Het (on)bestaan van het middeninkomen

[NiGeLaToR]

Het lijkt wel de dag van de oneliners.

En opmerkelijk ook hoeveel mensen het opnemen van diegene die het geld niet zelf verdiende, of verdiende met monopolistische businessmodellen, misbruik van mensen, etc. Het is niet zo alsof Jeff Bezos zo rijk is geworden omdat het zo'n aardige vent is voor z'n medewerkers. Hij heeft meedogenloos elke concurrentie vernietigd, medewerkers systematisch uitgebuit en de markt op die manier gedomineerd.

Zakelijk gezien enorme prestatie, humaan gezien onacceptabel. Maargoed, dat hoort bij the American Dream: als je maar hard genoeg werkt, kan Bezos nog een superjacht kopen

[pjot1]

Om er nog een oneliner in te gooien, de rijken zijn niet rijk geworden door het geld weg te geven....

[Ivolve]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 13:36:
[...]
Verder: dat je in NL al snel tot de rijkste op aarde behoort is in deze discussie net zo relevant als enorme overwaarde hebben op je huis - je kunt immers met je hoge inkomen relatief weinig (anders) kopen doordat de prijzen ook verhoudinggewijs hoog zijn. Het is op z'n minst opmerkelijk dat zover ik kan nagaan meer dan 7 miljoen Nederlanders een of meerdere toeslagen krijgt.

Nouja dat is in deze context volgens mij zeker wel relevant. We hebben het namelijk over de rijkste 1% op aarde die 2/3e van de gecreëerde welvaart hebben vergaard. We hebben het in dit topic ook vaak over het beter verdelen van de welvaart. Maar wie deelt er dan mee? Hebben we het in jouw ogen dan alleen over Nederland of wereldwijd verdelen van de welvaart?

Derby schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 13:42:
[...]

Kun je dat onderbouwen?
Ik denk dat als er 80 miljard aan extra geld ontstaan is dat iedereen op deze aarde een tientje krijgt. Dat kan in mijn optiek net zo goed. Een scheve verdeling is, voor mij althans, geen natuurwet zoals de zwaartekracht dat wel is.

Ik denk dat @moshimoshi doelt op het concept van 'trickle down economics'. Dit is een economisch concept waarbij er vanuit gegaan wordt dat het geld van de rijken uiteindelijk doorsijpelt naar de nadere bevolkingslagen. Het idee is dus dat als je een belastingverlaging doorvoert voor de rijken deze meer geld hebben om te investeren. Deze investeringen leveren weer banen op etc...
In de jaren 80 was dit een populair idee maar volgens mij inmiddels wel achterhaald...

[Ivolve]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 13:46:
Het lijkt wel de dag van de oneliners.

En opmerkelijk ook hoeveel mensen het opnemen van diegene die het geld niet zelf verdiende, of verdiende met monopolistische businessmodellen, misbruik van mensen, etc. Het is niet zo alsof Jeff Bezos zo rijk is geworden omdat het zo'n aardige vent is voor z'n medewerkers. Hij heeft meedogenloos elke concurrentie vernietigd, medewerkers systematisch uitgebuit en de markt op die manier gedomineerd.

Zakelijk gezien enorme prestatie, humaan gezien onacceptabel. Maargoed, dat hoort bij the American Dream: als je maar hard genoeg werkt, kan Bezos nog een superjacht kopen

Het is goed om te zien dat er in dit topic ook mensen zijn met een andere mening. Het lijkt er helaas wel op dat deze mensen het lastig vinden om op een constructieve manier deel te nemen aan het dialoog. Ik kan me voorstellen dat als je dit topic lees het ook wel heel erg klinkt als een links feestje en dat dat afschrikt. Het is dan makkelijker en veiliger om een oneliner erin te gooien en zien wat er gebeurt...

[RagingPenguin]

Ivolve schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 14:38:
[...]


Het is goed om te zien dat er in dit topic ook mensen zijn met een andere mening. Het lijkt er helaas wel op dat deze mensen het lastig vinden om op een constructieve manier deel te nemen aan het dialoog. Ik kan me voorstellen dat als je dit topic lees het ook wel heel erg klinkt als een links feestje en dat dat afschrikt. Het is dan makkelijker en veiliger om een oneliner erin te gooien en zien wat er gebeurt...

Ik denk dat dit een mooie plek is om de beste post van de vorige 10 pagina's van dit topic te quoten:

De tijd van de nuance lijkt inmiddels voorbij in 2023 op tweakers. Misschien bestaat er wel zoiets als een middenweg in plaats van alles in het extreme te trekken. Blijkbaar kan er alleen communisme of neo liberaal bestaan. De marketing afdeling van de overheden is erg succesvol geweest zo te zien.

Dit topic gaat ondertussen meer over "de elite" (inclusief al het extremistische gedachtegoed dat drijft op anti-elitair retoriek), dan over "het (on)bestaan van het middeninkomen".

[NiGeLaToR]

Ivolve schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 14:38:
[...]


Het is goed om te zien dat er in dit topic ook mensen zijn met een andere mening. Het lijkt er helaas wel op dat deze mensen het lastig vinden om op een constructieve manier deel te nemen aan het dialoog. Ik kan me voorstellen dat als je dit topic lees het ook wel heel erg klinkt als een links feestje en dat dat afschrikt. Het is dan makkelijker en veiliger om een oneliner erin te gooien en zien wat er gebeurt...

Ja tis typisch dat 'we' blijven denken in links en rechts. Dat impliceert op voorhand een gebrek aan nuance.
In zekere zin zou je mijn politieke voorkeur groenrechts kunnen noemen, een gat waar nog geen politieke partij werk van wist te maken. Ik ben namelijk overtuigd van het nut en noodzaak van werken, mogelijkheden en kansen en groei in je eigen levenspad. Vandaar dit topic - dit is geen links bedoeld topic, maar juist een poging om iedereen daadwerkelijk die kans te geven zelf een toekomst te maken. Los van het inkomenstopic ook begaan met milieu en klimaat.

Zonder middenklasse is geen self made toekomst, zo is mijn overtuiging. Ik vind dus wel dat we mensen die niet rond kunnen komen moeten steunen, maar niet dat we mensen die zich niet inzetten daarvoor moeten belonen. Dat impliceert dat jezelf inzetten, altijd loont. En die cirkel is duidelijk defect.

Kijkende naar mijn persoonlijke financien zou ik lekker rechts moeten hangen - ik heb wat opgebouwd en ben als de dood dat 'ze' het komen pikken uiteraard. Uiteraard heb ik meer dan ik eigenlijk echt nodig heb en daar erg zuinig op, maar ben nog lang geen miljonair. Maar niets is minder waar: Zelfs in die positie zie ik dat de omgeving waarin ik leef beter wordt als de mensen het om mij heen het gemiddeld genomen ook goed hebben en tevreden zijn. Die pakweg 100 echte miljonairs en biljonairs die zich nu uitgesproken hebben voor meer belastingen zien dit ook.

Dus ja, ik ben ook benieuwd naar de reden van de oneliners: ik denk dat men enorm veel onderschat hoeveel geld voor je doet en hoe weinig belasting je betaalt als je eenmaal die grens over bent. Zoals Arnold Schwarzenner zegt: de eerste miljoen is moeilijk, die erna een makkie. Begin daarom met de tweede, grapt ie graag, omdat hij weet hoeveel moeite die eerste hem gekost heeft. Van de mensen die echt bij die groep hoort en ik ken heeft het grootste deel niets met hard werken te maken - een Bentley in elke kleur denkbaar, stapeltje superjachten, huizen in elk vakantiegebied, dat gaat al jaren over van ouder op kind. Die gemeenschap is extreem voorzichtig en gesloten en vooral bezig hun assets verder te laten groeien - met succes. Daar hoeven ze verder niets voor te doen, want veel van hun bezit is vaak decennia geleden strategisch gekocht en wordt nu gewoon optimaal ingezet voor rendement. Ik zie daar de link met '2/3 maakt de 1/3 mogelijk' dus totaal niet en het heeft economisch gezien geen enkele basis - want de huur van de mensen die de appartementencomplexen bezitten, wordt betaald door huurders, etc.

Maargoed, dat zijn m'n superrijke vrinden en niet per se het voorbeeld voor iedereen met wat meer geld - maar het is grappig dat die dit ook zien maar ook wel moeite hebben met afscheid nemen van die situatie. Er heerst een enorme 'het kan dus ik doe het' en 'dit is hoe het hoort' sfeer zeg maar.

[dawg]

RagingPenguin schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 15:16:
[...]


Ik denk dat dit een mooie plek is om de beste post van de vorige 10 pagina's van dit topic te quoten:


[...]


Dit topic gaat ondertussen meer over "de elite" (inclusief al het extremistische gedachtegoed dat drijft op anti-elitair retoriek), dan over "het (on)bestaan van het middeninkomen".

Ik denk dat dat wel enigszins logisch is. In de geschiedenis van de mens zie je de spanning tussen arm en rijk als rode draad terugkomen, waarbij rijk alles in het werk stelt de rijkdom te behouden en vergroten. Ook zien we dat dat uiteindelijk meestal in revolutie (oorlog) eindigt, waarna de cyclus weer opnieuw begint.

Dus dat het na verloop van tijd gaat over de elite lijkt me onontkoombaar. Want ondanks de ontwikkeling van de mensheid is de kloof tussen arm en rijk de enige constante. Ook nu nog aangezien de ongelijkheid nog steeds groter wordt waarbij de enigen die gespaard worden de rijken zelf zijn. Over dit fenomeen heeft bijvoorbeeld hoogleraar Bas van Bavel veel geschreven.

<denk ik>

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 16:47:
[...]

Ik denk dat dat wel enigszins logisch is. In de geschiedenis van de mens zie je de spanning tussen arm en rijk als rode draad terugkomen, waarbij rijk alles in het werk stelt de rijkdom te behouden en vergroten. Ook zien we dat dat uiteindelijk meestal in revolutie (oorlog) eindigt, waarna de cyclus weer opnieuw begint.

Dus dat het na verloop van tijd gaat over de elite lijkt me onontkoombaar. Want ondanks de ontwikkeling van de mensheid is de kloof tussen arm en rijk de enige constante. Ook nu nog aangezien de ongelijkheid nog steeds groter wordt waarbij de enigen die gespaard worden de rijken zelf zijn. Over dit fenomeen heeft bijvoorbeeld hoogleraar Bas van Bavel veel geschreven.

<denk ik>

Jij bent niet de enige die dit denkt.

[Ivolve]

Maar als we dan door de geschiedenis kijken dan moet je ook concluderen dat de middenklasse een relatief nieuw fenomeen is. Eigenlijk pas vanaf de industriële revolutie ontstaan. Daarvoor was er altijd een heel klein select groepje rijk. Maar eigenlijk was vrijwel iedereen, altijd arm.

Je ziet dan ook door de geschiedenis, maar ook in de huidige tijd dat het volk best wel veel onderdrukking en uitbuiting verdaagd voordat de guillotines tevoorschijn komen.

[Sandor_Clegane]

Ivolve schreef op zondag 22 januari 2023 @ 10:13:
Maar als we dan door de geschiedenis kijken dan moet je ook concluderen dat de middenklasse een relatief nieuw fenomeen is. Eigenlijk pas vanaf de industriële revolutie ontstaan. Daarvoor was er altijd een heel klein select groepje rijk. Maar eigenlijk was vrijwel iedereen, altijd arm.

Niet echt, kooplui en dergelijke kun je ook wel rekenen tot de middenklasse.

Je ziet dan ook door de geschiedenis, maar ook in de huidige tijd dat het volk best wel veel onderdrukking en uitbuiting verdaagd voordat de guillotines tevoorschijn komen.

Culturele Hegemonie. De dingen zijn zoals ze zijn en we zijn het daarmee eens.

[Omega Supreme]

moshimoshi schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:18:
[...]
Het minimumloon moet per direct 20-30% omhoog (na de inflatiecorrectie). Dit zal loonsverhogingen in de hele keten veroorzaken. Dan betalen werkgevers eindelijk de werkelijke prijs voor arbeid en zullen de belastingen omlaag kunnen. Op deze manier zal het onderwerp van het topic vrijwel geheel verdwijnen.

Typisch dat jij een door de overheid opgelegd minimaal salaris de 'echte prijs van arbeid' noemt. De echte prijs van arbeid is wat mij betreft de marktprijs. Als daar mensen niet van kunnen leven dan kan de overheid een minimum prijs voor arbeid instellen, maar dat is dan wel een politieke prijs en niet de 'werkelijke prijs', want gemanipuleerd.

Het gevolg daarvan is dat sommige zaken niet meer winstgevend te doen zullen zijn, omdat onvoldoende mensen bereid zijn de hogere prijs te betalen door de duurdere arbeid. Het mes snijdt aan twee kanten, hoger minimaal inkomen = minder banen.

In deze tijd van inflatie kijkt op zich niemand op van stijgende prijzen, maar als jouw idee van een 20-30% verhoging - blijkbaar nog bovenop de inflatie correctie - wordt doorgevoerd, dan kan ik je zo een flink aantal bedrijven aanwijzen die het niet zullen overleven en mensen die in plaats van meer inkomen een lagere WW uitkering zullen krijgen. Kijk even in dat andere topic over het behoud van fysieke winkels, want daarvan zullen velen het niet redden. Als je een wereld met voornamelijk online shoppen bij een paar gigantische bedrijven een mooie toekomst vindt is dat natuurlijk geen enkel probleem.

[n3othebest]

@Omega Supreme je kan de werkelijke prijs zien als wat de markt er voor wil betalen of als wat de markt er aan verdiend. Ik denk dat @moshimoshi dat tweede bedoelde.
Er zullen vast bedrijven omvallen maar gezien er nu tekorten aan werknemers is zullen die wel weer een andere baan vinden.

Overall is dit echter niet waar het om draait. Het probleem is dat er veel kapitaal verdwijnt uit bedrijven en uit het land. Voornamelijk door aandeelhouders.

[RagingPenguin]

Sandor_Clegane schreef op zondag 22 januari 2023 @ 10:35:
Niet echt, kooplui en dergelijke kun je ook wel rekenen tot de middenklasse.

Niet in een moderne definitie van de middenklasse, de (late) middeleeuwse bourgeoisie stond veel hoger op de maatschappelijke ladder dan Jan Modaal +/- een bepaald percentage. De industriële revolutie is nog een behoorlijk vroege datering voor het ontstaan van de middenklasse, eigenlijk begint het pas echt erna.

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:14:
@Omega Supreme je kan de werkelijke prijs zien als wat de markt er voor wil betalen of als wat de markt er aan verdiend. Ik denk dat @moshimoshi dat tweede bedoelde.
Er zullen vast bedrijven omvallen maar gezien er nu tekorten aan werknemers is zullen die wel weer een andere baan vinden.

Overall is dit echter niet waar het om draait. Het probleem is dat er veel kapitaal verdwijnt uit bedrijven en uit het land. Voornamelijk door aandeelhouders.

Ik snap waar je heen wilt, maar algemeen het minimumloon verhogen is de baby wegspoelen met het badwater.

Een mooi voorbeeld is (hamburger) restaurants. Als je kijkt nar het aantal McDonalds medewerkers versus de winst (en winst marge, absolute winst zegt niets) kan McDonalds het zich veroorloven om zijn laagst betaalde medewerkers 20% meer te betalen. Dat betekent wel dat McDonalds de winstmarge die ze aan hun franchisenemers doorbelasten moeten verlagen, als zij hetzelfde blijven doen, dan kan die franchisenemer dat absoluut zelf niet opbrengen.

Het lokale hamburgerrestaurant in mijn straat heeft de prijzen met 15% moeten verhogen om überhaupt winst te kunnen maken. Dat heeft ze al wat omzet gekost, maar dat wordt vooralsnog meer dan gecompenseerd omdat ze veel vacatures hebben. Het huidige personeel houdt dit niet een heel jaar vol. Nieuw personeel krijgen ze niet, de mensen die komen eisen veel hogere salarissen. Als ze dat geven, komt terecht het huidige personeel daar ook om vragen. Dat betekent dat zij meteen weer verlies draaien en de prijzen wederom kunnen verhogen. Dan kan je nog zulke goede hamburgers en eet ervaring bieden, maar dan wordt je gewoon veel te duur en blijven je klanten weg.

Als je minimum loon 20-30% omhoog gooit dan profiteren de McDonalds (en Burger King) medewerkers, maar in dezelfde sector ben je de echte restaurants kwijt.

Los van de vraag of al die mensen echt een baan vinden in de huidige economie (een deel is ook mismatch tussen gevraagde en geboden opleiding/vaardigheden) wil ik niet leven in een land waar de winkelstraten dichtgetimmerd zijn en de enige hamburger die ik kan krijgen als ik niet zelf wil koken een Big Mac of Whopper is.

[Sandor_Clegane]

Omega Supreme schreef op zondag 22 januari 2023 @ 23:11:
[...]

Ik snap waar je heen wilt, maar algemeen het minimumloon verhogen is de baby wegspoelen met het badwater.

Een mooi voorbeeld is (hamburger) restaurants. Als je kijkt nar het aantal McDonalds medewerkers versus de winst (en winst marge, absolute winst zegt niets) kan McDonalds het zich veroorloven om zijn laagst betaalde medewerkers 20% meer te betalen. Dat betekent wel dat McDonalds de winstmarge die ze aan hun franchisenemers doorbelasten moeten verlagen, als zij hetzelfde blijven doen, dan kan die franchisenemer dat absoluut zelf niet opbrengen.

Het lokale hamburgerrestaurant in mijn straat heeft de prijzen met 15% moeten verhogen om überhaupt winst te kunnen maken. Dat heeft ze al wat omzet gekost, maar dat wordt vooralsnog meer dan gecompenseerd omdat ze veel vacatures hebben. Het huidige personeel houdt dit niet een heel jaar vol. Nieuw personeel krijgen ze niet, de mensen die komen eisen veel hogere salarissen. Als ze dat geven, komt terecht het huidige personeel daar ook om vragen. Dat betekent dat zij meteen weer verlies draaien en de prijzen wederom kunnen verhogen. Dan kan je nog zulke goede hamburgers en eet ervaring bieden, maar dan wordt je gewoon veel te duur en blijven je klanten weg.

Als je minimum loon 20-30% omhoog gooit dan profiteren de McDonalds (en Burger King) medewerkers, maar in dezelfde sector ben je de echte restaurants kwijt.

Los van de vraag of al die mensen echt een baan vinden in de huidige economie (een deel is ook mismatch tussen gevraagde en geboden opleiding/vaardigheden) wil ik niet leven in een land waar de winkelstraten dichtgetimmerd zijn en de enige hamburger die ik kan krijgen als ik niet zelf wil koken een Big Mac of Whopper is.

Er is ook altijd wel wat niet? Je beschrijft een ander probleem dan het verhogen van het minimumloon.

Grappig hoe het minimumloon nooit omhoog kan of überhaupt lonen omhoog kunnen: prijsspiraal, inflatie, omvallen van artisanale hamburgerbakkers......

[GioStyle]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 januari 2023 @ 06:49:
[...]


Er is ook altijd wel wat niet? Je beschrijft een ander probleem dan het verhogen van het minimumloon.

Grappig hoe het minimumloon nooit omhoog kan of überhaupt lonen omhoog kunnen: prijsspiraal, inflatie, omvallen van artisanale hamburgerbakkers......

Precies, die luie medewerkers die fulltime werken bij een hamburgerketen moeten maar een tweede baan erbij nemen om fatsoenlijk rond te kunnen komen, want de salarissen zijn ‘marktconform’.

[hoevenpe]

GioStyle schreef op maandag 23 januari 2023 @ 06:59:
Precies, die luie medewerkers die fulltime werken bij een hamburgerketen moeten maar een tweede baan erbij nemen om fatsoenlijk rond te kunnen komen, want de salarissen zijn ‘marktconform’.

Omgekeerd, ga jij 10 euro betalen voor een Big Mac?

[n3othebest]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:11:
[...]

Omgekeerd, ga jij 10 euro betalen voor een Big Mac?

Misschien is het idee van een big Mac wel niet winstgevend.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:11:
[...]

Omgekeerd, ga jij 10 euro betalen voor een Big Mac?

Het een volgt het ander niet automatisch.

[hoevenpe]

n3othebest schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:15:
Misschien is het idee van een big Mac wel niet winstgevend.

Je hoeft er niet te werken, 20%(!) van alle werkenden is blijkbaar van plan over te stappen naar een betere baan.

Als niemand voor het huidige loon burgers wil flippen verhogen ze de prijzen vanzelf of verdwijnt de Big Mac. Vraag en aanbod.

[Gebanned]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:11:
[...]

Omgekeerd, ga jij 10 euro betalen voor een Big Mac?

Dat doen we nu ook, alleen vermommen we de laatste paar euro als reïntegratie subsidie, zorgtoeslag en wat er nog meer aan regelingen is.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:21:
[...]

Als niemand voor het huidige loon burgers wil flippen verhogen ze de prijzen vanzelf of verdwijnt de Big Mac. Vraag en aanbod.

hahaha yeah right. Want iedereen heeft een keuze waar ze willen werken.....

[sugarlevi01]

Deze meme kennen we inmiddels toch wel?



https://www.truthorfictio...rsus-big-macs-in-the-usa/

De hele, maar de burgers worden dan te duur discussie kunnen we volgens mij wel achter ons laten.

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:34:
hahaha yeah right. Want iedereen heeft een keuze waar ze willen werken.....

In de huidige arbeidsmarkt liggen banen voor jonge mensen voor het oprapen, zelfs zonder werkervaring/opleiding zijn veel bedrijven bereid 'de gok' te nemen.

Maar dit draadje gaat over de middeninkomens en het kleine netto verschil tussen deze groep en de met toeslagen en regelingen ondersteunde onderklasse. Deze onderklasse (de spreekwoordelijke burger bakkers) meer netto loon geven is een andere discussie.

[hoevenpe]

sugarlevi01 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:41:
De hele, maar de burgers worden dan te duur discussie kunnen we volgens mij wel achter ons laten.

offtopic:
De meme is complexer zoals in de link ook beschreven wordt: Denemarken heeft bij de introductie historische uitzonderingen afgedwongen, blijkbaar vindt men wereldwijde dekking belangrijker dan de winstmarge in één specifiek klein land.

[Omega Supreme]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 januari 2023 @ 06:49:
[...]


Er is ook altijd wel wat niet? Je beschrijft een ander probleem dan het verhogen van het minimumloon.

Grappig hoe het minimumloon nooit omhoog kan of überhaupt lonen omhoog kunnen: prijsspiraal, inflatie, omvallen van artisanale hamburgerbakkers......

Nee ik beschrijf precies de gevolgen van een enorme minimumloon verhoging, zoals voorgesteld in de post waar ik op reageerde.

Ik zeg ook nergens dat het ML niet omhoog kan, maar het is blijkbaar makkelijker om mij woorden in de mond te leggen dan inhoudelijk te reageren?

[Omega Supreme]

sugarlevi01 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:41:
Deze meme kennen we inmiddels toch wel?

[Afbeelding]

https://www.truthorfictio...rsus-big-macs-in-the-usa/

De hele, maar de burgers worden dan te duur discussie kunnen we volgens mij wel achter ons laten.

Het is en hilarisch voorbeeld dat mensen überhaupt niet lezen wat ik schreef. Als ze dat wel hadden gedaan hadden ze gezien dat ik schreef dat McDonalds een voorbeeld was die zich wel kon veroorloven de lonen te verhogen.

Gestandaardiseerde lopende band producten en een afhaalbalie scheppen ruimte 😉

[RagingPenguin]

sugarlevi01 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:41:
Deze meme kennen we inmiddels toch wel?

[Afbeelding]

https://www.truthorfictio...rsus-big-macs-in-the-usa/

De hele, maar de burgers worden dan te duur discussie kunnen we volgens mij wel achter ons laten.

Het intressante aan Denemarken is dat het een van de weinige westerse landen is zonder een overheid-afgedwongen minimumloon, en dat de salarissen daar door pure markwerking blijkbaar toch hoger uitkomen dan als we de overheid een acceptabel minimum laten zetten.

[Omega Supreme]

RagingPenguin schreef op maandag 23 januari 2023 @ 08:14:
[...]


Het intressante aan Denemarken is dat het een van de weinige westerse landen is zonder een overheid-afgedwongen minimumloon, en dat de salarissen daar door pure markwerking blijkbaar toch hoger uitkomen dan als we de overheid een acceptabel minimum laten zetten.

Sterke vakbonden die niet alleen met de ouderen bezig zijn. En vooral sympathie stakingen in de keten, kijk naar de VS wat er gebeurt als je dat laatste verbiedt.

Overigens is deze minimumloon discussie in zoverre relevant voor het topic, dat de voorgestelde verhogingen van wel 30% het minimum loon zou verhogen naar wat nu het middeninkomen zou moeten zijn. Dan kom je bijna meteen boven het niveau van alle verstorende subsidie regelingen en verhoog je het middeninkomen, waardoor dat probleem opgelost is tot men probeert alle subsidie grenzen mee te laten groeien.

[hoevenpe]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 08:22:
Overigens is deze minimumloon discussie in zoverre relevant voor het topic, dat de voorgestelde verhogingen van wel 30% het minimum loon zou verhogen naar wat nu het middeninkomen zou moeten zijn. Dan kom je bijna meteen boven het niveau van alle verstorende subsidie regelingen en verhoog je het middeninkomen, waardoor dat probleem opgelost is tot men probeert alle subsidie grenzen mee te laten groeien.

Met als gevolg dat ze netto er heel weinig op vooruit gaan, precies de originele strekking van dit draadje.

De enige die ervan profiteert is de overheid: de kosten van toeslagen en subsidie regelingen worden dan door de werkgever betaald.

[hneel]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:21:
[...]
Als niemand voor het huidige loon burgers wil flippen verhogen ze de prijzen vanzelf of verdwijnt de Big Mac. Vraag en aanbod.

Nee. Dan halen ze mensen uit het buitenland die het wel voor dat lage salaris willen doen.
Kijk bv maar naar de glastuinbouw.

[Omega Supreme]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 08:36:
[...]

Met als gevolg dat ze netto er heel weinig op vooruit gaan, precies de originele strekking van dit draadje.

De enige die ervan profiteert is de overheid: de kosten van toeslagen en subsidie regelingen worden dan door de werkgever betaald.

Mooi voorbeeld van het effect van zonder nadenken het minimumloon verhogen.

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:00:
[...]

Mooi voorbeeld van het effect van zonder nadenken het minimumloon verhogen.

Volgens mij draait hij het juist om.
In de huidige situatie subsidieert de overheid juist werkgevers die te weinig loon betalen voor mensen om rond te komen.
Dat afschaffen is zo gek nog niet

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 08:12:
[...]

Het is en hilarisch voorbeeld dat mensen überhaupt niet lezen wat ik schreef. Als ze dat wel hadden gedaan hadden ze gezien dat ik schreef dat McDonalds een voorbeeld was die zich wel kon veroorloven de lonen te verhogen.

Gestandaardiseerde lopende band producten en een afhaalbalie scheppen ruimte 😉

Maar dat is toch juist het hele probleem van marktwerking op zich?
Dat met schaalvergroting meer winst te maken is en daarmee per definitie kleine bedrijven uit de markt gedrukt worden tenzij we die subsidiëren zoals we nu doen met toeslagen?
Dat bij een hoger minimumloon (leefbaar loon) kleine bedrijven omvallen en grote niet niet niet de schuld van het hogere minimumloon maar van kapitalisme en vrije markt op zichzelf.

[Voor 11% gewijzigd door n3othebest op 23-01-2023 09:10]

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:07:
[...]


Volgens mij draait hij het juist om.
In de huidige situatie subsidieert de overheid juist werkgevers die te weinig loon betalen voor mensen om rond te komen.
Dat afschaffen is zo gek nog niet

We hebben ook een progressief tarief, in plaats van subsidies en minimumloon verhogingen kan je ook sociale premies en belastingvrijevoet aanpassen.

[moshimoshi]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 08:36:
[...]

Met als gevolg dat ze netto er heel weinig op vooruit gaan, precies de originele strekking van dit draadje.

De enige die ervan profiteert is de overheid: de kosten van toeslagen en subsidie regelingen worden dan door de werkgever betaald.

De overheid zijn wij met zijn allen.

Dus hoeft de middenklasse dit dan niet meer op te brengen, waarmee die dus ook netto meer overhouden. Daarbij is het natuurlijk te verwachten dat als het minimumloon omhoog gaat alle schalen daarboven ook omhoog gaan. Dus de middenklasse wint twee keer, minder belasting en meer salaris.

Per saldo is het dus een welvaartsverschuiving van het bedrijfsleven naar de burgers en dat is hard nodig.

[Voor 7% gewijzigd door moshimoshi op 23-01-2023 09:37]

[hoevenpe]

moshimoshi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:31:
Dus hoeft de middenklasse dit dan niet meer op te brengen, waarmee die dus ook netto meer overhouden.

Klinkt als het VVD verkiezingsprogramma, geloof je het zelf?

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:29:
[...]

We hebben ook een progressief tarief, in plaats van subsidies en minimumloon verhogingen kan je ook sociale premies en belastingvrijevoet aanpassen.

Effectief hou je dan wel de subsidie aan werkgevers in stand. Die subsidie die juist de vrije markt verstoord.
Dat was mijn hele punt.

Als we lagere inkomens moeten compenseren omdat ze niet genoeg verdienen dan is dat subsidie aan werkgevers om zo een negatief effect van de vrije markt tegen te gaan.

[jadjong]

De middenklasse zal daar echt wel een gedeelte voor op draaien, al dan niet voor het grootste deel. Je hoeft minder belasting af te dragen voor al die opgestapelde toeslagen, maar je gaat wel 17.95 aan verzendkosten betalen voor een random pakketje omdat dit de nieuwe prijs wordt als de postbezorger ook 34k bruto er aan over houdt.

[n3othebest]

jadjong schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:40:
De middenklasse zal daar echt wel een gedeelte voor op draaien, al dan niet voor het grootste deel. Je hoeft minder belasting af te dragen voor al die opgestapelde toeslagen, maar je gaat wel 17.95 aan verzendkosten betalen voor een random pakketje omdat dit de nieuwe prijs wordt als de postbezorger ook 34k bruto er aan over houdt.

Maar misschien is dat toch juist well goed? Nadenken voordat je iets koopt omdat je de daadwerkelijke kosten moet betalen in plaats van dat je die indirect via belastingen betaald.

[jadjong]

Ik ben helemaal voor. Iedereen in dit land zou een normaal bestaan moeten kunnen leiden zonder toeslagen. Die houden we er enkel in voor hen die om verscheidene redenen niet 100% mee kunnen doen in de samenleving.

[Sandor_Clegane]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 08:07:
[...]

Nee ik beschrijf precies de gevolgen van een enorme minimumloon verhoging, zoals voorgesteld in de post waar ik op reageerde.

Ik zeg ook nergens dat het ML niet omhoog kan, maar het is blijkbaar makkelijker om mij woorden in de mond te leggen dan inhoudelijk te reageren?

Het was een mooi verhaaltje over artisanale hamburgerbakkers en dat jij het straatbeeld dan een stuk minder aantrekkelijk vindt als deze er niet meer zijn.

Het is het standaard riedeltje dat we altijd horen als mensen meer willen verdienen.

[moshimoshi]

jadjong schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:40:
De middenklasse zal daar echt wel een gedeelte voor op draaien, al dan niet voor het grootste deel. Je hoeft minder belasting af te dragen voor al die opgestapelde toeslagen, maar je gaat wel 17.95 aan verzendkosten betalen voor een random pakketje omdat dit de nieuwe prijs wordt als de postbezorger ook 34k bruto er aan over houdt.

Dan geloof je in de mythe dat loonkosten de grootste kostenpost zijn.

Als je het even omslaat naar bijvoorbeeld de bagageafhandeling op Schiphol. Stel we hebben 300 koffers in een vliegtuig, waar ongeveer 3 man een uur mee bezig is. Stel dat zij 25 euro per uur verdienen i.p.v. de 10 per uur, dan kost dat 45 euro extra verdeelt over 300 koffers. Dan hebben we het over 15 cent per koffer extra, maar de luchtvaartmaatschappijen doen voor alsof het over 15 euro per koffers extra gaat.

De echte kosten zitten hem in machines, vastgoed en energieprijzen dus een beetje meer betalen voor arbeid doet vrijwel nergens echt pijn.

[Voor 7% gewijzigd door moshimoshi op 23-01-2023 09:49]

[Mfpower]

jadjong schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:40:
De middenklasse zal daar echt wel een gedeelte voor op draaien, al dan niet voor het grootste deel. Je hoeft minder belasting af te dragen voor al die opgestapelde toeslagen, maar je gaat wel 17.95 aan verzendkosten betalen voor een random pakketje omdat dit de nieuwe prijs wordt als de postbezorger ook 34k bruto er aan over houdt.

Ah dus we gaan eindelijk de werkelijke kosten betalen! Goed idee!
17,95 zal het niet worden. Prijzen waarbij de loonkosten een groot aandeel zijn zullen wat harder stijgen (kappers, horeca), en relatief meer bijdragen aan de inflatie maar op de gehele inflatie doet de stijging van lonen relatief weinig en kan best eens in het voordeel van de werknemer uitpakken (en misschien wat van de winsten afromen). Precies wat nodig is.

[Modderhoop]

moshimoshi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:48:
[...]

Dan geloof je in de mythe dat loonkosten de grootste kostenpost zijn.

Als je het even omslaat naar bijvoorbeeld de bagageafhandeling op Schiphol. Stel we hebben 300 koffers in een vliegtuig, waar ongeveer 3 man een uur mee bezig is. Stel dat zij 25 euro per uur verdienen i.p.v. de 10 per uur, dan kost dat 45 euro extra verdeelt over 300 koffers. Dan hebben we het over 15 cent per koffer extra, maar de luchtvaartmaatschappijen doen voor alsof het over 15 euro per koffers extra gaat.

De echte kosten zitten hem in machines, vastgoed en energieprijzen dus een beetje meer betalen voor arbeid doet vrijwel nergens echt pijn.

Ja dit dus. De directeuren en aandeelhouders zijn erg blij met mensen die denken dat de salarissen niet omhoog moeten omdat anders alles ook gelijk duurder word.

Er moet een nieuwe balans komen in de bedrijfskosten met salarissen. Er moet gewoon meer bij, en dat moet vanuit de bedrijven komen, zonder duurdere producten. Het zij door minder winstmarge of doordat bedrijven minder kosten hebben bij het in dienst hebben van een werknemer.

Salarissen in Nederland zijn gewoon dieptriest vergeleken met hoe duur hier alles is.

[YakuzA]

moshimoshi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:48:
[...]
Dan geloof je in de mythe dat loonkosten de grootste kostenpost zijn.

Als je het even omslaat naar bijvoorbeeld de bagageafhandeling op Schiphol. Stel we hebben 300 koffers in een vliegtuig, waar ongeveer 3 man een uur mee bezig is. Stel dat zij 25 euro per uur verdienen i.p.v. de 10 per uur, dan kost dat 45 euro extra verdeelt over 300 koffers. Dan hebben we het over 15 cent per koffer extra, maar de luchtvaartmaatschappijen doen voor alsof het over 15 euro per koffers extra gaat.

De echte kosten zitten hem in machines, vastgoed en energieprijzen dus een beetje meer betalen voor arbeid doet vrijwel nergens echt pijn.

Het hangt er gewoon vanaf hoe hoog het percentage aan loonkosten is binnen de keten, genoeg sectoren waar dat veel hoger is dan een bagage handelaar bij het luxe product van vliegen.

Je kan niet met een N=1 zeggen dat er nergens sectoren zijn waar loonkosten wel of niet een groot component zijn, beveiliging etc zitten gewoon op 80% van de kosten zijn loonkosten etc.
Maar over het algemeen zal het wel meevallen idd.
Ook voor het favoriete voorbeeld van de vakkenvuller van de supermarkt valt het onder de streep allemaal best mee als component van de totale kosten.

[Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 23-01-2023 10:20]

[boxlessness]

n3othebest schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:09:
[...]


Maar dat is toch juist het hele probleem van marktwerking op zich?
Dat met schaalvergroting meer winst te maken is en daarmee per definitie kleine bedrijven uit de markt gedrukt worden tenzij we die subsidiëren zoals we nu doen met toeslagen?
Dat bij een hoger minimumloon (leefbaar loon) kleine bedrijven omvallen en grote niet niet niet de schuld van het hogere minimumloon maar van kapitalisme en vrije markt op zichzelf.

We willen allemaal toch heel erg veel... en dan mag het maar weinig geld kosten, anders moeten we kiezen. Het probleem van de artisan <insert beroep hier> of kleinbedrijf is tweeledig:
1) Je kunt je niet voldoende onderscheiden van de goedkope variant. Goedkope/dure merken hebben dit issue ook. Waarom nog een Miele kopen wanneer deze net zo snel stuk gaat.
Je ziet dat men alleen nog maar concurreert op features en franjes, en dat over kwaliteit (in de vele vormen die "kwaliteit" aan neemt: e.g. duurzaamheid, robuustheid, repareerbaarheid, levenslange garantie, service, etc) niet meer gesproken wordt.
"Kwaliteit" is niet langer een term die echt leeft in onze maatschappij, en dat is een doodsteek voor de artisan omdat deze zich daarop niet meer kan onderscheiden.


2) Je concurreert met hebzucht in een markt waar alles, altijd (voor veel mensen iig) beschikbaar is
De discussie over "de hamburger die te duur wordt" gaat meer over hoe normaal we het vinden om altijd maar "hamburgers" te kopen. En dat we die "hamburger" niet in willen leveren...

Ik heb ook regelmatig discussie met mijn pa wanneer deze weer zit te klagen over Bulgaren/buitenlanders die hier komen werken. Wanneer ik 'm dan vertel dat hij dan zelf maar de asperges uit de grond mag gaan trekken omdat niemand het meer gaat doen dan krijg ik een scheef gezicht van 'm.
Toen ik jong was waren asperges voor ons echt een luxe. En dat mijn pa soms een zaterdagochtend asperges ging steken zodat hij er zelf wat mee naar huis mocht nemen.

De overvloed aan spullen komt ook deels omdat transport zo goedkoop is. Je hoeft producten/onderdelen niet meer dicht bij huis te sourcen wanneer je het net zo gemakkelijk uit een lagelonenland kunt halen.


Ik denk dat onze hebzucht een grote driver is hoe de algehele inkomenscurve er uit ziet. Die ~30k netto is genoeg om veel spullen te kunnen kopen en mensen happy te houden. Maar die ~30k netto is weer te veel voor bedrijven om aan loon te betalen om producten dan nog goedkoop in de markt te kunnen zetten. Dus dan smeren we de netto-inkomens uit met belastingen/toeslagen zodat de overgrote groep op ongeveer 30k uit komt.

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:09:
[...]


Maar dat is toch juist het hele probleem van marktwerking op zich?
Dat met schaalvergroting meer winst te maken is en daarmee per definitie kleine bedrijven uit de markt gedrukt worden tenzij we die subsidiëren zoals we nu doen met toeslagen?
Dat bij een hoger minimumloon (leefbaar loon) kleine bedrijven omvallen en grote niet niet niet de schuld van het hogere minimumloon maar van kapitalisme en vrije markt op zichzelf.

Een logische consequentie is dus dat als je dat ongewenst vindt, je eerst dat probleem op moet lossen voor je het minimum loon drastisch kan verhogen.

Het heeft dus helemaal geen zin om daar nu om te roepen omdat de randvoorwaarden niet aanwezig zijn.

Ik ga er maar even vanuit dat jij een economie met alleen maar grote multinationals net zo ongewenst vindt als ik.

[Omega Supreme]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:48:
[...]


Het was een mooi verhaaltje over artisanale hamburgerbakkers en dat jij het straatbeeld dan een stuk minder aantrekkelijk vindt als deze er niet meer zijn.

Het is het standaard riedeltje dat we altijd horen als mensen meer willen verdienen.

Misschien is het tijd dat het besef dan ontstaat dat je dat 'standaard riedeltje' altijd te horen krijgt omdat het een bekend en zeer reëel probleem is dat je blijkbaar standaard negeert. Wij zijn geen struisvogels, als je het niet wil horen moet je niet de kop in het zand steken en doen alsof het niet bestaat, maar met oplossingen komen.

[hoevenpe]

boxlessness schreef op maandag 23 januari 2023 @ 10:30:
Je ziet dat men alleen nog maar concurreert op features en franjes, en dat over kwaliteit (in de vele vormen die "kwaliteit" aan neemt: e.g. duurzaamheid, robuustheid, repareerbaarheid, levenslange garantie, service, etc) niet meer gesproken wordt.
"Kwaliteit" is niet langer een term die echt leeft in onze maatschappij, en dat is een doodsteek voor de artisan omdat deze zich daarop niet meer kan onderscheiden.

Enigszins offtopic, maar ben een 'Miele' die 20 jaar meegaat is helemaal niet duurzaam. Met de huidige ontwikkelingen qua energiezuinigheid is het beter om elke 5 jaar een nieuwe te nemen.

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 10:42:
[...]

Een logische consequentie is dus dat als je dat ongewenst vindt, je eerst dat probleem op moet lossen voor je het minimum loon drastisch kan verhogen.

Het heeft dus helemaal geen zin om daar nu om te roepen omdat de randvoorwaarden niet aanwezig zijn.

Ik ga er maar even vanuit dat jij een economie met alleen maar grote multinationals net zo ongewenst vindt als ik.

Tsja, dat is een kip en ei verhaal. Want zolang we niet alleen multinationals hebben voelt niemand de noodzaak om dat aan te passen.

[Omega Supreme]

moshimoshi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:31:
[...]

De overheid zijn wij met zijn allen.

Dus hoeft de middenklasse dit dan niet meer op te brengen, waarmee die dus ook netto meer overhouden. Daarbij is het natuurlijk te verwachten dat als het minimumloon omhoog gaat alle schalen daarboven ook omhoog gaan. Dus de middenklasse wint twee keer, minder belasting en meer salaris.

Per saldo is het dus een welvaartsverschuiving van het bedrijfsleven naar de burgers en dat is hard nodig.

of reageer inhoudelijk of reageer niet. Komisch bedoelde oneliners helpen niet in een discussie

[Voor 9% gewijzigd door polthemol op 23-01-2023 15:12]

[moshimoshi]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 11:05:
[...]

of reageer inhoudelijk of reageer niet. Komisch bedoelde oneliners helpen niet in een discussie

Nee hoor, heel specifiek voor Nederland in de Nederlandse situatie. Eentje waar sinds de economische crisis van 2009 de lonen gematigd worden. Je ziet ook precies in de grafieken wanneer de welvaartsgroei hier gestopt is. Dit is simpelweg op te lossen door deze loonmatiging na 14 (!) jaar los te laten.

Het probleem hier is zo simpel op te lossen doordat men al 14 jaar in crisis-stand zit. De burgers komen er bekaaid af terwijl bij de bedrijven het geld tegen de plinten klotst. Daar is echt wel wat aan te doen op korte termijn.

Maar goed, als de overheid hier niet actief op gaat sturen dan doen de burgers het zelf wel. 1 op de 5 gaat wisselen van werkgever dit jaar dus zo krijgen ze die verhoging wel.

[Voor 17% gewijzigd door polthemol op 23-01-2023 15:12]

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 10:50:
[...]

Enigszins offtopic, maar ben een 'Miele' die 20 jaar meegaat is helemaal niet duurzaam. Met de huidige ontwikkelingen qua energiezuinigheid is het beter om elke 5 jaar een nieuwe te nemen.

Daarom kijk je ook naar totale milieu impact, ipv slechts 1 factor als stroomverbruik.
4 wasmachines met een gemiddeld lager stroom verbruik over de gehele looptijd hebben misschien wel een hogere milieu belasting en/of totale kosten.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 10:50:
[...]
Enigszins offtopic, maar ben een 'Miele' die 20 jaar meegaat is helemaal niet duurzaam. Met de huidige ontwikkelingen qua energiezuinigheid is het beter om elke 5 jaar een nieuwe te nemen.

De wetenschap is dat niet zo met je eens. Duurzaamheid is natuurlijk een breder en complexer begrip dan alleen energiegebruik. Maar gezien je focus hierop zal ik me beperken tot impact op klimaat. Uit dit onderzoek met betreking tot wasmachines en vaatwassers kun je afleiden (tabel 2.9, pagina 112) dat een wasmachine repareren waardoor hij nog een paar jaar meegaat eigenlijk altijd beter voor het klimaat is dan vervangen door een nieuwe. Uitzondering zijn scenario's waarin de reparatie de efficientie vermindert, terwijl de nieuwe machine wel 30% zuiniger is. Domweg elke 5 jaar een nieuwe is echt no way beter voor het klimaat.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op maandag 23 januari 2023 @ 11:34:
Domweg elke 5 jaar een nieuwe is echt no way beter voor het klimaat.

5 jaar is wellicht wat overdreven, maar als je puur naar de eneriebesparing i.c.m. de huidige energietarieven kijkt heb je een nieuwe wasmachine, droger of vriezer er binnen een relatief korte periode uit.

[Seraphin]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 11:42:
[...]

5 jaar is wellicht wat overdreven, maar als je puur naar de eneriebesparing i.c.m. de huidige energietarieven kijkt heb je een nieuwe wasmachine, droger of vriezer er binnen een relatief korte periode uit.

Dat maakt regelmatige vervanging wellicht goedkoper, maar niet duurzamer.

[Omega Supreme]

Seraphin schreef op maandag 23 januari 2023 @ 12:18:
[...]


Dat maakt regelmatige vervanging wellicht goedkoper, maar niet duurzamer.

Tegenwoordig met marktplaats kan je die oude doorschuiven naar iemand met een nog oudere wasmachine.

Of zoals ik heb gedaan met de oude wasmachine en droger: naar een hulporganisatie die er mensen mee helpen die geen geld voor een wasmachine en of droger hebben.

Zodra een nieuwe goedkoper is dan de oude blijven gebruiken gaat de mijne eruit, maar heb er nog nooit een weggegooid.

[Thomas18GT]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 12:59:
[...]

Tegenwoordig met marktplaats kan je die oude doorschuiven naar iemand met een nog oudere wasmachine.

Of zoals ik heb gedaan met de oude wasmachine en droger: naar een hulporganisatie die er mensen mee helpen die geen geld voor een wasmachine en of droger hebben.

Zodra een nieuwe goedkoper is dan de oude blijven gebruiken gaat de mijne eruit, maar heb er nog nooit een weggegooid.

Dat is totaal niet duurzaam/beter voor het klimaat natuurlijk.
Nu staan er 2 wasmachines te draaien in plaats van 1

Wel fijn voor de organisatie/mensen die je ermee helpt.

[hneel]

moshimoshi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 11:10:
[...]

Nee hoor, heel specifiek voor Nederland in de Nederlandse situatie. Eentje waar sinds de economische crisis van 2009 de lonen gematigd worden. Je ziet ook precies in de grafieken wanneer de welvaartsgroei hier gestopt is. Dit is simpelweg op te lossen door deze loonmatiging na 14 (!) jaar los te laten.

Eigenlijk al langer: sinds de economische crisis van begin jaren 80; het akkoord van Wassenaar.

[T-MOB]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 12:59:
[...]
Tegenwoordig met marktplaats kan je die oude doorschuiven naar iemand met een nog oudere wasmachine.

Het oorspronkelijke argument was dat het qua duurzaamheid geen zin zou hebben om degelijke wasmachines te kopen die 20 jaar meegaan. Wie in de 20 jaar eigenaar is doet er voor het klimaat niet zoveel toe

[Omega Supreme]

moshimoshi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 11:10:
[...]

Nee hoor, heel specifiek voor Nederland in de Nederlandse situatie. Eentje waar sinds de economische crisis van 2009 de lonen gematigd worden. Je ziet ook precies in de grafieken wanneer de welvaartsgroei hier gestopt is. Dit is simpelweg op te lossen door deze loonmatiging na 14 (!) jaar los te laten.

Het probleem hier is zo simpel op te lossen doordat men al 14 jaar in crisis-stand zit. De burgers komen er bekaaid af terwijl bij de bedrijven het geld tegen de plinten klotst. Daar is echt wel wat aan te doen op korte termijn.

Maar goed, als de overheid hier niet actief op gaat sturen dan doen de burgers het zelf wel. 1 op de 5 gaat wisselen van werkgever dit jaar dus zo krijgen ze die verhoging wel.

Daar is en moet wat aan gedaan worden. Maar zoals ik al eerder zei ik reageerde op een opmerking dat ML 20 tot 30% omhoog moest bovenop de inflatie.

Als je echt denkt dat je 14 jaar matiging in één keer goed kan maken op zo'n manier dan begrijp je niet helemaal hoe de economie in elkaar zit.

Tevens is het zeer zeker niet zo dat het geld bij alle bedrijven tegen de plinten klotst. Dus als je dit zo doet help je alleen de bedrijven waar dit wel zo is aan een betere marktpositie. Wat jij wil hoor, maar ik zit daar niet op te wachten. Ik zou juist gericht die bedrijven willen raken.

Beste manier blijft actieve vakbonden ipv op de politiek vertrouwen. Helaas zijn onze vakbonden comfortabel op het pluche en gaat er weinig daadkracht meer vanuit, wat zich helaas in een begrijpelijke onwil om lid te worden heeft geuit.

[Omega Supreme]

T-MOB schreef op maandag 23 januari 2023 @ 13:46:
[...]

Het oorspronkelijke argument was dat het qua duurzaamheid geen zin zou hebben om degelijke wasmachines te kopen die 20 jaar meegaan. Wie in de 20 jaar eigenaar is doet er voor het klimaat niet zoveel toe

Dat punt ben ik het net zo min mee eens als het punt dat elke 5 jaar vervangen slecht voor het milieu is. Lange levensduur en na 5 jaar doorschuiven is prima voor de duurzaamheid. En slecht voor de markt in wasmachines.

[Omega Supreme]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 11:05:
[...]

[mbr]of reageer inhoudelijk of reageer niet. Komisch bedoelde oneliners helpen niet in een discussie[/mbr]

Het was een inhoudelijke reactie voorzien van enig sarcasme. Maargoed dan maar een keer heel droog:
De persoon waarop ik reageerde beschrijft een situatie waarin alle lonen flink stijgen als een oplossing, compleet het feit dat exact die situatie zeer inflatoir is negerend.

Het is niet zo dat dit onbekend terrein is, een loon prijs spiraal is historisch vaak genoeg voorgekomen. Het is een onrealistische verwachting, die toch echt een toelichting vereist hoe je in die situatie denkt inflatie te kunnen beheersen.

[RagingPenguin]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 15:40:
[...]

Het was een inhoudelijke reactie voorzien van enig sarcasme. Maargoed dan maar een keer heel droog:
De persoon waarop ik reageerde beschrijft een situatie waarin alle lonen flink stijgen als een oplossing, compleet het feit dat exact die situatie zeer inflatoir is negerend.

Het is niet zo dat dit onbekend terrein is, een loon prijs spiraal is historisch vaak genoeg voorgekomen. Het is een onrealistische verwachting, die toch echt een toelichting vereist hoe je in die situatie denkt inflatie te kunnen beheersen.

Wel nee, dat een stijging van het miniumloon een loon prijs spiraal veroorzaakt is juist een mythe die vaak herhaald word. Als je er daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek bij pakt dan zorgt een verhoging van 10% voor een loonvoet van 0,5% en 0,2% inflatie. Loon inflatie is verwaarloosbaar in vergelijking met de kostinflatie die we voornamelijk zien.

[Omega Supreme]

RagingPenguin schreef op maandag 23 januari 2023 @ 15:56:
[...]


Wel nee, dat een stijging van het miniumloon een loon prijs spiraal veroorzaakt is juist een mythe die vaak herhaald word. Als je er daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek bij pakt dan zorgt een verhoging van 10% voor een loonvoet van 0,5% en 0,2% inflatie. Loon inflatie is verwaarloosbaar in vergelijking met de kostinflatie die we voornamelijk zien.

Over wat voor verhogingen heben we het hier nu, dat is wel belangrijk om duidelijk te hebben.

De studie die jij aanhaalt benoemt zelf al dat het effect meer dan proportioneel groeit bij hogere percentages. Het uitgangspunt van de hele discussie was de roep om 20-30% bovenop de inflatie te verhogen.

Een situatie die voor zover ik zie niet verder is uitgewerkt, maar duidelijk hogere impact heeft op ook de hogere lonen. Zoals men zegt dan is het indirecte effect groter als het directe effect.

Tevens geeft men aan dat de meeste minimum lonen in horeca en detailhandel worden gevonden. Laat dat nu net de sectoren zijn die nog nooit zo zwaar onder druk hebben gestaan en waar de marges zo laag zijn dat het voortbestaan nu al in gevaar komt voor veel bedrijven.

Als ik iets uit die studie haal is het wel dat een algemene 20-30% verhoging van het minimumloon nu een heel slecht idee is.

Het verhogen met meer als de cpi is echter een noodzakelijk iets. Als je kijkt wat er duurder is geworden afgelopen jaar dan is de inflatie voor mensen met een laag inkomen hoger dan de gemiddelde inflatie en dat veroorzaakt nu al ellende.

Daarbij moet men ook rekening houden met het eigenlijke topic hier. Als men blind het minimumloon verhoogt en niets aan de marginale druk doet schieten deze mensen er netto nog niets mee op.

[Voor 5% gewijzigd door Omega Supreme op 23-01-2023 16:30]

[Richh]

hneel schreef op maandag 23 januari 2023 @ 13:41:
[...]


Eigenlijk al langer: sinds de economische crisis van begin jaren 80; het akkoord van Wassenaar.

Volgens mij kan je het op zo'n periode ook wereldwijd bekijken, en dan kom je volgens mij uit op data die te vinden is op oa: https://wtfhappenedin1971.com/

-> het afschaffen van de goudstandaard, het niet meer schaars maken van geld; de beschikbaarheid van geld politiek gestuurd maken.

[RagingPenguin]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:21:
[...]

Over wat voor verhogingen heben we het hier nu, dat is wel belangrijk om duidelijk te hebben.

De studie die jij aanhaalt benoemt zelf al dat het effect meer dan proportioneel groeit bij hogere percentages. Het uitgangspunt van de hele discussie was de roep om 20-30% bovenop de inflatie te verhogen.

Een situatie die voor zover ik zie niet verder is uitgewerkt, maar duidelijk hogere impact heeft op ook de hogere lonen. Zoals men zegt dan is het indirecte effect groter als het directe effect.

Tevens geeft men aan dat de meeste minimum lonen in horeca en detailhandel worden gevonden. Laat dat nu net de sectoren zijn die nog nooit zo zwaar onder druk hebben gestaan en waar de marges zo laag zijn dat het voortbestaan nu al in gevaar komt voor veel bedrijven.

Als ik iets uit die studie haal is het wel dat een algemene 20-30% verhoging van het minimumloon nu een heel slecht idee is.

Het verhogen met meer als de cpu is echter een noodzakelijk iets. Als je kijkt wat er duurder is geworden afgelopen jaar dan is de inflatie voor mensen met een laag inkomen hoger dan de gemiddelde inflatie en dat veroorzaakt nu al ellende.

Daarbij moet men ook rekening houden met het eigenlijke topic hier. Als men blind het minimumloon verhoogt en niets aan de marginale druk doet schieten deze mensen er netto nog niets mee op.

Sorry, maar dit is niet iets wat je op basis van dat onderzoek kan stellen. Ja, van 0,5% naar 1,8% en 4,5% is inderdaad een meer dan proportionele groei, maar dat zijn nog steeds veel kleinere getallen dan de verhogingen zelf. Een verhoging van 10% van het minimumloon heeft een verwaarloosbaar effect, 0,5 procentpunten extra op de huidige inflatie van ~10% is niets. Een verhoging van 20% heeft dan ruim 3 keer de impact, dat is nog steeds redelijk weinig. Vanaf 30% en hoger is de impact aanzienlijk, maar dan hebben we het ook over een gigantische verhoging.

Los daarvan, dat er inflatie is als een gevolg van loonsverhoging maakt het niet een loon prijsspiraal. Om van een 'spiraal' te spreken moet het een zelfversterkend effect zijn, oftewel de resulterende inflatie moet een noodzaak voor nog hogere lonen creëren omdat de koopkracht (want dat is eigenlijk waar we het over hebben) achteruitgaat. Met een loongroei die tot 20 keer zo groot is als de resulterende inflatie is dat niet het geval, de koopkracht is groter geworden.

[Ronald.42]

RagingPenguin schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:41:
[...]


Sorry, maar dit is niet iets wat je op basis van dat onderzoek kan stellen. Ja, van 0,5% naar 1,8% en 4,5% is inderdaad een meer dan proportionele groei, maar dat zijn nog steeds veel kleinere getallen dan de verhogingen zelf. Een verhoging van 10% van het minimumloon heeft een verwaarloosbaar effect, 0,5 procentpunten extra op de huidige inflatie van ~10% is niets. Een verhoging van 20% heeft dan ruim 3 keer de impact, dat is nog steeds redelijk weinig. Vanaf 30% en hoger is de impact aanzienlijk, maar dan hebben we het ook over een gigantische verhoging.

Los daarvan, dat er inflatie is als een gevolg van loonsverhoging maakt het niet een loon prijsspiraal. Om van een 'spiraal' te spreken moet het een zelfversterkend effect zijn, oftewel de resulterende inflatie moet een noodzaak voor nog hogere lonen creëren omdat de koopkracht (want dat is eigenlijk waar we het over hebben) achteruitgaat. Met een loongroei die tot 20 keer zo groot is als de resulterende inflatie is dat niet het geval, de koopkracht is groter geworden.

Als je het minimum loon met 30% verhoogd dan zal er een hoop mee omhoog moeten.
Je komt dan in de richting van 2300 bruto dacht ik..

http://modaal-inkomen.nl/meer-cijfers/7-salaris-per-beroep

[YakuzA]

Ronald.42 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:54:
[...]


Als je het minimum loon met 30% verhoogd dan zal er een hoop mee omhoog moeten.
Je komt dan in de richting van 2300 bruto dacht ik..

http://modaal-inkomen.nl/meer-cijfers/7-salaris-per-beroep

En waar komt de rekening voor die verhoging te liggen... de middenklasse

[rik86]

Ronald.42 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:54:
[...]


Als je het minimum loon met 30% verhoogd dan zal er een hoop mee omhoog moeten.
Je komt dan in de richting van 2300 bruto dacht ik..

http://modaal-inkomen.nl/meer-cijfers/7-salaris-per-beroep

Ligt eraan t.o.v. wat je verhoogd. 30% t.o.v. het huidige minimumloon gaat naar ruim 2.500; Verhoging van bijna 600 euro. Als je alleen alle lonen die lager dan minimumloon zijn naar minimumloon verhoogd zal de inflatie nog wel beperkt zijn.

Afhankelijk van het type bedrijf (vooral grondstoffen/goederen of vooral mensen/dienstverlening) en de marge zal het tarief in meer of mindere mate omhoog moeten om bestaansrecht te houden

[Omega Supreme]

rik86 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 17:14:
[...]

Afhankelijk van het type bedrijf (vooral grondstoffen/goederen of vooral mensen/dienstverlening) en de marge zal het tarief in meer of mindere mate omhoog moeten om bestaansrecht te houden

Vandaar dat ik aangaf dat in hetzelfde onderzoek staat dat horeca en detailhandel het gros van de minimumlonen oplevert. Sectoren die zwaar onder druk staan om verschillende redenen en waar de marges niet al te florissant zijn. Voor deze sectoren wordt het prijsverhogend of sluiten (horeca) of simpelweg sluiten, detailhandel kan niet de prijzen verhogen ivm online concurrentie met significant lagere loonkosten als percentage totale kosten.

[Ronald.42]

Het zal wel aan mij liggen maar hebben we werkelijk zoveel horeca nodig?
Maar dat gaat voor veel meer zaken op hebben we werkelijk zoveel zooi nodig.
Altijd meer en groter.
Tevreden zijn is moeilijker geworden lijkt het.

Daarintegen kan het natuurlijk ook niet zo moeten zijn dat er velen niet door eigen schuld moeite hebben met de eenvoudige zaken als boodschappen en energie.

Wij mogen hier in huis niet klagen en toch vind ik soms wel wat van alle toeslagen en subsidies.

Als de basis rot is kun je wel pleisters blijven plakken maar daar wordt het uiteindelijk niet beter van.

Het is gewoon een lastig vraagstuk wij willen niet meer inleveren maar een ander wil wel graag wat extra steun.
Als je het goed hebt wil je dat graag zo houden toch?

En wat is goed? Een paar tientjes meer per maand als de buurman of een paar honderd meer als de buurman.
Daar zal de visie van de buurman en jezelf ook weer knap afwijken...

[Omega Supreme]

Ronald.42 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 17:36:
Het zal wel aan mij liggen maar hebben we werkelijk zoveel horeca nodig?
Maar dat gaat voor veel meer zaken op hebben we werkelijk zoveel zooi nodig.
Altijd meer en groter.
...
En wat is goed? Een paar tientjes meer per maand als de buurman of een paar honderd meer als de buurman.
Daar zal de visie van de buurman en jezelf ook weer knap afwijken...

Dat eerste is een werkgelegenheid vraagstuk. Op dit moment geen we een tekort aan arbeidskrachten, redelijk bijzonder is dat dit ook voor ongeschoolde arbeid zo is.

Dat is ook wel eens anders geweest.

De vraag die je dan stelt is of het acceptabel is dat meer mensen van een uitkering lager dan ML moeten leven dan nu, zodat een grotere groep een beter ML krijgen. Heel cru gezegd is een beperkte werkloosheid goed voor de economie dus dan is het antwoord ja en kunnen er wel wat bedrijven dicht.

Moeilijker wordt het als je de winkeliers kent en regelmatig spreekt. Want niemand wil dat iemand in zijn persoonlijke kring werkloos wordt.

Dat laatste is een kwestie van je eigen geluk niet afmeten aan dat van anderen. Maar een onderdeel van geluk is ook geen stress hebben of je wel te eten hebt of de huur kan betalen. Dan kunnen die paar tientjes een veel groter verschil maken dan een paar honderd.

Ik weet dat ik nu makkelijk praten heb, maar dat was echt niet altijd zo en mijn ouders al helemaal niet. Ik heb zelf hard moeten werken om zonder schulden van de universiteit te komen.

Ik heb de frustratie van loonsverhoging en dan netto een euro in de maand extra een aantal jaren mee mogen maken, voor ik met een flinke promotie uit die zone was. Dus ik weet ook hoe dat voelt (op dat moment wist ik ook nog niet hoe het verder zou verlopen)

[Voor 7% gewijzigd door Omega Supreme op 23-01-2023 18:23]

[Ronald.42]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 18:17:
[...]

Dat eerste is een werkgelegenheid vraagstuk. Op dit moment geen we een tekort aan arbeidskrachten, redelijk bijzonder is dat dit ook voor ongeschoolde arbeid zo is.

Dat is ook wel eens anders geweest.

De vraag die je dan stelt is of het acceptabel is dat meer mensen van een uitkering lager dan ML moeten leven dan nu, zodat een grotere groep een beter ML krijgen. Heel cru gezegd is een beperkte werkloosheid goed voor de economie dus dan is het antwoord ja en kunnen er wel wat bedrijven dicht.

Moeilijker wordt het als je de winkeliers kent en regelmatig spreekt. Want niemand wil dat iemand in zijn persoonlijke kring werkloos wordt.

Dat laatste is een kwestie van je eigen geluk niet afmeten aan dat van anderen. Maar een onderdeel van geluk is ook geen stress hebben of je wel te eten hebt of de huur kan betalen. Dan kunnen die paar tientjes een veel groter verschil maken dan een paar honderd.

Ik weet dat ik nu makkelijk praten heb, maar dat was echt niet altijd zo en mijn ouders al helemaal niet. Ik heb zelf hard moeten werken om zonder schulden van de universiteit te komen.

Dat laatste stukje kan ik me prima in vinden.
Wij hebben ook een periode gekend dat in de supermarkt kopen wat je wil niet ging laat staan dat de noodzakelijke auto stuk ging.
Vele uurtjes op de oprit gelegen onder dat oude barrel.

Nu liggen de zaken anders en maken we ons financieel niet zo druk.
We merken wel dat alles duurder wordt en dat er wat minder overblijft maar pijn doet het nog niet.
Maar het zou prettig zijn als dat ook een beetje zo blijft we hebben wel wat ingeleverd maar zorgen hebben we er nog niet van.

Ik moet wel zeggen dat we niet van de nieuwste laatste dingen etc zijn.
Als iets stuk gaat kijk ik eerst zelf of er nog wat mogelijk is en of dat slim is tegen over iets nieuws.
(Overigens wel weer mee in de wp wpb en zonnepanelen)

Als de lak duurder wordt dan de brief heeft het ook geen zin.

Maar ik zit meer met de gedachte dat stel dat het minimum loon met 30% omhoog zou gaan (gaat niet gebeuren) dan zijn er hele volksstammen die ineens in verhouding tot anderen het niet meer zo goed hebben.

Ze hebben het nog steeds even goed maar niet meer meer als een ander, gaan ze dan tevreden zijn of willen ze meer?

[icall5s]

moshimoshi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 11:10:
[...]

Nee hoor, heel specifiek voor Nederland in de Nederlandse situatie. Eentje waar sinds de economische crisis van 2009 de lonen gematigd worden. Je ziet ook precies in de grafieken wanneer de welvaartsgroei hier gestopt is. Dit is simpelweg op te lossen door deze loonmatiging na 14 (!) jaar los te laten.

Het probleem hier is zo simpel op te lossen doordat men al 14 jaar in crisis-stand zit. De burgers komen er bekaaid af terwijl bij de bedrijven het geld tegen de plinten klotst. Daar is echt wel wat aan te doen op korte termijn.

Maar goed, als de overheid hier niet actief op gaat sturen dan doen de burgers het zelf wel. 1 op de 5 gaat wisselen van werkgever dit jaar dus zo krijgen ze die verhoging wel.

Loonmatiging bestaat al veel langer. Namelijk sinds het akkoord van Wassenaar uit 1982.

[Omega Supreme]

Ronald.42 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 18:30:
[...]

Maar ik zit meer met de gedachte dat stel dat het minimum loon met 30% omhoog zou gaan (gaat niet gebeuren) dan zijn er hele volksstammen die ineens in verhouding tot anderen het niet meer zo goed hebben.

Ze hebben het nog steeds even goed maar niet meer meer als een ander, gaan ze dan tevreden zijn of willen ze meer?

Dat staat ook in dat CBS stuk; bij 30% werkt de stijging indirect door tot boven het mediane inkomen. De mensen zullen dus niet tevreden zijn.

Ik heb ooit toen ik mijn werk helemaal zat was gekozen voor een carriere switch en 25% (netto!) salaris ingeleverd. Je wil niet weten hoeveel mensen mij voor gek verklaarden en totaal onbegrip toonden voor die keuze.

[Sandor_Clegane]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 10:45:
[...]

Misschien is het tijd dat het besef dan ontstaat dat je dat 'standaard riedeltje' altijd te horen krijgt omdat het een bekend en zeer reëel probleem is dat je blijkbaar standaard negeert. Wij zijn geen struisvogels, als je het niet wil horen moet je niet de kop in het zand steken en doen alsof het niet bestaat, maar met oplossingen komen.

Nee, het is gewoon een standaard riedeltje. Net als die prijsspiraal, trickle down economics, a rising tide lifts all boats en ga zo maar even door.

Je hebt het over schaalvergroting waardoor de kleinschalige ondernemer niet meer mee kan komen maar dat kan geen reden zijn om het minimumloon dan maar te drukken. Dat is gewoon een logische uitkomst van een "competitief" (nou ja competitief) systeem zonder een overheid die ingrijpt.

Om dan maar te zeggen: "je kan niet meer krijgen omdat wij de markt aan zijn lot hebben overgelaten en er nu zulke grote transnationale bedrijven zijn dat de kleine ondernemer niet meer mee kan doen" is pas je kop in het zand steken.

Dat is gewoon structurele oorzaken negeren en de rekening bij de werknemer neerleggen.

[Omega Supreme]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:00:
[...]


Nee, het is gewoon een standaard riedeltje. Net als die prijsspiraal, trickle down economics, a rising tide lifts all boats en ga zo maar even door.

Je hebt het over schaalvergroting waardoor de kleinschalige ondernemer niet meer mee kan komen maar dat kan geen reden zijn om het minimumloon dan maar te drukken. Dat is gewoon een logische uitkomst van een "competitief" (nou ja competitief) systeem zonder een overheid die ingrijpt.

Om dan maar te zeggen: "je kan niet meer krijgen omdat wij de markt aan zijn lot hebben overgelaten en er nu zulke grote transnationale bedrijven zijn dat de kleine ondernemer niet meer mee kan doen" is pas je kop in het zand steken.

Dat is gewoon structurele oorzaken negeren en de rekening bij de werknemer neerleggen.

Ik denk dat je de post gemist in waarin ik zeg dat je eerst die structurele problemen op moet lossen?

Als je dat niet doet maak je waar je nu over klaagt alleen maar erger. Volgens mij moet je even goed nadenken wat het is dat je wil. Want het klinkt voor mij alsof je blind staart op minimumloon en daardoor je hoofd voor alle andere problemen in het zand wil steken. Nog meer macht naar de grote ondernemingen maak je de situatie voor de minima niet beter mee. Je offert de toekomst op voor een tijdelijke verbetering.

Ik vindt het prima om het minimumloon nu te verhogen, met de inflatie en een paar procent extra. Maar dan eerst de marktverhoudingen in het voordeel van zelfstandige ondernemers en kleinere bedrijven verbeteren zodat een grotere stap niet de multinationals, die al een veel te grote vinger in de pap hebben, in de kaart speelt.

[Mfpower]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:33:
[...]

Ik denk dat je de post gemist in waarin ik zeg dat je eerst die structurele problemen op moet lossen?

Als je dat niet doet maak je waar je nu over klaagt alleen maar erger. Volgens mij moet je even goed nadenken wat het is dat je wil. Want het klinkt voor mij alsof je blind staart op minimumloon en daardoor je hoofd voor alle andere problemen in het zand wil steken. Nog meer macht naar de grote ondernemingen maak je de situatie voor de minima niet beter mee. Je offert de toekomst op voor een tijdelijke verbetering.

Ik vindt het prima om het minimumloon nu te verhogen, met de inflatie en een paar procent extra. Maar dan eerst de marktverhoudingen in het voordeel van zelfstandige ondernemers en kleinere bedrijven verbeteren zodat een grotere stap niet de multinationals, die al een veel te grote vinger in de pap hebben, in de kaart speelt.

Ik ken in mijn woonplaats een aantal ondernemers (winkels, horeca) die gestopt zijn. Niet vanwege de minimumlonen maar door de gigantische huren die ze moeten betalen aan het door de multinationals aangekochte vastgoed …

[Sandor_Clegane]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:33:
[...]

Ik denk dat je de post gemist in waarin ik zeg dat je eerst die structurele problemen op moet lossen?

Als je dat niet doet maak je waar je nu over klaagt alleen maar erger. Volgens mij moet je even goed nadenken wat het is dat je wil. Want het klinkt voor mij alsof je blind staart op minimumloon en daardoor je hoofd voor alle andere problemen in het zand wil steken. Nog meer macht naar de grote ondernemingen maak je de situatie voor de minima niet beter mee. Je offert de toekomst op voor een tijdelijke verbetering.

Ik vindt het prima om het minimumloon nu te verhogen, met de inflatie en een paar procent extra. Maar dan eerst de marktverhoudingen in het voordeel van zelfstandige ondernemers en kleinere bedrijven verbeteren zodat een grotere stap niet de multinationals, die al een veel te grote vinger in de pap hebben, in de kaart speelt.

Ik staar mij niet blind op het minimumloon, ik vond je verhaal over de hamburgerbakker en hoe het straatbeeld verarmt als er alleen maar grote franchisers zijn een beetje "goedkoop". Een mooi verhaal om toch maar niets te doen.

Het wachten op de ACM kunnen we wel vergeten, dus die structurele problemen gaan niet eerst opgelost worden. Want dat soort dingen gaan opgelost worden door een ander riedeltje: "de onzichtbare hand van de markt".

Mfpower schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:38:
[...]

Ik ken in mijn woonplaats een aantal ondernemers (winkels, horeca) die gestopt zijn. Niet vanwege de minimumlonen maar door de gigantische huren die ze moeten betalen aan het door de multinationals aangekochte vastgoed …

Of wurgcontracten van de brouwerij.

[gekkie]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 januari 2023 @ 21:05:
Of wurgcontracten van de brouwerij.

Dat is doorgaans toch ook via het vastgoed, waar dan qua koppelverkoop ook nog eens het wurgcontract qua inkoop zit bij die brouwer.
Maarja we laten het allemaal maar bestaan, al jaren, wat zeg ik decennia. Wat het doorgaans ook niet makkelijker maakt om er vanaf te komen (zonder gelijk weer met knikkende knieën toe te geven vanwege de dreiging dat er claims zouden komen, de kans dat die er van een individuele pachter komen zijn immers bij afronding nihil).

Soms zou je willen dat politiek weer een combi van visie (dan wel de juiste kant op graag) en ballen had.
En daarbij zaken wat minder op z'n beloop laat, maar eerder bij stuurt zodat dat met minder grote stappen hopelijk nog kan.

[Voor 15% gewijzigd door gekkie op 23-01-2023 21:17]

[ehtweak]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2023 @ 10:50:
[...]

Enigszins offtopic, maar ben een 'Miele' die 20 jaar meegaat is helemaal niet duurzaam. Met de huidige ontwikkelingen qua energiezuinigheid is het beter om elke 5 jaar een nieuwe te nemen.

Dat dacht ik ook...

Totdat ik het ging uitzoeken:

ehtweak in "Wat doe jij eraan om 'ons' milieu minder te belasten"

De generatie Miele wasmachine van ruim 20 jaar oud was/is blijkbaar te goed...
Was alles maar zo degelijk.

[T-MOB]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 13:55:
[...]
Dat punt ben ik het net zo min mee eens als het punt dat elke 5 jaar vervangen slecht voor het milieu is. Lange levensduur en na 5 jaar doorschuiven is prima voor de duurzaamheid. En slecht voor de markt in wasmachines.

Ja doorschuiven is prima, daarom moet je wasmachines maken (en kopen) die zo lang mogelijk meegaan. Het punt wat ik maakte is dat het voor de duurzaamheid niet interessant is om te kijken hoe lang iemand met een wasmachine doet, maar hoe lang de wasmachine meegaat.

[Omega Supreme]

Ik vind het 'grappig' dat ik nu al een aantal misstanden / ongewenste omstandigheden voorbij heb zien komen die er voor zorgen dat er weinig rek in salarissen zit.

Die misstanden oplossen geeft de ruimte om iets aan minimumlonen te doen zonder dat je van een grote hoeveelheid bedrijven het voortbestaan in gedrang brengt.

Het zou zogenaamd onmogelijk zijn om dat politiek voor elkaar te krijgen ... het is politiek op dit moment ook onmogelijk om een substantiele verhoging van het minimumloon voor elkaar te krijgen. Daar moet ook een andere regering voor gevormd worden.

Ik vraag me dan ook serieus af vanwaar die focus op minimumloon en compleet negeren van de neveneffecten daarvan. En ik vraag me ook af gezien het topic waarin dit staat, hoe mensen kunnen denken dat met de huidige regelgeving zo'n verhoging uberhaupt een substantieel netto effect heeft voor degene de verhoging zouden ontvangen.

Je zou bijna denken dat het symboolpolitiek is, omdat kiezers eerder iets zien van een ML verhoging, ondanks dat op lange termijn die andere zaken oplossen veel meer impact heeft. Het korte termijn denken is in ieder geval niet het exclusieve domein van de rechtse politiek.

[Voor 10% gewijzigd door Omega Supreme op 23-01-2023 22:33]

[Sandor_Clegane]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 22:31:
Ik vind het 'grappig' dat ik nu al een aantal misstanden / ongewenste omstandigheden voorbij heb zien komen die er voor zorgen dat er weinig rek in salarissen zit.

Die misstanden oplossen geeft de ruimte om iets aan minimumlonen te doen zonder dat je van een grote hoeveelheid bedrijven het voortbestaan in gedrang brengt.

Het zou zogenaamd onmogelijk zijn om dat politiek voor elkaar te krijgen ... het is politiek op dit moment ook onmogelijk om een substantiele verhoging van het minimumloon voor elkaar te krijgen. Daar moet ook een andere regering voor gevormd worden.

Ik vraag me dan ook serieus af vanwaar die focus op minimumloon en compleet negeren van de neveneffecten daarvan. En ik vraag me ook af gezien het topic waarin dit staat, hoe mensen kunnen denken dat met de huidige regelgeving zo'n verhoging uberhaupt een substantieel netto effect heeft voor degene de verhoging zouden ontvangen.

Je zou bijna denken dat het symboolpolitiek is, omdat kiezers eerder iets zien van een ML verhoging, ondanks dat op lange termijn die andere zaken oplossen veel meer impact heeft. Het korte termijn denken is in ieder geval niet het exclusieve domein van de rechtse politiek.

Het is politieke onwil. Maar dat is met bijna alles zo, desalniettemin zie ik eerder het minimumloon omhoog gaan dan dat er aan de grondvesten van de ideologie wordt getornd.

[gekkie]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 22:31:
Je zou bijna denken dat het symboolpolitiek is, omdat kiezers eerder iets zien van een ML verhoging, ondanks dat op lange termijn die andere zaken oplossen veel meer impact heeft. Het korte termijn denken is in ieder geval niet het exclusieve domein van de rechtse politiek.

Langjarige oppositie, schraapt de kruimels die ze nog kunnen krijgen, die toegeworpen worden door de langjarige coalitie partijen die graag geen focus willen op ideologie en systeem, zij en zijnen gedijen er immers al jaren wel bij. Het rechtse denken is, denk ik dan weer, wat minder korte termijn dan men zou hopen.
Zij denken vermoedelijk ook op de lange termijn zelf hoog en droog te zitten.

[Voor 33% gewijzigd door gekkie op 23-01-2023 22:58]

[RagingPenguin]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 22:31:
Ik vind het 'grappig' dat ik nu al een aantal misstanden / ongewenste omstandigheden voorbij heb zien komen die er voor zorgen dat er weinig rek in salarissen zit.

Die misstanden oplossen geeft de ruimte om iets aan minimumlonen te doen zonder dat je van een grote hoeveelheid bedrijven het voortbestaan in gedrang brengt.

Cunningham's Law: "the best way to get the right answer on the internet is not to ask a question; it's to post the wrong answer." Het loon-prijsspiraal model is al decenia lang alle wetenschappelijke geloofwaardigheid kwijt, en dat dan aandraagt met opmerkingen als "dan begrijp je niet helemaal hoe de economie in elkaar zit" dan moet je niet gek opkijken als mensen daarop ingaan.

[Omega Supreme]

RagingPenguin schreef op maandag 23 januari 2023 @ 23:15:
[...]


Cunningham's Law: "the best way to get the right answer on the internet is not to ask a question; it's to post the wrong answer." Het loon-prijsspiraal model is al decenia lang alle wetenschappelijke geloofwaardigheid kwijt, en dat dan aandraagt met opmerkingen als "dan begrijp je niet helemaal hoe de economie in elkaar zit" dan moet je niet gek opkijken als mensen daarop ingaan.

Dat was inderdaad geen goed punt, waarbij ik mij eerlijk gezegd niet zozeer over een spiraal druk maakte, maar over het feit dat men nu met man en macht bezig is om de inflatie te drukken en dat inflatoire verhoging van het minimum loon op dit moment zeker niet op een agenda komt.

Overigens is er wel degelijk bewijs van loon-prijs spiralen in het verleden, het is echter normaal gesproken een gedempt proces, waardoor het niet uit de hand loopt. Er is tijdelijk een wat hogere inflatie en dan is het voorbij, normaal niet zo'n probleem, maar in een tijd van hoge inflatie niet het meest handige. Het echte risico daarbij is in een niet competitieve sector dat de marktspelers gaan 'over-compenseren' omdat ze kans zien hun winstmarges te verbeteren en de loonstijgingen daarvan als oorzaak aan te wijzen.

[Sandor_Clegane]

Omega Supreme schreef op maandag 23 januari 2023 @ 23:56:
. Het echte risico daarbij is in een niet competitieve sector dat de marktspelers gaan 'over-compenseren' omdat ze kans zien hun winstmarges te verbeteren en de loonstijgingen daarvan als oorzaak aan te wijzen.

En welke sectoren zijn nog competitief? Bijna alle sectoren zijn geconsolideerd tot een paar grote spelers en dan is het veel gemakkelijker om de markt te verdelen dan te concurreren.

Veel minder geneuzel op die manier en een dikke boterham.

Het is zelfs zo genormaliseerd dat we in de winter die stukjes schrijven over hoe we aan de hand van een bepaalde ziektekostenverzekering kunnen zien wat de rest gaat doen.

[Remco d]

Zo fors het minimumloon verhogen is wel goed voor de populariteit van dit topic: iedereen een middeninkomen!

Lonen verhogen werkt toch juist inflatoir net als compensatie voor energie e.d.

En aan de andere kant de rente verhogen. Volgens mij zou de overheid juist minder uit moeten geven om inflatie te drukken?

[n3othebest]

Remco d schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 13:11:

Lonen verhogen werkt toch juist inflatoir net als compensatie voor energie e.d.

Slecht in zeer beperkte mate. Daarnaast is inflatie natuurlijk niet een slecht fenomeen op zich.

[Sandor_Clegane]

Remco d schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 13:11:
Zo fors het minimumloon verhogen is wel goed voor de populariteit van dit topic: iedereen een middeninkomen!

Lonen verhogen werkt toch juist inflatoir net als compensatie voor energie e.d.

En aan de andere kant de rente verhogen. Volgens mij zou de overheid juist minder uit moeten geven om inflatie te drukken?

Je hebt meer middelen om dit tegen te gaan maar de gereedschapskist lijkt alleen te bestaan uit renteverhogingen.

[icall5s]

Remco d schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 13:11:
Zo fors het minimumloon verhogen is wel goed voor de populariteit van dit topic: iedereen een middeninkomen!

Lonen verhogen werkt toch juist inflatoir net als compensatie voor energie e.d.

En aan de andere kant de rente verhogen. Volgens mij zou de overheid juist minder uit moeten geven om inflatie te drukken?

Het ontbreken van een CAO in de IT werkt ook inflatoir, maar ik zie hier niemand een CAO voor de IT sector betogen, dan ben je immers een dief van je eigen bankrekening.

[Mfpower]

icall5s schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 16:07:
[...]

Het ontbreken van een CAO in de IT werkt ook inflatoir, maar ik zie hier niemand een CAO voor de IT sector betogen, dan ben je immers een dief van je eigen bankrekening.

Hangt erg af van de deelsector waar je in zit.... binnen MKB wordt er vaak niet zo goed betaald is mijn ervaring.

[CVTTPD2DQ]

icall5s schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 16:07:
Het ontbreken van een CAO in de IT werkt ook inflatoir, maar ik zie hier niemand een CAO voor de IT sector betogen, dan ben je immers een dief van je eigen bankrekening.

Medisch Specialisten en Piloten hebben ook een CAO; toch hoor je mensen niet vaak zeggen dat ze zo slecht verdienen.

[dawg]

Ivolve schreef op zondag 22 januari 2023 @ 10:13:
Maar als we dan door de geschiedenis kijken dan moet je ook concluderen dat de middenklasse een relatief nieuw fenomeen is. Eigenlijk pas vanaf de industriële revolutie ontstaan. Daarvoor was er altijd een heel klein select groepje rijk. Maar eigenlijk was vrijwel iedereen, altijd arm.

Je ziet dan ook door de geschiedenis, maar ook in de huidige tijd dat het volk best wel veel onderdrukking en uitbuiting verdaagd voordat de guillotines tevoorschijn komen.

De middenklasse zoals we deze kennen is - vind ik - niet zo relevant in de discussie als je mijn eerdere post onderschrijft. Dat is in de geschiedenis zo een korte periode welke - getuige dit topic - alweer bijna ten einde is.

Inderdaad wat je zegt verdraagt de bevolking erg veel alvorens ze echt in actie komen. Naar mijn mening heeft het collectief bijzonder veel macht welke niet of te laat ingezet wordt. Het is erg moeilijk om grote groepen mensen te organiseren voor een doel (vooral vandaag de dag omdat er zoveel mensen zijn, wat het nóg moeilijker maakt om te komen tot organisatie). Veelal hebben mensen wat te verliezen - ondanks dat verandering ten goede wel mogelijk is - (wat ze op langere termijn vaak sowieso kwijtraken) en de trend van individualisme is een krachtige.

Anyway.

[Omega Supreme]

Mfpower schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 16:10:
[...]

Hangt erg af van de deelsector waar je in zit.... binnen MKB wordt er vaak niet zo goed betaald is mijn ervaring.

De overheid ook niet, maar die moeten dan ook flink extern inhuren en schuiven miljoenen in een bodemloze put.

Het is overigens de overheid zelf die die put graaft, niet de externe partij. Ik heb nog nooit een opdracht van de overheid gehad waar de requirements niet minstens een paar keer significant herschreven werden voordat er ook maar een eerste versie is opgeleverd.

Vakbonden (en CAOs) zijn vooral van belang voor mensen in banen die relatief makkelijk vervangen kunnen worden omdat er of voldoende aanbod is of weinig kennis en training nodig is. Als je een functie hebt waar gekwalificeerd personeel schaars voor is en welke veel training vereist, dan kan je als je puur naar eigen belang kijkt beter geen CAO hebben en zelf onderhandelen.

Dat gezegd hebbend, een actieve vakbond is essentieel om uitbuiting te voorkomen in een kapitalistisch systeem. In Nederland krijg ik tegenwoordig het idee dat de vakbondsbestuurders liever meepraten en op het pluche zitten dan dat ze voor hun (niet voor niets slinkende) achterban opkomen.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 16:37:
De middenklasse zoals we deze kennen is - vind ik - niet zo relevant in de discussie als je mijn eerdere post onderschrijft. Dat is in de geschiedenis zo een korte periode welke - getuige dit topic - alweer bijna ten einde is.

Vooropgesteld: er zijn miljoenen mensen die daadwerkelijk de eindjes aan elkaar knopen, groepen waar veel van ons vanuit een hoogopgeleide consultancy/ICT bubbel zelden mee in aanraking komen.

Dat gezegd hebbende, zo slecht gaat het ook weer niet. Er zijn meer auto's dan ooit, de rijen op Schiphol onbeheersbaar, bijna volledige werkgelegenheid, de horeca vol, warmtepompen alsof het niets kost en parttime werken is voor hoogopgeleide gezinnen nog steeds de norm. Om te stellen dat 'de middenklasse' bijna niet meer bestaat is imo een karikatuur van onze collectieve welvaart, er is nog steeds een heel grote groep die weinig hoeft te laten.

[Sandor_Clegane]

icall5s schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 16:07:
[...]

Het ontbreken van een CAO in de IT werkt ook inflatoir, maar ik zie hier niemand een CAO voor de IT sector betogen, dan ben je immers een dief van je eigen bankrekening.

IT is altijd al een beetje kortzichtig geweest. Als je om je heen kijkt zou je moeten snappen waarom je samen sterker staat. Wel gek want "een is geen" is het eerste dat je leert.