Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Ivolve]

Volgens mij zit (een groot deel van) het probleem hier in dat het kapitalistische systeem is 'gehackt'. In theorie is dit namelijk een prachtig systeem. Heel erg simpel gezegd werkt het ongeveer zo:

Bedrijven produceren goederen die ze te koop aanbieden voor een bepaald bedrag. Mensen/consumenten kunnen de afweging maken of ze dit product de moeite waard vinden en het dan eventueel aanschaffen. Beperkend daarbij is dat deze consumenten een beperkte hoeveelheid geld hebben en dus keuzes moeten maken wat te kopen. Uitgangspunt is ook dat deze consumenten goed geïnformeerd zijn. Biedt bedrijf A dus een beter product aan dan bedrijf B dan zal de consument dit weten en het product van bedrijf A kopen in plaats van bedrijf B. Bedrijf B zal merken dat het niet goed gaat en dus harder zijn best moeten doen of anders failliet gaan. Als bedrijf B falliet gaat dan zal bedrijf A wel weten dat ze de enige overgebleven zijn. Bedrijf A zal waarschijnlijk de prijzen dusdanig verhogen dat het interessant wordt voor andere bedrijven om te concurreren. Snel zal bedrijf C een vergelijkbaar product gaan aanbieden tegen lagere kosten.

In theorie werkt dit allemaal prachtig. Er zijn echter wel een aantal redenen waarom dit niet helemaal soepel meer werkt.
De belangrijkste zit in de marketing. Vroeger was dit puur een middel om een consument te laten weten dat een product beschikbaar is. Tegenwoordig heeft de marketing vaak helemaal niets meer met het product te maken. Het is puur een manier om op onze emotie in te spelen en verlangen aan te wakkeren. Bijvoorbeeld de slogan van Coca Cola is "open hapiness" dat heeft werkelijk 0,0 te maken met die zwarte drap vol suiker die het is. Het is een truc om jou te laten geloven dat jij het gezellig zal hebben als je Coca cola drinkt. En het werk nog ook! Als je iemand maar vaak genoeg moet die onzin bestookt legt de geest een link tussen coca cola en hapiness. Daarom zeg ik de menselijke geest is gehackt.

Juist dit werkt het massa consumptie in de hand. We zouden best wat anders kunnen en misschien zelfs ook wel willen maar we worden gehersenspoeld door reclame. Ik heb wel eens gehoord dat een roker eigenlijk helemaal niet relaxed wordt van het roken zelf. Hij is namelijk verslaafd en voelt zich juist onrustig omdat zijn lijf om nicotine vraagt. Als hij dan een peuk rookt dan neemt hij dat gevoel weg en lijkt het alsof hij ontspant maar in feite voelt hij zich dan net zo als iemand die niet verslaafd is. Ik vraag me af of hier een analogie te trekken is met het massa consumptie...

[NiGeLaToR]

@Ivolve je raakt nu een ander onderwerp en ander vakgebied aan - maar toch, als je de relatief nieuwe inzichten leest over neurowetenschap en psychologie dan zie je dat er nog niet zo heel lang feitelijk onderzoek wordt gedaan naar hoe het nu komt dat marketing werkt en de vraag al snel rijst - hoe veel eigen wil hebben we eigenlijk echt?

We hebben immers een zeer primitief brein, wat toevallig een addon heeft gekregen waardoor we zelfbewust werden. Dat primiteve gedeelte, gemaakt om te overleven, zit er nog steeds en is uiteindelijk gewoon de baas. We doen alleen alsof dit niet zo is en de ratio wint - maar dan zou zo'n coca cola reclame niets uithalen. Maar dat doet het wel.

Idem met ons geheugen - wat geenszins bedoeld is om herrinneringen op te slaan, maar zover we nu begrijpen vooral een systeem is om te onthouden wat werkt en wat niet werkt, in het licht van overleven. Voeg daar de endorfines, dopamines etc aan toe en we zijn eigenlijk permanent nog steeds, onbewust, op zoek naar onze 'fix'.

Tot zover even dit uitstapje - vwbt je opmerking over het kapitalistische systeem ga ik eerder mee met het idee dat het het minst erge systeem is van de systemen die we geprobeerd hebben. En een kleine groep mensen zijn enorm goed in het systeem in hun voordeel laten werken en kopen met dat geld invloed op dit zelfde systeem - tis immers kapitalistisch.

voor het middeninkomen is de cirkel rond: je moet als succesvolle kapitalist een paar dingen goed regelen. Eentje is zorgen voor mensen die in je marketingtruc trappen en geld te besteden hebben, een ander is zorgen dat je niet al te veel last hebt van wetgevers, want in een democratie kan het uiteindelijk wel uitdraaien op je ondergang als je die tegen je hebt en je moet zorgen dat alles zo ingewikkeld blijft dat alleen jij snapt hoe het werkt. En dus weg komt met onethisch gedrad, belastingontduiking, etc.

Mensen met een middeninkomen hebben inmiddels zo lang het nakijken dat ze alleen geen middeninkomen meer hebben en de vraag is wat er gebeurt als die geen koopkracht meer behouden. Dan drinken ze geen coca cola meer, maar hooguit brouwerbier, in het park. (niet per se iets mis mee, tenzij het je day-job is).

[Lordy79]

@Ivolve ik ben het met je eens.

Daaraan toevoegend is een 2e probleem dat het kapitaal steeds meer in handen komt van een steeds kleinere groep mensen. Dit noem ik het 'monopoly'-effect waarbij je vroeg of laat op het punt komt dat één speler alle huizen, hotels en straten bezit ivm het sneeuwbal effect.

Als je het voor elkaar hebt om 1 miljoen aan onroerend goed te bemachtigen (zonder schulden) dan verdien je met dat onroerend goed evenveel of meer dan Jan Modaal zonder onroerend goed. Dus je verdient 2x zoveel als Jan Modaal en de kans dat jij nóg een pand koopt is dus veel groter dan dat Jan Modaal dat doet.
En een tweede effect is dat als ik (of een relatief kleine groep mensen) alle huizen van Amsterdam bezit, ik monopolist ben en kan vragen wat ik wil aan huur voor mijn huizen in Amsterdam.

Dit probleem was in de jaren 80 veel minder groot dan heden ten dage.

[Bouke-p]

Ivolve schreef op woensdag 7 december 2022 @ 21:04:
Volgens mij zit (een groot deel van) het probleem hier in dat het kapitalistische systeem is 'gehackt'. In theorie is dit namelijk een prachtig systeem. Heel erg simpel gezegd werkt het ongeveer zo:

Bedrijven produceren goederen die ze te koop aanbieden voor een bepaald bedrag. Mensen/consumenten kunnen de afweging maken of ze dit product de moeite waard vinden en het dan eventueel aanschaffen. Beperkend daarbij is dat deze consumenten een beperkte hoeveelheid geld hebben en dus keuzes moeten maken wat te kopen. Uitgangspunt is ook dat deze consumenten goed geïnformeerd zijn. Biedt bedrijf A dus een beter product aan dan bedrijf B dan zal de consument dit weten en het product van bedrijf A kopen in plaats van bedrijf B. Bedrijf B zal merken dat het niet goed gaat en dus harder zijn best moeten doen of anders failliet gaan. Als bedrijf B falliet gaat dan zal bedrijf A wel weten dat ze de enige overgebleven zijn. Bedrijf A zal waarschijnlijk de prijzen dusdanig verhogen dat het interessant wordt voor andere bedrijven om te concurreren. Snel zal bedrijf C een vergelijkbaar product gaan aanbieden tegen lagere kosten.

In theorie werkt dit allemaal prachtig. Er zijn echter wel een aantal redenen waarom dit niet helemaal soepel meer werkt.
De belangrijkste zit in de marketing. Vroeger was dit puur een middel om een consument te laten weten dat een product beschikbaar is. Tegenwoordig heeft de marketing vaak helemaal niets meer met het product te maken. Het is puur een manier om op onze emotie in te spelen en verlangen aan te wakkeren. Bijvoorbeeld de slogan van Coca Cola is "open hapiness" dat heeft werkelijk 0,0 te maken met die zwarte drap vol suiker die het is. Het is een truc om jou te laten geloven dat jij het gezellig zal hebben als je Coca cola drinkt. En het werk nog ook! Als je iemand maar vaak genoeg moet die onzin bestookt legt de geest een link tussen coca cola en hapiness. Daarom zeg ik de menselijke geest is gehackt.

Juist dit werkt het massa consumptie in de hand. We zouden best wat anders kunnen en misschien zelfs ook wel willen maar we worden gehersenspoeld door reclame. Ik heb wel eens gehoord dat een roker eigenlijk helemaal niet relaxed wordt van het roken zelf. Hij is namelijk verslaafd en voelt zich juist onrustig omdat zijn lijf om nicotine vraagt. Als hij dan een peuk rookt dan neemt hij dat gevoel weg en lijkt het alsof hij ontspant maar in feite voelt hij zich dan net zo als iemand die niet verslaafd is. Ik vraag me af of hier een analogie te trekken is met het massa consumptie...

Ik heb 3jaar als systeembeheerder voor een groot online media/marketing bedrijf gewerkt. 1 van de top5 ter wereld, maar ben er weggegaan omdat ik letterlijk slapeloze nachten had van wat voor effort er gedaan word om middels marketing mensen rommel aan te smeren.

[Sandor_Clegane]

Ivolve schreef op woensdag 7 december 2022 @ 21:04:
Volgens mij zit (een groot deel van) het probleem hier in dat het kapitalistische systeem is 'gehackt'. In theorie is dit namelijk een prachtig systeem. Heel erg simpel gezegd werkt het ongeveer zo:

Bedrijven produceren goederen die ze te koop aanbieden voor een bepaald bedrag. Mensen/consumenten kunnen de afweging maken of ze dit product de moeite waard vinden en het dan eventueel aanschaffen. Beperkend daarbij is dat deze consumenten een beperkte hoeveelheid geld hebben en dus keuzes moeten maken wat te kopen. Uitgangspunt is ook dat deze consumenten goed geïnformeerd zijn. Biedt bedrijf A dus een beter product aan dan bedrijf B dan zal de consument dit weten en het product van bedrijf A kopen in plaats van bedrijf B. Bedrijf B zal merken dat het niet goed gaat en dus harder zijn best moeten doen of anders failliet gaan. Als bedrijf B falliet gaat dan zal bedrijf A wel weten dat ze de enige overgebleven zijn. Bedrijf A zal waarschijnlijk de prijzen dusdanig verhogen dat het interessant wordt voor andere bedrijven om te concurreren. Snel zal bedrijf C een vergelijkbaar product gaan aanbieden tegen lagere kosten.

In theorie werkt dit allemaal prachtig. Er zijn echter wel een aantal redenen waarom dit niet helemaal soepel meer werkt.
De belangrijkste zit in de marketing. Vroeger was dit puur een middel om een consument te laten weten dat een product beschikbaar is. Tegenwoordig heeft de marketing vaak helemaal niets meer met het product te maken. Het is puur een manier om op onze emotie in te spelen en verlangen aan te wakkeren. Bijvoorbeeld de slogan van Coca Cola is "open hapiness" dat heeft werkelijk 0,0 te maken met die zwarte drap vol suiker die het is. Het is een truc om jou te laten geloven dat jij het gezellig zal hebben als je Coca cola drinkt. En het werk nog ook! Als je iemand maar vaak genoeg moet die onzin bestookt legt de geest een link tussen coca cola en hapiness. Daarom zeg ik de menselijke geest is gehackt.

Juist dit werkt het massa consumptie in de hand. We zouden best wat anders kunnen en misschien zelfs ook wel willen maar we worden gehersenspoeld door reclame. Ik heb wel eens gehoord dat een roker eigenlijk helemaal niet relaxed wordt van het roken zelf. Hij is namelijk verslaafd en voelt zich juist onrustig omdat zijn lijf om nicotine vraagt. Als hij dan een peuk rookt dan neemt hij dat gevoel weg en lijkt het alsof hij ontspant maar in feite voelt hij zich dan net zo als iemand die niet verslaafd is. Ik vraag me af of hier een analogie te trekken is met het massa consumptie...

Het is niet "gehackt", dit is gewoon hoe het werkt.

[hackerhater]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 7 december 2022 @ 16:29:
Zeker met stofzuigers is dat onzin. Aan stofzuigers is eigenlijk al een kleine veertig jaar niets veranderd (behalve dan de batterijsnoerloze modellen). Ook een goedkope stofzuiger van 50 euro gaat, mits je de zakken ververst en je de motor onderhoudt, rustig twintig jaar mee.

Mwah, de uitvinding van de vortex-stofzuigers was toch een goede. Veel meer zuigkracht voor het vermogen (lees minder vermogen nodig) + geen zak. Die uitvinding is duurder in aanschaf dan de ouderwetse zak-stofzuigers, maar veel voordeliger in het gebruik.

[Metalfreak]

hackerhater schreef op donderdag 8 december 2022 @ 08:30:
[...]


Mwah, de uitvinding van de vortex-stofzuigers was toch een goede. Veel meer zuigkracht voor het vermogen (lees minder vermogen nodig) + geen zak. Die uitvinding is duurder in aanschaf dan de ouderwetse zak-stofzuigers, maar veel voordeliger in het gebruik.

Want dat kwartier stofzuigen zet echt zoden aan de dijk om besparing te realiseren. En vervolgens ging iedereen 2000 Watt terrasheaters buiten plaatsen.

[n3othebest]

@Ivolve kapitalisme net als communisme werkt alleen in theorie.
Waar communisme uit gaat van de goedheid van de mensen zelf zo gaat kapitalisme uit van de rationaliteit van de mens.
Om kapitalisme te laten werken heb je 100% rationele mensen nodig (dus niet beïnvloed worden door reclame) en een oneindig grote markt en oneindig veel grondstoffen.
Die laatste 2 om te voorkomen dat een monopolie ontstaat.

Nu zie je zelf dat er nooit aan die voorwaarden voldaan kan worden. Dus zullen er altijd regels nodig zijn om die voorwaarden zo veel mogelijk te simuleren. Dus anti monopolie regels, beperking aan reclame etc.

[hackerhater]

Metalfreak schreef op donderdag 8 december 2022 @ 08:52:
[...]


Want dat kwartier stofzuigen zet echt zoden aan de dijk om besparing te realiseren. En vervolgens ging iedereen 2000 Watt terrasheaters buiten plaatsen.

Het is zeker maar een druppel op de gloeiende plaat, maar evengoed is het een besparing.
Niet alleen qua energie, maar ook grondstoffen (de stofzak).

Terrasheaters mogen van mij verboden worden.

[Ivolve]

NiGeLaToR schreef op woensdag 7 december 2022 @ 22:06:
@Ivolve je raakt nu een ander onderwerp en ander vakgebied aan - maar toch, als je de relatief nieuwe inzichten leest over neurowetenschap en psychologie dan zie je dat er nog niet zo heel lang feitelijk onderzoek wordt gedaan naar hoe het nu komt dat marketing werkt en de vraag al snel rijst - hoe veel eigen wil hebben we eigenlijk echt?

We hebben immers een zeer primitief brein, wat toevallig een addon heeft gekregen waardoor we zelfbewust werden. Dat primiteve gedeelte, gemaakt om te overleven, zit er nog steeds en is uiteindelijk gewoon de baas. We doen alleen alsof dit niet zo is en de ratio wint - maar dan zou zo'n coca cola reclame niets uithalen. Maar dat doet het wel.

Idem met ons geheugen - wat geenszins bedoeld is om herrinneringen op te slaan, maar zover we nu begrijpen vooral een systeem is om te onthouden wat werkt en wat niet werkt, in het licht van overleven. Voeg daar de endorfines, dopamines etc aan toe en we zijn eigenlijk permanent nog steeds, onbewust, op zoek naar onze 'fix'.

Tot zover even dit uitstapje - vwbt je opmerking over het kapitalistische systeem ga ik eerder mee met het idee dat het het minst erge systeem is van de systemen die we geprobeerd hebben. En een kleine groep mensen zijn enorm goed in het systeem in hun voordeel laten werken en kopen met dat geld invloed op dit zelfde systeem - tis immers kapitalistisch.

voor het middeninkomen is de cirkel rond: je moet als succesvolle kapitalist een paar dingen goed regelen. Eentje is zorgen voor mensen die in je marketingtruc trappen en geld te besteden hebben, een ander is zorgen dat je niet al te veel last hebt van wetgevers, want in een democratie kan het uiteindelijk wel uitdraaien op je ondergang als je die tegen je hebt en je moet zorgen dat alles zo ingewikkeld blijft dat alleen jij snapt hoe het werkt. En dus weg komt met onethisch gedrad, belastingontduiking, etc.

Mensen met een middeninkomen hebben inmiddels zo lang het nakijken dat ze alleen geen middeninkomen meer hebben en de vraag is wat er gebeurt als die geen koopkracht meer behouden. Dan drinken ze geen coca cola meer, maar hooguit brouwerbier, in het park. (niet per se iets mis mee, tenzij het je day-job is).

Inderdaad, we doen altijd alsof de mens een rationeel wezen is die logische keuzes maakt. Maar in feite zijn we vooral emotionele wezens die makkelijk beïnvloedbaar zijn. Jammer dat de enige die dit echt doorhebben marketeers en politici zijn....

[Ivolve]

Bouke-p schreef op woensdag 7 december 2022 @ 22:12:
[...]


Ik heb 3jaar als systeembeheerder voor een groot online media/marketing bedrijf gewerkt. 1 van de top5 ter wereld, maar ben er weggegaan omdat ik letterlijk slapeloze nachten had van wat voor effort er gedaan word om middels marketing mensen rommel aan te smeren.

Wat goed dat je voor jezelf die keuze hebt gemaakt om je (naar ik aanneem goed betaalde) baan in de marketing achter je te laten!

[Ivolve]

Lordy79 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 22:09:
@Ivolve ik ben het met je eens.

Daaraan toevoegend is een 2e probleem dat het kapitaal steeds meer in handen komt van een steeds kleinere groep mensen. Dit noem ik het 'monopoly'-effect waarbij je vroeg of laat op het punt komt dat één speler alle huizen, hotels en straten bezit ivm het sneeuwbal effect.

Als je het voor elkaar hebt om 1 miljoen aan onroerend goed te bemachtigen (zonder schulden) dan verdien je met dat onroerend goed evenveel of meer dan Jan Modaal zonder onroerend goed. Dus je verdient 2x zoveel als Jan Modaal en de kans dat jij nóg een pand koopt is dus veel groter dan dat Jan Modaal dat doet.
En een tweede effect is dat als ik (of een relatief kleine groep mensen) alle huizen van Amsterdam bezit, ik monopolist ben en kan vragen wat ik wil aan huur voor mijn huizen in Amsterdam.

Dit probleem was in de jaren 80 veel minder groot dan heden ten dage.

Ik zag toevallig net dit artikel wat hier goed op aansluit.
https://www.volkskrant.nl...e-van-werkenden~b80968c8/

In de economie noemen ze dit kapitaalintensiviteit. Dat is de verhouding tussen kapitaal en arbeid die nodig is om te produceren. Deze is inderdaad de laatste decennia de verkeerde kant op aan het gaan. Op zich is dat logisch omdat er steeds meer technologie komt. Maar het onderstreept wel de noodzaak om opnieuw na te denken over hoe we de welvaart verdelen. Bijvoorbeeld een extra belasting op inkomen uit kapitaal. We zijn alleen oh zo bang dat de bedrijven Nederland gaan verlaten als ze een eerlijk deel moeten bijdragen.

[Willemhubers]

Ivolve schreef op donderdag 8 december 2022 @ 09:17:
[...]


Ik zag toevallig net dit artikel wat hier goed op aansluit.
https://www.volkskrant.nl...e-van-werkenden~b80968c8/

In de economie noemen ze dit kapitaalintensiviteit. Dat is de verhouding tussen kapitaal en arbeid die nodig is om te produceren. Deze is inderdaad de laatste decennia de verkeerde kant op aan het gaan. Op zich is dat logisch omdat er steeds meer technologie komt. Maar het onderstreept wel de noodzaak om opnieuw na te denken over hoe we de welvaart verdelen. Bijvoorbeeld een extra belasting op inkomen uit kapitaal. We zijn alleen oh zo bang dat de bedrijven Nederland gaan verlaten als ze een eerlijk deel moeten bijdragen.

Zolang we het nog zo (relatief) goed hebben met z'n allen zal er te weinig animo zijn om ook maar iets te veranderen. Maar het is goed om te weten dat er nog genoeg opties zijn als shit echt de fan hit (en als dat gebeurt gaat dat echt niet alleen in Nederland gebeuren, dan is de hele westerse wereld de pineut en zal er ook in de hele westerse wereld draagvlak zijn voor genoemde extra belastingen op grote bedrijven/ groot kapitaal.)

Ergens hebben het grote kapitaal/grote bedrijven dus ook geen baat bij het volledig instorten van de welvaart want dan weten ze dat zij de volgende zijn. Dit zal toch voor een soort balans zorgen.

[Lordy79]

Ivolve schreef op donderdag 8 december 2022 @ 09:17:
[...]

Bijvoorbeeld een extra belasting op inkomen uit kapitaal. We zijn alleen oh zo bang dat de bedrijven Nederland gaan verlaten als ze een eerlijk deel moeten bijdragen.

Bedrijven betalen (normaal gesproken) gewoon keurig 25.8% vennootschapsbelasting.
Als de eigenaar (aandeelhouder) vervolgens de overgebleven 74,2% uitkeert naar prive, wordt er nog eens ruim 25% geheven en blijft er dus zo'n 55% over.
Een totale belastingdruk van 45%.
(Voor relatief kleine bedrijven is die druk wat minder ivm de eerste schijf VPB maar dan kom je nog op 40% in totaal)

Dat lijkt me redelijk.

Probleem is BOX-3. Daar wordt veel te weinig belast. Sowieso is de eerste 57.000 euro (voor een koppel 114.000 euro) vrijgesteld van belasting en bij de hele grote jongens die miljoenen bezitten en in BOX-3 hebben is de belastingdruk 32% (uitgaande van een rendement van 6%). en dat rendement van 6% kun je best maken als je een grote pandjesbaas bent.

[Lordy79]

Ivolve schreef op donderdag 8 december 2022 @ 09:11:
[...]

Jammer dat de enige die dit echt doorhebben marketeers en politici zijn....

Jij hebt het ook écht door dus jij bent een marketeer of politicus

[Willemhubers]

Lordy79 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 09:53:
[...]

Bedrijven betalen (normaal gesproken) gewoon keurig 25.8% vennootschapsbelasting.
Als de eigenaar (aandeelhouder) vervolgens de overgebleven 74,2% uitkeert naar prive, wordt er nog eens ruim 25% geheven en blijft er dus zo'n 55% over.
Een totale belastingdruk van 45%.
(Voor relatief kleine bedrijven is die druk wat minder ivm de eerste schijf VPB maar dan kom je nog op 40% in totaal)

Dat lijkt me redelijk.

Maar zo werkt het toch niet helemaal? De echt grote multinationals van onze tijd betalen toch niet allemaal keurig 25.8% vennootschapsbelasting in Nederland? Die vinden via constructies altijd wel voldoende aftrekposten om zogenaamd 0 of weinig winst te maken in Nederland. En de grote aandeelhouders hebben zo ook hun eigen methoden om effectief veel minder belasting te betalen?

[Cid Highwind]

Willemhubers schreef op donderdag 8 december 2022 @ 10:20:
[...]


Maar zo werkt het toch niet helemaal? De echt grote multinationals van onze tijd betalen toch niet allemaal keurig 25.8% vennootschapsbelasting in Nederland? Die vinden via constructies altijd wel voldoende aftrekposten om zogenaamd 0 of weinig winst te maken in Nederland. En de grote aandeelhouders hebben zo ook hun eigen methoden om effectief veel minder belasting te betalen?

Er is een verschil tussen de aannemer in het dorp en een multinational als Philips, Shell of Unilever. Even snel zoeken op "belastingafspraken multinationals" trekt meteen een heel ander vat open.

[Willemhubers]

Cid Highwind schreef op donderdag 8 december 2022 @ 10:28:
[...]

Er is een verschil tussen de aannemer in het dorp en een multinational als Philips, Shell of Unilever. Even snel zoeken op "belastingafspraken multinationals" trekt meteen een heel ander vat open.

Precies, en volgensmij hebben we het niet over de aannemer in het dorp maar over die multinationals als plek waar nog veel te halen valt in slechte tijden.

[rik86]

Willemhubers schreef op donderdag 8 december 2022 @ 10:31:
[...]


Precies, en volgensmij hebben we het niet over de aannemer in het dorp maar over die multinationals als plek waar nog veel te halen valt in slechte tijden.

Maar hoe haal je daar veel, zonder juist die MKB'er te treffen? En welk deel van die multinationals is in handen van bijv. pensioenfondsen en welk deel in handen van investeringsmaatschappijen van privévermogens?

Ik heb geen idee wat er bijv. met de aandelenkoersen/ vermogens van pensioenfondsen gebeurt als de belastingdruk voor multinationals van 20% naar 40% stijgt.

De multinationals an sich zijn niet het probleem, de privé-eigenaren daarvan waar veel vermogen zit.
En ook dan, iemand als Elon Musk bezit bizar veel geld, maar hij gebruikt een groot deel daarvan ook om andere investeringen en innovaties aan je jagen waar we hopelijk als wereldbevolking iets aan hebben. Dus het is ergens wel een dun koord om op te balanceren.

Dan zou je misschien het beste de schenk- en erfbelasting juist hoger moeten maken. Nu is het voor partner/kinderen 10% tot 130k, 20% daarboven. Misschien wel 2 schalen toevoegen, 40% vanaf 1 miljoen, 60% vanaf 10 miljoen?

En uiteraard goed nadenken over vrijstellingen/ uitstel etc. Je wilt ook niet dat iemand stel-op-sprong moet verhuizen omdat die in een duur huis woont en de partner/ouder overlijdt.

Maar dan moet zoiets wel wereldwijd geregeld worden, zodat ontwijken daarvan veel lastiger wordt.

[Lordy79]

rik86 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 11:07:
[...]


Maar hoe haal je daar veel, zonder juist die MKB'er te treffen? En welk deel van die multinationals is in handen van bijv. pensioenfondsen en welk deel in handen van investeringsmaatschappijen van privévermogens?

Ik heb geen idee wat er bijv. met de aandelenkoersen/ vermogens van pensioenfondsen gebeurt als de belastingdruk voor multinationals van 20% naar 40% stijgt.

Het probleem is dat de belastingdruk van die multinationals al vele jaren geen 20% was maar slechts 5%, of nóg minder. Daar wordt aan gewerkt maar het gaat langzaam.

Maar dan moet zoiets wel wereldwijd geregeld worden, zodat ontwijken daarvan veel lastiger wordt.

Dit.

[Panzer_V]

Lordy79 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 11:50:
[...]

Het probleem is dat de belastingdruk van die multinationals al vele jaren geen 20% was maar slechts 5%, of nóg minder. Daar wordt aan gewerkt maar het gaat langzaam.

Klopt helemaal! Ik werk bij een big-corporate die jaren geleden vol trots een bericht op Intranet plaatste dat het ze weer was gelukt om de omzetbelasting op 4% vast te laten stellen.

En dan in hetzelfde bericht melden dat men "maatschappelijk verantwoord" wenst te ondernemen.

Nadat ik een keurig nette post geplaatst had dat dit niet maatschappelijk verantwoord is omdat mijn IB nu omhoog moet omdat het geld linksom of rechtsom gewoon binnen moet komen ging binnen 5 minuten mijn telefoon. Ik moest stantepede op het matje komen bij de corporate integrity medewerker. Het is mij, ondanks de grote druk, gelukt mijn kaken op elkaar te houden. Het gesprek ging van "is mijn post netjes als persoonlijke mening opgeschreven en bent u van mening dat er vrijheid van meningsuiting geldt", daarop als antwoord "ja" gekregen. Heb er een half uur gezeten. Wat een gast........Oh ja, de volgende dag hetzelfde grapje bij mijn manager. Die doodleuk zei dat vrijheid van meningsuiting bestaat zolang het maar overeenkomt met haar mening.

[BadRespawn]

rik86 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 11:07:
[...]

> volgensmij hebben we het niet over de aannemer in het dorp maar over die multinationals als plek waar nog veel te halen valt in slechte tijden.

Maar hoe haal je daar veel, zonder juist die MKB'er te treffen?

Hoe wordt juist de aannemer in het dorp getroffen als bij multinationals meer belastinggeld wordt gehaald?

Sommige multinationals zijn MKB en in theorie kan ook de aannemer in het dorp multinational zijn. Maar met multinational wordt over het algemeen "groot bedrijf" bedoelt, of dat nou is in termen van aantal werknemers of in termen van winst. Mbt het halen van meer belastinggeld gaat het natuurlijk over bedrijven die veel winst maken, wat al dat niet de vorm aan kan nemen van persoonlijk kapitaal, en waarover relatief weinig belasting wordt betaald.
Het kan zijn dat daar ook MKB tussen zit maar dat wil dus niet zeggen dat MKB'ers in het algemeen wordt getroffen. MKB wat niet veel winst maakt en geen rijke eigenaars heeft is juist niet aan de orde bij 'meer halen bij multinationals'.

[Wozmro]

Probleem is volgens mij dat in essentie bedrijven belastingen betalen op de winst. Van zzp’er tot multinational.

Multinationals hebben geld om truken van de foor te verzinnen om zielig te gaan doen ten op zichte van de belastingdienst: ’zie eens naar ons: wij maken amper winst want ... en dus kunnen we ook geen belastingen betalen’
Ik beweer niet dat er gefraudeerd wordt maar er wordt bijvoorbeeld tactisch/strategisch geïnvesteerd en als de belastingdienst vragen stelt bij de manier van afschrijven dan wordt daar een uitleg voor gegeven die op zich mogelijk wel redelijk is en waar een gemiddelde belastingsinspecteur weinig tegenin kan brengen omdat die weinig kennis heeft van de sector waarin de multinational opereert.

[Ivolve]

@Wozmro Dat niet alleen, ze sluizen de overgebleven winst ook gewoon weg naar het buitenland. Probleem is dat nationale overheden regels maken voor hun land en de aannemer in het dorp. Maar multinationals opereren internationaal en kunnen landen ook tegen elkaar uitspelen.

We zijn deze weg ingeslagen omdat we dachten dat steeds grotere bedrijven tot steeds grotere innovaties zouden leiden. Deels is dat ook waar natuurlijk. Kijk naar de innovaties die bedrijven als ASML of SpaceX met zich meebrengen. Probleem is alleen dat deze grote bedrijven ook steeds meer invloed en macht krijgen op de samenleving. Kijk bijvoorbeeld naar de VS waar de verkiezingen gewoon naar de hoogste bieder gaan. Daarnaast hebben deze bedrijven ook de neiging om te streven naar meer winst ten koste van alles. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is een buzzword maar ook niet veel meer dan dat...

[CVTTPD2DQ]

hackerhater schreef op donderdag 8 december 2022 @ 08:30:
Mwah, de uitvinding van de vortex-stofzuigers was toch een goede. Veel meer zuigkracht voor het vermogen (lees minder vermogen nodig) + geen zak. Die uitvinding is duurder in aanschaf dan de ouderwetse zak-stofzuigers, maar veel voordeliger in het gebruik.

offtopic:
Dat energieverbruik was vooral de slimme marketing van Dyson. Andere fabrikanten verkochten stofzuigers van 2000W en meer, omdat consumenten dachten dat een hoger wattage beter zou zijn. Dan kun jij natuurlijk makkelijk claimen dat je cycloonfilter zuiniger is. Zowel bij stofzakken als bij cycloonfiltering (trouwens geen nieuwe innovatie) vindt drukverlies plaats. Als een cycloonfilter verkeerd geconstrueerd is, komt er bovendien stof in de motor, en zul je zien dat je stofzuiger inderdaad maar 5 jaar meegaat.

Draadloze batterijstofzuigers hebben maar heel weinig zuigcapaciteit, maar halen hun effectiviteit vooral uit de rolborstels

[rik86]

BadRespawn schreef op donderdag 8 december 2022 @ 18:44:
[...]


Hoe wordt juist de aannemer in het dorp getroffen als bij multinationals meer belastinggeld wordt gehaald?

Sommige multinationals zijn MKB en in theorie kan ook de aannemer in het dorp multinational zijn. Maar met multinational wordt over het algemeen "groot bedrijf" bedoelt, of dat nou is in termen van aantal werknemers of in termen van winst. Mbt het halen van meer belastinggeld gaat het natuurlijk over bedrijven die veel winst maken, wat al dat niet de vorm aan kan nemen van persoonlijk kapitaal, en waarover relatief weinig belasting wordt betaald.
Het kan zijn dat daar ook MKB tussen zit maar dat wil dus niet zeggen dat MKB'ers in het algemeen wordt getroffen. MKB wat niet veel winst maakt en geen rijke eigenaars heeft is juist niet aan de orde bij 'meer halen bij multinationals'.

De uitdaging zit m er volgens mij in die hogere belastingheffing voor elkaar te krijgen waarbij de aannemer om de hoek er geen last van heeft maar t grootbedrijf wel.

Uiteraard heeft de aannemer er juist voordeel van als dat lukt. Mijn ‘angst’ zit erin dat t effect is dat de aannemer meer betaalt en t grootbedrijf niet

[Lordy79]

Mensen... Truukjes van grote bedrijven zijn niet de winst klein houden, rare investeringen doen of zielig doen.
Wat deze grote multinationals wel doen is:

1. Winst verschuiven naar landen waar er een 0 tarief is. (Of praktisch 0)
2. Dreigen met verhuizen en met de lokale fiscus een (veel) lager tarief afspreken.

Hoe los je dit op?
1. Landen die een veel te laag tarief hanteren behandelen als paria's.
2. Niet buigen voor dreigementen op EU niveau.


Maar goed, stel dat dit lukt dan komt er dus meer geld binnen bij de overheid. De vraag is hoe je de middeninkomens hiermee kunt helpen.
En het antwoord daarop is in dit topic ook al 63 keer behandeld....

[hackerhater]

Lordy79 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 05:43:
Maar goed, stel dat dit lukt dan komt er dus meer geld binnen bij de overheid. De vraag is hoe je de middeninkomens hiermee kunt helpen.
En het antwoord daarop is in dit topic ook al 63 keer behandeld....

Well de middeninkomens kunnen geholpen worden door de laagste schijf te verlagen. Bij de lage inkomens kan dat 1 op 1 verrekend worden met minder toeslagen nodig.
Wat ook weer de hoeveelheid belasting verlaagd. (dat rondpompen kost geld)

[Tehh]

Lordy79 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 05:43:
Mensen... Truukjes van grote bedrijven zijn niet de winst klein houden, rare investeringen doen of zielig doen.
Wat deze grote multinationals wel doen is:

1. Winst verschuiven naar landen waar er een 0 tarief is. (Of praktisch 0)
2. Dreigen met verhuizen en met de lokale fiscus een (veel) lager tarief afspreken.

Hoe los je dit op?
1. Landen die een veel te laag tarief hanteren behandelen als paria's.
2. Niet buigen voor dreigementen op EU niveau.


Maar goed, stel dat dit lukt dan komt er dus meer geld binnen bij de overheid. De vraag is hoe je de middeninkomens hiermee kunt helpen.
En het antwoord daarop is in dit topic ook al 63 keer behandeld....

Jouw gestelde oplossingen zijn alleen niet volledig. Ik werk ook bij zo'n multinational die afspraken heeft met de fiscus. Daarbij is in goed overleg met de fiscus afgesproken dat wij minimaal x miljard zouden investeren in Nederland i.p.v. in Azië het komende decennium in ruil voor een ruling waarmee onze winst lager uit kan vallen.
Die x miljard zorgen ook voor x aantal werkplekken ver buiten de randstad.

De fiscus moet je eigenlijk ook gewoon zien als 'Nederland B.V.', zij maken gewoon een afweging wat goed is voor het voortbestaan van 'Nederland B.V.' en met deze afspraak krijgt 'Nederland B.V.' gewoon meer geld binnen dan zonder deze afspraak. Lang niet elke ruling is slecht voor de werkende Nederlander.

Dankzij deze ruling heb ik ook een baan, samen met nog ±500 anderen. De winst in Nederland is voor ons vertienvoudigd en de belasting is met deze ruling misschien 5-10% lager. Al met al levert deze ruling 'Nederland B.V.' zeker 20mln per jaar op, en dan is zo'n ruling ook niet voor eeuwig hé.

[JanHenk]

hackerhater schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 08:44:
[...]


Well de middeninkomens kunnen geholpen worden door de laagste schijf te verlagen. Bij de lage inkomens kan dat 1 op 1 verrekend worden met minder toeslagen nodig.

Daar schieten we er toch niets mee op?

In de praktijk betalen de laagste inkomens niet of slechts heel weinig inkomstenbelasting en zijn ze netto ontvanger in verband met alle toeslagen.

Je kunt geen inkomstenbelasting verlagen die al niet wordt geheven en je kunt dan niet '1 op 1' de toeslagen korten. Je standpunt zou dan eerder moeten zijn om de toeslagen te verhogen.


Blijkbaar is het bestaansminimum in Nederland veel hoger dan het minimumloon, dat is nauwelijks toereikend. We zijn eigenlijk goedkope arbeid voor ondernemingen aan het subsidiëren. Er is ook geen enkele 'incentive' voor ondernemingen om hun werknemers meer te belonen als ze daarna meteen worden gekort op hun toeslagen. Meestal volgt die korting op de toeslagen achteraf, waardoor ze nog in de financiële problemen komen ook.

We moeten eigenlijk verplichten om loonsverhogingen door te voeren. Het Belgische systeem van verplichte inflatiecorrectie is een begin, maar ook het minimumloon moet omhoog. We moeten ervoor zorgen dat het toeslagensysteem als vanzelf overbodig wordt; de lasten van arbeid worden dan gewoon door de ondernemingen gedragen.

[JanHenk]

Tehh schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 08:53:
[...]


Jouw gestelde oplossingen zijn alleen niet volledig. Ik werk ook bij zo'n multinational die afspraken heeft met de fiscus. Daarbij is in goed overleg met de fiscus afgesproken dat wij minimaal x miljard zouden investeren in Nederland i.p.v. in Azië het komende decennium in ruil voor een ruling waarmee onze winst lager uit kan vallen.
Die x miljard zorgen ook voor x aantal werkplekken ver buiten de randstad.

De fiscus moet je eigenlijk ook gewoon zien als 'Nederland B.V.', zij maken gewoon een afweging wat goed is voor het voortbestaan van 'Nederland B.V.' en met deze afspraak krijgt 'Nederland B.V.' gewoon meer geld binnen dan zonder deze afspraak. Lang niet elke ruling is slecht voor de werkende Nederlander.

Dankzij deze ruling heb ik ook een baan, samen met nog ±500 anderen. De winst in Nederland is voor ons vertienvoudigd en de belasting is met deze ruling misschien 5-10% lager. Al met al levert deze ruling 'Nederland B.V.' zeker 20mln per jaar op, en dan is zo'n ruling ook niet voor eeuwig hé.

Dit soort dingen zou dus verboden moeten worden.

Ja, op het niveau van Nederland gezien is de uitkomst hiervan positief. Op het wereldtoneel is deze uitkomst echter suboptimaal.

Dezelfde analogie kun je trekken met landen die bijv. geen vennootschapsbelasting heffen. Op het niveau van dat land is de uitkomst positief; er gaan geldstromen door het land en er is werkgelegenheid. Op wereldtoneel is dit echter suboptimaal. Er zijn maatschappelijk meer verliezers dan winnaars.

Niet voor niets staat Nederland ook vrij hoog op de lijst van belastingparadijzen.

[hackerhater]

JanHenk schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 08:57:
Blijkbaar is het bestaansminimum in Nederland veel hoger dan het minimumloon, dat is nauwelijks toereikend. We zijn eigenlijk goedkope arbeid voor ondernemingen aan het subsidiëren. Er is ook geen enkele 'incentive' voor ondernemingen om hun werknemers meer te belonen als ze daarna meteen worden gekort op hun toeslagen. Meestal volgt die korting op de toeslagen achteraf, waardoor ze nog in de financiële problemen komen ook.

De grootste issues qua betaalbaarheid in NL vallen in 4 categorieen:
1) Wonen
2) Zorgkosten
3) Energie
4) Vervoer

In alle 4 heeft 20 jaar rechts gepruts (Balkenende & Rutte) met het marktdenken deze "markten" kapot en onbetaalbaar gemaakt. Maar zolang mensen kortzichtig op rechts blijven stemmen gaat dit helaas niet opgelost worden

Het is belachelijk dat iets als huursubsidie & zorgtoeslag überhaupt nodig is. Die waren er vroeger niet en de prijzen waren veel betaalbaarder.

[Voor 7% gewijzigd door hackerhater op 09-12-2022 09:02]

[Ivolve]

@Tehh Zoals @JanHenk hierboven ook al aangeeft, het probleem is dat B.V. Nederland dan gaat concurreren met B.V. Duitsland en B.V. Ierland etc. En de multinational weet ze allemaal wel tegen elkaar uit te spelen.

@hackerhater : Inderdaad denk ik dat de grote problemen van deze tijd worden veroorzaakt door het liberale denken. Zoals ik eerder al aangeeft denk ik dat de marktwerking verstoord is. (Overigens ook om meer dan al genoemd maar laat ik niet weer aan een rant beginnen. ). We zijn nu op zoek naar manieren voor de overheid om dit effect te dempen en reguleren. Maar zoals Einstein al zei: "Problemen kunnen niet opgelost worden met hetzelfde soort denken wat ze heeft veroorzaakt".

Het systeem is gewoon kapot en dat gaat de politiek niet oplossen. Niet alleen omdat ze visieloos en incompetent maar omdat het systeem ook zo is dat de politici afhankelijk zijn an de bedrijven.

[hackerhater]

@Ivolve
Well de wal is al het schip het keren. Jongeren trekken weg naar het buitenland.
Als NL dit niet snel op lost wordt de schade enorm (brain drain).

[bie100]

Panzer_V schreef op donderdag 8 december 2022 @ 12:09:
[...]

Die doodleuk zei dat vrijheid van meningsuiting bestaat zolang het maar overeenkomt met haar mening.

klinkt als mijn vrouw

hackerhater schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:01:
[...]


Het is belachelijk dat iets als huursubsidie & zorgtoeslag überhaupt nodig is. Die waren er vroeger niet en de prijzen waren veel betaalbaarder.

huursubsidie is er al vanaf 1970 dat bestaat al een tijdje

[Voor 39% gewijzigd door bie100 op 09-12-2022 09:39]

[Tehh]

@Ivolve In ons geval is Nederland B.V. dus niet binnen Europa aan het concurreren maar met Azië.

JanHenk schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:00:
[...]

Dit soort dingen zou dus verboden moeten worden.

Ja, op het niveau van Nederland gezien is de uitkomst hiervan positief. Op het wereldtoneel is deze uitkomst echter suboptimaal.

Dezelfde analogie kun je trekken met landen die bijv. geen vennootschapsbelasting heffen. Op het niveau van dat land is de uitkomst positief; er gaan geldstromen door het land en er is werkgelegenheid. Op wereldtoneel is dit echter suboptimaal. Er zijn maatschappelijk meer verliezers dan winnaars.

Niet voor niets staat Nederland ook vrij hoog op de lijst van belastingparadijzen.

Ja het klopt dat de uitkomst op het wereldtoneel suboptimaal is. Feit is echter wel dat Europa niet (meer) afhankelijk wil zijn van diverse labiele niet-Europese landen. De wens om zelfvoorzienend te zijn is gestegen en de vraag is maar of dat op het wereldtoneel optimaal is... Het is wel een trend die al langer bezig is. China wil de grootste wereldeconomie worden, 'America first', Europa wil niet meer afhankelijk zijn van import van energie.
Allemaal zaken die suboptimaal zijn op het wereldtoneel.

Er zal sowieso gekozen moeten worden tussen iets wat het beste is voor Europa of iets wat het beste is voor 'het wereldtoneel'. Ik ben idealistisch genoeg om voorstander te zijn voor kiezen wat het beste is voor het wereldtoneel, maar tegelijkertijd realistisch genoeg om te weten dat anderen dat niet doen waarmee mijn keuze toch ook weer gewijzigd wordt. De vraag is dan wie de kip is en wie het ei...

[Willemhubers]

Tehh schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:46:
@Ivolve In ons geval is Nederland B.V. dus niet binnen Europa aan het concurreren maar met Azië.


[...]


Ja het klopt dat de uitkomst op het wereldtoneel suboptimaal is. Feit is echter wel dat Europa niet (meer) afhankelijk wil zijn van diverse labiele niet-Europese landen. De wens om zelfvoorzienend te zijn is gestegen en de vraag is maar of dat op het wereldtoneel optimaal is... Het is wel een trend die al langer bezig is. China wil de grootste wereldeconomie worden, 'America first', Europa wil niet meer afhankelijk zijn van import van energie.
Allemaal zaken die suboptimaal zijn op het wereldtoneel.

Er zal sowieso gekozen moeten worden tussen iets wat het beste is voor Europa of iets wat het beste is voor 'het wereldtoneel'. Ik ben idealistisch genoeg om voorstander te zijn voor kiezen wat het beste is voor het wereldtoneel, maar tegelijkertijd realistisch genoeg om te weten dat anderen dat niet doen waarmee mijn keuze toch ook weer gewijzigd wordt. De vraag is dan wie de kip is en wie het ei...

Laten we ook maar niets aan het klimaat doen omdat anderen dat ook niet doen, en laten we onze westerse waarden en normen ook maar in de prullenbak gooien want die verslechteren alleen maar onze concurrentiepositie.

Inderdaad kip en ei. Wij hebben zo'n gigantische voorsprong op veel regio's in de wereld vanwege onze boevenacties in het verleden. En zoals we in het verleden gezien hebben is meer welvaart en betere opleiding over het algemeen niet erg gunstig voor autocratische regimes omdat mensen waarempel zelf na kunnen gaan denken.

Als we op wereldschaal belasting evasion aan kunnen pakken en daardoor misschien wat extra welvaart richting Azië/Afrika sturen vangen we wat mij betreft 2 vliegen in 1 klap.

[YangWenli]

De Nederlandse middenklasse is gebaseerd op goedkope consumptie goederen en gesubsidieerde olie en gas.

[Cid Highwind]

Tehh schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 08:53:
[...]


Jouw gestelde oplossingen zijn alleen niet volledig. Ik werk ook bij zo'n multinational die afspraken heeft met de fiscus. Daarbij is in goed overleg met de fiscus afgesproken dat wij minimaal x miljard zouden investeren in Nederland i.p.v. in Azië het komende decennium in ruil voor een ruling waarmee onze winst lager uit kan vallen.
Die x miljard zorgen ook voor x aantal werkplekken ver buiten de randstad.

De fiscus moet je eigenlijk ook gewoon zien als 'Nederland B.V.', zij maken gewoon een afweging wat goed is voor het voortbestaan van 'Nederland B.V.' en met deze afspraak krijgt 'Nederland B.V.' gewoon meer geld binnen dan zonder deze afspraak. Lang niet elke ruling is slecht voor de werkende Nederlander.

Dankzij deze ruling heb ik ook een baan, samen met nog ±500 anderen. De winst in Nederland is voor ons vertienvoudigd en de belasting is met deze ruling misschien 5-10% lager. Al met al levert deze ruling 'Nederland B.V.' zeker 20mln per jaar op, en dan is zo'n ruling ook niet voor eeuwig hé.

Om even advocaat van de duivel te spelen: Waren deze banen überhaupt nodig, of hadden jij en je collega’s niet gewoon bij een andere onderneming aan de gang kunnen gaan? Er is nogal een werknemerstekort in vele sectoren.

Elders was wellicht wel het volle pond belast geweest, maar nu krijgt een bedrijf korting en zit een andere onderneming nog steeds met een medewerkerstekort, wat bij hen de winst weer drukt.

[Wozmro]

En als we nu eens proberen om helemaal terug te gaan naar de essentie?

Streeft ieder individue niet graag naar meer voordeel dan nadeel? Wel bijna altijd tot op zekere hoogte, de meeste mensen zijn geen psychopaten, we zijn best in staat om te beseffen dat sociaal kapitaal heel belangrijk is.

Maar wil iedereen niet graag een beetje rechts zijn in een voor de rest linkse samenleving? We willen graag de vrijheid om te doen wat we graag doen maar als het misloopt willen we ook graag de veiligheid van een samenleving om ons op te vangen?

Een uiterst rechts of uiterst links willen we niet want dat is gewoon onleefbaar. Dus willen we iets tussenin. Iets wat in principe onstabiel is. Het is een voortdurend gevecht en een zoektocht naar het ideale dat onbereikbaar is.

Moeten we er daarom in berusten? Zeker niet, integendeel, we moeten nog veel meer deelnemen aan het debat, oplossingen bedenken, laten horen dat we niet akkoord zijn met de gang van zaken op een creatieve maar geweldloze manier,...

Het zal altijd een afweging zijn tussen hoeveel energie steek ik er in en hoeveel krijg ik er voor terug.

[Single Malt]

Lordy79 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 05:43:
Mensen... Truukjes van grote bedrijven zijn niet de winst klein houden, rare investeringen doen of zielig doen.
Wat deze grote multinationals wel doen is:

1. Winst verschuiven naar landen waar er een 0 tarief is. (Of praktisch 0)
2. Dreigen met verhuizen en met de lokale fiscus een (veel) lager tarief afspreken.

Hoe los je dit op?
1. Landen die een veel te laag tarief hanteren behandelen als paria's.
2. Niet buigen voor dreigementen op EU niveau.


Maar goed, stel dat dit lukt dan komt er dus meer geld binnen bij de overheid. De vraag is hoe je de middeninkomens hiermee kunt helpen.
En het antwoord daarop is in dit topic ook al 63 keer behandeld....

Het is redelijk simpel.

Stel een multinational maakt in NL een winst van 100 miljoen. Tegen het einde van het jaar wordt er een prognose voor die winst opgesteld. Vervolgens worden er vanuit bijvoorbeeld Dubai facturen voor “managementfees” naar de NLe onderneming gestuurd.

Dit is aftrekbaar van de Nederlandse winst en onbelast als winst in Dubai. Kortom, gigantische belastingvoordelen. Wat blijft er over, een minimale belaste winst in Nederland.

[Sandor_Clegane]

Single Malt schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 09:38:
[...]


Het is redelijk simpel.

Stel een multinational maakt in NL een winst van 100 miljoen. Tegen het einde van het jaar wordt er een prognose voor die winst opgesteld. Vervolgens worden er vanuit bijvoorbeeld Dubai facturen voor “managementfees” naar de NLe onderneming gestuurd.

Dit is aftrekbaar van de Nederlandse winst en onbelast als winst in Dubai. Kortom, gigantische belastingvoordelen. Wat blijft er over, een minimale belaste winst in Nederland.

Google die een licentie neemt op zijn eigen zoekmachine vind ik wel een mooie.

[NiGeLaToR]

Single Malt schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 09:38:
[...]


Het is redelijk simpel.

Stel een multinational maakt in NL een winst van 100 miljoen. Tegen het einde van het jaar wordt er een prognose voor die winst opgesteld. Vervolgens worden er vanuit bijvoorbeeld Dubai facturen voor “managementfees” naar de NLe onderneming gestuurd.

Dit is aftrekbaar van de Nederlandse winst en onbelast als winst in Dubai. Kortom, gigantische belastingvoordelen. Wat blijft er over, een minimale belaste winst in Nederland.

Belastingtechnisch is dit ook een lastige - als die facturen in NL blijven wordt het geld immers belast zodra het naar een natuurlijk persoon over gaat. Als je dat buiten de scope van de NL belastingdienst kunt doen is dat dus ideaal. Enige remedie: geld wat die kant op gaat, hier belasten. Dat is alleen onmogelijk als je internationaal zaken wilt blijven doen, dus is dit vooralsnog niet opgelost - zeker niet als de Verenigde Emiraten (Dubai is geen land ) niet gaan meewerken aan het inzicht geven in hoe dat geld daar weer wordt ingezet. Een belastingverdrag zou al schelen, maar die belastingparadijsen zijn geen paradijs geworden door een fijne moraal in deze.

@Wozmro voor mij is de reden dat ik als mede-genieter van een verstoord belastingklimaat in NL daar tegen ageer (en pleit voor meer belastingdruk voor mezelf, maar vooral echt vermogenden) is precies dat. Als je een grote groep mensen arm en ontevreden maakt, is het voor jezelf ook geen leuke samenleving - laat staan voor mijn kinderen. Ik vind daarom Sander Schimmelpenninck iemand die ik respecteer, met zijn 'Sander en de kloof' en bijbehorende queeste die de 'elite' waar hij uit voort komt aan de kaak stelt. (waar hij overigens op zichzelf weer niet slechter van word en dat wordt hem enorm nagedragen)

[Voor 19% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-12-2022 10:38]

[Remco d]

Ik denk graag rechts, laat iedereen het zelf uitzoeken. Het werkt alleen niet. De inkomens zijn meestal ook niet het probleem maar waar men het aan uitgeeft. Er is prima rond te komen met minder dan 2 modale inkomens maar niet als je nooit start met sparen, na school eerst op wereldreis gaat, op je 18e meteen een auto koopt of weet ik wat allemaal. Of eerst kinderen krijgt en dan gaat scheiden. Eerst gaat studeren tot de dertig een dan erachter komt dat je nog geen geld hebt gespaard.

Armoe komt door verkeerde keuzes al dan niet bewust, niet door lage inkomens an sich

[The Zep Man]

Remco d schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:33:
Armoe komt door verkeerde keuzes al dan niet bewust, niet door lage inkomens an sich

Inderdaad. Armoede is een keuze, net als rijk zijn.

/s

[Voor 9% gewijzigd door The Zep Man op 10-12-2022 17:37]

[Remco d]

Dat is niet wat ik zeg en niet wat ik bedoel. Kan niet opmaken of je het sarcastisch bedoeld maar hoop van wel. Ik ken genoeg mensen die met ruim onder Modaal een prima leven lijden. Die zijn wel met de 17 jaar beginnen te werken.

[Don Quijote]

Remco d schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:33:
Ik denk graag rechts, laat iedereen het zelf uitzoeken. Het werkt alleen niet. De inkomens zijn meestal ook niet het probleem maar waar men het aan uitgeeft. Er is prima rond te komen met minder dan 2 modale inkomens maar niet als je nooit start met sparen, na school eerst op wereldreis gaat, op je 18e meteen een auto koopt of weet ik wat allemaal. Of eerst kinderen krijgt en dan gaat scheiden. Eerst gaat studeren tot de dertig een dan erachter komt dat je nog geen geld hebt gespaard.

Armoe komt door verkeerde keuzes al dan niet bewust, niet door lage inkomens an sich

Wat mij betreft geeft dit relaas vooral weer hoe beperkt je referentiekader is. Een beetje in de categorie “als jongeren eens stoppen met Frappuccino’s kopen van de Starbucks, kunnen ze zo een huis kopen. Keuzes. Keuzes”.

Zeggen dat armoede komt door verkeerde keuzes is echt een trap in het gezicht van al die mensen die in armoede leven, zonder dat ze daar ook maar iets aan konden doen.

[The Zep Man]

Remco d schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:11:
Dat is niet wat ik zeg en niet wat ik bedoel.

Remco d schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:33:
Armoe komt door verkeerde keuzes al dan niet bewust, niet door lage inkomens an sich

Dat is wel wat je zegt.

Remco d schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:11:
Kan niet opmaken of je het sarcastisch bedoeld maar hoop van wel.

Dat was totaal niet sarcastisch.

/s

Verder:

Don Quijote schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:19:
Wat mij betreft geeft dit relaas vooral weer hoe beperkt je referentiekader is. Een beetje in de categorie “als jongeren eens stoppen met Frappuccino’s kopen van de Starbucks, kunnen ze zo een huis kopen. Keuzes. Keuzes”.

Optrekken aan je laarsveters, en zo...

[Voor 78% gewijzigd door The Zep Man op 10-12-2022 19:06]

[Remco d]

Neen sorry als ik het wat ongelukkig formuleerde. Ik bedoel te zeggen dat armoe niet alles te maken heeft met inkomen. Hoog inkomen met verkeerde keuzes kan ook armoede betekenen. En laag inkomen met weinig verkeerde financiële keuzes (of pech, dit was ik vergeten te zeggen net!) Kan gewoon een leven zonder armoe betekenen. Ik schat in dat ik een lager inkomen heb dan 95% van de Tweakers die in dit topic leest.

[Ivolve]

Er is echt al een heleboel onderzoek gedaan naar het fenomeen "Why poor people make poor decisions".

Daaruit blijkt keer op keer weer dat arm zijn iets met de menselijk geest doen wat jij en ik niet kunnen voorstellen. Het blijkt dat arme mensen heel erg vindingrijk zijn in het oplossen van korte termijn problemen. "Hoe ga ik deze week de boodschappen betalen?" "hoe ga ik de huur betalen deze maand". Daardoor schieten mensen in een soort overlevingsmodus en is het dus letterlijk niet meer mogelijk voor ze om lange termijn te denken. Heel simpel voorbeeld is dat het voor mij logisch is om een paar pakket toiletpapier mee te nemen als het in de aanbieding is. Ik koop dan altijd zo'n jumbo pack maar als deze uitgave de helft van je weekbudget is dan is het moeilijk om daarvoor te kiezen. Zo ook met allerlei huishoudelijke apparaten of hulpmiddelen. Als je het geld hebt dan koop je iets fatsoenlijks wat lang mee gaat. Als je arm bent koop je eerder iets van lage kwaliteit wat snel stuk gaat. Op de lange termijn bespaar je dus geld door nu iets meer uit te geven, maarja als je het niet hebt...

Er zijn ook onderzoeken gedaan door mensen te laten denken aan een reparatie voor de auto en vervolgens van allerlei testen te laten doen. Wat bleek? Als de reparatie goedkoop was dan scoorden mensen hoger op de test dan wanneer het een dure reparatie is. Blijkbaar leggen geldzorgen zoveel stress op de menselijke geest dat je er ook daadwerkelijk 'dommer' van wordt. Ik meen uit mijn hoofd dat ze becijferd hadden dat het 13 of 17 IQ punten scheelde.

Daarnaast zien we ook vaak dat armoede ook erfelijk is. Gelukkig valt dit in Nederland relatief gezien mee omdat wij een redelijk sociaal vangnet hebben. Echter arm zijn legt ook verschrikkelijk veel stress op een gezin. Ouders zijn vaak erg bezig met op korte termijn de eindjes bij elkaar knopen en spenderen te weinig tijd aan de opvoeding en/of zijn prikkelbaar en gespannen. Het volgen van een opleiding van 4 jaar is ook een stuk moeilijker als je vanuit een arm gezin komt. Dit omdat er heel anders aan gekeken wordt tegen de investeringen en zoals eerder gezegd zit her korte termijn denken er daar gewoon in.

Daarnaast denk ik dat de omgeving waarin je opgroeit en het zelfvertrouwen wat je meekrijgt veel uitmaakt. Ikzelf bijvoorbeeld kom uit de blanke middenklasse en ben typisch een kind van de "Disney generatie". Tegen mij is altijd gezegd: "Als je maar graag genoeg wilt en hard je best doen kun je alles worden wat je wilt". Er is letterlijk nog nooit tegen mij gezegd: "Ach zoiets is toch niet weggelegd voor mensen zoals wij". Of: "Je kunt wel hard je best doen maar wij worden toch gediscrimineerd".

Daarnaast maakt het natuurlijk ook veel uit in welke buurt je opgroeit en met wie. In mijn jeugd zag ik alle mensen uit de buurt 's ochtend vroeg naar hun werk gaan en 's avonds weer lekker thuis komen. Iedereen die een mooie auto had of waar je tegenop keek had gestudeerd en een goede baan. In het verleden hebben we er in Nederland voor gekozen om te segregeren. Hier een wijk waar alle rijke mensen gaan wonen en de armen stoppen we met zijn alle in deze wijk. In de eerste wijk zien we dan ook een school met betrokken ouders die de schoolleiding ook op scherp zetten om het beste onderwijs te leveren. In de tweede wijk zien we een school waarvan de ouders gefocust zijn op rondkomen op de korte termijn en weinig extra (kunnen) bijdragen.

Dus even kort zijn mensen arm omdat ze dom zijn of domme keuzes maken? Nee, de voornaamste reden waarom mensen arm zijn is het hele simpele feit dat ze gewoon weinig geld hebben....

[Voor 3% gewijzigd door Ivolve op 10-12-2022 21:09]

[Remco d]

Het gaat erom waarom ze weinig geld hebben. En in dit topic specifiek waarom je met een middeninkomen eigenlijk een laag inkomen hebt (dat is de strekking, middeninkomen verdwijnt en is feitelijk door marginale belastingdruk een laag inkomen) en waarom ik niet arm ben met een laag inkomen en sommigen met veel meer inkomen wel arm zijn.

[Stukfruit]

Ivolve schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:22:
Daarnaast denk ik dat de omgeving waarin je opgroeit en het zelfvertrouwen wat je meekrijgt veel uitmaakt. Ikzelf bijvoorbeeld kom uit de blanke middenklasse en ben typisch een kind van de "Disney generatie".

Tegen mij is altijd gezegd: "Als je maar graag genoeg wilt en hard je best doen kun je alles worden wat je wilt". Er is letterlijk nog nooit tegen mij gezegd: "Ach zoiets is toch niet weggelegd voor mensen zoals wij".

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Wat ik wel met je eens ben is dat omgeving erg belangrijk blijkt te zijn. Als er niemand is waarbij jouw harde (leer)werk of andere talenten opvallen, dan is het heel moeilijk om toegang te krijgen tot gedeelde (de ironie..) middelen.

Zeker als je vroeger altijd al moest horen dat zoiets niet mogelijk is, want dan is de drempel om het te proberen nog hoger.

[proef]

hackerhater schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:01:
[...]


De grootste issues qua betaalbaarheid in NL vallen in 4 categorieen:
1) Wonen
2) Zorgkosten
3) Energie
4) Vervoer

In alle 4 heeft 20 jaar rechts gepruts (Balkenende & Rutte) met het marktdenken deze "markten" kapot en onbetaalbaar gemaakt. Maar zolang mensen kortzichtig op rechts blijven stemmen gaat dit helaas niet opgelost worden

Het is belachelijk dat iets als huursubsidie & zorgtoeslag überhaupt nodig is. Die waren er vroeger niet en de prijzen waren veel betaalbaarder.

Het is belachelijk dat iets als huursubsidie & zorgtoeslag überhaupt nodig is. Die waren er vroeger niet en de prijzen waren veel betaalbaarder. Wellicht dat het verband omgekeerd is? Huursubsidie is er niet vanwege de hoge prijzen, maar de prijzen zijn hoog omdat er subsidie is? En daar kun je belastingvoordeeltjes als hypotheekrenteaftrek, jubelton, etc ook bij optellen. Wat zorgkosten betreft, ja er zijn verbeteringen mogelijk, maar als je kijkt naar de NHS in de UK, waar alles helemaal "gratis" en genationaliseerd is, wordt er nog veel meer over geklaagd in Nederland, zo slecht hebben we het niet.

[Voor 7% gewijzigd door proef op 11-12-2022 09:51]

[Ivow85]

hackerhater schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:01:
[...]

Het is belachelijk dat iets als huursubsidie & zorgtoeslag überhaupt nodig is. Die waren er vroeger niet en de prijzen waren veel betaalbaarder.

Huursubsidie is er al meer dan 50 jaar.

[Winst]

Ivolve schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:22:
Er is echt al een heleboel onderzoek gedaan naar het fenomeen "Why poor people make poor decisions"....

--Onderbouwend verhaal--

Zouden mensen die niet aan de lange termijn (kunnen/willen) denken, profijt hebben van een discussie zoals die hier gevoerd wordt?

Alleen al het gegeven dat je volledig bewust bent/kunt worden van een aantal andere mogelijke scenarios die zich voor jou zouden kunnen uitspelen, is voor mij persoonlijk echt een eye opener geweest om me meer te verdiepen in mijn eigen financien en daar planmatig mee om te gaan.
Het is simpelweg onmogelijk om ieders situatie te generaliseren, maar ik denk dat we toch naar een situatie moeten dat mensen uberhaupt op de hoogte komen van de externe oorzaken die mede verantwoordelijk zijn voor de problemen die zij als acuut beschouwen.

[Wozmro]

https://www.mrmoneymustac...10/the-california-effect/

Een toepasselijk blog-artikel vind ik.

Met als disclaimer dat men binnen de grenzen van het redelijke moet blijven.

Maar je kan eigenlijk best tegelijk een grootverdiener zijn én arm zijn.

En dan heb je mentale flexibiliteit nodig om uit dat patroon te geraken.

[Voor 47% gewijzigd door Wozmro op 11-12-2022 10:34]

[Sandor_Clegane]

Wozmro schreef op zondag 11 december 2022 @ 10:32:
https://www.mrmoneymustac...10/the-california-effect/

Een toepasselijk blog-artikel vind ik.

Met als disclaimer dat men binnen de grenzen van het redelijke moet blijven.

Maar je kan eigenlijk best tegelijk een grootverdiener zijn én arm zijn.

En dan heb je mentale flexibiliteit nodig om uit dat patroon te geraken.

"God is dead and currency has replaced him".

Wat een leeg bestaan.

[Mfpower]

Wozmro schreef op zondag 11 december 2022 @ 10:32:
https://www.mrmoneymustac...10/the-california-effect/

Een toepasselijk blog-artikel vind ik.

Met als disclaimer dat men binnen de grenzen van het redelijke moet blijven.

Maar je kan eigenlijk best tegelijk een grootverdiener zijn én arm zijn.

En dan heb je mentale flexibiliteit nodig om uit dat patroon te geraken.

Tsja niet echt toepasbaar vind ik.
Dit artikel gaat echt over een "upper middle class" in de VS die in NL niet of nauwelijks bestaat. Een klasse van mensen die aan de goede uni's heeft weten te studeren. En in salarisranges zit tussen de 200 en 400K per jaar of zelfs meer. Ja, iedereen kan bad spending habits hebben en je geld weggooien, maar zoals het artikel aangeeft gaat de vraag daar meer of om je meerdere mercedes zevenzitters moet hebben of een fles van $150 wijn wel of niet moet kopen. Met alle goede wil van de wereld, onze "upper middle class" kan over het algemeen dat soort zaken niet betalen. Hier krijg je het verwijt van niet met geld om kunnen gaan omdat je een keer een extra skivakantie hebt gedaan toen je het kon veroorloven, onverwachts in een scheiding komt en daarna in een huis komt met een variabel energiecontract dat je "slechte financiële planning" had. Voor iedereen hier ligt het "drama van armoede is een stap weg" gewoon om de loer omdat het voor de meeste mensen onmogelijk is om uit het van loonstrook-tot-loonstrook leven te komen. Helemaal als je kinderen hebt enzo. Fundament van dit topic.

Onze "upper middle class" verdient iets van 100K per jaar, en dat is volledig weggenivelleerd.

[The Zep Man]

Ivolve schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:22:
*lang verhaal*

Samengevat: boots theory

The reason that the rich were so rich, Vimes reasoned, was because they managed to spend less money. Take boots, for example. He earned thirty-eight dollars a month plus allowances. A really good pair of leather boots cost fifty dollars. But an affordable pair of boots, which were sort of OK for a season or two and then leaked like hell when the cardboard gave out, cost about ten dollars. Those were the kind of boots Vimes always bought, and wore until the soles were so thin that he could tell where he was in Ankh-Morpork on a foggy night by the feel of the cobbles. But the thing was that good boots lasted for years and years. A man who could afford fifty dollars had a pair of boots that'd still be keeping his feet dry in ten years' time, while a poor man who could only afford cheap boots would have spent a hundred dollars on boots in the same time and would still have wet feet. This was the Captain Samuel Vimes "Boots" theory of socioeconomic unfairness.

Ofwel:
Rijke mensen kunnen het zich veroorloven om minder geld uit te geven.

[Voor 73% gewijzigd door The Zep Man op 11-12-2022 11:12]

[Jedi_Pimp]

Mfpower schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:08:

Onze "upper middle class" verdient iets van 100K per jaar, en dat is volledig weggenivelleerd.

Los van het nivelleren kan je heden ten dage met een salaris van 100k gigantisch veel minder dan eind jaren negentig (uiteraard gecorrigeerd naar het equivalente,
reële guldensalaris).

[Ivolve]

Jedi_Pimp schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:45:
[...]


Los van het nivelleren kan je heden ten dage met een salaris van 100k gigantisch veel minder dan eind jaren negentig (uiteraard gecorrigeerd naar het equivalente,
reële guldensalaris).

Sorry maar met 100K per jaar kun je echt een heel comfortabel leven leiden hoor. Het blog artikel drukt je dan wel met je neus op de feiten waar wil je het aan uitgeven?

Ik zelf wil er in ieder geval voor kiezen om minder onnodige spullen te kopen maar meer vrije tijd. Gewoon wat minder gaan werken, meer tijd met de kinderen en hobbies.

[Ivolve]

Jedi_Pimp schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:45:
[...]


Los van het nivelleren kan je heden ten dage met een salaris van 100k gigantisch veel minder dan eind jaren negentig (uiteraard gecorrigeerd naar het equivalente,
reële guldensalaris).

Zoals ik eerder ook al eens aangeef is nivelleren op dit moment het beste wat we hebben maar het blijft slechts een lapmiddel. Zolang als 'de markt' de salarissen blijft bepalen zal hier altijd enorme scheefgroei ontstaan.

Volgens mij is in het verleden als een geopperd om een regel in te voeren dat de CEO maximaal X keer het salaris van de slechts betaalde medewerker mag verdienen. Denk dat dat wel een goede stap zou zijn om de inkomensongelijkheid te temperen.

[Jedi_Pimp]

Ivolve schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:59:
[...]


Sorry maar met 100K per jaar kun je echt een heel comfortabel leven leiden hoor. Het blog artikel drukt je dan wel met je neus op de feiten waar wil je het aan uitgeven?

Ik zelf wil er in ieder geval voor kiezen om minder onnodige spullen te kopen maar meer vrije tijd. Gewoon wat minder gaan werken, meer tijd met de kinderen en hobbies.

Oh dat is ook niet mijn punt hoor: op het inkomen-vermogen spectrum is er de afgelopen twee decennia ontzettend veel veranderd, met name door een aanhoudend klimaat van lage rente. Ik heb het screenshot niet voorhanden, maar het FD had laatst een nogal sprekende staafdiagram waarin de hypotheekruimte van een modaal salaris en de gemiddelde huizenprijs van nu versus 1990 (oid) werden afgezet.

Ik wil niet de indruk wekken dat je het zwaar hebt met een inkomen van 100k, echter zijn de mogelijkheden beperkter door een totaal anders monetair en macroeconomisch klimaat. En dan kan je je afvragen in hoeverre het waard is om naar een dergelijk inkomen te streven en dan is de cirkel weer rond omdat je dan in de 'loont werken nog voldoende?' discussie bent beland.

[Single Malt]

hackerhater schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:01:
[...]


De grootste issues qua betaalbaarheid in NL vallen in 4 categorieen:
1) Wonen
2) Zorgkosten
3) Energie
4) Vervoer

In alle 4 heeft 20 jaar rechts gepruts (Balkenende & Rutte) met het marktdenken deze "markten" kapot en onbetaalbaar gemaakt. Maar zolang mensen kortzichtig op rechts blijven stemmen gaat dit helaas niet opgelost worden

Het is belachelijk dat iets als huursubsidie & zorgtoeslag überhaupt nodig is. Die waren er vroeger niet en de prijzen waren veel betaalbaarder.

Zijn die vier punten daadwerkelijk een probleem, of blijkt nu na al die jaren dat wij het in Nederland veel te goed hebben hebben gehad?

[The Zep Man]

Single Malt schreef op zondag 11 december 2022 @ 19:36:
Zijn die vier punten daadwerkelijk een probleem, of blijkt nu na al die jaren dat wij het in Nederland veel te goed hebben hebben gehad?

"Veel te goed" ten opzichte van wat?

[Single Malt]

The Zep Man schreef op zondag 11 december 2022 @ 19:40:
[...]


"Veel te goed" ten opzichte van wat?

Het normaal.

Dit begrip is iets wat zich aanpast aan waar wij als mens genoegen mee nemen. Als je in jaar 1 €2.000 netto per maand verdiend en in jaar 2 €2.500 per mand, is het menselijk om je uitgavenpatroon aan te passen, omdat die €2.500 het nieuwe “normaal” is.

Ditzelfde psychische patroon is toe te passen op de maatschappij. Zijn de technologische, economische en ecologische ontwikkelingen niet zo hard van stapel gelopen dat we dit zien als nieuw normaal, maar in werkelijkheid het boven normaal is? Trekken we nu terug naar het “normale normaal”, of hebben we het ineens slecht?

[The Zep Man]

Single Malt schreef op zondag 11 december 2022 @ 19:46:
[...]


Het normaal.

Dit begrip is iets wat zich aanpast aan waar wij als mens genoegen mee nemen. Als je in jaar 1 €2.000 netto per maand verdiend en in jaar 2 €2.500 per mand, is het menselijk om je uitgavenpatroon aan te passen, omdat die €2.500 het nieuwe “normaal” is.

Ditzelfde psychische patroon is toe te passen op de maatschappij. Zijn de technologische, economische en ecologische ontwikkelingen niet zo hard van stapel gelopen dat we dit zien als nieuw normaal, maar in werkelijkheid het boven normaal is? Trekken we nu terug naar het “normale normaal”, of hebben we het ineens slecht?

Je hebt het slechter als het niet meer zo goed is als wat het was. Dat zegt nog steeds geen context neer over "veel te goed" hebben.

[Single Malt]

The Zep Man schreef op zondag 11 december 2022 @ 19:48:
[...]


Je hebt het slechter als het niet meer zo goed is als wat het was. Dat zegt nog steeds geen context neer over "veel te goed" hebben.

Veel te goed refereert naar mijn eigen subjectieve opvatting dat we het nu absoluut niet slecht hebben. Slechter, dat wel, want zoals je zegt is de situatie inderdaad minder goed dan voorheen. Echter hebben we het naar mijn mening niet slecht

[YakuzA]

hackerhater schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:01:
[...]
De grootste issues qua betaalbaarheid in NL vallen in 4 categorieen:
1) Wonen
2) Zorgkosten
3) Energie
4) Vervoer

In alle 4 heeft 20 jaar rechts gepruts (Balkenende & Rutte) met het marktdenken deze "markten" kapot en onbetaalbaar gemaakt. Maar zolang mensen kortzichtig op rechts blijven stemmen gaat dit helaas niet opgelost worden

Het is belachelijk dat iets als huursubsidie & zorgtoeslag überhaupt nodig is. Die waren er vroeger niet en de prijzen waren veel betaalbaarder.

Als ‘links’ aan de leiding stond had ik niet veel anders verwacht.
Zorg was nog 2x zo duur geweest, toeslagen en subsidies waren 2x zo hoog geweest en een eigen auto zou onbetaalbaar zijn geweest.

[The Zep Man]

Single Malt schreef op zondag 11 december 2022 @ 19:53:
Veel te goed refereert naar mijn eigen subjectieve opvatting dat we het nu absoluut niet slecht hebben.

'Te' is negatief, waarmee je suggereert dat jouw mening is dat Nederlanders het slechter zouden moeten hebben.

Slechter, dat wel, want zoals je zegt is de situatie inderdaad minder goed dan voorheen. Echter hebben we het naar mijn mening niet slecht

Wie schaar je onder 'we'? Hou daarmee rekening met het onderwerp van dit topic, voedselbanken en vergelijkbare sociale voorzieningen waar steeds zwaarder op geleund wordt, de omschreven situaties van anderen die in dit en vergelijkbare topics langskomen, en je beperkte N=1 blik. Er is een deel van de onderkant van de maatschappij die het echt niet makkelijk heeft die je niet zomaar ziet, maar die er zeker wel is. Dat deel wordt steeds groter, met de daarbij behorende ontevredenheid.

Dat je iets niet ziet houdt niet in dat het er niet is. Zie ook de eerder aangehaalde boots theory. Iedereen heeft laarzen, maar slechts mensen met vermogen kunnen het zich veroorloven om minder te betalen voor laarzen. Rijke mensen zien het probleem niet, want je kan toch minder betalen*?

* Enkel als je geld hebt om minder te betalen, maar mensen met vermogen zien dat niet als beperking.

[Voor 15% gewijzigd door The Zep Man op 11-12-2022 20:14]

[Napo]

YakuzA schreef op zondag 11 december 2022 @ 20:00:
[...]

Als ‘links’ aan de leiding stond had ik niet veel anders verwacht.
Zorg was nog 2x zo duur geweest, toeslagen en subsidies waren 2x zo hoog geweest en een eigen auto zou onbetaalbaar zijn geweest.

Het is wel knap dat er geconcludeerd kan worden dat 'links' het nog slechter zou doen dan rechts ondanks dat 'links' al geruime tijd niet in eenzelfde positie heeft gezeten als rechts.

Het lastige is dat zelfs al zou er nu een 'links' kabinet komen je altijd nog de puinhopen mag pogen op te ruimen, men dat als niet succesvol gaat zien en je weer in hetzelfde debacle blijft komen. Het voornaamste wat te concluderen is dat de huidige weg bijzonder onwerkbaar is. Van uitstel komt afstel komt rechtgang komt nog meer poging tot afstel en de oplossing wordt te vaak een niet passende oplossing.

[Sandor_Clegane]

YakuzA schreef op zondag 11 december 2022 @ 20:00:
[...]

Als ‘links’ aan de leiding stond had ik niet veel anders verwacht.
Zorg was nog 2x zo duur geweest, toeslagen en subsidies waren 2x zo hoog geweest en een eigen auto zou onbetaalbaar zijn geweest.

Wel redelijk kortzichtig: "Al 30 jaar rechts, maar links zou slechter zijn....."

[Single Malt]

The Zep Man schreef op zondag 11 december 2022 @ 20:09:
[...]


'Te' is negatief, waarmee je suggereert dat jouw mening is dat Nederlanders het slechter zouden moeten hebben.

Niet moeten, maar kunnen. Dan absoluut ja.

Wie schaar je onder 'we'? Hou daarmee rekening met het onderwerp van dit topic, voedselbanken en vergelijkbare sociale voorzieningen waar steeds zwaarder op geleund wordt, de omschreven situaties van anderen die in dit en vergelijkbare topics langskomen, en je beperkte N=1 blik. Er is een deel van de onderkant van de maatschappij die het echt niet makkelijk heeft die je niet zomaar ziet, maar die er zeker wel is. Dat deel wordt steeds groter, met de daarbij behorende ontevredenheid.

Dat je iets niet ziet houdt niet in dat het er niet is. Zie ook de eerder aangehaalde boots theory. Iedereen heeft laarzen, maar slechts mensen met vermogen kunnen het zich veroorloven om minder te betalen voor laarzen. Rijke mensen zien het probleem niet, want je kan toch minder betalen*?

* Enkel als je geld hebt om minder te betalen, maar mensen met vermogen zien dat niet als beperking.

Onder “we” schaar ik nog steeds de Nederlanders. Je wijkt echter af van mijn oorspronkelijke standpunt dat de vier woorden “woning, vervoer, zorg en energie” bevatte.

De boots theory is een prachtige theorie waar ik het 100% compleet mee eens ben, echter (grotendeels) alleen op niet-luxegoederen. Een tweede auto, of luxe sedan met airco, navigatie en automatische transmissie. Een woning met warmtepomp, drie dubbel glas en een zwembad. Vrijwel oneindige toegang tot gratis zorg (na ER). Drie pitbulls en twee cavia’s. Energie en gas voor alle onbenullige apparatuur wat we in huis halen. Dat is wat ik aanhaal als “veel te goed”.

Ik besef heel goed dat de groeiende groep van armoede helaas alsmaar sterker groeit. Maar ik hoor groepen mensen klagen over de stijgende energieprijzen, terwijl ze 365 dagen per jaar een jacuzzi verwarmen. Mensen die klagen over de stijgende woningprijzen, maar vergeten dat hun eigen woning net zo hard in waarde stijgt. Ga zo maar door.

De groep zonder armoede is nog altijd groter dan de groep in armoede. Dus ja, ik vind dat we gemiddeld als Nederlanders niets te klagen hebben in het algemeen. We moeten wat minderen op achterlijke luxeproducten.

EDIT: consumptiegoederen was het foute woord. Ik bedoelde niet-luxeproducten

[The Zep Man]

Single Malt schreef op zondag 11 december 2022 @ 20:37:

De boots theory is een prachtige theorie waar ik het 100% compleet mee eens ben, echter (grotendeels) op consumptiegoederen. Een tweede auto, of luxe sedan met airco, navigatie en automatische transmissie. Een woning met warmtepomp, drie dubbel glas en een zwembad. Vrijwel oneindige toegang tot gratis zorg (na ER). Drie pitbulls en twee cavia’s. Energie en gas voor alle onbenullige apparatuur wat we in huis halen. Dat is wat ik aanhaal als “veel te goed”.

Ik besef heel goed dat de groeiende groep van armoede helaas alsmaar sterker groeit. Maar ik hoor groepen mensen klagen over de stijgende energieprijzen, terwijl ze 365 dagen per jaar een jacuzzi verwarmen. Mensen die klagen over de stijgende woningprijzen, maar vergeten dat hun eigen woning net zo hard in waarde stijgt. Ga zo maar door.

Hou rekening met je N=1-perspectief, waarvoor je gerust mag verduidelijken dat je enkel commentaar geeft op jouw directe omgeving. Ik hoor bijvoorbeeld ook zulke klachten, maar dan van mensen zonder jacuzzi, huisdieren, of andere luxes. Die mensen worden juist het hardst geraakt door de alsmaar stijgende kosten, en die groep wordt ook steeds groter. Ergo, een groeiend probleem dat niet zomaar weggewuifd moet worden.

[YakuzA]

Sandor_Clegane schreef op zondag 11 december 2022 @ 20:37:
[...]

Wel redelijk kortzichtig: "Al 30 jaar rechts, maar links zou slechter zijn....."

Dat staat dan ook niet in mijn post....

Het is een ongefundeerde rant op ’rechts’, die zo te pareren is met dat er geen enkele onderbouwing is gegeven dat ‘links’ daar iets beters voor zou bieden.

[Voor 25% gewijzigd door YakuzA op 11-12-2022 20:58]

[Napo]

YakuzA schreef op zondag 11 december 2022 @ 20:54:
[...]

Dat staat dan ook niet in mijn post....

Het is een ongefundeerde rant op ’rechts’, die zo te pareren is met dat er geen enkele onderbouwing is gegeven dat ‘links’ daar iets beters voor zou bieden.

Als we gesteld wordt dat het onbekend is dat links het beter zou doen als rechts dan heb je daar gelijk in. Als je stelt dat links het slechter zou doen (bijvoorbeeld zorg twee keer zo duur) dan is dat hetzelfde als je nu stelt: Ongefundeerde uitspraken.

[YakuzA]

Napo schreef op zondag 11 december 2022 @ 21:01:
[...]
Als we gesteld wordt dat het onbekend is dat links het beter zou doen als rechts dan heb je daar gelijk in. Als je stelt dat links het slechter zou doen (bijvoorbeeld zorg twee keer zo duur) dan is dat hetzelfde als je nu stelt: Ongefundeerde uitspraken.

De zorg en sociale zekerheid verwijzingen volgen uit de cpb ramingen voor de ‘linkse’ verkiezings programma’s.
https://www.cpb.nl/sites/...es-in-Kaart-2022-2025.pdf

De toenames over de komende jaren zijn daar 2 a 3x zo hoog.

Verder is het CDA altijd meer een ‘midden’ partij geweest ipv ‘rechts’, maar dat is weer een andere discussie.

[Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 11-12-2022 21:12]

[Sandor_Clegane]

YakuzA schreef op zondag 11 december 2022 @ 20:54:
[...]

Dat staat dan ook niet in mijn post....

Het is een ongefundeerde rant op ’rechts’, die zo te pareren is met dat er geen enkele onderbouwing is gegeven dat ‘links’ daar iets beters voor zou bieden.

Die mag je uitleggen. Volgens mij is de SP redelijk duidelijk over het terugdraaien van privatisering.

[Napo]

YakuzA schreef op zondag 11 december 2022 @ 21:07:
[...]

De zorg en sociale zekerheid verwijzingen volgen uit de cpb ramingen voor de ‘linkse’ verkiezings programma’s.
https://www.cpb.nl/sites/...es-in-Kaart-2022-2025.pdf

De toenames over de komende jaren zijn daar 2 a 3x zo hoog.

En zelfs dan is het niet vast te stellen dat het beleid exact zo uitgevoerd gaat worden zoals ook beleidskeuzes nu van 'rechts' zeker niet zo in te schalen zijn als realiteit. Het cherrypicken van uitgaven zonder de dekking daarvan mee te nemen is overigens bijzonder makkelijk.

Je gaat niet weten wat de balans wordt in een formatie. Het enige moment dat je het weet is achteraf.

[RagingPenguin]

Napo schreef op zondag 11 december 2022 @ 21:20:
[...]


En zelfs dan is het niet vast te stellen dat het beleid exact zo uitgevoerd gaat worden zoals ook beleidskeuzes nu van 'rechts' zeker niet zo in te schalen zijn als realiteit. Het cherrypicken van uitgaven zonder de dekking daarvan mee te nemen is overigens bijzonder makkelijk.

De lange en korte termijn economische invloeden staan ook gewoon in dat raport. En dan zie je ook dat partijen als de SP een staatschuld van zuid-europose omvang willen opbouwen voor maar marginale economische groei en toename in koopkracht

Je gaat niet weten wat de balans wordt in een formatie. Het enige moment dat je het weet is achteraf.

Het is nogal optimitisch om aan te nemen dat het gemiddelde van vergelijkbare verkiezingsprogramma's een veel betere uitkomst gaat hebben dan het gemiddelde van de verwachte uitkomsten.

[RagingPenguin]

YakuzA schreef op zondag 11 december 2022 @ 21:07:
[...]
Verder is het CDA altijd meer een ‘midden’ partij geweest ipv ‘rechts’, maar dat is weer een andere discussie.

Opzich is dat eigenlijk wel een deel van de problemen die hier besproken worden: we hebben jaren lang kabinetten gehad die geen enkel idee echt uitgevoerd hebben. Een echt liberale huur/huizenmarkt met een fatsoenselijke marktwerking zou ook voor Jan Modaal een stuk beter zijn dan dat we nu hebben, zie bv de Duitse huizenmarkt. Een stuk minder mensen die huizen kopen door de afwezigheid van kunstmatige financieringsruimte, maar een veel gezondere huursector.

[YakuzA]

Sandor_Clegane schreef op zondag 11 december 2022 @ 21:16:
[...]
Die mag je uitleggen. Volgens mij is de SP redelijk duidelijk over het terugdraaien van privatisering.

En dan is de zorg ineens wel betaalbaar?
De stijgende kosten van de zorg komen voornamelijk door de stijgende zorgvraag van een vergrijzende populatie, duurdere behandelingen etc.

De gedeeltelijke privatisering van de zorg was niet een ei van Columbus, maar ook zonder die privatisering stijgen de zorgkosten enorm.
Niet voor niks dat de SP daar 24 miljard extra bij in wil gieten

[Jedi_Pimp]

RagingPenguin schreef op zondag 11 december 2022 @ 21:37:
[...]


Opzich is dat eigenlijk wel een deel van de problemen die hier besproken worden: we hebben jaren lang kabinetten gehad die geen enkel idee echt uitgevoerd hebben. Een echt liberale huur/huizenmarkt met een fatsoenselijke marktwerking zou ook voor Jan Modaal een stuk beter zijn dan dat we nu hebben, zie bv de Duitse huizenmarkt. Een stuk minder mensen die huizen kopen door de afwezigheid van kunstmatige financieringsruimte, maar een veel gezondere huursector.

Touché. We zijn niet verder gekomen dan een jubelton, die het averechtse effect bleek te hebben. Uitgebleven structurele veranderingen hebben aanhoudend de marktwerking verstoord op een wijze die vooral nadelig is voor de gemiddelde koper/huurder.

[Sandor_Clegane]

YakuzA schreef op zondag 11 december 2022 @ 22:25:
[...]

En dan is de zorg ineens wel betaalbaar?
De stijgende kosten van de zorg komen voornamelijk door de stijgende zorgvraag van een vergrijzende populatie, duurdere behandelingen etc.

De gedeeltelijke privatisering van de zorg was niet een ei van Columbus, maar ook zonder die privatisering stijgen de zorgkosten enorm.
Niet voor niks dat de SP daar 24 miljard extra bij in wil gieten

Die zorgkosten stijgen wel, waar het blijft plakken zijn de meningen over verdeeld.

[Cid Highwind]

RagingPenguin schreef op zondag 11 december 2022 @ 21:37:
[...]


Opzich is dat eigenlijk wel een deel van de problemen die hier besproken worden: we hebben jaren lang kabinetten gehad die geen enkel idee echt uitgevoerd hebben. Een echt liberale huur/huizenmarkt met een fatsoenselijke marktwerking zou ook voor Jan Modaal een stuk beter zijn dan dat we nu hebben, zie bv de Duitse huizenmarkt. Een stuk minder mensen die huizen kopen door de afwezigheid van kunstmatige financieringsruimte, maar een veel gezondere huursector.

Ik weet niet wat voor voordelen je in het Duitse systeem ziet. In de jaren ‘90 heeft men verklaard dat de Duitse huizenmarkt af is en sindsdien is er te weinig gebouwd, waardoor er zeker ik steden flinke tekorten zijn met torenhoge huren tot gevolg. En dat wat er is, is in de regel oude zooi omdat iedereen in de woning van een ander woont, in plaats van in z’n eigen bezit. Een keuken uit de jaren ‘90 verkoopt men er nog als “recent gerenoveerd”, en dan mag je van geluk spreken dát er überhaupt een in je huurhuis zit. Want vanwege de tekorten raakt men huurwoningen zonder keuken ook wel kwijt.

Afijn, dankzij de vrijheden die men heeft genoten en omdat winst per unit belangrijker is als winst uit de breedte, heeft men daar ook uit noodzaak een rem op stijgende huurprijzen moeten zetten.

Ergo, zonder plan of visie loopt het dus vanzelf spaak en voor een gezonde woningmarkt heb je actieve sturing nodig. Als dat niet zo was, had men het ook niet als grondwettelijk recht vast hoeven leggen.

[RagingPenguin]

Cid Highwind schreef op maandag 12 december 2022 @ 07:27:
[...]

Ik weet niet wat voor voordelen je in het Duitse systeem ziet. In de jaren ‘90 heeft men verklaard dat de Duitse huizenmarkt af is en sindsdien is er te weinig gebouwd

Dat is allang weer verleden tijd:



Los van dat 'men' niets verklaard, we kijken hier naar marktwerking, niet naar politiek. Als wij hier marktwerking hadden op onze huizenmarkt dan zou er de afgelopen jaren meer dan genoeg gebouwd zijn door dezelfde combinatie van hoge prijzen en lage rente.

[Voor 12% gewijzigd door RagingPenguin op 12-12-2022 10:20]

[Ircghost]

RagingPenguin schreef op maandag 12 december 2022 @ 10:19:
[...]


Dat is allang weer verleden tijd:

[Afbeelding]

Los van dat 'men' niets verklaard, we kijken hier naar marktwerking, niet naar politiek. Als wij hier marktwerking hadden op onze huizenmarkt dan zou er de afgelopen jaren meer dan genoeg gebouwd zijn door dezelfde combinatie van hoge prijzen en lage rente.

Zit daar nog een legenda bij?

[Cid Highwind]

RagingPenguin schreef op maandag 12 december 2022 @ 10:19:
[...]


Dat is allang weer verleden tijd:

[Afbeelding]

Los van dat 'men' niets verklaard, we kijken hier naar marktwerking, niet naar politiek. Als wij hier marktwerking hadden op onze huizenmarkt dan zou er de afgelopen jaren meer dan genoeg gebouwd zijn door dezelfde combinatie van hoge prijzen en lage rente.

De Duitse politiek had kennelijk in de jaren '90 ergens het idee dat Duitsland wel af was, omdat er immers vergrijzing op komst was. Immigratie, al dan niet vanwege de bloeiende economie, had men geen of niet genoeg rekening mee gehouden. Evenmin natuurlijk veranderende behoeften schat ik zelf, net als in Nederland. Het is wel de reden waarom de achterstand dus op is gelopen sinds de jaren '90, waardoor er dus de noodzaak was om politiek in te grijpen en het niet per sé aan de markt over te laten.

Tevens:
https://www.sueddeutsche....g-kosten-zahlen-1.5591374
https://www.welt.de/newst...nose-2023-einbrechen.html

De vooruitzichten zijn vanwege de sterk stijgende kosten erg negatief. Anyway, het doet er niet aan af dat de stijging die je dus in je grafieken ziet zijn ingegeven door politieke besluiten door het juist niet aan de markt over te laten, maar door actief te stimuleren.

Edit: Ik bedoel dus te zeggen, puur op marktwerking gaat dit probleem dus ook niet worden opgelost. "De markt" heeft immers enkel baat bij meer woongelegenheid als dit ook daadwerkelijk winstgevend genoeg is. Winst is daarbij leidend, extra woningen zijn een positief neveneffect. Het is aan de staat om middels goed beleid er voor te zorgen dat hier een balans in is. En gezien de Duitse huurprijzen rond de economische centra heeft men daar precies hetzelfde probleem voor middeninkomens, schoolverlaters en degenen die praktisch zijn opgeleid.

[Voor 14% gewijzigd door Cid Highwind op 12-12-2022 11:21]

[Single Malt]

Ik heb de situatie in de OP weergegeven met de (voorlopige) cijfers van 2023. Ook hier gelden weer dezelfde voorwaarden als toentertijd. Met de behoorlijke stijging van de arbeidskorting en de redelijke stijging in de genoemde toeslagen leek het mij interessant om die cijfers in een nieuwe tabel weer te geven.

De enige aanpassing die ik heb doorgevoerd is de verandering in het brutoloon/belastbaar loon. Ik heb geen reisaftrek toegepast, omdat deze afhankelijk is van het aantal dagen en aantal kilometers dat er gereisd wordt. Dan wordt de casus nóg specifieker.

De cijfers ogen wat minder ongunstig dan in 2021, echter blijft de discussie bestaan over het (on)bestaan van het middeninkomen.

[NiGeLaToR]

Single Malt schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 12:45:
[Afbeelding]

Ik heb de situatie in de OP weergegeven met de (voorlopige) cijfers van 2023. Ook hier gelden weer dezelfde voorwaarden als toentertijd. Met de behoorlijke stijging van de arbeidskorting en de redelijke stijging in de genoemde toeslagen leek het mij interessant om die cijfers in een nieuwe tabel weer te geven.

De enige aanpassing die ik heb doorgevoerd is de verandering in het brutoloon/belastbaar loon. Ik heb geen reisaftrek toegepast, omdat deze afhankelijk is van het aantal dagen en aantal kilometers dat er gereisd wordt. Dan wordt de casus nóg specifieker.

De cijfers ogen wat minder ongunstig dan in 2021, echter blijft de discussie bestaan over het (on)bestaan van het middeninkomen.

Fantastisch! Ik zet hem erbij in de OP en laat de oude deze keer staan. Thanks!

Tis procentueel inderdaad iets minder 'erg' geworden, al valt dat met de huidige inflatie en de invloed van je energieverbruik op je besteedbare inkomen nog complexer geworden.

Maargoed, op basis hiervan een positieve trend - ook al is het nog steeds door te draaien aan bestaande knoppen en geen herstructurering van het systeem met toeslagen.

[Voor 13% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-12-2022 14:39]

[dawg]

RagingPenguin schreef op zondag 11 december 2022 @ 21:37:
[...]


Opzich is dat eigenlijk wel een deel van de problemen die hier besproken worden: we hebben jaren lang kabinetten gehad die geen enkel idee echt uitgevoerd hebben. Een echt liberale huur/huizenmarkt met een fatsoenselijke marktwerking zou ook voor Jan Modaal een stuk beter zijn dan dat we nu hebben, zie bv de Duitse huizenmarkt. Een stuk minder mensen die huizen kopen door de afwezigheid van kunstmatige financieringsruimte, maar een veel gezondere huursector.

Maar - zoals met vrijwel alle grondrechten die men uitbesteedt aan de markt - niet goed voor de onderste 20%. Maar kennelijk mogen deze mensen verrekken gezien het stemgedrag de afgelopen ~20 jaar. Nu wordt de middenklasse óók geraakt door de incompetentie van m.n. rechtse kabinetten en is de wereld te klein.

Jan Modaal woont niet op een eiland.

[Voor 4% gewijzigd door dawg op 13-12-2022 16:00]

[Single Malt]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:33:
[...]


Fantastisch! Ik zet hem erbij in de OP en laat de oude deze keer staan. Thanks!

Tis procentueel inderdaad iets minder 'erg' geworden, al valt dat met de huidige inflatie en de invloed van je energieverbruik op je besteedbare inkomen nog complexer geworden.

Maargoed, op basis hiervan een positieve trend - ook al is het nog steeds door te draaien aan bestaande knoppen en geen herstructurering van het systeem met toeslagen.

Geen probleem

De kosten van het energieverbruik zal deze tabel nog complexer maken, en nog meer uit elkaar trekken. Zeker het verschil tussen € 1.310,05 netto per maand (= ongeveer de groep € 17.000) en alles daarboven. Mensen onder deze grens - dus €16k en €15k - krijgen immers een energietoeslag van ongeveer € 1.300,-.
Vanaf € 17.000 valt deze compleet weg. Het zal mij dus ook niet verbazen dat men er ergens in die groep netto nadeliger uitkomt, terwijl zij er bruto op vooruit gaan. Ik snap dondersgoed dat mensen in deze categorie de energietoeslag nodig hebben, maar waarom is deze niet inkomensafhankelijk en valt hij compleet weg bij € 17.000? Het is niet dat ze het daar ineens niet meer nodig hebben.

Wat mij verder opvalt aan deze tabel is dat het voor de "hogere" inkomens rond de € 45.000 juist veel nadeliger uitpakt dan in 2021. Waar de marginale belastingdruk daar nog rond de 60% lag, is deze nu verschoven naar rond de 80%.
De slogan "meer werken loont niet meer", blijkt helaas alsmaar meer waarheid te worden.

Ook pijnlijk hoe dit in loonstijgingen moet worden verwerkt. Stel je werkgever meldt je voor het einde van het jaar nog dat je in 2023 een loonsverhoging krijgt van 10%. Top, ga je van € 2.000 naar € 2.200 bruto per maand. is toch een toename van bruto € 2.400 per jaar! Je houdt er netto echter "maar" ongeveer € 780 per jaar aan over...

[YakuzA]

Single Malt schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 12:45:
[Afbeelding]

Ik heb de situatie in de OP weergegeven met de (voorlopige) cijfers van 2023. Ook hier gelden weer dezelfde voorwaarden als toentertijd. Met de behoorlijke stijging van de arbeidskorting en de redelijke stijging in de genoemde toeslagen leek het mij interessant om die cijfers in een nieuwe tabel weer te geven.

De enige aanpassing die ik heb doorgevoerd is de verandering in het brutoloon/belastbaar loon. Ik heb geen reisaftrek toegepast, omdat deze afhankelijk is van het aantal dagen en aantal kilometers dat er gereisd wordt. Dan wordt de casus nóg specifieker.

De cijfers ogen wat minder ongunstig dan in 2021, echter blijft de discussie bestaan over het (on)bestaan van het middeninkomen.

Ik was eigenlijk wel benieuwd naar de marginale druk voor mensen met een koophuis/huurhuis zonder recht op HT, in deze tabel maakt het wegvallen van de Huurtoeslag flink uit namelijk.

De marginale druk voor die groep zal een flink stuk lager liggen, en dan bestaat het middeninkomen ineens weer

[Single Malt]

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 15:56:
[...]

Ik was eigenlijk wel benieuwd naar de marginale druk voor mensen met een koophuis/huurhuis zonder recht op HT, in deze tabel maakt het wegvallen van de Huurtoeslag flink uit namelijk.

De marginale druk voor die groep zal een flink stuk lager liggen, en dan bestaat het middeninkomen ineens weer

De huurtoeslag in het voorbeeld valt weg bij ongeveer € 43.000. Huurtoeslag is erg casusspecifiek, dus lastig om weer te geven in één tabel hoe de marginale druk is indien er uberhaubt geen recht op huurtoeslag is.

Er is in ieder geval geen recht op huurtoeslag indien je een koopwoning hebt. In dat geval wijzigt het toetsingsinkomen door de hypotheekrente aftrek en daarmee ook alle toeslagen. Ik kan eens kijken of ik vanavond of morgen tijd heb een tabel te maken voor je waarin rekening wordt gehouden met een koopwoning.

[YakuzA]

Single Malt schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:30:
[...]
De huurtoeslag in het voorbeeld valt weg bij ongeveer € 43.000. Huurtoeslag is erg casusspecifiek, dus lastig om weer te geven in één tabel hoe de marginale druk is indien er uberhaubt geen recht op huurtoeslag is.

Er is in ieder geval geen recht op huurtoeslag indien je een koopwoning hebt. In dat geval wijzigt het toetsingsinkomen door de hypotheekrente aftrek en daarmee ook alle toeslagen. Ik kan eens kijken of ik vanavond of morgen tijd heb een tabel te maken voor je waarin rekening wordt gehouden met een koopwoning.

Ik had ook al eerder bij de BD gezocht, maar blijkbaar zijn ze daar voornamelijk gefocussed op alleen maar de marginale druk voor de situatie waar het het allerslechtste uitvalt:
https://open.overheid.nl/...0Belastingplan%202022.pdf

[Single Malt]

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:33:
[...]

Ik had ook al eerder bij de BD gezocht, maar blijkbaar zijn ze daar voornamelijk gefocussed op alleen maar de marginale druk voor de situatie waar het het allerslechtste uitvalt:
https://open.overheid.nl/...0Belastingplan%202022.pdf

Wat ik niet zo goed begrijp uit die tabellen van de overheid is het verschil tussen het brutoloon en het belastbare loon. Als iemand mij hierop kan wijzen, pas ik dat nog graag aan in mijn eigen tabel

Belastbaar inkomen is je bruto inkomen - aftrekposten + eigenwoningforfait. Maar ik kom er niet uit welke "aftrekpost" hier door de overheid gebruikt wordt gezien er geen hypotheekrente is in hun weergegeven situatie en reisaftrek niet inkomensafhankelijk is..

[Richh]

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 15:56:
[...]

Ik was eigenlijk wel benieuwd naar de marginale druk voor mensen met een koophuis/huurhuis zonder recht op HT, in deze tabel maakt het wegvallen van de Huurtoeslag flink uit namelijk.

De marginale druk voor die groep zal een flink stuk lager liggen, en dan bestaat het middeninkomen ineens weer

Uiteindelijk is 'wonen' denk ik vooral een losstaand aspect. Het kent teveel randvoorwaarden en details om goed in de tabel te verwerken

Tegelijkertijd is het natuurlijk wel degelijk een zeer goed voorbeeld van 'meer werken loont niet'. En hoe het met een middeninkomen financieel aantrekkelijker is om keuzes te maken op basis van regelgeving (bv minder werken zodat je inkomen onder de sociale huur grens valt) in plaats van 'meer inkomen = meer koopkracht'.

Neem bijvoorbeeld de mensen met een inkomen van 40.000 euro, die mogen in theorie in een sociale huurwoning van ~750 euro per maand wonen en krijgen dan nog een paar tientjes per maand huurtoeslag. De woonlast is dan ongeveer 700 euro per maand.

Echter, is die persoon geboren in een gemeente waarin de wachttijd >12 jaar is, dan moet diegene met een zelfwoonwens voor z'n 30e, huren in de vrije sector. Voor een bedrag wat waarschijnlijk een stuk dichter bij €1000 ligt. Dat kost dus al snel 300 euro netto per maand meer, oftewel 3.600 euro op jaarbasis. Dat is 10% van het gehele besteedbare inkomen.
Als je dat weer terugrekent op de tabel is het eigenlijk helemaal van de zotten.

Daarvoor krijgt diegene overigens meestal niet noemenswaardig meer woongenot; sociale huurders zitten regelmatig nét onder het puntenmaximum voor sociale huur, terwijl de prikkel voor vrije sector verhuurders gigantisch is om daar nét boven te zitten.
Ik heb zelf gewoond in een woontoren met fysiek dezelfde appartementen, waarbij wij een vaatwasser en hangende wc hadden, en de buren een korter aanrechtblad zonder vaatwasser + staande wc hadden. Dat maakte dus 250 euro netto per maand uit...

Laat staan als je de grillige koopwoningmarkt nog mee zou willen nemen Ik denk dat heel veel mensen er van zouden schrikken hoeveel 'gewone' modale Nederlanders met vergelijkbare functies grofweg hetzelfde inkomen hebben, waar de een in een (met overwaarde bemachtigde) nieuwbouw-tweekapper, en de ander in een klein tochtig appartementje met 1/3e van het woonoppervlak. Dan kunnen we nog zoveel pagina's discussiëren over hoe hoog de marginale druk is... het verschil in woongenot ofwel vermogen per inkomensgroep is al helemaal onrepareerbaar groot geworden vrees ik.

[Single Malt]

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 15:56:
[...]

Ik was eigenlijk wel benieuwd naar de marginale druk voor mensen met een koophuis/huurhuis zonder recht op HT, in deze tabel maakt het wegvallen van de Huurtoeslag flink uit namelijk.

De marginale druk voor die groep zal een flink stuk lager liggen, en dan bestaat het middeninkomen ineens weer

Zie hier:



Kleine toelichting:
Er is gebruik gemaakt van een woning met een WOZ-waarde van € 300.000. Dit ligt onder het gemiddelde van de WOZ-waarden in Nederland in 2022. Dit komt neer op een eigenwoningforfait in 2023 van 0,35% van € 300.000,-, ofwel € 1.050,-.

Bij deze WOZ-waarde is gebruik gemaakt van een hypotheek van € 250.000,- en een rentepercentage van 2%. Voor wie zegt dat dit laag is, zie hier de gemiddelde rentepercentages vanaf 1965. Dit komt neer op € 5.000,- aan hypotheekrente.

Per saldo kunnen we dus uitgaan van een HRA van € 3.950,-. Dit verlaagt het belastbaar inkomen en dus ook de belastingdruk en bijbehorende toeslagen.

Tot slot heb ik deze tabel doorgetrokken naar een bruto inkomen van € 80.000,-. Vanaf een belastbaar inkomen van € 73.031,- wordt de inkomstenbelasting 49,5% in plaats van 36,93%. Vanaf dat punt is dan ook een omwentelpunt in het marginale inkomen zichtbaar. Ik heb de tabel niet verder doorgetrokken, omdat de marginale belastingdruk blijft steken tussen de 62% en 63,2% bij de hoge inkomens tot een belastbaar inkomen van € 91.050.
Vanaf dit inkomen blijft de marginale belastingdruk steken rond de 58,4% tot het punt waar de arbeidskorting is afgebouwd tot 0 (€ 115.295).

Stel we trekken de stijging van het modaal inkomen door in 2023, komen we op een modaal inkomen van bruto € 39.000 in 2023. Precies het punt waar de marginale belastingdruk het hoogst is. Net zo hoog als de "hoge" inkomens die in de tweede schijf van box 1 vallen.

[Wozmro]

Samenvatting van een boek dat ik eens ga zoeken in de bibliotheek om helemaal te lezen:

https://boekenblog.paulverhaeghe.com/james-suzman/

[Mfpower]

Wozmro schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:34:
Samenvatting van een boek dat ik eens ga zoeken in de bibliotheek om helemaal te lezen:

https://boekenblog.paulverhaeghe.com/james-suzman/

Super interessant!