Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Ivolve]

Wozmro schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 07:13:
[...]


Bedrijven (slavenhandel, robber barons, mensontwaardige werkomstandigheden in fabrieken, slachthuizen,...) hadden voor sociale media ook een grote impact. Alleen werd dit maar door weinig mensen gezien en beseft. En die mensen hadden weinig mogelijkheden om wat ze wisten te verspreiden.

De samenleving wordt steeds transparanter onder andere door sociale media.
Dat heeft het voordeel dat problemen veel zichtbaarder worden en waar dus oplossingen kunnen voor gezocht worden.

Dat heeft het nadeel dat problemen (die dus al bestonden zonder dat wij het wisten) veel zichtbaarder worden, we er mee geconfronteerd worden en dus geneigd zijn van te denken dat er veel meer problemen zijn dan vroeger.

Het zijn mensen die content op sociale media plaatsen, het zijn mensen die er naar kijken en op reageren. Het is sociale media die onze instincten uitvergroot en zichtbaar maakt.

Tuurlijk, problemen zijn er altijd al geweest. Maar dat is geen excuus om ze niet op te lossen.

Bovendien is de schaal waarop er nu met onze mentale gezondheid wordt geëxperimenteerd wel nieuw. Nog niet eerder is het voorgekomen dat onze (politieke) ideeën zo beïnvloed werden.

Bovendien zie je nu ook een grotere verwevenheid tussen bedrijfsleven en politiek. De politiek moet het bedrijfsleven eigenlijk reguleren maar faalt hierin. Zij kiezen steeds vaker voor welvaart in plaats van welzijn.

[Sandor_Clegane]

Stukfruit schreef op maandag 2 januari 2023 @ 23:34:
[...]


Het gebruik ervan bestaat niet in een vacuüm, maar het uitvinden van nieuwe tech zou waarschijnlijk doorgaan.

Nieuwsgierigheid kun je niet tegenhouden.

Gelukkig wel reguleren.

[moshimoshi]

BroWohsEdis schreef op maandag 2 januari 2023 @ 18:42:
[...]


Mooi geschreven!
Ik vind dat social media aan banden moet worden gelegd en ben verbaast dat hier weinig discussie over is. De impact van social media is zo ontzettend groot en ik heb meerdere mensen hun leven zien verzieken door internet verslaving of brainwashing door propaganda op social media. Zeker bij jongere generatie is dit echt een gigantisch probleem merk ik, vanaf jongs af aan wordt de hele dopamine huishouding aangetast door social media met als gevolg o.a. depressies en motivatieproblemen. Als we niet uitkijken worden deze technologische ontwikkelingen het einde van de maatschappij zoals we het kennen.

Ik ben het hier niet mee eens. De groep waar jij het over hebt zijn de kinderen van de verloren generatie die ook weer een verloren generatie dreigt te worden. Vervang de irrationele angst voor 'de bom' voor klimaatverandering* en je zal zien dat beide generaties zich hetzelfde gedragen. Namelijk dat je hoeft niets te ondernemen want de aarde gaat toch ten onder. Door deze fatalistische denkwijze is een hele generatie naar de knoppen gegaan en de geschiedenis herhaalt zich.

Maar de positieve noot hier is dat de generatie hierna de kleinkinderen van de babyboom zijn en dan kunnen we als land weer voorruit.

* klimaatverandering bestaat echt, maar de aarde overleeft dat zeker en de mensheid hoogstwaarschijnlijk ook

[Ivolve]

moshimoshi schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 09:40:
[...]

Ik ben het hier niet mee eens. De groep waar jij het over hebt zijn de kinderen van de verloren generatie die ook weer een verloren generatie dreigt te worden. Vervang de irrationele angst voor 'de bom' voor klimaatverandering* en je zal zien dat beide generaties zich hetzelfde gedragen. Namelijk dat je hoeft niets te ondernemen want de aarde gaat toch ten onder. Door deze fatalistische denkwijze is een hele generatie naar de knoppen gegaan en de geschiedenis herhaalt zich.

Maar de positieve noot hier is dat de generatie hierna de kleinkinderen van de babyboom zijn en dan kunnen we als land weer voorruit.

* klimaatverandering bestaat echt, maar de aarde overleeft dat zeker en de mensheid hoogstwaarschijnlijk ook

Ik respecteer en begrijp je standpunt maar ben het op mijn beurt weer niet met jou eens.

Wil ook even benadrukken dat de angst voor 'de bom' alles behalve irrationeel was. Het heeft echt maar een haartje gescheeld of een groot deel van de mensheid was opgeblazen in een nucleaire catastrofe. Dat is voorkomen omdat er aandacht voor gekomen is en de mensheid heeft gezegd "dit willen we niet".

Datzelfde kunnen we doen met de grote problemen van deze tijd.

[polthemol]

Modbreak:

Nogmaals het verzoek om ontopic te blijven: 'het (on)bestaan van het middeninkomen)'. Voor onderwerpen zoals social media, AI, ... zijn andere plekken binnen AWM/ dit forum.

Enkele berichten ook verplaatst naar de trashcan.

[JordyBl]

Nederland is m.i. te sociaal geworden. Ik woon in een straat met zo'n 80% sociale huurwoningen, maar ik woon zelf in een vrij sector huurhuis. Mijn huis is verreweg het duurste, maar ook het slechtst onderhouden, zo zitten er zitten scheuren in de muur (ik woon in de mijnstreek), heb ik lekkage bij hard regen en een nieuwe lik verf aan de buitenkant is ook wel eens tijd. Als ik dat dan vergelijk met de sociale huurwoningen in mijn straat, die er mooi onderhouden bijliggen en onlangs van zonnecellen zijn voorzien, vraag ik me inderdaad af waarom ik elke ochtend vroeg mijn bed uitstap om naar het werk te gaan (i.t.t. een groot deel van mijn werkloze buren). Uit deze tabel blijkt dat er financieel ook weinig voordeel aan kleeft.

Begrijp me niet verkeerd, ik wens iedereen een fijn welvarend leven en wil graag belasting betalen om de minderbedeelde mensen - zeker die weinig of niks aan hun situatie kunnen doen door omstandigheden - te helpen. Maar we zijn echt compleet doorgeslagen hierin.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 05-01-2023 23:42 ]

[BarôZZa]

JordyBl schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:17:
Nederland is m.i. te sociaal geworden. Ik woon in een straat met zo'n 80% sociale huurwoningen, maar ik woon zelf in een vrij sector huurhuis. Mijn huis is verreweg het duurste, maar ook het slechtst onderhouden, zo zitten er zitten scheuren in de muur (ik woon in de mijnstreek), heb ik lekkage bij hard regen en een nieuwe lik verf aan de buitenkant is ook wel eens tijd. Als ik dat dan vergelijk met de sociale huurwoningen in mijn straat, die er mooi onderhouden bijliggen en onlangs van zonnecellen zijn voorzien, vraag ik me inderdaad af waarom ik elke ochtend vroeg mijn bed uitstap om naar het werk te gaan (i.t.t. een groot deel van mijn werkloze buren). Uit deze tabel blijkt dat er financieel ook weinig voordeel aan kleeft.

Begrijp me niet verkeerd, ik wens iedereen een fijn welvarend leven en wil graag belasting betalen om de minderbedeelde mensen - zeker die weinig of niks aan hun situatie kunnen doen door omstandigheden - te helpen. Maar we zijn echt compleet doorgeslagen hierin.

Ik denk dat het grote verschil natuurlijk is dat zij niet kunnen kiezen waar ze willen wonen en jij wel.

Vaak draait het niet zo zeer om wat je hebt, maar wat je opties zijn.

[AlphaRomeo]

GioStyle schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:34:
@JordyBl
If you can't beat them, join them.
Dan kan je kijken of het gras bij de buren echt zo groener is als je voorstelt...

Dat is wel erg makkelijk gezegd natuurlijk. Dat je niet wilt ruilen maakt het nog niet rechtvaardig.

Als je je aan de onderkant van de werkende maatschappij bevindt in de vrije sector kun je niet ineens je baan opzeggen en je hand op gaan houden al zou je dat willen.

Wat @JordyBl terecht opmerkt is dat het vanuit zijn positie er wel erg scheef uit ziet, en ik ben dat met hem eens. Als je kijkt naar dit topic zie je dat het heel lastig is om je 'omhoog' te werken vanuit de onderkant van de werkende klasse omdat anderen in bijna dezelfde financiële positie zitten doordat ze toeslagen ontvangen. Dit nivellerings-probleem is enerzijds noodzakelijk, maar gelijktijdig voelt het onrechtvaardig. Het probleem is ook dat niet de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen maar juist de middeninkomens en alles wat maar net iets boven de toeslag / huursubsidiegrenzen uitkomt.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 05-01-2023 23:42 ]

[crisp]

GioStyle schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:22:
[...]

Weet je wat ook makkelijk is? Afgeven op die werkloze buurman in een sociale huurwoning die het zogenaamd zo goed heeft... Die werkeloze buurman is het probleem niet. Het probleem is het systeem die iedereen en alles maar kapot nivelleert.

Het systeem van verdeel-en-heers waarbij mensen hun ergernis richten op de verkeerde groep, precies zoals bedoelt ja...

[YakuzA]

GioStyle schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:22:
[...]
Weet je wat ook makkelijk is? Afgeven op die werkloze buurman in een sociale huurwoning die het zogenaamd zo goed heeft... Die werkeloze buurman is het probleem niet. Het probleem is het systeem die iedereen en alles maar kapot nivelleert.

Voor de rest ben ik het eens met je post.

Tsja, of je het 'kapot nivelleren' of 'behoeden voor de armoede zodat de mensen in de onderste regionen van de samenleving niet gedwongen zijn om elke dag hun eten bij elkaar te stelen' noemt is idd een kwestie van perspectief.

En dat nivelleren gebeurt inderdaad door beetjes geld van de mensen die wel inkomen hebben aan mensen die geen inkomen hebben te geven.
Of het systeem van nivelleringen te laag al effect begint te hebben kun je best over discussiëren, dat is volgens mij ook de kern van dit topic, maar als je het al over 'alles maar kapot nivelleren' hebt valt er niet veel te discussiëren toch?

[JordyBl]

GioStyle schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:34:
@JordyBl

If you can't beat them, join them.

Dan kan je kijken of het gras bij de buren echt zo groener is als je voorstelt...

Dat is zeker niet mijn plan, ik haal veel genoegdoening uit mijn werk en zou niet de hele dag thuis kunnen zitten. Werk heeft ook een sociaal aspect en geeft een gevoel van nut. Neemt niet weg dat ik elke ochtend door een straat vol sociale huurwoningen fiets die er stuk voor stuk beter uitzien, groter zijn en wetende dat de huur ook zo'n 300 p/m lager is. Ik ben zeker niet zielig, zou absoluut niet willen ruilen, maar het proeft toch soms wat bitter...

[Wozmro]

Is dat eigenlijk niet een beetje hetzelfde zeggen als: ’had ik nu maar een ernstige ziekte, dan hoefde ik niet te gaan werken..’

Ja, je kan best wel wat afgunstig zijn op hoe het plaatje er op het eerste zich uitziet voor je buren. Totdat er wat meer informatie naar boven komt. Dan denk je al snel van ze mogen het allemaal hebben.

[AlphaRomeo]

Wozmro schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:41:
Is dat eigenlijk niet een beetje hetzelfde zeggen als: ’had ik nu maar een ernstige ziekte, dan hoefde ik niet te gaan werken..’

Met het verschil dat ziekte nooit een keuze is, en werkeloosheid/zwart werk afhankelijk van de hoeveelheid toeslagen soms wel.

Het mag best onrechtvaardig voelen dat hard werken voor sommigen nauwelijks (zie tabel TS) loont ten opzichte van niet werken.

Dat is niet te vergelijken met een ernstige ziekte, dit is beleid.

[YakuzA]

JordyBl schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:19:
[...]
Dat is zeker niet mijn plan, ik haal veel genoegdoening uit mijn werk en zou niet de hele dag thuis kunnen zitten. Werk heeft ook een sociaal aspect en geeft een gevoel van nut. Neemt niet weg dat ik elke ochtend door een straat vol sociale huurwoningen fiets die er stuk voor stuk beter uitzien, groter zijn en wetende dat de huur ook zo'n 300 p/m lager is. Ik ben zeker niet zielig, zou absoluut niet willen ruilen, maar het proeft toch soms wat bitter...

Maar onder de streep is het gewoon absurd dat jij zit met scheuren in de muur, afbladderende verf en een lekkend dak in het huis van een of andere huisjesmelker blijkbaar.
Dat is helemaal onafhankelijk van dat een sociale huur stichting zorgt voor hun huizen, zoals het hoort.

Maar dat is voer voor een ander topic

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 04-01-2023 18:07 ]

[Frame164]

AlphaRomeo schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:48:
[...]


Het mag best onrechtvaardig voelen dat hard werken voor sommigen nauwelijks (zie tabel TS) loont ten opzichte van niet werken.

Op korte termijn kan het er onrechtvaardig uit zien. Maar op lange termijn is werken altijd beter. Veel mensen die een hoop toeslagen krijgen en daardoor een leuk maandinkomen hebben komen in de problemen als de kinderen ouder worden en veel toeslagen wegvallen. En zelf zijn ze dan te oud en te lang uit het arbeidsproces om nog een fatsoenlijke baan te kunnen vinden. En als we allerlei sociale voorzieningen afschaffen om het verschil tussen werk en geen werk groter te maken krijgen we een hoop maatschappelijke problemen bij. Mensen moeten gewoon minder kijken naar wat anderen hebben en krijgen.

[ Voor 14% gewijzigd door Frame164 op 04-01-2023 21:29 ]

[Frame164]

GioStyle schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:22:
[...]

Het probleem is het systeem die iedereen en alles maar kapot nivelleert.

Landen met grotere inkomensverschillen zijn meestal niet de beste landen om te wonen. Het is niet voor niets dat Nederland en de Scandinavische landen altijd goed scoren op het lijstje van beste landen om te leven.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 05-01-2023 23:42 ]

[Mfpower]

GioStyle schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:34:
[...]


Landen met weinig tot geen inkomensverschillen zijn meestal ook niet de beste landen om in te wonen. Anders was de Berlijnse muur wel blijven bestaan.

De tijd van de nuance lijkt inmiddels voorbij in 2023 op tweakers. Misschien bestaat er wel zoiets als een middenweg in plaats van alles in het extreme te trekken. Blijkbaar kan er alleen communisme of neo liberaal bestaan. De marketing afdeling van de overheden is erg succesvol geweest zo te zien.

En om er dan toch serieus op in te gaan: de inkomens verschillen tussen de voormalige ddr en west-Duitsland leveren tot op de dag van vandaag vrij grote problemen op, in het bijzonder bij pensioen gerechtigden. Dus dat kan niet de incentive geweest zijn.

[Sandor_Clegane]

JordyBl schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:17:
Nederland is m.i. te sociaal geworden. Ik woon in een straat met zo'n 80% sociale huurwoningen, maar ik woon zelf in een vrij sector huurhuis. Mijn huis is verreweg het duurste, maar ook het slechtst onderhouden, zo zitten er zitten scheuren in de muur (ik woon in de mijnstreek), heb ik lekkage bij hard regen en een nieuwe lik verf aan de buitenkant is ook wel eens tijd. Als ik dat dan vergelijk met de sociale huurwoningen in mijn straat, die er mooi onderhouden bijliggen en onlangs van zonnecellen zijn voorzien, vraag ik me inderdaad af waarom ik elke ochtend vroeg mijn bed uitstap om naar het werk te gaan (i.t.t. een groot deel van mijn werkloze buren). Uit deze tabel blijkt dat er financieel ook weinig voordeel aan kleeft.

Begrijp me niet verkeerd, ik wens iedereen een fijn welvarend leven en wil graag belasting betalen om de minderbedeelde mensen - zeker die weinig of niks aan hun situatie kunnen doen door omstandigheden - te helpen. Maar we zijn echt compleet doorgeslagen hierin.

De gemeente doet gewoon zijn werk, jouw huurbaas niet.

[zacht]

JordyBl schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:17:
Nederland is m.i. te sociaal geworden. Ik woon in een straat met zo'n 80% sociale huurwoningen, maar ik woon zelf in een vrij sector huurhuis. Mijn huis is verreweg het duurste, maar ook het slechtst onderhouden, zo zitten er zitten scheuren in de muur (ik woon in de mijnstreek), heb ik lekkage bij hard regen en een nieuwe lik verf aan de buitenkant is ook wel eens tijd. Als ik dat dan vergelijk met de sociale huurwoningen in mijn straat, die er mooi onderhouden bijliggen en onlangs van zonnecellen zijn voorzien, vraag ik me inderdaad af waarom ik elke ochtend vroeg mijn bed uitstap om naar het werk te gaan (i.t.t. een groot deel van mijn werkloze buren). Uit deze tabel blijkt dat er financieel ook weinig voordeel aan kleeft.

Nu lijk je een stelling over wel/niet werken in te nemen omdat je een waardeloze verhuurder hebt.

[dennis_rsb]

Mfpower schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 12:22:
[...]

Blijkbaar kan er alleen communisme of neo liberaal bestaan.

Wim Kok heeft in de jaren 90 "De derde weg" in NL gemaakt. Een soort balans tussen de verzorgingsstaat en het kapitalisme. Dus het kapitalisme bijschaven zodat er voldoende geld over blijft voor herverdeling.

Je ziet echter dat de laatste +- 20 jaar de verzorgingsstaat verder is uitgehold. Al vanaf dat Rutte staatssecretaris SZ&W was. En in Rutte II flink beknibbeld op de zorg. De uitgaven aan de zorg is groot, maar het komt op de verkeerde plekken.

[Mfpower]

dennis_rsb schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:03:
[...]

Wim Kok heeft in de jaren 90 "De derde weg" in NL gemaakt. Een soort balans tussen de verzorgingsstaat en het kapitalisme. Dus het kapitalisme bijschaven zodat er voldoende geld over blijft voor herverdeling.

Je ziet echter dat de laatste +- 20 jaar de verzorgingsstaat verder is uitgehold. Al vanaf dat Rutte staatssecretaris SZ&W was. En in Rutte II flink beknibbeld op de zorg. De uitgaven aan de zorg is groot, maar het komt op de verkeerde plekken.

Was die derde weg niet eigenlijk gewoon een verdere implementatie van het neoliberalisme? Juist onder Koks paarse kabinetten werd er veel geprivatiseerd waar we nu last van hebben. Ook al denk ik dat deze trend al onder Lubbers begon. Op de een of andere manier lijkt het alsof we steeds het VK als voorbeeld nemen hierbij; een land waar onze problemen ook spelen alleen dan nog een tikje erger. Daar begon dit alles bij Thatcher.

[Ramzzz]

Sommige Nederlanders zijn té rijk, stellen limitaristen. Is het tijd voor een bestaansmaximum?

Kan een mens té rijk zijn? Ja, als anderen tekortkomen, vinden de zogeheten limitaristen. Vanwege de grote ongelijkheid pleiten zij voor een bestaansmaximum. De vraag is dan bij hoeveel miljoen het afromen moet beginnen. ‘Er komt een punt waar nóg meer zinloos is.’

Zowel vanuit een maatschappelijk/filosofisch als domweg economisch-ethisch standpunt gezien, geen gek idee.

[dennis_rsb]

Mfpower schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:23:
[...]

Was die derde weg niet eigenlijk gewoon een verdere implementatie van het neoliberalisme? Juist onder Koks paarse kabinetten werd er veel geprivatiseerd waar we nu last van hebben. Ook al denk ik dat deze trend al onder Lubbers begon. Op de een of andere manier lijkt het alsof we steeds het VK als voorbeeld nemen hierbij; een land waar onze problemen ook spelen alleen dan nog een tikje erger. Daar begon dit alles bij Thatcher.

Min of meer wel ja, ook blair en clinton hebben de derde weg omarmd destijds. Thatcher en Reagan waren natuurlijk in de jaren 80 de verpersoonlijking van het neoliberalisme. De derde weg was in principe een voortzetting van het neoliberalisme maar dan met wat bijschaving. Maar dan heb ik het puur over bijvoorbeeld huurwoningen, lonen, uitkeringen etc. Voor de rest is er idd die tijd veel vermarkt. Fortuyn ging ook tekeer tegen de vermarkting, anderzijds was hij toch wel een neoliberaal gezien hoe hij dacht over arme mensen.

Wikipedia: Derde weg (sociaaldemocratie)

https://www.groene.nl/art...-weg-liep-definitief-dood

[Thompson]

Ramzzz schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:51:
[...]


Zowel vanuit een maatschappelijk/filosofisch als domweg economisch-ethisch standpunt gezien, geen gek idee.

Ik kan me daar ook wel redelijk in vinden, zo kennen de meeste mensen het Filmpje van Jeff Bezos z'n vermogen in rijstkorrels wel. En dat gaat inderdaad echt helemaal nergens meer over.

Echter het probleem is; er zal altijd een deel van de mensen blijven die wél gewoon meer meer meer willen en er zal altijd een deel van de landen blijven waarin dat prima mogelijk is.

Het (stevig) afromen van de ultrarijken is daardoor iets waar over 20 jaar denk ik nog over gesproken wordt maar in praktijk niks van terecht komt en in die 20 jaar zijn ze alleen nog maar rijker geworden dan nu al het geval is.

[Stoney3K]

Thompson schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:18:
[...]


Ik kan me daar ook wel redelijk in vinden, zo kennen de meeste mensen het Filmpje van Jeff Bezos z'n vermogen in rijstkorrels wel. En dat gaat inderdaad echt helemaal nergens meer over.

Echter het probleem is; er zal altijd een deel van de mensen blijven die wél gewoon meer meer meer willen en er zal altijd een deel van de landen blijven waarin dat prima mogelijk is.

Het (stevig) afromen van de ultrarijken is daardoor iets waar over 20 jaar denk ik nog over gesproken wordt maar in praktijk niks van terecht komt en in die 20 jaar zijn ze alleen nog maar rijker geworden dan nu al het geval is.

En zo lang we een planeet hebben met landsgrenzen, ga je dat probleem blijven houden, want er zijn altijd landen die het niet met elkaar eens zijn. De ultrarijken gaan dan gewoon nieuwe geitenpaadjes verzinnen om hun vermogen te stallen, maar wel te profiteren van globalisering.

[moshimoshi]

dennis_rsb schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:09:
[...]

Min of meer wel ja, ook blair en clinton hebben de derde weg omarmd destijds. Thatcher en Reagan waren natuurlijk in de jaren 80 de verpersoonlijking van het neoliberalisme. De derde weg was in principe een voortzetting van het neoliberalisme maar dan met wat bijschaving. Maar dan heb ik het puur over bijvoorbeeld huurwoningen, lonen, uitkeringen etc. Voor de rest is er idd die tijd veel vermarkt. Fortuyn ging ook tekeer tegen de vermarkting, anderzijds was hij toch wel een neoliberaal gezien hoe hij dacht over arme mensen.

Wikipedia: Derde weg (sociaaldemocratie)

https://www.groene.nl/art...-weg-liep-definitief-dood

Maar dat is achteraf kijkend, want toentertijd waren ze keihard nodig. Beide landen werden gegijzeld door de vakbonden. In Engeland mocht je niet eens zelf een kraan monteren en in de VS werden de vakbonden geregeerd door de maffia. Het is niet voor niets dat vakbonden in die landen tot de dag van vandaag een negatieve klank hebben.

Vergeet niet dat Engeland voor Thatcher even arm was als Oost-Duitsland en dat ze met breken van de vakbond op eigen kracht hun welvaart hebben gecreëerd. Oost-Duitsland is dat niet eens gelukt ondanks de honderden miljarden vanuit West-Duitsland. Dat ze daarna doorgeslagen zijn, is natuurlijk ook een feit.

[dennis_rsb]

@moshimoshi Daar heb je ook gelijk in. Net zoals in NL met de WAO, waar veel mensen inzaten die er niet thuis hoorden. Vaak door werkgevers als dumpplaats gebruikt.

En idd nu is het de andere kant opgeslagen. Überhaupt, vakbonden.. stellen niets meer voor tegenwoordig.

[hneel]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 12:30:
[...]

De gemeente doet gewoon zijn werk, jouw huurbaas niet.

Zijn er nog gemeentes die zelf woning verhuur doen? Ik dat dat allemaal al lang geprivatiseerd was?

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 05-01-2023 23:42 ]

[Wozmro]

Ja, er zitten waarschijnlijk wel enkele procenten profiteurs bij de mensen in de bijstand, die de samenleving uitbuiten. Maar die heb je toch ook, en waarschijnlijk in grotere mate, bij de mensen aan de andere kant van het spectrum?

Waarom worden die daar niet op aangekeken?

[Mfpower]

Wozmro schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 18:33:
Ja, er zitten waarschijnlijk wel enkele procenten profiteurs bij de mensen in de bijstand, die de samenleving uitbuiten. Maar die heb je toch ook, en waarschijnlijk in grotere mate, bij de mensen aan de andere kant van het spectrum?

Waarom worden die daar niet op aangekeken?

Omdat het hele idee is dat de midden/onderklasse naar elkaar wijst zodat de focus niet op het grote geld komt te liggen. Vandaar ook die enorme focus op bijslag / toeslag fraude terwijl daar niet het grote geld zit (als het om fraude gaat). Verdeel en Heers.

[dennis_rsb]

@Wozmro Omdat veel mensen zo denken van ''Door die luie uitkeringstrekkers moet ik meer belasting betalen!!!" Ze snappen alleen niet (of willen niet snappen) dat

A. Het grote geld op andere plaatsen zit
B. Er amper fraude mogelijk is, die regels zijn enorm streng tegenwoordig
C. Ook die mensen die nu afgeven op uitkeringsgerechtigde zelf ooit in een uitkeringssituatie kunnen komen. D. (ernstige) beperkingen niet altijd zichtbaar zijn.
E veel mensen zijn ook rijp gemaakt om af te geven op uitkeringsgerechtigde door mensen als Rutte, Dijkhoff, Baudet, Wilders etc.
F: Beeldvorming, percentage fraude is zeer klein, maar wordt breed uitgemeten in de media en politiek waardoor het lijkt alsof ''iedereen'' fraudeert.

[ Voor 11% gewijzigd door dennis_rsb op 05-01-2023 19:11 ]

[Cyberpope]

Wozmro schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 18:33:
Ja, er zitten waarschijnlijk wel enkele procenten profiteurs bij de mensen in de bijstand, die de samenleving uitbuiten. Maar die heb je toch ook, en waarschijnlijk in grotere mate, bij de mensen aan de andere kant van het spectrum?

Waarom worden die daar niet op aangekeken?

Is gewoon geen aandacht voor. Vanuit publiek ook niet.
Jaren geleden al bekend dat de schade door faillissementsfraude een veelvoud was van de schade bij uitkeringen. Toch zitten er op de eerste categorie een fractie van de opsporingscapaciteit van de laatste categorie. Terwijl daar per ingezette FTE veel meer te halen is.

Maar als je belastingsfraude pleegt, ben je een getapte jongen en komt iedereen je om tips vragen. Ben je een bijstandsmoeder die een tas boodschappen krijgt, moet je tegen de muur.

[CornermanNL]

Wozmro schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 18:33:
Ja, er zitten waarschijnlijk wel enkele procenten profiteurs bij de mensen in de bijstand, die de samenleving uitbuiten. Maar die heb je toch ook, en waarschijnlijk in grotere mate, bij de mensen aan de andere kant van het spectrum?

Waarom worden die daar niet op aangekeken?

Omdat ze niet zichtbaar zijn, laten we fraude als voorbeeld nemen. Immers de bijstand is eigenlijk niet eens zo groot maar het bekt gewoon lekker in de politiek. En het wakkert onvrede over de eigen situatie lekker aan. Ik werk voor minder en zij zitten 'lekker' thuis. Dat idee.

Terug naar fraude, de kindertoeslag affaire waren makkelijk vindbaar, een zwakke doelgroep. Geen middelen om zich te verweren, financieel niet, soms ook gewoon zo eenvoudig als de taal niet machtig en het uitbesteden aan een achteraf dubieuze partij.

Neem btw fraude, in de EU iets van 150 miljard per jaar, pakkans niet erg groot. En mensen leven er goed van. Op het oog succesvolle zaken mensen die leven van lege bv's, fraude en komen ermee weg.
Nu is dat wel iets aan het verbeteren.

Beeldvorming is dus alles, zo ook bij onze definitie van rijkdom en wat beloning is. Veel mensen willen mooie dingen kopen van hun zuurverdiende geld. En dientengevolge het liefst alles zelf houden. En de droom om zelf ooit te zwemmen in het geld in leven houden. Belasting voelt als straf.

We krijgen het als maatschappij niet uitgelegd dat belasting ervoor zorgt dat het hele systeem overeind blijft waarbinnen de harde werker ook kan genieten van zijn geld en spullen. Zonder een stabiel, toegankelijk onderwijssysteem had de harde werker de opleiding niet kunnen volgen die hem in staat stelde de harde werker te worden.

Als de harde werker een tijdje ziek is worden zijn inkomsten verzekerd door het collectief, zodat de harde werker niet gelijk zijn mooie spullen hoeft te verkopen om zijn doktersrekeningen te betalen.

Enzovoorts.

We kijken de rijken er niet op aan omdat we zelf allemaal dromen om zo rijk te worden, omdat veel van wat wij belangrijk vinden gemeten wordt in geld, spullen en bezit. Het verschaft status. En wordt gezien als succes.

En we denken dat we alleen rijk kunnen worden als we geen belasting betalen.

disclaimer, het is een beetje cynisch opgeschreven natuurlijk, maar in grote lijnen is het gewoon een ouderwets geloof wat opgekweekt is , het geloof dat je als individu alles in de hand hebt. Terwijl het tegenovergestelde waar is. Je kan maar zover floreren als de stabiliteit van het systeem toelaat.

[Stoney3K]

Cyberpope schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:16:
[...]

Is gewoon geen aandacht voor. Vanuit publiek ook niet.
Jaren geleden al bekend dat de schade door faillissementsfraude een veelvoud was van de schade bij uitkeringen. Toch zitten er op de eerste categorie een fractie van de opsporingscapaciteit van de laatste categorie. Terwijl daar per ingezette FTE veel meer te halen is.

Heeft dat er niet ook mee te maken dat de politiek vrij veel belangen heeft in het grootkapitaal en in het grootbedrijf?

Als ze actief faillisementsfraude zouden aanpakken, dan pakken ze dus eigenlijk hun eigen achterban. En niemand gaat in zijn eigen voederbak zitten poepen.

[Tijntje]

JordyBl schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:17:
Nederland is m.i. te sociaal geworden. Ik woon in een straat met zo'n 80% sociale huurwoningen, maar ik woon zelf in een vrij sector huurhuis. Mijn huis is verreweg het duurste, maar ook het slechtst onderhouden, zo zitten er zitten scheuren in de muur (ik woon in de mijnstreek), heb ik lekkage bij hard regen en een nieuwe lik verf aan de buitenkant is ook wel eens tijd. Als ik dat dan vergelijk met de sociale huurwoningen in mijn straat, die er mooi onderhouden bijliggen en onlangs van zonnecellen zijn voorzien, vraag ik me inderdaad af waarom ik elke ochtend vroeg mijn bed uitstap om naar het werk te gaan (i.t.t. een groot deel van mijn werkloze buren). Uit deze tabel blijkt dat er financieel ook weinig voordeel aan kleeft.

Begrijp me niet verkeerd, ik wens iedereen een fijn welvarend leven en wil graag belasting betalen om de minderbedeelde mensen - zeker die weinig of niks aan hun situatie kunnen doen door omstandigheden - te helpen. Maar we zijn echt compleet doorgeslagen hierin.

Ik snap je frustratie, maar zoals al meer hebben gezegd, wat er hier niet klopt, is jouw huisbaas.
Die zou verplicht moeten worden, onderhoud te doen en de woning te verduurzamen tot een bepaald energielabel.
Is ook in vele andere topics voorbij gekomen, het is bizar dat vermogende een huisjesmelker worden, en daarna hier weinig tot geen verplichtingen bij hebben.

[dennis_rsb]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 09:00:
[...]


Heeft dat er niet ook mee te maken dat de politiek vrij veel belangen heeft in het grootkapitaal en in het grootbedrijf?

Als ze actief faillisementsfraude zouden aanpakken, dan pakken ze dus eigenlijk hun eigen achterban. En niemand gaat in zijn eigen voederbak zitten poepen.

Zeker speelt dat mee. Misschien een beetje flauw, maar als er één partij zo denkt als hoe jij omschrijft en @CornermanNL dan is het de VVD (en achterban) bij uitstek. Er zijn er meer hoor zoals FvD, BVNL. Maar de VVD heeft de meeste macht, denk ook aan dat dividentgedoe een paar jaar geleden.

[CornermanNL]

@JordyBl we zijn dus niet sociaal genoeg , we hebben geen mechanisme dat jou afdoende bescherming biedt tegen verhuurders die er een potje van maken.

Jij kan natuurlijk zelf verhuizen (maar waarheen) of een rechtszaak aanspannen (duur en langdurig proces).

Recht op huisvesting staat notabene in de grondwet , maar is verkwanseld om de markt meer ruimte te geven. In jouw geval zie je waar teveel markt en te weinig spelregels toe leiden.

We zijn juist niet sociaal genoeg , en dan gaat het niet om geld maar het bouwen van de juiste regelgeving en handhaving om dit soort dingen tegen te gaan.

[Cyberpope]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 09:00:
[...]


Heeft dat er niet ook mee te maken dat de politiek vrij veel belangen heeft in het grootkapitaal en in het grootbedrijf?

Als ze actief faillisementsfraude zouden aanpakken, dan pakken ze dus eigenlijk hun eigen achterban. En niemand gaat in zijn eigen voederbak zitten poepen.

Moah... publiek is er ook geen enkele aandacht voor. Leeft breder als alleen achterban van VVD of rechts.

[CornermanNL]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:00:
[...]

Moah... publiek is er ook geen enkele aandacht voor. Leeft breder als alleen achterban van VVD of rechts.

Het is ook te ingewikkeld, tijdrovend om onderzoek naar te doen, zowel voor het journaille als de justitiële autoriteiten.

Het verkoopt namelijk niet, in Nederland vinden we bijvoorbeeld kilo’s coke in beslag nemen belangrijker dan de geldmachine aanpakken.

Terwijl die kilo’s alleen mogelijk zijn als de geldmachine kan draaien.

En zo is het met alles. Makkelijk scoren en doen alsof je een probleem oplost. Geld is gewoon te saai.

[hneel]

Komt het ook niet gewoon neer op een mentaliteitsverschil tussen links en rechts? Wie links is richt zich op mensen die het beter hebben, wie rechts is op mensen die het minder hebben.

[DropjesLover]

CornermanNL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:14:
[...]


Het is ook te ingewikkeld, tijdrovend om onderzoek naar te doen, zowel voor het journaille als de justitiële autoriteiten.

Het verkoopt namelijk niet, in Nederland vinden we bijvoorbeeld kilo’s coke in beslag nemen belangrijker dan de geldmachine aanpakken.

Terwijl die kilo’s alleen mogelijk zijn als de geldmachine kan draaien.

En zo is het met alles. Makkelijk scoren en doen alsof je een probleem oplost. Geld is gewoon te saai.

En vergeet ook niet, veel moeilijker om te bewijzen en/of veroordeeld voor te krijgen.
Paar lege bv's ergens op de wereld en een paar (onwetende) katvangers via wiens rekeningen het loopt en de werkelijke dader gaat vrijuit na jaren van procederen.

[Janpietertje89]

DropjesLover schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:30:
[...]

En vergeet ook niet, veel moeilijker om te bewijzen en/of veroordeeld voor te krijgen.
Paar lege bv's ergens op de wereld en een paar (onwetende) katvangers via wiens rekeningen het loopt en de werkelijke dader gaat vrijuit na jaren van procederen.

Toch moet dat met wat goed recherchewerk echt wel te achterhalen zijn in de digitale wereld van tegenwoordig. Katvangers die wat contant geld opnemen is leuk op kleine schaal, maar uiteindelijk is dit toch lastig schaalbaar lijkt me en zullen die katvangers linksom of rechtsom ook te volgen moeten zijn naar de daadwerkelijke dader.

[Wozmro]

Het is een cultureel probleem dat financieel kapitaal hoger ingeschat wordt dan moreel kapitaal.

Op een dag zullen we daar de prijs voor betalen.

[DropjesLover]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:34:
[...]


Toch moet dat met wat goed recherchewerk echt wel te achterhalen zijn in de digitale wereld van tegenwoordig. Katvangers die wat contant geld opnemen is leuk op kleine schaal, maar uiteindelijk is dit toch lastig schaalbaar lijkt me en zullen die katvangers linksom of rechtsom ook te volgen moeten zijn naar de daadwerkelijke dader.

Maar dat is moeilijker, en niet te automatiseren. Waarom daar in investeren wanneer je ook een biased algoritme kan optuigen dat iedereen automatisch controleert en bestraft? #toeslagenaffaire

[Cyberpope]

DropjesLover schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:29:
[...]

Maar dat is moeilijker, en niet te automatiseren. Waarom daar in investeren wanneer je ook een biased algoritme kan optuigen dat iedereen automatisch controleert en bestraft? #toeslagenaffaire

80% van de faillissementsfraude is echt niet complex en internationaal.

Het zit dieper. Belastingsfraude of bijstandsfraude. Stel dat dit 100 euro is, kost de staat gewoon geld. Objectief gezien bieden hetzelfde als bedrag hetzelfde is. En toch denk ik dat 95% van de mensen dat 2de erger vind. Waarom? Jarenlang discours of zo?

En daardoor loopt de faillissementfraude in de miljarden en zijn daar ook nog eens mensen direct de dupe van (geen levering, geld kwijt, opgebouwde rechten kwijt voor medewerkers, etc) en is er bijna geen aandacht voor. Bijstandfraude wel, waarbij iedereen weer komt met die man in een mercedes die bij de voedselbank staat. En vergis je niet die zijn er, maar dat zijn er heel weinig.

[YangWenli]

Thompson schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:18:
[...]


Ik kan me daar ook wel redelijk in vinden, zo kennen de meeste mensen het Filmpje van Jeff Bezos z'n vermogen in rijstkorrels wel. En dat gaat inderdaad echt helemaal nergens meer over.

Echter het probleem is; er zal altijd een deel van de mensen blijven die wél gewoon meer meer meer willen en er zal altijd een deel van de landen blijven waarin dat prima mogelijk is.

Het (stevig) afromen van de ultrarijken is daardoor iets waar over 20 jaar denk ik nog over gesproken wordt maar in praktijk niks van terecht komt en in die 20 jaar zijn ze alleen nog maar rijker geworden dan nu al het geval is.

Ultra rijken kunnen makkelijk verhuizen, Zuidas advocaten en belastingadviseurs inhuren en geld overmaken naar de partijkas van de VVD.

Het is geen raadsel waarom het meeste belastinggeld wordt opgehaald bij de middenklasse. Paupers hebben niks en bij de rijken valt het niet te halen dus dan blijft de middenklasse over.

[vaurits]

Single Malt schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:15:
[...]


Zie hier:

[Afbeelding]

Kleine toelichting:
Er is gebruik gemaakt van een woning met een WOZ-waarde van € 300.000. Dit ligt onder het gemiddelde van de WOZ-waarden in Nederland in 2022. Dit komt neer op een eigenwoningforfait in 2023 van 0,35% van € 300.000,-, ofwel € 1.050,-.

Bij deze WOZ-waarde is gebruik gemaakt van een hypotheek van € 250.000,- en een rentepercentage van 2%. Voor wie zegt dat dit laag is, zie hier de gemiddelde rentepercentages vanaf 1965. Dit komt neer op € 5.000,- aan hypotheekrente.

Per saldo kunnen we dus uitgaan van een HRA van € 3.950,-. Dit verlaagt het belastbaar inkomen en dus ook de belastingdruk en bijbehorende toeslagen.

Tot slot heb ik deze tabel doorgetrokken naar een bruto inkomen van € 80.000,-. Vanaf een belastbaar inkomen van € 73.031,- wordt de inkomstenbelasting 49,5% in plaats van 36,93%. Vanaf dat punt is dan ook een omwentelpunt in het marginale inkomen zichtbaar. Ik heb de tabel niet verder doorgetrokken, omdat de marginale belastingdruk blijft steken tussen de 62% en 63,2% bij de hoge inkomens tot een belastbaar inkomen van € 91.050.
Vanaf dit inkomen blijft de marginale belastingdruk steken rond de 58,4% tot het punt waar de arbeidskorting is afgebouwd tot 0 (€ 115.295).

Stel we trekken de stijging van het modaal inkomen door in 2023, komen we op een modaal inkomen van bruto € 39.000 in 2023. Precies het punt waar de marginale belastingdruk het hoogst is. Net zo hoog als de "hoge" inkomens die in de tweede schijf van box 1 vallen.

Twee vragen nav deze afbeelding uit pagina 460.

De eerste is dat ik de idee heb dat er in de meeste gevallen recht is op Inkomensafhankelijke Combinatiekorting maar dat deze op 0 staat. Zie ik iets over het hoofd? https://www.belastingdien...ke-combinatiekorting-2023

De tweede is dat ik het idee heb dat -en websites maken kan ik niet- dat het redelijk makkelijk zou moeten zijn om met enkele door geïnteresseerden in te vullen variabelen het redelijk eenvoudig zou moeten zijn om veel specifiekere overzichten te kunnen maken. Hoe denken anderen hierover?

Dus eerst invullen
- solo of met partner (inkomen wordt in tabel bij elkaar opgeteld)
- aantal kids van welke leeftijd
- huur of hypotheek (zelf bruto/netto invoeren of vragen naar rente en startjaar), dit alleen voor de hra of huurtoeslag

[ Voor 3% gewijzigd door vaurits op 07-01-2023 00:12 ]

[TheBrut3]

YangWenli schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:03:
Het is geen raadsel waarom het meeste belastinggeld wordt opgehaald bij de middenklasse. Paupers hebben niks en bij de rijken valt het niet te halen dus dan blijft de middenklasse over.

Of is de middenklasse met een gezinsinkomen van modaal tot 3x modaal gewoon een erg grote groep?
De groep met 10 miljoen en meer is nou eenmaal niet zo groot.

[Thomas]

TheBrut3 schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 11:10:
[...]

Of is de middenklasse met een gezinsinkomen van modaal tot 3x modaal gewoon een erg grote groep?
De groep met 10 miljoen en meer is nou eenmaal niet zo groot.

Maar ruim 60% van het geld zit wel bij de rijkste 10%. Heel erg versimpeld zou dat moeten betekenen dat ook het grootste deel van het belastinggeld van die groepen komt, maar laat dat nu net niet zo zijn.

Het is gewoon krom. Ik snap dat je, ook als je rijk bent (wat an sich een beetje een lastig begrip is, ik vind persoonlijk dat je met 200k/jaar bruto of meer een rijk huishouden bent), niet al je geld wil afstaan. Ik vind een bestaansmaximum daarom ook geen goed idee, maar het idee er achter wel. Zeker voor de ultra-rijken geldt; wat de fuck moet je met zo veel centen? Wat maakt een miljard meer nou uit? Betaal gewoon belasting. Het is jammer dat het blijkbaar nodig is om dat af te dwingen, maar dat rijken een dusdanige vinger in de pap hebben dat dat maar moeilijk gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door Thomas op 07-01-2023 11:35 ]

[CVTTPD2DQ]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:44:
Het zit dieper. Belastingsfraude of bijstandsfraude. Stel dat dit 100 euro is, kost de staat gewoon geld. Objectief gezien bieden hetzelfde als bedrag hetzelfde is. En toch denk ik dat 95% van de mensen dat 2de erger vind. Waarom? Jarenlang discours of zo?

Bijstandsgerechtigden hebben iets waar we allemaal jaloers op zijn: tijd. De tijd om 's morgens wakker te worden met een kopje thee en een biliotheekboek. Tijd voor je gezin.

Ze hebben natuurlijk ook stress en geldzorgen. Dat brengt het weer in balans.

Dat is waarom Bitcoincharlatans zich altijd presenteren alsof ze de hele dag op het strand luieren. Mensen willen helemaal niet rijk worden, ze willen zo rijk zijn dat ze nooit meer hoeven te werken.

Hier in dit forum is er zelfs een topic over.

Thomas schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 11:32:
Maar ruim 60% van het geld zit wel bij de rijkste 10%. Heel erg versimpeld zou dat moeten betekenen dat ook het grootste deel van het belastinggeld van die groepen komt, maar laat dat nu net niet zo zijn.

Het totaal vermogen (ex pensioenen) is 1800 miljard. Het totaal vermogen exclusief woningen is zelfs maar 300 miljard. (link naar het onderzoek van Laura van der Geest dat in het artikel wordt aangehaald)

Ons bruto nationaal inkomen is ongeveer 1000 miljard.

Dus laten we ter vergelijking iemand nemen met een inkomen van 10000 euro per jaar, met 18000 euro op de bank. Als je dat vermogen op de bank met 30% belast, slinkt het binnen een jaar van 18000, naar 12000, naar 8000, naar 6000. Telkens blijft er minder vermogen over om te belasten.

Dat inkomen van 10000 euro kun je elk jaar opnieuw met 30% belasten. Het levert je elk jaar opnieuw 3000 euro op.

Het is heel logisch dat de hoofdmoot van de belastinginkomsten van de Rijksoverheid niet uit vermogen komen. Daar zijn onze overheidsuitgaven veel te groot voor.

[jadjong]

Als iemand 120 miljard aan contant vermogen heeft vind ik dat helemaal geen probleem, zolang dat voort komt uit ~240 miljard aan inkomen/winst/dividend/donaties.

[Thomas]

jadjong schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 12:36:
Als iemand 120 miljard aan contant vermogen heeft vind ik dat helemaal geen probleem, zolang dat voort komt uit ~240 miljard aan inkomen/winst/dividend/donaties.

@CVTTPD2DQ heeft natuurlijk gelijk dat het allemaal niet zo simpel is, maar ik ben het eens met hierboven. In feite betaal je nu geen “inkomstenbelasting” maar belasting op inkomsten uit arbeid. Daar ligt het probleem. W.m.b. zou je ook belasting op inkomen uit beleggingen, verhuur, giften, speculatie enzovoorts moeten betalen. Als je dermate rijk bent dat je überhaupt niet hoeft te werken maar je geld al het werk kan laten doen, is het natuurlijk krankzinnig dat je via allerlei constructies en regels amper belasting betaalt.

[CVTTPD2DQ]

Thomas schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 12:51:
@CVTTPD2DQ heeft natuurlijk gelijk dat het allemaal niet zo simpel is, maar ik ben het eens met hierboven. In feite betaal je nu geen “inkomstenbelasting” maar belasting op inkomsten uit arbeid. Daar ligt het probleem. W.m.b. zou je ook belasting op inkomen uit beleggingen, verhuur, giften, speculatie enzovoorts moeten betalen

Je zou zoiets de vermogensrendemtensbelasting kunnen noemen. Of de schenkbelasting. Of de dividendbleasting. En die bestaan ook allemaal. De nominale tarieven zijn zelfs vergelijkbaar met die van de inkomstenbelasting.

Er is één groot vermogen dat nauwelijks belast wordt, en dat is het vermogen in de woning. Vermogen in woningen is in Nederland vijf keer zo groot als alle beleggings- en spaarrekeningen bij elkaar. Toch wordt er nauwelijks belasting over betaald. Maar zodra je dat voorstelt is Leiden in Last.

[pjot1]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 13:01:
[...]


Je zou zoiets de vermogensrendemtensbelasting kunnen noemen. Of de schenkbelasting. Of de dividendbleasting. En die bestaan ook allemaal. De nominale tarieven zijn zelfs vergelijkbaar met die van de inkomstenbelasting.

Er is één groot vermogen dat nauwelijks belast wordt, en dat is het vermogen in de woning. Vermogen in woningen is in Nederland vijf keer zo groot als alle beleggings- en spaarrekeningen bij elkaar. Toch wordt er nauwelijks belasting over betaald. Maar zodra je dat voorstelt is Leiden in Last.

Logisch dat het lijden en last is. Misschien een idee om elk 2e huis te belasten. Zo pak je ook de vermogenden aan.

[CVTTPD2DQ]

pjot1 schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 13:19:
Logisch dat het lijden en last is. Misschien een idee om elk 2e huis te belasten. Zo pak je ook de vermogenden aan.

En dan blijft er een verhoudingsgewijs kleine vermogenspoel over waar je nog wat belasting uit kunt halen.

Ik ben best links, maar doen alsof "de middenklasse" zo onredelijk veel belasting moet betalen is misplaatst zelfmedelijden.

En doen alsof "de vermogenden" een oude sok hebben liggen waarmee ze de verzorgingsstaat geheel kunnen financieren is op zijn best een valse voorstelling van zaken geven.

De middenklasse is groot, en rijk. En juist dankzij die grote, rijke middenklasse kan er een verzorgingsstaat zijn.

[Sovieto]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 12:16:
[...]


Bijstandsgerechtigden hebben iets waar we allemaal jaloers op zijn: tijd. De tijd om 's morgens wakker te worden met een kopje thee en een biliotheekboek. Tijd voor je gezin.

Ze hebben natuurlijk ook stress en geldzorgen. Dat brengt het weer in balans.

Dat is waarom Bitcoincharlatans zich altijd presenteren alsof ze de hele dag op het strand luieren. Mensen willen helemaal niet rijk worden, ze willen zo rijk zijn dat ze nooit meer hoeven te werken.

Hier in dit forum is er zelfs een topic over.

Die mensen in de bijstand beginnen de dag met een kopje thee en pakken dan Knielen op een bed violen erbij. Als ie uit is nemen ze de Engelse versie van Moby Dick. Zo schiet de dag lekker op. Aan het eind van de middag maken ze nog even een postimpressionistisch schilderij. Ze hebben toch tijd genoeg om hun hobby’s uit te voeren.

Laaggeletterd zijn is geen pretje. 3x zo vaak een uitkering, gemiddeld gezien een veel lager inkomen, veel vaker schulden en qua gezondheid is het ook een risico.

[Cyberpope]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 12:16:
[...]


Bijstandsgerechtigden hebben iets waar we allemaal jaloers op zijn: tijd. De tijd om 's morgens wakker te worden met een kopje thee en een biliotheekboek. Tijd voor je gezin.

Ze hebben natuurlijk ook stress en geldzorgen. Dat brengt het weer in balans.

Dat is waarom Bitcoincharlatans zich altijd presenteren alsof ze de hele dag op het strand luieren. Mensen willen helemaal niet rijk worden, ze willen zo rijk zijn dat ze nooit meer hoeven te werken.

Hier in dit forum is er zelfs een topic over.

En toch ken ik vele mensen die met 2 dagen per week werken net zo veel hebben als de bijstandsgerechtigde. Toch kiezen ze daar niet voor. Ze werken er 40 of meer.

[TheBrut3]

Thomas schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 11:32:
Maar ruim 60% van het geld zit wel bij de rijkste 10%. Heel erg versimpeld zou dat moeten betekenen dat ook het grootste deel van het belastinggeld van die groepen komt, maar laat dat nu net niet zo zijn.

Dat ligt net zo goed aan het belastingstelsel hier. Dat is hier vooral gefocust op inkomen (en auto's ).

Thomas schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 11:32:
Wat maakt een miljard meer nou uit? Betaal gewoon belasting.

Wie zegt dat ze niet betalen wat ze moeten betalen? Een miljard meer of minder maakt in Nederland bij zo ongeveer iedereen uit. Er is maar 1 iemand die meer dan 6 miljard heeft en er zijn maar 23 multimiljardairs.

We hebben hier geen Bezos of Musk. Vergeet ook niet dat veel van die mensen op papier rijk zijn vanwegen hun bedrijf of aandeel daarin, het wil niet zeggen dat ze daadwerkelijk het geld vrij hebben om zomaar uitte geven. Dat laat het Musk voorbeeld ook wel zien, die verloor even 100 miljard afgelopen jaar omdat Tesla instortte.


Edit: Ik ben overigens voor dat rijken meer en eerlijker belasting betalen. Maar we kunnen in Nederland zo goed doen alsof het halve land vol zit met multimiljardairs die niets betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door TheBrut3 op 07-01-2023 16:18 ]

[Thomas]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 13:01:
[...]


Je zou zoiets de vermogensrendemtensbelasting kunnen noemen. Of de schenkbelasting. Of de dividendbleasting. En die bestaan ook allemaal. De nominale tarieven zijn zelfs vergelijkbaar met die van de inkomstenbelasting.

Er is één groot vermogen dat nauwelijks belast wordt, en dat is het vermogen in de woning. Vermogen in woningen is in Nederland vijf keer zo groot als alle beleggings- en spaarrekeningen bij elkaar. Toch wordt er nauwelijks belasting over betaald. Maar zodra je dat voorstelt is Leiden in Last.

Maar nu doe je alsof die belastingen allemaal even hoog zijn als de gemiddelde inkomstenbelasting. Dat is in de regel bij lange na niet het geval.

Buiten rijke individuen is het w.m.b. nog kwalijker dat veel grote bedrijven het op een akkoordje gooien met de overheid en ook zeer weinig belasting betalen. Af en toe steekt dat probleem weer eens de kop op in de media maar ook daar lijkt niet bijster veel aan te gebeuren.

[Dwarlorf]

Cyberpope schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 15:23:
[...]

En toch ken ik vele mensen die met 2 dagen per week werken net zo veel hebben als de bijstandsgerechtigde. Toch kiezen ze daar niet voor. Ze werken er 40 of meer.

Wat voor werk is dat? Een dagje extra werken en ik heb genoeg.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

STAP budget hoort hier niet en kan hier verder.

[Frame164]

hneel schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:19:
Komt het ook niet gewoon neer op een mentaliteitsverschil tussen links en rechts? Wie links is richt zich op mensen die het beter hebben, wie rechts is op mensen die het minder hebben.

*knip* bij dit soort generalisaties zien altijd graag een onderbouwing.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:15 ]

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 13:01:
[...]


Er is één groot vermogen dat nauwelijks belast wordt, en dat is het vermogen in de woning. Vermogen in woningen is in Nederland vijf keer zo groot als alle beleggings- en spaarrekeningen bij elkaar. Toch wordt er nauwelijks belasting over betaald. Maar zodra je dat voorstelt is Leiden in Last.

Dat is ook niet zo gek natuurlijk. Een woning is primair een dak boven je hoofd en met een beetje geluk levert het aan het einde van de rit iets op. Aandelen en spaargeld hebben primair vermogen als doel.

Het echte onbelaste vermogen is dat van ons koningshuis. Die mogen het allemaal houden omdat ze toevallig uit de juiste baarmoeder zijn gekomen.

[ Voor 10% gewijzigd door Frame164 op 12-01-2023 17:43 ]

[Ilmar]

Frame164 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 17:38:
[...]
*knip*

Nou... dat is wel een heel negatieve algemene karakterisatie. Er zullen vast mensen zijn die zo denken, maar fundamenteel vind 'links' het een taak van de overheid om te helpen dat mensen die het nu minder hebben er op vooruit gaan. De fondsen daarvoor kunnen dan dus niet anders dan bij de 'welgestelden/bedrijven' vandaan komen, anders maak je de groep die het minder hebben alleen maar groter.

'Rechts' vindt de taak van de overheid slechts te voorkomen dat mensen die het minder hebben creperend op straat komen te liggen. En in ieder geval het zelf verbeteren van je situatie niet te beperken.

Het eerste doel is ambitieuzer, vereist meer overheidsactie en dus meer belastingen - die van de welgestelden moeten komen. En dus heeft 'links' beleid een gelijktrekkend/nivellerend effect - de overheid maakt het voor de minderbedeelden beter, voor de beter bedeelden iets slechter. Met het idee dat netto meer mensen er op vooruit gaan dan dat er op achteruit gaan (ie niet zero-sum en het idee dat het voor de samenleving uiteindelijk beter is als gezin 1 een woning kan hebben doordat gezin 2 het vakantiehuisje in griekenland voortaan moet huren).

Het tweede doel daarentegen is slechts een minimale basis bieden, en dus is de overheid zo veel mogelijk 'neutraal' qua inkomenspolitiek.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:16 ]

[PilatuS]

Frame164 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 17:38:
[...]
*knip*

Tuurlijk joh...

Als je vind dat iemand geen miljarden zou moeten bezitten terwijl sommige mensen niet voldoende eten hebben en op schoenen lopen die compleet op zijn, dan ben je gewoon jaloers. Misschien vinden mensen die links zijn het onredelijk dat iemand 1000x meer geld heeft dan nodig is voor een extreem luxe leven terwijl anderen niet genoeg hebben. Als je dit dan vind dan wordt je weggezet als jaloers of een hekel hebben aan mensen die het beter hebben. Er is niet mis met ongelijkheid, wel met extreme ongelijkheid en dat is waar het om gaat voor de meeste mensen. Iedere 30 uur een nieuwe miljardair en tegelijk mensen die met honger naar bed gaan. Mensen hebben terecht een hekel aan een systeem dat dit mogelijk maakt.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:16 ]

[Grunwold]

Frame164 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 17:38:
[...]

*knip*

Misschien moet je je afvragen waarom je dit beeld hebt, wie je dit aangepraat heeft en welk motief ze daarvoor hebben...

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:16 ]

[Galactic]

PilatuS schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 19:26:
[...]


Tuurlijk joh...

Als je vind dat iemand geen miljarden zou moeten bezitten terwijl sommige mensen niet voldoende eten hebben en op schoenen lopen die compleet op zijn, dan ben je gewoon jaloers. Misschien vinden mensen die links zijn het onredelijk dat iemand 1000x meer geld heeft dan nodig is voor een extreem luxe leven terwijl anderen niet genoeg hebben. Als je dit dan vind dan wordt je weggezet als jaloers of een hekel hebben aan mensen die het beter hebben. Er is niet mis met ongelijkheid, wel met extreme ongelijkheid en dat is waar het om gaat voor de meeste mensen. Iedere 30 uur een nieuwe miljardair en tegelijk mensen die met honger naar bed gaan. Mensen hebben terecht een hekel aan een systeem dat dit mogelijk maakt.

Ja en wanneer heb je niet genoeg dan? Er zijn mensen die klagen dat ze 2.000 netto niet genoeg vinden.

Ze willen dan erg weinig doen om de situatie voor zichzelf te verbeteren.

*knip* geen omgekeerde bewijslast s.v.p., onderbouw dit soort statements met betrouwbare bronnen.

Veel van die "rijke" mensen, hebben daar echt keihard voor gewerkt hoor.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:20 ]

[PilatuS]

Galactic schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 20:21:
[...]


Ja en wanneer heb je niet genoeg dan? Er zijn mensen die klagen dat ze 2.000 netto niet genoeg vinden.

Ze willen dan erg weinig doen om de situatie voor zichzelf te verbeteren.

*knip*

Veel van die "rijke" mensen, hebben daar echt keihard voor gewerkt hoor.

Heb je mijn post gelezen ? Waar zeg ik ook maar iets van wat jij nu zegt ? Alles waar je nu hier mee komt staat nergens in mijn post en ik geef duidelijk aan dat het om extreme ongelijkheid gaat en niet om ongellijkheid. Ik zeg zelfs dat ongelijkheid geen probleem is.

Dan maar voor de duidelijkheid, terwijl mijn post toch echt duidelijk genoeg is. Nee, iemand die geen zin heeft om te werken hoeft niet krijgen wat iemand krijgt die zich kapot werkt. Als dit niet duidelijk was, dan lees het nog een keer graag.

Ja en wanneer heb je niet genoeg dan?

Iets over met honger naar bed gaan op schoenen lopen die op zijn....

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:21 ]

[Ivolve]

Frame164 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 17:38:
[...]


*knip*

Ik moet toegeven dat ik zelf vroeger ook best wel rechts was. Maar ik ben me uiteindelijk iets gaan realiseren. Ik ben me gaan realiseren dat ik best wel rechts was omdat ik niet wist hoe het is om arm te zijn. Ik heb werkelijk geen flauw idee hoe het voelt om gediscrimineerd te worden. En ik had er al helemaal nooit bij stil gestaan dat ik niet alleen een goed inkomen heb omdat ik zelf zo verschrikkelijk goed ben.

Maar toen op enig moment ik in een positie ben gekomen dat ik echt een flink salaris verdien ben ik me gaan verdiepen in hoe ik daar ben gekomen. Dat heb ik even gekopieerd uit deze post.
Ivolve in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Als ik kijk naar hoe ik hier ben gekomen dan zijn er een aantal factoren. Ik ben (al zeg ik het zelf) redelijk slim, heb altijd hard gewerkt, op de juiste momenten een goede beslissing gemaakt EN heb een flinke dosis geluk gehad.

Vooral dat laatste is al vroeg begonnen. Ik ben geboren in een gezin in de blanke middenklasse. Bij ons was studeren de norm. Iedereen die ik om mij heen zag met een mooie auto had een goede baan. Als puber ben ik wel echt een moeilijk kind geweest maar heb nooit echt de verkeerde vrienden gehad want in mijn wijk woonden ook alleen kinderen uit goede gezinnen. Uiteindelijk ben ik na een paar maanden HBO gestopt en gaan werken. Na een jaar heeft een vriend me weer meegesleept naar een nieuwe studie. Via een andere vriend ben ik uiteindelijk de IT ingerold. Toevallig ook een vakgebied dat 'economisch gezien' veel oplevert.

Kortom ondanks het feit dat ik het goed heb, vind ik het niet eerlijk. Dat heeft er volgens mij mee te maken dat in onze markt economie salarissen gespiegeld worden aan de economische waarde. Maar bijvoorbeeld iemand die in de zorgt werkt levert heel veel waarde voor cliënten die niet in geld uit te drukken is. Bijvoorbeeld een kunstenaar kan heel veel geluk brengen, maar hoeveel euro is een dosis geluk?

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:16 ]

[Wozmro]

Hoe meet je ’hard werken’?

Is dat een fulltime baan? Is dat een baan waarbij je om 19h fysiek moe voor de televisie in slaap valt? Eentje met veel mentale stress? Heb je pas echt hard gewerkt als je een burnout hebt? ...

[moshimoshi]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 14:02:
[...]


En dan blijft er een verhoudingsgewijs kleine vermogenspoel over waar je nog wat belasting uit kunt halen.

Ik ben best links, maar doen alsof "de middenklasse" zo onredelijk veel belasting moet betalen is misplaatst zelfmedelijden.

En doen alsof "de vermogenden" een oude sok hebben liggen waarmee ze de verzorgingsstaat geheel kunnen financieren is op zijn best een valse voorstelling van zaken geven.

De middenklasse is groot, en rijk. En juist dankzij die grote, rijke middenklasse kan er een verzorgingsstaat zijn.

Als je een bericht van een politieke partij leest waarin de rijkeren belast moeten worden dan bedoelen ze 1,5x modaal en hoger. Inderdaad ook helemaal niet zo gek, want massa is kassa. Beter een 1% van een miljoen mensen pakken dan 10% van tienduizend mensen.

[NiGeLaToR]

Stel er was een apensoort waarbij 1 aap alle banenen zou verzamelen en de andere apen daardoor honger zouden lijden - dan zouden we die soort fannatiek bestuderen en er schande over spreken dat die aap dat doet.

De mens is precies die aap en de aap met de meeste bananen prijkt bij ons op de cover van Forbes.

^ naar een vrije vertaling van een plaatje wat circuleert op internet. Het is treffend.

@Ivolve de kwestie over kansengelijkheid is complex. Wat je stelt klopt helemaal, maar is tegelijkertijd ook geen reden om je je voor te schamen. Op witte scholen in 'betere' buurten verwacht de inspectie bijvoorbeeld betere schoolresultaten. Scoor je daar als school onder de (hogere) verwachting, dan krijg je bezoek van een inspecteur.

Ongelijkheid is onderdeel van onze samenleving. De vraag is alleen, is dat ongelijkheid die over generaties niet meer te herstellen is (actuele discussie slavernijverleden), is het ongelijkheid wat het resultaat van keuzes is, of is het ongelijkheid wat onderdeel van een systeem is?

Als iemand vanuit Iritrea hierheen komt met z'n gezin en ongeschoold arriveert, asiel krijgt en een gezin sticht, dan is de kans dat de kinderen van dit gezin studeren en een hoogopgeleide baan vinden kleiner dan die van bij kinderen van twee hoogopgeleide ouders. Is dat een kansenongelijkheid? Als je de situatie van de kinderen vergelijkt met de situatie die ze hadden gehad al waren ze geboren in Iritrea dan zou je zeggen van niet - dan is het eerder oneerlijk voor de kinderen die daar wel geboren worden. Als je ze vergelijkt met de kinderen van die hoogopgeleide ouders dan wel? Ik betwijfel dat - de situatie is immers niet hetzelfde.

Die context verdwijnt te veel uit discussie over dit thema. Tevens kijken we weinig naar het resultaat van keuzes die mensen zelf maken en tenslotte is het ook niet zo dat we niets doen om eventuele kansenongelijkheid te verhelpen - maar moeten we ook constateren dat bepaalde groepen structureel zelf blijft wonen op bepaalde plekken, omringt door bepaalde mensen en daarmee die cirkel ook zelf in stand houdt, bijvoorbeeld. Hadden je ouders er voor gekozen om in Kanaaleiland te gaan wonen dan had dit mogelijk invloed gehad op jouw situatie nu - maar dat is dan niet omdat je minder kansen kreeg, maar omdat je ouders een keuze hebben gemaakt.

Als je die keuzes niet kreeg omdat je een andere pigmentatie dan gemiddeld hebt of van een ander geslacht bent dan toevallig goed uit komt is dat weer niet een kansongelijkheid die tot die categorie behoort. Oftewel: waar we zien dat er ongelijkheid is, vereist het een goed beeld bij waarom die ongelijkheid er is en of die daadwerkelijk onderdeel is van bijvoorbeeld een systeem of inderdaad racisme etc. We zien nu vaak dat elke vorm van kansenongelijkheid als schandalig wordt bestempeld - maar laten we wel wezen, in een vrij land mogen mensen ook domme keuzes maken die lijden tot een minder goede kans. Dus in plaats van elke ongelijkheid te beschimpen en van mensen die gewone kansen benut hebben zich te laten schamen voor hun 'succes', kunnen we beter kijken naar hoe we keuzes, context en disfunctionele systemen kunnen onderscheiden en daaraan werken. Want waar kansenongelijkheid bestaat moet die zeker aangepakt worden.

@Wozmro waar wil je heen met je vraag? Aangezien het over komt als een open deur is die je intrapt ben ik niet genegen je aan een antwoord te helpen, maar wel benieuwd naar de reden van je vraag.

[moshimoshi]

NiGeLaToR schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 22:28:
Stel er was een apensoort waarbij 1 aap alle banenen zou verzamelen en de andere apen daardoor honger zouden lijden - dan zouden we die soort fannatiek bestuderen en er schande over spreken dat die aap dat doet.

De mens is precies die aap en de aap met de meeste bananen prijkt bij ons op de cover van Forbes.

^ naar een vrije vertaling van een plaatje wat circuleert op internet. Het is treffend.

Stel dat we dat niet zouden doen, dan zouden we nog steeds apen zijn.

[ Voor 79% gewijzigd door moshimoshi op 12-01-2023 22:32 ]

[RagingPenguin]

NiGeLaToR schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 22:28:
Stel er was een apensoort waarbij 1 aap alle banenen zou verzamelen en de andere apen daardoor honger zouden lijden - dan zouden we die soort fannatiek bestuderen en er schande over spreken dat die aap dat doet.

De mens is precies die aap en de aap met de meeste bananen prijkt bij ons op de cover van Forbes.

^ naar een vrije vertaling van een plaatje wat circuleert op internet. Het is treffend.

Leuke meme, maar in typische grappige-internet-plaatjes-die-eigenlijk-politieke-propaganda-zijn stijl ook feitelijk onjuist. Apen (en andere redelijke inteligente dieren) hebben juist sterke competitie over eten en hebben geen enkel probleem dat soortgenoten in andere groepen verhongeren. Van nature.com over apen:

While usually mediated by dominance hierarchies in which higher-ranking individuals have priority of access to limited resources, aggressive competition over food and mates is common in primates, and is not only energetically costly but can lead to injury and even death (Mason & Mendoza 1993). In addition to energy costs and risk of injury, high levels of aggression-given or received-can lead to chronic psychological stress. Chronic stress can adversely affect health and reproduction in numerous ways (Sapolsky 2002). Other socially-induced events may also increase stress levels: in chacma baboons, for example, infanticidal (infant killing) behavior by males-or even simply the immigration of a potentially infanticidal male into a social group-increases stress hormone levels in females with infants (Engh et al. 2006).

(...)

Group members will also benefit from cooperation over defense of food-or other limited resources such as water holes and sleeping sites-as groups can out-compete individuals, and larger groups can out-compete smaller groups (Wrangham 1980).

Het is juist typisch de moderne menselijke beschaving om te garanderen dat iedereen op z'n minst genoeg bananen heeft om niet te verhongeren i.p.v. zwakkere groepen bij de bananenplanten weg te jagen.

[CVTTPD2DQ]

moshimoshi schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 22:21:
Als je een bericht van een politieke partij leest waarin de rijkeren belast moeten worden dan bedoelen ze 1,5x modaal en hoger. Inderdaad ook helemaal niet zo gek, want massa is kassa. Beter een 1% van een miljoen mensen pakken dan 10% van tienduizend mensen.

En andersom, als de 'hardwerkende Nederlanders' minder belasting moeten betalen, dan gaat ook dat ten koste van iets.

En zo zal het altijd zijn. Een paar procent bij een deel van de middenklasse erbij, een paar procent bij een ander deel van de middenklasse er vanaf. En als de politiek de andere kant op schuift, schuift de belastingbalans weer terug.

En omdat beide zijden de middenklasse proberen te paaien (dat is immers de grootste groep kiezers, maar ook de grootste groep belastingbetalers), blijft de politiek het verhaal verkondigen dat de middenklasse onredelijk veel belasting zou betalen, of juist te weinig er van zou profiteren.

Met als gevolg het soort calimero-complex wat je in deze discussie ziet. Het "gevoel" dat iemand ergens overmatig profiteert van onze zuurverdiende belastingcenten zonder bij te dragen.

Dat neemt niet weg dat er ontzettend rare hobbels in het belastingstelsel zitten, en dat veel van ons belastinggeld natuurlijk op een heel rare manier wordt uitgegeven. Maar er is geen "silver bullet" die het allemaal ineens beter gaat maken.

[Ilmar]

moshimoshi schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 22:21:
[...]

Als je een bericht van een politieke partij leest waarin de rijkeren belast moeten worden dan bedoelen ze 1,5x modaal en hoger. Inderdaad ook helemaal niet zo gek, want massa is kassa. Beter een 1% van een miljoen mensen pakken dan 10% van tienduizend mensen.

Is ook een deel het politieke compromis... als het minimumloon 10% omhoog moet - met alle uitkeringen e.d. - is de VVD daar niet per-se op tegen. Maar als datzelfde voorstel een 10% belastingverhoging op 3x modaal+ bevat om het te bekostigen, is het een politieke non-starter.

Dus komt die verhoging er wel, maar wordt het bekostigd met de kaasschaaf (een beetje bezuiniging hier, een beetje uit de algemene belasting daar) - kortom uit de algemene middelen, die voornamelijk door de 1 - 1.5x modaal worden opgebracht (grootste groep met grootste marginale druk). En zo zijn we weer mooi on-topic .

[moshimoshi]

Ilmar schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:07:
[...]


Is ook een deel het politieke compromis... als het minimumloon 10% omhoog moet - met alle uitkeringen e.d. - is de VVD daar niet per-se op tegen. Maar als datzelfde voorstel een 10% belastingverhoging op 3x modaal+ bevat om het te bekostigen, is het een politieke non-starter.

Dus komt die verhoging er wel, maar wordt het bekostigd met de kaasschaaf (een beetje bezuiniging hier, een beetje uit de algemene belasting daar) - kortom uit de algemene middelen, die voornamelijk door de 1 - 1.5x modaal worden opgebracht (grootste groep met grootste marginale druk). En zo zijn we weer mooi on-topic .

De grap is natuurlijk dat het systeem zo ondoorzichtig is geworden dat eigenlijk niemand meer weet wat er gebeurd als er aan een knop wordt gedraaid.

Als het minimumloon met 10% omhoog gaat en daarna ook de uitkeringen dan denkt men dat de kosten voor de overheid omhoog gaan. Echter klopt dit niet, de kosten voor de overheid gaan omlaag door het toeslagensysteem:
- De uitkeringen gaan met 10% omhoog, maar dit wordt direct betaalt uit de dalende toeslagen. Nettoresultaat is 0
- Het minimumloon gaat met 10% omhoog en de toeslagen gaan met hetzelfde bedrag omlaag. Hier dalen dus de kosten voor de overheid en stijgen de kosten voor werkgever. De werkgevers zwemmen echter in het geld door de te lage salarissen dus dat zou gewoon terecht zijn.

Het minimumloon moet per direct 20-30% omhoog (na de inflatiecorrectie). Dit zal loonsverhogingen in de hele keten veroorzaken. Dan betalen werkgevers eindelijk de werkelijke prijs voor arbeid en zullen de belastingen omlaag kunnen. Op deze manier zal het onderwerp van het topic vrijwel geheel verdwijnen.

[Ilmar]

moshimoshi schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:18:
[...]

De grap is natuurlijk dat het systeem zo ondoorzichtig is geworden dat eigenlijk niemand meer weet wat er gebeurd als er aan een knop wordt gedraaid.

Als het minimumloon met 10% omhoog gaat en daarna ook de uitkeringen dan denkt men dat de kosten voor de overheid omhoog gaan. Echter klopt dit niet, de kosten voor de overheid gaan omlaag door het toeslagensysteem:
- De uitkeringen gaan met 10% omhoog, maar dit wordt direct betaalt uit de dalende toeslagen. Nettoresultaat is 0
- Het minimumloon gaat met 10% omhoog en de toeslagen gaan met hetzelfde bedrag omlaag. Hier dalen dus de kosten voor de overheid en stijgen de kosten voor werkgever. De werkgevers zwemmen echter in het geld door de te lage salarissen dus dat zou gewoon terecht zijn.

Het minimumloon moet per direct 20-30% omhoog (na de inflatiecorrectie). Dit zal loonsverhogingen in de hele keten veroorzaken. Dan betalen werkgevers eindelijk de werkelijke prijs voor arbeid en zullen de belastingen omlaag kunnen. Op deze manier zal het onderwerp van het topic vrijwel geheel verdwijnen.

Absoluut! Met name het hele toeslagencircus is een draak in de voorspelbaarheid...

(overigens mag je in mijn voorbeeld elk soort sociaal beleid invullen: de kern was dat er over het aanvullen van minima vrij weinig weerstand is - de discussie gaat over waar het geld vandaan komt)

[Korvaag]

moshimoshi schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:18:
[...]

De grap is natuurlijk dat het systeem zo ondoorzichtig is geworden dat eigenlijk niemand meer weet wat er gebeurd als er aan een knop wordt gedraaid.

Als het minimumloon met 10% omhoog gaat en daarna ook de uitkeringen dan denkt men dat de kosten voor de overheid omhoog gaan. Echter klopt dit niet, de kosten voor de overheid gaan omlaag door het toeslagensysteem:
- De uitkeringen gaan met 10% omhoog, maar dit wordt direct betaalt uit de dalende toeslagen. Nettoresultaat is 0

Ware het niet dat naast de afgelopen verhoging van het minimumloon ook de toeslaggrenzen voor bijvoorbeeld de zorgtoeslag zijn opgerekt per 2023. Ik ben het volledig met je eens qua ondoorzichtelijkheid, maar dat het stijgen van de uitkeringen leidt tot lagere kosten voor de overheid is afhankelijk van het geheel van maatregelen/wijzigingen.

[Philip Ross]

moshimoshi schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 22:21:
[...]

Als je een bericht van een politieke partij leest waarin de rijkeren belast moeten worden dan bedoelen ze 1,5x modaal en hoger. Inderdaad ook helemaal niet zo gek, want massa is kassa. Beter een 1% van een miljoen mensen pakken dan 10% van tienduizend mensen.

Wie zegt dat? Partijen die daadwerkelijk de rijken willen belasten is vaak juist 3x modaal of hoger. Volgens de doorgerekende programmas was voor alle groepen onder die 3x modaal het beter bij partijen die zeggen de rijken te willen belasten.

Partijen die zeggen dat werken moet lonen belasten inderdaad die 1-1.5x modaal groep.

[Ivolve]

NiGeLaToR schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 22:28:

@Ivolve de kwestie over kansengelijkheid is complex. Wat je stelt klopt helemaal, maar is tegelijkertijd ook geen reden om je je voor te schamen. Op witte scholen in 'betere' buurten verwacht de inspectie bijvoorbeeld betere schoolresultaten. Scoor je daar als school onder de (hogere) verwachting, dan krijg je bezoek van een inspecteur.

Inderdaad het gaat over kansen ongelijkheid en dat is complex. Het was een reactie op de post van @Frame164 . Hetgeen wat ik eigenlijk wou zeggen is dat ik het vroeger (toen ik nog rechts was) heel erg normaal vond dat ik het stukken beter had dan anderen. Want ik werkte immers hard en ik deed goed mijn best. Wat ik me toen nog niet realiseerde is dat er ook een heleboel redenen zijn waar ik helemaal geen invloed op heb gehad. Gewoon mazzel gehad...

[stormbreaker]

PilatuS schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 19:26:
[...]


Tuurlijk joh...

Als je vind dat iemand geen miljarden zou moeten bezitten terwijl sommige mensen niet voldoende eten hebben en op schoenen lopen die compleet op zijn, dan ben je gewoon jaloers. Misschien vinden mensen die links zijn het onredelijk dat iemand 1000x meer geld heeft dan nodig is voor een extreem luxe leven terwijl anderen niet genoeg hebben. Als je dit dan vind dan wordt je weggezet als jaloers of een hekel hebben aan mensen die het beter hebben. Er is niet mis met ongelijkheid, wel met extreme ongelijkheid en dat is waar het om gaat voor de meeste mensen. Iedere 30 uur een nieuwe miljardair en tegelijk mensen die met honger naar bed gaan. Mensen hebben terecht een hekel aan een systeem dat dit mogelijk maakt.

*knip* reageer s.v.p. inhoudelijk en onderbouwd, alleen statements poneren geeft geen basis tot een inhoudelijk en onderbouwde discussie en keert de bewijslast om.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:24 ]

[Ivolve]

stormbreaker schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:42:
[...]
*knip*

Wat bedoel je hier precies mee? Op welke manier tast communisme de geest aan? Heb je daar voorbeelden van?

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:25 ]

[PilatuS]

stormbreaker schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:42:
[...]

*knip*

Ik heb echt geen idee waar je het over hebt. Misschien beter lezen aangezien ik zeg dat er niets mis is met ongelijkheid ?

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:25 ]

[Anoniem: 1032405]

Wozmro schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 22:10:
Hoe meet je ’hard werken’?

Is dat een fulltime baan? Is dat een baan waarbij je om 19h fysiek moe voor de televisie in slaap valt? Eentje met veel mentale stress? Heb je pas echt hard gewerkt als je een burnout hebt? ...

Zolang mijn baas doet alsof ik veel verdien doe ik alsof ik hard werk.

Hangt op een tegeltje in onze kantine.

Mooi toch.

[GioStyle]

stormbreaker schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:42:
[...]
*knip*

Dat is makkelijk praten als je aan de goede kant staat.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:26 ]

[Philip Ross]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Philip Ross op 19-01-2023 21:13 ]

[Anoniem: 1032405]

Ivolve schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 20:26:
[...]


Ik moet toegeven dat ik zelf vroeger ook best wel rechts was. Maar ik ben me uiteindelijk iets gaan realiseren. Ik ben me gaan realiseren dat ik best wel rechts was omdat ik niet wist hoe het is om arm te zijn. Ik heb werkelijk geen flauw idee hoe het voelt om gediscrimineerd te worden. En ik had er al helemaal nooit bij stil gestaan dat ik niet alleen een goed inkomen heb omdat ik zelf zo verschrikkelijk goed ben.

Maar toen op enig moment ik in een positie ben gekomen dat ik echt een flink salaris verdien ben ik me gaan verdiepen in hoe ik daar ben gekomen. Dat heb ik even gekopieerd uit deze post.
Ivolve in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Als ik kijk naar hoe ik hier ben gekomen dan zijn er een aantal factoren. Ik ben (al zeg ik het zelf) redelijk slim, heb altijd hard gewerkt, op de juiste momenten een goede beslissing gemaakt EN heb een flinke dosis geluk gehad.

Vooral dat laatste is al vroeg begonnen. Ik ben geboren in een gezin in de blanke middenklasse. Bij ons was studeren de norm. Iedereen die ik om mij heen zag met een mooie auto had een goede baan. Als puber ben ik wel echt een moeilijk kind geweest maar heb nooit echt de verkeerde vrienden gehad want in mijn wijk woonden ook alleen kinderen uit goede gezinnen. Uiteindelijk ben ik na een paar maanden HBO gestopt en gaan werken. Na een jaar heeft een vriend me weer meegesleept naar een nieuwe studie. Via een andere vriend ben ik uiteindelijk de IT ingerold. Toevallig ook een vakgebied dat 'economisch gezien' veel oplevert.

Kortom ondanks het feit dat ik het goed heb, vind ik het niet eerlijk. Dat heeft er volgens mij mee te maken dat in onze markt economie salarissen gespiegeld worden aan de economische waarde. Maar bijvoorbeeld iemand die in de zorgt werkt levert heel veel waarde voor cliënten die niet in geld uit te drukken is. Bijvoorbeeld een kunstenaar kan heel veel geluk brengen, maar hoeveel euro is een dosis geluk?

Je kunt met luchthandel beter boeren dan met een goed hart. Een lieve zuster die iedere dag trouw demente oudjes verschoont is goud waard, toch verdient ze maar een fractie van iemand die 3 uur per dag gasfutures en valuta's daytrade achter zijn kompjuter.

Afromen die maatschappij. Want de maatschappij, dat ben jij. Gooi je een leeg blikje op straat ben je een lul, pak je rendement op compleet nutteloze tussenhandel ben je slim en mag je in een dikke Volvo rijden.

Weet je wat het volgens mij ook nog is, je zit hier in een land waar al eeuwen lang inheemse roomblanke families vermogen aan het harken zijn. Wordt allemaal doorgegeven met erfenissen etc.

Ondertussen is het ook nog ons kent ons en krijgt de zoon van Henk een leuke baan in de zaak van Piet. Want ja, Henk is een goeie pik dus zijn zoon kan vast ook wel iets met een beetje sturing.

Dan is het best logisch dat er veel ongelijkheid is als je daar pas een jaar of 50 a 60 mensen van buitenaf aan toe voegt, die beginnen gewoon met een 5-0 achterstand.

[Ivolve]

Ik las toevallig net dit artikel dat een paar dagen geleden uitgekomen is. Heel strategisch net voor de start van Davos gepubliceerd.

https://www.oxfam.org/en/...ether-over-past-two-years

The richest 1 percent grabbed nearly two-thirds of all new wealth worth $42 trillion created since 2020, almost twice as much money as the bottom 99 percent of the world’s population, reveals a new Oxfam report today. During the past decade, the richest 1 percent had captured around half of all new wealth. 

Oxfam heeft dus berekend dat de rijkste 1% van de wereldbevolking in het afgelopen jaar bijna 2/3 van de gecreëerde welvaart heeft ontvangen. Terwijl de overige 99% de overgebleven 1/3 heeft verdeeld.

Zij pleiten voor een verhoging van belasting voor superrijken. Persoonlijk vind ik dat een doekje voor het bloeden, hetzelfde als een pleister plakken op een vleeswond. Het probleem zit erin dat we een systeem hebben waarin dit blijkbaar mogelijk is.

Wat is jullie mening hierover?

[pjot1]

Anoniem: 1032405 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 21:06:
[...]


Zolang mijn baas doet alsof ik veel verdien doe ik alsof ik hard werk.

Hangt op een tegeltje in onze kantine.

Mooi toch.

'mijn baas doet niks en ik help hem!'

[NiGeLaToR]

stormbreaker schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:42:
[...]
*knip*

Toch sla je in twee zinnen zoveel dingen plat die niet per se met elkaar te maken hebben of in ieder geval nuancering behoeven dat ik het een nogal populistische poging vind om je punt te maken. In een topic over de discussie over het (on)bestaan van het middeninkomen is het volgens mij interessant te begrijpen waarom je dat vindt.

Want juist het hebben van een goed functionerende middenklasse met bijbehorend middeninkomen levert een wereld aan kansen op voor die groep. Terwijl je wijst naar communisme, lacht de 1% die de 2/3 van de groei in welvaart naar zich toe wist te trekken in hun vuistje. Je speelt zo die groep exact in de hand. En als je bij die 1% gehoord had, was je niet aan het typen in dit topic, vermoed ik

Het probleem is volgens mij dat ongeacht in welk hokje je een kruisje zet: die 1% raak je er niet mee en weet nu 2/3 binnen te harken en volgende decennia 3/4 en daarna 4/5, etc. Rondom Davos hebben een aantal miljonairs en miljardairs daarom opgeroepen om ze meer belasting te laten betalen - omdat ze weten dat als deze trend doorzet er 7,9 miljard mensen een appeltje willen schillen met de resterende 0,1 miljard mensen die al het geld hebben weten te bemachtigen.

Tot zover dus, op macroschaal, de ongelijkheid. Dit is niet iets wat je oplost door harder te werken of door meer te studeren - de kans dat je tot die 1% gaat behoren is voor de meeste mensen nagenoeg nihil. In plaats van je uit te spreken tegen communisme is er wellicht een groter probleem waar we ons druk om moeten maken

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:26 ]

[Galactic]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 10:10:
[...]Tot zover dus, op macroschaal, de ongelijkheid. Dit is niet iets wat je oplost door harder te werken of door meer te studeren - de kans dat je tot die 1% gaat behoren is voor de meeste mensen nagenoeg nihil. In plaats van je uit te spreken tegen communisme is er wellicht een groter probleem waar we ons druk om moeten maken

Wut? Als je in een land als Nederland, België... USA etc woont, is de kans juist relatief groot dat je daarbij zal horen. Volgens mij moest je maar iets van 200.000 euro vermogen hebben (helaas kan ik bron niet meteen vinden) om daarbij te horen als we heel de aardbol bekijken. Dat is in West-Europa, relatief makkelijk haalbaar met inzet.

Dat het moeilijker is om erbij te gaan horen met enkel het verrichten van arbeid klopt ook maar gedeeltelijk. Dat het niet meer lukt met oude beroepen, ja, maar in bepaalde vakgebieden en op bepaalde locaties, is veel geld te verdienen.

Voor het wat meer/anders belasten van grote vermogens (+100 miljoen) ben ik wel voorstander.

Maar de middeklasse betaald al genoeg. Zowel de lagere als de hogere.

[ Voor 7% gewijzigd door Galactic op 20-01-2023 10:37 ]

[Ivolve]

Haha daar heb je wel een punt. 1 op de 100 mensen hoort bij de 1% en de kans is groot dat die voor een groot deel uit west europa of de US komen. Van de andere kant zijn er in andere landen ook enorme verschillen tussen arm en rijk en extreem rijke mensen.

Het is volgens mij wel zo dat niemand zo extreem rijk zal worden door zelf hard te werken. Het gaat vrijwel altijd om bezit. Bijvoorbeeld Zuckerberg, Gates, Bezos en Musk zijn zo extreem rijk geworden omdat ze een bedrijf hebben opgericht en de aandelen bezitten. Tuurlijk hebben ze zelf heel hard gewerkt aan het opbouwen van dat bedrijf maar er zijn vast meer mensen die daar hard aan hebben gewerkt. Echter als die niet de aandelen bezitten zullen ze nooit zo extreem rijk geworden zijn.

[NiGeLaToR]

Galactic schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 10:36:
[...]


Wut? Als je in een land als Nederland, België... USA etc woont, is de kans juist relatief groot dat je daarbij zal horen. Volgens mij moest je maar iets van 200.000 euro vermogen hebben (helaas kan ik bron niet meteen vinden) om daarbij te horen als we heel de aardbol bekijken. Dat is in West-Europa, relatief makkelijk haalbaar met inzet.

Dat het moeilijker is om erbij te gaan horen met enkel het verrichten van arbeid klopt ook maar gedeeltelijk. Dat het niet meer lukt met oude beroepen, ja, maar in bepaalde vakgebieden en op bepaalde locaties, is veel geld te verdienen.

Voor het wat meer/anders belasten van grote vermogens (+100 miljoen) ben ik wel voorstander.

Maar de middeklasse betaald al genoeg. Zowel de lagere als de hogere.

Touche, ik had de definitie scherper moeten zetten - ik doel op dat % van de mensen wat z'n geld verdient met z'n geld en niet met werken. Wat @Ivolve zegt inderdaad.

Het geeft geen zin mensen die goed zijn in geld verdienen door te werken harder te belasten, dan gaan ze uiteindelijk minder inzet tonen of naar een plek waar dit wel gewaardeerd wordt. Alleen als je dan door hard te werken miljardair wordt heb je op een gegeven moment onevenredig veel vermogen vergaard.

De discussie gaat imho over vermogen vs arbeid, daar waar er uiteindelijk uiteraard een relatie is tussen die twee.

Verder: dat je in NL al snel tot de rijkste op aarde behoort is in deze discussie net zo relevant als enorme overwaarde hebben op je huis - je kunt immers met je hoge inkomen relatief weinig (anders) kopen doordat de prijzen ook verhoudinggewijs hoog zijn. Het is op z'n minst opmerkelijk dat zover ik kan nagaan meer dan 7 miljoen Nederlanders een of meerdere toeslagen krijgt.

[moshimoshi]

*knip* alleen een statement is geen onderbouwing en geeft geen aanknopingspunten voor discussie en keert de bewijslast om.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:30 ]

[Derby]

moshimoshi schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 13:39:
*knip*

Kun je dat onderbouwen?
Ik denk dat als er 80 miljard aan extra geld ontstaan is dat iedereen op deze aarde een tientje krijgt. Dat kan in mijn optiek net zo goed. Een scheve verdeling is, voor mij althans, geen natuurwet zoals de zwaartekracht dat wel is.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 21-01-2023 01:31 ]