:strip_icc():strip_exif()/u/439769/crop5a510243ea2e3_cropped.jpeg?f=community)
Less alienation, more cooperation.
/u/2762/crop6086aefd668e4.png?f=community)
/u/275760/crop5da9b701a185c_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/310429/gif_70x53_c2f20f.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/16567/my_avatar2.jpg?f=community){kind=avatar}
Ik heb geen mening over het communisme en mijn geschiedkundige kennis is eerlijk gezegd vrij bedroevend.
Het gaat mij meer om de uitkomsten van het huidige systeem. Kapitaal is macht en raakt steeds verder geconcentreerd. We roven de wereld leeg op zoek naar grondstoffen. Armoede is juist groter dan ooit. Ik vraag me vooral af, of we niet een te rooskleurig beeld hebben van ons eigen 'superieure' systeem..
Wat mij betreft moet er een flinke herijking plaatsvinden van ons systeem. Herwaardering van de socialistische stroming (binnen het kapitalisme). Evenwichtige verdeling van belastingdruk. Dus precies de tegenovergestelde richting aan die we afgelopen 30 jaar aan het bewegen zijn.
Alleen als je geld hebt, is de vrijheid niet duur
Het gaat mij meer om de uitkomsten van het huidige systeem. Kapitaal is macht en raakt steeds verder geconcentreerd. We roven de wereld leeg op zoek naar grondstoffen. Armoede is juist groter dan ooit. Ik vraag me vooral af, of we niet een te rooskleurig beeld hebben van ons eigen 'superieure' systeem..
Wat mij betreft moet er een flinke herijking plaatsvinden van ons systeem. Herwaardering van de socialistische stroming (binnen het kapitalisme). Evenwichtige verdeling van belastingdruk. Dus precies de tegenovergestelde richting aan die we afgelopen 30 jaar aan het bewegen zijn.
Alleen als je geld hebt, is de vrijheid niet duur
skoda enyaq 80 | holtkamper aero | fiscalist én techneut
:strip_icc():strip_exif()/u/25380/vcore.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/492949/crop627d0c893ea0e_cropped.jpg?f=community)
Ik denk dat je daar nogal politiek gekleurd bent in je perpectief op historische personen. Marx had een hoop extreme ideeen over klassenstrijd en sociale revoluties, i.i.t. Engels die inderdaad een wat meer gematigde socialist was. En een zelfde splitsing zie je bij de andere twee: Hayek was een enge extreme liberaal, Friedman had publiekelijk kritiek op Pinochet en zag economische groei onder een vrij markt als de beste manier voor van hem af te komen.
Helemaal los hiervan vraag ik me wel een beetje af wat deze vier willekeurige economonen te maken hebben met het onbestaan van het middeninkomen
Ik geloof echt niet dat Friedman en Hayek het kapitalisme bedacht hadden zoals het heden ten dage is. In theorie is het namelijk best een mooi systeem maar ik ben van mening dat het is 'gehackt of op zijn mist verstoord. Ik heb hier eerder in dit topic al eens benoemd waar het volgens mij mis gaat.
Ivolve in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"
Naast de manipulatieve marketing zijn er nog een aantal factoren waardoor de vrije markt verstoord wordt. Zo is er:
Externaliteiten: Niet alles is in geld uit te drukken. Bijvoorbeeld een huisvrouwtje die graag mutsen breit en hier veel plezier aan beleeft. Omdat ze iets ermee moet verkoopt ze ze op facebook maar het gaat vooral om het plezier. Zij zal de mutsen misschien te goedkoop aanbieden en de markt verstoren. Maar denk ook aan bedrijven die veel CO2 uitstoten of chemicaliën lozen in de rivier. Dat gebeurt nog steeds en kost in principe de bedrijven niets. Maar het brengt wel schade toe aan de samenleving. Daar komt ook de uitdrukking "privatize profits socialize losses" vandaan.
Barrières om een markt te betreden of verlaten. In een vrije markt economie is het essentieel dat bedrijven falliet kunnen gaan en anderen de markt kunnen betreden. In de praktijk is het echter niet zo eenvoudig om de markt van computer processoren te betreden. Daar zijn enorme investeringen voor nodig en dus is er nauwelijks concurrentie. Hetzelfde geldt voor barrieres om een markt te verlaten. Kijk naar de banken die 'too big to fail' zijn. Die kunnen oneindig risico nemen want als het mis gaat draait de belasting betaler ervoor op. Ook hier weer, privatize profits socialize losses.
Netwerk barrieres: Grote bedrijven zijn zo machtig dat ze de markt naar hun hand kunnen zetten. Bijvoorbeeld tegen een dealer zeggen: "als je ook spullen van concurrent X verkoopt dan verkopen wij geen spullen meer aan je". Maar ook op andere manieren manipuleren grote bedrijven de markt. Er zijn bijvoorbeeld maar een paar spelers die de online advertentie markt naar zich toe hebben getrokken. Die hebben het zo dicht getimmert dat andere spelers er niet meer tussen kunnen komen.
Politieke beïnvloeding: Grote bedrijven zijn zo groot dat ze ook politieke invloed kunnen kopen via lobby clubs en 'campagne donaties'. In de VS is het volgens mij al aardig zo dat een verkiezing naar degene met de diepste zakken gaat. Dat geld komt voornamelijk uit smeergeld campagne donaties.
Ik weet ook dat het in de VS veel voorkomt dat wetsvoorstellen ingediend worden door de congresleden maar op de achtergrond zijn geschreven door lobby clubs. Het is zelfs voorgekomen dat een wetsvoorstel is ingediend met het logo van de lobby club er nog op 
. Hoe dit exact in de EU zit weet ik niet, ik heb wel gehoord dat de invloed van lobby clubs daar ook toeneemt.Ik denk echt niet dat iemand dit echt had kunnen voorzien 40 jaar geleden. Het zijn de uitwassen van een systeem dat ooit goed bedacht was. Vergeet ook niet dat het kapitalisme ons veel heeft gebracht. Kijk naar de elektrische auto of de supercomputers die we vandaag de dag hebben. GPS en smartphones, etc etc... Technologisch heeft het systeem ons heel veel gebracht. Het wordt alleen tijd dat we eens verstandiger met die technologie omgaan..
Bronvermelding: ik baseer mij grotendeels op het boek the strange non-death of neoliberalism van Colin Crouch. Best zware kost, mede omdat het alleen in het engels is. Maar heb me er grotendeels doorheen geworsteld omdat het zo interessant is.
Extreme ideeën.... Gelukkig ben jij niet gekleurd.
We leven in een wereld die zij beschreven, sommigen wat nauwkeuriger dan anderen.Helemaal los hiervan vraag ik me wel een beetje af wat deze vier willekeurige economonen te maken hebben met het onbestaan van het middeninkomen
Less alienation, more cooperation.
Jij wilt zeggen dat Marx en Hayek geen extreme ideeën hadden? Zoals elk ander persoon ben ik inderdaad niet 100% neutraal, maar ik wil nog geen revolutie beginnen en ik ga ook geen (implicite) vergelijkingen trekken tussen ook maar een van de nederlandse politicussen en een Pinochet. Hoe erg ik het ook wel of niet met ze eens ben, dat zou beneden de stand van elk weldenkend individu moeten zijn.:
[...]
Extreme ideeën.... Gelukkig ben jij niet gekleurd.
Dat we ergens tussen Marx en Hayek inzitten is niet zo veel zeggend, dat is het complete politieke spectrum
Hayek wel, Marx niet echt. Hij keek naar de geschiedenis en zag er een van hiërarchieën waar er altijd verschillende klassen waren. Niet echt extreem, gewoon een observatie. Net als dat Graeber naar de geschiedenis kijkt en er zijn conclusie uit trekt. Marx zijn voorspelling is dat er op een gegeven moment een bewustzijn komt dat we hiervan af moeten, niet echt heel extreem.:
[...]
Jij wilt zeggen dat Marx en Hayek geen extreme ideeën hadden? Zoals elk ander persoon ben ik inderdaad niet 100% neutraal, maar ik wil nog geen revolutie beginnen en ik ga ook geen (implicite) vergelijkingen trekken tussen ook maar een van de nederlandse politicussen en een Pinochet. Hoe erg ik het ook wel of niet met ze eens ben, dat zou beneden de stand van elk weldenkend individu moeten zijn.
[...]
Dat we ergens tussen Marx en Hayek inzitten is niet zo veel zeggend, dat is het complete politieke spectrum
Hayek vind ik helemaal niet interessant, de rest van de Chicago boys ook niet. Homo economicus doet ons de das om.
Less alienation, more cooperation.
Laten we er geen Godwin van maken.:
[...]
Je leest hem maar zoals jij hem wilt lezen.
[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 22-12-2022 00:35 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/92582/crop5daf1326d09c1.jpeg?f=community)
Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden.
/u/357965/avatar2.png?f=community){kind=avatar}
Marx en von Hayek zitten juist best dicht bij elkaar. Duizenden jaren lang werd bijna de hele wereld geregeerd door het idee dat sommige mensen door hun afkomst superieure leiderschapskwaliteiten bezaten. Of juist door afkomst extreem minderwaardig waren.:
Dat we ergens tussen Marx en Hayek inzitten is niet zo veel zeggend, dat is het complete politieke spectrum
En als je denkt dat we daar compleet vanaf zijn: kijk maar eens wie er op een Nederlandse euromunt staat.
Het stelsel dat ons regeert is ooit juist opgezet om de belangen van de hooggeborenen en hun medestanders te beschermen. De marechaussee is nu bijvoorbeeld een soort onduidelijke tussenvorm tussen de politie en het leger. Hun belangrijkste taak was ooit namelijk om opstanden tegen de macht met geweld neer te slaan. Die taak is verdwenen, maar de organisatie leeft voort.
In de landen waar het communisme is geprobeerd hebben ze zich daar in ieder geval rekenschap van gegeven, en geprobeerd vanaf de grond af de instituties opnieuw op te bouwen. Dat men daarbij in precies dezelfde fouten is vervallen geeft misschien wel aan dat de menselijke neiging om misbruik te maken van de systemen hardnekkig is.
Hoe beoordeel jij exact of een systeem faalt? Ik kan namelijk ook wel wat voorbeelden aanhalen van waar het kapitalistisch systeem faalt. Sterker nog, met uitzondering van de westerse wereld wordt ook vrijwel overal de bevolking onderdrukt door een elite. En als we niet oppassen gaat die laatste uitzondering ook opgeheven worden
[ Voor 12% gewijzigd door Ivolve op 19-12-2022 15:41 ]
Niet echt exact, maar dunkt mij ook niet nodig om Stalin, Mao of Pol Pot als gefaald te zien.
"het kapitalistisch systeem" is een economisch systeem, niet een politiek systeem. Waarschijnlijk wil je zeggen dat extreem liberaal ook faalt, en ja dat is zo. Deze hele chain aan reacties begon juist met dat ik extreem socialisme gelijk stelde aan extreem liberalisme, dus op dat vlak hebben we nu een mooie cirkel gemaakt
En laat "de westerse wereld" nu juist met elkaar gemeen hebben dat ze democratisch zijn met een gecontroleerde centralisatie van macht en economie, i.i.t. dictaturen met een ongecontroleerde centralisatie van deze (ongeacht of het nu een dictatuur op alt-links of alt-rechts basis is).
Met de extreme toename van populistische politiek en een gebrek aan geschiedkundige kennis is die kans vrij groot ja. Exact wat we hier zien: mensen hebben zoveel afgunst dat de buurman het misschien wel wat breder heeft dat ze over alle gruwelijkheden van het communisme heenstappen en het als een kans zien om lekker tegen het systeem aan te schoppen.En als we niet oppassen gaat die laatste uitzondering ook opgeheven worden
:strip_icc():strip_exif()/u/2060/crop5f441ab454be9_cropped.jpeg?f=community)
/u/5091/crop61ea61f79e935_cropped.png?f=community)
En als economisch systeem is het een geweldig systeem, wat we vooral moeten houden. Maar dan wel als systeem voor de markt onder regie van een sterke marktmeester (overheid). Maar helaas hebben we onder ideologie de marktwaarden ook laten prevaleren op terreinen waar marktwaarden niet zo veel te zoeken hebben,.:
["het kapitalistisch systeem" is een economisch systeem, niet een politiek systeem. Waarschijnlijk wil je zeggen dat extreem liberaal ook faalt, en ja dat is zo. Deze hele chain aan reacties begon juist met dat ik extreem socialisme gelijk stelde aan extreem liberalisme, dus op dat vlak hebben we nu een mooie cirkel gemaakt
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
/u/255418/usericon.png?f=community)
Het moet zeker grootschalig (minimaal Europees) aangepakt worden.
Je mag je alleen uitschrijven uit Nederland als je minder dan 183 nachten in Nederland slaapt. Aangezien Max een baan heeft waardoor hij nogal eens buiten Nederland slaapt
vind ik dat geen goed voorbeeld.Ik zie een succesvolle DGA die een paar ton per jaar verdient en dit naar prive uitkeert (ja, dat moet óók gestimuleerd worden) prima na een heffingsvrij vermogen van 70K (met partner 140K) belasting kan betalen over de vruchten van dat BOX-3 vermogen.
Tja, ik heb niet zoveel medelijden met mensen die 3 ton of meer bezitten in box-3. Dus náást de eigen woning.
Als je als fiscale partners samen 3 ton bezit en hier 5% rendement op maakt, dan verdien je 15.000 euro per jaar. Dat wil ik belasten naar BOX-1 dus 37% belasting = 15000 x 160/300e x 37% = 2960 euro belasting. Dat is een belastingdruk van ca 20%. Lijkt me niet onredelijk toch?
En als je 3 miljoen bezit, verdien je 150K / jaar.
Maar er wordt maar over 2860/3000 = 95.3% belast dus het belastbaar inkomen is 142.950.
Schijf 1 loopt tot ca 70K tegen 37% = 25.900
Schijf 2 is voor de overige 72.950 tegen 49.5% = 36.110
Totale belastingdruk is afgerond 62.000 op 150.000 = 41,3%. Lijkt me geen gek percentage voor iemand die 3 miljoen belegbaar vermogen bezit.
Dat het niet alleen in Nederland kan ben ik met je eens.
Ja ja... nou dan beleg je toch niet? Als je niks verdient met beleggen betaal je ook geen belasting
Als je praat voor een gewone, saaie beleggingsportefeuille van een paar miljoen (< 5 miljoen) dan vind ik je argument niet valide. Verder vind ik dat je verliezen inderdaad wel moet kunnen compenseren, net zoals dat met BOX-1 inkomen ook kan.
Geen idee wat het oplevert. Maar zelfs als het niet significant oplevert is er ook nog iets als rechtvaardigheidsgevoel. En hee... eerst zeg je dat je mensen wegjaagt naar het buitenland.. en nu zeg je dat het niet zoveel oplevert... Zo werkt het niet he in een discussie... het is het één of het ander.
Dit is een heel ander onderwerp maar daar kunnen we elkaar vast vinden.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
Wat ik zei is dat de echt rijken zullen vertrekken. De namen waar de quote 500 vol mee staan. En hetgeen dus achter zal blijven gewoon de burger is die het middeninkomen heeft weten te ontsnappen.
Maar kennelijk is jouw concept van fair "voor mij kut, voor iedereen kut"
.Persoonlijk zie ik het leven liever andersom. Voor iedereen een goede basis.
Er zit nogal wat verschil tussen iemand in de quote (volgens mij mijn 50M vermogen) en het middeninkomen.
Jan Modaal heeft 15.000 euro spaargeld
https://bieb.knab.nl/spar...en-gemiddeld-per-leeftijd
dus die wordt helemaal niet geraakt door 'mijn' plannen want heffingsvrij vermogen is 70K.
Het gaat mij juist om de groep vanaf het 90e tot 100e percentiel. Die hebben 100.000 euro 'financieel vermogen' (aandelen, obligaties en spaargeld) en mogen m.i. wel wat meer betalen. Je praat dan over iets van 1.000.000 huishoudens (waarvan een deel 1-persoonshuishoudens of 1 persoon + kinderen).
Samen bezitten zij 250 miljard euro en zouden dus een rendement kunnen maken van 12.5 miljard. Als je daar 10-15 procentpunten meer op belast heb je het over een jaarlijkse meeropbrengst van 1.25 - 1.9 miljard euro structureel.
Misschien sta ik wel in de quote 500. Of behoor ik tot de groep waarvan ik bepleit dat ze zwaarder belast moeten worden. Ik vind dit zo'n dooddoener...Maar kennelijk is jouw concept van fair "voor mij kut, voor iedereen kut"
Ik zou die 1.5 miljard extra dus gebruiken om de middeninkomens te steunen de arbeidskorting flink te verhogen // deze pas afbouwen vanaf 2x modaal en dan langzaam naar 0 brengen tot het 0-punt op de huidige 115.000 euro.
Maar ik heb geen idee wat dit zou kosten.
oh nog even edit: de écht rijken (50M+ financieel vermogen) hebben geen box-3 vermogen. Die hebben dat allemaal in BV's of rechtspersonen die gevestigd zijn in het buitenland. Daar zou ik dus sowieso geen beleid op maken.
[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 20-12-2022 09:01 ]
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Maar dan raak je niet zozeer kapitalisme maar liberalisme. En je begeeft je op glad ijs...
Het opgeheven vingertje: gij zult geen kattenfilmpjes of andere onzin bekijken. Of porno. Of gewelddadige films. Of.... vul maar in.
In China is er een wet/regel dat er max 3 uur per week online ge-gamet mag worden. Naast dat dit natuurlijk massaal ontweken wordt
is dit wellicht ook betuttelend. Ik wil geen waardeoordeel en discussie starten over individuele 'gij zult niets' maar het hele fenomeen van iedereen doet maar waar hij zin in heeft... misschien is dát een beetje doorgeslagen.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Het fundament van het liberalisme is dat mensen weldenkende wezens zijn die hun eigen keuzes kunnen maken. Maar is dat wel werkelijk zo? Als je mij op zondag vraagt of ik komende week 10 uur lang kattenfilmpjes (of andere onzin) op youtube wil kijken zou ik waarschijnlijk nee zeggen. Maar de slimste mensen van de wereld zitten in silicon valley met supercomputers. Zij worden daar vorstelijk betaald om tesamen met mensen uit de gokindustrie te bedenken hoe ze mij toch zo ver krijgen. In hoeverre spreken we dan eigenlijk nog van vrije wil?:
[...]
Maar dan raak je niet zozeer kapitalisme maar liberalisme. En je begeeft je op glad ijs...
Het opgeheven vingertje: gij zult geen kattenfilmpjes of andere onzin bekijken. Of porno. Of gewelddadige films. Of.... vul maar in.
In China is er een wet/regel dat er max 3 uur per week online ge-gamet mag worden. Naast dat dit natuurlijk massaal ontweken wordt
Ik wil geen waardeoordeel en discussie starten over individuele 'gij zult niets' maar het hele fenomeen van iedereen doet maar waar hij zin in heeft... misschien is dát een beetje doorgeslagen.
En waarom doen ze dat? Wederom om meer 'shareholder value' te creëren....
[ Voor 4% gewijzigd door Ivolve op 20-12-2022 12:02 ]
Klopt.
Klopt. Dus er is een verbetering als je dat deel oplost
Maar je doet wel een hoop aannames. Doe maar niet
Ontnemen vind ik wel een groot woord want ik ben niet voor een 100% belasting. Ik vind dat passief inkomen (waar je dus nauwelijks iets voor doet) hetzelfde belast zou moeten worden als actief inkomen.
Een rekenvoorbeeld:
Als jij 5 ton aan financieel vermogen bezit wordt er samen met je partner eerst 140K onbelast.
Vervolgens maak je op de andere 360K wellicht een rendement van 5% = 18.000 per jaar.
Ik ben er voor om dit tegen 37% te belasten (zoals schijf 1 IB)
Dat is slechts 5% punten hoger dan de 32% waar de huidige regering van Nederland naar toe wil in 2023.
5% punt x 18.000 = 900 euro.
Totale belasting wordt dan 37% x 18K = 6.660
Totaal rendement is 500K x 5% = 25.000
effectieve belastingdruk = 26,7%
Ik vind dat helemaal niet raar.
En ja, die effectieve belastingdruk neemt toe naar mate je meer bezit.
Conclusie: jij lijkt vermogens van significant meer dan 500.000 'zielig' te vinden.
Ik vind hen niet zielig.
Als een koppel van 60 jaar oud 5 ton heeft verdient mogen ze best 26.7% over hun (passieve) inkomsten betalen. Als ze (veel) meer hebben, mag dat percentage ook wel richting 37%
Ja, inderdaad volledig theoretisch. Nog minder dan de achterkant van een bierviltje.
[qupote]Kijk je enkel en alleen al naar de top 10 bedrijven in Nederland, zit je daarentegen al op een gerealiseerde winst van ruim meer dan 20 miljard en hebben een marktkapitaal waarmee je dat privé bezit van die 1 miljoen huishoudens doet verbleken. Het marktkapitaal van een bedrijf als ASML alleen al is al goed voor bijna die volledige 250 miljard.[/quote]
Ja, maar ASML heeft toch niet één aandeelhouder? Wat is je punt?
[qujote]Maar laten we dus vooral doorgaan met het leven van de gewone burgers verder te doen verslechteren. Zou bijna inderdaad gaan denken dat het alternatief is dat jij tot die quote 500 behoort en gewoon ons plebs verder achter je wilt laten.
[/quote]
Gewone burgers? Ik vind iedereen 'gewoon' of 'bijzonder' (naar jouw voorkeur
) maar mensen die 5 ton financieel vermogen hebben (Dus náást een eigen woning en eventueel box-2 bezit) niet een gewoon kapitaal hebben. Ja... als ze daar de rest van moeten leven (pensioen) dan ligt het anders, maar zelfs dan: van 5 ton met een gemiddeld rendement van 5% kun je (samen met een AOW) redelijk rondkomen.Voor de 7e keer: we praten over een effect voor de 10% meest kapitaalkrachtige Nederlanders. Dat negeer je, ik hoop niet bewust.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Ik sta aan jouw kant hoor en wat je eigenlijk zegt is dat een flink deel van de bevolking (mijn zeker incluis) wordt verleid tot het tonen van 'slecht' gedrag omdat de 'verleider' hier (veel) geld mee verdient. En dat is op macro niveau gewoon een feit dus ik ben voor een heleboel 'gij zult niet....'s. Meer dan jou waarschijnlijk lief is
Dat gaat om te veel kattenfilmpjes/onzin, sigaretten ( * Lordy79 steekt hand op) ongezond eten en heel veel andere zaken waar 95%+ van de bevolking wel van vindt dat het eigenlijk geen goed idee is.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Inderdaad is misschien kattenfilmpjes een slecht voorbeeld maar wel lekker concreet, net als ongezond eten. Probleem zit echter nog wel dieper dan dat. Het is namelijk niet alleen dat de bedrijven meer geld verdienen, de politiek staart zich ook blind op het BBP. Het BBP meet hoeveel geld er in een samenleving in omloop gaat maar dit meet ALLES. Als jij dus naar de MacDonald's gaat dan is dat duurder dan zelf koken. Daarbij ben je ook geld kwijt aan benzine. Macdonalds geeft geld uit aan reclame bureau's en voor de kinderen zo'n plastic stukje crap erbij. Allemaal goed voor het BBP. Op dezelfde manier zijn kattenfilmpjes beter voor het BBP dan met vrienden praten of een wandeling maken.:
[...]
Ik sta aan jouw kant hoor en wat je eigenlijk zegt is dat een flink deel van de bevolking (mijn zeker incluis) wordt verleid tot het tonen van 'slecht' gedrag omdat de 'verleider' hier (veel) geld mee verdient. En dat is op macro niveau gewoon een feit dus ik ben voor een heleboel 'gij zult niet....'s. Meer dan jou waarschijnlijk lief is
Dat gaat om te veel kattenfilmpjes/onzin, sigaretten ( * Lordy79 steekt hand op) ongezond eten en heel veel andere zaken waar 95%+ van de bevolking wel van vindt dat het eigenlijk geen goed idee is.
Eerlijk gezegd weet ik niet of ik wel zo voor betutteling ben. Alles is in principe OK maar met mate. Het wordt dan ook erg moeilijk om te bepalen wat wel of niet kan en bovendien is het dweilen met de kraan open. Ik pleit er juist voor om een systeem te bedenken waarbij bedrijven gaan nadenken over moraliteit. Er wordt momenteel wel veel gesproken over maatschappelijk verantwoord ondernemen maar in de praktijk is dit nog steeds een wassen neus of marketing truc. Maar naar mate de invloed van bedrijven op de samenleving toeneemt (en ze zelf steeds meer macht naar zich toe trekken) zullen ze ook verantwoordelijkheid moeten gaan dragen.
Momenteel is het zo dat de CEO van een bedrijf en de raad van commissarissen enkel verantwoording afleggen aan de aandeelhouders. Het lijkt mij een goed idee dat andere stakeholders (personeel, klanten/consumentenorganisaties) daaraan toegevoegd moeten worden.
:strip_icc():strip_exif()/u/83131/lichtschakelaar_avatar2.jpg?f=community){kind=avatar}
Maar een koopwoning rendeert niet echt. Sure, je kunt goedkoper gaan wonen. Maar dit is eigenlijk zo'n beetje de enige manier.
Is dat dan fair? Moeten we mensen hun huis uit trappen omdat in de 40 jaar dat ze er misschien gewoond hebben, de grondprijs door het dak gegaan is? Die bakstenen gaan ze in ieder geval niet kunnen eten, dus zolang ze er wonen, hebben ze niets aan dit vermogen
.En dat zijn echt niet allemaal welvarende mensen. Je hoeft maar rond te kijken op funda om te zien wat voor armoe er ook aanwezig is tussen woningen van meer dan 1 miljoen. Van die leuke "kluswoningen". Daar zitten gewoon ouderen in/ vertrekken ouderen uit, die buiten de woning het helemaal zo breed niet hebben.
Daarmee is een vermogens getal in bredere zin dan ook helemaal zo interessant niet. Vermogen, een beetje afhankelijk van de gehanteerde definitie omvat gewoonlijk ten minste financieel vermogen (het geld waar je daadwerkelijk toegang toe hebt (cash, spaarrekeningen, deposito's, beleggingen, etc.), woning (voor zover afbetaald in ieder geval). Daarnaast omvat het ook nog wel eens het opgebouwde pensioen, en zelden worden waarde objecten meegewogen.
Maar zelfs in data waar bijvoorbeeld al enkel wordt gekeken naar financieel vermogen, zoals het CPB dit bijvoorbeeld doet, wordt er niet gekeken wat hier aan vast hangt. Van deze groep 1.5% van Nederland met een financieel vermogen van meer dan 500.000, wat zijn dit voor mensen?
- Mensen met een koopwoning, goed pensioen en daarbovenop ook nog eens 500k?
- Mensen die een koopwoning hadden, deze verkocht en nu in een kleine flat (huur) zitten?
- Mensen die geen pensioen opbouwen via een pensioenfonds?
- Mensen die bijvoorbeeld wegens een echtscheiding tijdelijk in huur zitten nadat de woning verkocht is?
https://www.cpb.nl/sites/...se-huishoudens-update.pdf
Indien je dus niet gebruik maakt van een pensioenfonds, maar dit dus zelf verzorgd, ga je dus per definitie meer financieel vermogen opbouwen.
Kijken we namelijk strikt naar het netto vermogen >500k, dan is dit helemaal zo uitzonderlijk niet. Bijna een kwart van Nederland voldoet hier aan. Sterker nog, met een mediaan inkomen is er tussen 60 - 69 jaar gemiddeld genomen al sprake van een netto vermogen van meer dan 500k. Je moet met pensioenopbouw aardig je best doen hier niet aan te komen, want het pensioenvermogen alleen is dan namelijk al bijna 400k.
Maar ben je dan rijk te noemen met bijvoorbeeld een huis van 250k in je bezit, 10k euro op de bank en je pensioen? Nee, niet echt.
Idem dito, indien je géén pensioen opbouw hebt gehad, in diezelfde woning zit, 10k euro op de spaarrekening hebt staan en 300k aan belegd vermogen hebt. Ben je dán rijk te noemen? Strikt genomen is je netto vermogen in dit geval eigenlijk nog lager. Het vermogen is enkel en alleen iets meer liquide dan een pensioenvermogen. Maar moet je daarvoor afgestraft worden zoals eerder in dit topic werd voorgesteld? Mijns inziens in ieder geval dus niet.
En je ziet, logischerwijs, dat binnen de populatiecijfers van het CPB zelfstandigen dus ook minder pensioenopbouw hebben dan werknemers en vermogen dus elders hebben zitten. Maar tegelijkertijd is ook te zien dat ondanks dat dit vermogen elders zit, ze onder de streep echt niet ineens extreem rijk zijn. Sterker nog, er zit nauwelijks verschil tussen op populatieniveau.
Je gaat dan ook enkel en alleen verder verschralen door op de wijze te gaan belasten uit passief inkomen zoals eerder voorgesteld. En de echte rijke lui die je hiermee dus wenste te raken, die vertrekt dan toch wel.
En wat voor aantal mensen hebben we het dus überhaupt al over met daadwerkelijk beleggingen >500k. Gaan we kijken naar de consumentenmonitor van de AFM:
https://www.afm.nl/nl-nl/...ljoen-mensen-aan-beleggen
Bijna 2 miljoen beleggers in Nederland. Maar op basis van hun steekproef ongeveer een kwart <5.000 euro, bijna 60% tot 25.000 euro. En slechts zo'n 1 op de 10 meer dan 100.000 euro.
Een verder onderscheid wordt niet gemaakt, maar gezien de mate waarin dit afneemt, zal het mij verbazen indien het meer dan 1% gaat zijn.
Zeker gezien de data van het CPB aantoont dat slechts 1.5% van de bevolking überhaupt een financieel vermogen heeft van meer dan 500k, dus dit is de max (met de veronderstelling dat iedereen belegt).
En tevens laat het CPB zien dat onder mensen met een hoger netto vermogen de verdeling van financieel vermogen niet wezenlijk anders is, m.a.w., naast huis en pensioen zijn mensen met een hoger netto vermogen in Nederland niet waarschijnlijker om vaker spaargeld op te bouwen dan de rest van de bevolking. Dus is het plausibel dat ook hier ongeveer 1 op de 8 zal beleggen.
Dan hebben we het dus over zo'n 0.2% van de bevolking. Zelfs dan zal vermoedelijk nog niet eens alles belegd zijn.
Dus waar hebben we het dan nog over. Behoudens een zielig gevoel van jaloezie gaat dit natuurlijk geen verschil maken.
Wat veel meer een verschil gaat maken is om simpelweg te beginnen met de stop van woningen als beleggingsobject. En dat is toch echt iets dat de overheid zal moeten doen. Want beleggen is één ding. Maar geld binnen harken in de vorm van torenhoge winsten op basis van maandlasten van een ander? Dat is natuurlijk het andere uiterste. Verhuur van woningen zou zonder winstoogmerk moeten zijn. Een dak boven je hoofd is tenslotte toch een redelijk basis recht (als je het mij vraagt, mocht dit niet zo zijn). Maar dat gaat natuurlijk alleen werken indien de overheid dit in eigen hand neemt dan wel zeer strikte voorwaarden creëert om winst maximalisatie tegen te gaan.
Het klopt inderdaad dat je een huis nodig hebt. Echter heel veel huurwoningen worden door beleggers gebouwd. Het is op zich niet erg als beleggers woningen bouwen zolang als deze voor een schappelijke prijs verhuurd worden.
Echter in Nederland is de woningmarkt verziekt door de hypotheekrente aftrek. Feitelijk geeft de overheid hier gewoon subsidie op het kopen van een huis. Gevolg is dus dat de prijzen stijgen en huurwoningen door duurder worden. Mensen kunnen het vervolgens niet betalen en zo is de huursubsidie dus ontstaan.
Huurtoeslag heeft vrij weinig met beleggers te maken, je hebt er enkel recht op als je huurt onder de liberalisatiegrens. Inpricipe is het gewoon een subsidie aan woningcoorperaties die geen woonruimtes kunnen aanbieden voor een prijs die de onderkant van samenleving realistisch kan betalen (maar 'volkshuisvesting' is een eng woord voor de regerende partijen, dus doen we net alsof mensen hun eigen sociale huur kunnen betalen). En dat heeft ook niet heel veel te maken met de huidige bubbel op de huizenmarkt, ook daar voor kon je niet voor <500 euro per maand een gezinswoning aanbieden. Dat iets wat nu voor 300K gaat anders misschien voor 200K verkocht word komt nog steeds neer op een maandlast die ver boven de liberalisatiegrens ligt.:
[...]
Echter in Nederland is de woningmarkt verziekt door de hypotheekrente aftrek. Feitelijk geeft de overheid hier gewoon subsidie op het kopen van een huis. Gevolg is dus dat de prijzen stijgen en huurwoningen door duurder worden. Mensen kunnen het vervolgens niet betalen en zo is de huursubsidie dus ontstaan.
:strip_icc():strip_exif()/u/8305/crop5bdf4dc21dfa0_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/500694/crop5a144f5589fd4_cropped.jpeg?f=community)
dat zeiden mijn opa en oma ook tegen hun kinderen, mijn ouders dus, over TV en losbandige sex en mijn ouders over de Personal Computer.Hint: de wereld verandert, verander je mee of sterf je uit? Iets met Darwin
Remember: A CRAY is the only computer that runs an endless loop in just 4 hours...
:strip_icc():strip_exif()/u/25212/crop5bb715b4827b7_cropped.jpeg?f=community)
Dat is de ellende hé? Ben nu vijftiger, en heb (dus) ook m'n bedenkingen over bepaalde ontwikkelingen op het gebied van social media.:
dat zeiden mijn opa en oma ook tegen hun kinderen, mijn ouders dus, over TV en losbandige sex en mijn ouders over de Personal Computer.Hint: de wereld verandert, verander je mee of sterf je uit? Iets met Darwin
Maar waar je terecht op hint; wie ben ik om daarover te oordelen? Mijn eigen ouders hadden kritiek op de dingen die ik anders deed dan zij, net zoals hun ouders dat vroeger op hun hadden.
Denk dat het wel een objectieve constatering is dat het (jonge) leven niet meer zo vrijblijvend is als toen ik jong was. Bij ons had niet iedereen een camera in het uitgangsleven. Sterker; niemand had een camera. Als ik wat doms deed of zei, was dat een paar dagen laten vergeten en vergeven. Nu wordt letterlijk alles gefilmd en blijft het ook altijd beschikbaar.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
/u/24411/img.png?f=community)
Heel even omdenken... Misschien dat je opa en oma wel gelijk hadden? In de jaren 80/90 zijn het aantal mensen met een burn-out omhoog geschoten. Hoeveel mensen lijden er nu wel niet aan een psychische aandoening (ADHD, angst, paniekstoornissen, annorexia etc.. etc...)
Hopen maar dat het kwartje de goede kant op valtHint: de wereld verandert, verander je mee of sterf je uit? Iets met Darwin
[ Voor 9% gewijzigd door Ivolve op 02-01-2023 21:54 ]
/u/237439/kerstmuts02.png?f=community)
Als je het genereus leest denk ik het digitale leven in zijn algemeenheid. Smartphones zijn ook PCs.
Nog wel meer.Losbandige seks zie ik ook niet echt.
[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-01-2023 22:43 ]
Less alienation, more cooperation.
Losbandige sex was nou juist iets van opa en oma in de jaren 60 en 70...
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Maar hadden ze gelijk?:
dat zeiden mijn opa en oma ook tegen hun kinderen, mijn ouders dus, over TV en losbandige sex en mijn ouders over de Personal Computer.Hint: de wereld verandert, verander je mee of sterf je uit? Iets met Darwin
Het internet en technologie heeft de mensheid veel luxe gebracht, maar aan de andere kant is de polarisatie in de wereld en het aantal mentale aandoeningen gigantisch toegenomen, in mijn ogen heeft technologie hier een hele grote impact op gehad.
Het overkomt de normale mens wel denk ik, wij hebben niet echt inspraak op wat een Google, Twitter of een ByteDance ontwikkelt en op de achtergrond los laat op hun platformen.
Als ik nu zie hoe algoritmes/social media de keuzes van mensen beinvloeden dan vraag ik me toch af waar we als mensheid mee bezig zijn.
Ik zie op internet steeds meer extremistische gedachtes en mensen die volledig de weg kwijt zijn in allerlei conspiracy theories, zelfs op YouTube waar dit altijd wel mee viel. Twitter is ook een stuk erger geworden sinds Musk er zit naar mijn gevoel.
[ Voor 7% gewijzigd door BroWohsEdis op 02-01-2023 23:17 ]
"So that's how democracy dies, with a thunderous applause"
Bedankt dat je even dit idee in mijn hoofd plant...:
[...]
Losbandige sex was nou juist iets van opa en oma in de jaren 60 en 70...
/u/380683/crop5848673f28e5a.png?f=community)
Je mist de impact van nurture ten opzichte van nature.:
[...]
Je mist de laatste zin uit mijn reactie
Ja dat is ook zo, ik merk alleen echt wel een toename online en in mijn omgeving, vroeger was het misschien racisme nu is het dood aan de bloeddrinkende elite en revoluties tegenover de overheid
Helemaal eens, al zullen er ook bedrijven zijn die opzettenlijk geen verantwoordelijkheid nemen. Laatst een artikel gelezen over hoe ver TikTok gaat in het promoten van o.a. anti-westerse sentimenten, dit verschilde zelfs per land (meer anti-lhbti in Oost-Europa en pro-racisme in de US bijvoorbeeld). Kan het artikel alleen niet meer vinden
Maar ik ga teveel off-topic. Is er een topic waar dit soort zaken worden besproken?
"So that's how democracy dies, with a thunderous applause"