'n 25k lees ik hier.

Dat is overigens een fors bedrag, maar of ik nu 75k of 750k verdien, dit aandeel blijft gelijk. Eerlijker zou zijn een lager percentage wat geen max heeft, imho.

Maar daarnaast heb je ook nog de reguliere belasting, want is de zorgbijdrage van de werkgever + ziektekosten verzekering genoeg voor Nederlandse zorgstelsel? Overall als je kijkt naar de belastingdruk blijft die altijd doorstijgen zolang we het hebben over box1 inkomen.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 07:53:
[...]

Huizenprijzen stijgen mede door hogere lonen, op deelgebieden is er zeker een loon-prijs-spiraal alleen merk je dat met bijna afgelost koophuis niet.

Ondanks dat ik de huidige situatie op de woningmarkt niet wil bagataliseren is het ook wel een ding wat al decennia problematisch is. Van 2008-2013 kenden we periodes met woningwaarde daling, werd er gespeculeerd op de woningmarkt 'bubbel' en moesten mensen hun woning met verlies verkopen, hadden lang dubbele lasten en dat soort ellende. Ik ken mensen die hun huis geveild zagen worden om die reden, er waren geen kopers. Dat de huidige situatie onvergelijkbaar en eveneens dramatisch is voor een zeer specifieke groep (starters) was die periode natuurlijk alles behalve leuk voor woningbezitters die bijvoorbeeld hun baan verloren (en dus hun huis).

Voor mij is het kernwoord financiele geletterdheid: ik heb door die 2008-ervaring geleerd dat er maar 1 manier uit die ellende is en dat is een defensief financieel plan maken en uitvoeren. Ik kocht wel in 2011 een woning en betaalde 6% rente (ja je kunt pech hebben door enorm lange overdracht) en heb de 2800,- bruto die ik toen al betaalde (in etappes) teruggebracht naar zo'n 660,- sinds 3 jaar. Dat is een kwestie van aflossen, herafsluiten en herafsluiten geweest tot we nu weer voor hele lange tijd maximaal dit bedrag aan hypotheek lasten hebben.

Ik merk om mij heen dat een deel van mijn bubbel actief bezig is met geld maar een deel geen idee heeft. Die hebben bijvoorbeeld hun hypotheek niet overgesloten toen de rente zo laag was, lossen niet of nauwelijks af en sparen niet(s). Hun financiele situatie is volledig afhankelijk van hun volgende salaris.

Ook het middeninkomen kan zich hier een weg uit banen door een plan te maken, zelfs als je maar heel beperkt elke maand kunt weg leggen maakt het uit. Idem met mensen die een huis moeten kopen in deze tijd, thuiswonen en wel elke maand hun 2k netto van hun lekkere startsalaris (want startsalarissen zijn best vet in veel sectoren momenteel) apart kunnen zetten en zo in 2-3 jaar een fors bedrag apart kunnen zetten als aanbetaling in hun woning. Of ze stoppen alles in crypto, dat zie ik ook gebeuren Feit is dat financiele educatie enorm belangrijk is om een eenvoudig en uitvoerbaar financieel plan te maken.

---

@Sissors Tuurlijk, ik vind het alleen apart dat specifiek zorgbijdrage stopt op die 75k. En ja, als je 100k+ verdient is de impact van de stijging van de prijs van boodschappen totaal anders op je volledige budget, dan als de boodschappen als een significant deel van je inkomen op maakt. Tegelijkertijd is het ook geen verrassing dat door het gebrek aan belasting op vermogen en vermogensoverdracht je ziet dat als de salarissen weer veel verder boven de 100-200k range komen de belastingdruk enorm daalt - mensen krijgen dan namelijk meer mogelijkheid om belasting te vermijden in bedrijfsvormen e.d.

In Nederland dragen de allersterkste schouders de minste lasten, de een-na-sterkste schouders de meeste lasten en de slapste schouders dragen logischerwijs het minste bij. Dit soort calculaties zijn interessanter geworden sinds er meer naar vermogen wordt gekeken dan louter inkomen uit loon.

Het artikel legt ook uit hoe lagere inkomens compensatie krijgen uit toeslagen en hoe hogere inkomens onbelast blijven door hun vermogen goed te 'beheren' c.q. te verstoppen. De massa ertussen in tikt dus lekker af.

[ Voor 20% gewijzigd door NiGeLaToR op 27-09-2024 08:19 ]

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 08:06:
[...]


@Sissors Tuurlijk, ik vind het alleen apart dat specifiek zorgbijdrage stopt op die 75k. En ja, als je 100k+ verdient is de impact van de stijging van de prijs van boodschappen totaal anders op je volledige budget, dan als de boodschappen als een significant deel van je inkomen op maakt. Tegelijkertijd is het ook geen verrassing dat door het gebrek aan belasting op vermogen en vermogensoverdracht je ziet dat als de salarissen weer veel verder boven de 100-200k range komen de belastingdruk enorm daalt - mensen krijgen dan namelijk meer mogelijkheid om belasting te vermijden in bedrijfsvormen e.d.

Nou niet als salarissen boven dat gebied komen, maar inkomens. En ik durf wel te stellen dat het dan ook niet over box 3 inkomens gaat. En dat het in veel (alle?) landen net zo gaat.

En voor de duidelijkheid: Ik ben het geheel mee eens dat het problematisch is dat als je bij de top 1%, maar vooral de top 0.1% komt, de gemiddelde belastingdruk hard daalt. Mijn probleem komt wanneer er weer een populist langs komt die verteld dat hun plannen om dat te voorkomen bestaan uit hogere belastingtarieven in box1 en tot op zekere hoogte ook box 3: Het hele probleem is dat ze die belastingen niet betalen door de creatieve constructies, en die dus hoger maken raakt ze niet tot nauwelijks.

[Dido]

Mfpower schreef op donderdag 26 september 2024 @ 14:12:
Mijn doel was echter niet om heel precies te zijn, maar om aan te tonen dat de hoogste druk ook hier bij de middeninkomens ligt en wat ogenschijnlijk lineair is (vaste premies) toch weer ontransparant tot een kromme wordt getrokken.

Maar als je denkt dat die conclusie niet juist is hoor ik het wel dan verwijder ik het plaatje weer.

Oh, je conclusie klopt wel. Ik moest me alleen even achter de oren krabben bij het zien van zulke lage percentages, want het is niet alsof die zo hoog zijn dat de kromme die je constateert een enorme impact heeft (die paar procent verschil vallen in het niet naast de rare krommen die je hebt rond de afbouw van alle andere topeslagen en heffingskortingen, namelijk).

Maar, je hebt gelijk, ook die paar procent dragen bij aan het fenomeen waar de middeninkomens lange tijd flatlinen wat betreft netto besteedbaar inkomen.

pjot1 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 17:34:
Kan iemand mij vertellen wat het voordeel is van loonmatiging? Oke, lagere kosten voor de werkgevers maar verder is het toch alleen maar negatief?

Ik kan je een voorbeeld geven van wat er gebeirt als je het niet doet

India heeft lange tijd heel veel voordeel gehad van hun lage lonen, door capabele programmeurs en andere IT-ers op de internationale markt aan te kunnen bieden tegen dumpprijzen. Dat heeft de Indiase economie geen windeieren gelegd.

Die programmeurs kregen echter standaard loonsverhogingen van zo'n 10% per jaar.

Dan is het leuk dat je op moment x iemand kunt aanbieden voor de helft van de gangbare prijs, maar binnen een paar jaar zijn jouw werknemers net zo duur als lokale werknemers, en ben je je USP kwijt.

In het specifieke geval van India is dat geen enorm probleem, omdat het land, dankzij de groeiende economie, de echt capabele IT-ers op grote binnenlandse projecten in kan zetten (het bankwezen en de energiesector exploderen daar haast vanwege de groei die ze doormaken), maar zulke omstandigheden gelden niet voor elk land.

Als je naar Nederland kijkt kun je je terecht afvragen of het heel erg is als er banen naar het buitenland verdwijnen vanwege te hoge loonkosten hier. En het antwoord daarop is ja. Er is een (indirecte) economische en geopolitieke impact vanwege de afhankelijkheden die we creeren met andere landen, en daarnaast zijn er milieu- en mensenrechtenaspecten die we ondertussen niet meer mogen negeren.

Een Chinees die een iPhone in elkaar zet kost veel minder dan een Duitser of een Nederlander die hetzelfde doet.

Maar dat betekent wel dat we lief moeten zijn voor China zolang we niet bereid zijn om heel grof te investeren in eigen productiecapaciteit en (nog) veel meer te betalen voor dat lulijzer.

En zolang we dat niet doen accepteren we ook dat China bepaald hoe de persoon die onze iPhone in elkaar zet behandeld wordt, en de impact op het milieu om dat ding de halve wereld over te transporteren.

Een ander voorbeeld is kleding. Meerdere kledingmerken hebben hun productie in Portugal geconcentreerd, als alternatief voor Aziatische sweatshops. Maar daarmee kiezen ze er wel voor dat ze hun producten duurder op de markt moeten zetten in Nederland, waarmee ze zich dus moeten richten op een ander (en kleiner) publiek dan de prijsvechters.

[hoevenpe]

Dido schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 09:04:
Een Chinees die een iPhone in elkaar zet kost veel minder dan een Duitser of een Nederlander die hetzelfde doet.

Maar dat betekent wel dat we lief moeten zijn voor China zolang we niet bereid zijn om heel grof te investeren in eigen productiecapaciteit en (nog) veel meer te betalen voor dat lulijzer.

Nu is het de iPhone, binnen een paar jaar geldt dat ook voor onze auto's. Volkswagen en Stellantis gaan het zo niet redden, daar moeten de kosten fors omlaag om te overleven.

[Cid Highwind]

Dido schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 09:04:
[...]

Oh, je conclusie klopt wel. Ik moest me alleen even achter de oren krabben bij het zien van zulke lage percentages, want het is niet alsof die zo hoog zijn dat de kromme die je constateert een enorme impact heeft (die paar procent verschil vallen in het niet naast de rare krommen die je hebt rond de afbouw van alle andere topeslagen en heffingskortingen, namelijk).

Maar, je hebt gelijk, ook die paar procent dragen bij aan het fenomeen waar de middeninkomens lange tijd flatlinen wat betreft netto besteedbaar inkomen.

[...]

Ik kan je een voorbeeld geven van wat er gebeirt als je het niet doet

India heeft lange tijd heel veel voordeel gehad van hun lage lonen, door capabele programmeurs en andere IT-ers op de internationale markt aan te kunnen bieden tegen dumpprijzen. Dat heeft de Indiase economie geen windeieren gelegd.

Die programmeurs kregen echter standaard loonsverhogingen van zo'n 10% per jaar.

Dan is het leuk dat je op moment x iemand kunt aanbieden voor de helft van de gangbare prijs, maar binnen een paar jaar zijn jouw werknemers net zo duur als lokale werknemers, en ben je je USP kwijt.

In het specifieke geval van India is dat geen enorm probleem, omdat het land, dankzij de groeiende economie, de echt capabele IT-ers op grote binnenlandse projecten in kan zetten (het bankwezen en de energiesector exploderen daar haast vanwege de groei die ze doormaken), maar zulke omstandigheden gelden niet voor elk land.

Als je naar Nederland kijkt kun je je terecht afvragen of het heel erg is als er banen naar het buitenland verdwijnen vanwege te hoge loonkosten hier. En het antwoord daarop is ja. Er is een (indirecte) economische en geopolitieke impact vanwege de afhankelijkheden die we creeren met andere landen, en daarnaast zijn er milieu- en mensenrechtenaspecten die we ondertussen niet meer mogen negeren.

Een Chinees die een iPhone in elkaar zet kost veel minder dan een Duitser of een Nederlander die hetzelfde doet.

Maar dat betekent wel dat we lief moeten zijn voor China zolang we niet bereid zijn om heel grof te investeren in eigen productiecapaciteit en (nog) veel meer te betalen voor dat lulijzer.

En zolang we dat niet doen accepteren we ook dat China bepaald hoe de persoon die onze iPhone in elkaar zet behandeld wordt, en de impact op het milieu om dat ding de halve wereld over te transporteren.

Een ander voorbeeld is kleding. Meerdere kledingmerken hebben hun productie in Portugal geconcentreerd, als alternatief voor Aziatische sweatshops. Maar daarmee kiezen ze er wel voor dat ze hun producten duurder op de markt moeten zetten in Nederland, waarmee ze zich dus moeten richten op een ander (en kleiner) publiek dan de prijsvechters.

Dat is natuurlijk een deel van het probleem. Een ander deel is simpelweg inherent aan het globale kapitalistische systeem. Men is verslaafd aan de winstmarges gepaard met bodemprijslanden en daar mag niet aan getornd worden. Het is nu niet alsof er met in Portugal geproduceerde kleding geen droog brood te verdienen valt. Maar de marge op een door kinderen in Bangladesh in elkaar genaaid stuk stof is natuurlijk wel een flink stuk hoger en tot benchmark verworden.

Dat is een breder politiek vraagstuk natuurlijk, iets wat je nu eigenlijk pas een beetje in de chip- en autosectoren naar voren ziet komen. Het behoort alles in balans te zijn. De disbalans die er in Nederland waar te nemen valt is dat men er wel graag multinationals de vruchten laat plukken van globalisering en de hele ratrace aanwakkert, maar aan de andere kant met opgeheven vingertje waarschuwt voor een loon-prijsspiraal wanneer de koopkracht onder druk staat en dus maar verder gaat met herverdelen van salarissen, terwijl tegelijkertijd de miljarden weggesluist worden via Amsterdam-Zuid.

De waarschuwing is principieel niet onterecht, het is een reëel iets. Maar binnen de Nederlandse context een zwaar overtrokken argument.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 09:14:
[...]

Nu is het de iPhone, binnen een paar jaar geldt dat ook voor onze auto's. Volkswagen en Stellantis gaan het zo niet redden, daar moeten de kosten fors omlaag om te overleven.

Is inderdaad al een paar keer aangestipt in diverse draadjes de afgelopen tijd.

We moeten als EU bepaalde beslissingen nemen, en het inzamelen van een grote pot met geld om onrendabele economieën nog langer aan het infuus te houden hoort daar niet bij.

In Duitsland eisen de vakbonden bij VW doodleuk een loonsverhoging van 7% terwijl het concern in doodsnood verkeerd. Dat laatste is niet zo gek, want bedrijven in de EU moeten concurreren met Chinese bedrijven die alleen al op uurloon een factor 6 tot 10 lager zitten. Om maar niet te spreken van alle secundaire arbeidsvoorwaarden (pensioenopbouw, vrije dagen, allerhande verloven) die aldaar non-existent en bij ons bij wet geregeld zijn.

Ook een importheffing van 38% op Chinese auto's gaat ons in die strijd niet redden, de verschillen blijven veel te groot.

Het enige dat onze industrie kan redden is dat de EU vereist dat alles dat ons continent binnen komt op basis van dezelfde wet- en regelgeving als bij ons wordt geproduceerd. Anders gaan we met z'n allen sociaal goudgerand richting de afgrond.

[DropjesLover]

Onze groei en welvaart wordt enkel mogelijk gemaakt doordat anderen een lagere welvaart hebben.
Nu dat de rest van de wereld de westerse wereld aan het inlopen is qua welvaart, betekent het dat wij welvaart in moeten leveren cq dat producten relatief duurder worden. Dat begint onderaan in de keten (spotgoedkope transistors die duurder worden) en breidt zich als een olievlek uit ook naar de "hogere" segment producten (iPhones, machines, en uiteindelijk diensten). We gaan helaas de werkelijke prijzen betalen.

Het is echter aan de politiek om die prijsstijgingen en inkomens te herverdelen.
Want de (bulk)productie is al lang uit Europa vertrokken en gaat ook niet meer terugkomen. Ook het politieke wensdenken van een "kenniseconomie" wordt snel ingehaald door de massaliteit die bijv. China en India er tegenaan kunnen smijten.

[Z___Z]

DropjesLover schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 11:03:
Onze groei en welvaart wordt enkel mogelijk gemaakt doordat anderen een lagere welvaart hebben.
Nu dat de rest van de wereld de westerse wereld aan het inlopen is qua welvaart, betekent het dat wij welvaart in moeten leveren cq dat producten relatief duurder worden. Dat begint onderaan in de keten (spotgoedkope transistors die duurder worden) en breidt zich als een olievlek uit ook naar de "hogere" segment producten (iPhones, machines, en uiteindelijk diensten). We gaan helaas de werkelijke prijzen betalen.

Het is echter aan de politiek om die prijsstijgingen en inkomens te herverdelen.
Want de (bulk)productie is al lang uit Europa vertrokken en gaat ook niet meer terugkomen. Ook het politieke wensdenken van een "kenniseconomie" wordt snel ingehaald door de massaliteit die bijv. China en India er tegenaan kunnen smijten.

Toen de multinationals gingen outsourcen naar de lage lonenlanden kraaide niemand naar dit probleem en ging 80% van deze winst naar deze multinationals. Nu de lage lonenlanden direct aan onze markt verkopen en daarmee 80% van deze winst aan ons (de consument) geven is het opeens een probleem.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 11:01:
In Duitsland eisen de vakbonden bij VW doodleuk een loonsverhoging van 7% terwijl het concern in doodsnood verkeerd. Dat laatste is niet zo gek, want bedrijven in de EU moeten concurreren met Chinese bedrijven die alleen al op uurloon een factor 6 tot 10 lager zitten. Om maar niet te spreken van alle secundaire arbeidsvoorwaarden (pensioenopbouw, vrije dagen, allerhande verloven) die aldaar non-existent en bij ons bij wet geregeld zijn.

Ook een importheffing van 38% op Chinese auto's gaat ons in die strijd niet redden, de verschillen blijven veel te groot.

China is de toekomst, arbeid bijna gratis en een Arbo-dienst kennen ze niet. Hetzelfde als shirtjes van de Primark: gewoon te goedkoop om niet te doen, voor minder dan 20k een nieuwe luxe auto:

quote: https://www.ad.nl/auto/23...duivels-dilemma~ad95a2dc/

23.400 euro voor een stekkerauto uit China en dat zet Europa voor duivels dilemma

Hoge importheffingen houden China niet tegen om hier auto’s te verkopen. Chinese fabrikanten sturen gewoon nóg goedkopere auto’s. Inclusief subsidie betaal je minder dan 20 mille, inclusief alle toeters en bellen. Toch stokt de verkoop van elektrische auto’s. Hoe krijgen we autobestuurders massaal aan het elektrisch rijden? Deskundigen over het duivelse dilemma waar Europa nu voor staat.

,,De Dongfeng Box die als eerste komt, kost inclusief alle opties 23.400 euro. Volgende maand komen er tweeduizend uit China, de maand daarop weer en daarna weer een lading’’, zegt marketingmanager Marcel Bloemraad van het Chinese automerk. ,,Er is nu al heel veel belangstelling voor, terwijl we nog niets aan reclame hebben gedaan, omdat mensen nog snel de 2950 euro subsidie mee willen pakken. Dan heb je een elektrisch voertuig voor minder dan 20 mille, inclusief alle toeters en bellen. Ouderen én jongeren die een eerste auto kopen hebben interesse. En we hebben aanvragen van bijvoorbeeld thuiszorgorganisaties.’’

De aankoopsubsidie voor particulieren vervalt in 2025. En dan zal waarschijnlijk ook de extra Europese heffing van ruim 20 procent door Dongfeng moeten worden betaald. ,,We bekijken dan opnieuw de prijs’’, zegt Bloemraad. Het is niet gezegd dat de auto duurder wordt. Dongfeng verkoopt de Box in China voor de helft van de Nederlandse prijs, winstmarge genoeg om de importheffing mee te betalen.

Toch even opgezocht, geen verkeerd karretje. Iets vergelijkbaars Europees kost 10k-20k meer:

quote: https://www.autoweek.nl/a...danks-lage-verkoopprijs/?

De Dongfeng Box is een compacte elektrische auto die scoort met veel ruimte, een rijke uitrusting en een sfeervol interieur. De goed rijdende ‘stadsvlo’ kost inclusief subsidie minder dan €20.000 en moet kopers verleiden in het segment van de Citroën ë-C3.

Als het om de aandrijving gaat, zijn er twee batterijformaten met 31,4 kilowattuur (kWh) en 230 kilometer WLTP-bereik of met 42,3 kWh en 310 kilometer - maar alleen de grote komt naar Nederland. De Box zou in 30 minuten van 30 naar 80 procent moeten laden, wat niet echt spectaculair klinkt. Over energie gesproken: je kunt hem ook gebruiken als stroompunt voor huishoudelijke apparaten (V2L).

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 27-09-2024 12:29 ]

[Lordy79]

alexbl69 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 11:01:
[...]

Het enige dat onze industrie kan redden is dat de EU vereist dat alles dat ons continent binnen komt op basis van dezelfde wet- en regelgeving als bij ons wordt geproduceerd. Anders gaan we met z'n allen sociaal goudgerand richting de afgrond.

Dream on... maar dat weet je wel natuurlijk.
Dan kun je 90pct van alle importen nu stoppen en komt er direct een tekort aan praktisch alles.
Bovendien zal het geïnterpreteerd worden als protectionisme en dat zal de export enorm raken.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 12:42:
[...]

Dream on... maar dat weet je wel natuurlijk.
Dan kun je 90pct van alle importen nu stoppen en komt er direct een tekort aan praktisch alles.
Bovendien zal het geïnterpreteerd worden als protectionisme en dat zal de export enorm raken.

Ja, had er een /s achter moeten zetten.

Dat zal inderdaad niet gebeuren, maar we zullen wel iets moeten. Onze uitgebreide verzorgingsstaat met hoge loonkosten en korte werkweken is een mooi, maar ook zeer kwetsbaar iets. Het is als een zeehondje dat in een woest zee vol met haaien gegooid wordt.

Dat kun je op twee manieren oplossen: a) je maakt een kooitje voor de zeehond of b) de zeehond wordt een haai.

[Z___Z]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 12:08:
[...]

China is de toekomst, arbeid bijna gratis en een Arbo-dienst kennen ze niet. Hetzelfde als shirtjes van de Primark: gewoon te goedkoop om niet te doen, voor minder dan 20k een nieuwe luxe auto:

[...]

Toch even opgezocht, geen verkeerd karretje. Iets vergelijkbaars Europees kost 10k-20k meer:

[...]

Goedkope arbeid is al lang niet meer de reden waarom fabrikanten voor China kiezen voor productie. Voor goedkope arbeid kan je beter naar India, Vietnam of andere minder ontwikkelde landen gaan. De reden dat produceren in China goedkoop is, is omdat de hele supply chain daar zit. Onderdelen komen van meerdere fabrieken en worden vervolgens weer geassembleerd. Daar is China de laatste 20 jaar enorm goed in geworden, waardoor de productiviteit per arbeider gewoon veel hoger ligt dan in andere lage lonenlanden.

Die nieuwe auto kost in Europa ook minder dan 20k om te produceren. De grote kosten voor auto fabrikanten is het ontwerpen en het industrialiseren van de productielijn. Dat kost in Europa meer dan in China. En ook wee de hele supply chain eromheen. Vrijwel alle auto onderdelen komen ook weer uit China, dus heb je kortere levertijden wat dus weer de voorraadkosten verlaagt. Het aantal arbeidsuren in een auto is vrij weinig. De prijs van een auto is ook voornamelijk gebaseerd op de terugverdientijd van de investeringen en niet de stukprijs van de productie.
Dat auto's in Europa duur zijn, komt vooral door belastingen en overhead kosten. De kale prijs van een auto in Nederland is niet veel hoger dan de retail prijs van die auto in China. Alleen moeten hier veel meer mensen aan die auto verdienen dan daar en verdient iedereen wat meer aan die auto dan daar, want hogere lonen.
Fabrikant, Transporteur, Importeur, Dealer, Opslag, Marketeer, etc. Als je net als Tesla alles bij de fabrikant houdt, zijn deze overhead kosten lager. Als de fabrikant vervolgens deze lagere kosten doorgeeft aan de klant, snap je waarom een Model 3 relatief zoveel goedkoper is dan een vergelijkbare BMW i4.

Waar wij voor moeten zorgen is dat Europese middelklasse arbeid interessant genoeg blijft op de wereldmarkt. Als dat niet zo is moeten we onze afhankelijkheid van de wereldmarkt verkleinen. Zo niet worden wij straks de 3e wereld landen.

[Sissors]

DropjesLover schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 11:03:
Onze groei en welvaart wordt enkel mogelijk gemaakt doordat anderen een lagere welvaart hebben.
Nu dat de rest van de wereld de westerse wereld aan het inlopen is qua welvaart, betekent het dat wij welvaart in moeten leveren cq dat producten relatief duurder worden. Dat begint onderaan in de keten (spotgoedkope transistors die duurder worden) en breidt zich als een olievlek uit ook naar de "hogere" segment producten (iPhones, machines, en uiteindelijk diensten). We gaan helaas de werkelijke prijzen betalen.

De kosten van een transistor zijn echt niet laag door lage arbeidskosten, maar door hele hoge investeringen in technologie. En de reden dat die niet meer veel goedkoper worden is ook niet hogere loonkosten, maar dat we tegen fysische limieten aanlopen, wat ook steeds hogere investeringen nodig maakt.

En natuurlijk hebben wij ook geprofiteerd van dat zaken goedkoop in bepaalde landen gemaakt konden worden. Maar dat is echt niet noodzakelijk voor onze welvaart, het heeft vooral veel automatisering uitgesteld, gezien er toch spotgoedkope arbeid was.

[Lordy79]

Sissors schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 13:43:
[...]

En natuurlijk hebben wij ook geprofiteerd van dat zaken goedkoop in bepaalde landen gemaakt konden worden. Maar dat is echt niet noodzakelijk voor onze welvaart, het heeft vooral veel automatisering uitgesteld, gezien er toch spotgoedkope arbeid was.

Het was de combinatie van goedkope arbeid ver weg en moderne westerse technologie die zorgden voor een enorme deflatoire kracht.

Dat effect wordt kleiner omdat het een keer klaar is, arbeid ook elders duurt wordt,.waardoor overigens weer bedrijvigheid verplaatst wordt uit China naar o.a. Thailand, vietnam en Cambodja zoals hierboven aangegeven wordt.

En vanwege geopolitieke spanningen zal er ook sprake zijn van deglobalisatie wat de inflatie weer zal aanwakkeren, ook door toenemend protectionisme.
De malaise in Duitslands autoindustrie is hier een schoolvoorbeeld van.

Wat dit met middeninkomens te maken heeft? Nou... dat de klappen die die krijgt nog lang niet gedaan zijn. Wat wel zeer positief voor de werknemer is, is dat arbeid schaarser wordt door vergrijzing zodat er hoge looneisen gedaan kunnen worden.

[J_C_W]

Sissors schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 08:03:
Maar daarnaast heb je ook nog de reguliere belasting, want is de zorgbijdrage van de werkgever + ziektekosten verzekering genoeg voor Nederlandse zorgstelsel? Overall als je kijkt naar de belastingdruk blijft die altijd doorstijgen zolang we het hebben over box1 inkomen.

Ik heb dit toevallig laatst uitgezocht en in 2023 werd ongeveer een kwart van ons zorgstelsel (incl. zorgtoeslag) gefinancierd uit de algemene middelen.


https://www.staatvenz.nl/...el_beeld_zorg_jaarverslag

Bij de AOW is het trouwens nog veel erger, daar waren de uitgaven in 2023 €48 miljard en de premie-inkomsten maar €28 miljard...

[Tehh]

chrisO schreef op donderdag 26 september 2024 @ 11:08:
[...]

Volgens de rijksoverheid ontvangt 70% (5.9 miljoen) van de huishoudens in Nederland 1 of meerdere toeslagen.

Heb je die data ook zonder kinderopvangtoeslag?
Want zelfs met 4x modaal krijg je gewoon een beetje kinderopvangtoeslag.

[Dennis1812]

Tehh schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 18:52:
[...]


Heb je die data ook zonder kinderopvangtoeslag?
Want zelfs met 4x modaal krijg je gewoon een beetje kinderopvangtoeslag.

Zelfs met 200x modaal nog volgens mij.
En niet eens een beetje.

Daar zit geen 0 grens op.
Althans vorig jaar niet in de tabellen.

[NMH]

Modbreak:

Hierbij nogmaals het verzoek om een beetje on topic te blijven. De zijstraten zijn op zich best interessant, maar maak dan even een nieuw topic aan. Die zijn gratis

[Sovieto]

Tehh schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 18:52:
[...]


Heb je die data ook zonder kinderopvangtoeslag?
Want zelfs met 4x modaal krijg je gewoon een beetje kinderopvangtoeslag.

Toeslagen in aantallen, met waarde
4,6 miljoen keer zorgtoeslag. Totale waarde 7,8 miljard
1,5 miljoen keer huurtoeslag, waarde 4,2 miljard
0,7 miljoen keer Kinderopvangtoeslag, waarde 3,7 miljard
1,0 miljoen keer kindgebonden budget, waarde 3,7 miljard.

Nu weet ik niet of als je fiscale partners ben als 1x of 2x wordt gerekend per toeslag. Lijkt me gewoon 1x. Maar dan vind ik het aantal keer zorgtoeslag ook wel echt hoog

[Ronald.42]

Sovieto schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 22:44:
[...]

Toeslagen in aantallen, met waarde
4,6 miljoen keer zorgtoeslag. Totale waarde 7,8 miljard
1,5 miljoen keer huurtoeslag, waarde 4,2 miljard
0,7 miljoen keer Kinderopvangtoeslag, waarde 3,7 miljard
1,0 miljoen keer kindgebonden budget, waarde 3,7 miljard.

Nu weet ik niet of als je fiscale partners ben als 1x of 2x wordt gerekend per toeslag. Lijkt me gewoon 1x. Maar dan vind ik het aantal keer zorgtoeslag ook wel echt hoog

Alles onder de 47K met partner of 37K zonder partner.
Dat kunnen best veel mensen zijn op de huidige bevolking.
Ik val er buiten in ieder geval.
Ik geloof dat we van dat rijtje alleen een beetje kindgebonden budget krijgen.
En uiteraard kinderbijslag.
Voor de rest krijgen we niks..
Nouja een ietsiepietsie hra maar dat valt in het niet.

[Sovieto]

Ja, die hoge aantallen zorgtoeslag zal waarschijnlijk komen door de 18-27 jarigen die nog niet werken of net begonnen zijn. Ook als je thuiswonend bent mag je dat dan aanvragen. En daarnaast ook de gepensioneerden, dus dan gaat het snel

[Dennis1812]

Ronald.42 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 22:53:
[...]


Alles onder de 47K met partner of 37K zonder partner.
Dat kunnen best veel mensen zijn op de huidige bevolking.
Ik val er buiten in ieder geval.
Ik geloof dat we van dat rijtje alleen een beetje kindgebonden budget krijgen.
En uiteraard kinderbijslag.
Voor de rest krijgen we niks..
Nouja een ietsiepietsie hra maar dat valt in het niet.

Kinderbijslag is dan ook geen toeslag.
Dat staat ook los van de dienst Toeslagen en loopt via de SVB.
Als je kinderen nog BSO of KDV gaan krijg je ook kinderopvangtoeslag.

[Ronald.42]

Dennis1812 schreef op zondag 29 september 2024 @ 01:19:
[...]

Kinderbijslag is dan ook geen toeslag.
Dat staat ook los van de dienst Toeslagen en loopt via de SVB.
Als je kinderen nog BSO of KDV gaan krijg je ook kinderopvangtoeslag.

Daar gaan ze niet heen, wij zijn in staat om zelf onze kinderen op te vangen thuis.

[hoevenpe]

Kan deze berekening van het Nibud niet goed plaatsen, heb niet het gevoel dat het rustiger is op de weg of in de trein. Wellicht dat mensen eerst op andere zaken beknibbelen?

quote: https://www.ad.nl/binnenl...-nog-te-betalen~a73027bb/

Zelfs met een modaal inkomen is reizen voor veel mensen nauwelijks nog te betalen

Het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting (Nibud) rekende uit hoeveel geld Nederlanders gemiddeld kwijt zijn aan noodzakelijke reizen. Een gezin met twee kinderen dat elke maand bruto 3722 euro heeft te besteden, komt tot 475 euro tekort voor reizen. Bij gezinnen met drie kinderen loopt dat op tot 853 euro. Stellen zonder kinderen komen elke maand tot 210 euro tekort.

De belangrijkste oorzaak is dat de prijs voor vervoer flink is gestegen. In de afgelopen acht jaar schoten de kosten met 30 procent omhoog, vier procent meer dan de inflatie in dezelfde periode, berekende het Nibud. Het gaat hierbij niet alleen om reizen met de trein, bus of metro maar ook om ritjes met de auto. Mensen op het platteland zijn het duurst uit. Stedelingen reizen goedkoper, omdat voor hen de afstanden vaak korter zijn.

De armste 10 procent van Nederland lukte het door de prijsstijgingen al nauwelijks om te reizen, bleek deze zomer uit onderzoek. Nu wordt duidelijk dat zelfs met een modaal bruto jaarinkomen van 44.000 euro reizen voor veel mensen nauwelijks nog te betalen is. Dat is zorgelijk en kan beter, vindt de Mobiliteitsalliantie. Zo krijgt niet iedereen die werkt een reiskostenvergoeding, vooral bij lagere inkomens, terwijl dat voor werkgevers fiscaal gunstig is. Werkgevers zouden daar meer werk van kunnen maken.

Niet alleen volwassenen hebben problemen met reizen. Uit een steekproef van jongerenorganisatie State of Youth NL blijkt dat 54 procent van de jongeren het openbaar vervoer nu al te duur vindt, nog afgezien van de prijsverhoging die het kabinet heeft aangekondigd. Hierdoor bezoekt de helft van de ondervraagden minder vaak familie en vrienden of een stad. Ook vinden jongeren het ov te druk (49 procent), te veel gedoe (36 procent) en niet betrouwbaar (23 procent).

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 08:41:
Kan deze berekening van het Nibud niet goed plaatsen, heb niet het gevoel dat het rustiger is op de weg of in de trein. Wellicht dat mensen eerst op andere zaken beknibbelen?

[...]

Gaat waarschijnlijk over mensen die dagjes weg moeten schrappen en/of normaal met de fiets naar het werk gaan.

[psychodude]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 08:41:
Kan deze berekening van het Nibud niet goed plaatsen, heb niet het gevoel dat het rustiger is op de weg of in de trein. Wellicht dat mensen eerst op andere zaken beknibbelen?

[...]

Veel verkeer dat je op de weg ziet, is werk gerelateerd. Hiervoor bestaan doorgaans vormen van compensatie. Meerdere varianten daarop mogelijk.

Onder de streep, kost woon-werkverkeer de werknemer relatief weinig.

Daarentegen, een uitje in het weekend, is voor veel mensen gewoon vrij prijzig zodra je richting een andere stad bijvoorbeeld de trein pakt als gezin. Of zelfs indien je met de auto bijvoorbeeld vanuit Nijmegen een dagje Scheveningen zou willen doen.

De 'gemiddelde' Tweaker, d.w.z. de Tweaker die in dit soort topics actief is, voelt dit niet zo. Maar voor best veel mensen in Nederland spelen dit soort reiskosten mee in keuzes van hetgeen zij doen.

Een zekere mate van ongelijkheid speelt hierin mee. Iets dat je ook verder terug zult zien komen in dagjes weg. Wil niet zeggen dat mensen met weinig vermogen niets kunnen doen. Maar mensen met een bovenmodaal inkomen zijn naar rato bovengemiddeld dit soort activiteiten ondernemen. Een mate van ongelijkheid die afgelopen jaren schrijnender wordt, gelet op het feit dat aan de onderkant van de economische ladder het leven naar verhouding aanzienlijk zwaarder geworden is.

Z___Z schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 11:08:
[...]

Toen de multinationals gingen outsourcen naar de lage lonenlanden kraaide niemand naar dit probleem en ging 80% van deze winst naar deze multinationals. Nu de lage lonenlanden direct aan onze markt verkopen en daarmee 80% van deze winst aan ons (de consument) geven is het opeens een probleem.

Ondergelegen probleem is natuurlijk al langere tijd hetzelfde. Voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten. Zonder rekening te houden met de maatschappelijke consequenties. Niet enkel en alleen productie processen verplaats je richting buitenland. Ook onze vermogens verplaats je richting het buitenland in ruil voor materiële goederen van tijdelijke aard. En daar houd het niet bij op. Ook dienstverlening betekend toenemend geldstromen richting buitenland. En zelfs in publieke sectoren zien we in toenemende mate geldstromen verdwijnen richting het buitenland.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 08:41:
Kan deze berekening van het Nibud niet goed plaatsen, heb niet het gevoel dat het rustiger is op de weg of in de trein. Wellicht dat mensen eerst op andere zaken beknibbelen?

[...]

Vermoed dat laatste inderdaad. Als je moet reizen om op je werk te komen is bezuinigen op reizen geen optie.

offtopic:
Maak me - gerelateerd aan deze discussie - wel ernstig zorgen over de mobiliteit alhier op het platteland. Sec hier in Twente is met name de betrouwbaarheid van het OV sinds de concessie overging naar een nieuwe aanbieder dramatisch verslechterd. Dit tot een punt dat je er simpelweg niet meer op kunt vertrouwen. De concessie is waarschijnlijk veel te goedkoop vergeven, waardoor de aanbieder nu 'gedwongen' is om ritten te annuleren. Dit wordt echter niet van tevoren gemeld, maar je komt er als reiziger bij de halte pas achter als 5 minuten voordat je bus zou arriveren er op het bord 'rit geannuleerd' komt te staan.

Heb samen met m'n vriendin 4 kinderen, die alle 4 studie en werk combineren (in een andere plaats). Ze hebben alle 4 een OV kaart die ze in principe zouden willen gebruiken, maar alle 4 komen ze wekelijks in de problemen omdat het OV zo onbetrouwbaar is geworden. Ze hebben nu gezamenlijk 2 auto's, maar er komt binnenkort een 3e bij om dit probleem het hoofd te bieden.

Vind dit echt totaal bezopen. Dat zelfs voor reizigers voor wie het OV gratis is, en die het in (en uit) principe ook als primaire vervoersvorm willen gebruiken, dit praktisch niet meer mogelijk is en ze verplicht naar een auto moeten grijpen.

[CrystalViriS]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 09:31:
[...]

Vermoed dat laatste inderdaad. Als je moet reizen om op je werk te komen is bezuinigen op reizen geen optie.

offtopic:
Maak me - gerelateerd aan deze discussie - wel ernstig zorgen over de mobiliteit alhier op het platteland. Sec hier in Twente is met name de betrouwbaarheid van het OV sinds de concessie overging naar een nieuwe aanbieder dramatisch verslechterd. Dit tot een punt dat je er simpelweg niet meer op kunt vertrouwen. De concessie is waarschijnlijk veel te goedkoop vergeven, waardoor de aanbieder nu 'gedwongen' is om ritten te annuleren. Dit wordt echter niet van tevoren gemeld, maar je komt er als reiziger bij de halte pas achter als 5 minuten voordat je bus zou arriveren er op het bord 'rit geannuleerd' komt te staan.

Heb samen met m'n vriendin 4 kinderen, die alle 4 studie en werk combineren (in een andere plaats). Ze hebben alle 4 een OV kaart die ze in principe zouden willen gebruiken, maar alle 4 komen ze wekelijks in de problemen omdat het OV zo onbetrouwbaar is geworden. Ze hebben nu gezamenlijk 2 auto's, maar er komt binnenkort een 3e bij om dit probleem het hoofd te bieden.

Vind dit echt totaal bezopen. Dat zelfs voor reizigers voor wie het OV gratis is, en die het in (en uit) principe ook als primaire vervoersvorm willen gebruiken, dit praktisch niet meer mogelijk is en ze verplicht naar een auto moeten grijpen.

Wij wonen ook ver buiten de randstad. Ik heb laatste ons 3 jarig zoontje 's avonds uit bed moeten halen en slapend in de auto moeten zetten, om mijn man maar te gaan ophalen omdat er uit het niets ineens geen bussen meer terugreden naar ons dorp. Wat moest ik anders? Compleet onbetrouwbaar het OV. Ik ben er echt helemaal klaar mee. Dit was de laatste keer wat betreft het ov hier. Je kunt er helemaal niets mee, want voor je het weet ben je ergens gestrand, echt schandalig. Op de routeplanner voor vertrek is er elke keer geen vuiltje aan de lucht.

Dat de ns nog meer geld durft te gaan vragen voor kaartjes is nog een overtreffende trap ook nog. Wij hebben een auto die rijdt altijd en is tenminste betrouwbaar.

[Joostje123]

Sovieto schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 22:44:
[...]

Toeslagen in aantallen, met waarde
4,6 miljoen keer zorgtoeslag. Totale waarde 7,8 miljard
1,5 miljoen keer huurtoeslag, waarde 4,2 miljard
0,7 miljoen keer Kinderopvangtoeslag, waarde 3,7 miljard
1,0 miljoen keer kindgebonden budget, waarde 3,7 miljard.

Nu weet ik niet of als je fiscale partners ben als 1x of 2x wordt gerekend per toeslag. Lijkt me gewoon 1x. Maar dan vind ik het aantal keer zorgtoeslag ook wel echt hoog

Zorgtoeslag is denk ik wel 2x wordt uitgedeeld. Als je gezamelijk onder X bedrag zit krijg je beide zorgtoeslag.

De rest is sowieso wel maar 1x per fiscaal partner.

Ik ben wel verbaasd over dat kinderopvangtoeslag minder wordt uitgekeerd dan kindgebonden budget.
Bij Kindgebonden budget zit niet eens een hele hoge inkomensgrens wanneer je niet meer krijgt.
En kinderopvangtoeslag krijg je altijd 33% terug

[ Voor 14% gewijzigd door Joostje123 op 01-10-2024 10:39 ]

[Vrijdag]

psychodude schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 09:21:
[...]


Daarentegen, een uitje in het weekend, is voor veel mensen gewoon vrij prijzig zodra je richting een andere stad bijvoorbeeld de trein pakt als gezin. Of zelfs indien je met de auto bijvoorbeeld vanuit Nijmegen een dagje Scheveningen zou willen doen.

De 'gemiddelde' Tweaker, d.w.z. de Tweaker die in dit soort topics actief is, voelt dit niet zo. Maar voor best veel mensen in Nederland spelen dit soort reiskosten mee in keuzes van hetgeen zij doen.

Een zekere mate van ongelijkheid speelt hierin mee. Iets dat je ook verder terug zult zien komen in dagjes weg. Wil niet zeggen dat mensen met weinig vermogen niets kunnen doen. Maar mensen met een bovenmodaal inkomen zijn naar rato bovengemiddeld dit soort activiteiten ondernemen. Een mate van ongelijkheid die afgelopen jaren schrijnender wordt, gelet op het feit dat aan de onderkant van de economische ladder het leven naar verhouding aanzienlijk zwaarder geworden is.

Enigszins wrang is het dan dat je vaak leest/ziet/hoort dat "die arme mensen maar gewoon beter op hun geld moeten letten". Want niemand dwingt je om uitjes te doen/kosten veel geld/"ik ging vroeger ook niet twee keer per jaar naar de Efteling". En ja, dat lees je ook hier op Tweakers. Als je weinig geld hebt, moet je gewoon harder werken. Ontspanning of leuke dingen doen zijn pas voor je weggelegd als je geen toeslagen meer ontvangt. Of een leasebak rijdt. Ofzo.

En ja, ik weet ook wel dat er veel initiatieven zijn om de minder bedeelden toch bij culturele evenementen te betrekken. Maar dan moeten ze er wel kunnen komen.

[ Voor 5% gewijzigd door Vrijdag op 01-10-2024 11:22 ]

[Dennis1812]

En harder werken heeft geen effect.
Daarmee impliceert men nog steeds dat stratenmakers, bouw medewerkers of zorgpersoneel niet hard werkt.

Terwijl ik daar toch heel anders over denk.
En als alle lagere lonen ineens stoppen met werken kan die ICT meneer in zn Tesla ook niet veel meer.. de wegen worden niet meer onderhouden en er is niemand meer die zijn programmas gebruikt of die lekke band repareert omdat het afval ineens verspreid over de weg ligt.
Ja, die mensen moeten maar "harder" werken van de mensen op kantoor.

Laat staan alle kleding thuis bezorgd die ze online bestellen.

Het gaat niet om harder werken.
Het gaat om geluk hebben om in de juiste functie te komen waar een ander salaris aanhangt en proberen door te scholen. Geluk hebben dat je dat kan betalen of je werkgever dat betaald.
En door blijven solliciteren tot je een andere functie krijgt waarbij je vaak meer verantwoordelijkheid hebt en minder hard werkt. Maar wel meer geld krijgt.

En dan ben je ineens elk weekend en elke avond en elke nacht vrij en kan je vaak leuke dingen doen.

De mensen die roepen dat je maar "harder" moet werken staan vaak mijlenver van de werkvloer af en hebben weinig idee meer hoe het daar daadwerkelijk is.
Gemiddelde manager weet amper wat het personeel uitvoert.

[ Voor 20% gewijzigd door Dennis1812 op 01-10-2024 12:53 ]

[Sovieto]

Joostje123 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 10:37:
[...]


Zorgtoeslag is denk ik wel 2x wordt uitgedeeld. Als je gezamelijk onder X bedrag zit krijg je beide zorgtoeslag.

De rest is sowieso wel maar 1x per fiscaal partner.

Ik ben wel verbaasd over dat kinderopvangtoeslag minder wordt uitgekeerd dan kindgebonden budget.
Bij Kindgebonden budget zit niet eens een hele hoge inkomensgrens wanneer je niet meer krijgt.
En kinderopvangtoeslag krijg je altijd 33% terug

Ik heb een foutje gemaakt, de waarde van kindgebondenbudget is 3,2 miljard.

Kindgebondenbudget wordt vaker uitgekeerd, maar wel met minder waarde. Dat is ook wel logisch, want kinderopvang heb je maar een aantal jaar nodig, terwijl kindergebonden budget tot 18 jaar geldt

[psychodude]

Vrijdag schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 11:17:
[...]

Enigszins wrang is het dan dat je vaak leest/ziet/hoort dat "die arme mensen maar gewoon beter op hun geld moeten letten". Want niemand dwingt je om uitjes te doen/kosten veel geld/"ik ging vroeger ook niet twee keer per jaar naar de Efteling". En ja, dat lees je ook hier op Tweakers. Als je weinig geld hebt, moet je gewoon harder werken. Ontspanning of leuke dingen doen zijn pas voor je weggelegd als je geen toeslagen meer ontvangt. Of een leasebak rijdt. Ofzo.

En ja, ik weet ook wel dat er veel initiatieven zijn om de minder bedeelden toch bij culturele evenementen te betrekken. Maar dan moeten ze er wel kunnen komen.

In zekere zin maakt het één het ander natuurlijk ook niet direct onwaar.

Indien je weinig te besteden hebt, moet je beter op de persoonlijke financiën letten. Indien het geld tegen de plinten klotst, kun je simpelweg een Efteling abonnement nemen en ieder weekend gaan.

Dat is ook de kern van toenemend evidente ongelijkheid. Iets dat afgelopen jaren toenemend evident wordt, door het feit dat kosten van waar primaire levensbehoeften aanzienlijk zijn gestegen. En besteedbaar budget wel iets toegenomen is met diverse loonsverhogingen, maar lang niet altijd naar verhouding. En nota bene veelal pas achteraf. Waarbij opgelopen tekorten een feit geworden zijn.

Hetgeen je ook terugziet in bijvoorbeeld het groot aantal mensen dat maandenlange achterstanden heeft bij zaken als zorgverzekering.


Ten aanzien van het punt 'harder' werken, maakt dit bij methodiek van beloning welk veelal uur gericht is en niet prestatie gericht, natuurlijk überhaupt al weinig uit. Maar indien meer uren maken is wat je bedoeld, ook dan inderdaad is de impact helaas bijzonder marginaal. Direct gevolg van de manier waarop aanvullingen gedaan worden met toeslagen.

Ook hiermee snijd je jezelf als maatschappij onder de streep flink in de vingers. Je hebt een samenleving gecreëerd waarin werken niet loont. Veel van onze geldstromen onze landsgrenzen verlaten. We in toenemende mate afhankelijk worden van partijen die maatschappelijk gezien ver van ons verwijderd zijn. En je alhier resteert met een toenemend evidente tweedeling bestaande uit een vrij grote groep van mensen die financieel niet tot nauwelijks mee kan komen en weinig ruimte heeft dit te ontspringen.

De huishoudens in de onderste helft van de verdeling hadden in totaal 6,1 miljard euro aan vermogen begin 2020. De bovenste helft bezat 1 824 miljard euro, en had hiermee bijna 300 keer zoveel vermogen als de onderste helft. Tot 2020 was het totale vermogen van de onderste helft huishoudens negatief: zij hadden meer schulden dan bezittingen. In 2013 en 2014 lag hun totale vermogen op een dieptepunt van –70 miljard euro. Begin 2020 kwam het voor het eerst in tien jaar weer boven de nul uit.

bron: https://longreads.cbs.nl/...d-in-financiele-welvaart/



Uit dezelfde longread ook bovenstaande verdeling. Waarin goed duidelijk is hoe het gesteld is. De eerste 50% met vrijwel geen financiële ruimte. Gevolgd door een circa 40% waarin een aantal stappen te maken zijn. De laatste 10% (waarin uiteraard ook weer een onderverdeling te maken is naar top 5%, top 1%, top 0.1%, etc.) waarin ongelijkheid exponentieel oploopt.

[Advizor]

@Dennis1812 in de zorg en bouw wordt toch niet slecht betaald? Ik ken behoorlijk wat metselaars, timmerlieden en loodgieters. Die hebben afgelopen jaren enorme sprongen gemaakt in salaris, danwel in uur- of meterprijzen.
Hierbij moet ik wel vermelden dat de meesten ZZPer zijn.

[Dennis1812]

Advizor schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 12:57:
@Dennis1812 in de zorg en bouw wordt toch niet slecht betaald? Ik ken behoorlijk wat metselaars, timmerlieden en loodgieters. Die hebben afgelopen jaren enorme sprongen gemaakt in salaris, danwel in uur- of meterprijzen.
Hierbij moet ik wel vermelden dat de meesten ZZPer zijn.

ZZPer krijgt sowieso meer en kan je al niet vergelijken met loondienst.

En ja, er zijn in enkele CAOs in de zorg wel sprongen gemaakt. Maar kijkend naar opleidingsniveau verdien ik nog altijd beduidend minder dan dit opleidingsniveau in een andere sector.

En er zijn ook zorg CAOs waar nagenoeg geen verhogingen hebben plaatsgevonden.
Uiteindelijk is mijn salaris prima door de onregelmatigheidstoeslag. En dat Ambulancezorg vorig jaar eindelijk 1 stap heeft gezet zodat collegas niet terug naar het ziekenhuis gaan.
Maar kijk naar CAO gehandicaptenzorg bijvoorbeeld. Dat valt vies tegen.
VVT is gedurende corona enigzins bijgetrokken maar door enorme inflatie loopt die ook weer behoorlijk achter.

Ik zeg niet dat ik een zeer laag loon krijg o.i.d.
Maar als ik met HBO + 3 specialisaties + pre master + diverse extra interne opleidingen bij een ASML zou werken weet ik dat mijn loonstrook er heel anders uit zou zien.

[pjot1]

Advizor schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 12:57:
@Dennis1812 in de zorg en bouw wordt toch niet slecht betaald? Ik ken behoorlijk wat metselaars, timmerlieden en loodgieters. Die hebben afgelopen jaren enorme sprongen gemaakt in salaris, danwel in uur- of meterprijzen.
Hierbij moet ik wel vermelden dat de meesten ZZPer zijn.

Als ik kijk naar mijn branche, stratenmaker, dan was het ook heel hard nodig. Zo'n 5 jaar geleden was de m² prijs net zo hoog als 20 jaar geleden. Kortom je moet veel meer productie maken om je hoofd boven water te houden. Nu lukt(e) dat ook wel omdat er steeds meer technieken zijn maar neemt dan ook niet weg dat je moet investeren in gereedschap. Denk aan shovels, kranen, (leg)klemmen, vacuümsets enzovoorts. Dit zijn investeringen van minimaal een ton. Dus het is goed dat de prijzen eindelijk een beetje omhoog gaan.

[Cid Highwind]

psychodude schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 09:21:
[...]


Veel verkeer dat je op de weg ziet, is werk gerelateerd. Hiervoor bestaan doorgaans vormen van compensatie. Meerdere varianten daarop mogelijk.

Onder de streep, kost woon-werkverkeer de werknemer relatief weinig.

Daarentegen, een uitje in het weekend, is voor veel mensen gewoon vrij prijzig zodra je richting een andere stad bijvoorbeeld de trein pakt als gezin. Of zelfs indien je met de auto bijvoorbeeld vanuit Nijmegen een dagje Scheveningen zou willen doen.

De 'gemiddelde' Tweaker, d.w.z. de Tweaker die in dit soort topics actief is, voelt dit niet zo. Maar voor best veel mensen in Nederland spelen dit soort reiskosten mee in keuzes van hetgeen zij doen.

Een zekere mate van ongelijkheid speelt hierin mee. Iets dat je ook verder terug zult zien komen in dagjes weg. Wil niet zeggen dat mensen met weinig vermogen niets kunnen doen. Maar mensen met een bovenmodaal inkomen zijn naar rato bovengemiddeld dit soort activiteiten ondernemen. Een mate van ongelijkheid die afgelopen jaren schrijnender wordt, gelet op het feit dat aan de onderkant van de economische ladder het leven naar verhouding aanzienlijk zwaarder geworden is.

Ik denk dat dit ook een stuk perceptie is. De druk om mee te doen is zoveel groter dan dat 25 jaar geleden. Sociale media laten van "iedereen" een leuk leven zien, wat van uitjes aan elkaar hangt, de ene locatie nog exotischer dan de andere. Ook de minimumloner heeft leuke kiekjes van zomerse stranden op z'n insta staan, zeg maar.

Ik heb het wel met ouders te doen die zich in de situatie bevinden als bij ons thuis in de jaren '90. Het was al lastig zat uit te leggen waarom we niet naar Disneyland konden of niet naar het strand. Maar dat waren incidentele vragen als we toevallig eens meekregen dat zoiets "bestond" en er een klasgenootje was geweest. Niet iets wat we dagelijks via social media kregen voorgeschoteld als iets wat de ander doet en als "normaal" werd gezien.

De kring was veel homogener, dus vaststellen dat je tot de onderkant van de maatschappij behoorde, was een stuk minder expliciet. De drang om mee te moeten doen eveneens.

Zeggen dat men maar met wat minder tevreden moet zijn is makkelijker gezegd dan gedaan. Het gaat ook voorbij denk ik aan een groep waar het niet de keuze is of men een dagje weg gaat of niet. Maar waar het de keuze is of papa naar werk kan rijden of de kinderen op voetbal zitten. En of papa het in de portemonnee merkt wanneer er een uitwedstrijd is en hij aan de beurt is te rijden.

En als je dan ziet dat er tussen effectieve koopkracht bar weinig verschil is tussen modaal en minimumloon, is dat, ongeacht de nogal lastig uitlegbare getallen, weldegelijk zorgelijk.


Verder uit het artikel:

Niet alleen volwassenen hebben problemen met reizen. Uit een steekproef van jongerenorganisatie State of Youth NL blijkt dat 54 procent van de jongeren het openbaar vervoer nu al te duur vindt, nog afgezien van de prijsverhoging die het kabinet heeft aangekondigd. Hierdoor bezoekt de helft van de ondervraagden minder vaak familie en vrienden of een stad. Ook vinden jongeren het ov te druk (49 procent), te veel gedoe (36 procent) en niet betrouwbaar (23 procent).

Wat zijn dan de verwachtingen? Dat je als jongere gewoon ieder weekend lekker het land door kunt met het OV? Even afgezien van het studenten OV is dat van alle tijd.

Het weekend was om te werken, de trein was duur, dus je bleef op fietsafstand of anders ging je met z'n allen met die ene maat mee die een auto had. Familie of vrienden in een andere stad bezoeken, leuk dat het genormaliseerd is kennelijk, maar ik vraag me hier echt af of verwachtingen en realiteitszin hier niet wat uit elkaar zijn gegaan. Daarnaast, wat is "een andere stad"? Is dat van Nijmegen naar Arnhem, of hebben we het hier over van Utrecht naar Maastricht?

Er zijn genoeg tekenen aan de wand dat het allemaal wat minder loopt. Maar ik hink hier persoonlijk wel heel sterk op twee gedachten, voor zover het nog niet duidelijk was Of ben ik nu echt zo'n oude zak?

[ Voor 19% gewijzigd door Cid Highwind op 01-10-2024 13:59 ]

[Advizor]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 13:03:
[...]

ZZPer krijgt sowieso meer en kan je al niet vergelijken met loondienst.

Klopt, en daarom zie je nog steeds een enorme toename aan ZZP'ers en heb ik begin dit jaar ook die stap gemaakt. Ik zat al bijna 11 jaar bij dezelfde werkgever en volgens hen (bijna) aan de top van mijn salarishuis.
In de onderhandelingen kwamen we er niet uit. Toen ik vervolgens ontslag nam kon er ineens wel van alles bij, inclusief een bonusregeling en het jaar daarop een duurdere auto.

Ik heb het toch doorgezet en nog geen moment spijt gehad. Netto verdien ik niet eens heel veel meer, maar nu heb ik alles volledig in eigen beheer en 100% controle over mijn agenda en werkdagen.

pjot1 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 13:16:
[...]

Als ik kijk naar mijn branche, stratenmaker, dan was het ook heel hard nodig. Zo'n 5 jaar geleden was de m² prijs net zo hoog als 20 jaar geleden. Kortom je moet veel meer productie maken om je hoofd boven water te houden. Nu lukt(e) dat ook wel omdat er steeds meer technieken zijn maar neemt dan ook niet weg dat je moet investeren in gereedschap. Denk aan shovels, kranen, (leg)klemmen, vacuümsets enzovoorts. Dit zijn investeringen van minimaal een ton. Dus het is goed dat de prijzen eindelijk een beetje omhoog gaan.

Ik denk dat in heel veel sectoren de lonen (te) lang gelijk zijn gebleven. Maar je ziet nu door de vergrijzing enorme tekorten ontstaan juist sectoren als de bouw. Overigens terecht dat dit soort zware beroepen tegenwoordig goed redelijk worden betaald.

[Vrijdag]

psychodude schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 12:41:
[...]


In zekere zin maakt het één het ander natuurlijk ook niet direct onwaar.

Indien je weinig te besteden hebt, moet je beter op de persoonlijke financiën letten. Indien het geld tegen de plinten klotst, kun je simpelweg een Efteling abonnement nemen en ieder weekend gaan.

Dat is ook de kern van toenemend evidente ongelijkheid. Iets dat afgelopen jaren toenemend evident wordt, door het feit dat kosten van waar primaire levensbehoeften aanzienlijk zijn gestegen. En besteedbaar budget wel iets toegenomen is met diverse loonsverhogingen, maar lang niet altijd naar verhouding. En nota bene veelal pas achteraf. Waarbij opgelopen tekorten een feit geworden zijn.

Hetgeen je ook terugziet in bijvoorbeeld het groot aantal mensen dat maandenlange achterstanden heeft bij zaken als zorgverzekering.


Ten aanzien van het punt 'harder' werken, maakt dit bij methodiek van beloning welk veelal uur gericht is en niet prestatie gericht, natuurlijk überhaupt al weinig uit. Maar indien meer uren maken is wat je bedoeld, ook dan inderdaad is de impact helaas bijzonder marginaal. Direct gevolg van de manier waarop aanvullingen gedaan worden met toeslagen.

Ook hiermee snijd je jezelf als maatschappij onder de streep flink in de vingers. Je hebt een samenleving gecreëerd waarin werken niet loont. Veel van onze geldstromen onze landsgrenzen verlaten. We in toenemende mate afhankelijk worden van partijen die maatschappelijk gezien ver van ons verwijderd zijn. En je alhier resteert met een toenemend evidente tweedeling bestaande uit een vrij grote groep van mensen die financieel niet tot nauwelijks mee kan komen en weinig ruimte heeft dit te ontspringen.


[...]


bron: https://longreads.cbs.nl/...d-in-financiele-welvaart/

[Afbeelding]

Uit dezelfde longread ook bovenstaande verdeling. Waarin goed duidelijk is hoe het gesteld is. De eerste 50% met vrijwel geen financiële ruimte. Gevolgd door een circa 40% waarin een aantal stappen te maken zijn. De laatste 10% (waarin uiteraard ook weer een onderverdeling te maken is naar top 5%, top 1%, top 0.1%, etc.) waarin ongelijkheid exponentieel oploopt.

Zeker, het is natuurlijk ook belangrijk dat als je weinig geld hebt, je daar zorgvuldig mee moet omgaan. Maar het is voor het algehele mentale welzijn ook belangrijk dat er ontspannen kan worden. Dat hoeft niet elke keer een duur pretpark te zijn, maar als je geen of weinig geld hebt voor vervoer is op een gegeven moment alles binnen loop/fietsafstand wel gedaan en gezien. Gelukkig zijn er dus wel lokale initiatieven, zoals hier in Den Haag de Ooievaarspas.

Verder ben ik het met jou en @Dennis1812 ook eens dat "hard werken" een vrij loze kreet is. Is dat meer uren maken, is dat fysiek zwaar werk doen, is dat een hele stapel certificaten halen binnen X periode? De factor geluk speelt ook gewoon mee, hoewel dat volgens mij heel vaak wordt ont/onderkent. De genetische loterij, een veilige en stimulerende thuisbasis, "vriendjes en kruiwagens" zijn minstens zo belangrijk als doorzettingsvermogen en goed te kunnen leren (of dat nu theoretisch of praktisch is)

[Dennis1812]

Ik denk dat geluk wel de belangrijkste factor is.

Als jij als kind van de koning geboren wordt ben je er al. Hoef je verder niks meer. Je bedje is gespreid en je geld is binnen voor je hele leven.

Wordt je geboren in de Schilderswijk bij een alleenstaande moeder met schulden zonder opleiding en werk als schoonmaakster tegen minimumloon heb je behoorlijk wat bergen te verzetten wil je jezelf uit dat millieu boxen en hogerop komen.
Vroeger waren het kansarme wijken. Toen vogelaar wijken en nu negeren we het vooral want iedereen kan er wel komen als je maar hard werkt.

Maar zonder geluk en de juiste connecties kom je er niet.

En in zekere mate heb je al geluk dat je in Nederland geboren wordt en niet in India in een sloppenwijk. Maar dan is alles weg te rationaliseren.

[pjot1]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 15:52:
Ik denk dat geluk wel de belangrijkste factor is.

Als jij als kind van de koning geboren wordt ben je er al. Hoef je verder niks meer. Je bedje is gespreid en je geld is binnen voor je hele leven.

Wordt je geboren in de Schilderswijk bij een alleenstaande moeder met schulden zonder opleiding en werk als schoonmaakster tegen minimumloon heb je behoorlijk wat bergen te verzetten wil je jezelf uit dat millieu boxen en hogerop komen.
Vroeger waren het kansarme wijken. Toen vogelaar wijken en nu negeren we het vooral want iedereen kan er wel komen als je maar hard werkt.

Maar zonder geluk en de juiste connecties kom je er niet.

En in zekere mate heb je al geluk dat je in Nederland geboren wordt en niet in India in een sloppenwijk. Maar dan is alles weg te rationaliseren.

Sterker nog, ik ken mensen die 'maar niet gaan studeren' omdat de kosten die het met zich mee brengen te hoog zijn.

Ik kan me overigens ook voorstellen dat als je een 'normale' baan hebt je geen tijd/geld om daarnaast nog een studie te doen. Zeker als je al een aantal jaar op de arbeidsmarkt bent.

[Dennis1812]

pjot1 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:01:
[...]


Sterker nog, ik ken mensen die 'maar niet gaan studeren' omdat de kosten die het met zich mee brengen te hoog zijn.

Ik kan me overigens ook voorstellen dat als je een 'normale' baan hebt je geen tijd/geld om daarnaast nog een studie te doen. Zeker als je al een aantal jaar op de arbeidsmarkt bent.

Genoeg mensen die van de ouders niet mogen studeren maar moeten werken om geld binnen te brengen.
Klaar, werken zul je.

En die studieschuld klinkt allemaal leuk. Maar de afgelopen jaren hebben geleerd dat de overheid daar ook een hele slechte partner in is.

- zou niet meetellen voor hypotheek --> grappig joh, dus wel
- zou geen rente komen --> grappig joh, dus wel
- zou een goede compensatie regeling komen voor de pech generatie --> grappig joh, dus niet.

Dus ik snap ook heel goed dat men ook erg huiverig wordt voor DUO.
Er lijkt geen enkele overheidsinstantie een betrouwbare partner te zijn momenteel. DUO faalt aan alle kanten, UWV is dagelijks slecht in het nieuws. Belastingdienst is 1 grote puinzooi en toeslagenaffaire is nog steeds niet opgelost.
En op kleinere schaal is WMO ook 1 puinhoop.

Ik snap goed dat het wantrouwen richting overheid groeit. Zeker als je wel afhankelijk bent van hulp. Je moet overal om smeken als burger en continue bewijzen dat je geen crimineel bent. Er is 0 vertrouwen. En als de ander een fout maakt kan je maanden tot jaren procederen en kan er nog geen sorry vanaf.

[heuker]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 15:52:
Ik denk dat geluk wel de belangrijkste factor is.

Als jij als kind van de koning geboren wordt ben je er al. Hoef je verder niks meer. Je bedje is gespreid en je geld is binnen voor je hele leven.

Wordt je geboren in de Schilderswijk bij een alleenstaande moeder met schulden zonder opleiding en werk als schoonmaakster tegen minimumloon heb je behoorlijk wat bergen te verzetten wil je jezelf uit dat millieu boxen en hogerop komen.
Vroeger waren het kansarme wijken. Toen vogelaar wijken en nu negeren we het vooral want iedereen kan er wel komen als je maar hard werkt.

Maar zonder geluk en de juiste connecties kom je er niet.

En in zekere mate heb je al geluk dat je in Nederland geboren wordt en niet in India in een sloppenwijk. Maar dan is alles weg te rationaliseren.

Iets met 7 vinkjes van Joris Luyendijk

[hneel]

heuker schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:14:
[...]

Iets met 7 vinkjes van Joris Luyendijk

De crux van dat verhaal was vooral dat veel mensen niet beseffen hoe bevoorrecht ze zijn. (Hoeveel vinkjes ze hebben)

[diondokter]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:11:
En die studieschuld klinkt allemaal leuk. Maar de afgelopen jaren hebben geleerd dat de overheid daar ook een hele slechte partner in is.

- zou niet meetellen voor hypotheek --> grappig joh, dus wel
- zou geen rente komen --> grappig joh, dus wel
- zou een goede compensatie regeling komen voor de pech generatie --> grappig joh, dus niet.

Dus ik snap ook heel goed dat men ook erg huiverig wordt voor DUO.

Ik zat in de eerste studiejaar dat het nieuwe leenstelsel in ging en heb ook op mijn middelbare school nog een presentatie gekregen van iemand van de overheid over het nieuwe systeem.
Kijk, die studieleningen zijn een debacle en ik wil het ook niet echt verdedigen, maar:

- Ik kan me de exacte claims rondom de hypotheek claims niet goed meer herinneren. Het staat me niet bij dat er is beloofd dat het helemaal niet zou mee tellen. Alleen minder. En dat klopt ook, want hij telt voor ruim de helft minder mee dan de leningen uit het oude stelsel.
- In het eerste jaar is er rente geweest voor een paar maanden totdat het naar nul ging. Er is nooit sprake geweest dat er geen rente zou zijn. Dit is nooit belooft door de overheid. Er was toen zelfs nog een keer sprake van dat er negatieve rente zou komen, maar de kamer had dat snel in een wet 'gefixt'. Mensen die claimen dat er geen rente zou zijn, ooit, hebben niet goed gekeken
- De compensatie ben ik ook erg teleurgesteld in. Ik krijg volgend jaar volgens mij ~1400 euro. De nieuwe studiebeurs (die lager is dan de oude) zou me 5800 euro opgeleverd hebben. Ik krijg dus maar 25% als compensatie.

Kijk, neemt niet weg dat veel mensen wel dachten dat die eerste twee punten waar waren. Daar had de overheid wel wat meer aan mogen doen. Maar goed, het komt natuurlijk wel mooi uit als mensen denken dat de lening beter is dan die daadwerkelijk is.

[Dennis1812]

diondokter schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:22:
[...]


Ik zat in de eerste studiejaar dat het nieuwe leenstelsel in ging en heb ook op mijn middelbare school nog een presentatie gekregen van iemand van de overheid over het nieuwe systeem.
Kijk, die studieleningen zijn een debacle en ik wil het ook niet echt verdedigen, maar:

- Ik kan me de exacte claims rondom de hypotheek claims niet goed meer herinneren. Het staat me niet bij dat er is beloofd dat het helemaal niet zou mee tellen. Alleen minder. En dat klopt ook, want hij telt voor ruim de helft minder mee dan de leningen uit het oude stelsel.
- In het eerste jaar is er rente geweest voor een paar maanden totdat het naar nul ging. Er is nooit sprake geweest dat er geen rente zou zijn. Dit is nooit belooft door de overheid. Er was toen zelfs nog een keer sprake van dat er negatieve rente zou komen, maar de kamer had dat snel in een wet 'gefixt'. Mensen die claimen dat er geen rente zou zijn, ooit, hebben niet goed gekeken
- De compensatie ben ik ook erg teleurgesteld in. Ik krijg volgend jaar volgens mij ~1400 euro. De nieuwe studiebeurs (die lager is dan de oude) zou me 5800 euro opgeleverd hebben. Ik krijg dus maar 25% als compensatie.

Kijk, neemt niet weg dat veel mensen wel dachten dat die eerste twee punten waar waren. Daar had de overheid wel wat meer aan mogen doen. Maar goed, het komt natuurlijk wel mooi uit als mensen denken dat de lening beter is dan die daadwerkelijk is.

Zelfs als je gelijk hebt.
Ik heb namelijk niet de energie om nieuwsberichten uit die jaren terug te zoeken.
Maar in mijn herinnering is het mij destijds zo verteld. Of dat in het nieuws was of door een slechte voorgelichte decaan laat ik dan even in het midden.

Je sluit binnen 2 klikken een lening af op 18 jarige leeftijd en kan per maand het bedrag nog wijzigen ook.
Er zit geen enkele financiële controle op.
Terwijl ouders financieel verantwoordelijk zijn tot je 21ste.
Ik kan geen persoonlijke lening afsluiten voor 50k op mijn 18e met enkel een bijbaan. Maar deze lening is geen probleem.

Er zouden op zijn minst veel meer disclaimers moeten staan wat de gevolgen zijn op lange termijn. En naar mijn voorkeur ook een handtekening van je ouders waarmee je ouders verklaren dat ze je goed voorgelicht hebben over alle gevolgen.
En dat je dus hoogstwaarschijnlijk de komende 20 jaar (4-5 jaar studie + 15 jaar aflos) geen huis meer gaat kunnen kopen.

Alle trucjes om de schuld te verbergen zijn inmiddels ook wel uitgebouwd. En het drukt fors op je hypotheek bedrag. En je moet al 50k overbieden wil je uberhaubt iets kunnen kopen. Dus als je ook nog leningen hebt kom je er simpelweg niet meer tussen.

Het is mijn inziens veel te "vrij" en makkelijk om iets af te sluiten met zulke enorme gevolgen. Gevolgen die een persoon van 18 simpelweg niet overziet omdat de hersenen nog niet zo ver ontwikkeld zijn en ze met hele andere zaken bezig zijn.

[Dennis1812]

heuker schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:14:
[...]

Iets met 7 vinkjes van Joris Luyendijk

https://www.taskforcedive...derland%20geboren%20ouder.

Voeg die er nog aan toe en je bent nog wat completer.
Maar inderdaad.
En verdomd weinig uit die groep ziet hoe bevoorrecht dat ze zijn.

[dylan111111]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:55:
[...]

https://www.taskforcedive...derland%20geboren%20ouder.

Voeg die er nog aan toe en je bent nog wat completer.
Maar inderdaad.
En verdomd weinig uit die groep ziet hoe bevoorrecht dat ze zijn.

Ligt het aan mij of zijn 6 van de 7 vinkjes iets waar je ook zelf (deels)controle over hebt?

[Dennis1812]

dylan111111 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:01:
[...]


Ligt het aan mij of zijn 6 van de 7 vinkjes iets waar je ook zelf (deels)controle over hebt?

Uiterlijk – aantrekkelijke mensen worden als slimmer en aardiger gezien en krijgen daardoor meer kansen.
Fysieke gezondheid – mensen met een gezond lijf hebben meer tijd en energie om te presteren.
Mentale gezondheid – mensen die mentaal fit zijn, zijn bevoorrecht omdat ze niet met mentaal lijden hoeven om te gaan.
Intelligentie – intelligente mensen hebben het over het algemeen makkelijker in het leven.
Extravert – mensen die sociaal vaardig zijn plukken daar de vruchten van bij onder meer netwerken en sollicitatiegesprekken.
Emotioneel stabiel – een rustige, stabiele basis maakt het makkelijker op werkgebied dan een neurotisch(er) gestel.
Werkdrift – iemand die graag hard werkt, heeft het makkelijker op de werkvloer dan een chaoot met een wat luiere inborst.

Als je op die doelt:
- uiterlijk: deels onder controle, deels ook niet. Basis verzorging kan je natuurlijk regelen. Maar niet iedereen ziet eruit als een fotomodel. Dat is niet aan te passen
- fysieke gezondheid: ziekte kan je niet controleren. gezond leven kan bijdragen. Maar niks volledig voorkomen. Chronisch ziek worden al helemaal niet. Gezondheid is puur geluk.
- mentale gezondheid, zie hierboven. Ook jij kan morgen psychotisch wakker worden. Dat overkomt je.
- intelligentie, vast enigzins trainbaar. Maar grotendeels aangeboren
- extravert: niet beïnvloedbaar
- emotioneel stabiel; vind ik overeenkomstig met mentaal gezond eigenlijk. Dat heb je simpelweg niet altijd in de hand
- werkdrift: die vind ik lastiger. Zodra je iets hebt wat je echt leuk vind komt die drift vanzelf denk ik.. Maar er zijn genoeg mensen die dit niet hebben. Of dit trainbaar is weet ik niet.


Was gezondheid maar beïnvloedbaar. Dan zou ik mijzelf graag gezond maken.

[Frame164]

diondokter schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:22:
[...]


Ik zat in de eerste studiejaar dat het nieuwe leenstelsel in ging en heb ook op mijn middelbare school nog een presentatie gekregen van iemand van de overheid over het nieuwe systeem.
Kijk, die studieleningen zijn een debacle en ik wil het ook niet echt verdedigen, maar:

- Ik kan me de exacte claims rondom de hypotheek claims niet goed meer herinneren. Het staat me niet bij dat er is beloofd dat het helemaal niet zou mee tellen. Alleen minder. En dat klopt ook, want hij telt voor ruim de helft minder mee dan de leningen uit het oude stelsel.
- In het eerste jaar is er rente geweest voor een paar maanden totdat het naar nul ging. Er is nooit sprake geweest dat er geen rente zou zijn. Dit is nooit belooft door de overheid. Er was toen zelfs nog een keer sprake van dat er negatieve rente zou komen, maar de kamer had dat snel in een wet 'gefixt'. Mensen die claimen dat er geen rente zou zijn, ooit, hebben niet goed gekeken
- De compensatie ben ik ook erg teleurgesteld in. Ik krijg volgend jaar volgens mij ~1400 euro. De nieuwe studiebeurs (die lager is dan de oude) zou me 5800 euro opgeleverd hebben. Ik krijg dus maar 25% als compensatie.

Kijk, neemt niet weg dat veel mensen wel dachten dat die eerste twee punten waar waren. Daar had de overheid wel wat meer aan mogen doen. Maar goed, het komt natuurlijk wel mooi uit als mensen denken dat de lening beter is dan die daadwerkelijk is.

Dat zie je zo vaak, niet alleen in dit geval. Heel veel mensen luisteren niet goed en dan worden allemaal zaken die nooit gezegd zijn de waarheid. Denk ook maar aan de covidvaccinaties. Niemand heeft ooit gezegd dat je niet/nooit meer ziek kon worden maar toch geloofden velen er niet meer in omdat ze toch ziek werden. Niet wetende dat ze waarschijnlijk veel zieker waren geworden zonder vaccinatie. En dat er ook veel meer mensen ziek waren geworden zonder vaccinatie.

[J_C_W]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:08:
[...]


[...]


Als je op die doelt:
- uiterlijk: deels onder controle, deels ook niet. Basis verzorging kan je natuurlijk regelen. Maar niet iedereen ziet eruit als een fotomodel. Dat is niet aan te passen
- fysieke gezondheid: ziekte kan je niet controleren. gezond leven kan bijdragen. Maar niks volledig voorkomen. Chronisch ziek worden al helemaal niet. Gezondheid is puur geluk.
- mentale gezondheid, zie hierboven. Ook jij kan morgen psychotisch wakker worden. Dat overkomt je.
- intelligentie, vast enigzins trainbaar. Maar grotendeels aangeboren
- extravert: niet beïnvloedbaar
- emotioneel stabiel; vind ik overeenkomstig met mentaal gezond eigenlijk. Dat heb je simpelweg niet altijd in de hand
- werkdrift: die vind ik lastiger. Zodra je iets hebt wat je echt leuk vind komt die drift vanzelf denk ik.. Maar er zijn genoeg mensen die dit niet hebben. Of dit trainbaar is weet ik niet.


Was gezondheid maar beïnvloedbaar. Dan zou ik mijzelf graag gezond maken.

Dit zijn de zeven vinkjes van Luyendijk:

Af te vinken zijn daarbij: man, wit, hetero, vwo-diploma, universitair diploma, minstens één hoogopgeleide (en/of welgestelde) ouder, minstens één in Nederland geboren ouder.

[J_C_W]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 08:41:
Kan deze berekening van het Nibud niet goed plaatsen, heb niet het gevoel dat het rustiger is op de weg of in de trein. Wellicht dat mensen eerst op andere zaken beknibbelen?

[...]

Een enkel modaal salaris voor een gezin met twee kinderen is ook wel erg weinig, die verdienen meestal wel minstens 1,5 keer modaal en vaak veel meer. Ik vind die berekeningen van het Nibud altijd trouwens wel wat aan de hoge kant.

[Dennis1812]

J_C_W schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 19:09:
[...]


Dit zijn de zeven vinkjes van Luyendijk:

[...]

Ja. Maar ik voegde er daar nog een aantal aan toe.
@dylan111111 gaf aan dat je daar grotendeels zelf controle over hebt.
Dat ontkracht ik enkel.

De 7 die jij post en de originele van Luyendijk heb je zelf ook nagenoeg 0 invloed op en is geluk, geluk en geluk.

[RagingPenguin]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 19:30:
[...]

Ja. Maar ik voegde er daar nog een aantal aan toe.
@dylan111111 gaf aan dat je daar grotendeels zelf controle over hebt.
Dat ontkracht ik enkel.

De 7 die jij post en de originele van Luyendijk heb je zelf ook nagenoeg 0 invloed op en is geluk, geluk en geluk.

Iets waar je wel rekening mee moet houden is dat maar 3% van Nederland een 'zevenvinker' is, het punt is voornamelijk om die in te laten zien hoe bevoorrecht ze eigenlijk wel niet zijn, niet om de 97% van de bevolking als pechvogels neer te zetten.

[RagingPenguin]

J_C_W schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 19:16:
[...]


Een enkel modaal salaris voor een gezin met twee kinderen is ook wel erg weinig, die verdienen meestal wel minstens 1,5 keer modaal en vaak veel meer. Ik vind die berekeningen van het Nibud altijd trouwens wel wat aan de hoge kant.

Iets wat inderdaad best wel vaak onderschat word is het leeftijdscomponent in de inkomensverdeling. In de leeftijdsrange waarin mensen over het algemeen thuiswonende kinderen zullen hebben is het modaal inkomen nog best wel wat hoger dan het algemeeen modaal inkomen.

en een van de vele redenen waarom imho modaal inkomen een overgebruikte statistiek is, het is zo algemeen dat het eigenlijk nietszeggend is

[Napo]

CrystalViriS schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 10:24:
[...]

Wij wonen ook ver buiten de randstad. Ik heb laatste ons 3 jarig zoontje 's avonds uit bed moeten halen en slapend in de auto moeten zetten, om mijn man maar te gaan ophalen omdat er uit het niets ineens geen bussen meer terugreden naar ons dorp. Wat moest ik anders? Compleet onbetrouwbaar het OV. Ik ben er echt helemaal klaar mee. Dit was de laatste keer wat betreft het ov hier. Je kunt er helemaal niets mee, want voor je het weet ben je ergens gestrand, echt schandalig. Op de routeplanner voor vertrek is er elke keer geen vuiltje aan de lucht.

Net zoals een auto opeens pech kan hebben? Vooraf geen vuiltje aan de lucht tot er opeens iets gebeurt onderweg en je gestrand bent.

Ik ga niet zeggen dat het OV perfect is maar zo negatief als hier gesteld wordt is het dan ook weer niet. Ja, er vallen soms ritten uit en dat is bijzonder onprettig maar ook vrijwel niet te voorkomen, wel te beperken. Dat men daar meer kan doen is wellicht ook zo.

Dat de ns nog meer geld durft te gaan vragen voor kaartjes is nog een overtreffende trap ook nog. Wij hebben een auto die rijdt altijd en is tenminste betrouwbaar.

En het hebben van een betrouwbare auto is ook geen klein bier, auto rijden in Nederland net zoals het OV ( helaas ) is relatief kostbaar. Mobiliteit is niet goedkoop en gaat dat naar waarschijnlijkheid niet worden.

[Napo]

RagingPenguin schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 20:06:
[...]


Iets wat inderdaad best wel vaak onderschat word is het leeftijdscomponent in de inkomensverdeling. In de leeftijdsrange waarin mensen over het algemeen thuiswonende kinderen zullen hebben is het modaal inkomen nog best wel wat hoger dan het algemeeen modaal inkomen.

en een van de vele redenen waarom imho modaal inkomen een overgebruikte statistiek is, het is zo algemeen dat het eigenlijk nietszeggend is

[Afbeelding]

Het gestandariseerde inkomen is ook niet altijd ideaal omdat niet generiek bekend is hoe daar op wordt uitgekomen - als in wel vindbaar maar niet iedereen is zich er van bewust - , vooral door de equivalentiefactor die er overheen gaat. Dat is wel nuttig om inzichtelijk te maken wat de koopkracht is.

Je gaat dus van bruto inkomen naar besteedbaar inkomen waarover een equivalentiefactor gaat voor het gestandariseerde inkomen.

[hoevenpe]

Napo schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:22:
Net zoals een auto opeens pech kan hebben? Vooraf geen vuiltje aan de lucht tot er opeens iets gebeurt onderweg en je gestrand bent.

Als mijn auto net zo vaak stilstaat met pech als de trein of bus niet rijdt/staakt/uitvalt had hij allang op AutoTrack gestaan...

[begintmeta]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:52:
...
Terwijl ouders financieel verantwoordelijk zijn tot je 21ste.
...

Volgens mij ben je gehouden te voorzien in levensondehoud voor je kinderen (of je ouders trouwens), als die behoeftig zijn. Specifiek voor kinderen onder de 21 gaat het dan ook om kosten voor levensonderhoud en studie, dat geeft dan de vraag of die lening tot de kosten van levensonderhoud en studie kan worden gerekend, of dat dat alleen om bijvoorbeeld huur, voedsel, collegegeld, studiematerialen zou kunnen gaan. Hoe dan ook hoeven ouders geen studieleningen van hun kinderen terug te betalen.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2024 11:46 ]

[Napo]

hoevenpe schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:42:
[...]

Als mijn auto net zo vaak stilstaat met pech als de trein of bus niet rijdt/staakt/uitvalt had hij allang op AutoTrack gestaan...

Als mijn auto honderden kilometers per dag zou maken gaat hij ook relatief snel op Autotrack

[Dennis1812]

begintmeta schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:45:
[...]

Volgens mij ben je gehouden te voorzien in levensondehoud voor je kinderen (of je ouders trouwens), als die behoeftig zijn. Specifiek voor kinderen onder de 21 gaat het dan ook om kosten voor levensonderhoud en studie, dat geeft dan de vraag of die lening tot de kosten van levensonderhoud en studie kan worden gerekend, of dat dat alleen om bijvoorbeeld huur, voedsel, collegegeld, studiematerialen zou kunnen gaan. Hoe dan ook hoeven ouders geen studieleningen van hun kinderen terug te betalen.

Nee, niet terugbetalen.
Maar ik zie een gedeelde verantwoordelijkheid bij zowel ouders als overheid om kinderen wel eerlijk voor te lichten over de gevolgen van de lening.
Toen ik hem destijds afsloot was het nagenoeg niet bestaand die voorlichting.

[begintmeta]

Dennis1812 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:52:
...
Toen ik hem destijds afsloot was het nagenoeg niet bestaand die voorlichting.

Dat is niet goed natuurlijk, het is inderdaad een belangrijke opdracht van ouders en de samenleving als geheel om mensen in staat te stellen goed geinformeerd keuzes te maken.

[dakka]

Dennis1812 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:52:
[...]

Nee, niet terugbetalen.
Maar ik zie een gedeelde verantwoordelijkheid bij zowel ouders als overheid om kinderen wel eerlijk voor te lichten over de gevolgen van de lening.
Toen ik hem destijds afsloot was het nagenoeg niet bestaand die voorlichting.

Zet dan gewoon een loket bij de scholen waar je het aan moet vragen en uitleg krijgt oid, want ouders snappen het meestal ook niet, of er zijn geen ouders, of ze gaan saboteren in het geval van een slechte relatie. Vanuit de overheid is de kans dat het ook niet aankomt, want volgens mij heeft iedereen wel gehad dat hun OV na hun studie nog doorliep terwijl ze daar geen recht meer op hebben en dat moesten terugbetalen .

Of gewoon een informatie boekje waar dit allemaal in staat als je een studie begint, in duidelijke taal.

[ Voor 6% gewijzigd door dakka op 02-10-2024 12:02 ]

[Dennis1812]

dakka schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:00:
[...]

Zet dan gewoon een loket bij de scholen waar je het aan moet vragen en uitleg krijgt oid, want ouders snappen het meestal ook niet, of er zijn geen ouders, of ze gaan saboteren in het geval van een slechte relatie. Vanuit de overheid is de kans dat het ook niet aankomt, want volgens mij heeft iedereen wel gehad dat hun OV na hun studie nog doorliep terwijl ze daar geen recht meer op hebben en dat moesten terugbetalen .

Of gewoon een informatie boekje waar dit allemaal in staat als je een studie begint, in duidelijke taal.

Ja, hoe precies kan je natuurlijk duizend ideeën op loslaten. Maar dat het beter kan en moet moge wel duidelijk zijn.
Maar als ik destijds de heftige consequenties beter had geweten had ik minder geleend. En heel misschien zelfs uberhaubt niet op kamers gegaan of niet gestudeerd. Maar via MBO BBL opgeklommen.

[dakka]

Dennis1812 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:06:
[...]

Ja, hoe precies kan je natuurlijk duizend ideeën op loslaten. Maar dat het beter kan en moet moge wel duidelijk zijn.
Maar als ik destijds de heftige consequenties beter had geweten had ik minder geleend. En heel misschien zelfs uberhaubt niet op kamers gegaan of niet gestudeerd. Maar via MBO BBL opgeklommen.

Vanuit school wordt sws eigenlijk 0 voorlichting gegeven over volwassen zijn, maar dat gaat redelijk offtopic.

[CVTTPD2DQ]

Dennis1812 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:06:
[...]

Ja, hoe precies kan je natuurlijk duizend ideeën op loslaten. Maar dat het beter kan en moet moge wel duidelijk zijn.
Maar als ik destijds de heftige consequenties beter had geweten had ik minder geleend. En heel misschien zelfs uberhaubt niet op kamers gegaan of niet gestudeerd. Maar via MBO BBL opgeklommen.

Je zou willen dat er veel meer op huishoudboekjes werd gehamerd. Ik zag recent een tv-segment waarin middelbare scholieren werd gevraagd wat ze later gingen verdienen. Over het algemeen werden bedragen van 60k per jaar genoemd, in combinatie met beroepen waarmee je dat nooit zult binnenhalen.

Je wou willen dat alle 14-jarigen naar een huishoudboekje van een verpleegkundige, een fietsenmaker en een taxichauffeur moesten kijken.

Dat icm. uitleg over schulden. Dan snappen ze dat 100-200 euro besteedbaar inkomen per maand een enorm verschil kan maken. Die lening die je wel of niet hoeft af te betalen, de sociale huurwoning die je wel of niet krijgt, de hypotheek die wel of niet op het juiste moment is afgesloten, zijn veel bepalender voor je welvaart dan je specifieke carrierekeuze.

[CrystalViriS]

Napo schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:22:
[...]


Net zoals een auto opeens pech kan hebben? Vooraf geen vuiltje aan de lucht tot er opeens iets gebeurt onderweg en je gestrand bent.

Ik ga niet zeggen dat het OV perfect is maar zo negatief als hier gesteld wordt is het dan ook weer niet. Ja, er vallen soms ritten uit en dat is bijzonder onprettig maar ook vrijwel niet te voorkomen, wel te beperken. Dat men daar meer kan doen is wellicht ook zo.


[...]


En het hebben van een betrouwbare auto is ook geen klein bier, auto rijden in Nederland net zoals het OV ( helaas ) is relatief kostbaar. Mobiliteit is niet goedkoop en gaat dat naar waarschijnlijkheid niet worden.

Ik heb al jaren auto's en heb welgeteld 0 keer ergens niet weg kunnen gaan omdat de auto het liet af weten. Nee, ik rijd geen fancy merk maar gewoon een auto die netjes zijn onderhoud krijgt. Je moet wel een wrak rijden mocht het slechter zijn dan het openbaar vervoer. Ik denk niet dat een dergelijke auto nog door de apk komt eigenlijk.

Ik ben tijdens mijn studententijd ontelbare keren ergens gestrand vanwege het openbaar vervoer. Gestrand, dus dat je op dat moment niet meer weg kunt omdat er niets meer rijdt. Dat je enige alternatief is; slaap maar op straat. Wie lost dat dan op? Juist, familie met de auto. En dan heb ik het nog niet eens gehad over vertragingen. Ik ben wel eens met een uur marge vertrokken voor een sollicitatiegesprek en vervolgens speelt de ns het zo klaar dat ik niet een uur te vroeg daar was, maar alsnog een uur te laat. Dat verzin je toch niet?!

Wellicht dat het in de randstad beter is. Maar hier is het zo dramatisch ja. Echt.. ik kan zo nog wat verhalen hier neerschrijven maar wat voor zin heeft het, men gelooft het toch niet. Zet die twee eens tegenover elkaar en kijk ook eens wat een bus en treinkaartje kost. Echt, een auto is zeker niet goedkoop maar dan heb je tenminste nog betrouwbaarheid. Het OV is extreem duur, geen zitplaats, geen betrouwbaarheid en vaak ook nog eens overlast door andere reizigers op de koop toe ook nog.

[Dennis1812]

En in veel gebieden van Nederland niet eens beschikbaar.

Dus niet eens onbetrouwbaar. Gewoon niet bestaand.

[Napo]

CrystalViriS schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:04:
[...]


Ik heb al jaren auto's en heb welgeteld 0 keer ergens niet weg kunnen gaan omdat de auto het liet af weten. Nee, ik rijd geen fancy merk maar gewoon een auto die netjes zijn onderhoud krijgt. Je moet wel een wrak rijden mocht het slechter zijn dan het openbaar vervoer. Ik denk niet dat een dergelijke auto nog door de apk komt eigenlijk.

Pech zit in een klein hoekje en dat hoeft geeneens een auto te zijn die slecht onderhouden is dan wel een wrak is dat niet door de APK zou komen.

Ik ben tijdens mijn studententijd ontelbare keren ergens gestrand vanwege het openbaar vervoer. Gestrand, dus dat je op dat moment niet meer weg kunt omdat er niets meer rijdt. Dat je enige alternatief is; slaap maar op straat. Wie lost dat dan op? Juist, familie met de auto. En dan heb ik het nog niet eens gehad over vertragingen. Ik ben wel eens met een uur marge vertrokken voor een sollicitatiegesprek en vervolgens speelt de ns het zo klaar dat ik niet een uur te vroeg daar was, maar alsnog een uur te laat. Dat verzin je toch niet?!

Vertraging is niet een probleem dat enkel plaatsvindt binnen het OV. Wellicht wat flexibeler om er omheen te gaan maar ook daar wel eens uren in een file gestaan met effectief hetzelfde probleem.

Wellicht dat het in de randstad beter is. Maar hier is het zo dramatisch ja. Echt.. ik kan zo nog wat verhalen hier neerschrijven maar wat voor zin heeft het, men gelooft het toch niet. Zet die twee eens tegenover elkaar en kijk ook eens wat een bus en treinkaartje kost. Echt, een auto is zeker niet goedkoop maar dan heb je tenminste nog betrouwbaarheid. Het OV is extreem duur, geen zitplaats, geen betrouwbaarheid en vaak ook nog eens overlast door andere reizigers op de koop toe ook nog.

Men gelooft het best wel maar het romantiseren dat die problemen niet plaatsvinden bij autobezit - en de kostprijs van het bezit en auto in relatie tot middeninkomens daargelaten - is ook geen feitelijke weergave. De overlast van overige reizigers heb je met de auto ook, de vertragingen ook, de kostprijs is in gevallen wel maar in sommige gevallen ook niet concurerend.

En ja, in gebieden in de randstad is de beschikbaarheid van het OV significant beter dan in 'de regio' waardoor de auto daar een inherent voordeel heeft. Maar zo negatief als geschetst wordt en dat de auto een oplossing is zonder dezelfde dan wel andere problemen doet weinig recht aan het gehele plaatje.


De essentie is dat er echter naar het mobiliteitsvraagstuk gekeken dient te worden en hoe je daarmee niet specifieke groepen benadeeld door de locatie ( e.g. gebrek aan OV ) en anderzijds op kosten jaagt die ze niet tot lastig kunnen dragen.

[hoevenpe]

Napo schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:18:
Pech zit in een klein hoekje en dat hoeft geeneens een auto te zijn die slecht onderhouden is dan wel een wrak is dat niet door de APK zou komen.

Echte autopech, dat je niet meer verder kunt rijden, is een zeldzaamheid. Uitzonderingen daargelaten gebeurd dat bijna nooit, eens in de vijf jaar (n=1) is veel en dan helpt de ANWB je meestal binnen een uur weer op weg.

Bij een 'smoking gun' vervangen en doorrijden, heb je een Gremlin dan is het tijd voor een andere auto...

[Makaja]

hoevenpe schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:42:
[...]

Echte autopech, dat je niet meer verder kunt rijden, is een zeldzaamheid. Uitzonderingen daargelaten gebeurd dat bijna nooit, eens in de vijf jaar (n=1) is veel en dan helpt de ANWB je meestal binnen een uur weer op weg.

Bij een 'smoking gun' vervangen en doorrijden, heb je een Gremlin dan is het tijd voor een andere auto...

Mijn auto gaat jaarlijks voor de APK en krijgt alle onderhoud dat nodig is.Slijtage-onderdelen worden tijdig vervangen. Hij staat hier onder een carport (dus redelijk droog), en ziet er voor zijn leeftijd (22 jaar) nog netjes uit.

En toch stond ik in Amersfoort stil (kleine 150km van huis...), doordat een ventieltje van de luchtvering was losgesprongen, met als gevolg dat de auto 'door zijn hoeven' zakte. Ik had er op dat moment ook een karretje achter hangen. Met andere woorden: terugrijden was geen optie. ANWB ben ik geen lid van, dus dat was geen optie.

Uiteindelijk is het wel goed gekomen, maar daarvoor moest wel een kennis 150km heen en terug rijden, met wat gereedschap om het te fixen.

Maar, dit alles om maar aan te geven, dat het zomaar kan gebeuren, ondanks goed onderhoud en alles.

[YakuzA]

Makaja schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:49:
[...]
ANWB ben ik geen lid van, dus dat was geen optie.

ANWB is altijd een optie, je betaald alleen een dubbel jaartarief oid

[hoevenpe]

Makaja schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:49:
Maar, dit alles om maar aan te geven, dat het zomaar kan gebeuren, ondanks goed onderhoud en alles.

Daarom ben je dus ook lid van de ANWB...