• Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Ivolve schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:11:
[...]


Ik denk dat je daar heel goed aan zou doen. De 40 urige werkweek heeft zijn langste tijd gehad. Inmiddels hebben we ook een welvaarts niveau bereikt dat dat eigenlijk helemaal niet nodig is.

Een paar artikelen lager staat het volgende bericht:
https://www.nu.nl/binnenl...-staat-al-onder-druk.html
Vraag me af of die 4 daagse werkweek dan de oplossing is. Stress door werk ligt voor een deel bij jezelf, maar voor een nog groter deel bij hoe je collega's en voornamelijk leidinggevenden met je omgaan. Dat gaat 3 dagen weekend niet 1-2-3 veranderen. Natuurlijk draagt het bij; meer tijd voor jezelf, maar als je alsnog met je hoofd bij de drukte op het werk zit... Het gestoorde is natuurlijk dat er zelfs nu door werkgevers maar beperkt wordt gekeken naar hoe je werk en de manier waarop je werkt je mentale gezondheid beïnvloedt.

  • Grunwold
  • Registratie: April 2017
  • Laatst online: 20:09
Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:30:
[...]

Misschien kan je het beter uitleggen zodat ik het begrijp? Jouw enige eis voor of het praktisch/theoretisch is, is het niveau van de opleiding, en niet of de inhoud praktisch of theoretisch is.
Tja, wil je het wel begrijpen, is wat ik mij afvraag als ik je reacties hier lees. Het gaat er niet om dat er ook wat HBO opleidingen zijn die je als "praktisch" kan bestempelen en dat er MBO opleidingen zijn die je als "theoretisch" kan bestempelen. Dat kan altijd ge-finetuned worden het gaat mij erom dat we het stigma wegnemen voor jongeren en Nederlanders om praktische opleidingen te doen, als verzorger, technici, kapper, brandweer, ambulance chauffeer, etc. en niet op ze neerkijken* als ze zulke opleidingen of beroepen willen doen. Nu verwar je "lager" opgeleid met iemand zien als "lager", dat is nu eenmaal aan elkaar verworven geraakt door de jaren na financiële crisis en het is tijd om dat op te lossen. De term "lager opgeleid" vervangen door "praktisch opgeleid" is een begin maken aan het oplossen van dit probleem en ja dit probleem moet opgelost worden.

Want deze mensen hebben we nodig om onze samenleving draaiende houden en om lange termijn problemen aan te pakken, waaronder: klimaatverandering, stikstof, tekort aan zorgpersoneel, het aanpakken van de griezelige ultra rijken ((on)bestaan van het middeninkomen), om er maar een paar te noemen. Al dan niet om ze zelf op te lossen maar wel op competente politici te stemmen die beleid doorvoeren waardoor we wel dergelijke problemen aan kunnen en mitigeren. Maar als mensen op zich neergekeken voelen gaan ze dat dus niet doen. Iets waar politici hier in het Noorden al handig gebruik van maken, door iedere randstedeling neerzetten als een elitair zwijn die ons ziet als een soort laaf.

offtopic:
*en ja voordat iemand schijnheilig zegt dat dat niet zo is, het is zeer zeker wel zo dat een groot gedeelte van Nederland neerkijkt op "lager" opgeleide mensen, dus bespaar me dat.

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:18:
[...]


Tja, wil je het wel begrijpen, is wat ik mij afvraag als ik je reacties hier lees. Het gaat er niet om dat er ook wat HBO opleidingen zijn die je als "praktisch" kan bestempelen en dat er MBO opleidingen zijn die je als "theoretisch" kan bestempelen. Dat kan altijd ge-finetuned worden
Maar is het doel om dat te gaan finetunen? Gaan we een chirurg "praktisch opgeleid" noemen? Of hadden we alleen andere woordjes voor hetzelfde nodig?
offtopic:
*en ja voordat iemand schijnheilig zegt dat dat niet zo is, het is zeer zeker wel zo dat een groot gedeelte van Nederland neerkijkt op "lager" opgeleide mensen, dus bespaar me dat.
Misschien moet je met andere mensen omgaan. Ik denk dat er meer op de gemiddelde bankier wordt 'neergekeken' dan op de gemiddelde ambulance chauffeur.

  • Grunwold
  • Registratie: April 2017
  • Laatst online: 20:09
Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:23:
[...]

Maar is het doel om dat te gaan finetunen? Gaan we een chirurg "praktisch opgeleid" noemen? Of hadden we alleen andere woordjes voor hetzelfde nodig?

[...]

Misschien moet je met andere mensen omgaan. Ik denk dat er meer op de gemiddelde bankier wordt 'neergekeken' dan op de gemiddelde ambulance chauffeur.
Och manneke 8)7. Laat maar, op trollen ingaan heeft geen zin.

[Voor 3% gewijzigd door Grunwold op 05-12-2022 14:42]


  • moshimoshi
  • Registratie: November 2022
  • Nu online
Ivolve schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:11:
[...]


Ik denk dat je daar heel goed aan zou doen. De 40 urige werkweek heeft zijn langste tijd gehad. Inmiddels hebben we ook een welvaarts niveau bereikt dat dat eigenlijk helemaal niet nodig is.
Dat ging alleen omdat we goedkope energie hadden en we zelf nog gas verkochten. Dat welvaartsniveau kunnen we in de nieuwe situatie echt niet vasthouden met de huidige uren die gewerkt worden. Dat is ook letterlijk de kern van het probleem in dit topic.

Het wil er bij veel mensen nog niet in, maar Nederlanders moeten gemiddeld genomen meer gaan werken. Dat was al jaren duidelijk maar met de huidige crisis keert de wal het schip.

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:23:
[...]

Maar is het doel om dat te gaan finetunen? Gaan we een chirurg "praktisch opgeleid" noemen? Of hadden we alleen andere woordjes voor hetzelfde nodig?

[...]

Misschien moet je met andere mensen omgaan. Ik denk dat er meer op de gemiddelde bankier wordt 'neergekeken' dan op de gemiddelde ambulance chauffeur.
Ambulance chauffeur is natuurlijk een uiterste. Wat dacht je van schoonmakers op het station? Benzinepomp medewerkers? Bezorgers? Caissières? Stratenmakers? Ik heb wel degelijk het gevoel dat daar op wordt neergekeken. Dan heb je blijkbaar niet goed genoeg je best gedaan of ben je dom voor een "normale baan". Het zijn de baantjes waarvoor je moeder je vroeger waarschuwde; als je niet je best doet op school moet je dat je hele leven doen. Terwijl als niemand dat werk zou doen we een heel groot probleem zouden hebben.

Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen, maar het is wel de tendens die je in o.a. het onderwijs ziet. Je moet je best doen, je moet opklimmen, eigenlijk moet je vooral geen genoegen nemen met een baan waarvoor je geen lange en ingewikkelde opleiding nodig hebt. Dat terwijl we juist wel mensen nodig hebben in die sectoren 8)7.

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
moshimoshi schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:34:
[...]

Dat ging alleen omdat we goedkope energie hadden en we zelf nog gas verkochten. Dat welvaartsniveau kunnen we in de nieuwe situatie echt niet vasthouden met de huidige uren die gewerkt worden. Dat is ook letterlijk de kern van het probleem in dit topic.

Het wil er bij veel mensen nog niet in, maar Nederlanders moeten gemiddeld genomen meer gaan werken. Dat was al jaren duidelijk maar met de huidige crisis keert de wal het schip.
Bij de energiecrisis is het probleem dat er meer vraag is naar gas dan aanbod. Meer geld lost dat probleem niet op. (Of nou ja, misschien voor Nederland, maar dan hebben ze in Duitsland minder gas, meer werken lost niet energietekorten op).

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
Thomas schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:53:
[...]


Ambulance chauffeur is natuurlijk een uiterste. Wat dacht je van schoonmakers op het station? Benzinepomp medewerkers? Bezorgers? Caissières? Stratenmakers? Ik heb wel degelijk het gevoel dat daar op wordt neergekeken. Dan heb je blijkbaar niet goed genoeg je best gedaan of ben je dom voor een "normale baan". Het zijn de baantjes waarvoor je moeder je vroeger waarschuwde; als je niet je best doet op school moet je dat je hele leven doen. Terwijl als niemand dat werk zou doen we een heel groot probleem zouden hebben.

Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen, maar het is wel de tendens die je in o.a. het onderwijs ziet. Je moet je best doen, je moet opklimmen, eigenlijk moet je vooral geen genoegen nemen met een baan waarvoor je geen lange en ingewikkelde opleiding nodig hebt. Dat terwijl we juist wel mensen nodig hebben in die sectoren 8)7.
Eens, tot op zekere hoogte ;) . Ik overwoog dat zelf ook te schrijven, hebben we het over bijvoorbeeld schoonmakers, dan denk ik dat het wel gebeurd. En of het nu echt neerkijken op is, of iets anders, kan je het over hebben, maar goed, ik snap het punt. Maar het lijstje beroepen waar degene waar ik op reageerde van zei dat er op neer gekeken werd, en een ieder die het daarmee oneens is, is schijnheilig, kan ik me niet in vinden.

Wat betreft je laatste alinea: Die hebben we nodig, en daar is uiteraard niks mis mee als beroep. Maar je wil wel ook dat je kinderen het naar hun zin hebben, en als ze werk doen waar ze zich al snel dood gaan vervelen, dan hebben ze dat niet. Dus als stratenmaker hun beroep is, is dat helemaal prima. Maar als ze 3 jaar later enorme spijt hebben dat ze niet PABO hebben gedaan om onderwijzer te worden, dan is dat natuurlijk wel zonde en kan je ze beter nu wat extra aanmoedigen.

  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
Jedi_Pimp schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:34:
[...]


Ik bevind me (weliswaar niet op de keper beschouwd) zo'n beetje in dezelfde situatie als jij inclusief hetzelfde vakgebied. Daarnaast ben ik het eens met bijna alles wat je zegt, alhoewel het meer een gevoelskwestie betreft dan een standpunt wat objectief c.q. empirisch te staven valt. De 'economische waarde' als concept leg je treffend uit en ik zou er graag aan willen toevoegen dat er ook een financieel- c.q. verantwoordelijkheidsaspect aan 'economische waarde' kleeft. Een expert voorzieningen bij een bank verdient relatief goed omdat zijn of haar handelen en interpretaties direct een enorme impact heeft op de winstgevendheid van een bank.

Wat ik lastig vind, is de strekking van je laatste alinea: je zegt dat het huidige model niet hand te haven is. Daarmee impliceer je een verandering en zoals altijd begint verandering bij jezelf. Alright, en wat moet ik daar dan precies mee als startende milennial? Als ik een huis kon kopen met 4 dagen per week werken of een baan met minder stress en 30% minder inkomen zou ik daar zo voor kiezen. Echter leven we nu in tijden waarin je als alleenstaande dertiger geen huis kunt kopen met een inkomen van 2,5x modaal. En nee, laten we geen discussie voeren over "dat is wel mogelijk in regio x" - de verhouding tussen salaris en huizenprijzen is compleet buitenproportioneel vergeleken met de jaren '90. Jij bent trouwens niet de enige hoor - ik hoor vergelijkbare stellingen vaak van oudere generaties of anderzijds reeds gearriveerde (en vermogende) mensen.

Zo lang deze inbalans werkelijkheid is, zie ik geen directe aanleiding voor mensen om zich massaal te bewegen naar "een nieuw model" waarin we minder verlangen te verdienen.
Bedankt voor je feedback. Fijn om te horen dat mijn inzichten gewaardeerd worden. En inderdaad zoals je aanvult, als een bankmanager betere risico inschattingen maakt dan kan dat de bank veel geld opleveren. Vraag daarbij is dan wel, wat heeft de samenleving eraan? Bankwezen is typisch zo’n voorbeeld van waarde verschuivende activiteiten in plaats van waarde creëren.

Dan komt inderdaad de vraag, wat moet ik ermee? Uiteraard kan ik dat niet voor jou beantwoorden. Bovendien realiseer ik me maar al te goed dat ik makkelijk praten heb. Ik ben eind 30 en heb al een huis. Ik werk momenteel 4 dagen per week maar ben aan het overwegen om naar 3 te gaan. Ik zit wel in een redelijk vergelijkbare situatie. Ik zou graag wat rustiger leven en een huisje in het buitengebied hebben. Bij ons staan daar echter voornamelijk duurdere huizen, dat lukt me waarschijnlijk niet met 3 dagen. Ik ben me wel serieus aan het afvragen waar ik nu echt gelukkig van ga worden, meer ruimte of meer vrije tijd.

Bij jou leeft blijkbaar ook het ideaal van een eigen huis hebben. Dat begrijp ik ook maar al te goed. Ik had dat ideaal ook toen ik mijn eerste appartement kocht. Toen dacht ik ook dat het een goede investering zou zijn omdat de huizenprijzen toch alleen maar stegen. Dat was in 2007, een jaar later was het huis 30.000 minder waard.

  • moshimoshi
  • Registratie: November 2022
  • Nu online
Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:53:
[...]

Bij de energiecrisis is het probleem dat er meer vraag is naar gas dan aanbod. Meer geld lost dat probleem niet op. (Of nou ja, misschien voor Nederland, maar dan hebben ze in Duitsland minder gas, meer werken lost niet energietekorten op).
We gewoon meer euro's nodig om hetzelfde te kopen en goedkope energie komt niet meer terug. Het wordt ongetwijfeld goedkoper dan het nu is, maar niet meer goedkoop.

Overigens is dit wel een aardig plaatje van de aardgasopbrengsten. Hier zie je in één keer waarom je 40 jaar geleden wel met één inkomen kon rondkomen en waarom dat steeds moeilijker wordt.


  • Grunwold
  • Registratie: April 2017
  • Laatst online: 20:09
Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:59:
[...]

Maar het lijstje beroepen waar degene waar ik op reageerde van zei dat er op neer gekeken werd, en een ieder die het daarmee oneens is, is schijnheilig, kan ik me niet in vinden.
Omdat het gaat om ieder beroep waarmee met de handjes gewerkt wordt, niet alleen de enkele voorbeelden die ik opnoemde, daarom ook etc. Als je rustig gelezen had had je dit begrepen ;)

[Voor 9% gewijzigd door Grunwold op 05-12-2022 17:05]


  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:59:
[...]

Eens, tot op zekere hoogte ;) . Ik overwoog dat zelf ook te schrijven, hebben we het over bijvoorbeeld schoonmakers, dan denk ik dat het wel gebeurd. En of het nu echt neerkijken op is, of iets anders, kan je het over hebben, maar goed, ik snap het punt. Maar het lijstje beroepen waar degene waar ik op reageerde van zei dat er op neer gekeken werd, en een ieder die het daarmee oneens is, is schijnheilig, kan ik me niet in vinden.

Wat betreft je laatste alinea: Die hebben we nodig, en daar is uiteraard niks mis mee als beroep. Maar je wil wel ook dat je kinderen het naar hun zin hebben, en als ze werk doen waar ze zich al snel dood gaan vervelen, dan hebben ze dat niet. Dus als stratenmaker hun beroep is, is dat helemaal prima. Maar als ze 3 jaar later enorme spijt hebben dat ze niet PABO hebben gedaan om onderwijzer te worden, dan is dat natuurlijk wel zonde en kan je ze beter nu wat extra aanmoedigen.
Natuurlijk, daar heb je ook weer helemaal gelijk in. Ik denk wel dat ook veel "mindere" baantjes best interessant kunnen zijn, maar het zijn de arbeidsvoorwaarden en het leiderschap dat daar gewoon vaak te kort schiet. Ik kan een boek schrijven over de idioterie - zeker terugkijkend nu ik een hele prettige baan heb - die ik heb meegemaakt in bijbaantjes tijdens mijn studie. Op papier is heel veel best leuk; in een winkel kun je vaak veel verschillend werk doen en heb je klantcontact, als (post)bezorger sjees je lekker door de stad en maak je mensen blij, ga zo maar door. Echter worden dit soort mensen als oud vuil behandeld door hun werkgever, uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:04:
op neer gekeken werd, en een ieder die het daarmee oneens is, is schijnheilig, kan ik me niet in vinden.

[...]


Omdat het gaat om ieder beroep waarmee met de handjes gewerkt wordt, niet alleen de enkele voorbeelden die ik opnoemde, daarom ook etc. Als je rustig gelezen had had je dit begrepen ;)
1. Jij bent wel van de kut opmerkingen maken he?
2. En nu stel je dus dat er neergekeken wordt op een ieder die met de handen werkt, (waarbij gokje, dat blijk je snel ook al niet zo te bedoelen). Dus alsnog de beroepen die je eerder noemde. Oftewel wat is er nu veranderd? Er verandert dan helemaal niks aan mijn stelling. Jij schrijft hier dat er wordt neer gekeken op een ieder die met de handen werkt, en als je het daarmee oneens bent, ben je schijnheilig.

  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
moshimoshi schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:34:
[...]

Het wil er bij veel mensen nog niet in, maar Nederlanders moeten gemiddeld genomen meer gaan werken. Dat was al jaren duidelijk maar met de huidige crisis keert de wal het schip.
Of genoegen nemen met wat minder spulletjes....

  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
moshimoshi schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:02:
[...]


Overigens is dit wel een aardig plaatje van de aardgasopbrengsten. Hier zie je in één keer waarom je 40 jaar geleden wel met één inkomen kon rondkomen en waarom dat steeds moeilijker wordt.
Dat heeft niets met aardgas baten te maken. Dat is simpelweg vraag en aanbod. 40 jaar geleden begonnen vrouwen meer tijd over te krijgen door technische innovaties als de stofzuiger en de wasmachine. Door de feministische beweging zijn vrouwen meer gaan werken. Er was dus meer aanbod van werknemers dus de prijs daalde. Huishoudens kregen in eerste instantie daar wel wat extra geld voor terug. Veelal werd dit gebruikt om een wat groter huis te kopen. Vraag naar huizen steeg dus en de prijzen deden vrolijk mee. Aan het einde van het liedje zijn we gemiddeld in Nederland veel meer gaan werken, schijven de banken er recordwinsten maar de gezinnen houden er weinig extra aan over...

  • YangWenli
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 30-01 14:53
Ivolve schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:50:
[...]


Of genoegen nemen met wat minder spulletjes....
De hypotheek moet betaald worden, kinderen moeten voor honderden euros bijles en sportclubs per maand, zorg premie gaat omhoog inclusief eigen risico, de CV ketel draait door... :/

  • fast-server
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 23-01 13:24
Meer werken zal alleen maar meer uitholling betekenen.
Energie is niet alleen de hoofdoorzaak van de huidige hoge inflatie maar een probleem veroorzaakt door Mario Draghi's" “whatever it takes” strategie of te wel de “Grote Europese Nivellatie” gestart in 2012. (welvaartsoverdracht van Noord naar zuid, aka wij betalen hun schulden)

Alleen heeft dat nog niet echt geholpen aangezien de schulden van landen zoals Italië nog torenhoog zijn en als we de target2 schuld meetellen dan zit Italië DIK over de 200% en dit kunnen ze nooit meer aflossen.
Er worden daar kapitalen ingepompt maar de onzichtbare schuld (target2) loopt sindsdien erg hard op.

Ook is de hoeveelheid Euro's in circulatie in bijna verdubbeld!
De vraag is dan ook waar zijn die Euro's? niet bij de EU burgers in ieder geval, we zijn bestolen en krijgen nu ook nog eens een keer de rekening... en straks dubbel als het zuiden weer omvalt.

Als er meer van een valuta is dan zal je hierdoor meer voor een product moeten gaan betalen. (en vice versa)

Vermoed dan ook dat we er nog lang niet zijn aangezien het besteedbaar inkomen de laatste 10 jaar niet verdubbeld is zoals de hoeveelheid Euro's... ook lopen de industrieprijzen nog steeds op (let maar op de winkelprijzen komende januari, komt 10+ % bij)

PV Output SolarEdge SE5000H, 12x Jinko JKM390N-6RL3 Tiger> 4,68 kWp, Helling 42°, Oriëntatie 196° (ZZW)


  • pineapple
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 17:56
Thomas schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:45:
[...]


Die 5 jaar havo klinkt alsof het een investering is die je anders niet had hoeven doen, terwijl je gewoon leerplicht tot je 18e hebt.
Ik had ook naar het VMBO/MBO kunnen gaan en dat was voor mij persoonlijk qua niveau een stuk makkelijker geweest.
Thomas schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:53:
[...]


Ambulance chauffeur is natuurlijk een uiterste. Wat dacht je van schoonmakers op het station? Benzinepomp medewerkers? Bezorgers? Caissières? Stratenmakers? Ik heb wel degelijk het gevoel dat daar op wordt neergekeken. Dan heb je blijkbaar niet goed genoeg je best gedaan of ben je dom voor een "normale baan". Het zijn de baantjes waarvoor je moeder je vroeger waarschuwde; als je niet je best doet op school moet je dat je hele leven doen. Terwijl als niemand dat werk zou doen we een heel groot probleem zouden hebben.

Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen, maar het is wel de tendens die je in o.a. het onderwijs ziet. Je moet je best doen, je moet opklimmen, eigenlijk moet je vooral geen genoegen nemen met een baan waarvoor je geen lange en ingewikkelde opleiding nodig hebt. Dat terwijl we juist wel mensen nodig hebben in die sectoren 8)7.
Afgezien van of deze banen status hebben en of mensen neerkijken op deze beroepsgroepen, snap ik het goed.
Dit zijn banen waar veelal niet echt een groeipad in is qua carriere en het verdiend slecht.

En bedenk er ook even bij dat de mensen die dit soort banen hebben, waarschijnlijk nooit een eigen huis kunnen kopen en dientengevolge veroordeeld zijn tot huren op vrije markt.
Voor een sociale huurwoning mag je immers 10 a 15 jaar op de wachtlijst staan in veel gemeenten. Je bent als cassiere/schoonmaker tot een karig bestaan, waarbij je wellicht net rondkomt en afhankelijk bent van de verzorgingsstaat die verder en verder wordt afgebroken.

Maar hey jongens, we leven wel in een 'gaaf land'.
Zolang de gemiddelde Nederlander geloofd dat de VVD opkomt voor 'de hardwerkende Nederlander" - wat bij de VVD toevallig altijd een Nederlander is die flink bovenmodaal verdiend - gaat er in dit land niks veranderen.

Ondertussen klotsen in het bedrijfsleven de winsten tegen de plinten en wordt er steeds minder betaald aan ons plebs,
zie dit artikel van het CBS

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ste-jaren-op-lager-niveau

We realiseren ons allemaal dat er te weinig verpleegkundigen/verzorgenden/politie agenten en installatie technici zijn.

Echter als het erop aan komt willen we toch graag dat zoon- of dochterlief zo hoog mogelijk opgeleid is. Zie ook de grote populariteit van instanties als Luzac en de talloze bijles bedrijven.

Punt van mijn rant hierboven is:
We doen het deels onszelf aan, doordat we denken door hard werken ook ooit bij de lucky few te kunnen horen en doordat we niet meer de collectieve dimensie zien van ons individuele handelen.

[Voor 5% gewijzigd door pineapple op 05-12-2022 17:57]


  • hexta
  • Registratie: Maart 2011
  • Laatst online: 30-01 10:30
pineapple schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:18:
doordat we denken door hard werken ook ooit bij de lucky few te kunnen horen en doordat we niet meer de collectieve dimensie zien van ons individuele handelen.
Murica, here we come.

SlaineMcRoth#2316 76561197992282479


  • Grunwold
  • Registratie: April 2017
  • Laatst online: 20:09
Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:34:
[...]

1. Jij bent wel van de kut opmerkingen maken he?
2. En nu stel je dus dat er neergekeken wordt op een ieder die met de handen werkt, (waarbij gokje, dat blijk je snel ook al niet zo te bedoelen). Dus alsnog de beroepen die je eerder noemde. Oftewel wat is er nu veranderd? Er verandert dan helemaal niks aan mijn stelling. Jij schrijft hier dat er wordt neer gekeken op een ieder die met de handen werkt, en als je het daarmee oneens bent, ben je schijnheilig.
Nou nou, doe eens even normaal met de scheldwoorden. Nee ik schrijf niet dat iedereen, ik schrijf dat er een groot gedeelte van mensen neer kijkt op mensen die met de handen werken, ik zit zelf in een beroep waarin ik dit met regelmaat moet aanhoren en meegemaakt heb. Iedereen zit te zeuren om handjes, maar zoon en dochter lief moeten "schoon" blijven (want die kunnen beter...) en dat is wat ik met schijnheilig bedoel. Er is oprecht een reden voor mijn opmerking dat ik vind dat we de termen "laag" opgeleid en "hoog" opgeleid los moeten laten. Het vertaald zich in meer waarde in de persoon (status/aanzien) en daarmee meer waarde voor onze maatschappij.

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56
pineapple schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:18:
[...]


Zolang de gemiddelde Nederlander geloofd dat de VVD opkomt voor 'de hardwerkende Nederlander" - wat bij de VVD toevallig altijd een Nederlander is die flink bovenmodaal verdiend - gaat er in dit land niks veranderen.
Daar ligt de sleutel tot "verandering die begint bij jezelf".

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:26:
[...]


Nou nou, doe eens even normaal met de scheldwoorden.
Serieus... Jij blijft de ene na andere opmerking maken, noem ik het een "kut opmerking" dan begin je zo over "scheldwoorden". Misschien eens in de spiegel kijken...
Nee ik schrijf niet dat iedereen, ik schrijf dat er een groot gedeelte van mensen neer kijkt op mensen die met de handen werken, ik zit zelf in een beroep waarin ik dit met regelmaat moet aanhoren en meegemaakt heb. Iedereen zit te zeuren om handjes, maar zoon en dochter lief moeten "schoon" blijven (want die kunnen beter...) en dat is wat ik met schijnheilig bedoel. Er is oprecht een reden voor mijn opmerking dat ik vind dat we de termen "laag" opgeleid en "hoog" opgeleid los moeten laten. Het vertaald zich in meer waarde in de persoon (status/aanzien) en daarmee meer waarde voor onze maatschappij.
Ik schreef ook nergens dat jij zou hebben gesteld dat iedereen neerkijkt op diegene. Dus ik snap niet vanwaar het dikgedrukte? Jij schreef dat een groot gedeelte neerkijkt op onder andere ambulance chauffeurs. En dat een ieder die dat ontkent schijnheilig is.

Daar schreef ik op het mee oneens te zijn, en toen kreeg ik (alweer) die leuke opmerking dat ik nog eens moest lezen wat jij had geschreven. En nu schrijf je dus weer dat een groot gedeelte neerkijkt op mensen die met "hun handen werken". Waar dus onder andere die ambulance chauffeurs bij horen. Maar ook de loodgieter. Of de hoogspanningsmonteur.

Ik denk dat er meer wordt neergekeken op de (uitgaande) callcentermedewerker. En ik vermoed dat jij dat ook onder de beroepen rekent die met de handen werken? Maar de HBO systeembeheerder die ergens in een datacentrum werkt niet?



En natuurlijk, ik snap ook wel dat sommige beroepen lager in achting staan. Ik vind de terminologie dat erop neergekeken wordt wel al snel heel ver gaan, als ik ook bij mijn collega's kijk herken ik niet erin dat iemand neerkijkt op de schoonmakers, maar als je kinderen hebt zal je ze toch aanmoedigen verder te komen dan dat, dat is waar. Zit dat er niet in, dan hoop je dat ze gewoon gelukkig ermee zijn.

Naast alleen dat ik het neerkijken dus erg ver vind gaan, is het probleem dat jij het één op één wil trekken aan de opleiding. Heb je HBO+ opleiding dan wordt er naar je opgekeken, heb je MBO of eronder, dan wordt er op je neergekeken. En los van die terminologie geloof ik wel dat er een correlatie is tussen hoe hoog een beroep staat aangeschreven en het bijbehorende opleidingsniveau. Maar niet die causaliteit die jij beschrijft. (Nog los van het probleem van het gelijkstellen van MBO en eronder == met je handen werken, en HBO en erboven == niet met je handen werken).

  • Grunwold
  • Registratie: April 2017
  • Laatst online: 20:09
Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:46:
[...]

Serieus... Jij blijft de ene na andere opmerking maken, noem ik het een "kut opmerking" dan begin je zo over "scheldwoorden". Misschien eens in de spiegel kijken...


[...]

Ik schreef ook nergens dat jij zou hebben gesteld dat iedereen neerkijkt op diegene. Dus ik snap niet vanwaar het dikgedrukte? Jij schreef dat een groot gedeelte neerkijkt op onder andere ambulance chauffeurs. En dat een ieder die dat ontkent schijnheilig is.

Daar schreef ik op het mee oneens te zijn, en toen kreeg ik (alweer) die leuke opmerking dat ik nog eens moest lezen wat jij had geschreven. En nu schrijf je dus weer dat een groot gedeelte neerkijkt op mensen die met "hun handen werken". Waar dus onder andere die ambulance chauffeurs bij horen. Maar ook de loodgieter. Of de hoogspanningsmonteur.

Ik denk dat er meer wordt neergekeken op de (uitgaande) callcentermedewerker. En ik vermoed dat jij dat ook onder de beroepen rekent die met de handen werken? Maar de HBO systeembeheerder die ergens in een datacentrum werkt niet?



En natuurlijk, ik snap ook wel dat sommige beroepen lager in achting staan. Ik vind de terminologie dat erop neergekeken wordt wel al snel heel ver gaan, als ik ook bij mijn collega's kijk herken ik niet erin dat iemand neerkijkt op de schoonmakers, maar als je kinderen hebt zal je ze toch aanmoedigen verder te komen dan dat, dat is waar. Zit dat er niet in, dan hoop je dat ze gewoon gelukkig ermee zijn.

Naast alleen dat ik het neerkijken dus erg ver vind gaan, is het probleem dat jij het één op één wil trekken aan de opleiding. Heb je HBO+ opleiding dan wordt er naar je opgekeken, heb je MBO of eronder, dan wordt er op je neergekeken. En los van die terminologie geloof ik wel dat er een correlatie is tussen hoe hoog een beroep staat aangeschreven en het bijbehorende opleidingsniveau. Maar niet die causaliteit die jij beschrijft. (Nog los van het probleem van het gelijkstellen van MBO en eronder == met je handen werken, en HBO en erboven == niet met je handen werken).
? Eerder in de draad schrijf ik twee dikke alinea's aan uitleg aan jouw waar jij om vroeg om het je uit te leggen omdat je het niet begrijpt. Vervolgens krijg ik dit terug:
Misschien moet je met andere mensen omgaan.
Dus ik hoop dat jij ook een spiegel hebt staan thuis. Ik steek tijd erin om je iets uit te leggen, dan kun je daar op in gaan op gewone wijze zonder je been te strekken.

Over het dikgedrukte, het is toch echt wat je zelf schrijft, of je bedoelt het anders...
2. En nu stel je dus dat er neergekeken wordt op een ieder die met de handen werkt, (waarbij gokje, dat blijk je snel ook al niet zo te bedoelen).
Het maakt mij geeneens uit overigens, ik zeg gewoon wat ik zie en ik denk dat dat anders kan, namelijk mensen die werken met de handen gewoon meer aanzien geven voor hun werk. Door ze niet langer als "laag" te zien wordt al een flinke barrière weggehaald. Het is oprecht jammer dat er zoveel ruis op dat standpunt gestrooid wordt.

  • missTweakers
  • Registratie: Augustus 2013
  • Laatst online: 10:00
iedereen met respect behandelen en goed salaris geven is het doel. Ik ben het eens dat praktisch opgeleid beter klinkt dan laag opgeleid en dat dit een goede stap zou zijn als we dit zouden invoeren. Men is daar ook al mee bezig, maar duurt het even voordat dit in de hele samenleving is overgenomen. https://dub.uu.nl/nl/nieu...at-straks-niet-meer-heten

back on topic.
wat zouden we eraan kunnen doen dat je wel meer geld overhoud als je meer werkt en dat het niet wegbelast wordt door vermindering kortingen/toeslagen, maar dat de extreem rijken niet te weinig belast worden?

het is erg lastig. misschien meer op basis van uurloon + uiteraard vermogensinkomen belasten.
en ook het verschil tussen 1verdiener en 2verdiener verminderen

verder is het gek dat het minimumloon dus ook verschilt op basis van het aantal uur werkweek, omdat het minimumloon alleen maar per maand wordt vastgesteld en dus niet per uur (dus als je werkweek meer uren bevat verdien je minder per uur, echt idioot 8)7 ).
Voor iemand van 21 jaar of ouder geldt:
Bij een 36-urige werkweek: € 12,40 per uur
Bij een 38-urige werkweek: € 11,75 per uur
Bij een 40-urige werkweek: € 11,16 per uur
bron: https://www.mkbservicedes...en/wat-is-het-minimumloon

Ik lees dat dit per 2024 wel een minimumuurloon wordt.

  • pjot1
  • Registratie: Augustus 2014
  • Nu online
Thomas schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:53:
[...]


Ambulance chauffeur is natuurlijk een uiterste. Wat dacht je van schoonmakers op het station? Benzinepomp medewerkers? Bezorgers? Caissières? Stratenmakers? Ik heb wel degelijk het gevoel dat daar op wordt neergekeken. Dan heb je blijkbaar niet goed genoeg je best gedaan of ben je dom voor een "normale baan". Het zijn de baantjes waarvoor je moeder je vroeger waarschuwde; als je niet je best doet op school moet je dat je hele leven doen. Terwijl als niemand dat werk zou doen we een heel groot probleem zouden hebben.

Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen, maar het is wel de tendens die je in o.a. het onderwijs ziet. Je moet je best doen, je moet opklimmen, eigenlijk moet je vooral geen genoegen nemen met een baan waarvoor je geen lange en ingewikkelde opleiding nodig hebt. Dat terwijl we juist wel mensen nodig hebben in die sectoren 8)7.
Ik pak jouw reactie er even tussenuit. Not personal! ;) Mijn beroep wordt hier specifiek in benoemd.

Redelijk offtopic maar, ik ben stratenmaker en ik kan jullie vertellen dat daar behoorlijk op wordt neergekeken. En natuurlijk, minstens 50% is ook deze stratenmaker die men voor zich ziet zonder verder te oordelen.

Tegenwoordig, en zeker aannemers waar ik voor heb gewerkt, is het niet zo simpel als alleen steentjes leggen. Ik krijg dus tekeningen van ingenieurs en wo geschoolden waarbij in 99% van de tekeningen die ik heb gezien fouten inzitten, die op de werkvloer opgelost moeten worden. De fouten en meestal ook grove fouten, in de zin van maatvoeringen en hoogtes, worden door de stratenmaker opgelost.

Bovendien worden heel veel projecten GPS uitgezet adv de tekening, maar als dat niet klopt, is het vaak weer de stratenmaker die alles uitzet. Tegenwoordig doe ik alles liever zelf met behulp van bogenspiegels, lasers, draadjes en ruimtelijk inzicht.

Maar dan ben je er nog niet, regel de planning, afzettingen/omleidingen, materialen, afvoer en aanvoer materialen, administratie enzovoorts, mensen aansturen enzovoorts, enzovoorts.

Maar stratenmaker is ook niet alleen maar met zijn handen bezig zoals ik al hierboven vermeld heb. Er wordt ook steeds met geautomatiseerd en gemechaniseerd. Je zit regelmatig op een shovel of kraan met verschillende hulpmiddelen. Je hebt daarom ook enige machinekennis nodig om sowieso te weten hoe het werkt en eventuele kleine reparatie uit te voeren.

Ik heb letterlijk een keer een straatnaam gekregen met een tekening (die natuurlijk niet klopt) en daarbij werd een datum gegeven wanneer het klaar moest zijn. En maak het maar! Een klus van 3,5 miljoen.

Dit alles voor een stratenmakersloon. Dit is natuurlijk zwaar onderbetaald en onderschat, niet alleen omdat je alles in de praktijk vaak anders is dan theorie maar ook omdat het fysiek zwaar werk blijft en bij alles wat je doet moet nadenken. Ben meer met m'n hoofd bezig dan met m'n handen. En natuurlijk wordt alles lichter gemaak met behulp van machines maar je ontkomt er niet aan om met je handen te werken. Blijf je wel lekker fit! :*)

Ik kan alles, moet alleen nog een hoop leren.


  • JanHenk
  • Registratie: September 2008
  • Nu online
Ivolve schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:50:
[...]


Of genoegen nemen met wat minder spulletjes....
Dit komt hier regelmatig terug, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hier de eerste behoeften in de piramide van Maslov al zijn vervuld.

Dooddoener.

Een behoorlijk deel van Nederland heeft 2 fulltime inkomens nodig om überhaupt de kop boven water te houden. Aan een dak boven het hoofd, een beetje warm water en verwarming, wat eten, sporten, toegang tot ons zorgstelsel en dat soort vrij basale zaken.

Door tweeverdieners weg te zetten als idioten, want dan moeten ze maar wat minder spulletjes kopen, doe je echt tekort aan deze groep.

Het zijn nota bene juist die mensen die je vuilnis ophalen, je stoma legen, je kind onderwijzen, etc.

  • pineapple
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 17:56
JanHenk schreef op maandag 5 december 2022 @ 19:14:
[...]


Dit komt hier regelmatig terug, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hier de eerste behoeften in de piramide van Maslov al zijn vervuld.

Dooddoener.

Een behoorlijk deel van Nederland heeft 2 fulltime inkomens nodig om überhaupt de kop boven water te houden. Aan een dak boven het hoofd, een beetje warm water en verwarming, wat eten, sporten, toegang tot ons zorgstelsel en dat soort vrij basale zaken.

Door tweeverdieners weg te zetten als idioten, want dan moeten ze maar wat minder spulletjes kopen, doe je echt tekort aan deze groep.

Het zijn nota bene juist die mensen die je vuilnis ophalen, je stoma legen, je kind onderwijzen, etc.
Ik ken op mijn werk anders een boel mensen die zeg ook rond de 55k a 60k per jaar verdienen, een caravan hebben, een auto private leasen en met een nieuwe iPhone 14 rondlopen. Ondertussen klagen ze wel dat ze niet rondkomen.

Ja, er is een deel wat niet rond kan komen en het hoofd boven wat moet houden., ik denk dat er echter ook een boel mensen zijn die geen zicht hebben waar ze hun geld aan uit geven en dat er bij veel van hen echt nog wel het nodige bespaard kan worden.

  • JKen
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 20:10
@JanHenk
Het is beetje dubbel. Aan ene kant zijn dankzijn de hypotheken op twee inkomens de huizen fors duurder geworden. Ook zijn veel mensen de luxe standaarden de afgelopen jaren flink toe genomen dankzij, hogere inkomens. Twee keer per jaar met de vliegtuig op vakantie schijnt te norm te zijn.

Zelf ben ik opgeroeid in een gezin waarbij alles met de fietsen deden aan gebrek auto(ook de vakanties), ik heb hierdoor wat andere kijk op en ik vind het al een luxe om een auto te hebben (terwijl andere ziet als noodzaak).
Terug op de discussie ben ik eigenlijk wel verbaast dat het sociale opvang net zo ruim is dat men een auto er op aan kan houden.

Gezinnen twee verdieners meer toevoegen dan 1 verdiener betwijfel ik wel wat. Er zitten best veel subsidies op twee verdieners en ze maken meer gebruik van de sociale voorzieningen. Terwijl bijv 1 verdiener geen gebruik wordt gemaakt van kinderopvang, zelf de kinderen extra bijschoold en minder aftrek posten heeft.

  • JKen
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 20:10
Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:18:
[...]


Tja, wil je het wel begrijpen, is wat ik mij afvraag als ik je reacties hier lees. Het gaat er niet om dat er ook wat HBO opleidingen zijn die je als "praktisch" kan bestempelen en dat er MBO opleidingen zijn die je als "theoretisch" kan bestempelen. Dat kan altijd ge-finetuned worden het gaat mij erom dat we het stigma wegnemen voor jongeren en Nederlanders om praktische opleidingen te doen, als verzorger, technici, kapper, brandweer, ambulance chauffeer, etc. en niet op ze neerkijken* als ze zulke opleidingen of beroepen willen doen. Nu verwar je "lager" opgeleid met iemand zien als "lager", dat is nu eenmaal aan elkaar verworven geraakt door de jaren na financiële crisis en het is tijd om dat op te lossen. De term "lager opgeleid" vervangen door "praktisch opgeleid" is een begin maken aan het oplossen van dit probleem en ja dit probleem moet opgelost worden.

Want deze mensen hebben we nodig om onze samenleving draaiende houden en om lange termijn problemen aan te pakken, waaronder: klimaatverandering, stikstof, tekort aan zorgpersoneel, het aanpakken van de griezelige ultra rijken ((on)bestaan van het middeninkomen), om er maar een paar te noemen. Al dan niet om ze zelf op te lossen maar wel op competente politici te stemmen die beleid doorvoeren waardoor we wel dergelijke problemen aan kunnen en mitigeren. Maar als mensen op zich neergekeken voelen gaan ze dat dus niet doen. Iets waar politici hier in het Noorden al handig gebruik van maken, door iedere randstedeling neerzetten als een elitair zwijn die ons ziet als een soort laaf.

offtopic:
*en ja voordat iemand schijnheilig zegt dat dat niet zo is, het is zeer zeker wel zo dat een groot gedeelte van Nederland neerkijkt op "lager" opgeleide mensen, dus bespaar me dat.
Heel simpel, het begint met waardering in salaris. Zolang blijft dat iemand doormiddel van en kantoor baan of zelfs thuiswerken net zo veel of meer verdient dan moet je niet raar opkijken dat mensen hiervoor kiezen in plaats elke dag 1 uur heen en weer te reizen in je eigen tijd plus reiskosten die je maar 50% vergoed krijgt en dan de hele dag hardwerken onder een hoge werkdruk.

Of mensen wel of niet neer kijken op een bepaalde beroep dat interesseert de meeste mensen niet. Salaris en goede werkomstandigheden wel.

  • JKen
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 20:10
Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:29:
[...]


Zeer zeker dat ik dat zo noem, want dat is namelijk hoe de gemiddelde ouder er in Nederland tegen aankijkt, die ziet:

MBO en lager: Domme mensen met laag salaris

HBO en hoger: Slimme mensen met een hoog salaris

Zoon/Dochter, Jij gaat sowiezo HBO doen zodat jij een goede toekomst krijgt en geen dommoor met slecht salaris en aanzien wordt!
Dommoor kan je gerust wel laten. Het gaat vooral om goede werkomgeving + goed salaris.

  • pineapple
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 17:56
JKen schreef op maandag 5 december 2022 @ 19:37:
[...]
Of mensen wel of niet neer kijken op een bepaalde beroep dat interesseert de meeste mensen niet. Salaris en goede werkomstandigheden wel.
Als je het hebt over echt banen die mensen van mijn leeftijd (32) prestigieus vinden kom je voor mij gevoel toch uit bij dingen als:
- advocaat bij een Zuidas kantoor
- AIOS chirurgie
- manager bij een toko als Deloitte

Qua status doe je als Developer ook niet echt mee.

  • pineapple
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 17:56
pineapple schreef op maandag 5 december 2022 @ 19:57:
[...]


Als je het hebt over echt banen die mensen van mijn leeftijd (32) prestigieus vinden kom je voor mij gevoel toch uit bij dingen als:
- advocaat bij een Zuidas kantoor
- AIOS chirurgie
- manager bij een toko als Deloitte

Qua status doe je als ICT’er ook niet echt mee.

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
pineapple schreef op maandag 5 december 2022 @ 19:57:
[...]


Als je het hebt over echt banen die mensen van mijn leeftijd (32) prestigieus vinden kom je voor mij gevoel toch uit bij dingen als:
- manager bij een toko als Deloitte
Zijn deze functies tegenwoordig al prestigieus :+

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Napo schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:04:
[...]


Zijn deze functies tegenwoordig al prestigieus :+
Je wordt het niet zomaar en verdient veel…
pjot1 schreef op maandag 5 december 2022 @ 18:41:
[...]


Ik pak jouw reactie er even tussenuit. Not personal! ;) Mijn beroep wordt hier specifiek in benoemd.

Redelijk offtopic maar, ik ben stratenmaker en ik kan jullie vertellen dat daar behoorlijk op wordt neergekeken. En natuurlijk, minstens 50% is ook deze stratenmaker die men voor zich ziet zonder verder te oordelen.

Tegenwoordig, en zeker aannemers waar ik voor heb gewerkt, is het niet zo simpel als alleen steentjes leggen. Ik krijg dus tekeningen van ingenieurs en wo geschoolden waarbij in 99% van de tekeningen die ik heb gezien fouten inzitten, die op de werkvloer opgelost moeten worden. De fouten en meestal ook grove fouten, in de zin van maatvoeringen en hoogtes, worden door de stratenmaker opgelost.

Bovendien worden heel veel projecten GPS uitgezet adv de tekening, maar als dat niet klopt, is het vaak weer de stratenmaker die alles uitzet. Tegenwoordig doe ik alles liever zelf met behulp van bogenspiegels, lasers, draadjes en ruimtelijk inzicht.

Maar dan ben je er nog niet, regel de planning, afzettingen/omleidingen, materialen, afvoer en aanvoer materialen, administratie enzovoorts, mensen aansturen enzovoorts, enzovoorts.

Maar stratenmaker is ook niet alleen maar met zijn handen bezig zoals ik al hierboven vermeld heb. Er wordt ook steeds met geautomatiseerd en gemechaniseerd. Je zit regelmatig op een shovel of kraan met verschillende hulpmiddelen. Je hebt daarom ook enige machinekennis nodig om sowieso te weten hoe het werkt en eventuele kleine reparatie uit te voeren.

Ik heb letterlijk een keer een straatnaam gekregen met een tekening (die natuurlijk niet klopt) en daarbij werd een datum gegeven wanneer het klaar moest zijn. En maak het maar! Een klus van 3,5 miljoen.

Dit alles voor een stratenmakersloon. Dit is natuurlijk zwaar onderbetaald en onderschat, niet alleen omdat je alles in de praktijk vaak anders is dan theorie maar ook omdat het fysiek zwaar werk blijft en bij alles wat je doet moet nadenken. Ben meer met m'n hoofd bezig dan met m'n handen. En natuurlijk wordt alles lichter gemaak met behulp van machines maar je ontkomt er niet aan om met je handen te werken. Blijf je wel lekker fit! :*)
Thanks voor de openhartige reactie!

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
Thomas schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:31:
[...]


Je wordt het niet zomaar en verdient veel…
Met de uren die je daarvoor mag maken valt dat bijzonder tegen. Dat je het niet zomaar wordt klopt deels.

  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
JanHenk schreef op maandag 5 december 2022 @ 19:14:
[...]


Dit komt hier regelmatig terug, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hier de eerste behoeften in de piramide van Maslov al zijn vervuld.

Dooddoener.

Een behoorlijk deel van Nederland heeft 2 fulltime inkomens nodig om überhaupt de kop boven water te houden. Aan een dak boven het hoofd, een beetje warm water en verwarming, wat eten, sporten, toegang tot ons zorgstelsel en dat soort vrij basale zaken.

Door tweeverdieners weg te zetten als idioten, want dan moeten ze maar wat minder spulletjes kopen, doe je echt tekort aan deze groep.

Het zijn nota bene juist die mensen die je vuilnis ophalen, je stoma legen, je kind onderwijzen, etc.
Je hebt gelijk dat ik het wat lomp stel en ik kan me voorstellen dat ik daarmee mensen tegen de borst stoot. Het was echter wel een reactie op de stelling dat de gemiddelde Nederlander meer moet werken. Dat geloof ik niet, ik geloof echt dat de gemiddelde Nederlander met 2 inkomens goed kan rondkomen. Sterker nog ik denk dat de gemiddelde Nederlander best wat minder kan werken als we de welvaart beter verdelen. Ook ben ik er echt heilig van overtuigd dat de gemiddelde Nederlander echt wel met wat minder spullen toe kan.

Hoe ik denk over het salaris van mensen die mijn vuilnis ophalen, mijn kind onderwijzen en mijn stoma legen? (Eh nou ok, dat laatste misschien niet :+ ) In mijn eerdere posts van vandaag heb ik al aangegeven dat ik van mening ben dat we de welvaart echt wel wat beter kunnen verdelen in de samenleving. Misschien als de personeelstekorten nog veel verder toenemen dat we dan echt eens gaan nadenken over welk werk er nu echt belangrijk is.

[Voor 4% gewijzigd door Ivolve op 05-12-2022 21:39]


  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56

Lordy79

Fundamentalist

Ivolve schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:17:
[...]

Ik heb het over de mensen die allerlei ingewikkelde constructies verzinnen om belasting te ontwijken.
Via mazen in de wet, allemaal legaal maar op zijn best dubieus. Apple betaalt dankzij de fiscaal jursisten vrijwel geen belasting. Leuk voor Apple (en die duur betaalde juristen) maar het voegt geen waarde toe aan de maatschappij.
Nou dat vind ik dus wel. De praktijk van belastingontwijking vind ik niet goed, maar het lijkt me erg gezond dat de overheid niet zonder wet in de hand zomaar kan graaien in de kas van een (rechts)persoon. Net zoals het een groot goed is dat iemand die op heterdaad betrapt is voor een moord een advocaat mag inhuren om zich te verdedigen.
Het probleem ligt bij de wetgever die blijkbaar geen goede wetten maakt.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 20:15
Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:33:
Wel grappig, ik bekijk weer eens dit topic. Dit was ooit begonnen om te klagen erover dat de nivellering te ver was gegaan, omdat je onder de streep op hetzelfde inkomen uit kwam als mensen die minder bruto verdienen. En ondertussen is schijnbaar het probleem geworden dat er een te grote delta zit tussen salarissen, en dat er meer genivelleerd moet worden zodat alle salarissen op ruwweg hetzelfde uit komen.
Wat is er sindsdien gebeurd? Corona. En dat heeft ons begrip van de "eerlijkheid" van de markt doen kantelen.

In een "eerlijke" maatschappij was de waardering en beloning van zorgmedewerkers, logistiek medewerkers, pakketbezorgers en allerlei onverwacht essentiële beroepen omhoog gegaan.

In plaats daarvan hebben overheden over de hele wereld ingegrepen om de status quo in stand te houden. Er zijn bakken geld overgeheveld naar bedrijven om hun personeel duimen te laten draaien.

En vervolgens was er een duidelijk standsverschil tussen de mensen die "op locatie" weer hun werk moesten doen (besmettingsrisico of niet), en mensen die risicoloos onderuitgezakt in een Teams-vergadering hun werk konden blijven doen tot het einde van 2021.

Wat de kredietcrisis al duidelijk maakte, heeft de coronacrisis nog eens verduidelijkt: de manier waarop de samenleving in elkaar zit is geen gevolg van verdienste en marktwerking. Er is een overheid die grif geld geeft als het bij de bovenlaag van de samenleving terecht komt, maar elke cent weegt als het om de mensen gaat die uitvoerend werk doen.

  • hneel
  • Registratie: Maart 2001
  • Nu online

hneel

denkt er het zijne van

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 december 2022 @ 10:44:
Dat is dus precies wat ik probeerde uit te leggen. Zodra je een committee in een kamertje laat bepalen wat "nuttig" is en wat niet worden de beslissingen moeilijk. Misschien dat je committee besluit dat Frans Bauer nut heeft, maar als Frans Bauer er al is, is Tino Martin dan nog nodig, of Frans Duijts?
Nou lees ik hier alleen maar argumenten voor het instellen van dat soort commitees. :+

  • Grunwold
  • Registratie: April 2017
  • Laatst online: 20:09
CVTTPD2DQ schreef op maandag 5 december 2022 @ 22:25:
[...]
Wat de kredietcrisis al duidelijk maakte, heeft de coronacrisis nog eens verduidelijkt: de manier waarop de samenleving in elkaar zit is geen gevolg van verdienste en marktwerking. Er is een overheid die grif geld geeft als het bij de bovenlaag van de samenleving terecht komt, maar elke cent weegt als het om de mensen gaat die uitvoerend werk doen.
Hear hear, maar hoe gaan we het oplossen?

  • PilatuS
  • Registratie: September 2002
  • Niet online
Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 23:07:
[...]


Hear hear, maar hoe gaan we het oplossen?
Niet.

Ik zie het voorlopig niet beter worden, alleen maar slechter. Bedrijven worden steeds meer megabedrijven en daar komt nog meer macht bij en dus invloed op de wetten.

Daarbij komt een deel van de bevolking dat goed verdient en voor het grootste deel vinden die het wel prima zolang ze het zelf goed hebben. De mensen aan de onderkant zijn meer bezig met overleven en weten vaak niet eens hoe verrot het systeem in elkaar zit of ze focussen ze zich op dingen als vluchtelingen. Het is hier nog wat minder erg, maar in de VS bijvoorbeeld heb je helemaal geen tijd om na te denken over het systeem als je 70 uur per week moet werken voor je huur en eten. Precies zoals de mensen met macht en geld het willen.

De enige manier hoe dit anders gaat is als mensen anders gaan stemmen of via een revolutie. Zolang genoeg mensen het nog goed genoeg hebben veranderd er sowieso helemaal niets. Zeker als er genoeg mensen zijn met hoge inkomens die vooral niet meer belasting willen betalen blijven ze gewoon rechts stemmen ook al is het voor hun op de lange termijn ook niet echt beter. Liever miljardenwinsten dan er zelf iets op achteruit gaan. Mensen stemmen gewoon rechts en dat laten de verkiezingen wel zien. Hetzelfde rechts dat ons hier heeft gebracht en ons hier zal houden. Pas wanneer te veel mensen het te slecht krijgen terwijl bedrijven record na record neerzetten gaat er misschien iets veranderen. De meeste mensen hebben het goed genoeg om het niet te willen en te hoeven veranderen. Zolang dit zo is gaat het dus ook niet veranderen. Zie het maar als de FIFA, de meeste mensen weten nu wel dat het verrot is, maar er veranderd helemaal niets. Laat staan met het globale systeem wat iedereen met heel veel geld en heel veel macht niet wil veranderen. Dan moet je een flink deel van de bevolking hebben om het te veranderen. Dat is nu niet zo en pas wanneer dit wel zo is kan er iets gebeuren.

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56

Lordy79

Fundamentalist

@PilatuS het volgende citaat uit het boek 1984 spreekt je vast aan. Ik moest er in ieder geval aan denken toen ik je post hierboven las en al bij eerdere bijdragen van je.
Throughout history the High group in society has tried to keep its privileged position, while the Middle has periodically overthrown them with the help of the Low, who together believe they are fighting for liberty and justice, only to have the Middle become the new High. The Low group remains downtrodden. The political theory of Socialism, once aiming at creating a utopia based on equality, became increasingly totalitarian, moving away from the goals of liberty and equality.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
Lordy79 schreef op maandag 5 december 2022 @ 22:08:
[...]

Nou dat vind ik dus wel. De praktijk van belastingontwijking vind ik niet goed, maar het lijkt me erg gezond dat de overheid niet zonder wet in de hand zomaar kan graaien in de kas van een (rechts)persoon. Net zoals het een groot goed is dat iemand die op heterdaad betrapt is voor een moord een advocaat mag inhuren om zich te verdedigen.
Het probleem ligt bij de wetgever die blijkbaar geen goede wetten maakt.
Uiteraard heeft een overheid zich ook aan wetten en regels te houden. Het probleem is dat een overheid wetten maakt die goed zijn binnen de grenzen van het land. Multinationals kunnen internationaal opereren en via slimme constructies geld overhevelen van land A naar land B. Op die manier komen ze er onderuit om hun eerlijke deel te betalen.

https://americansfortaxfa...ts-of-apples-tax-dodging/
Apple made profits of $74 billion from 2009-2012 on worldwide sales (excluding the Americas) and paid virtually nothing in taxes to any country. The sales were attributed to Irish subsidiaries, where the companies paid a tax rate of less than 1%.
Ik heb zelf slechts een fractie daarvan verdiend en daar moet ik 50% belasting over betalen. Kun je me niet vertellen dat je dat eerlijk vind?

Mijn punt is dus ook dat de mensen die dit soort constructies verzinnen niets nuttigs toevoegen aan de maatschappij (in hun werk dan :) )

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
Ivolve schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 07:50:
[...]
Ik heb zelf slechts een fractie daarvan verdiend en daar moet ik 50% belasting over betalen. Kun je me niet vertellen dat je dat eerlijk vind?
Op welke manier betaal je 50% belasting over je inkomsten? Die ligt al tijden relatief stabiel op zo'n 38%

  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
PilatuS schreef op maandag 5 december 2022 @ 23:45:
[...]


Niet.

Ik zie het voorlopig niet beter worden, alleen maar slechter. Bedrijven worden steeds meer megabedrijven en daar komt nog meer macht bij en dus invloed op de wetten.

Daarbij komt een deel van de bevolking dat goed verdient en voor het grootste deel vinden die het wel prima zolang ze het zelf goed hebben. De mensen aan de onderkant zijn meer bezig met overleven en weten vaak niet eens hoe verrot het systeem in elkaar zit of ze focussen ze zich op dingen als vluchtelingen. Het is hier nog wat minder erg, maar in de VS bijvoorbeeld heb je helemaal geen tijd om na te denken over het systeem als je 70 uur per week moet werken voor je huur en eten. Precies zoals de mensen met macht en geld het willen.

De enige manier hoe dit anders gaat is als mensen anders gaan stemmen of via een revolutie. Zolang genoeg mensen het nog goed genoeg hebben veranderd er sowieso helemaal niets. Zeker als er genoeg mensen zijn met hoge inkomens die vooral niet meer belasting willen betalen blijven ze gewoon rechts stemmen ook al is het voor hun op de lange termijn ook niet echt beter. Liever miljardenwinsten dan er zelf iets op achteruit gaan. Mensen stemmen gewoon rechts en dat laten de verkiezingen wel zien. Hetzelfde rechts dat ons hier heeft gebracht en ons hier zal houden. Pas wanneer te veel mensen het te slecht krijgen terwijl bedrijven record na record neerzetten gaat er misschien iets veranderen. De meeste mensen hebben het goed genoeg om het niet te willen en te hoeven veranderen. Zolang dit zo is gaat het dus ook niet veranderen. Zie het maar als de FIFA, de meeste mensen weten nu wel dat het verrot is, maar er veranderd helemaal niets. Laat staan met het globale systeem wat iedereen met heel veel geld en heel veel macht niet wil veranderen. Dan moet je een flink deel van de bevolking hebben om het te veranderen. Dat is nu niet zo en pas wanneer dit wel zo is kan er iets gebeuren.
Dit klinkt wel erg deterministisch. Het is volgens mij ook helemaal niet zo dat mensen die het goed hebben per definitie niets willen veranderen. Een groot deel wel maar niet iedereen stemt alleen met zijn portomonee. Vergeet ook niet dat dit systeem in decennia is opgebouwd en het niet zomaar wordt afgebroken. Het zal een lange weg worden maar er zijn wel dingen die we er nu aan kunnen doen. Het volgende heb ik voor mezelf bedacht:

Ten eerste wil ik graag minder gaan consumeren. Als we minder spulletjes kopen dan zullen we ook minder behoefte hebben aan content marketeers, job coaches etc etc.. Het geld wat ik daarmee bespaar kan ik inzetten om minder te werken. Niet alleen levert dat mijzelf minder stress en meer geluk op. Het idee is ook dat als iedereen dat zal doen er nog minder aanbod op de arbeidsmarkt komt. Als er minder aanbod komt dan zullen we vanzelf wel gaan merken welke beroepen echt belangrijk zijn en die opnieuw gaan waarderen.

Als laatste kun je het erover hebben met mensen. Een idee kan de wereld veranderen. Ik denk dat er genoeg mensen zijn in onze tijd die zien dat er iets mis is. Het ontbreekt eigenlijk alleen nog aan een levensvatbaar alternatief. Met z'n alleen kunnen we het erover hebben, zodoende helderder formuleren wat exact het probleem is en oplosisngen zoeken.

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56

Lordy79

Fundamentalist

Ivolve schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 07:50:
[...]


Uiteraard heeft een overheid zich ook aan wetten en regels te houden,,
Mooi.
Multinationals kunnen internationaal opereren en via slimme constructies geld overhevelen van land A naar land B. Op die manier komen ze er onderuit om hun eerlijke deel te betalen.
Ik weet het. Maar de oplossing is dus om goede internationale wetgeving in te voeren.

Wat jij zegt is dat jij vindt dat zon fiscaal jurist iets anders moet doen. Maar dan heeft een (rechts)persoon dus geen mogelijkheid meer om haar recht te halen en dat is echt fundamenteel fout. Iedereen incl rechtspersonen moet het recht hebben zich te verdedigen. zeker tegen een 'almachtige' overheid.
Mag een boer die stikstof uitstoot zich nog wel juridisch verdedigen tegen stikstofmaatregelen?
En Kick out Zwarte Piet mag zich wel verdedigen tegen de politie en gemeente die het demonstratierecht met voeten treden?
En een pedofiel mag een advocaat?

Als het antwoord op een van deze vragen nee is, is er willekeur. En willekeur is de bijl aan de wortel van de rechtsstaat.
En ja, leuk is het niet, maar een multinational mag zich ook verdedigen tegen belastingwetten...

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
Lordy79 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 08:04:
[...]

Mooi.


[...]

Ik weet het. Maar de oplossing is dus om goede internationale wetgeving in te voeren.

Wat jij zegt is dat jij vindt dat zon fiscaal jurist iets anders moet doen. Maar dan heeft een (rechts)persoon dus geen mogelijkheid meer om haar recht te halen en dat is echt fundamenteel fout. Iedereen incl rechtspersonen moet het recht hebben zich te verdedigen. zeker tegen een 'almachtige' overheid.
Mag een boer die stikstof uitstoot zich nog wel juridisch verdedigen tegen stikstofmaatregelen?
En Kick out Zwarte Piet mag zich wel verdedigen tegen de politie en gemeente die het demonstratierecht met voeten treden?
En een pedofiel mag een advocaat?

Als het antwoord op een van deze vragen nee is, is er willekeur. En willekeur is de bijl aan de wortel van de rechtsstaat.
En ja, leuk is het niet, maar een multinational mag zich ook verdedigen tegen belastingwetten...
Nee dat is zeker niet wat ik zeg. Nogmaals het is goed dat we een rechtstaat hebben en dat er juristen zijn. Maar bedenk je ook dat het aantal juristen in de afgelopne 10 jaar is verdubbeld. Betekent dat dan ook dat onze rechtstaat 2x zo goed is gaan werken? Of juist het tegendeel?
https://www.mijnzzp.nl/Branche/241-Juristen-en-Notarissen

Daarnaast zeg ik dat als deze juristen enkel (DIK) betaald worden om mazen in de wet te zoeken, dan vind ik dat ze niet veel toevoegen aan de maatschappij.

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56

Lordy79

Fundamentalist

Ivolve schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 08:09:
[...]


Nee dat is zeker niet wat ik zeg. Nogmaals het is goed dat we een rechtstaat hebben en dat er juristen zijn. Maar bedenk je ook dat het aantal juristen in de afgelopne 10 jaar is verdubbeld. Betekent dat dan ook dat onze rechtstaat 2x zo goed is gaan werken? Of juist het tegendeel?
https://www.mijnzzp.nl/Branche/241-Juristen-en-Notarissen

Daarnaast zeg ik dat als deze juristen enkel (DIK) betaald worden om mazen in de wet te zoeken, dan vind ik dat ze niet veel toevoegen aan de maatschappij.
Ok Dan zijn we het gewoon oneens.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • ErikT738
  • Registratie: Oktober 2014
  • Laatst online: 20:06
@pjot1 Mooie reactie! En met alle respect, maar voor elke stratenmaker die op jou lijkt is er ook een pannenkoek die een straat met een mooi patroon er in openbreekt en alle gekleurde stenen willekeurig terug plaatst (uit ervaring in mijn wijk) :p

Al heb ik een vermoeden dat de opdrachtgever hier wel eens verantwoordelijk voor zou kunnen zijn, zo scherp zijn ze niet bij de gemeente.

  • Mesque
  • Registratie: Juli 2017
  • Laatst online: 18:55
Ivolve schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 07:50:
[...]


https://americansfortaxfa...ts-of-apples-tax-dodging/


[...]


Ik heb zelf slechts een fractie daarvan verdiend en daar moet ik 50% belasting over betalen. Kun je me niet vertellen dat je dat eerlijk vind?

Mijn punt is dus ook dat de mensen die dit soort constructies verzinnen niets nuttigs toevoegen aan de maatschappij (in hun werk dan :) )
Helemaal met je eens, deze mensen worden echter ook betaald door bedrijven als Apple en niet door de maatschappij. Gelukkig voor de maatschappij zijn dit soort constructies (in ieder geval in/via Nederland) inmiddels niet meer mogelijk.

[Voor 20% gewijzigd door Mesque op 06-12-2022 09:00]


  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

CVTTPD2DQ schreef op maandag 5 december 2022 @ 22:25:
[...]


Wat is er sindsdien gebeurd? Corona. En dat heeft ons begrip van de "eerlijkheid" van de markt doen kantelen.

In een "eerlijke" maatschappij was de waardering en beloning van zorgmedewerkers, logistiek medewerkers, pakketbezorgers en allerlei onverwacht essentiële beroepen omhoog gegaan.

In plaats daarvan hebben overheden over de hele wereld ingegrepen om de status quo in stand te houden. Er zijn bakken geld overgeheveld naar bedrijven om hun personeel duimen te laten draaien.

En vervolgens was er een duidelijk standsverschil tussen de mensen die "op locatie" weer hun werk moesten doen (besmettingsrisico of niet), en mensen die risicoloos onderuitgezakt in een Teams-vergadering hun werk konden blijven doen tot het einde van 2021.

Wat de kredietcrisis al duidelijk maakte, heeft de coronacrisis nog eens verduidelijkt: de manier waarop de samenleving in elkaar zit is geen gevolg van verdienste en marktwerking. Er is een overheid die grif geld geeft als het bij de bovenlaag van de samenleving terecht komt, maar elke cent weegt als het om de mensen gaat die uitvoerend werk doen.
Nu werken velen nog steeds vanuit de luie stoel thuis. Niet dat daar iets op tegen is - ik werk ook deels thuis en dat vind ik top. Maar wat je zegt geldt ook voor mij; ik voel me er ongemakkelijk bij dat ik die vrijheid heb en er goed voor wordt betaald, en de thuiszorg het aanzienlijk slechter heeft (om maar een voorbeeld te noemen).

Het zijn cruciale en zware beroepen, die m.i. hoger moeten worden beloond en waar ook de arbeidsomstandigheden beter moeten. Het is namelijk ook erg krom dat je op kantoor (bij mij in ieder geval) ARBO werkplekken hebt voor werknemers die daar om vragen waar alles perfect is afgesteld, terwijl de thuiszorgmedewerker die je moeder moet verschonen of de vakkenvuller die de kratten bier vult zich een hernia tilt.

Bovenstaande neemt natuurlijk niet weg dat het ergens ook vreemd is dat er op bepaalde punten gewoon heel weinig vooruitgang in zit als je meer gaat verdienen. Tot op zekere hoogte loont werk inderdaad niet, en maken mensen een weloverwogen keuze om niet meer te van hun tijd op te offeren omdat het onder de streep niks/nauwelijks iets oplevert. Dit is bijvoorbeeld rondom het punt waarop je geen toeslagen meer krijgt.

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 20:15
Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 23:07:
Hear hear, maar hoe gaan we het oplossen?
In een normale samenleving zou het antwoord "de vakbond" zijn. Maar ook al is het hier nog niet zo erg als in Japan (waar de vakbond staakt voor lagere lonen en langere werkweken), de vakbonden zijn hier op een fantastische manier in het systeem ingekapseld. De Nederlandse vakbonden krijgen het meerendeel van hun inkomsten allang niet meer van de contributie betaald door vakbondsleden. Ze krijgen het van werkgevers in de sectoren waar ze actief zijn.

Voorzitters van de vakbond zijn meestal ook keurige politici van PvdA-huize, die na hun carrière in de vakbond rustig commissariaatjes in het bedrijfsleven gaan verzamelen om de tijd op hun oude dag mee te vullen.

Kortom, het is helemaal niet gek dat de vakbonden in Nederland onderdeel zijn geworden van het systeem dat conflicten in de kiem smoort. Terwijl deze onderuitgetrapte werknemers eigenlijk een goed conflict nodig hebben.

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Ivolve schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 07:50:
[...]


Uiteraard heeft een overheid zich ook aan wetten en regels te houden. Het probleem is dat een overheid wetten maakt die goed zijn binnen de grenzen van het land. Multinationals kunnen internationaal opereren en via slimme constructies geld overhevelen van land A naar land B. Op die manier komen ze er onderuit om hun eerlijke deel te betalen.

https://americansfortaxfa...ts-of-apples-tax-dodging/


[...]


Ik heb zelf slechts een fractie daarvan verdiend en daar moet ik 50% belasting over betalen. Kun je me niet vertellen dat je dat eerlijk vind?

Mijn punt is dus ook dat de mensen die dit soort constructies verzinnen niets nuttigs toevoegen aan de maatschappij (in hun werk dan :) )
Stomme hierin is dat bedrijven als Apple bijzonder veel macht hebben en gebaat zijn bij onenigheid tussen overheden. Wil land X of bijvoorbeeld Europa dat je meer belasting betaalt? Prima, gaan we toch lekker naar China (ik noem maar wat). Dit zorgt ervoor dat overheden wel moeten meebewegen.

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56

Lordy79

Fundamentalist

@CVTTPD2DQ Je hebt gelijk en daar nog aan toevoegend werkt een vakbond gek genoeg ook voor gepensioneerden terwijl de belangen van gepensioneerden heel anders (kunnen) zijn dan die van werkenden. En wie zitten er in de besturen en wie zijn er lid van de huidige vakbonden..? Juist...

Verder: de macht van de vakbonden staat of valt met haar leden. Als 'de leraar' opstaat en een nieuwe vakbond begint en 10% loon eist of anders staken, dan heeft 'de leraar' een sterke troef in handen.
Blijkbaar is er een flinke groep leraren die dat niet wil, niet kan of het allemaal wel best vindt.

Uiteraard kun je voor leraren elk beroep invullen.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56

Lordy79

Fundamentalist

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 09:54:
[...]


Stomme hierin is dat bedrijven als Apple bijzonder veel macht hebben en gebaat zijn bij onenigheid tussen overheden. Wil land X of bijvoorbeeld Europa dat je meer belasting betaalt? Prima, gaan we toch lekker naar China (ik noem maar wat). Dit zorgt ervoor dat overheden wel moeten meebewegen.
Maar als de EU zegt: dan mag je geen producten meer verkopen in de EU dan denk ik dat Apple nog wel een keer achter haar oren krabt.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • hackerhater
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 16:06
Thomas schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 09:45:
Nu werken velen nog steeds vanuit de luie stoel thuis. Niet dat daar iets op tegen is - ik werk ook deels thuis en dat vind ik top. Maar wat je zegt geldt ook voor mij; ik voel me er ongemakkelijk bij dat ik die vrijheid heb en er goed voor wordt betaald, en de thuiszorg het aanzienlijk slechter heeft (om maar een voorbeeld te noemen).
True, though in mijn geval kan ik letterlijk niks anders dan een zittende bureau-baan doen door een ongeluk in mijn tienerjaren. Het is dat ik een goed stel hersens heb anders was ik echt in de aap gelogeerd.
Lees: ik kan net een half uur staan en zo.

Nu weet ik wel dat ik waarschijnlijk met een hoop poen ga eindigen. Dubbel inkomen waarvan 1 bedrijfje (IT) en geen kinderen. Daarom heb ik aan mijn (schoon)zussen de informatie van hun kinderen gevraagd om ze in het testament te zetten.
Meer nuttiger voor hen dan mijn zussen, vanuit gaand dat ik zeker nog 40 jaar leef :)
Uw tante is overleden. U ontvangt 100.000 euro
;)

  • pjot1
  • Registratie: Augustus 2014
  • Nu online
ErikT738 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 08:33:
@pjot1 Mooie reactie! Maar met alle respect, maar voor elke stratenmaker die op jou lijkt is er ook een pannenkoek die een straat met een mooi patroon er in openbreekt en alle gekleurde stenen willekeurig terug plaatst (uit ervaring in mijn wijk) :p

Al heb ik een vermoeden dat de opdrachtgever hier wel eens verantwoordelijk voor zou kunnen zijn, zo scherp zijn ze niet bij de gemeente.
Dat wilde ik ook insinueren. Meer dan de helft van de stratenmakers hebben ook iemand nodig die de boel aanstuurt, regelt en uitzet. Normaal gesproken zou een uitvoerder dit moeten doen maar de aannemers waar ik voor werk/heb gewerkt, willen dus de kosten drukken door alles bij de stratenmaker neer te leggen.

Zoals je al zegt is vaak de opdrachtgever verantwoordelijk voor. Meestal zijn dit de gemeentes. Ook de ene gemeente is de andere niet. Heb opzichters gehad die 2X per dag langskwamen en er zijn erbij die hooguit eens in de maand langskomen of zelfs nog minder. Hierdoor is de ketting vaak minder strak en wordt er dus ook maar wat aangekloot. Bovendien ontbreekt vaak de vakkennis waardoor er ook fouten gemaakt worden en niet de kwaliteit behaald wordt die je graag zou willen...

Helaas is stratenmaker een uitstervend beroep. De stratenmakersschool in mijn omgeving heeft dit jaar geen enkele aanmelding gehad. En nogmaals, mensen onderschatten stratenmaker. Als je de opleiding hebt afgerond duurt het minimaal nog 10 jaar voordat je echt wat kan. Zelf doe ik het bijna 20 jaar, gaandeweg papieren gehaald en ik kan je vertellen dat ik nog steeds voor (grote) uitdagingen sta omdat ik nog steeds bij leer dit omdat elke situatie anders is en je steeds het werk moet aanpassen naar de omstandigheden. Maar ga inmiddels wel ver offtopic.

Ik kan alles, moet alleen nog een hoop leren.


  • Vrijdag
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 19:44
Het (gebrek aan) waardering voor zogenaamde "vieze handen beroepen" bestaat al decennia. Qua onderwijs is het volgens mij min of meer begonnen na de Tweede Wereldoorlog, en sinds de jaren 80 nog veel sterker gestegen, of gedaald, afhankelijk hoe je het ziet.

Ik had het er laatst toevallig over met mijn vader. Hij heeft zijn hele werkende leven al in het onderwijs gewerkt, eerst PO en de laatste jaren in het MBO. In zijn PO tijd ( van 1975 tot en met 2000) probeerde hij veel ouders al te overtuigen dat werken in de technische sector en met de handen helemaal geen slechte beroepskeuze was. En dat hun kind daar veel meer op zijn of haar plek zou zijn. Maar toen al vonden vrijwel alle ouders dat hun kind minimaal naar de Havo moest en zou. Mavo was eigenlijk te min en alles daaronder vrijwel onbespreekbaar.
Hoger onderwijs en als het even kon studeren. Dán kwamen ze tenminste goed terecht.

Dat was op zich geen vreemde gedachtegang. Die ouders kwamen vaak uit de situatie dat ze zélf vieze handen kregen, of fysiek zwaar werk moesten doen of op ze neergekeken werd door "die mensen van kantoor". Of een combinatie van dit allemaal. Zij wilden gewoon een betere toekomst voor hun kinderen.

Mijn vader beargumenteerde dat er op dit moment een kentering is. Dat er meer waardering voor installateurs, loodgieters, timmerlieden, stratenmakers etc. begon te komen. Ik ben het daar pertinent niet mee eens.

Volgens mij is die waardering er nu namelijk alleen omdat de "hogere klasse" (dit is enigszins arbitrair, maar ik denk dat men hier wel begrijpt wat ik bedoel) deze vaklui nu nodig heeft omdat ze hun luxepositie niet willen verliezen. Ze willen nu allemaal zonnepanelen, van het gas af, een laadpunt voor hun EV, een warmtepomp, isolatie, nieuwe elektra- en netwerk infrastructuur in huis, impregnatie van muren en triple A glas. En dáár zijn die vaklui voor nodig. Dáárom worden ze nu gewaardeerd. Als de klus is geklaard, is die waardering weer weg. Totdat er weer wat gefixt moet worden.

Sociaal-maatschappelijk zullen deze vaklui echter áltijd veel lager op de ladder staan dan <insert corporatemanager>. Ondanks dat ze dus echt heel veel toevoegen aan de maatschappij en letterlijk zwaar werk doen. Fysiek zwaar werk zal altijd een lage status houden. En dan maakt het niet eens uit of het goed verdiend.
Hetzelfde geldt voor de zorg, het onderwijs en vast nog meer sectoren en beroepsgroepen die grotendeels onzichtbaar zijn maar wel heel veel mensen keihard in werken.

Alleen een kwaliteitspost begint met: "Let wel", "In mijn optiek", of "Je vergeet dat...". Jíj bent die kwaliteitsposter!


  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Vrijdag schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:37:
Het (gebrek aan) waardering voor zogenaamde "vieze handen beroepen" bestaat al decennia. Qua onderwijs is het volgens mij min of meer begonnen na de Tweede Wereldoorlog, en sinds de jaren 80 nog veel sterker gestegen, of gedaald, afhankelijk hoe je het ziet.

Ik had het er laatst toevallig over met mijn vader. Hij heeft zijn hele werkende leven al in in het onderwijs gewerkt, eerst PO en de laatste jaren in het MBO. In zijn PO tijd ( van 1975 tot en met 2000) probeerde hij veel ouders al te overtuigen dat werken in de technische sector en met de handen helemaal geen slechte beroepskeuze was. En dat hun kind daar veel meer op zijn of haar plek zou zijn. Maar toen al vonden vrijwel alle ouders dat hun kind minimaal naar de Havo moest en zou. Mavo was eigenlijk te min en alles daaronder vrijwel onbespreekbaar.
Hoger onderwijs en als het even kon studeren. Dán kwamen ze tenminste goed terecht.

Dat was op zich geen vreemde gedachtegang. Die ouders kwamen vaak uit de situatie dat ze zélf vieze handen kregen, of fysiek zwaar werk moesten doen of op ze neergekeken werd door "die mensen van kantoor". Of een combinatie van dit allemaal. Zij wilden gewoon een betere toekomst voor hun kinderen.

Min vader beargumenteerde dat er op dit moment een kentering is. Dat er meer waardering voor installateurs, loodgieters, timmerlieden, stratenmakers etc. begon te komen. Ik ben het daar pertinent niet mee eens.

Volgens mij is die waardering er nu namelijk alleen omdat de "hogere klasse" (dit is enigszins arbitrair, maar ik denk dat men hier wel begrijpt wat ik bedoel) deze vaklui nu nodig heeft omdat ze hun luxepositie niet willen verliezen. Ze willen nu allemaal zonnepanelen, van het gas af, een laadpunt voor hun EV, een warmtepomp, isolatie, nieuwe elektra- en netwerk infrastructuur in huis, impregnatie van muren en triple A glas. En dáár zijn die vaklui voor nodig. Dáárom worden ze nu gewaardeerd. Als de klus is geklaard, is die waardering weer weg. Totdat er weer wat gefixt moet worden.

Sociaal-maatschappelijk zullen deze vaklui echter áltijd veel lager op de ladder staan dan <insert corporatemanager>. Ondanks dat ze dus echt heel veel toevoegen aan de maatschappij en letterlijk zwaar werk doen. Fysiek zwaar werk zal altijd een lage status houden. En dan maakt het niet eens uit of het goed verdiend.
Hetzelfde geldt voor de zorg, het onderwijs en vast nog meer sectoren en beroepsgroepen die grotendeels onzichtbaar zijn maar wel heel veel mensen keihard in werken.
Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Vooral omdat het idee heerst (en het in veel gevallen ook daadwerkelijk zo is) dat je als je slim bent nooit met je handen moet werken. Dan studeer je en vind je een goede baan op kantoor. Dat impliceert meteen dat iedereen die met zijn of haar handen werkt dom is, en we leven in een wereld waar er heel veel status aan je opleidingsniveau hangt.

  • TheDudez
  • Registratie: Mei 2013
  • Laatst online: 20:41

TheDudez

Usenet stofzuiger!

[b]Vrijdag in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Sociaal-maatschappelijk zullen deze vaklui echter áltijd veel lager op de ladder staan dan <insert corporatemanager>. Ondanks dat ze dus echt heel veel toevoegen aan de maatschappij en letterlijk zwaar werk doen. Fysiek zwaar werk zal altijd een lage status houden. En dan maakt het niet eens uit of het goed verdiend.
Hetzelfde geldt voor de zorg, het onderwijs en vast nog meer sectoren en beroepsgroepen die grotendeels onzichtbaar zijn maar wel heel veel mensen keihard in werken.
Ik zou dat niet erg vinden als loodgieter. Je kan er nu goed aan verdienen als zzper. En als je dat investeert kan je ze zo dadelijk lekker vroeg stoppen. En wie lacht er dan het hardst?

Usenet handleidingen


  • RagingPenguin
  • Registratie: December 2012
  • Niet online
Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:33:
Wel grappig, ik bekijk weer eens dit topic. Dit was ooit begonnen om te klagen erover dat de nivellering te ver was gegaan, omdat je onder de streep op hetzelfde inkomen uit kwam als mensen die minder bruto verdienen. En ondertussen is schijnbaar het probleem geworden dat er een te grote delta zit tussen salarissen, en dat er meer genivelleerd moet worden zodat alle salarissen op ruwweg hetzelfde uit komen.

Overigens puur theoretisch zie ik het ook wel hoor. Waarom moet die IT'er meer verdienen dan de verpleegkundige? Waarom moet de verpleegkundige meer verdienen dan de schoonmaker. Waarom moet de schoonmaker meer verdienen dan die werkloze die echt wel wil werken maar gewoon er niet toe instaat is? Is het zoals het nu gaat "eerlijk"? Tja ligt eraan wat je eerlijk vindt, er is een goed argument te maken dat het niet eerlijk is iig. Maar het werkt wel. "Maar de excessen!" Dat is een valide punt, maar als ik kijk naar de laatste pagina gaat het niet echt over de excessen, maar meer over alles wat boven modaal zit.
CVTTPD2DQ schreef op maandag 5 december 2022 @ 22:25:
[...]


Wat is er sindsdien gebeurd? Corona. En dat heeft ons begrip van de "eerlijkheid" van de markt doen kantelen.

In een "eerlijke" maatschappij was de waardering en beloning van zorgmedewerkers, logistiek medewerkers, pakketbezorgers en allerlei onverwacht essentiële beroepen omhoog gegaan.

In plaats daarvan hebben overheden over de hele wereld ingegrepen om de status quo in stand te houden. Er zijn bakken geld overgeheveld naar bedrijven om hun personeel duimen te laten draaien.

En vervolgens was er een duidelijk standsverschil tussen de mensen die "op locatie" weer hun werk moesten doen (besmettingsrisico of niet), en mensen die risicoloos onderuitgezakt in een Teams-vergadering hun werk konden blijven doen tot het einde van 2021.

Wat de kredietcrisis al duidelijk maakte, heeft de coronacrisis nog eens verduidelijkt: de manier waarop de samenleving in elkaar zit is geen gevolg van verdienste en marktwerking. Er is een overheid die grif geld geeft als het bij de bovenlaag van de samenleving terecht komt, maar elke cent weegt als het om de mensen gaat die uitvoerend werk doen.
Ik denk dat er ook wel een wat saaier en pracktischer fenomeen meespeelt: het doodbloeden van Basisinkomen - waarom niet? en soortgelijke topics waardoor dit topic een beetje het Algemene Welvaartsverdeling Klaagtopic is geworden.

  • GG85
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 31-01 22:32

GG85

.......

Volgens mij worden er wat zaken door elkaar gehaald qua laag/hoog opgeleid en neerkijken/opkijken.

Laten we wel wezen: iedereen die gezond is kan schoonmaken, niet iedereen die kan schoonmaken kan opereren.

Het feit dat je voor sommige beroepen een hoger IQ (en andere skills) moet hebben zorgt er voor dat het aantal mensen die daarvoor te vinden zijn schaars zijn en dus goed betaald. Overigens ook omdat de verantwoordelijkheid van een chirurg nu eenmaal meer is dan van een schoonmaker.

Maar dat betekent niet dat de mens achter de schoonmaker 'minder' is of de mens achter de chirurg 'meer'. Volgens mij moeten we dat (en doen we dat gelukkig grotendeels ook) afwegen aan de hand van wat voor persoon iemand is en wat hij/zij met zijn of haar leven doet.

We hoeven niet allemaal hetzelfde te verdienen omdat we niet allemaal hetzelfde kunnen en schaarste en verantwoordeijkheid, stress prima beter betaald mogen worden.
Mijn vrouw is arts en ik kan je vertellen dat de centjes lang niet altijd compenseren voor de job.

Probleem is dat 'laagopgeleiden' zich vaak dom voelen of denken dat er op ze neergekeken wordt. Dat zal vast gebeuren maar zal deels ook de eigen denkbeelden zijn want ja, het is niet leuk om te weten dat je minder slim bent dan de gemiddelde mens.
Maar dat betekent niet dat mensen ook daadwerkelijk op je neerkijken.

En, laten we wel zijn: er lopen ook een hoop 'pannenkoeken' rond op de wereld die je er bij hebt maar die ook niet altijd wat bijdragen :).

Waar we voor moeten zorgen is dat iedereen die x aantal uur werkt een fatsoenlijk leven kan lijden, liefst zonder afhankelijk te zijn van allerlei (in mijn ogen neerbuigende) toeslagen.
We zijn niet allemaal gelijk en dat kan ook niet maar wel gelijkwaardig. Misschien dat daar een term als praktisch en theoretisch opgeleid wel kan helpen maar we moeten ook niet doorschieten.

[Voor 3% gewijzigd door GG85 op 06-12-2022 11:52]


  • Vrijdag
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 19:44
TheDudez schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:56:
[...]


Ik zou dat niet erg vinden als loodgieter. Je kan er nu goed aan verdienen als zzper. En als je dat investeert kan je ze zo dadelijk lekker vroeg stoppen. En wie lacht er dan het hardst?
Mijn zwager is ook loodgieter (en ZZP'er). Die ligt dus af en toe letterlijk in de stront, maar verdient inderdaad echt gouden bergen en heeft het financieel veel beter voor elkaar dan ik (HBO, ICT kantoorbaantje).

Om toch weer enigszins ontopic te komen, zit hij qua inkomsten dus ruim boven het gemiddelde. Maar ook voor hem zijn de stijgende vaste lasten een issue. Alleen omdat hij enorm veel werk heeft en natuurlijk veel zelf kan merkt hij er persoonlijk minder van.

Alleen een kwaliteitspost begint met: "Let wel", "In mijn optiek", of "Je vergeet dat...". Jíj bent die kwaliteitsposter!


  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 20:15
pjot1 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:24:
Helaas is stratenmaker een uitstervend beroep. De stratenmakersschool in mijn omgeving heeft dit jaar geen enkele aanmelding gehad. En nogmaals, mensen onderschatten stratenmaker. Als je de opleiding hebt afgerond duurt het minimaal nog 10 jaar voordat je echt wat kan.
Dat is een beetje het ouderwetse model van een ambacht. Ga eerst maar eens als "leerling" tien jaar lang alle rotklusjes uitvoeren. Daarna is wel duidelijk of je meer in je mars hebt, en dan krijg je een positie met meer verantwoordelijkheid.

De "innovatie" die ons onderwijssysteem in de 20e eeuw heeft doorgemaakt is dat we hebben doorgekregen dat het handig is om mensen op jonge leeftijd al te laten voorsorteren op basis van hun capaciteiten. Waarom zou je tien jaar lang stenen moeten zeulen als je een kei bent in rekenen en plannen maken?

Het voornaamste effect ervan is dat je mensen beter inzet op basis van hun capaciteiten. Het neveneffect is dat het promotiepad voor mensen met een praktische opleiding wordt dichtgezet, en dat de mensen in aansturende rollen minder verstand hebben van de praktijk.

Ik las laatst het voorbeeld van een postsorteerkamer; vroeger was het hoofd iemand die jarenlang brieven had gesorteerd. Nu wordt het aangeboden als "traineeship" aan kakelverse afstudeerders bedrijfskunde. De postsorteerders weten allemaal dat ze nooit carriere zullen maken, en de afstudeerder ziet zijn post als een tijdelijk rolletje waar hij zo snel mogelijk uit wil groeien.
Vrijdag schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:37:
Volgens mij is die waardering er nu namelijk alleen omdat de "hogere klasse" (dit is enigszins arbitrair, maar ik denk dat men hier wel begrijpt wat ik bedoel) deze vaklui nu nodig heeft omdat ze hun luxepositie niet willen verliezen. Ze willen nu allemaal zonnepanelen, van het gas af, een laadpunt voor hun EV, een warmtepomp, isolatie, nieuwe elektra- en netwerk infrastructuur in huis, impregnatie van muren en triple A glas. En dáár zijn die vaklui voor nodig. Dáárom worden ze nu gewaardeerd. Als de klus is geklaard, is die waardering weer weg.
Aan de andere kant duurt het nog wel tot 2050 voordat de laatste woning van het gas is gehaald, als we dat al halen. Als die "tijdelijke" hogere waardering dertig jaar duurt kun je daar toch een mooie carrière van maken.

  • Wozmro
  • Registratie: December 2016
  • Nu online
Vrijdag schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:51:
[...]

Mijn zwager is ook loodgieter (en ZZP'er). Die ligt dus af en toe letterlijk in de stront, maar verdient inderdaad echt gouden bergen en heeft het financieel veel beter voor elkaar dan ik (HBO, ICT kantoorbaantje).

Om toch weer enigszins ontopic te komen, zit hij qua inkomsten dus ruim boven het gemiddelde. Maar ook voor hem zijn de stijgende vaste lasten een issue. Alleen omdat hij enorm veel werk heeft en natuurlijk veel zelf kan merkt hij er persoonlijk minder van.
Ik werk zelf in de bouw als technisch profiel en ik heb eigenlijk geen last van de stijgende energieprijzen. 15 jaar geleden al mijn woning op punt gezet op gebied van isolatie en verwarming (en dan heb ik nog geen eigen zonnepanelen.)

En als ik zo eens wat rondvraag op werven en klanten waar ik kom dan heb ik de indruk dat de meeste technische profielen op dat vlak in hun eigen woning hun zaakjes wel op orde hebben en dat ook grotendeels zelf gedaan hebben.

  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
Thomas schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:49:
[...]


Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Vooral omdat het idee heerst (en het in veel gevallen ook daadwerkelijk zo is) dat je als je slim bent nooit met je handen moet werken. Dan studeer je en vind je een goede baan op kantoor. Dat impliceert meteen dat iedereen die met zijn of haar handen werkt dom is, en we leven in een wereld waar er heel veel status aan je opleidingsniveau hangt.
Is dat zo? In new york worden vuilnismannen de held van de stad genoemd. Zij worden ook vorstelijk betaald en er is een wachtrij van 8 jaar om het te worden.

https://www.ad.nl/buitenl...ilnisman-worden~a60d0206/


Overigens als ik met mijn zoontje door het dorp loop en er komt een vuilniswagen voorbij dan vindt hij dat prachtig. Hij zwaait altijd naar die mannen (en ik moedig dat ook aan). Als er in de buurt aan de straat gewerkt wordt dan gaan we altijd even kijken naar de graafmachine. Ook misschien een simpele manier om waardering te laten merken.

[Voor 18% gewijzigd door Ivolve op 06-12-2022 13:32]


  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 12:29:
[...]

De "innovatie" die ons onderwijssysteem in de 20e eeuw heeft doorgemaakt is dat we hebben doorgekregen dat het handig is om mensen op jonge leeftijd al te laten voorsorteren op basis van hun capaciteiten. Waarom zou je tien jaar lang stenen moeten zeulen als je een kei bent in rekenen en plannen maken?
Dat is het idee ja maar de praktijk is dat we mensen voorsorteren op basis van hun achtergrond. Het gaan studeren is gewoon een heel stuk makkelijker als je uit een gezin met geld komt. Een studieschuld van 10.000 euro wordt heel anders tegenaan gekeken in een bijstandsgezin dan in een gezin waar dat een maand inkomen is. Studeren wordt heel anders tegenaan gekeken in een villawijk dan in een volksbuurt.


Kortom: Het voornaamste effect ervan is dat je mensen beter inzet op basis van hun capaciteiten achtergrond.

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Ivolve schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 13:23:
[...]


Is dat zo? In new york worden vuilnismannen de held van de stad genoemd. Zij worden ook vorstelijk betaald en er is een wachtrij van 8 jaar om het te worden.

https://www.ad.nl/buitenl...ilnisman-worden~a60d0206/


Overigens als ik met mijn zoontje door het dorp loop en er komt een vuilniswagen voorbij dan vindt hij dat prachtig. Hij zwaait altijd naar die mannen (en ik moedig dat ook aan). Als er in de buurt aan de straat gewerkt wordt dan gaan we altijd even kijken naar de graafmachine. Ook misschien een simpele manier om waardering te laten merken.
Het is een generalisatie, maar ik denk wel dat dit beeld over het algemeen heerst. Onderwijs is, buiten wat je als ouder meegeeft, gewoon nog veel te veel ingericht ingericht op de gedachte slim = goed en dom = slecht. Ben je beter met je handen dan met je hoofd, dan wordt dat als niet goed gezien; lage cijfers, misschien wel een onderzoek of je geen ontwikkelingsstoornis of dyslexie hebt, de hele rambam. Kan je goed leren maar gaat knutselen en gymmen je niet top af - och, maakt het uit, hij/zij is toch slim. En bij slim (havo/vwo -> HBO/WO) hoort nou eenmaal geen echt praktisch beroep.

Ook hier zijn natuurlijk de nodige nuances op aan te brengen, maar ik denk dat dit beeld in zekere mate overal wel bestaat.

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56
Afgezien van het feit dat 'neerkijken op' bepaalde beroepen niet een duidelijke oorzaak is van het (on)bestaan van het middeninkomen, is het denk ik wel een afspiegeling van het fenomeen dat in het algemeen de middenklasse liever zichzelf vergelijkt met de lagere klasse dan met de bovenklasse (top 10%).
Het geldt natuurlijk niet voor iedere middenklasser, maar "ik ben beter dan" voelt allicht wat prettiger dan "ik ben minder dan".
Andersom is overigens ook waar: de stereotype 'onderklasser' heeft geen respect voor bvb advocaten en engineers, die zien ze als elitair.

In breder perspectief is dat plat gezegd het gepeupelte wat met elkaar over hoop ligt, waarbij dus geen aandacht is voor het contrast tussen bovenklasse en de rest, en daarmee ook geen aandacht voor de werkelijke oorzaak van het 'onbestaan van het middeninkomen' (en ook niet voor de armoedeval vd lage klasse) - en dat speelt de bovenklasse in de kaart.

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

BadRespawn schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:18:
Afgezien van het feit dat 'neerkijken op' bepaalde beroepen niet een duidelijke oorzaak is van het (on)bestaan van het middeninkomen, is het denk ik wel een afspiegeling van het fenomeen dat in het algemeen de middenklasse liever zichzelf vergelijkt met de lagere klasse dan met de bovenklasse (top 10%).
Het geldt natuurlijk niet voor iedere middenklasser, maar "ik ben beter dan" voelt allicht wat prettiger dan "ik ben minder dan".
Andersom is overigens ook waar: de stereotype 'onderklasser' heeft geen respect voor bvb advocaten en engineers, die zien ze als elitair.

In breder perspectief is dat plat gezegd het gepeupelte wat met elkaar over hoop ligt, waarbij dus geen aandacht is voor het contrast tussen bovenklasse en de rest, en daarmee ook geen aandacht voor de werkelijke oorzaak van het 'onbestaan van het middeninkomen' (en ook niet voor de armoedeval vd lage klasse) - en dat speelt de bovenklasse in de kaart.
Maar wat is de elite? Wie het meeste geld heeft? Daar komt het vaak wel op neer, terwijl ik absoluut op geen enkele manier jaloers ben op een fors deel van die elite (de Kardashians en Justin Biebers van deze wereld bijvoorbeeld).

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56
Thomas schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:24:
[...]


Maar wat is de elite? Wie het meeste geld heeft? Daar komt het vaak wel op neer, terwijl ik absoluut op geen enkele manier jaloers ben op een fors deel van die elite (de Kardashians en Justin Biebers van deze wereld bijvoorbeeld).
Niet advocaten en engineers, maar grootaandeelhouders en directeuren/bestuurders van grote bedrijven hebben het meeste geld.
Dat is de top 6% waar in NL de helft van al het vermogen zit, en de top 10% waar (kapitaalinkomsten meegerekend) de totale belastingdruk het laagst is.

  • Yucon
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 20:49

Yucon

*broem*

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:24:
[...]


Maar wat is de elite? Wie het meeste geld heeft? Daar komt het vaak wel op neer, terwijl ik absoluut op geen enkele manier jaloers ben op een fors deel van die elite (de Kardashians en Justin Biebers van deze wereld bijvoorbeeld).
"pennenlikkers" vat het denk ik wel aardig samen.

  • pjot1
  • Registratie: Augustus 2014
  • Nu online
CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 12:29:
[...]


Dat is een beetje het ouderwetse model van een ambacht. Ga eerst maar eens als "leerling" tien jaar lang alle rotklusjes uitvoeren. Daarna is wel duidelijk of je meer in je mars hebt, en dan krijg je een positie met meer verantwoordelijkheid.

De "innovatie" die ons onderwijssysteem in de 20e eeuw heeft doorgemaakt is dat we hebben doorgekregen dat het handig is om mensen op jonge leeftijd al te laten voorsorteren op basis van hun capaciteiten. Waarom zou je tien jaar lang stenen moeten zeulen als je een kei bent in rekenen en plannen maken?

Het voornaamste effect ervan is dat je mensen beter inzet op basis van hun capaciteiten. Het neveneffect is dat het promotiepad voor mensen met een praktische opleiding wordt dichtgezet, en dat de mensen in aansturende rollen minder verstand hebben van de praktijk.

Ik las laatst het voorbeeld van een postsorteerkamer; vroeger was het hoofd iemand die jarenlang brieven had gesorteerd. Nu wordt het aangeboden als "traineeship" aan kakelverse afstudeerders bedrijfskunde. De postsorteerders weten allemaal dat ze nooit carriere zullen maken, en de afstudeerder ziet zijn post als een tijdelijk rolletje waar hij zo snel mogelijk uit wil groeien.
Daar sla je de spijker precies op z'n kop. Zeker in mijn werk had je (tot zo'n 10/15 jaar geleden) opzichters die verstand hadden van straatwerk, zij waren uit het vak gerold en wisten waar ze het over hadden. Tegenwoordig kijken ze niet meer naar het werk maar of je wel een hesje aan hebt, bebording goed hebt staan en of je wel volgens de Arbowetgeving werkt. Al trap je de stenen er op z'n kop in, niemand die er naar kijkt.

Ik ben van mening dat in iedere beroepsgroep, iedereen alle facetten van het werk moet kennen. Daarmee bedoel ik dus dat bijvoorbeeld dat een directeur van een grote aannemer ook een weekje als bouwopruimer aan slag gaat. Zodat je weet hoe het eraan toe gaat en zodat je weet wat goed en niet goed gaat. Ik denk dat er zo ook meer waardering komt voor het geleverde werk. En zo ook eerder beloond wordt in de zin van salaris.

Ik snap werkelijk niet dat veel hoog geschoolden de basis in beroepen niet kennen. Ik zie dat heel veel in mijn vakgebied en dat zal in andere sectoren niet anders zijn. Ik denk dat als dit wel het geval zou zijn, er een gezondere arbeidsmarkt is. Zowel letterlijk als in de zin van voorwaarden, lonen en werkgelegenheid. Ook denk ik dat hierdoor meer geld verdient kan worden. Maar ja, dat zal wel m'n boerenverstand zijn....

Ik kan alles, moet alleen nog een hoop leren.


  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56

Lordy79

Fundamentalist

pjot1 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 17:31:
[...]

Ik ben van mening dat in iedere beroepsgroep, iedereen alle facetten van het werk moet kennen. Daarmee bedoel ik dus dat bijvoorbeeld dat een directeur van een grote aannemer ook een weekje als bouwopruimer aan slag gaat.
Dit! Er was een Tv programma dat dit als idee had. Een hoteldirecteur ging bijv. kamers schoonmaken en zag hoe weinig tijd er was (10 minuten per kamer ofzo) om kamers schoon te krijgen. Ook werd er natuurlijk ook grif gebruik gemaakt om eens aan te geven dat een bepaalde stofzuiger toch wel een heel goede investering zou zijn omdat je daarmee sneller kunt werken maar dat dit door de operationeel manager wordt tegengehouden (ik verzin maar wat).

Als ik de directeur van een bedrijf was zou ik hier ook absoluut tijd voor maken.

Maar goed, dat is een beetje offtopic bedenk ik me nu. Dus small tags...

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Wozmro
  • Registratie: December 2016
  • Nu online
pjot1 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 17:31:
[...]


Daar sla je de spijker precies op z'n kop. Zeker in mijn werk had je (tot zo'n 10/15 jaar geleden) opzichters die verstand hadden van straatwerk, zij waren uit het vak gerold en wisten waar ze het over hadden. Tegenwoordig kijken ze niet meer naar het werk maar of je wel een hesje aan hebt, bebording goed hebt staan en of je wel volgens de Arbowetgeving werkt. Al trap je de stenen er op z'n kop in, niemand die er naar kijkt.

Ik ben van mening dat in iedere beroepsgroep, iedereen alle facetten van het werk moet kennen. Daarmee bedoel ik dus dat bijvoorbeeld dat een directeur van een grote aannemer ook een weekje als bouwopruimer aan slag gaat. Zodat je weet hoe het eraan toe gaat en zodat je weet wat goed en niet goed gaat. Ik denk dat er zo ook meer waardering komt voor het geleverde werk. En zo ook eerder beloond wordt in de zin van salaris.

Ik snap werkelijk niet dat veel hoog geschoolden de basis in beroepen niet kennen. Ik zie dat heel veel in mijn vakgebied en dat zal in andere sectoren niet anders zijn. Ik denk dat als dit wel het geval zou zijn, er een gezondere arbeidsmarkt is. Zowel letterlijk als in de zin van voorwaarden, lonen en werkgelegenheid. Ook denk ik dat hierdoor meer geld verdient kan worden. Maar ja, dat zal wel m'n boerenverstand zijn....
Zeker akkoord.

Als ik zie hoe het in zijn werk gaat op werven. Het zijn de meewerkende Werfleiders die het werk in goede banen leiden: iedereen aan het werk zetten en houden, zorgen dat het juiste materiaal op het juiste moment op de werf komt (en dat het niet gepikt wordt), plannen en andere documenten die van 'den bureau' komen corrigeren, overleggen met de andere bedrijven op de werf om elkaar niet voor de voeten te lopen en geen dubbel werk te moeten doen,...
Dit gaat dan over mensen die op 18j gestopt zijn met school en pakweg tussen de 5 en 30 jaar ervaring hebben in functie van hun intelligentie en gedrevenheid. Meestal 40+ maar soms ook jonge gasten die het in zich hebben om een job gedaan te krijgen en die dit fantastisch doen.
Ze worden volgens mij best goed betaald maar grootverdieners zullen ze nooit worden (ik ook niet) en ze krijgen zeker respect van hun werkgever en omgeving.

(Ik ben zelf extern technisch inspecteur op werven, in die functie merk je snel wie de zaak in goede banen leidt)

  • DarkFire1985
  • Registratie: September 2002
  • Nu online
GG85 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:49:
Laten we wel wezen: iedereen die gezond is kan schoonmaken, niet iedereen die kan schoonmaken kan opereren.
Ik snap wat je wilt zeggen maar goed schoonmaken kan echt niet ieder gezond mens. Ik ken genoeg mensen die het vuil gewoon niet zien of niet weten hoe ze iets schoon zouden moeten krijgen.
Nee, ook echt goed schoonmaken is gewoon een skill, die wellicht veel mensen kunnen leren maar ook genoeg niet.

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 20:15
Ivolve schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 13:26:
Kortom: Het voornaamste effect ervan is dat je mensen beter inzet op basis van hun capaciteiten achtergrond.
Nou, vóór de 20e eeuw was het gewoon de norm dat de baan van mensen werd bepaald door hun achtergrond, en daar werden ook geen doekjes om gewonden. We hoeven niet cynisch te doen over een systeem dat ten minste in theorie betere kansen biedt aan iedereen.

Wel kunnen we concluderen dat we in de 21e eeuw in Nederland het model niet echt veel verbeterd hebben. We doen zelfs stapjes terug.

  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
CVTTPD2DQ schreef op woensdag 7 december 2022 @ 09:55:
[...]


Nou, vóór de 20e eeuw was het gewoon de norm dat de baan van mensen werd bepaald door hun achtergrond, en daar werden ook geen doekjes om gewonden. We hoeven niet cynisch te doen over een systeem dat ten minste in theorie betere kansen biedt aan iedereen.

Wel kunnen we concluderen dat we in de 21e eeuw in Nederland het model niet echt veel verbeterd hebben. We doen zelfs stapjes terug.
Misschien heb je daar wel gelijk in. Vroeger was de arbeidsmarkt veel minder flexibel. In de 20e eeuw is dat vooruit gegaan maar in de 21e lijkt het erop dat een deel van die vooruitgang verloren is. Zijn we er dan op vooruit gegaan? Dat ligt er dus inderdaad aan op welke tijdsschaal dat je kijkt. In een van mijn eerdere posts geeft ik al aan dat ik denk dat het (hyper)kapitalisme ons veel goeds heeft gebracht maar ook tekortkomingen heeft.
Ivolve schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:00:
[...]


.... Dat heeft er volgens mij mee te maken dat in onze markt economie salarissen gespiegeld worden aan de economische waarde. Maar bijvoorbeeld iemand die in de zorgt werkt levert heel veel waarde voor cliënten die niet in geld uit te drukken is. Bijvoorbeeld een kunstenaar kan heel veel geluk brengen, maar hoeveel euro is een dosis geluk?

We moeten ons dan ook serieus vragen gaan stellen bij de houdbaarheid van ons economisch model. Ik ben de eerste die toe zal geven dat het (hyper) kapitalisme ons veel goeds heeft gebracht maar we moeten ook de tekortkomingen onder ogen zien. Aan het begin van de industriële revolutie voorspelden economen en grote denkers dat mensen in onze tijd massaal aan depressiesies zouden leiden vanwege een overschot aan vrije tijd. Ze hebben in ieder geval voor de helft gelijk gekregen...
Onlangs heb ik het boek "gratis geld voor iedereen" gelezen van Rutger Bregman. In een hoofdstuk van het boek beschouwt hij de geschiedenis van de mensheid terug tot aan de oertijd. Dan moet je eigenlijk concluderen dat vrijwel iedereen vrijwel overal en vrijwel altijd arm en hongering was. Met uitzondering van de laatste decennia. Maar dit gaat eigenlijk ook vrijwel tegelijk met de opkomst van de machine. Vroeger was het land bewerken gewoon heel intensief. Sinds de opkomst van de tractor en andere machines is er veel minder arbeid nodig om in onze behoeften te voorzien. Dan zou je dus zeggen dat we minder zouden gaan werken. In plaats daarvan lijkt het juist dat onze behoeftes vergroot zijn.

  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

Mfpower

In dubio

Ivolve schreef op woensdag 7 december 2022 @ 11:53:
[...]


Misschien heb je daar wel gelijk in. Vroeger was de arbeidsmarkt veel minder flexibel. In de 20e eeuw is dat vooruit gegaan maar in de 21e lijkt het erop dat een deel van die vooruitgang verloren is. Zijn we er dan op vooruit gegaan? Dat ligt er dus inderdaad aan op welke tijdsschaal dat je kijkt. In een van mijn eerdere posts geeft ik al aan dat ik denk dat het (hyper)kapitalisme ons veel goeds heeft gebracht maar ook tekortkomingen heeft.


[...]


Onlangs heb ik het boek "gratis geld voor iedereen" gelezen van Rutger Bregman. In een hoofdstuk van het boek beschouwt hij de geschiedenis van de mensheid terug tot aan de oertijd. Dan moet je eigenlijk concluderen dat vrijwel iedereen vrijwel overal en vrijwel altijd arm en hongering was. Met uitzondering van de laatste decennia. Maar dit gaat eigenlijk ook vrijwel tegelijk met de opkomst van de machine. Vroeger was het land bewerken gewoon heel intensief. Sinds de opkomst van de tractor en andere machines is er veel minder arbeid nodig om in onze behoeften te voorzien. Dan zou je dus zeggen dat we minder zouden gaan werken. In plaats daarvan lijkt het juist dat onze behoeftes vergroot zijn.
We zijn meer gaan werken. Pas sinds de industriele revolutie (dus met de komst van machines, ironisch genoeg) zijn we ineens "werkdagen" gaan hebben. Het land kon je niet het hele jaar bewerken en vaak werd er met halve dagen gewerkt (https://groups.csail.mit....ktime/hours_workweek.html) waardoor een gemiddelde werkdag op ongeveer 5 uur uitkwam.... Ik zeg niet dat pre-industrieel alles beter was maar het is niet zo dat we nu optimaal gebruik maken van de mogelijkheden die we hebben vind ik. Het blijft me verbazen dat de focus in de westerse wereld zo op betaalde arbeid ligt terwijl er zoveel meer in het leven is. Maar goed, vroeger hoefde je niet te werken voor je iphone of auto natuurlijk en sliep je met z'n allen in een stal of plaggenhut en waren er minder of geen artsen en verpleegkundigen die je konden helpen als je ziek werd. We hebben veel meer "services" die arbeid nodig hebben. Desalniettemin vind ik de 40 urige werkweek nog best veel, zeker als je bedenkt dat je zelfs kinderen moet uitbesteden aan professionals daarvoor omdat we met z'n tweeën moeten werken om rond te komen.

  • Voggy
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 20:30
We hebben veel meer onnodige zooi waar we voor betalen. Elke 2 jaar een nieuwe iphone, hippe snoerloze stofzuiger, luxe auto's met opties die je nooit gebruikt. Een apart apparaat om rijst te koken. Een dure Quooker omdat we niet op warm water willen wachten. Een luxe 4k tv met bijbehorende streamingsdiensten. Een koffiebonen apparaat omdat filterkoffie niet lekker is. En daar komt nog al het kleine nutteloze spul bij wat we van Amazon e.d. bestellen. Een elektrisch dekentje omdat we het koud hebben in de winter. Een nieuwe pannenset want de oude is niet meer mooi. Smart verlichting met bewegingsmelder omdat we geen knopjes willen indrukken.

Potverdorie wat zijn we toch verwend. Als mijn ouders een boormachine nodig hadden dan hadden ze geluk, want iemand in de straat had zo'n ding en die mochten ze wel even lenen. Ik koop er gewoon een. Nieuw. Met accu's en een luxe koffer.

Als we zouden stoppen met al deze consumptie dan stort de hele westerse wereld in elkaar.

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Voggy schreef op woensdag 7 december 2022 @ 13:06:
We hebben veel meer onnodige zooi waar we voor betalen. Elke 2 jaar een nieuwe iphone, hippe snoerloze stofzuiger, luxe auto's met opties die je nooit gebruikt. Een apart apparaat om rijst te koken. Een dure Quooker omdat we niet op warm water willen wachten. Een luxe 4k tv met bijbehorende streamingsdiensten. Een koffiebonen apparaat omdat filterkoffie niet lekker is. En daar komt nog al het kleine nutteloze spul bij wat we van Amazon e.d. bestellen. Een elektrisch dekentje omdat we het koud hebben in de winter. Een nieuwe pannenset want de oude is niet meer mooi. Smart verlichting met bewegingsmelder omdat we geen knopjes willen indrukken.

Potverdorie wat zijn we toch verwend. Als mijn ouders een boormachine nodig hadden dan hadden ze geluk, want iemand in de straat had zo'n ding en die mochten ze wel even lenen. Ik koop er gewoon een. Nieuw. Met accu's en een luxe koffer.

Als we zouden stoppen met al deze consumptie dan stort de hele westerse wereld in elkaar.
Die wegwerp- en vervangcultuur is natuurlijk verschrikkelijk. Bovenop wat jij noemt; wat dacht je van kleding en interieur? Trends duren hooguit een jaar, en daarna moet je weer mee. Of de volksstammen die per se een paar honderd euro per maand bij moeten leggen voor leasebak, want ja, je moet natuurlijk wel in een Audi of BMW rijden... Als je het kan betalen, ga lekker je gang - even daargelaten dat je de planeet om zeep helpt.

Veel mensen kunnen het alleen helemaal niet betalen en gaan er vrolijk in mee. I.p.v. spullen uit te zoeken die wat tijdlozer/duurzamer zijn en domweg niet altijd luxe te willen, leven veel mensen bijna van salarisstrook naar salarisstrook om hun uitbundige levensstijl te betalen. Ik schrok van verhalen vanuit collega's / vrienden / bekenden maar ook alles wat je bijna dagelijks op het nieuws ziet en in de krant leest. Blijkbaar kunnen velen het financieel niet rond krijgen om een keer een tegenvaller van een 1000 of 2000 euro te hebben in de vorm van een hoge energierekening. Nou snap ik dat dit voor minima en lage inkomens echt een hele hoop geld is, maar met een middeninkomen zou je lijkt mij toch wel een tik moeten kunnen opvangen.

E: Daarop voortbordurend; veel mensen hebben volgens mij gewoon echt hun financiën niet op orde. Het is wat mij betreft heel raar dat je niet verplicht op school leert hoe je in ieder geval je eigen inkomsten en uitgaven op een rij kunt zetten. Om nog maar te zwijgen over de Klarna's van deze wereld, waardoor half Nederland spullen koopt waar ze helemaal geen geld voor hebben en vervolgens in de problemen komen. 1 op de 5 aankopen die met een achteraf betaaldienst worden gedaan leiden tot betalingsachterstanden. Dat is toch compleet mesjogge? Vooral omdat het hier niet eens over enorme aankopen gaat, maar een broek of een parfum. Waarom wordt hier in het onderwijs niet op ingezet?

[Voor 15% gewijzigd door Thomas op 07-12-2022 13:46]


  • Lunchbox
  • Registratie: November 2022
  • Laatst online: 31-01 16:29
Vrijdag schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:37:
Het (gebrek aan) waardering voor zogenaamde "vieze handen beroepen" bestaat al decennia. Qua onderwijs is het volgens mij min of meer begonnen na de Tweede Wereldoorlog, en sinds de jaren 80 nog veel sterker gestegen, of gedaald, afhankelijk hoe je het ziet.

Ik had het er laatst toevallig over met mijn vader. Hij heeft zijn hele werkende leven al in het onderwijs gewerkt, eerst PO en de laatste jaren in het MBO. In zijn PO tijd ( van 1975 tot en met 2000) probeerde hij veel ouders al te overtuigen dat werken in de technische sector en met de handen helemaal geen slechte beroepskeuze was. En dat hun kind daar veel meer op zijn of haar plek zou zijn. Maar toen al vonden vrijwel alle ouders dat hun kind minimaal naar de Havo moest en zou. Mavo was eigenlijk te min en alles daaronder vrijwel onbespreekbaar.
Hoger onderwijs en als het even kon studeren. Dán kwamen ze tenminste goed terecht.

Dat was op zich geen vreemde gedachtegang. Die ouders kwamen vaak uit de situatie dat ze zélf vieze handen kregen, of fysiek zwaar werk moesten doen of op ze neergekeken werd door "die mensen van kantoor". Of een combinatie van dit allemaal. Zij wilden gewoon een betere toekomst voor hun kinderen.

Mijn vader beargumenteerde dat er op dit moment een kentering is. Dat er meer waardering voor installateurs, loodgieters, timmerlieden, stratenmakers etc. begon te komen. Ik ben het daar pertinent niet mee eens.

Volgens mij is die waardering er nu namelijk alleen omdat de "hogere klasse" (dit is enigszins arbitrair, maar ik denk dat men hier wel begrijpt wat ik bedoel) deze vaklui nu nodig heeft omdat ze hun luxepositie niet willen verliezen. Ze willen nu allemaal zonnepanelen, van het gas af, een laadpunt voor hun EV, een warmtepomp, isolatie, nieuwe elektra- en netwerk infrastructuur in huis, impregnatie van muren en triple A glas. En dáár zijn die vaklui voor nodig. Dáárom worden ze nu gewaardeerd. Als de klus is geklaard, is die waardering weer weg. Totdat er weer wat gefixt moet worden.

Sociaal-maatschappelijk zullen deze vaklui echter áltijd veel lager op de ladder staan dan <insert corporatemanager>. Ondanks dat ze dus echt heel veel toevoegen aan de maatschappij en letterlijk zwaar werk doen. Fysiek zwaar werk zal altijd een lage status houden. En dan maakt het niet eens uit of het goed verdiend.
Hetzelfde geldt voor de zorg, het onderwijs en vast nog meer sectoren en beroepsgroepen die grotendeels onzichtbaar zijn maar wel heel veel mensen keihard in werken.
Eens, beetje hetzelfde als klappen voor de zorg.

En wat waren al die bezorgers, vakkenvullers, magazijn en winkelmedewerkers ed nodig om de boel draaiende te houden, maar nu is het weer: had je maar een vak moeten leren. Ga je maar iets anders doen(als je minimum of een laag salaris hebt) enz.. Zonder al die mensen wordt het een puonbak hier.

Je ziet dat nu ook weer in discussies als het gaat om belasting afdracht, verhoging minimum salaris.

Die mensen zijn keihard nodig maar er wordt nog steeds op neer gekeken.

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 20:15
Mfpower schreef op woensdag 7 december 2022 @ 12:07:
[...]

We zijn meer gaan werken. Pas sinds de industriele revolutie (dus met de komst van machines, ironisch genoeg) zijn we ineens "werkdagen" gaan hebben. Het land kon je niet het hele jaar bewerken en vaak werd er met halve dagen gewerkt (https://groups.csail.mit....ktime/hours_workweek.html) waardoor een gemiddelde werkdag op ongeveer 5 uur uitkwam....
Je was ook met veel meer dingen bezig puur om te overleven.

Eigenlijk herkennen we het allemaal wel. Je hebt een "vrije dag", maar je bent hem eigenlijk helemaal kwijt aan huishoudelijke taken en andere niet-leuke zaken. Zo waren de middeleeuwen.

Water halen bij de put of de pomp om te drinken en te wassen. Proberen je emmertje zelf te repareren, en dan maar lopend naar de kuiper zodat hij dat emmertje kon repareren. Kleren wassen met de hand, kleren verstellen en repareren met de hand (en kleren verstellen moest je, want een nieuwe broek kostte in verhouding net zoveel als een nieuwe auto nu). Hout hakken zodat je 's avonds vuur had om op te koken en om warm bij te blijven.

Dus ja, als je de samenleving eenmaal wat efficienter inricht, zodat een machinaal geproduceerd hemd maar een week loon kost ipv. een jaar loon, de bakker en de waterpomp om de hoek zitten, en de kolenboer langs de deur komt, dan houd je ineens een boel tijd over voor betaalde arbeid. Maar dat betekent niet dat je daarvoor maar zat te lanterfanten.
Voggy schreef op woensdag 7 december 2022 @ 13:06:
We hebben veel meer onnodige zooi waar we voor betalen. Elke 2 jaar een nieuwe iphone, hippe snoerloze stofzuiger, luxe auto's met opties die je nooit gebruikt. Een apart apparaat om rijst te koken. Een dure Quooker omdat we niet op warm water willen wachten. Een luxe 4k tv met bijbehorende streamingsdiensten. Een koffiebonen apparaat omdat filterkoffie niet lekker is.
Hebben mensen deze dingen allemaal, of vertel je nu gewoon over wat de (influencer)reclame je wil laten geloven? Veruit de meeste Nederlanders rijden in een auto van meer dan tien jaar oud, en ik vermoed dat voor de meeste gezinnen de keuze tussen een snoerloze stofzuiger van 400 euro en een "ouderwetse" van 50 euro die precies hetzelfde doet snel gemaakt is.

  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
CVTTPD2DQ schreef op woensdag 7 december 2022 @ 13:45:
[...]

Dus ja, als je de samenleving eenmaal wat efficienter inricht, zodat een machinaal geproduceerd hemd maar een week loon kost ipv. een jaar loon, de bakker en de waterpomp om de hoek zitten, en de kolenboer langs de deur komt, dan houd je ineens een boel tijd over voor betaalde arbeid. Maar dat betekent niet dat je daarvoor maar zat te lanterfanten.
Nee maar die tijd die we nu ineens over hebben als samenleving zouden we dus wel voor lanterfanten kunnen gebruiken. Of andere nuttige zaken. Er is ruim voldoende productiecapaciteit om iedereen te voeden en de basisbehoeften te voorzien. Waarom werken we dan nog zoveel? Omdat we al de genoemde spulletjes graag willen hebben.
CVTTPD2DQ schreef op woensdag 7 december 2022 @ 13:45:
[...]

Hebben mensen deze dingen allemaal, of vertel je nu gewoon over wat de (influencer)reclame je wil laten geloven? Veruit de meeste Nederlanders rijden in een auto van meer dan tien jaar oud, en ik vermoed dat voor de meeste gezinnen de keuze tussen een snoerloze stofzuiger van 400 euro en een "ouderwetse" van 50 euro die precies hetzelfde doet snel gemaakt is.
Het probleem is wel dat zowel die van 50 als die van 400 tegenwoordig om 5 jaar vervangen moet worden. Alles is gemaakt om goedkoop te zijn en snel vervangen te worden. Nu koopt bijna iedereen die gaat verhuizen ook meteen een nieuw interieur. Mijn grootouders kochten slechts 1 keer in hun leven een nieuw interieur en die kast staat nu nog bij mij in huis.

  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Nu online
pjot1 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 17:31:
Ik ben van mening dat in iedere beroepsgroep, iedereen alle facetten van het werk moet kennen. Daarmee bedoel ik dus dat bijvoorbeeld dat een directeur van een grote aannemer ook een weekje als bouwopruimer aan slag gaat. Zodat je weet hoe het eraan toe gaat en zodat je weet wat goed en niet goed gaat. Ik denk dat er zo ook meer waardering komt voor het geleverde werk. En zo ook eerder beloond wordt in de zin van salaris.
Ik snap je punt en ben het ook deels met je eens. Maar hoe ver ga je dit doortrekken? Laten we Heijmans als voorbeeld nemen. Heijmans heeft als core onderdelen Vastgoed, Woningbouw, Bouw & Techniek en Infra. Verder hebben ze nog ondersteunende diensten zoals o.a. ICT, HRM, Finance en Facility.

Wie moet dan wat kennen? Moet de CIO alles van ICT en de CFO alles van Finance weten? Of moeten de CEO, CIO, ICT'ers en HR medewerkers het werk kennen van de 4 core onderdelen? Of....?

Zelfde zou je kunnen doen bij ziekenhuizen of universiteiten, om maar wat voorbeelden te noemen.

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

TheBrut3 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 16:10:
[...]

Ik snap je punt en ben het ook deels met je eens. Maar hoe ver ga je dit doortrekken? Laten we Heijmans als voorbeeld nemen. Heijmans heeft als core onderdelen Vastgoed, Woningbouw, Bouw & Techniek en Infra. Verder hebben ze nog ondersteunende diensten zoals o.a. ICT, HRM, Finance en Facility.

Wie moet dan wat kennen? Moet de CIO alles van ICT en de CFO alles van Finance weten? Of moeten de CEO, CIO, ICT'ers en HR medewerkers het werk kennen van de 4 core onderdelen? Of....?

Zelfde zou je kunnen doen bij ziekenhuizen of universiteiten, om maar wat voorbeelden te noemen.
Alles weten is het denk ik niet eens, maar iets meer connectie met de uitvoering... Loop eens serieus een dag of 2 mee, dan heb je iets meer beeld bij hoe iets werkelijk gaat. Je hoeft niet precies te weten hoe persoon X zijn werk doet, maar als je ziet dat persoon X wel heel veel taken op zich moet nemen of om de regels heen moet werken, kun je er wat aan doen.

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 20:15
Ivolve schreef op woensdag 7 december 2022 @ 14:05:
Nee maar die tijd die we nu ineens over hebben als samenleving zouden we dus wel voor lanterfanten kunnen gebruiken. Of andere nuttige zaken. Er is ruim voldoende productiecapaciteit om iedereen te voeden en de basisbehoeften te voorzien. Waarom werken we dan nog zoveel?
Werken we dan zo veel? De arbeidsduur is alleen maar afgenomen sinds de jaren '80, ook al zijn de economische problemen die toen de arbeidsduurverkorting nodig maakten allang verdwenen.

En we weten dat we een stuk minder werken dan tijdens de industriele revolutie, en waarschijnlijk fors meer leisure time hebben dan elke andere generatie voor ons.
Ivolve schreef op woensdag 7 december 2022 @ 14:05:
Het probleem is wel dat zowel die van 50 als die van 400 tegenwoordig om 5 jaar vervangen moet worden. Alles is gemaakt om goedkoop te zijn en snel vervangen te worden. Nu koopt bijna iedereen die gaat verhuizen ook meteen een nieuw interieur. Mijn grootouders kochten slechts 1 keer in hun leven een nieuw interieur en die kast staat nu nog bij mij in huis.
Zeker met stofzuigers is dat onzin. Aan stofzuigers is eigenlijk al een kleine veertig jaar niets veranderd (behalve dan de batterijsnoerloze modellen). Ook een goedkope stofzuiger van 50 euro gaat, mits je de zakken ververst en je de motor onderhoudt, rustig twintig jaar mee.

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:28
pjot1 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 17:31:
[...]

Ik ben van mening dat in iedere beroepsgroep, iedereen alle facetten van het werk moet kennen. Daarmee bedoel ik dus dat bijvoorbeeld dat een directeur van een grote aannemer ook een weekje als bouwopruimer aan slag gaat. Zodat je weet hoe het eraan toe gaat en zodat je weet wat goed en niet goed gaat. Ik denk dat er zo ook meer waardering komt voor het geleverde werk. En zo ook eerder beloond wordt in de zin van salaris.
Dat zou een leuke zijn voor ministers, en kamerleden in het algemeen. Er zitten beroepspolitici tussen die nog nooit bij een bedrijf gewerkt hebben, en ministers die "ministeriehoppen" geeft mij niet de illusie dat ze overal maar juist nergens verstand van hebben. Dus voordat ze besluiten dat de pensioenleeftijd voor zware beroepen weer omhoog moet, zou het leuk zijn als ze zelf eerst eens 2 jaartjes stenen gaan sjouwen.

  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
CVTTPD2DQ schreef op woensdag 7 december 2022 @ 16:29:
[...]


Werken we dan zo veel? De arbeidsduur is alleen maar afgenomen sinds de jaren '80, ook al zijn de economische problemen die toen de arbeidsduurverkorting nodig maakten allang verdwenen.

En we weten dat we een stuk minder werken dan tijdens de industriele revolutie, en waarschijnlijk fors meer leisure time hebben dan elke andere generatie voor ons.


[...]


Zeker met stofzuigers is dat onzin. Aan stofzuigers is eigenlijk al een kleine veertig jaar niets veranderd (behalve dan de batterijsnoerloze modellen). Ook een goedkope stofzuiger van 50 euro gaat, mits je de zakken ververst en je de motor onderhoudt, rustig twintig jaar mee.
Klopt we zijn inderdaad flink minder gaan werken maar niet zoveel als je zou verwachten als je kijkt naar de groei van de productiviteit. Daarnaast staat dit ook onder druk. Ik hoorde laatst al de politiek overwegen om een fulltime bonus in te voeren.
Gestreefd wordt daarbij naar een (gemiddeld) 40-urige werkweek.[12] Over deze ontwikkeling wordt verschillend gedacht: De liberale partijen VVD en D66 denken dat een langere werkweek kan zorgen voor meer economische groei, maar deskundigen geven aan dat het maar de vraag is of de productiviteit per werknemer door meer uren te werken zal toenemen.
Wikipedia: Werkweek (arbeid)

[Voor 31% gewijzigd door Ivolve op 07-12-2022 17:59]


  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

crisp

Devver

Pixelated

Ivolve schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:49:
[...]


Wikipedia: Werkweek (arbeid)

In Nederland werd eeuwenlang de zesdaagse werkweek gehanteerd. Met de industrialisatie in de 19e eeuw kwam ook de roep om een kortere werkweek op gang. Fabrieksarbeiders moesten vaak 75 uur per week werken en ook deels op zondag. Ook kinderarbeid kwam veel voor.
Maar onder vrouwen was de arbeidsparticipatie dan weer een stuk lager.

De gemiddelde arbeidsduur ligt al jaren net boven de 30 uur per week, en neemt de laatste tijd juist weer toe.

[Voor 4% gewijzigd door crisp op 07-12-2022 18:09]

Intentionally left blank


  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

Mfpower

In dubio

Kortom: de idiote werkuren komen vanaf de industriële revolutie. Boeren tot aan die revolutie werkten gemiddeld vijf uur per dag (gemiddeld) en jager-verzamelaars zelfs maar 2,5 uur per dag. Het hangt er daarbij wel erg vanaf wat je als "werk" rekent. In onze maatschappij kijken we dan alleen naar met geld betaalde arbeid, iets wat in jager-verzamelaar tijd natuurlijk niet bestond. Dit maakt vergelijken heel moeilijk. Huishoudelijke taken, koken, opvoeden en de kinderen taxien van/naar sport zien wij niet langer als werk, maar als we dat wel zouden doen zou ik ipv 40 uur wel 60-70 uur werken. Iets dergelijks kun je natuurlijk ook zeggen van de jagers-verzamelaars maar die konden dat na 2,5 uur al gaan doen, ik pas na 8 uur. En dan hadden de jagers hun lichaamsbeweging al gehad (=gezond) ik moet dan nog een paar uur in de sportschool doorbrengen om fit te blijven.

De levensstandaard is natuurlijk niet te vergelijken maar ik durf er echt mijn hand niet voor in het vuur te steken dat wij de meeste leisure-time ooit hebben. Misschien zijn we wel drukker dan ooit omdat er juist na het werk nog zoveel moet.

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 19:57
@Mfpower het idee van de industralisatie is dan ook niet dat de medewerker rijker werd van veel uren maken, maar de fabriekseigenaar. Daarin is nog niet zoveel veranderd, met Amazon en Foxxcon als twee buitengewoon succesvolle voorbeelden met arme medewerkers en bijna oneindige winsten.

Probleem is niet zo groot als dat het lijkt - de kleine groep die nu het vermogen wist te vergaren zal dat met meer mensen moeten delen zodat meer mensen een zinvol bestaan hebben. Doen ze dat niet, dan krijg je de huidige Foxxcon taferelen vanzelf bij Amazon (gebeurde deels al) et al net zo goed.

In onze eigen situatie zie ik tweeverdieners met vrijwel fulltime werk in ene toeslagen krijgen om basale zaken van te betalen.. we zijn nooit dichterbij een basis inkomen geweest en onbedoeld hebben we er een prachtige truc bij bedacht om mensen aan het werk te laten. Tis zo ingewikkeld dat velen denken dat meer werken zin heeft, maar hebben niet zo vaak door dat elke euro ze soms meer dan 80 eurocent aan toeslagen kost.

Dat los je volgens mij maar op 1 manier op: belasting op arbeid vs belonging van arbeid terug in balans brengen.

Voetnoot is wel dat je je kunt afvragen of de huidige welvaart houdbaar is, wonende in een groeikern zie ik alleen maar grote nieuwe huizen opgetrokken worden met alle toeters en bellen erin, eraan en eromheen. Het is inmiddels meer regel dan uitzondering dat meteen de tuin, tuinhuis, serre, en tuin volledig afgewerkt worden bij oplevering. Dat dit betaald wordt uit schulden snap ik wel, maar zegt ook wel iets over de norm die we hanteren - die ligt blijkbaar erg hoog. Misschien wel te hoog.

My prediction: we'll evolve into a digital form.


  • Ivolve
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 30-01 16:53
Mfpower schreef op woensdag 7 december 2022 @ 18:05:
Kortom: de idiote werkuren komen vanaf de industriële revolutie. Boeren tot aan die revolutie werkten gemiddeld vijf uur per dag (gemiddeld) en jager-verzamelaars zelfs maar 2,5 uur per dag. Het hangt er daarbij wel erg vanaf wat je als "werk" rekent. In onze maatschappij kijken we dan alleen naar met geld betaalde arbeid, iets wat in jager-verzamelaar tijd natuurlijk niet bestond. Dit maakt vergelijken heel moeilijk. Huishoudelijke taken, koken, opvoeden en de kinderen taxien van/naar sport zien wij niet langer als werk, maar als we dat wel zouden doen zou ik ipv 40 uur wel 60-70 uur werken. Iets dergelijks kun je natuurlijk ook zeggen van de jagers-verzamelaars maar die konden dat na 2,5 uur al gaan doen, ik pas na 8 uur. En dan hadden de jagers hun lichaamsbeweging al gehad (=gezond) ik moet dan nog een paar uur in de sportschool doorbrengen om fit te blijven.

De levensstandaard is natuurlijk niet te vergelijken maar ik durf er echt mijn hand niet voor in het vuur te steken dat wij de meeste leisure-time ooit hebben. Misschien zijn we wel drukker dan ooit omdat er juist na het werk nog zoveel moet.
Heb je daar een bron van? Mijn beeld was namelijk dat het vroeger echt wel zwaar was om in leven te blijven. In de middeleeuwen moesten mensen ook werken voor een heer. Daarbij moest er genoeg geproduceerd worden om de heer en zijn leger (ze hadden nogal wat oorlogen) te voeden. Dat viel niet mee zonder machines.

  • Spotmatic
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 18:43

Spotmatic

Ken sent me

Ivolve schreef op woensdag 7 december 2022 @ 18:35:
[...]
Heb je daar een bron van? Mijn beeld was namelijk dat het vroeger echt wel zwaar was om in leven te blijven. In de middeleeuwen moesten mensen ook werken voor een heer. Daarbij moest er genoeg geproduceerd worden om de heer en zijn leger (ze hadden nogal wat oorlogen) te voeden. Dat viel niet mee zonder machines.
Ja, dat mag niet onderschat worden. Gedurende het grootste deel van het bestaan van de mensheid was het heel normaal dat je op je dertigste al onder de groene zoden lag. Letterlijk alles kon je dood betekenen.

Trotse Volkswagen T1 en T3 bezitter


  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

Mfpower

In dubio

Ivolve schreef op woensdag 7 december 2022 @ 18:35:
[...]


Heb je daar een bron van? Mijn beeld was namelijk dat het vroeger echt wel zwaar was om in leven te blijven. In de middeleeuwen moesten mensen ook werken voor een heer. Daarbij moest er genoeg geproduceerd worden om de heer en zijn leger (ze hadden nogal wat oorlogen) te voeden. Dat viel niet mee zonder machines.
https://web.archive.org/w...com/original-affluent.htm
For each adult worker, this comes to about two and one - half days labour per week. (In other words, each productive individual supported herself or himself and dependents and still had 3 to 5 days available for other activities.
15-20 uur per week. Gaat over hunter-gatherers. De andere heb ik al een bron geplaatst, lees even wat terug. Op zich heb je gelijk over de heer, maar het land kun je nou eenmaal niet het hele jaar bewerken. Tijdens de oogst had je lange werkdagen, de andere dagen viel het wel mee. Maar goed ik ben niet degene hier die hierin gespecialiseerd is, wel weet ik dat er veel fabels zijn. We werken sinds de industriele revolutie echt veel meer dan de eeuwen daarvoor. Het is niet per se slechter, met name omdat de kwaliteit van leven veel beter is. Ik heb hier ook eens een boek over gelezen (als ik weer op de titel kom zal ik die ook posten) die in de huidige tijd de werktijden van stammen in bijv. de amazone bekijkt, en die werken ook maar max 2-4 uur per dag. De rest van de tijd wordt gespendeerd aan community, kinderen, kunst, luieren etc. Iets wat we hier nog amper doen.

[Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 07-12-2022 20:08]


  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

Mfpower

In dubio

Spotmatic schreef op woensdag 7 december 2022 @ 19:16:
[...]


Ja, dat mag niet onderschat worden. Gedurende het grootste deel van het bestaan van de mensheid was het heel normaal dat je op je dertigste al onder de groene zoden lag. Letterlijk alles kon je dood betekenen.
Ook dit is een fabel. Zie bijvoorbeeld: https://www.bbc.com/futur...ife-span-versus-longevity

De gemiddelde leeftijd was idd 35 jaar maar dat kwam door de kindersterfte. Als je eenmaal door die fase heen was kon je - afhankelijk van de periode waarin je leefde - makkelijk 65-80 jaar oud worden.

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 19:57
Spotmatic schreef op woensdag 7 december 2022 @ 19:16:
[...]


Ja, dat mag niet onderschat worden. Gedurende het grootste deel van het bestaan van de mensheid was het heel normaal dat je op je dertigste al onder de groene zoden lag. Letterlijk alles kon je dood betekenen.
Dit is niet helemaal waar. De gemiddelde leeftijd lag veel lager, onder andere door hoge kindersterfte. Voor elke baby die dood ging, kon best iemand 70 worden, maar dan was het gemiddelde maar 35. Pas toen we echt ongezond gingen leven, zoals in de middeleeuwen, werden mensen ook echt niet zo oud. dit.

Dus de nuance ligt een beetje in de fase van onze evolutie - het nomadische bestaan was bijvoorbeeld best gezond, maar erg gevaarlijk. Een kwart van de mannen kwam om door geweld, las ik in het boek 'Mismatch' bijvoorbeeld. De gezondheidssituatie tussen 1500 en 1800 was gewoon embarmelijk, waar het wellicht veiliger was, maar je als nog dood ging aan een ziekte of slechte voeding.

Ik heb overigens zelf in vakanties nog tijden 6 dagen in de week gewerkt, tijdens oogsttijd in 'de bloemen' op het land. Zondag was dan maar 3 uurtjes werken, verder gewoon 6 dagen knallen. Was prima te doen, als je niets anders dan dat deed en nog jong bent. Nieuwe computer bij elkaar gespaard in 'n zomervakantie :+ Dat we dit niet als levensstandaard meer hebben is fijn, dat we nu niet goed meer zien dat 2 x 30 uur werken in een gezin alsnog 60 uur is en vroeger gewoon door 1 iemand in het gezin gedaan werd is voor mij wel opvallend.

My prediction: we'll evolve into a digital form.


  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:56

Lordy79

Fundamentalist

NiGeLaToR schreef op woensdag 7 december 2022 @ 20:06:
[...]

dat we nu niet goed meer zien dat 2 x 30 uur werken in een gezin alsnog 60 uur is en vroeger gewoon door 1 iemand in het gezin gedaan werd is voor mij wel opvallend.
Ja maar er wordt ook 1.5 keer zoveel geconsumeerd dan vroeger...
Volgens mij kun je met 2 personen die elk 20 uur per week werken redelijk rondkomen maar dan moet je leven zoals Jan Modaal in de jaren '80.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 19:57
Lordy79 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 20:11:
[...]

Ja maar er wordt ook 1.5 keer zoveel geconsumeerd dan vroeger...
Volgens mij kun je met 2 personen die elk 20 uur per week werken redelijk rondkomen maar dan moet je leven zoals Jan Modaal in de jaren '80.
Voor een deel wel, voor een deel niet, denk ik.

Deel wel: overmatig consumptie en directe bevrediging van behoeftes, aka sparen vs lenen.
Deel niet: huis kostte toen 4-5 jaarsalarissen, nu minsten 10x. Dat deel red je niet met hetzelfde inkomen als toen, je hebt nu minstens 2,5 keer zo'n hoge hypotheek. En ja, in de jaren 80' is de rente hoog geweest, maar dat was geen permanente situatie en de veel lagere rente heeft ook geleid tot een extreem perverse situatie.

Al met al ga ik helemaal mee in je redenatie - het is een ongezonde en eindige consumptiespiraal, maar het is meer dan alleen dat.

My prediction: we'll evolve into a digital form.


  • pjot1
  • Registratie: Augustus 2014
  • Nu online
TheBrut3 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 16:10:
[...]

Ik snap je punt en ben het ook deels met je eens. Maar hoe ver ga je dit doortrekken? Laten we Heijmans als voorbeeld nemen. Heijmans heeft als core onderdelen Vastgoed, Woningbouw, Bouw & Techniek en Infra. Verder hebben ze nog ondersteunende diensten zoals o.a. ICT, HRM, Finance en Facility.

Wie moet dan wat kennen? Moet de CIO alles van ICT en de CFO alles van Finance weten? Of moeten de CEO, CIO, ICT'ers en HR medewerkers het werk kennen van de 4 core onderdelen? Of....?

Zelfde zou je kunnen doen bij ziekenhuizen of universiteiten, om maar wat voorbeelden te noemen.
Natuurlijk is het niet mogelijk om alles te kunnen weten. Maar inderdaad zoals @Thomas al aanhaalt, kom eens op de werkvloer, alleen al voor de connectie met je personeel.

Ik kan alles, moet alleen nog een hoop leren.

Pagina: 1 ... 114 ... 120 Laatste

Let op:
Let alsjeblieft op of wat je wil posten on-topic is!

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee