Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Wozmro]

Mfpower schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:51:
[...]

Super interessant!

Zeker!

Ik moet het boek dus ook nog lezen maar het lijkt ondertussen wel heel erg duidelijk dat we met een serieus probleem zitten (duh).

Het enige wat ik dan steeds weer mis in al die boeken en artikelen zijn effectief praktische oplossingen om uit deze situatie te geraken?

Hoe geraken we van: 'werk hard, consumeer veel en we beloven je dat je binnen 40j op leuk pensioen mag' naar:
'draag zinvol bij tot de samenleving en we beloven je dat de samenleving voor jou zal zorgen'?

[Lordy79]

Punten uit begrotingsplan GroenLinks en PvdA:

Minimumloon naar 14 euro per uur
Investeren in woningisolatie
Pot van 6,5 miljard euro voor koopkrachtreparatie
Meer compensatie kinderopvang, sportclubs en cultuurinstellingen
Hogere winstbelasting van 30 procent voor alle bedrijven
Belasting op inkomen uit vermogen verhogen naar 49 procent
Aanpakken van belastingontwijking


Nu Lordy79:
Minimumloon naar 14 euro per uur
Eisen stellen om een woning te mogen verhuren zoals dubbelglas en andere energiebesparende zaken. Bij overtreding 20pct boete van woz waarde woning.

Huur van een woning maximeren op 8pct van de woz waarde. Bij overtreding 1000pct boete van de teveel in rekening gebrachte huur met een minimum van 10.000 euro.

Box 2 belasting in 3 schijven maken: schijf 1 = 100k tegen 20pct. Schijf 2 = 100k tegen 25pct. Schijf 3 = de rest tegen 30pct
VPB laten zoals het is
Belasting op inkomen uit vermogen (box 3) heffingsvrij vermogen 100K, dan een schijf van 35pct voor nog 100K en de rest 49pct
Aanpakken van belastingontwijking
Zo snel mogelijk box 3 heffen op werkelijk rendement maar schulden beperkt aftrekbaar maken (max 3pct negatief rendement)
Als er dan netto geld overblijft, hiermee zorgen dat middeninkomens er op vooruit gaan en dus dat de stap van laag naar midden inkomen flink loont.
Rechtspersonen mogen geen woningen meer bezitten en krijgen 10 jaar om hun huizen te verkopen.
Natuurlijke personen mogen niet meer dan 2 huizen tegelijk bezitten incl hun eigen woning.

[Vrijdag]

https://nos.nl/artikel/24...023-wakkeren-inflatie-aan

Zoals verwacht uit die hoek: Van loonsverhoging worden we allemaal arm! (zo, even overdreven )

Wat zou dan de theorie er achter zijn: Als we er allemaal in loon op achteruit gaan, wordt alles vanzelf goedkoper? Want ik heb echt niet het idee dat zoiets ooit zal gebeuren. Ik zie vooral dingen heel erg veel duurder worden en vaak maar nauwelijks goedkoper. Tenzij er een grote ingreep is door de overheid, bijvoorbeeld de btw op energie verlagen. (waarom dat op 21% staat snap ik trouwens niet, het is niet echt een luxegoed zoals een fles wijn of een Mercedes G klasse).
Oké, brandstof wil nog wel een beetje fluctueren, en huizen kunnen dalen in prijs.

[YakuzA]

Vrijdag schreef op woensdag 14 december 2022 @ 09:32:
https://nos.nl/artikel/24...023-wakkeren-inflatie-aan

Zoals verwacht uit die hoek: Van loonsverhoging worden we allemaal arm! (zo, even overdreven )

Het is allemaal gebaseerd op de loon-prijsspiraal.

Het idee dat als de loonkosten omhoog gaan, dit verwerkt wordt in de prijzen in de winkel, waardoor de prijzen in de winkel hoger zijn en de mensen weer meer loon 'nodig' hebben waardoor de loonkosten weer omhoog gaan.

Het probleem met die theorie, is dat die vooral opgaat bij vraag-inflatie, minder bij aanbod-inflatie.
En dat in onze huidige economie steeds minder arbeid van mensen nodig is om dingen te doen.
(een vrachtwagenchauffeur 10% opslag geven, zorgt niet dat alle goederen die hij in die maand vervoerd 10% meer moeten kosten, maar zal overgeslagen op de goederen misschien 0,01% uitmaken etc)

[Single Malt]

Lordy79 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 08:28:
Nu Lordy79:
Minimumloon naar 14 euro per uur
Eisen stellen om een woning te mogen verhuren zoals dubbelglas en andere energiebesparende zaken. Bij overtreding 20pct boete van woz waarde woning.

Lijkt me heel lastig te controleren en zal dus door de politiek nooit goedgekeurd kunnen worden.

Huur van een woning maximeren op 8pct van de woz waarde. Bij overtreding 1000pct boete van de teveel in rekening gebrachte huur met een minimum van 10.000 euro.

Kale huur? Ik vind 8% al redelijk aan de hoge kant.. Ik zou de LWR 2023 volgen en die grens tussen de 5-6% zetten.

Box 2 belasting in 3 schijven maken: schijf 1 = 100k tegen 20pct. Schijf 2 = 100k tegen 25pct. Schijf 3 = de rest tegen 30pct
VPB laten zoals het is

Waarom Box 2 verlagen? Tot € 67.000 wordt het 24,5% en daarboven 31%. Mag van mijn part naar de 40% i.p.v. die 31%.

Belasting op inkomen uit vermogen (box 3) heffingsvrij vermogen 100K, dan een schijf van 35pct voor nog 100K en de rest 49pct

Spaarvariant, oude variant of werkelijk rendement? Indien de laatste, zie hieronder.

Zo snel mogelijk box 3 heffen op werkelijk rendement maar schulden beperkt aftrekbaar maken (max 3pct negatief rendement)
Als er dan netto geld overblijft, hiermee zorgen dat middeninkomens er op vooruit gaan en dus dat de stap van laag naar midden inkomen flink loont.

Het lastige van werkelijk rendement is dat niemand zo goed de definitie van werkelijk rendement weet. Een tweede woning. Is de stijging in de WOZ-waarde 'werkelijk' rendement? Of de stijging in de marktwaarde? Zijn kosten aftrekbaar indien de woning wordt verbouwd en hierdoor de WOZ stijgt? etc. etc.

Rechtspersonen mogen geen woningen meer bezitten en krijgen 10 jaar om hun huizen te verkopen.
Natuurlijke personen mogen niet meer dan 2 huizen tegelijk bezitten incl hun eigen woning.

Vertel dat aan Prins Bernhard. Dat terzijde, hoe ga je het dan doen met bijvoorbeeld een tandartspraktijk aan huis? En ouders die voor hun kinderen een huis kopen, omdat de kinderen het zelf niet kunnen financieren? Moet één van de kinderen uit dat huis gezet worden?

Begrijp me niet verkeerd. Alle punten die je noemt zijn reëel keiharde veranderingen. Doeltreffend, maar onmogelijk uitvoerbaar.

[alexbl69]

Je ziet in het bedrijfsleven (tenminste, het deel dat ik zie) dat er flink wat angst is voor de stijgende kosten. Gevolg is dat momenteel elke prijsverhoging direct wordt doorgevoerd, terwijl prijsverlagingen vooralsnog niet doorberekend worden.

Dat heeft verschillende oorzaken, maar momenteel zijn met name de lopende en verwachte loongolf en de rap stijgende energieprijzen de boosdoeners. Bedrijven worden net als burgers geconfronteerd met snel stijgende kosten en moeten hun marges dus - bovenop de stijgende inkoopprijzen - verhogen.

[alexbl69]

Single Malt schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:35:
[...]
Vertel dat aan Prins Bernhard. Dat terzijde, hoe ga je het dan doen met bijvoorbeeld een tandartspraktijk aan huis? En ouders die voor hun kinderen een huis kopen, omdat de kinderen het zelf niet kunnen financieren? Moet één van de kinderen uit dat huis gezet worden?

Twee woningen is inderdaad wel heel 'karig' (gezien jouw voorbeelden), maar een max van 4 of 5 is denk ik wel mogelijk. Weet alleen niet of we het dan over een substantieel deel van de woningvoorraad hebben of dat het enkel symbolisch is.

[Sendak239]

Single Malt schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:15:
[...]
Tot slot heb ik deze tabel doorgetrokken naar een bruto inkomen van € 80.000,-. Vanaf een belastbaar inkomen van € 73.031,- wordt de inkomstenbelasting 49,5% in plaats van 36,93%. Vanaf dat punt is dan ook een omwentelpunt in het marginale inkomen zichtbaar. Ik heb de tabel niet verder doorgetrokken, omdat de marginale belastingdruk blijft steken tussen de 62% en 63,2% bij de hoge inkomens tot een belastbaar inkomen van € 91.050.
Vanaf dit inkomen blijft de marginale belastingdruk steken rond de 58,4% tot het punt waar de arbeidskorting is afgebouwd tot 0 (€ 115.295).

Oftewel, de marginale druk voor de hoogste inkomens is 49,5%, lager dan voor anderen. Zou het niet een redelijk idee zijn om de marginale belastingdruk tussen 30k en 115k gelijk te houden aan het toptarief van de inkomstenbelasting. Dat kan door het toptarief wat op te hogen of door de marginale druk te verlagen (of beide). Ik heb echter zo'n idee dat het verborgen karakter van de marginale belsatingdruk de politiek wel goed uitkomt. Niemand ziet dit rechtstreeks in zijn aangifte staan. Eigenlijk is het pas mogelijk geworden met de elektronische aangifte.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:38:
[...]

Twee woningen is inderdaad wel heel 'karig' (gezien jouw voorbeelden), maar een max van 4 of 5 is denk ik wel mogelijk. Weet alleen niet of we het dan over een substantieel deel van de woningvoorraad hebben of dat het enkel symbolisch is.

Wat is er mis met 2 max? Ik zie liever alleen toegestaan bij eigen bewoning.
Je kinderen huizen geven is een van de redenen dat mensen niet gelijke kansen krijgen.
Gewoon een gift doen en daar netjes belasting over betalen kan nog steeds.

[dfbt]

al deze berekeningen zijn gebaseerd ( volgens het tabel) op 1 verdieners met kinderen in een koop of huurwoning. Zijn er ook zulke berekeningen met twee verdieners? Waarbij toeslag partners bij modaal loon al hun zorg toeslag kwijt zijn etc.?

[zacht]

dfbt schreef op woensdag 14 december 2022 @ 11:05:
al deze berekeningen zijn gebaseerd ( volgens het tabel) op 1 verdieners met kinderen in een koop of huurwoning. Zijn er ook zulke berekeningen met twee verdieners? Waarbij toeslag partners bij modaal loon al hun zorg toeslag kwijt zijn etc.?

Of de ongeveer 18% van de bevolking die alleen woont, zonder kinderen.

[Single Malt]

Philip Ross schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:58:
[...]


Wat is er mis met 2 max? Ik zie liever alleen toegestaan bij eigen bewoning.
Je kinderen huizen geven is een van de redenen dat mensen niet gelijke kansen krijgen.
Gewoon een gift doen en daar netjes belasting over betalen kan nog steeds.

In principe vind ik niks mis met het bezitten van meerdere woningen.
Het verhogen van de overdrachtsbelasting voor beleggingswoningen zou naar mijn mening beter verhoogd kunnen worden naar 20%. Ook de eigenbewoningsplicht voor de 2% regeling moet een termijn krijgen. Nu is het "voor langere tijd" zelf bewonen, maar is het niet duidelijk wat dit inhoudt. Vaak komt het neer op ±6 maanden, maar een termijn van vijf jaar lijkt mij meer toereikend. Verkoop je het vóór die termijn krijg je een naheffingsaanslag op je stoep voor de overige 18%.

[hneel]

Op zich is het niet verkeerd dat er een particuliere huurmarkt bestaat. Ik weet nog goed de tijd dat ik mijn eerste serieuze baan vond. In de randstad; vanuit Zeeland niet echt meer aan te rijden. Ik ging dus op zoek naar een woning. Ik ging langs bij de woningstichting in Rotterdam. Ze lachten me nog net niet uit. Wachtlijst van jaren, en als iemand van buiten de stad had ik de allerlaagste prioriteit.
Gelukkig bleken er ook bedrijfjes te bestaan die bemiddelden op de particuliere huurmarkt, en daarmee had ik binnen no-time wat gevonden. (Het bleek een bona-fide verhuurder. Geen woekerprijzen en als er iets was kwam hij langs om het te fixen)

[RemcoDelft]

Ik las dat het lerarentekort op het basisonderwijs weer is toegenomen, en had niet anders verwacht. Leraren hebben een flinke salarisverhoging gekregen, en de meeste werken deeltijd. Dat betekent dat er van elke extra euro bar weinig overblijft, dus het zou me niets verbazen als ze maar gewoon een dagje minder gaan werken.

Wordt het niet eens tijd om toeslagen net als bijstandsuitkeringen alleen uit te keren aan mensen die niet meer kunnen werken? Dan ben je van het hele probleem af dat mensen niet meer gaan werken omdat ze dan toeslagen mislopen. En als je dan toch bezig bent, zou de bijstandsuitkering hoog genoeg moeten zijn om geen toeslagen nodig te hebben, net zoals het ooit bedacht was. Dan kan het inkomen van mensen die deeltijd werken zo nodig worden aangevuld tot bijstandsniveau, maar ben je af van het enorme rondpompen van geld richting de mensen die vanwege de toeslagen minder werken. Het kan toch niet kloppen dat iemand die 5 dagen werkt betaalt voor iemand die 2 dagen werk wel genoeg vindt?

[Dwarlorf]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:00:
Ik las dat het lerarentekort op het basisonderwijs weer is toegenomen, en had niet anders verwacht. Leraren hebben een flinke salarisverhoging gekregen, en de meeste werken deeltijd. Dat betekent dat er van elke extra euro bar weinig overblijft, dus het zou me niets verbazen als ze maar gewoon een dagje minder gaan werken.

Die werken deeltijd zodat ze nog wat vrije tijd over hebben aangezien ze thuis ook nog druk bezig zijn voor hun werk.

[alexbl69]

Dwarlorf schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:36:
[...]

Die werken deeltijd zodat ze nog wat vrije tijd over hebben aangezien ze thuis ook nog druk bezig zijn voor hun werk.

Vermoed dat je het punt mist dat @RemcoDelft wilde maken.

Leraren hebben er flink wat bijgekregen, net zoals zoveel werknemers dat nu als 'inflatiecompensatie' krijgen. Na verloop van tijd (na de belastingaangifte) komen echter veel werknemers er achter dat ze er netto maar amper op vooruit gaan. Er zal dus een deel besluiten om minder te gaan werken waarbij ze terugvallen naar het 'oude' brutosalaris, maar er netto dus bijna hetzelfde overblijft.

Voor de tekorten op de arbeidsmarkt is het toeslagensysteem in z'n huidige vorm killing.

[Single Malt]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:00:
Ik las dat het lerarentekort op het basisonderwijs weer is toegenomen, en had niet anders verwacht. Leraren hebben een flinke salarisverhoging gekregen, en de meeste werken deeltijd. Dat betekent dat er van elke extra euro bar weinig overblijft, dus het zou me niets verbazen als ze maar gewoon een dagje minder gaan werken.

Wordt het niet eens tijd om toeslagen net als bijstandsuitkeringen alleen uit te keren aan mensen die niet meer kunnen werken? Dan ben je van het hele probleem af dat mensen niet meer gaan werken omdat ze dan toeslagen mislopen. En als je dan toch bezig bent, zou de bijstandsuitkering hoog genoeg moeten zijn om geen toeslagen nodig te hebben, net zoals het ooit bedacht was. Dan kan het inkomen van mensen die deeltijd werken zo nodig worden aangevuld tot bijstandsniveau, maar ben je af van het enorme rondpompen van geld richting de mensen die vanwege de toeslagen minder werken. Het kan toch niet kloppen dat iemand die 5 dagen werkt betaalt voor iemand die 2 dagen werk wel genoeg vindt?

Dat is naar mijn mening helaas het hele probleem van de huidige maatschappij. Meer werken wordt niet meer beloond, dus nemen steeds meer mensen genoegen met minder werken. De rest wordt toch wel aangevuld door middel van tal van potjes van de overheid.

Toeslagen en uitkeringen moeten naar mensen die niet anders kunnen. Niet naar "Jan Alleman" die lekker met een biertje om 12 uur smiddags op de bank zitten en in het weekend zwart bij verdienen.
Als je met drie dagen werken niet rond kan komen, maar wel vijf dagen kan werken, vul dan het alsmaar groeiende arbeidstekort in Nederland aan en ga werken voor je centen.

Natuurlijk zijn er mensen die kiezen voor hun vrije tijd boven werken. Het probleem is helaas dat we door alle aanbieders van diverse simpele reacreatie (lees: Netflix, Social Media, etc) veel "denken" vrije tijd te missen. Die aflevering van Game of Thrones kan ook wel wachten.
Als je voor vrije tijd kiest, omdat je aanwezig wilt zijn voor je kinderen is dat ook een prima eigen keuze, maar maak dit een bewuste keuze afhankelijk van economische factoren en de keuze zal een stuk zwaarder wegen.

[YakuzA]

Single Malt schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:58:
[...]
Dat is naar mijn mening helaas het hele probleem van de huidige maatschappij. Meer werken wordt niet meer beloond, dus nemen steeds meer mensen genoegen met minder werken. De rest wordt toch wel aangevuld door middel van tal van potjes van de overheid.

Aangezien de marginale druk niet boven de 100% uit komt, wordt meer werken nog altijd beloond met meer netto salaris.

[xzaz]

Single Malt schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:58:
Als je voor vrije tijd kiest, omdat je aanwezig wilt zijn voor je kinderen is dat ook een prima eigen keuze, maar maak dit een bewuste keuze afhankelijk van economische factoren en de keuze zal een stuk zwaarder wegen.

Dit kan je de mensen niet aanrekenen; als de overbuurman lekker op zijn stoeltje elke dag naar buiten zit te kijken terwijl jij 's ochtends om half 8 naar je werk gaat en de kinderen al bij de kdv / ko zijn gedumpt en waarbij de prijzen zo hard stijgen dat het met een minimuminkomen niet meer waard is om te werken voor die paar extra euro's. Daar gaan we toch niet de mensen die werken en dat nu minder doen de schuld van geven? Thuis blijven is JUIST een bewuste keuze vanwege economische factoren. Nog maar niet te spreken over het terugbetalen en de voorlopige de Semi-verlopige de definitieve en de uiteindelijke definitie berekening van de de kinderopvangtoeslag.

[Monga]

xzaz schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:17:
[...]

Dit kan je de mensen niet aanrekenen; als de overbuurman lekker op zijn stoeltje elke dag naar buiten zit te kijken terwijl jij 's ochtends om half 8 naar je werk gaat en de kinderen al bij de kdv / ko zijn gedumpt en waarbij de prijzen zo hard stijgen dat het met een minimuminkomen niet meer waard is om te werken voor die paar extra euro's. Daar gaan we toch niet de mensen die werken en dat nu minder doen de schuld van geven? Thuis blijven is JUIST een bewuste keuze vanwege economische factoren. Nog maar niet te spreken over het terugbetalen en de voorlopige de Semi-verlopige de definitieve en de uiteindelijke definitie berekening van de de kinderopvangtoeslag.

Volgens mij was het punt dat er een tekort aan leraren was, de beloning hoger is geworden om o.a. dit tekort op te lossen, men al veel deeltijd werkte en nu iets minder uren maakt om de toeslagen niet te verliezen, waardoor het verhogen van het salaris niet heeft bijgedragen aan het oplossen van het tekort. Een en ander is natuurlijk niet zo zwart-wit en geldt niet voor iedereen, neemt niet weg dat het effect niet wenselijk is.

[Single Malt]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:16:
[...]

Aangezien de marginale druk niet boven de 100% uit komt, wordt meer werken nog altijd beloond met meer netto salaris.

Oh zeker mee eens hoor! Al is de marginale druk 87%, op elke € 1.000 houd je er alsnog € 130,- aan over. Maar er zijn tal van mensen die er helaas anders over denken dan wij. Nu heb ik persoonlijk recht op geen enkele toeslag, dus is dit wel lekker subjectief makeklijk zeggen voor me.

xzaz schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:17:
[...]

Dit kan je de mensen niet aanrekenen; als de overbuurman lekker op zijn stoeltje elke dag naar buiten zit te kijken terwijl jij 's ochtends om half 8 naar je werk gaat en de kinderen al bij de kdv / ko zijn gedumpt en waarbij de prijzen zo hard stijgen dat het met een minimuminkomen niet meer waard is om te werken voor die paar extra euro's. Daar gaan we toch niet de mensen die werken en dat nu minder doen de schuld van geven? Thuis blijven is JUIST een bewuste keuze vanwege economische factoren. Nog maar niet te spreken over het terugbetalen en de voorlopige de Semi-verlopige de definitieve en de uiteindelijke definitie berekening van de de kinderopvangtoeslag.

Dat is ook precies wat ik zeg. Die keuze moet ( voor de mensen die hiervoor kiezen i.v.m. het wegvallen van toeslagen ) economisch zwaarder wegen. Als je in plaats van drie dagen, vier dagen gaat werken en je verdient daardoor ook echt 33% meer, dan zal die keuze economisch toch echt minder snel worden gemaakt.

[Philip Ross]

Single Malt schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:27:
[...]


Oh zeker mee eens hoor! Al is de marginale druk 87%, op elke € 1.000 houd je er alsnog € 130,- aan over. Maar er zijn tal van mensen die er helaas anders over denken dan wij. Nu heb ik persoonlijk recht op geen enkele toeslag, dus is dit wel lekker subjectief makeklijk zeggen voor me.

Bovenop die marginale druk heb je dus ook nog kosten die toenemen bij meer werk. Zoals kinderopvang, reiskosten.
Als je werkelijk uurloon voor die extra uren ver onder minimumloon ligt dan is het niet gek dat mensen niet meer willen werken.

[...]


Dat is ook precies wat ik zeg. Die keuze moet ( voor de mensen die hiervoor kiezen i.v.m. het wegvallen van toeslagen ) economisch zwaarder wegen. Als je in plaats van drie dagen, vier dagen gaat werken en je verdient daardoor ook echt 33% meer, dan zal die keuze economisch toch echt minder snel worden gemaakt.

En dit is het beste argument voor een universeel basisinkomen. Je krijgt niet minder toeslagen meer als je meer gaat werken dus loont het altijd.

[RemcoDelft]

Single Malt schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:27:
[...]


Oh zeker mee eens hoor! Al is de marginale druk 87%, op elke € 1.000 houd je er alsnog € 130,- aan over.

Ik pak even de tabel waar het mee begon erbij: als eenverdiener met 2 kinderen in een huurwoning (in 2021) zit je bij een inkomen van 38.000 op 86% marginale belastingdruk. Elke 1000 euro levert je dan 140 euro op.
Je nettoinkomen zit inclusief het toeslagencircus op 32.377 euro. Stel dat je hier 32 uur voor werkt, en stel voor het gemak dat je 48 weken per jaar werkt (en vakantiegeld negeer ik voor het gemak). Dan zit je op 1536 uur, bruto bijna 25 euro, netto ruim 21 euro per uur. Nu ga je een uurtje meer werken, krijg je bruto dus bijna 25 euro meer, en netto blijft daar nog geen 3,50 euro van over. Zie daar het probleem: waarom zou je als je ruim 21 euro netto per uur verdient een uur extra gaan werken voor ruim 6 keer zo weinig?

[YakuzA]

Philip Ross schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:41:
[...]
En dit is het beste argument voor een universeel basisinkomen. Je krijgt niet minder toeslagen meer als je meer gaat werken dus loont het altijd.

Dus als we niet meer zouden proberen te nivelleren door toeslagen terug te laten lopen bij meer inkomen zouden we eigenlijk al en UBI hebben in NL?

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:44:
[...]

Ik pak even de tabel waar het mee begon erbij: als eenverdiener met 2 kinderen in een huurwoning (in 2021) zit je bij een inkomen van 38.000 op 86% marginale belastingdruk. Elke 1000 euro levert je dan 140 euro op.

Niet helemaal.

Je eerstvolgende 1000 levert 140 op, die 1000 daarna levert je weer een stukje meer op dan die 140. Namelijk 250.
En die 1000 daarna levert je 310 netto op.

Zie daar het probleem: waarom zou je als je ruim 21 euro netto per uur verdient een uur extra gaan werken voor ruim 6 keer zo weinig?

Omdat mensen houden van hun werk, of trots zijn dat ze niet meer op de zak van de mede-burger hoeven te teren om rond te komen?

[ Voor 26% gewijzigd door YakuzA op 14-12-2022 15:07 ]

[Janpietertje89]

Waarom moeten we mensen stimuleren meer te werken? Ik vind het best een goede ontwikkeling dat meer mensen deeltijd werken en ook tijd overhouden om eens iets toe te voegen aan de maatschappij in de vorm van vrijwilligerswerk, tijd hebben om wat onderhoud aan het huis te doen of zelf schoon te maken of zelf eens voor de kinderen of hun bejaarde ouders te zorgen. Dan pak je ook indirect de tekorten in bijbehorende sectoren aan.

[ Voor 15% gewijzigd door Janpietertje89 op 14-12-2022 15:12 ]

[mavamal]

Even zelf snel een berekening gedaan voor 2023. Context: alleenstaand, koopwoning, alleen zorgtoeslag. Voor 25% extra werken (4 naar 5 dagen) zou ik netto 12% extra ontvangen.

Met verhoging van de reiskostenvergoeding 13,5%.

Overigens is mijn eigen inschatting dat ik met 4 dagen wel redelijk aan mijn max zit qua belastbaarheid.

[Derby]

Janpietertje89 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:10:
Waarom moeten we mensen stimuleren meer te werken? Ik vind het best een goede ontwikkeling dat meer mensen deeltijd werken en ook tijd overhouden om eens iets toe te voegen aan de maatschappij in de vorm van vrijwilligerswerk, tijd hebben om wat onderhoud aan het huis te doen of zelf schoon te maken of zelf eens voor de kinderen of hun bejaarde ouders te zorgen. Dan pak je ook indirect de tekorten in bijbehorende sectoren aan.

Er heerst een ontembaar geloof in groei. Alsmaar meer groei. En dan vooral economische groei. Bedrijven moeten alsmaar meer winst maken. Waarom? Niemand weet het maar het is wel vreselijk belangrijk.
Dat er mensen zijn die een stukje persoonlijke groei willen bereiken en daardoor kiezen om minder als 40u per week te werken wordt door met name de werkgevers verenigingen afgedaan als landverraad. Want arbeidstekort.
Tijd is het kostbaarste wat je als individu hebt. Maar dat je volledig vrij bent om te kiezen hoe je die tijd inzet is eigenlijk niet zoals het de maatschappij het graag ziet want de groei..

[moshimoshi]

Janpietertje89 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:10:
Waarom moeten we mensen stimuleren meer te werken? Ik vind het best een goede ontwikkeling dat meer mensen deeltijd werken en ook tijd overhouden om eens iets toe te voegen aan de maatschappij in de vorm van vrijwilligerswerk, tijd hebben om wat onderhoud aan het huis te doen of zelf schoon te maken of zelf eens voor de kinderen of hun bejaarde ouders te zorgen. Dan pak je ook indirect de tekorten in bijbehorende sectoren aan.

Omdat we met het huidige aantal uren de maatschappij niet draaiende houden. Het aardgas is op dus moet er weer gewerkt worden voor onze welvaart.

[moshimoshi]

Derby schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:23:
[...]
Tijd is het kostbaarste wat je als individu hebt. Maar dat je volledig vrij bent om te kiezen hoe je die tijd inzet is eigenlijk niet zoals het de maatschappij het graag ziet want de groei..

Het is prima als je niet full-time wil werken, maar waarom moet de buurman dat betalen? Dat is wat de toeslagen nu doen!

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:10:
Waarom moeten we mensen stimuleren meer te werken? Ik vind het best een goede ontwikkeling dat meer mensen deeltijd werken en ook tijd overhouden om eens iets toe te voegen aan de maatschappij in de vorm van vrijwilligerswerk, tijd hebben om wat onderhoud aan het huis te doen of zelf schoon te maken of zelf eens voor de kinderen of hun bejaarde ouders te zorgen. Dan pak je ook indirect de tekorten in bijbehorende sectoren aan.

Het gaat niet perse om het stimuleren, het gaat erom dat het juist ontmoedigd wordt door het huidige systeem. Wat je zou willen is dat het belastingstelsel in beginsel in ieder geval neutraal is wat betreft de sturing op gedrag, zodat mensen doen wat ze willen doen. En als je dan perse iets wilt sturen, wat natuurlijk ook kan, moet dat dan in ieder geval doelbewust zijn.

[RemcoDelft]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:02:
[...]
Omdat mensen houden van hun werk, of trots zijn dat ze niet meer op de zak van de mede-burger hoeven te teren om rond te komen?

De meeste mensen werken om geld te verdienen, niet omdat ze niets leukers kunnen verzinnen met hun vrije tijd.
Als een uurtje extra werken je 3,50 oplevert, is dat helemaal niet iets om trots op te zijn.

[Lordy79]

Single Malt schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:35:
[...]

Lijkt me heel lastig te controleren en zal dus door de politiek nooit goedgekeurd kunnen worden.

Dit ging over de verduurzaming. En ja dat is wel te controleren. Voor kantoren bestaat er al zoiets dus waarom voor woonhuizen niet?

Kale huur? Ik vind 8% al redelijk aan de hoge kant.. Ik zou de LWR 2023 volgen en die grens tussen de 5-6% zetten.

Het gaat me er vooral om dat de huur gemaximeerd wordt. Je zou het percentage ook elk jaar kunnen vaststellen a.d.h.v. de 12 maands Euribor rente op 1 januari + een opslag. Maar dan is het m.i. veel te grillig.
Tussen 5 en 6 vind ik ook prima, het principe is belangrijker.

Waarom Box 2 verlagen? Tot € 67.000 wordt het 24,5% en daarboven 31%. Mag van mijn part naar de 40% i.p.v. die 31%.

Ok goed punt. Maar 40pct is teveel. Dan betaal je als dga een toptarief van ruim 55 procent als je de VPB meetelt. Ik vind 47pct genoeg, net iets minder dan top tarief box 1. Maar opnieuw: het gaat om het principe om 3 schijven te maken zodat zeer rijke dga's verleid worden om i.i.g. schijf 1 en eventueel 2 te gebruiken elk jaar ipv oneindig in de BV oppotten.

Spaarvariant, oude variant of werkelijk rendement? Indien de laatste, zie hieronder.

Ongeacht hoe het rendement bepaald wordt.

[Quote,]Het lastige van werkelijk rendement is dat niemand zo goed de definitie van werkelijk rendement weet.[/quote]
Dat vind ik zo'n kul argument want als je precies dezelfde beleggingen en rendementen in een BV hebt weet je het wél. En ja, dat betekent een administratie bijhouden en zo niet dan gaan we gewoon uit van 10pct rendement per jaar.

Vertel dat aan Prins Bernhard. Dat terzijde, hoe ga je het dan doen met bijvoorbeeld een tandartspraktijk aan huis?

Ik zie het probleem niet. Kun je dat toelichten ?

En ouders die voor hun kinderen een huis kopen, omdat de kinderen het zelf niet kunnen financieren? Moet één van de kinderen uit dat huis gezet worden?

Laat dat kind het huis dan maar zelf kopen met een financiering van de ouders.

Begrijp me niet verkeerd. Alle punten die je noemt zijn reëel keiharde veranderingen. Doeltreffend, maar onmogelijk uitvoerbaar.

MWA dat valt wel mee. Die tarieven aanpassen is appeltje eitje.
Huize isolatie (minimaal energielabel voor huurhuis) is ook niet heel moeilijk en iedereen moet dit extern laten keuren.
Mensen met meer dan 100K spaargeld moeten een administratie bijhouden wat overigens pas een beetje uitdagend wordt als je in onroerend goed belegt want aandelen, opties en bankrekeningen zijn heel simpel te volgen en aan te geven.
Alleen voor prins vastgoed is het vervelend maar daar heb ik geen medelijden mee.

Maar schiet er verder maar op, daar is dit topic voor bedoeld. Ik snap niet dat sommige van deze dingen niet al lang geregeld zijn.

[Metalfreak]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:24:
[...]

Omdat we met het huidige aantal uren de maatschappij niet draaiende houden. Het aardgas is op dus moet er weer gewerkt worden voor onze welvaart.

Maar ondertussen is de productiviteit per gewerkt uur nergens hoger dan in Nederland. De productiviteit gaat niet automatisch omhoog bij het maken van meer uren, dat effect is maar zeer beperkt.

[Frame164]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:36:
[...]

De meeste mensen werken om geld te verdienen, niet omdat ze niets leukers kunnen verzinnen met hun vrije tijd.

Maar ik denk ook dat die mensen zich dood vervelen als ze niet meer zouden hoeven werken. Veel dingen zijn alleen maar leuk omdat je het niet altijd kunt doen. Als je het iedere dag kunt doen is de lol er gauw van af.

[jopie]

Dat zal best, maar ik denk wel dat de productiviteit aardig daalt als iemand werk uitvoert waarbij de uitvoer vrij schaalbaar is tov de input en diegene gaat 2 dagen minder werken per week.
Er zullen best beroepen zijn waarbij het effect niet zo direct zichtbaar is.
Maar een tandartsassistente of verpleegster of automonteur zal weinig productiviteit van de vervallen dagen overhevelen naar de overgebleven werkdagen.

[Derby]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:26:
[...]

Het is prima als je niet full-time wil werken, maar waarom moet de buurman dat betalen? Dat is wat de toeslagen nu doen!

Ik ben van mening dat de toeslagen, want ik neem aan dat je het daar over hebt als je het hebt over de buurman, een subsidie zijn voor de bedrijven. Bedrijven betalen weinig, want oh jee de concurrentie positie van Nederland, en om mensen dan toch een menswaardig bestaan te gunnen plust de overheid bij.
Vanuit dat oogpunt denk ik dat de buurman betaald omdat de bedrijven het nalaten. En dan blijft de vraag of minder werken een keuze is die de maatschappij voor het individu maakt of dat het individu dat zelf mag bepalen.

[boxlessness]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:24:
[...]

Omdat we met het huidige aantal uren de maatschappij niet draaiende houden. Het aardgas is op dus moet er weer gewerkt worden voor onze welvaart.

Ooooh, de maatschappij blijft wel draaien hoor, alleen zal er minder welvaart zijn. Misschien (hopelijk) gaat er een shift komen van arbeid die meer primaire welvaart/waarde gaat brengen in plaats van een berg baantjes die "alleen voor de leuk zijn". Wanneer het vak loodgieter twee keer zo veel oplevert gaat hopelijk het vak teddyberencoach (en menig andere kantoorhobbies) uitsterven.

[Lordy79]

Metalfreak schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:55:
[...]


Maar ondertussen is de productiviteit per gewerkt uur nergens hoger dan in Nederland. De productiviteit gaat niet automatisch omhoog bij het maken van meer uren, dat effect is maar zeer beperkt.

Ja?
Een leraar die 40 uur voor de klas staat ipv 20 heeft een zeer beperkte extra productiviteit?
En een stratenmaker.
En een hypotheekadviseur
En een masseur or baliemedewerker?
Of een brandweerman, politieman of arts?
Etc

[Lordy79]

boxlessness schreef op woensdag 14 december 2022 @ 16:04:
[...]
gaat hopelijk het vak teddyberencoach (en menig andere kantoorhobbies) uitsterven.

Hahaha maar het probleem is dat er vraag is naar die onzin... Er wordt voor betaald.
Maar zelfs een teddyberen coach kan 2x zoveel mensen (of beren) coachen als ie 2x zoveel uren maakt.

[Metalfreak]

Lordy79 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 16:06:
[...]

Ja?
Een leraar die 40 uur voor de klas staat ipv 20 heeft een zeer beperkte extra productiviteit?

Ik heb het niet over van 20 naar 40, maar kijk bijvoorbeeld eens van 32 naar 40. Kan die leraar nu ineens meer leerlingen aan? Is de zorg voor de leerlingen daardoor ook beter?

En een stratenmaker.

Een beroep dat zeer zware belasting voor je lichaam betekent. Kun je dit wel langer volhouden en hoe zit dat op de lange termijn?

En een hypotheekadviseur
En een masseur or baliemedewerker?

Krijgen zij er op magische wijze ineens net zoveel klanten erbij als dat zij (meer) uren draaien?

Of een brandweerman, politieman of arts?
Etc

Want het draaien van meer uren zorgt voor een beter resultaat denk je? Ik vraag me ook echt af of dat echt sectoren zijn met veel parttimers. En hou maar op over artsen, de onmenselijke arbeidsvoorwaarden die daarvoor gelden (en de bijbehorende angstcultuur) is echt niet iets om naar op te kijken. 24-uurs diensten mogen niet? Ow, dan noemen we het gewoon "bereikbaarheidsdiensten met een responsetijd van 10 minuten", heb je commentaar? "Daar is de deur en een opleiding tot specialist kun je vergeten. Ow ja, en die 24 uur dat je aanwezig bent krijg je niet betaald, want dan is er bewijs." (ex was arts, zo gaat het helaas in die wereld)

[Lordy79]

Metalfreak schreef op woensdag 14 december 2022 @ 16:18:
[...]


Ik heb het niet over van 20 naar 40, maar kijk bijvoorbeeld eens van 32 naar 40. Kan die leraar nu ineens meer leerlingen aan? Is de zorg voor de leerlingen daardoor ook beter?

ehh.. ja... als ik 5 leraren heb die elk 4 dagen / week werken, kan ik met die 5 leraren 4 klassen bedienen.
Als ze allemaal 5 dagen / week werken, kunnen dezelfde leraren 5 klassen bedienen.

[Een beroep dat zeer zware belasting voor je lichaam betekent. Kun je dit wel langer volhouden en hoe zit dat op de lange termijn?

Je begint nu met een ander argument.

Krijgen zij er op magische wijze ineens net zoveel klanten erbij als dat zij (meer) uren draaien?

Ik denk dat je in macro moet denken, niet in micro. Zie ook het voorbeeld van de leraren...

Enfin, je snapt niet wat ik bedoel of wilt niet toegeven dat er veel af te dingen valt op wat je zei. Prima.

[Single Malt]

Lordy79 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:49:
[...]

Dit ging over de verduurzaming. En ja dat is wel te controleren. Voor kantoren bestaat er al zoiets dus waarom voor woonhuizen niet?

Ah, je bedoeld iets als bij de kantoorpanden die per 1-1-23 minstens energielabel C moeten hebben. Klinkt eigenlijk best als een prima plan voor huurhuizen! Mee eens Wel jammer dat de kosten voor de verduurzaming zeer waarschijnlijk in de huurprijs verdisconteert zullen worden (ja wij hebben een huurverhoging van bijna 10% gekregen mede door die rompslomp), maar enfin. Dat is een andere discussie. Zou niet eens heel stom zijn!

Ok goed punt. Maar 40pct is teveel. Dan betaal je als dga een toptarief van ruim 55 procent als je de VPB meetelt. Ik vind 47pct genoeg, net iets minder dan top tarief box 1. Maar opnieuw: het gaat om het principe om 3 schijven te maken zodat zeer rijke dga's verleid worden om i.i.g. schijf 1 en eventueel 2 te gebruiken elk jaar ipv oneindig in de BV oppotten.

Zeker mee eens met het principe. Ik merk op werk nu al dat cliënten in het nieuwe jaar die eerste schijf van €67.000 per se willen gebruiken, want ja “het scheelt belasting bij latere uitkeringen”. Toch een mooi principe ok de staatskas extra te vullen.

Voor wat betreft dat toptarief van 55% voor de DGA… Ik ben een groot voorstander voor het afschaffen van inkomensafhankelijke toeslagen en een eerste schijf in de IB van +-20% tot een ton. Alles daarboven tegen +-60%. In de VPB dan inderdaad ook de schijven ophogen zodat die conform de schijven in de IB zijn en klaar. Lekker makkelijk
Zijn de toeslagen (grotendeels) niet meer nodig, want je houdt een stuk meer over. Heb je dat gezeik van “ik betaal de toeslagen van mijn buurman” ook niet meer. Bevordert de arbeidsmarkt, want meer mensen zullen willen werken. Etc. Maar ook dit is weer een andere discussie.. ik dwaal af.

Dat vind ik zo'n kul argument want als je precies dezelfde beleggingen en rendementen in een BV hebt weet je het wél. En ja, dat betekent een administratie bijhouden en zo niet dan gaan we gewoon uit van 10pct rendement per jaar.

Het is zeker wel te administreren hoor. Dat is het probleem niet echt. Levert mij ook weer extra werk op en dat vind ik prima.
Waar ik meer op doelde is hoe dit werkelijke rendement tot stand komt. Welke kosten zijn aftrekbaar van het rendement? We kunnen het prima administreren net als bij een BV. Effecten tegen lagere aanschafwaarde waarderen en het rendement bij verkoop pakken. Effecten tegen beurswaarde waarderen en het verschil tussen 1-1 en 31-12 als rendement zien. Zijn de administratiekosten aftrekbaar van dit rendement? Ik ga het niet gratis doen in ieder geval.
Is rente op financieringen die je hebt afgesloten om effecten of onroerend goed te kopen aftrekbaar van het rendement?
Uitgaan van 10 procent rendement lijkt mij overigens vragen om procedures. Dan is er weer sprake van “discriminatie” want niet iedereen heeft dezelfde effecten en maakt echt dat rendement.. blabla.

Ik zou in ieder geval niet in de schoenen willen staan van de persoon die dit wettelijk moet gaan opstellen allemaal!

Ik zie het probleem niet. Kun je dat toelichten ?

Rechtspersonen mochten geen woningen in jouw voorstel. Is de woning dan verplicht privé vermogen voor de tandarts en dus is niets van de werkelijk zakelijke kosten die gemaakt worden om die ruimte draaiende te houden aftrekbaar? Even voor de verduidelijking, het betreft een niet splitsbaar pand.

Laat dat kind het huis dan maar zelf kopen met een financiering van de ouders.

Ja maar.. via een nalatenschap het huis erven tegen 20% belasting is veel leuker en goedkoper! Nee, gekkigheid, je hebt gelijk. Die zouden prima kunnen financieren bij de ouders.

MWA dat valt wel mee. Die tarieven aanpassen is appeltje eitje.
Huize isolatie (minimaal energielabel voor huurhuis) is ook niet heel moeilijk en iedereen moet dit extern laten keuren.
Mensen met meer dan 100K spaargeld moeten een administratie bijhouden wat overigens pas een beetje uitdagend wordt als je in onroerend goed belegt want aandelen, opties en bankrekeningen zijn heel simpel te volgen en aan te geven.
Alleen voor prins vastgoed is het vervelend maar daar heb ik geen medelijden mee.

Maar schiet er verder maar op, daar is dit topic voor bedoeld. Ik snap niet dat sommige van deze dingen niet al lang geregeld zijn.

Ho ho! Zo makkelijk is dat aanpassen niet van die tarieven. Een BTW verlaging op groente en fruit kan de ICT van de Belastingdienst al niet aan. Laat staan onze voorstellen haha.

[YakuzA]

Single Malt schreef op woensdag 14 december 2022 @ 17:45:
[...]
Ah, je bedoeld iets als bij de kantoorpanden die per 1-1-23 minstens energielabel C moeten hebben. Klinkt eigenlijk best als een prima plan voor huurhuizen! Mee eens Wel jammer dat de kosten voor de verduurzaming zeer waarschijnlijk in de huurprijs verdisconteert zullen worden (ja wij hebben een huurverhoging van bijna 10% gekregen mede door die rompslomp), maar enfin. Dat is een andere discussie. Zou niet eens heel stom zijn!

Voor huurhuizen bestaat zoiets al.
Maar dacht dat dat nu alleen nog voor wooncorporaties was?
Minimaal X% boven label X oid.

[Dennis1812]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:00:
Ik las dat het lerarentekort op het basisonderwijs weer is toegenomen, en had niet anders verwacht. Leraren hebben een flinke salarisverhoging gekregen, en de meeste werken deeltijd. Dat betekent dat er van elke extra euro bar weinig overblijft, dus het zou me niets verbazen als ze maar gewoon een dagje minder gaan werken.

Wordt het niet eens tijd om toeslagen net als bijstandsuitkeringen alleen uit te keren aan mensen die niet meer kunnen werken? Dan ben je van het hele probleem af dat mensen niet meer gaan werken omdat ze dan toeslagen mislopen. En als je dan toch bezig bent, zou de bijstandsuitkering hoog genoeg moeten zijn om geen toeslagen nodig te hebben, net zoals het ooit bedacht was. Dan kan het inkomen van mensen die deeltijd werken zo nodig worden aangevuld tot bijstandsniveau, maar ben je af van het enorme rondpompen van geld richting de mensen die vanwege de toeslagen minder werken. Het kan toch niet kloppen dat iemand die 5 dagen werkt betaalt voor iemand die 2 dagen werk wel genoeg vindt?

Toeslag alleen als je niet kan werken?

Dan moet ik dus nu ontslag nemen omdat dan zaken als kinderopvang totaal onbetaalbaar zijn.
Gewoon zeggen: niemand meer toeslag behalve arbeidsongeschikte personen gaat je meer problemen opleveren dan het oplost.
Een netto loonsverhoging gelijk aan de huidige kinderopvangtoeslag is prima. Maar dat is zelfs te absurd om fantasie te noemen. En dan stijgt de zorgverzekering weer als een malle.

[Single Malt]

Dennis1812 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 18:14:
[...]

Toeslag alleen als je niet kan werken?

Dan moet ik dus nu ontslag nemen omdat dan zaken als kinderopvang totaal onbetaalbaar zijn.
Gewoon zeggen: niemand meer toeslag behalve arbeidsongeschikte personen gaat je meer problemen opleveren dan het oplost.
Een netto loonsverhoging gelijk aan de huidige kinderopvangtoeslag is prima. Maar dat is zelfs te absurd om fantasie te noemen. En dan stijgt de zorgverzekering weer als een malle.

In 2021 is er voor ongeveer 3,5 miljard euro aan kinderopvangtoeslag uitgekeerd. Dit bedrag kan prima gebruikt worden om:
- de kosten van kinderopvang laag te houden door rechtstreeks de opvang te subsidiëren in plaats van de ouders.
- de kinderopvang een publiek orgaan te maken om zo de kosten zelf in de hand te hebben.

Lijkt mij een veel simpeler, minder fraudegevoelig systeem. Geen idee of het überhaupt uitvoerbaar is, maar met 3,5 miljard per jaar kan je best ver komen volgens mij.

EDIT: Kinderbijslag is imo een nog ergere doorn in het stelsel. Die is dan weer ineens niet inkomensafhankelijk. Alsof iemand die een paar miljoen veilig stelt in een kasgeld BV recht heeft op een kinderbijslag. In dergelijke gevallen kunnen zulke personen zelfs aanspraak maken op een sociale huurwoning met huurtoeslag. Is toch te gek voor woorden?

[ Voor 13% gewijzigd door Single Malt op 14-12-2022 19:15 ]

[Dennis1812]

Dat zal dan wel tegelijk met afschaffen van de toeslag moeten gebeuren.

Nu zie je namelijk al dat er plannen zijn om het gratis te maken. Waardoor er nu minder indexering/stijging van het maximum toeslag tarief is.
Oftewel, ouders die nu kinderen van 2 of 3 op de opvang hebben betalen nu alvast meer zodat toekomstige kinderen gratis kunnen zitten.

Dat systeem vind ik altijd wat naar.

Zelfde met studiebeurs, het was er. Toen moest het weg en nu komt het deels weer terug. En de generatie die ertussen valt kan weer de tering krijgen.

[Ivolve]

Single Malt schreef op woensdag 14 december 2022 @ 19:08:
[...]
Alsof iemand die een paar miljoen veilig stelt in een kasgeld BV recht heeft op een kinderbijslag. In dergelijke gevallen kunnen zulke personen zelfs aanspraak maken op een sociale huurwoning met huurtoeslag. Is toch te gek voor woorden?

Dit komt volgens mij voort uit de overtuiging dat iedereen die betaald werk verricht ook iets nuttigs doet voor de samenleving. Dat op zijn beurt weer een gevolg van het feit dat die discussie over wat wel of niet nuttig is onmogelijk te voeren is. Daarom is de makkelijkste (politieke) weg betaald werk subsidieren en onbetaald (vrijwilligers) werk niet.

Overigens kinderopvang is zo'n perfect voorbeeld van de 2 kanten van de liberaliseringsmedaille. Wij zitten bij een kleine kinderopvang en eigenlijk zijn de dingen daar gewoon best goed geregeld. Het is niet superduur en de dames daar (het zijn alleen dames) zijn super leuk met de kinderen etc. Aan de andere kant hebben we het over geld en de subsidies die daarnaartoe gaan. Maar hoeveel is het waard dat mijn kinderen het daar prettig hebben? Dat valt toch niet in euro's uit te drukken.

Daarnaast zie ik ook wel veel kinderopvangs die gewoon grote organisaties zijn. In een liberale markt brengt dat natuurlijk schaalvoordelen mee. Op termijn zullen de kleine spelers wel opgekocht of uitgeschakeld worden. Hoe groter zo'n organisatie hoe verder het management van de kinderen af komt te staan. Onder druk van de liberale gedacht van maximaliseren wordt het dan weer verleidend om te besparen op bijvoorbeeld de EHBO cursussen of iets dergelijks.

Het blijft dus een markt die stevig gereguleerd moet worden. Daar komt dus bij de marges van de verschillende commerciële organisaties en het rondpompen van subsidies. Dan vraag ik mij toch wel echt af of liberalisering zoveel voordelen met zich meebrengt als het lijkt...

[ Voor 46% gewijzigd door Ivolve op 14-12-2022 20:04 ]

[Lordy79]

Single Malt schreef op woensdag 14 december 2022 @ 17:45:

Ah, je bedoeld iets als bij de kantoorpanden die per 1-1-23 minstens energielabel C moeten hebben. Klinkt eigenlijk best als een prima plan voor huurhuizen! Mee eens

Mooi!

Wel jammer dat de kosten voor de verduurzaming zeer waarschijnlijk in de huurprijs verdisconteert zullen worden (ja wij hebben een huurverhoging van bijna 10% gekregen mede door die rompslomp), maar enfin. Dat is een andere discussie. Zou niet eens heel stom zijn!

Ja, als ik 10.000 zou investeren in een huurwoning en zou weten dat mijn huurder veel geld bespaart, zou ik de huur ook wel met een paar honderd euro (op jaarbasis) verhogen.

Voor wat betreft dat toptarief van 55% voor de DGA… Ik ben een groot voorstander voor het afschaffen van inkomensafhankelijke toeslagen en een eerste schijf in de IB van +-20% tot een ton.

Dat klinkt niet gek en zou het rondpompen van geld een stuk eenvoudiger maken.

Alles daarboven tegen +-60%.

Daar heb ik dan wel moeite mee. Ik vind 50% echt de max.
Verder gaat iemand die nu 100K verdient denk ik wel héél veel vooruit netto.

In de VPB dan inderdaad ook de schijven ophogen zodat die conform de schijven in de IB zijn en klaar. Lekker makkelijk

Wat vind jij van het idee om de VPB (hoog tarief) gewoon op 40% te zetten en dan een box-2 belasting van 15%?
Effectief heb je dan 49% te pakken naar prive maar de overheid vangt wel in een keer een stuk meer. En dan nog maar 15% afrekenen naar prive is niet dusdanig veel dat mensen zich laten weerhouden. (Eventueel kun je dan dus weer een eerste schijf van 10% invoeren voor de eerste ton ofzo)

Waar ik meer op doelde is hoe dit werkelijke rendement tot stand komt. Welke kosten zijn aftrekbaar van het rendement? We kunnen het prima administreren net als bij een BV. Effecten tegen lagere aanschafwaarde waarderen en het rendement bij verkoop pakken. Effecten tegen beurswaarde waarderen en het verschil tussen 1-1 en 31-12 als rendement zien. Zijn de administratiekosten aftrekbaar van dit rendement? Ik ga het niet gratis doen in ieder geval.

Nee, niet aftrekbaar. Als ik mijn IB aangifte nu door een boekhouder/accountant laat doen is dat toch ook niet aftrekbaar?

Is rente op financieringen die je hebt afgesloten om effecten of onroerend goed te kopen aftrekbaar van het rendement?

Lijkt mij wel, maar om met geleend geld te gaan beleggen te ontmoedigen zou je dit kunnen beperken. Daar zou ik wel voor zijn. Als je dat écht wil dan richt je maar een BV op...

Uitgaan van 10 procent rendement lijkt mij overigens vragen om procedures. Dan is er weer sprake van “discriminatie” want niet iedereen heeft dezelfde effecten en maakt echt dat rendement.. blabla.

Nou, die 10% leek me een mooie 'straf' voor mensen die hun administratie niet op orde hebben, dus niet als fortifair rendement ofzo.

Rechtspersonen mochten geen woningen in jouw voorstel. Is de woning dan verplicht privé vermogen voor de tandarts en dus is niets van de werkelijk zakelijke kosten die gemaakt worden om die ruimte draaiende te houden aftrekbaar? Even voor de verduidelijking, het betreft een niet splitsbaar pand.

Als het gaat om een pand waar de kelder wordt gebruikt als bedrijfsruimte zonder eigen ingang etc. etc. en dus nu ook niet aan je eigen bedrijf verhuurd mag worden, dan lijkt het me dat deze bedrijfsruimte inderdaad in prive gekocht moet worden. Het is niet eens een echte bedrijfsruimte immers.
Als je een BV opricht en daar je psychologen praktijk aan huis begint in de kelder dan heb je inderdaad pech in mijn plan. Maar over wat voor fiscaal nadeel praat je dan t.o.v. nu?

Ho ho! Zo makkelijk is dat aanpassen niet van die tarieven. Een BTW verlaging op groente en fruit kan de ICT van de Belastingdienst al niet aan. Laat staan onze voorstellen haha.

Helaas heb je volkomen gelijk.

Leuke en fijne feedback trouwens!

[CVTTPD2DQ]

Janpietertje89 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:10:
Waarom moeten we mensen stimuleren meer te werken? Ik vind het best een goede ontwikkeling dat meer mensen deeltijd werken en ook tijd overhouden om eens iets toe te voegen aan de maatschappij in de vorm van vrijwilligerswerk,

Ik wil het graag omdraaien. Als je meer werkt betaal je meer belasting, en draag je dus óók bij aan de maatschappij. De mensen die het zich kunnen veroorloven om minder dan 40 uur te werken hebben meestal een goede baan, en hebben dus meestal riant kunnen profiteren van een opleiding die opgehoest is door andere belasitngbetalers. Maar ze verrekken hetzelfde voor een ander te doen. Mooi hoor.

Als je het niet trekt om 40 uur te werken heb ik daar alle respect voor.. Maar weinig werken om maar weinig belasting te betalen? Ik vind het niet iets om trots op te zijn. Laat staan om vol zelfmedelijden te klagen dat het "niet loont om hard te werken".

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:24:
Omdat we met het huidige aantal uren de maatschappij niet draaiende houden. Het aardgas is op dus moet er weer gewerkt worden voor onze welvaart.

Alweer deze leugen. De aardgasbaten zijn nooit een significante post geweest op de begroting.

[jadjong]

Derby schreef op woensdag 14 december 2022 @ 16:04:
[...]

Ik ben van mening dat de toeslagen, want ik neem aan dat je het daar over hebt als je het hebt over de buurman, een subsidie zijn voor de bedrijven. Bedrijven betalen weinig, want oh jee de concurrentie positie van Nederland, en om mensen dan toch een menswaardig bestaan te gunnen plust de overheid bij.

Vanuit dat oogpunt denk ik dat de buurman betaald omdat de bedrijven het nalaten. En dan blijft de vraag of minder werken een keuze is die de maatschappij voor het individu maakt of dat het individu dat zelf mag bepalen.

Recht op toeslagen bij een fulltime dienstverband vind ik in dit land de grootste onzin die er is.
Ik ben van mening dat het minimumloon op de toeslagengrens moet liggen, bij fulltime dienstverband. Als je echter er voor kiest om minder te gaan werken omdat je drie dagen ook wel prima vindt is mijn mening dat je dan geen recht hebt op toeslagen. Echter is dat best moeilijk te bepalen omdat ik bijvoorbeeld een alleenstaande ouder die halve dagen werkt wel de toeslagen gun, daar zijn ze naar mijn idee juist voor bedoeld.

[moshimoshi]

Metalfreak schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:55:
[...]


Maar ondertussen is de productiviteit per gewerkt uur nergens hoger dan in Nederland. De productiviteit gaat niet automatisch omhoog bij het maken van meer uren, dat effect is maar zeer beperkt.

Maar niet in de beroepen waar grote tekorten zijn. Daar is van 20 naar 32 uur gewoon 60% productiviteitsverhoging en in de praktijk waarschijnlijk meer omdat er allerlei vergadering, overdachten andere inefficiënties in die 20 uur zitten. Van die 20 uur worden er waarschijnlijk 10 echt gewerkt en van die 32 zo'n 20. Dus dat is een verdubbeling.

[RemcoDelft]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 14 december 2022 @ 20:25:
[...]


Alweer deze leugen. De aardgasbaten zijn nooit een significante post geweest op de begroting.

De aardgaskosten daarentegen zijn wel degelijk een enorme post, en als dat zo doorgaat worden de totale aardgasbaten van de afgelopen 60 jaar in slechts enkele jaren bijgeleend om de huidige verwarming aan te houden.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 14-12-2022 20:46 ]

[moshimoshi]

Derby schreef op woensdag 14 december 2022 @ 16:04:
[...]

Ik ben van mening dat de toeslagen, want ik neem aan dat je het daar over hebt als je het hebt over de buurman, een subsidie zijn voor de bedrijven. Bedrijven betalen weinig, want oh jee de concurrentie positie van Nederland, en om mensen dan toch een menswaardig bestaan te gunnen plust de overheid bij.
Vanuit dat oogpunt denk ik dat de buurman betaald omdat de bedrijven het nalaten. En dan blijft de vraag of minder werken een keuze is die de maatschappij voor het individu maakt of dat het individu dat zelf mag bepalen.

Voor de lage inkomens klopt dit helaas, maar daar had ik het ook niet over want die werken meestal wel meer uren.

Ik had het vooral over hoogopgeleide vrouwen die lekker 20/24 uur in de week werken en de rest aangevuld krijgen met toeslagen. Die zie je hier in de stad doordeweeks lekker op het terras zitten terwijl de buurman aan het werk is en hun inkomen aanvult.

[NiGeLaToR]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 20:51:
[...]

Voor de lage inkomens klopt dit helaas, maar daar had ik het ook niet over want die werken meestal wel meer uren.

Ik had het vooral over hoogopgeleide vrouwen die lekker 20/24 uur in de week werken en de rest aangevuld krijgen met toeslagen. Die zie je hier in de stad doordeweeks lekker op het terras zitten terwijl de buurman aan het werk is en hun inkomen aanvult.

Dat is wel een beetje een zwart-wit frame wat je parkeert - zou daar graag wat meer onderbouwing bij zien. Ik denk namelijk dat als de vrouw in kwestie single is ze niet rond komt van die uren met zo'n inkomen en als ze een werkende partner heeft al snel geen toeslagen meer krijgt.

Sluit niet uit dat het gebeurt, maar toch.

[moshimoshi]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 14 december 2022 @ 20:25:
[...]


Alweer deze leugen. De aardgasbaten zijn nooit een significante post geweest op de begroting.

Tot 7% in de jaren 80 en daarna is het heel lang 3% geweest. Elk jaar zo'n 20 miljard euro die niet als belasting opgehaald hoefde te worden. Als je dit omrekent naar aantal uren die daarvoor gewerkt moest worden dan zie je wel degelijk dat de aardgasbaten zijn gebruikt om minder te werken.

10 miljoen mensen als beroepsbevolking, waarvan er 5 miljoen parttime werken. Dit is dus per parttime werkende 4000 euro aan belasting die niet opgebracht hoeft te worden. Als we even heel kort de bocht met 50% belasting rekenen dan hebben we het over 8000 euro aan bruto inkomen per jaar dat minder verdient hoeft te worden, dat is 250 euro per werkweek en dat is dus weer gelijk aan gemiddeld 10 uur minder werken per week.

Dit is een bierviltjes berekening, maar het toont wel aan dat de aardgasbaten wel degelijk significant zijn.

[moshimoshi]

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 december 2022 @ 20:55:
[...]


Dat is wel een beetje een zwart-wit frame wat je parkeert - zou daar graag wat meer onderbouwing bij zien. Ik denk namelijk dat als de vrouw in kwestie single is ze niet rond komt van die uren met zo'n inkomen en als ze een werkende partner heeft al snel geen toeslagen meer krijgt.

Sluit niet uit dat het gebeurt, maar toch.

Het is inderdaad vrij zwart-wit, maar het komt wel overeen met waar de politiek naartoe aan het bewegen is. Vrouwen moeten ook 32 uur gaan werken en mannen trouwens ook. Dus vrouwen gemiddeld veel meer werken en mannen gemiddeld iets minder werken. Net als de rest van Noord-West-Europa

[crisp]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:05:
[...]

Het is inderdaad vrij zwart-wit, maar het komt wel overeen met waar de politiek naartoe aan het bewegen is. Vrouwen moeten ook 32 uur gaan werken en mannen trouwens ook. Dus vrouwen gemiddeld veel meer werken en mannen gemiddeld iets minder werken. Net als de rest van Noord-West-Europa

Nou, dan zijn we klaar toch, want de gemiddelde arbeidsduur is inmiddels 32,1 uur per week: https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/82647NED/table

[moshimoshi]

crisp schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:21:
[...]

Nou, dan zijn we klaar toch, want de gemiddelde arbeidsduur is inmiddels 32,1 uur per week: https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/82647NED/table

Dat is vanwege de zelfstandig ondernemers die gemiddeld 38,5 uur werken.

[Remco d]

Kinderopvang toeslag is wel een dingetje in deze discussie vooral. Één dag minder werken kost me netto veel minder dan een dag kinderopvang zonder toeslagen voor twee kids. En dan ook echt veeeeel minder. Zonder die toeslagen had ik nog een dag minder gewerkt.

Ik werk dus meer door die toeslag, niet minder.

[crisp]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:23:
[...]

Dat is vanwege de zelfstandig ondernemers die gemiddeld 38,5 uur werken.

Aan de andere kant worden overuren van werknemers hier niet meegerekend.

Note ook dat de arbeidsparticipatie in Nederland een van de hoogste is in Europa: https://cvster.nl/blog/onderzoek-arbeidsparticipatie
En dan heb ik het nog niet eens over de weinige vrije dagen, en de hoge pensioenleeftijd.

We werken ons al met z'n allen richting burn out. Het wordt eerder tijd om welzijn boven (economische) welvaart te stellen, en onze maatschappij daar meer op in te richten.

[ Voor 36% gewijzigd door crisp op 14-12-2022 21:57 ]

[alexbl69]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:23:
[...]

Dat is vanwege de zelfstandig ondernemers die gemiddeld 38,5 uur werken.

Dat verschil is wel heel erg groot... werknemers gemiddeld 30,9u per week, zelfstandig ondernemers 38,6u.

[crisp]

alexbl69 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 22:02:
[...]

Dat verschil is wel heel erg groot... werknemers gemiddeld 30,9u per week, zelfstandig ondernemers 38,6u.

Zie mijn comment hierboven; de uren voor werknemers zijn exclusief overuren. Ik denk dat ze daar geen betrouwbare gegevens van hebben.

[Ivolve]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 20:51:
[...]

Voor de lage inkomens klopt dit helaas, maar daar had ik het ook niet over want die werken meestal wel meer uren.

Ik had het vooral over hoogopgeleide vrouwen die lekker 20/24 uur in de week werken en de rest aangevuld krijgen met toeslagen. Die zie je hier in de stad doordeweeks lekker op het terras zitten terwijl de buurman aan het werk is en hun inkomen aanvult.

crisp schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:42:
[...]

Aan de andere kant worden overuren van werknemers hier niet meegerekend.

Note ook dat de arbeidsparticipatie in Nederland een van de hoogste is in Europa: https://cvster.nl/blog/onderzoek-arbeidsparticipatie
En dan heb ik het nog niet eens over de weinige vrije dagen, en de hoge pensioenleeftijd.

We werken ons al met z'n allen richting burn out. Het wordt eerder tijd om welzijn boven (economische) welvaart te stellen, en onze maatschappij daar meer op in te richten.

Volgens mij snijden jullie hier hetzelfde punt aan. We vinden het allemaal prettig om op het terras te zitten toch? We hebben nog steeds een collectieve obsessie met een fulltime werkweek? Geinspireerd op de obsessie op economische groei. We meten ieder kabinet weer af op het BBP. Een eeuw geleden voorspelden de meeste economen en grote denkers dat wij nu massaal aan depressies zouden leiden vanwege een gebrek aan werk. Ze hebben in ieder geval voor de helft gelijk gekregen....

Overigens lees ik wel vaker dat 'de jeugd' dit wel heeft begrepen. Wel met name hoog opgeleidde jongeren die van school afkomen vragen bij sollicitaties eerst naar de werksfeer, dan naar de work life balance en daarna pas naar salaris.

[Don Quijote]

Remco d schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:30:
Kinderopvang toeslag is wel een dingetje in deze discussie vooral. Één dag minder werken kost me netto veel minder dan een dag kinderopvang zonder toeslagen voor twee kids. En dan ook echt veeeeel minder. Zonder die toeslagen had ik nog een dag minder gewerkt.

Ik werk dus meer door die toeslag, niet minder.

Het (bijna) gratis maken van kinderopvang is wel een grote denivellerende actie. Zie totaal niet in hoe het moet gaan werken als de vraag nog verder stijgt (we stonden nu al op wachtlijsten) maar het zou ons al 1700 netto per maand opleveren. We betalen 3k per maand bruto voor twee kinderen, drie dagen op de opvang. En krijgen 1300 subsidie terug.

Dat is over die zes jaar iets van een 100.000 netto… dat scheelt nogal wat. Overigens gaan wij er precies geen gebruik van maken kunnen maken omdat de jongste in 2025 naar school gaat. Met een beetje pech mag ik vanaf dat moment wel weer wat extra inkomsten of vermogensbelasting betalen om de gratis kinderopvang mogelijk te maken..

[Remco d]

De combinatie korting bij de belasting komt dan te vervallen, is dan toch broekzak vestzak? Ken de getallen niet exact

[superkoex9]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:23:
[...]

Dat is vanwege de zelfstandig ondernemers die gemiddeld 38,5 uur werken.

Pleit je dan voor een minimum van 32 uur? Het is namelijk nu gemiddeld 32,1 en daar zitten uitschieters bij, zowel naar boven als naar beneden.

Straks nemen we de ondernemers niet mee maar ook de bouw niet want die werken ook gemiddeld 36 uur(niet opgezocht maar kan me voorstellen dat die sector vrij hoog zit).

[Janpietertje89]

Die zogenaamde eenmalige uitkeringen gaan het middeninkomen natuurlijk ook niet helpen op lange termijn. Ik vind het echt belachelijk dat deze eenmalige uitkeringen gezien worden als compensatie voor een hoge inflatie want inflatie is gewoon iets structureels, dat kan je niet compenseren met een eenmalige uitkering.

1% minder structurele salarisverhoging is voor een middeninkomen over 30 jaar gewoon 10k++. En dan gaat de inflatie volgend jaar terug naar ~5% en zeggen werkgevers "zie je wel, de inflatie is weer gedaald dus het is maar goed dat we een eenmalige, en geen structurele, loonsverhoging hebben gegeven". En iedereen trapt nog in ook omdat ze niet beseffen dat die 5% bovenop de ~13% van dit jaar komt voor een totaal van 18%+ over 2 jaar en daar staan ze dan met hun loonsverhoging van 4% en 1000 euro bruto eenmalig.

[Janpietertje89]

Remco d schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:30:
Kinderopvang toeslag is wel een dingetje in deze discussie vooral. Één dag minder werken kost me netto veel minder dan een dag kinderopvang zonder toeslagen voor twee kids. En dan ook echt veeeeel minder. Zonder die toeslagen had ik nog een dag minder gewerkt.

Ik werk dus meer door die toeslag, niet minder.

Maar voeg jij meer toe aan de maatschappij door een dag te werken in plaats van een dag voor 2 kinderen te zorgen? Dat is de vraag.

Ik begrijp dat in een kinderopvang 1 FTE voor meerdere kinderen kan zorgen, maar op het moment dat het over 2 of 3 kinderen gaat dan is het maar de vraag hoeveel waarde dit subsidiëren en schuiven van werk echt opleverd. Natuulijk als je naar het BNP kijkt is dit dubbel winst en zal de politiek vast zeggen "kijk eens wat ons BNP stijgt!", maar effectief is er enkel geschoven met werk en is de maatschappij er weinig mee opgeschoten. Voor mensen met een heel hoog salaris (en hopelijk ook een bijpassende hele hoge bijdrage aan de samenleving) is de kinderopvang natuurlijk wel zinnig, maar die hebben die toeslagen helemaal niet nodig. Ik vraag me dus wel een beetje af of al dit subsidiëren van kinderopvang wel effectief nut heeft, vooral bij meerdere kinderen.

[alexbl69]

Janpietertje89 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 08:00:
Die zogenaamde eenmalige uitkeringen gaan het middeninkomen natuurlijk ook niet helpen op lange termijn. Ik vind het echt belachelijk dat deze eenmalige uitkeringen gezien worden als compensatie voor een hoge inflatie want inflatie is gewoon iets structureels, dat kan je niet compenseren met een eenmalige uitkering.

1% minder structurele salarisverhoging is voor een middeninkomen over 30 jaar gewoon 10k++. En dan gaat de inflatie volgend jaar terug naar ~5% en zeggen werkgevers "zie je wel, de inflatie is weer gedaald dus het is maar goed dat we een eenmalige, en geen structurele, loonsverhoging hebben gegeven". En iedereen trapt nog in ook omdat ze niet beseffen dat die 5% bovenop de ~13% van dit jaar komt voor een totaal van 18%+ over 2 jaar en daar staan ze dan met hun loonsverhoging van 4% en 1000 euro bruto eenmalig.

Dit werkt natuurlijk 2 kanten op.

Ben zelf werkgever en volg voor de loontonwikkeling de landelijke trend en de branche (bouw) sinds 2007.

Tot vandaag kom ik tot de volgende percentages:

Stijging loon
Nederland gemiddeld: 42,0%
Branche gemiddeld: 33,1%
Ons bedrijf: 42,2%

De inflatie bedroeg in die periode een kleine 29%. Iedereen is er dus op vooruit gegaan.

Maar eenieder die nu pleit voor het compenseren van de inflatie door de lonen moet dan over de bovenstaande situatie eigenlijk zeggen dat de lonen in de voorgaande periode te hard zijn gestegen. De huidige inflatie is daar dan slechts een correctie op.

[CVTTPD2DQ]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:03:
Tot 7% in de jaren 80 en daarna is het heel lang 3% geweest. Elk jaar zo'n 20 miljard euro die niet als belasting opgehaald hoefde te worden. Als je dit omrekent naar aantal uren die daarvoor gewerkt moest worden dan zie je wel degelijk dat de aardgasbaten zijn gebruikt om minder te werken.

Die 7% (van het BBP, niet de overheidsinkomsten!) was een zeer kortdurige piek, een combinatie van hoge gasprijzen en een krimpende economie. In de decennia daarvoor was het ruimschoots lager. Ook die 20 miljard hebben we enkel in een recent topjaar gehaald. Verder vind ik het nogal creatief gerekend door te doen alsof die 20 miljard enkel aan de parttimers is toegekomen.

Zou je dit ook om kunnen keren? Hadden de 5 miljoen fulltimers net zo goed parttime kunnen werken als de hypotheekrenteaftrek (een kostenpost qua omvang zeker vergelijkbaar is met de aardgasbaten) niet had bestaan?

[JanHenk]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 december 2022 @ 20:46:
[...]

De aardgaskosten daarentegen zijn wel degelijk een enorme post, en als dat zo doorgaat worden de totale aardgasbaten van de afgelopen 60 jaar in slechts enkele jaren bijgeleend om de huidige verwarming aan te houden.

Dit.

We moeten niet kijken naar letterlijk de aardgasbaten voor de overheid, maar wat dit goedkope gas (lees: goedkope energie) ons land heeft opgeleverd aan welvaart. Er zijn veel energie-intensieve sectoren in ons land. Niet alleen door aardgas, maar ook doordat we eerst de mijnen in Limburg hadden.

Nu moeten we al die energie importeren en dat kost heel veel geld.. Naast dat energie erg duur is, moeten we ook nog forse investeren doen in nieuwe (eigen) energie (zon en wind). Die investeringen hierin gaan pijn doen.

[crisp]

alexbl69 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:28:
[...]

Dit werkt natuurlijk 2 kanten op.

Ben zelf werkgever en volg voor de loontonwikkeling de landelijke trend en de branche (bouw) sinds 2007.

Tot vandaag kom ik tot de volgende percentages:

Stijging loon
Nederland gemiddeld: 42,0%
Branche gemiddeld: 33,1%
Ons bedrijf: 42,2%

De inflatie bedroeg in die periode een kleine 29%. Iedereen is er dus op vooruit gegaan.

Maar eenieder die nu pleit voor het compenseren van de inflatie door de lonen moet dan over de bovenstaande situatie eigenlijk zeggen dat de lonen in de voorgaande periode te hard zijn gestegen. De huidige inflatie is daar dan slechts een correctie op.

Waar haal jij je cijfers vandaan? Ik kan mbv https://www.cbs.nl/nl-nl/...kt/ontwikkeling-cao-lonen en https://www.inflatiecalculator.nl/inflatiecijfers wel een vergelijking maken van 2010 t/m 2021 (dus zonder de hoge inflatie van dit jaar) en kom dan uit op een inflatie van ruim 22% tegenover een loonstijging (CAO) van 20-21%.

[boxlessness]

Ivolve schreef op woensdag 14 december 2022 @ 22:24:
[...]


[...]


Volgens mij snijden jullie hier hetzelfde punt aan. We vinden het allemaal prettig om op het terras te zitten toch? We hebben nog steeds een collectieve obsessie met een fulltime werkweek? Geinspireerd op de obsessie op economische groei. We meten ieder kabinet weer af op het BBP. Een eeuw geleden voorspelden de meeste economen en grote denkers dat wij nu massaal aan depressies zouden leiden vanwege een gebrek aan werk. Ze hebben in ieder geval voor de helft gelijk gekregen....

Overigens lees ik wel vaker dat 'de jeugd' dit wel heeft begrepen. Wel met name hoog opgeleidde jongeren die van school afkomen vragen bij sollicitaties eerst naar de werksfeer, dan naar de work life balance en daarna pas naar salaris.

De grote denkers van de tijd hadden natuurlijk ook de welvaartsstand van die tijd in het achterhoofd. E.g. wanneer de kolen automagisch uit de grond getrokken worden, dan gaan die mijnwerkers niets meer te doen hebben.
Hoewel ik me steeds meer af vraag of we nog mogen spreken van "welvaart" wanneer we collectief aan de burnout gaan om dat te behouden.

Meer focus op de work-life balance is een goede zaak, alleen moeten we heruitvinden wat de definitie is van "work", en wat de inhoud moet zijn van "life", en wat die balans moet zijn in het grotere plaatje. E.g. wanneer je op een terras gaat zitten en op je wenken bediend wordt, dan is op dat moment jouw "life" het "work" van iemand anders. Het BBP is een leuke metric, maar het zegt niets over de verhouding gecreeerde waarde en bullshitjobs. En dan kun je vinden dat het biertje dat voor je neus gezet wordt zonder dat je daar een vinger voor hoeft op te tillen ook "waarde" is... maar op een gegeven moment moeten we ook gaan kiezen waar we (als maatschappij) onze tijd in steken.

Ik heb ergens eens gelezen dat 'de jeugd' (de Gen Z) meer focus heeft op zingeving in het werk wat ze doen dan voorgaande generaties. Dat men dan minder gaat werken wanneer het gevoel van zingeving weg is in het werk verbaasd me niets. Zelfs in de zorg is dit het geval, waar men meer bezig is met "handelingen uitvoeren" en van hot-naar-her rennen, dan "zorgen voor" (bron: mijn vrouw, ex-thuiszorg).
Ik heb zelf een luxe en goedbetaalde kantoorbaan als software engineer, en ook ik twijfel om minder te gaan werken om wat zinvollers met mijn tijd te gaan doen.

De discussie in dit draadje over meer uren en hoe we mensen moeten knijpen om meer uren te maken is denk ik niet de kern van het probleem. Ik denk dat de kern van het vraagstuk meer zit in of we ons huidige "welvaartniveau" uberhaupt kunnen behouden, en of we niet meer terug naar de basis moeten van dat wat waardevol is om ons leven te leiden: minder luxe, en meer vangnet. Minder kantoorhobbies, en meer maken. Minder geouwehoer, en meer handen uit de mouwen.

[hneel]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:05:
Het is inderdaad vrij zwart-wit, maar het komt wel overeen met waar de politiek naartoe aan het bewegen is. Vrouwen moeten ook 32 uur gaan werken en mannen trouwens ook. Dus vrouwen gemiddeld veel meer werken en mannen gemiddeld iets minder werken. Net als de rest van Noord-West-Europa

Waarom alsmaar meer? Een halve eeuw geleden werkten de vrouwen gemiddeld 0 uur. En toen was het leven nog betaalbaar. Toen gingen vrouwen parttime werken, en nu moet het fulltime worden. 80 uren per week per gezin. En hoe harder we werken, hoe moeilijker het wordt om rond te komen. Waar zijn we mee bezig?

[RemcoDelft]

hneel schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:40:
[...]


Waarom alsmaar meer? Een halve eeuw geleden werkten de vrouwen gemiddeld 0 uur. En toen was het leven nog betaalbaar. Toen gingen vrouwen parttime werken, en nu moet het fulltime worden. 80 uren per week per gezin. En hoe harder we werken, hoe moeilijker het wordt om rond te komen. Waar zijn we mee bezig?

Tel even het aantal grijze koppies en je weet waarom dat nodig is. Het probleem van de vergrijzing is vakkundig bij de volgende generaties neergelegd.

[Ivolve]

hneel schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:40:
[...]


Waarom alsmaar meer? Een halve eeuw geleden werkten de vrouwen gemiddeld 0 uur. En toen was het leven nog betaalbaar. Toen gingen vrouwen parttime werken, en nu moet het fulltime worden. 80 uren per week per gezin. En hoe harder we werken, hoe moeilijker het wordt om rond te komen. Waar zijn we mee bezig?

Hoe harder we werken hoe meer de huizenprijzen gaan stijgen. Lekker voor de hypotheekverstrekkers...

[Ortep]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:43:
[...]

Tel even het aantal grijze koppies en je weet waarom dat nodig is. Het probleem van de vergrijzing is vakkundig bij de volgende generaties neergelegd.

Hoe er wel rekening mee dat die vrouwen toentertijd ook te eten hadden. Die werden dus onderhouden door de werkende mannen. Dat was dus de helft van de bevolking die financieel niets in bracht. (Op een paar na dan)
En ook toen waren er ouderen die werden onderhouden. Net als kinderen.

[Ivolve]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:43:
[...]

Tel even het aantal grijze koppies en je weet waarom dat nodig is. Het probleem van de vergrijzing is vakkundig bij de volgende generaties neergelegd.

Het doet me denken aan dit artikel:
https://speld.nl/2022/06/...p-de-lange-baan-schuiven/

De politiek functioneert niet meer. Problemen worden voor ons uitgeschoven en we rennen van relletje naar relletje. Maar dit heeft volgens mij ook te maken met de kiezer. Vroeger hoorden mensen bij een 'zuil' en stemden overeenkomstig. Politici hadden een visie en werden daarop gekozen. Tegenwoordig moet alles snel, we hebben geen tijd meer om een partijprogramma te lezen of een visie te begrijpen. We vullen even snel een stemwijzer in en kijken welke kop ons het beste aanstaat in een debat. We kijken niet naar hoeveel van de beloftes nagekomen zijn in het verleden en er is ook geen enkele politicus meer die credits krijgt voor een probleem wat voorkomen is. De kiezer is kortzichtig en de politiek (en ook de media) gaan daarin mee.

[Galactic]

Don Quijote schreef op woensdag 14 december 2022 @ 22:55:
[...]


Het (bijna) gratis maken van kinderopvang is wel een grote denivellerende actie. Zie totaal niet in hoe het moet gaan werken als de vraag nog verder stijgt (we stonden nu al op wachtlijsten) maar het zou ons al 1700 netto per maand opleveren. We betalen 3k per maand bruto voor twee kinderen, drie dagen op de opvang. En krijgen 1300 subsidie terug.

Dat is over die zes jaar iets van een 100.000 netto… dat scheelt nogal wat. Overigens gaan wij er precies geen gebruik van maken kunnen maken omdat de jongste in 2025 naar school gaat. Met een beetje pech mag ik vanaf dat moment wel weer wat extra inkomsten of vermogensbelasting betalen om de gratis kinderopvang mogelijk te maken..

Ik vind sommige bedragen altijd schokkend in Nederland. Zeker voor opvang en sommige medische kosten. In Belgie betaal ik het hoogste dagtarief voor gereguleerde opvang (het type wat de meeste ouders gebruiken).

Dat tarief is 28,59 euro per dag, hiervan mag ik 14,40 euro per dag inbrengen in de belastingen en dus van mijn inkomen aftrekken tegen de hoogste schijf waat je in valt. Met andere woorden 50% ofwel betaal je maximaal 20,89 euro per dag per kind (voor het 2de en volgende kind krijg je nog eens 25% korting op het dagtarief als ik me niet vergis, dat zou dan komen op 13,74 euro per dag).

[htca]

alexbl69 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:28:
[...]


Stijging loon
Nederland gemiddeld: 42,0%
Branche gemiddeld: 33,1%
Ons bedrijf: 42,2%

Ik zie vooral dat het modale inkomen in Nederland niet is meegestegen. Inflatie van 2007-2021 = 28.7%, het modale inkomen is in die periode toegenomen 23.3% (van 30k naar 37k). Opvallend hierin: in 2013 is het modale inkomen afgenomen ten opzichte van 2012 met 500 euro (van 33k naar 32.5k) terwijl de inflatie +2.5% was. De getallen hierboven zijn eerder uitzondering dan regel.
De ene branch zal het beter hebben geregeld in de CAO dan de andere en ook het ene bedrijf beter dan het andere. Persoonlijk zat ik in die jaren inclusief persoonlijke groei maar net boven die inflatie grens. Seniore collega's gingen per saldo op achteruit (bovenin hun schaal betekende geen verhoging).

[Single Malt]

Nu het de woorden “grijze koppies” zijn gevallen zie ik een mooi bruggetje voor een geheel ander onderwerp. De AOW. Wat een gedrocht is dat zeg.

Mijn ouders die het alles behalve nodig hebben ontvangen deze AOW. Na gebeld te hebben de Sociale Verzekeringsbank om te melden dat ze het niet wilden, kregen ze simpelweg te horen: “maar u heeft hier recht op, dus we kunnen hem niet stopzetten”.

Hetzelfde gold voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering die mijn moeder ontving in verband met een 80% afkeuring. Ze wilde deze niet, want onnodig. Met pijn en moeite is het nooit gelukt deze stop te zetten om diezelfde reden. Ze had er immers “recht” op.

Er wordt in Nederland te veel vastgeplakt aan de term “ergens recht op hebben” en dat vind ik misselijkmakend. Zo, sorry, ik wilde gewoon even gal spuwen.

[Ivolve]

boxlessness schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:06:
[...]

De grote denkers van de tijd hadden natuurlijk ook de welvaartsstand van die tijd in het achterhoofd. E.g. wanneer de kolen automagisch uit de grond getrokken worden, dan gaan die mijnwerkers niets meer te doen hebben.
Hoewel ik me steeds meer af vraag of we nog mogen spreken van "welvaart" wanneer we collectief aan de burnout gaan om dat te behouden.

Meer focus op de work-life balance is een goede zaak, alleen moeten we heruitvinden wat de definitie is van "work", en wat de inhoud moet zijn van "life", en wat die balans moet zijn in het grotere plaatje. E.g. wanneer je op een terras gaat zitten en op je wenken bediend wordt, dan is op dat moment jouw "life" het "work" van iemand anders. Het BBP is een leuke metric, maar het zegt niets over de verhouding gecreeerde waarde en bullshitjobs. En dan kun je vinden dat het biertje dat voor je neus gezet wordt zonder dat je daar een vinger voor hoeft op te tillen ook "waarde" is... maar op een gegeven moment moeten we ook gaan kiezen waar we (als maatschappij) onze tijd in steken.

Ik heb ergens eens gelezen dat 'de jeugd' (de Gen Z) meer focus heeft op zingeving in het werk wat ze doen dan voorgaande generaties. Dat men dan minder gaat werken wanneer het gevoel van zingeving weg is in het werk verbaasd me niets. Zelfs in de zorg is dit het geval, waar men meer bezig is met "handelingen uitvoeren" en van hot-naar-her rennen, dan "zorgen voor" (bron: mijn vrouw, ex-thuiszorg).
Ik heb zelf een luxe en goedbetaalde kantoorbaan als software engineer, en ook ik twijfel om minder te gaan werken om wat zinvollers met mijn tijd te gaan doen.

De discussie in dit draadje over meer uren en hoe we mensen moeten knijpen om meer uren te maken is denk ik niet de kern van het probleem. Ik denk dat de kern van het vraagstuk meer zit in of we ons huidige "welvaartniveau" uberhaupt kunnen behouden, en of we niet meer terug naar de basis moeten van dat wat waardevol is om ons leven te leiden: minder luxe, en meer vangnet. Minder kantoorhobbies, en meer maken. Minder geouwehoer, en meer handen uit de mouwen.

Inderdaad, we doen altijd een beetje lacherig over Buthan die naast het BBP ook het bruto nationaal geluk meet maar eigenlijk is het helemaal geen slecht idee. Probleem is wel dat je dan een hele heldere definitie nodig hebt van waar geluk dan voor ons in zit. Wat reken je wel of niet mee, dat wordt nog een lastige.

Bijvoorbeeld in dit artikel lees je dat de VN een lijst heeft gemaakt van de gelukkigste landen.
https://www.nationalgeogr.../welk-land-het-gelukkigst
Merkwaardig genoeg zie je dat de westerse landen hier erg hoog op scoren. Maar dan zie je vervolgens dat de meetcriteria waren: zorgzaamheid, vrijheid, vrijgevigheid, eerlijkheid, gezondheid, inkomen en een goed bestuur. Dit zijn allemaal erg westerse normen en waarden. Logisch dus ook dat westerse landen hier goed op scoren... Desalniettemin hoop ik dat de Nederlandse samenleving nog wel coherent genoeg is om te bepalen welke criteria voor de meeste Nederlanders zouden werken.

Persoonlijk denk ik dat we aan de vooravond staan van een omschakeling van welvaart naar welzijn. Al is het alleen maar omdat de politieke spanningen in de wereld ervoor zullen zorgen dat de welvaart zal afnemen in de komende jaren. Volgens mij hoeft dat helemaal niet erg te zijn, er is voldoende welvaart voor iedereen. Probleem zit alleen erin hoe we dat verdelen.

[moshimoshi]

Ivolve schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:50:
[...]


Het doet me denken aan dit artikel:
https://speld.nl/2022/06/...p-de-lange-baan-schuiven/

De politiek functioneert niet meer. Problemen worden voor ons uitgeschoven en we rennen van relletje naar relletje. Maar dit heeft volgens mij ook te maken met de kiezer. Vroeger hoorden mensen bij een 'zuil' en stemden overeenkomstig. Politici hadden een visie en werden daarop gekozen. Tegenwoordig moet alles snel, we hebben geen tijd meer om een partijprogramma te lezen of een visie te begrijpen. We vullen even snel een stemwijzer in en kijken welke kop ons het beste aanstaat in een debat. We kijken niet naar hoeveel van de beloftes nagekomen zijn in het verleden en er is ook geen enkele politicus meer die credits krijgt voor een probleem wat voorkomen is. De kiezer is kortzichtig en de politiek (en ook de media) gaan daarin mee.

Het is allemaal misgegaan toen de politiek dacht dat het nodig was om dichter bij de bevolking te staan. Volgens mij hoef je als politicus maar vijf minuten met een gemiddelde kiezer te praten om te weten dat dit niet de juiste weg is. Politici moeten nu juist verder weg van de bevolking komen staan en zich bezig houden met de middellange en lange-termijn en niet de waan van de dag.

[Janpietertje89]

alexbl69 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:28:
[...]

Dit werkt natuurlijk 2 kanten op.

Ben zelf werkgever en volg voor de loontonwikkeling de landelijke trend en de branche (bouw) sinds 2007.

Tot vandaag kom ik tot de volgende percentages:

Stijging loon
Nederland gemiddeld: 42,0%
Branche gemiddeld: 33,1%
Ons bedrijf: 42,2%

De inflatie bedroeg in die periode een kleine 29%. Iedereen is er dus op vooruit gegaan.

Maar eenieder die nu pleit voor het compenseren van de inflatie door de lonen moet dan over de bovenstaande situatie eigenlijk zeggen dat de lonen in de voorgaande periode te hard zijn gestegen. De huidige inflatie is daar dan slechts een correctie op.

Volgensmij is het doel van loonsverhoging niet enkel om de inflatie bij te houden. Het is ook fair dat we over tijd méér gaan verdienen omdat we effectiever worden in het uitvoeren van ons werk vanwege ervaring. In sommige CAO's is dit geregeld met periodieken e.d. maar er zijn ook heel veel CAO's waar deze periodieken niet bestaan, voor die mensen wil je dat de lonen de inflatie bij houden én dat ze er elk jaar een x% op vooruit gaan omdat ze beter zijn geworden in hun werk.

Bovenop het voorgaande zou je ook nog willen stellen dat we er als samenleving over tijd rijker worden. Als het goed is hebben al die banen en al dat werk dat we elke dag uitvoeren een netto positief effect op onze economie, daar moeten we van kunnen profiteren. Want als we gemiddeld genomen in Nederland niet rijker kunnen worden van al dat werken, waar zijn we dan mee bezig?

Kortom, loonstijging heeft wat mij betreft 3 componenten:
1) Inflatiecorrectie
2) Compensatie voor verkregen ervaring en hogere effectiviteit.
3) Compensatie voor gestegen welvaart/economie in het geheel.

[crisp]

Janpietertje89 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:09:
[...]

Als het goed is hebben al die banen en al dat werk dat we elke dag uitvoeren een netto positief effect op onze economie, daar moeten we van kunnen profiteren. Want als we gemiddeld genomen in Nederland niet rijker kunnen worden van al dat werken, waar zijn we dan mee bezig?

Het is volgens mij geen onbekend gegeven dat de economische groei de laatste decenia voornamelijk ten goede is gekomen aan het component vermogen, en niet aan het component arbeid.

[boxlessness]

Ivolve schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:03:
[...]


Inderdaad, we doen altijd een beetje lacherig over Buthan die naast het BBP ook het bruto nationaal geluk meet maar eigenlijk is het helemaal geen slecht idee. Probleem is wel dat je dan een hele heldere definitie nodig hebt van waar geluk dan voor ons in zit. Wat reken je wel of niet mee, dat wordt nog een lastige.

Bijvoorbeeld in dit artikel lees je dat de VN een lijst heeft gemaakt van de gelukkigste landen.
https://www.nationalgeogr.../welk-land-het-gelukkigst
Merkwaardig genoeg zie je dat de westerse landen hier erg hoog op scoren. Maar dan zie je vervolgens dat de meetcriteria waren: zorgzaamheid, vrijheid, vrijgevigheid, eerlijkheid, gezondheid, inkomen en een goed bestuur. Dit zijn allemaal erg westerse normen en waarden. Logisch dus ook dat westerse landen hier goed op scoren... Desalniettemin hoop ik dat de Nederlandse samenleving nog wel coherent genoeg is om te bepalen welke criteria voor de meeste Nederlanders zouden werken.

Persoonlijk denk ik dat we aan de vooravond staan van een omschakeling van welvaart naar welzijn. Al is het alleen maar omdat de politieke spanningen in de wereld ervoor zullen zorgen dat de welvaart zal afnemen in de komende jaren. Volgens mij hoeft dat helemaal niet erg te zijn, er is voldoende welvaart voor iedereen. Probleem zit alleen erin hoe we dat verdelen.

Een metric bruto nationaal geluk (of welke metric dan ook) zal altijd skewed zijn naar de normen en waarden waarnaar je meet. Zo wordt autonomie bijvoorbeeld gelinked aan gevoel van geluk, maar te veel autonomie leidt weer tot stress en onzekerheid en ongewenst gedrag. Het spectrum van autonomie en hoe een individu dat ervaart als fijn/onprettig is heel persoonlijk.

Wat redelijk universeel is in het gevoel van geluk is controle, stabiliteit en voorspelbaarheid (van inkomen, veiligheid, etc). Mensen kunnen slecht tegen verandering. Het zagen aan de poten van sociale zekerheid met als doel meer uren-output, in combinatie met een terugval in financiele zekerheid en basisdiensten (e.g. zorg, kinderopvang, onderwijs) zal in die zin meer onrust/ongeluk veroorzaken. Meer werken + minder basisvoorzieningen/vangnetten -> minder autonomie en stabiliteit + meer stress -> meer mentale problemen -> meer uitval/uitstroom -> minder uren.

We hebben het vaak over work/life-balance, maar eigenlijk is dat een misnomer omdat zowel "work" en "life" geintegreerd zijn in een en dezelfde persoon. Ons welzijn is een combinatie van beiden, en wanneer een van die twee niet OK is dan vreet het langzaam de persoon op.
Dus langer werken op hetzelfde (slopende) tempo gaat het niet worden. Langer werken maar met een meer sustainable pace, ja, dat zou kunnen. Maar dan wel met minder output per uur.

[euchromatic]

hneel schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:40:
[...]


Een halve eeuw geleden werkten de vrouwen gemiddeld 0 uur. En toen was het leven nog betaalbaar.

50 jaar geleden is 1972, toen werkten veel vrouwen al buitenshuis en echt niet alleen voor de lol, alles was ook toen al duur: in 1972 was de inflatie 8%. De jaren '60 is wellicht de enige uitzondering maar historisch was de eenverdiener-gezin nooit een vetpot en alleen weggelegd voor 'notabelen'.

In de jeugd van mijn moeder (jaren '50) hadden ze geen auto en nauwelijks apparaten die het huishouden makkelijker maken. Mannen en vrouwen werkten toen veel en hard, voor weinig geld. Vrouwen werken buitenshuis tot ze trouwden en kinderen kregen. Tot 1955 kregen vrouwen verplicht ontslag en moesten ze thuis aan de gang, daarna bleef dat nog lang 'gebruikelijk'. Als 'thuis' bijvoorbeeld een zaak, winkel of boerderij was, werkten vrouwen daar (onbetaald) mee. Die één-verdiener utopie is nooit een brede werkelijkheid geweest.

[YakuzA]

Galactic schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:55:
[...]
Ik vind sommige bedragen altijd schokkend in Nederland. Zeker voor opvang en sommige medische kosten. In Belgie betaal ik het hoogste dagtarief voor gereguleerde opvang (het type wat de meeste ouders gebruiken).

Dat tarief is 28,59 euro per dag, hiervan mag ik 14,40 euro per dag inbrengen in de belastingen en dus van mijn inkomen aftrekken tegen de hoogste schijf waat je in valt. Met andere woorden 50% ofwel betaal je maximaal 20,89 euro per dag per kind (voor het 2de en volgende kind krijg je nog eens 25% korting op het dagtarief als ik me niet vergis, dat zou dan komen op 13,74 euro per dag).

En de echte kosten van de opvang worden dan zeker door de staat betaald?
want van die 28 euro kunnen ze net 1 leidster 1,5 uur van betalen, laat staan de huur van het pand.

[hneel]

Begin jaren 70 zat ik op de lagere school, en ik herinner me dat in de middagpauze alle kinderen naar huis gingen. Er bestond geen 'overblijf' of BSO. De schoolmeester deed dan de deur op slot en liep naar zijn huis (wat vlak naast de school stond).
Voor zover ik weet hadden alle kinderen thuis een moeder die thuis op hen wachtte (en vaak ook een vader die tussen de middag thuis kwam eten)

[Janpietertje89]

crisp schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:17:
[...]

Het is volgens mij geen onbekend gegeven dat de economische groei de laatste decenia voornamelijk ten goede is gekomen aan het component vermogen, en niet aan het component arbeid.

Precies, voldoende ruimte dus om met verschuivingen dit te corrigeren.

[hneel]

YakuzA schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:45:
[...]

En de echte kosten van de opvang worden dan zeker door de staat betaald?
want van die 28 euro kunnen ze net 1 leidster 1,5 uur van betalen, laat staan de huur van het pand.

Hij heeft het over Belgie. Daar ligt het 'overton window' wat anders dan hier. Het belgische rechts is misschien wel linkser dan het nederlandse links.

[YakuzA]

hneel schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:48:
[...]
Hij heeft het over Belgie. Daar ligt het 'overton window' wat anders dan hier. Het belgische rechts is misschien wel linkser dan het nederlandse links.

Ik snap de relatie niet helemaal, links en rechts heeft toch niks te maken met wie de rekening betaald?
De staat in belgie betaald dus de opvang? en de persoon die zijn kind brengt betaalt een symbolische 28 euro per dag waarvan weer 14 euro van zijn inkomen mag aftrekken bij de belastingaangifte?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 15-12-2022 11:54 ]

[hoevenpe]

hneel schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:48:
Hij heeft het over Belgie. Daar ligt het 'overton window' wat anders dan hier. Het belgische rechts is misschien wel linkser dan het nederlandse links.

Vlaams belang en N-VA links?

[Ivolve]

crisp schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:17:
[...]

Het is volgens mij geen onbekend gegeven dat de economische groei de laatste decenia voornamelijk ten goede is gekomen aan het component vermogen, en niet aan het component arbeid.

Het BBP discrimineert niet, iedere groei is goede groei (volgens het BBP) ....

[hneel]

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:54:
[...]

Vlaams belang en N-VA links?

Qua immigratie niet echt. Maar waar die sociaal-economisch staan weet ik eerlijk gezegd niet.

Maar Belgie heeft ook bv een automatische inflatie-correctie. Zoiets is hier ondenkbaar. En ik vermoed dat in Belgie pleiten om dat af te schaffen electorale zelfmoord zou zijn.
In Belgie gaan kinderen ook al met 2 1/2 jaar naar school. Vanaf dan hoef je dus al geen opvang meer te betalen.

En in Belgie hebben ook de liberalen een eigen vakbond. Dat zegt ook wel iets.

[alexbl69]

crisp schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:43:
[...]

Waar haal jij je cijfers vandaan? Ik kan mbv https://www.cbs.nl/nl-nl/...kt/ontwikkeling-cao-lonen en https://www.inflatiecalculator.nl/inflatiecijfers wel een vergelijking maken van 2010 t/m 2021 (dus zonder de hoge inflatie van dit jaar) en kom dan uit op een inflatie van ruim 22% tegenover een loonstijging (CAO) van 20-21%.

Heb een Excelletje waar ik sinds 2007 de loonstijgingen zoals deze in de pers genoemd werden (en welke ik zelf heb doorgevoerd) in verwerkt heb. Dit waren hoofdzakelijk nieuwsberichten over CAO akkoorden. Heb de oorspronkelijke nieuwsartikelen niet opgeslagen en kan het dus nu ook niet meer onderbouwen.

[crisp]

alexbl69 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 13:12:
[...]

Heb een Excelletje waar ik sinds 2007 de loonstijgingen zoals deze in de pers genoemd werden (en welke ik zelf heb doorgevoerd) in verwerkt heb. Dit waren hoofdzakelijk nieuwsberichten over CAO akkoorden. Heb de oorspronkelijke nieuwsartikelen niet opgeslagen en kan het dus nu ook niet meer onderbouwen.

De cijfers voor je eigen branche wil ik best geloven hoor; dat zal ook waarschijnlijk maar 1 specifieke CAO zijn neem ik aan? Maar je cijfer met betrekking tot de loonontwikkeling van heel Nederland heb ik wel vraagtekens bij, want ik heb al meermaals zelf vanuit verschillende bronnen geprobeerd die vergelijking te maken met de inflatie en kom toch telkens uit op dezelfde conclusie: de algehele loonontwikkeling in Nederland houdt de inflatie maar ternauwernood bij, maar meer ook niet. En dat is voor zover ik weet al vanaf de jaren '80 aan de gang.

Het is echter wel een lastig iets om ècht goed te onderzoeken, want in alle cijfers zitten blinde vlekken en spelen definitiekwesties een rol (met name als het gaat om inflatie).

[Wozmro]

Janpietertje89 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:09:
[...]


Volgensmij is het doel van loonsverhoging niet enkel om de inflatie bij te houden. Het is ook fair dat we over tijd méér gaan verdienen omdat we effectiever worden in het uitvoeren van ons werk vanwege ervaring. In sommige CAO's is dit geregeld met periodieken e.d. maar er zijn ook heel veel CAO's waar deze periodieken niet bestaan, voor die mensen wil je dat de lonen de inflatie bij houden én dat ze er elk jaar een x% op vooruit gaan omdat ze beter zijn geworden in hun werk.

Bovenop het voorgaande zou je ook nog willen stellen dat we er als samenleving over tijd rijker worden. Als het goed is hebben al die banen en al dat werk dat we elke dag uitvoeren een netto positief effect op onze economie, daar moeten we van kunnen profiteren. Want als we gemiddeld genomen in Nederland niet rijker kunnen worden van al dat werken, waar zijn we dan mee bezig?

Kortom, loonstijging heeft wat mij betreft 3 componenten:
1) Inflatiecorrectie
2) Compensatie voor verkregen ervaring en hogere effectiviteit.
3) Compensatie voor gestegen welvaart/economie in het geheel.

En als we nu eens minder werken voor hetzelfde geld?

Dus: nog steeds de lonen indexeren ifv inflatie indien nodig.

Maar in plaats van bvb 5% loon er bij gaan we 5% minder werken?

[Cobb]

Ortep schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:48:
[...]


Hoe er wel rekening mee dat die vrouwen toentertijd ook te eten hadden. Die werden dus onderhouden door de werkende mannen. Dat was dus de helft van de bevolking die financieel niets in bracht. (Op een paar na dan)
En ook toen waren er ouderen die werden onderhouden. Net als kinderen.

Er werd heel veel overgewerkt en extra diensten gedraaid door de mannen. Dat was alleen maar mogelijk als de vrouw thuis was met de kinderen.