Het (on)bestaan van het middeninkomen

[AlphaRomeo]

Ivolve schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:35:
[...]
Je stelt het heel lomp maar hebt ergens wel een punt. Er is hier ook een documentaire over gemaakt, ik neem aan dat jij je daarop baseert?

Nee, ik was niet op de hoogte van die documentaire. Ik baseer me op wat ik in de arbeidsmarkt om mij heen zie.

offtopic:
Toen ik deze stelling opvoerde op LinkedIn afgelopen zomer, naar aanleiding van de zoveelste onbeschofte mail waarin mij personeel werd aangeboden, buitelden de recruiters over mij heen. Ik ben toen zelfs op gesprek gegaan bij een recruiter omdat mij verweten werd niet aan 'wederhoor' te doen. Die recruiter heeft mij een uur lang proberen uit te leggen waarom hij wél waarde toevoegt wat resulteerde in een prima gesprek, maar onder aan de streep hebben we dat uur allebei niets toegevoegd aan de productiviteit van dit land.

[t_captain]

Er zijn in dit topic wel eens grafieken gepost waaruit de extreme nivellering tussen minimum en modaal+ te zien is. Toeslagen, afbouw heffingskortingen etc. Die 49% marginale belastingdruk boven de ~90k ofzo is lang niet de hoogste.

[BadRespawn]

t_captain schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 14:49:
Er zijn in dit topic wel eens grafieken gepost waaruit de extreme nivellering tussen minimum en modaal+ te zien is. Toeslagen, afbouw heffingskortingen etc. Die 49% marginale belastingdruk boven de ~90k ofzo is lang niet de hoogste.

Sterker nog, bij de hoogste inkomens neemt de marginale druk af, daarover is ook een grafiek langsgekomen.
BadRespawn in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

[t_captain]

Hij zit stabiel op 49% vanaf 90k ofzo. Bij de iets lagere inkomens is de inkomensafhankeljke afbouw heffingskortingen een forse extra belastingdruk.

[Thomas]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:14:
[...]

Zoals ik ook al eerder aangegeven heb in dit topic heb ik dat idee wel. Ik zie om de haverklap studenten die afstuderen in de één of andere kulstudie waar je een dominospelletje van zou kunnen maken:
* Business & Management
* Marketing & Communicatie
* Finance & Marketing
* Science & Controlling
* Leadership & Management
* Business & Sustainable blabla
(Zie hier voor meer ideeën)

Maar bovenal een enorme groep (met name vrouwelijke studenten) die 'iets' in de HRM willen doen. Over het algemeen 'HR Advisor'. Wat dat in de praktijk betekent is dat ze dagen lang LinkedIn afstruinen en koud mensen benaderen of zie niet eens overwegen om van baan te wisselen. Die hele groep mensen draagt feitelijk nagenoeg niets bij aan de arbeidsproductiviteit van Nederland, maar zorgt er wel voor dat er kinderopvang nodig is voor de kinderen van die mensen en dat er een tekort aan medewerkers is in die sectoren.

Als al die mensen een 'echt' vak zouden leren, en dat mag best een vak zijn wat je ook aan een bureau uitvoert, zouden we geen tekorten meer hebben op de arbeidsmarkt.

Maar de bèta vakken en studies zijn niet heel populair, en alle <HBO studenten die weigeren een overal aan te trekken komen dus op zo'n kulbaantje terecht. We moeten leren dat iemand met een overhemdje niet belangrijker is dan iemand met werkkleding.

offtopic:
Disclaimer, ik draag zelf vaak een overhemdje in combinatie met werkschoenen...

Eens. Er zijn heel veel kulbanen die vrij weinig bijdragen. Zie ook Tux3.14 in "Overal personeelstekort" Recruitment is er 1 die ook erg hoog op mijn lijst staat. Het is een vakgebied dat min of meer werk voor zichzelf creëert. Kaap genoeg werknemers weg bij organisatie X, en organisatie X gaat jouw diensten ook nodig hebben. En dan hebben we het nog niet over de hoeveelheid onzin die ze op LinkedIn spuien in de hoop een keer viral te gaan…

En yup, velen verkiezen het om een mooie titel op hun LinkedIn te kunnen zetten en elke dag met een pak aan naar werk te kunnen over een meer praktische of uitvoerende baan. Ook al verdient de gemiddelde schilder, IT architect of elektriciën veel meer dan hen. Het is een vreemde gang van zaken. Wat voor mij ook een doorn in het oog is, is de hoeveelheid projecten die door grote IT/consultancy/accounting firma’s wordt binnengesleept om vervolgens compleet te mislukken. Natuurlijk, de bedrijven zeggen dat ze de opdracht wel kunnen uitvoeren, want er zijn miljoenen mee gemoeid. Maar feitelijk weten ze wel dat ze de kennis en kunde niet in huis hebben. Hier wordt een onvoorstelbare hoeveelheid mankracht mee verspild.

[servies]

Ivolve schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:35:
[...]


Je stelt het heel lomp maar hebt ergens wel een punt. Er is hier ook een documentaire over gemaakt, ik neem aan dat jij je daarop baseert?

Het neo liberale gedachtegoed dat momenteel heerst stelt dat de markt in staat is om zelf te reguleren. In de documentaire wordt onderscheid gemaakt tussen activiteiten die waarde toevoegen en waarde verschuiven. Bijvoorbeeld een marketeer die een tandpasta merk aanrpijst zorgt er niet voor dat er waarde toegevoegd wordt. Mensen kopen namelijk toch wel tandpasta, de marketeer zorgt er alleen voor dat je merk A koopt ipv merk B.

Een voorbeeld wat gegeven was was de staking van vuilnismannen in New York. Al na een aantal dagen staking werd de noodtoestand uitgeroepen. Daarentegen hebben in Ierland een tijd geleden alle bankiers gestaakt. Wat er toen gebeurde? Helemaal niets.... En toch verdienen die bankiers vele malen meer dan de vuilnismannen.

Voor de mensen die interesse hebben:
https://www.vpro.nl/progr...is-een-bullshitbaan~.html

Ik geloof dat in diezelfde documentaire een berekening word genoemd die weergeeft wat een baan de maatschappij oplevert of kost... Voor een medewerker van een kinderdagverblijf was dat iets van 9 euro opbrengst. Dezelfde hierboven genoemde marketeer kostte de maatschappij iets van 2 euro per uur... Toch werd de 2e veel beter betaald...

[Remco d]

Komt dat teveel geld uitgeven aan mensen met een bullshit baan niet door een doorgeslagen schaalvergroting? Vroeger hadden de bakker, slager en groenteman een midden inkomen. Deze zijn allemaal vervangen door grote bedrijven met één directeur die een paar dure jongens om zich heen heeft, marketing e.d. en dat wordt vervolgens betaald door zoveel mogelijk oostblokkers of minimumloners die het feitelijke werk doen.

Ik denk wel dat er een shift komt komende tijd naar een betere beloning voor uitvoerende beroepen. Kijk maar naar de bouw daar is dat al gaande. Bouwvakkers en chauffeurs als nieuwe middeninkomens en alles wat van de HEAO af komt minimumloon omdat er daar veel te veel van zijn en ze niet genoeg waarde toevoegen? Het zou zo maar kunnen.

[Frame164]

Marrtijn schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 10:25:
[...]


Waarom technicus, verzorgende of leraar worden als je met 36 uurtjes op je reet zitten en FB-posts maken als digital marketeer het dubbele mee naar huis neemt?

Een ingenieur verdient een veelvoud van zo’n digital marketeer (wat overigens slechts een startersfunctie is, als je niet meer kan dan dat houdt het snel op na een paar jaar)

[Marrtijn]

Frame164 schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 08:51:
[...]


Een ingenieur verdient een veelvoud van zo’n digital marketeer (wat overigens slechts een startersfunctie is, als je niet meer kan dan dat houdt het snel op na een paar jaar)

Een startersfunctie van 50k voor de rest van ons leven tekenen ik en de andere 90% van de samenleving wel voor.

[Voor 3% gewijzigd door Marrtijn op 03-12-2022 12:25]

[pineapple]

Marrtijn schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 12:24:
[...]


Een startersfunctie van 50k voor de rest van ons leven tekenen ik en de andere 90% van de samenleving wel voor.

Ik klink vast verwend of delusional, maar ik heb geen 5 jaar HAVO en 5 jaar HBO gedaan om te eindigen met een 50k per jaar. En ik denk veel hoogopgeleide mensen met mij.

[jadjong]

pineapple schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 14:41:
[...]


Ik klink vast verwend of delusional, maar ik heb geen 5 jaar HAVO en 5 jaar HBO gedaan om te eindigen met een 50k per jaar. En ik denk veel hoogopgeleide mensen met mij.

Tja, maar net wat je referentie is. Bij hoogopgeleid denk ik aan een universitaire master met misschien wel een phd.
Klein rondje door wat random vacatures leert mij dat het startsalaris voor een digital marketeer en bouwkundig ingenieur ongeveer gelijk is. Vond zelfs een werkgever die voor beide functies een vacature uit heeft staan. Echter moet je bij de ene functie een afgeronde HBO of zelfs WO opleiding hebben en bij de ander alleen goed zijn een bepaalde taal. Iets waar de Grammarly's van tegenwoordig je aardig bij kunnen helpen.
Voor beide functies zal je een bepaalde aanleg/voorkennis moeten hebben naast de gewenste opleiding, toch denk ik dat de learning curve voor bouwkundig ingenieur net wat steiler is dan digital marketeer.

[Johan Bogle]

pineapple schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 14:41:
[...]


Ik klink vast verwend of delusional, maar ik heb geen 5 jaar HAVO en 5 jaar HBO gedaan om te eindigen met een 50k per jaar. En ik denk veel hoogopgeleide mensen met mij.

Dat is meer waar je mee start toch? Inmiddels al weer zo’n 20 jaar geleden in ieder geval rond de 40k. Als je op 50 eindigt is er iets niet goed gegaan. Ook een leraar of iemand bij de brandweer verdient meer dan dat. Zonder opleiding zal het lastiger worden, maar ook dan zou je na 20/25 jaar werken toch wel ergens zo goed in moeten zijn geworden dat je meer verdient.

[pineapple]

Johan Bogle schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 15:36:
[...]
Dat is meer waar je mee start toch? Inmiddels al weer zo’n 20 jaar geleden in ieder geval rond de 40k. Als je op 50 eindigt is er iets niet goed gegaan. Ook een leraar of iemand bij de brandweer verdient meer dan dat. Zonder opleiding zal het lastiger worden, maar ook dan zou je na 20/25 jaar werken toch wel ergens zo goed in moeten zijn geworden dat je meer verdient.

Ja, ik zit nu op 55k met 7 jaar ervaring. Het groeien als developer bij de overheid gaat niet heel hard, maar voor nu heb ik daar vrede mee.

[Barrycade]

Johan Bogle schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 15:36:
[...]
Dat is meer waar je mee start toch? Inmiddels al weer zo’n 20 jaar geleden in ieder geval rond de 40k. Als je op 50 eindigt is er iets niet goed gegaan. Ook een leraar of iemand bij de brandweer verdient meer dan dat. Zonder opleiding zal het lastiger worden, maar ook dan zou je na 20/25 jaar werken toch wel ergens zo goed in moeten zijn geworden dat je meer verdient.

Echt? Dus je kan superbrandweer worden als je 20 jaar geblust hebt? Dan moet je minimaal 3* salaris van een starter hebben?

En als je je 4 daagjes voor de onderbouw staat en je ding doet moet je na 20 jaar ook 3 dubbele binnen halen, want ervaring enzo?

Ervaring is echt wel een plus, maar uiteindelijk in hetzelfde profiel zou je senioriteit niet zo veel moeten uitmaken. Alleen bij deze functies sta je niet productie werk te doen dus lastig meten qua kwaliteit /output.

Hele systeem van ja maar Piet werkt hier al 30 jaar is eigenlijk een beetje raar.

[Johan Bogle]

Barrycade schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 16:32:
[...]


Echt? Dus je kan superbrandweer worden als je 20 jaar geblust hebt? Dan moet je minimaal 3* salaris van een starter hebben?

En als je je 4 daagjes voor de onderbouw staat en je ding doet moet je na 20 jaar ook 3 dubbele binnen halen, want ervaring enzo?

Ervaring is echt wel een plus, maar uiteindelijk in hetzelfde profiel zou je senioriteit niet zo veel moeten uitmaken. Alleen bij deze functies sta je niet productie werk te doen dus lastig meten qua kwaliteit /output.

Hele systeem van ja maar Piet werkt hier al 30 jaar is eigenlijk een beetje raar.

Met ambitie geen enkel probleem. Ga jij part-time je tijd uitstaan voor de basisschool niet nee :-)

Iedereen kan stappen maken in een carriere van 20 jaar. Zonder ambitie gebruert er niks. Door je tijd uit te zitten verdien je niks.

[CVTTPD2DQ]

Marrtijn schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 12:24:
Een startersfunctie van 50k voor de rest van ons leven tekenen ik en de andere 90% van de samenleving wel voor.

Toch heb ik het idee dat je voor zo'n functie jezelf wel moet bewijzen. Het is geen ICT, waar je ook met een 6 op je cijferlijst op het moment baangarantie hebt, en zonder uitdagingen kunt doorstomen naar 'Senior'.

pineapple schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 15:56:
Ja, ik zit nu op 55k met 7 jaar ervaring. Het groeien als developer bij de overheid gaat niet heel hard, maar voor nu heb ik daar vrede mee.

En dat is inderdaad dicht bij het eindstation voor een developer in loondienst, tenzij je stappen maakt naar een meer aansturende rol.

Maar terug naar het onderwerp, het economisch "nut" van veel banen is niet afhankelijk van het beroep. Een chirurg die en nieuwe knie plaatst bij een tachtigjarige die nog twee jaar te leven heeft en sowieso al weinig mobiel was. IT'ers die hard werken om de software upgrade van windows 7 naar windows 10 af te ronden ... waarna de hele afdeling maandenlang minder productief is omdat ze het OS niet gewend zijn.

We zijn geneigd om te denken dat banen met een korte afstand tussen de verrichte arbeid en het resultaat het meeste impact hebben en het meest "echt" zijn, maar zo simpel is het natuurlijk niet.

Dat zag je in de Sovjet-Unie. Dat land is na de enorme verwoesting van WOII verrassend snel opnieuw opgebouwd. Voedsel, huisvesting, gezondheidszorg hebben ze - ondanks hun wrede totalitaire systeem - snel geregeld. Maar in de jaren '60 werd het ineens moeilijk om de economie verder te laten groeien. De mensen op de planbureau's konden namelijk niets voorspellen over modieuze zomerjurkjes, transistorradio's, en snelle auto's. Allerlei "nutteloze" zaken die in het westen de consumentenmarkt gingen bepalen.

[Roenie]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 19:55:
[...]


Toch heb ik het idee dat je voor zo'n functie jezelf wel moet bewijzen. Het is geen ICT, waar je ook met een 6 op je cijferlijst op het moment baangarantie hebt, en zonder uitdagingen kunt doorstomen naar 'Senior'.


[...]


En dat is inderdaad dicht bij het eindstation voor een developer in loondienst, tenzij je stappen maakt naar een meer aansturende rol.

Maar terug naar het onderwerp, het economisch "nut" van veel banen is niet afhankelijk van het beroep. Een chirurg die en nieuwe knie plaatst bij een tachtigjarige die nog twee jaar te leven heeft en sowieso al weinig mobiel was. IT'ers die hard werken om de software upgrade van windows 7 naar windows 10 af te ronden ... waarna de hele afdeling maandenlang minder productief is omdat ze het OS niet gewend zijn.

We zijn geneigd om te denken dat banen met een korte afstand tussen de verrichte arbeid en het resultaat het meeste impact hebben en het meest "echt" zijn, maar zo simpel is het natuurlijk niet.

Dat zag je in de Sovjet-Unie. Dat land is na de enorme verwoesting van WOII verrassend snel opnieuw opgebouwd. Voedsel, huisvesting, gezondheidszorg hebben ze - ondanks hun wrede totalitaire systeem - snel geregeld. Maar in de jaren '60 werd het ineens moeilijk om de economie verder te laten groeien. De mensen op de planbureau's konden namelijk niets voorspellen over modieuze zomerjurkjes, transistorradio's, en snelle auto's. Allerlei "nutteloze" zaken die in het westen de consumentenmarkt gingen bepalen.

Het benoemen van het communisme als zijnde 'nuttig' lijkt mij dan weer te ver gaan.

Als mensen er geld voor willen betalen heeft het nut. Dat kan niet jouw voorkeur hebben, maar wel van een ander. Heeft Frans Bauer nut? Voor de één wel en die betaalt daar voor. Voor een ander niet. Kennelijk hebben mensen met 'flutbanen' nut voor bepaalde mensen of organisaties, anders zouden die banen er niet zijn.

[thatanas]

Johan Bogle schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 15:36:
[...]
Dat is meer waar je mee start toch? Inmiddels al weer zo’n 20 jaar geleden in ieder geval rond de 40k. Als je op 50 eindigt is er iets niet goed gegaan. Ook een leraar of iemand bij de brandweer verdient meer dan dat.

Daar verkijk je je op. Een brandweermanschap zit in schaal 5 trede 11 (het maximum) op 2874 euro per maand. Met een individueel keuzebudget van 17,05% (dat is het vakantiegeld en de dertiende maand) en een onregelmatigheidstoeslag zit je op zo'n 3850 euro per maand.

Dat komt neer op ongeveer 46.000 euro op het maximum.

[t14wo]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:14:
[...]

Zoals ik ook al eerder aangegeven heb in dit topic heb ik dat idee wel. Ik zie om de haverklap studenten die afstuderen in de één of andere kulstudie waar je een dominospelletje van zou kunnen maken:
* Business & Management
* Marketing & Communicatie
* Finance & Marketing
* Science & Controlling
* Leadership & Management
* Business & Sustainable blabla

Ik lees jouw reactie echt met open mond. Wat een ongekende arrogantie om belangrijke functies in het bedrijfsleven te minimaliseren tot kul.

Als jij overwerkt bent, doordat je een waardeloos opgeleide manager hebt, is er (mede vanwege wetgeving én welbehagen van werknemer) een goede HR medewerker nodig om jou te helpen weer aan de slag te gaan.

Als jij bij een bedrijf werkt waarbij je een fantastisch product hebt, maar je baan verliest omdat verkoop achterblijft, mis je goede marketing- en salesmensen.

Gezien de combinaties van disciplines heb je weinig idee van de inhoud en kan je er moeilijk een voorstelling van maken. Je blijft hangen in (inderdaad!) zinloze functies als Chief Hapiness Manager en customer hapiness manager. Dat soort gemaakte functies door een overdaad aan vrijwel gratis kapitaal van de laatste jaren voegen weinig toe.

Maar jouw baan is onmogelijk en bestaat niet als je geen mensen in je bedrijf/organisatie hebt die bovenstaande (fictieve) opleidingen gevolgd hebben.


Als je dan graag wil afgeven op de allocatie van mensen in de arbeidsmarkt, waarom doe je dat dan niet op basis van de producten/diensten die het bedrijf levert? Want dan heb je dus een punt:

- jachtenbouwers
- himalaya water producenten
- sigarenfabrikant die sigaren met bladgoud maakt

Dát is pas zinloos. Zowel op het gebied van arbiedsallocatie als grondstoffen. Dan liever een extreem goed gemarkete loodgieter die een perfecte strategie heeft, met gelikte reclame, een ongekende hr afdeling waardoor personeel super tevreden is etc. Etc.

[Johan Bogle]

thatanas schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 20:45:
[...]


Daar verkijk je je op. Een brandweermanschap zit in schaal 5 trede 11 (het maximum) op 2874 euro per maand. Met een individueel keuzebudget van 17,05% (dat is het vakantiegeld en de dertiende maand) en een onregelmatigheidstoeslag zit je op zo'n 3850 euro per maand.

Dat komt neer op ongeveer 46.000 euro op het maximum.

Na 20 jaar en wat ambitie ben je commandant of opzichter of weet ik veel hoe dat heet.

[jadjong]

Johan Bogle schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 21:10:
[...]
Na 20 jaar en wat ambitie ben je commandant of opzichter of weet ik veel hoe dat heet.

Dat geldt maar voor 1 van de 6 in de auto, die kan teamlead worden. De rest moet gewoon water ergens op knallen en bejaarden uit bed hijsen. Het poppetje daar boven is in verhouding 1:30 en commandant van de tent een soort CEO, daar heb je er maar eentje van. Net als in de rest van de wereld kunnen we niet allemaal opperhoofd worden.

[thatanas]

Johan Bogle schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 21:10:
[...]
Na 20 jaar en wat ambitie ben je commandant of opzichter of weet ik veel hoe dat heet.

Ja, zo werkt dat dus niet. Één bevelvoerder op een tankautospuit van zes mensen. Op een kazerne van 30 beroepsmensen zo'n 7 bevelvoerders, die meer verdienen. Slechts drie van die zeven zijn ploegchef, die verdienen fors meer.

De overige 23 mogen het doen met het genoemde salaris.

Bovendien moet je bij de brandweer na 20 jaar verplicht stoppen als beroeps. Weg carrière.

Dus je hebt geen flauw benul waar je het over hebt.

[Voor 13% gewijzigd door thatanas op 04-12-2022 07:57]

[Johan Bogle]

thatanas schreef op zondag 4 december 2022 @ 07:57:
[...]

Ja, zo werkt dat dus niet. Één bevelvoerder op een tankautospuit van zes mensen. Op een kazerne van 30 beroepsmensen zo'n 7 bevelvoerders, die meer verdienen. Slechts drie van die zeven zijn ploegchef, die verdienen fors meer.

De overige 23 mogen het doen met het genoemde salaris.

Bovendien moet je bij de brandweer na 20 jaar verplicht stoppen als beroeps. Weg carrière.

Dus je hebt geen flauw benul waar je het over hebt.

Ik neem aan dat ze niet alle 30 daar 20 jaar werken en ambitieus zijn, en 7 van de 30 lukt het dus al wel in jou voorbeeld, maar dan switch je naar advisering over brandveiligheid, begin je een bedrijfje weet ik veel. Kan lekker op details gaan zeuren en zagen, maar feit blijft dat met ambitie en inzet meer san 50k echt wel haalbaar is ZELFS voor een brandweerman. (En 30.000 andere voorbeelden) Het is een voorbeeld en het klopt en kan. Niet iedereen nee. De meeste mensen doen hun werk en gaan naar huis. Je tijd uitzitten heet dat :-)

Oj je gaat ergens voor of je zakt weg in zelfmedelijden dat het jou niet lukt ondanks middelmatige inzet

[Voor 6% gewijzigd door Johan Bogle op 04-12-2022 09:24]

[mannowlahn]

pineapple schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 14:41:
[...]


Ik klink vast verwend of delusional, maar ik heb geen 5 jaar HAVO en 5 jaar HBO gedaan om te eindigen met een 50k per jaar. En ik denk veel hoogopgeleide mensen met mij.

Ik denk dat je definitie van hoog opgeleid dan anders is dan wat ik hoog opgeleid vind. Havo en hbo is precies middenmoot. Los van de discussie dat men heeft kunnen vaststellen dat het niveau van hbo door de jaren drastisch omlaag gegaan is. Mede doordat opleidings instituten vanuit winst oogmerk meer studenten nodig hadden.

Hoog opgeleid zijn mensen met een PhD. 50k per jaar voor de gemeubelde hbo is daar een salaris als je reflecteert met modale salarissen. Wellicht dat de vergoeding als niet toereikend meer voelt gezien de huizen en energie prijzen, maar zo ver uit verhouding tov studie niveau zit het niet hoor. Hoewel 50k eindigen, als in salaris tegen pensioen leeftijd wellicht wel de onderkant is.

[TheBrut3]

jadjong schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 15:26:
Tja, maar net wat je referentie is. Bij hoogopgeleid denk ik aan een universitaire master met misschien wel een phd.

Dat is wetenschappelijk opgeleid. Er is vast een reden dat de H in HBO voor Hoger staat.

[President]

Los daarvan heb ik vwo gedaan, maar ben daarna naar het hbo gegaan ipv de universiteit... Dan ben ik dus niet hoogopgebeleid volgens @mannowlahn terwijl ik dat ook prima had kunnen doen...

In tegenstelling tot @pineapple zijn mijn vrouw (havo+hbo in de zorg) en ikzelf (vwo + hbo in het onderwijs) ook prima tevreden met onze salarissen. Willen uiteraard altijd meer, maar begrijpen ook dat dat geld ergens uit de maatschappij vandaan moet komen en dat we niet allemaal 100k+ zouden moeten willen verdienen. We hebben een belangrijke maatschappelijke baan, daar richten wij ons op.

Kijk je het breder is het natuurlijk absurt dat een hbo ict'er vindt dat hij meer moet verdienen dan een hbo zorgmedewerker als we puur naar opleidingsniveau gaan kijken... Zou iedereen denken zoals jij dan zou 99% van alle zorgmedewerkers, docenten en weet ik veel nog meer ermee moeten stoppen.

Ik blijf mij erover verbazen dat er mensen zijn die vinden dat ze meer moeten verdienen omdat ze een paar jaar langer naar school zijn gegaan. 6 jaar vwo en 5 jaar universiteit ipv 4 jaar vmbo en 4 jaar mbo... Waarna die universitaire student vervolgens een bureau baan heeft en op een ergonomische stoel met een ergonomische muis in 21 graden aan het werk is, terwijl die mbo'er dagelijks fysiek werk verricht en zijn rug verkloot met het optillen en ondersteunen van allerlei zieke (oude) mensen . Of hun leven elke dag riskeren door werk met mensen met psychische problemen of als gevangenisbewaker... Nee, degene die 3 jaar langer naar school is gegaan hoort absoluut veel meer te verdienen

[Voor 28% gewijzigd door President op 04-12-2022 10:20]

[Mijre]

mannowlahn schreef op zondag 4 december 2022 @ 09:32:
[...]

Ik denk dat je definitie van hoog opgeleid dan anders is dan wat ik hoog opgeleid vind. (..)

Hoog opgeleid zijn mensen met een PhD. 50k per jaar voor de gemeubelde hbo is daar een salaris als je reflecteert met modale salarissen. Wellicht dat de vergoeding als niet toereikend meer voelt gezien de huizen en energie prijzen, maar zo ver uit verhouding tov studie niveau zit het niet hoor. Hoewel 50k eindigen, als in salaris tegen pensioen leeftijd wellicht wel de onderkant is.

Maakt het heel erg uit wat jóúw definitie van hoogopgeleid is, dan?
Volgens mij is de gangbare definitie:
hbo, wo = hoogopgeleid
havo, vwo, mbo4 = middelbaar opgeleid
mbo3 en lager = laagopgeleid
Dat je daar nog verschillende gradaties in en omheen kunt bedenken, doet daar toch niets aan af?

50k bij dat bovenste vakje bij 20+ jaar ervaring dan wel tegen pensioen aan (en bij een voltijd dienstverband) is toch ook gewoon laag? En @pineapple mag toch ook best aangeven meer dan dat te verwachten?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[CVTTPD2DQ]

Roenie schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 20:39:
Als mensen er geld voor willen betalen heeft het nut. Dat kan niet jouw voorkeur hebben, maar wel van een ander. Heeft Frans Bauer nut? Voor de één wel en die betaalt daar voor. Voor een ander niet. Kennelijk hebben mensen met 'flutbanen' nut voor bepaalde mensen of organisaties, anders zouden die banen er niet zijn.

Dat is dus precies wat ik probeerde uit te leggen. Zodra je een committee in een kamertje laat bepalen wat "nuttig" is en wat niet worden de beslissingen moeilijk. Misschien dat je committee besluit dat Frans Bauer nut heeft, maar als Frans Bauer er al is, is Tino Martin dan nog nodig, of Frans Duijts?

Markten zorgen ervoor dat niemand hier over na hoeft te denken. De fans bepalen wel of de carrière van een zanger levensvatbaar is.

Roenie schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 20:39:
Het benoemen van het communisme als zijnde 'nuttig' lijkt mij dan weer te ver gaan.

Ik weet dat het als een rode lap op een stier werkt, maar onder het communistische bewind hebben veel landen een fenomenale economische groei doorgemaakt. Rusland is van een feodale staat in enkele decennia opgeklommen tot een industriële grootmacht met een hoogopgeleide bevolking.

Mijre schreef op zondag 4 december 2022 @ 10:16:
50k bij dat bovenste vakje bij 20+ jaar ervaring dan wel tegen pensioen aan (en bij een voltijd dienstverband) is toch ook gewoon laag? En @pineapple mag toch ook best aangeven meer dan dat te verwachten?

Volgens het CBS zit je met zo'n inkomen iig in het 7e of 8e deciel. Dat geldt tov. de hele bevolking, maar bijvoorbeeld ook als je de selectie beperkt tot 55+, of enkel werknemers en zelfstandigen.

Ik denk dat er behoorlijk wat HBO+ opgeleide mensen zijn die met zo'n inkomen (of lager) hun pensioen halen.

[Mijre]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 december 2022 @ 10:44:
[...]


Volgens het CBS zit je met zo'n inkomen iig in het 7e of 8e deciel. Dat geldt tov. de hele bevolking, maar bijvoorbeeld ook als je de selectie beperkt tot 55+, of enkel werknemers en zelfstandigen.

Ik denk dat er behoorlijk wat HBO+ opgeleide mensen zijn die met zo'n inkomen (of lager) hun pensioen halen.

Er zullen zeker behoorlijk wat hbo+ opgeleide mensen met 50k of lager aan inkomen hun pensioen halen. Het kan zijn dat ze een beroepsgroep hebben gekozen die chronisch weinig betaalt, het kan zijn dat ze niet voltijd (meer) werken, het kan zijn dat ze totaal iets anders zijn gaan doen op latere leeftijd, etc, etc.

Er kunnen tal van redenen zijn waarom een hbo-opgeleid persoon met 50k of minder aan jaarinkomen zit kort voor pensioen en dus tal van redenen waarom de cijfers laten zien wat ze laten zien.
Dat doet er mijn inziens niets aan af dat een jong hbo-opgeleid persoon best de verwachting mag hebben - bij voltijd werken, inzet en keuze voor redelijk betaalde sectoren - wel (een stukje) boven die 50k* te kunnen eindigen. Of diegene in de praktijk dat uiteindelijk die decennia later ook doet, is een tweede.

*Even uitgaande van de huidige waarde. 50k decennia in de toekomst is door inflatie makkelijker te halen, maar ook minder waard.

[Ivolve]

President schreef op zondag 4 december 2022 @ 10:14:
Los daarvan heb ik vwo gedaan, maar ben daarna naar het hbo gegaan ipv de universiteit... Dan ben ik dus niet hoogopgebeleid volgens @mannowlahn terwijl ik dat ook prima had kunnen doen...

In tegenstelling tot @pineapple zijn mijn vrouw (havo+hbo in de zorg) en ikzelf (vwo + hbo in het onderwijs) ook prima tevreden met onze salarissen. Willen uiteraard altijd meer, maar begrijpen ook dat dat geld ergens uit de maatschappij vandaan moet komen en dat we niet allemaal 100k+ zouden moeten willen verdienen. We hebben een belangrijke maatschappelijke baan, daar richten wij ons op.

Kijk je het breder is het natuurlijk absurt dat een hbo ict'er vindt dat hij meer moet verdienen dan een hbo zorgmedewerker als we puur naar opleidingsniveau gaan kijken... Zou iedereen denken zoals jij dan zou 99% van alle zorgmedewerkers, docenten en weet ik veel nog meer ermee moeten stoppen.

Ik blijf mij erover verbazen dat er mensen zijn die vinden dat ze meer moeten verdienen omdat ze een paar jaar langer naar school zijn gegaan. 6 jaar vwo en 5 jaar universiteit ipv 4 jaar vmbo en 4 jaar mbo... Waarna die universitaire student vervolgens een bureau baan heeft en op een ergonomische stoel met een ergonomische muis in 21 graden aan het werk is, terwijl die mbo'er dagelijks fysiek werk verricht en zijn rug verkloot met het optillen en ondersteunen van allerlei zieke (oude) mensen . Of hun leven elke dag riskeren door werk met mensen met psychische problemen of als gevangenisbewaker... Nee, degene die 3 jaar langer naar school is gegaan hoort absoluut veel meer te verdienen

Het probleem zit hier in het economisch model. Als ik het even op mijzelf betrek, als IT consultant is mijn werk om processen efficiënter in te richten. Als ik mijn werk goed doe dan zorg ik er dus voor dat X mensen hun werk net even wat efficiënter kunnen doen. Economisch gezien kan het dus lonen om mij een enorme bak geld te geven want dat verdient het bedrijf aan de achterkant terug. Vanuit mij gezien heeft het ook geen zin om minder te vragen als een ander bedrijf het wel wil geven.

Economisch gezien klopt het dus maar dan rest de vraag: "is het eerlijk?". Is het eerlijk dta ik 3x modaal verdien terwijl een vuilnisman nog onder 1 keer zit?

Eerlijk gezegd denk ik van niet. Als ik kijk naar hoe ik hier ben gekomen dan zijn er een aantal factoren. Ik ben (al zeg ik het zelf) redelijk slim, heb altijd hard gewerkt, op de juiste momenten een goede beslissing gemaakt EN heb een flinke dosis geluk gehad.

Vooral dat laatste is al vroeg begonnen. Ik ben geboren in een gezin in de blanke middenklasse. Bij ons was studeren de norm. Iedereen die ik om mij heen zag met een mooie auto had een goede baan. Als puber ben ik wel echt een moeilijk kind geweest maar heb nooit echt de verkeerde vrienden gehad want in mijn wijk woonden ook alleen kinderen uit goede gezinnen. Uiteindelijk ben ik na een paar maanden HBO gestopt en gaan werken. Na een jaar heeft een vriend me weer meegesleept naar een nieuwe studie. Via een andere vriend ben ik uiteindelijk de IT ingerold. Toevallig ook een vakgebied dat 'economisch gezien' veel oplevert.

Kortom ondanks het feit dat ik het goed heb, vind ik het niet eerlijk. Dat heeft er volgens mij mee te maken dat in onze markt economie salarissen gespiegeld worden aan de economische waarde. Maar bijvoorbeeld iemand die in de zorgt werkt levert heel veel waarde voor cliënten die niet in geld uit te drukken is. Bijvoorbeeld een kunstenaar kan heel veel geluk brengen, maar hoeveel euro is een dosis geluk?

We moeten ons dan ook serieus vragen gaan stellen bij de houdbaarheid van ons economisch model. Ik ben de eerste die toe zal geven dat het (hyper) kapitalisme ons veel goeds heeft gebracht maar we moeten ook de tekortkomingen onder ogen zien. Aan het begin van de industriële revolutie voorspelden economen en grote denkers dat mensen in onze tijd massaal aan depressiesies zouden leiden vanwege een overschot aan vrije tijd. Ze hebben in ieder geval voor de helft gelijk gekregen...

[CVTTPD2DQ]

Mijre schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:00:
Dat doet er mijn inziens niets aan af dat een jong hbo-opgeleid persoon best de verwachting mag hebben - bij voltijd werken, inzet en keuze voor redelijk betaalde sectoren - wel (een stukje) boven die 50k* te kunnen eindigen. Of diegene in de praktijk dat uiteindelijk die decennia later ook doet, is een tweede.

Oh ja, de kans is best aanwezig dat zoiemand boven de 50k eindigt. Die kans wordt zelfs groter als je 50k een "laag" salaris vindt

Maar dat wil niet zeggen dat 50k "laag" is. Want dat is het namelijk niet. Niet als je het vergelijkt met de samenleving in het algemeen, en zeker niet als je het alleen afzet tegen het opleidingsniveau (HAVO+HBO). Zoals @Johan Bogle al opmerkte, als je alleen het minimale doet door 40 uur per week te doen wat je gevraagd wordt en niet meer, is 50k een heel mooi eindpunt.

[Voor 9% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 04-12-2022 11:11]

[President]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:10:
als je alleen het minimale doet door 40 uur per week te doen wat je gevraagd wordt en niet meer, is 50k een heel mooi eindpunt.

Nou, mijn hbo vrouw in de zorg doet toch echt veel, veel meer dan het minimale op haar hbo functie... Maar eindigt toch echt onder de 50k...

Je 'alleen het minimale' klinkt nogal denigrerend...

[Mijre]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:10:
(... )
Zoals @Johan Bogle al opmerkte, als je alleen het minimale doet door 40 uur per week te doen wat je gevraagd wordt en niet meer, is 50k een heel mooi eindpunt.

Fair enough. Er zit bij mij inderdaad ook een aanname in van proactiviteit en ownership (en jezelf actief blijven ontwikkelen), die had ik expliciet moeten stellen.

[CVTTPD2DQ]

President schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:15:
[...]

Nou, mijn hbo vrouw in de zorg doet toch echt veel, veel meer dan het minimale op haar hbo functie... Maar eindigt toch echt onder de 50k...

Je 'alleen het minimale' klinkt nogal denigrerend...

Dat komt omdat je de implicatiepijl omdraait. Dat je met minimale inzet geen 50k hoeft te verwachten, betekent niet dat je met veel inzet gegarandeerd wel dat geld krijgt.

[Mijre]

Ik was te traag, dus post is overbodig

[Voor 91% gewijzigd door Mijre op 04-12-2022 11:22]

[Cyberpope]

President schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:15:
[...]

Nou, mijn hbo vrouw in de zorg doet toch echt veel, veel meer dan het minimale op haar hbo functie... Maar eindigt toch echt onder de 50k...

Je 'alleen het minimale' klinkt nogal denigrerend...

Ja, maar vrouw + zorg.. Mag blij zijn dat ze überhaupt nog een salaris krijgt.

[Johan Bogle]

President schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:15:
[...]

Nou, mijn hbo vrouw in de zorg doet toch echt veel, veel meer dan het minimale op haar hbo functie... Maar eindigt toch echt onder de 50k...

Je 'alleen het minimale' klinkt nogal denigrerend...

ook daar heb je na 20 jaar echt wel de kans gehad hoofd van een afdeling te worden, IC verpleegkundige of ZZP. Met een volledige werkweek en wat ambitie hoeft ze echt niet op 50k te eindigen. Dat is een keuze. Op zoch niks mis mee, maar niet net doen alsof het een feit is.

[TheBrut3]

President schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:15:
Nou, mijn hbo vrouw in de zorg doet toch echt veel, veel meer dan het minimale op haar hbo functie... Maar eindigt toch echt onder de 50k...

Je 'alleen het minimale' klinkt nogal denigrerend...

Ligt dat dan ook niet aan haar? Ik zie genoeg FWG 55 vacatures staan. Dat is met de huidige CAO bijna 4500 per maand en dan komt er nog vakantiegeld en volgens mij ook een 13e maand. Met specialisatie naar bijv IC verpleegkundige of meer richting een leidinggevende baan is FWG 60 ook haalbaar met HBO.

[thatanas]

Johan Bogle schreef op zondag 4 december 2022 @ 09:21:
[...]
Ik neem aan dat ze niet alle 30 daar 20 jaar werken en ambitieus zijn, en 7 van de 30 lukt het dus al wel in jou voorbeeld, maar dan switch je naar advisering over brandveiligheid, begin je een bedrijfje weet ik veel. Kan lekker op details gaan zeuren en zagen, maar feit blijft dat met ambitie en inzet meer san 50k echt wel haalbaar is ZELFS voor een brandweerman. (En 30.000 andere voorbeelden) Het is een voorbeeld en het klopt en kan. Niet iedereen nee. De meeste mensen doen hun werk en gaan naar huis. Je tijd uitzitten heet dat :-)

Oj je gaat ergens voor of je zakt weg in zelfmedelijden dat het jou niet lukt ondanks middelmatige inzet

Heerlijk vol met aannames. Ik verdien 150k op jaarbasis met mijn eigen onderneming en mijn vaste baan in het veiligheidsdomein. Kijk anders eens naar mijn aanwezigheid in FIRE-topics als je meer geïnteresseerd bent naar de persoon achter dit account.

Dus nee, dat heeft er niets mee te maken. Wat je ziet is dat een groot deel van de mensen (50%) aan de linkerkant van een Bell curve zit. Qua inkomen, maar ook qua intellect of creativiteit. Voor hen heeft je holle frase "ambitieus zijn" helemaal geen waarde, dat vermogen hebben ze namelijk helemaal niet.

Nogmaals, het is lekker makkelijk oordelen en ik zou met mijn inkomen ook heerlijk neer kunnen gaan kijken op de mensen die "geen ambitie tonen" en "niet eens 50k verdienen", maar een stukje compassie en begrip van de samenleving in groter perspectief maakt dat ik daar niet aan begin.

[Johan Bogle]

thatanas schreef op zondag 4 december 2022 @ 12:40:
[...]


Heerlijk vol met aannames. Ik verdien 150k op jaarbasis met mijn eigen onderneming en mijn vaste baan in het veiligheidsdomein. Kijk anders eens naar mijn aanwezigheid in FIRE-topics als je meer geïnteresseerd bent naar de persoon achter dit account.

Dus nee, dat heeft er niets mee te maken. Wat je ziet is dat een groot deel van de mensen (50%) aan de linkerkant van een Bell curve zit. Qua inkomen, maar ook qua intellect of creativiteit. Voor hen heeft je holle frase "ambitieus zijn" helemaal geen waarde, dat vermogen hebben ze namelijk helemaal niet.

Nogmaals, het is lekker makkelijk oordelen en ik zou met mijn inkomen ook heerlijk neer kunnen gaan kijken op de mensen die "geen ambitie tonen" en "niet eens 50k verdienen", maar een stukje compassie en begrip van de samenleving in groter perspectief maakt dat ik daar niet aan begin.

Heeft niks met neerkijken te maken hoor. Ik lee r meer aannames en verzinsels in jouw post Ik zeg alleen dat het een keus is voor velen, zeker met HBO. Na 20 jaar werken is dat echt heel goed te doen met de juiste instelling. (Niet met part-time je tijd uitzitten) Als jij er anders over denkt is dat prima.

Verder geen idee waarom je het persoonlijk wil maken en niet heel erg onder de indruk van je salaris :-)

[Voor 3% gewijzigd door Johan Bogle op 04-12-2022 12:47]

[thatanas]

Johan Bogle schreef op zondag 4 december 2022 @ 12:45:
[...]
Heeft niks met neerkijken te maken hoor. Ik lee r meer aannames en verzinsels in jouw post Ik zeg alleen dat het een keus is voor velen, zeker met HBO. Na 20 jaar werken is dat echt heel goed te doen met de juiste instelling. (Niet met part-time je tijd uitzitten) Als jij er anders over denkt is dat prima.

Verder geen idee waarom je het persoonlijk wil maken en niet heel erg onder de indruk van je salaris :-)

Maar 35,5% van Nederland is hbo en hoger opgeleid. Brandweermensen zijn dat niet. Ploegchefs dienen mbo-4 niveau te hebben, de rest heeft nog lager.

*knip* graag normaal reageren of anders een tr indienen.

[Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 04-12-2022 17:31]

[Wozmro]

Werk+inkomen als referentie nemen vind ik nogal een enge focus.

Wat met de fabrieksarbeider met gemiddeld loon die ’s avonds en in het weekend zijn huis zelf aan het verbouwen is? (bvb vertrekkende van een relatief goedkope te renoveren woning)

In vergelijking met bijvoorbeeld zijn manager met dubbel zijn inkomen die de hoofdprijs betaald voor een instapklare woning?

Wie zal er op pakweg een tijdspanne van 10jaar het meeste geld verdiend hebben?

Ik weet het niet exact maar volgens mij zal het verschil niet zo groot zijn.

[Sandor_Clegane]

Wozmro schreef op zondag 4 december 2022 @ 16:54:
Werk+inkomen als referentie nemen vind ik nogal een enge focus.

Wat met de fabrieksarbeider met gemiddeld loon die ’s avonds en in het weekend zijn huis zelf aan het verbouwen is? (bvb vertrekkende van een relatief goedkope te renoveren woning)

In vergelijking met bijvoorbeeld zijn manager met dubbel zijn inkomen die de hoofdprijs betaald voor een instapklare woning?

Wie zal er op pakweg een tijdspanne van 10jaar het meeste geld verdiend hebben?

Ik weet het niet exact maar volgens mij zal het verschil niet zo groot zijn.

Reken eens voor. De manager, ook al was het maar via pensioenopbouw.
Het geld dat je uitspaart maakt op de lange duur niet zoveel uit, de rest van je kansen worden veelal bepaald door wat je maandelijks binnen harkt.

[Voor 9% gewijzigd door Sandor_Clegane op 04-12-2022 18:47]

[Cyberpope]

En daarbij maak ik bezwaar dat een manager niet handig genoeg is om een huis om te knappen!

[Trichoglossus]

Mijre schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:00:
[...]


Er zullen zeker behoorlijk wat hbo+ opgeleide mensen met 50k of lager aan inkomen hun pensioen halen. Het kan zijn dat ze een beroepsgroep hebben gekozen die chronisch weinig betaalt, het kan zijn dat ze niet voltijd (meer) werken, het kan zijn dat ze totaal iets anders zijn gaan doen op latere leeftijd, etc, etc.

Er kunnen tal van redenen zijn waarom een hbo-opgeleid persoon met 50k of minder aan jaarinkomen zit kort voor pensioen en dus tal van redenen waarom de cijfers laten zien wat ze laten zien.
Dat doet er mijn inziens niets aan af dat een jong hbo-opgeleid persoon best de verwachting mag hebben - bij voltijd werken, inzet en keuze voor redelijk betaalde sectoren - wel (een stukje) boven die 50k* te kunnen eindigen. Of diegene in de praktijk dat uiteindelijk die decennia later ook doet, is een tweede.

Ik ken behoorlijk wat mensen met HBO+ niveau, die na een x aantal jaar gewerkt te hebben met een hoog salaris, wat anders zijn gaan doen. Minder werken, totaal andere dingen. Die komen inderdaad nooit meer aan 50k salaris, maar zijn wel dolgelukkig met hun "carrière-switch".

Tijd over voor dingen die ze wel leuk vinden in hun leven, i.p.v. fulltime werken tot je pensioen. Een collega haalde nét niet de 60 jaar.

[jadjong]

Als je part-time 30k verdient heb je in mijn ogen gewoon een salaris van 60k. Zonder dit soort dingen te normaliseren wordt het wel heel moeilijk dingen te vergelijken. Wie een fulltime carrièreswitch doet tegen lager salaris kan ik alleen maar bewondering voor opbrengen.

[proef]

Ivolve schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:00:
[...]


Het probleem zit hier in het economisch model. Als ik het even op mijzelf betrek, als IT consultant is mijn werk om processen efficiënter in te richten. Als ik mijn werk goed doe dan zorg ik er dus voor dat X mensen hun werk net even wat efficiënter kunnen doen. Economisch gezien kan het dus lonen om mij een enorme bak geld te geven want dat verdient het bedrijf aan de achterkant terug. Vanuit mij gezien heeft het ook geen zin om minder te vragen als een ander bedrijf het wel wil geven.

Economisch gezien klopt het dus maar dan rest de vraag: "is het eerlijk?". Is het eerlijk dta ik 3x modaal verdien terwijl een vuilnisman nog onder 1 keer zit?

Eerlijk gezegd denk ik van niet. Als ik kijk naar hoe ik hier ben gekomen dan zijn er een aantal factoren. Ik ben (al zeg ik het zelf) redelijk slim, heb altijd hard gewerkt, op de juiste momenten een goede beslissing gemaakt EN heb een flinke dosis geluk gehad.

Vooral dat laatste is al vroeg begonnen. Ik ben geboren in een gezin in de blanke middenklasse. Bij ons was studeren de norm. Iedereen die ik om mij heen zag met een mooie auto had een goede baan. Als puber ben ik wel echt een moeilijk kind geweest maar heb nooit echt de verkeerde vrienden gehad want in mijn wijk woonden ook alleen kinderen uit goede gezinnen. Uiteindelijk ben ik na een paar maanden HBO gestopt en gaan werken. Na een jaar heeft een vriend me weer meegesleept naar een nieuwe studie. Via een andere vriend ben ik uiteindelijk de IT ingerold. Toevallig ook een vakgebied dat 'economisch gezien' veel oplevert.

Kortom ondanks het feit dat ik het goed heb, vind ik het niet eerlijk. Dat heeft er volgens mij mee te maken dat in onze markt economie salarissen gespiegeld worden aan de economische waarde. Maar bijvoorbeeld iemand die in de zorgt werkt levert heel veel waarde voor cliënten die niet in geld uit te drukken is. Bijvoorbeeld een kunstenaar kan heel veel geluk brengen, maar hoeveel euro is een dosis geluk?

We moeten ons dan ook serieus vragen gaan stellen bij de houdbaarheid van ons economisch model. Ik ben de eerste die toe zal geven dat het (hyper) kapitalisme ons veel goeds heeft gebracht maar we moeten ook de tekortkomingen onder ogen zien. Aan het begin van de industriële revolutie voorspelden economen en grote denkers dat mensen in onze tijd massaal aan depressiesies zouden leiden vanwege een overschot aan vrije tijd. Ze hebben in ieder geval voor de helft gelijk gekregen...

Ik denk dat het persoonlijk is wat het "beste" economisch model is. We hebben nou eenmaal partijen aan de linkse en aan de rechtse kant van het economisch denkend spectrum. Aangezien onze democratie redelijk goed werkt (kan altijd beter), lijkt me dat we wel ongeveer op het gemiddeld gewenste niveau zitten qua links vs rechts.

Aan de andere kant zou het mooi zijn inderdaad om iets nieuws te vinden wat zowel links als rechts bevalt, en tegelijkertijd beter is voor allebei.

[Lordy79]

Ivolve schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:00:
[...]

Economisch gezien klopt het dus maar dan rest de vraag: "is het eerlijk?". Is het eerlijk dta ik 3x modaal verdien terwijl een vuilnisman nog onder 1 keer zit?

Termen als 'eerlijk' zijn altijd lastig.
Jij verdient ruim 3x zoveel als een vuilnisman.
Een CEO van een bedrijf met 100 miljoen omzet verdient weer meer.
En Christiano Ronaldo kan geloof ik 500.000 euro verdienen... Per week.

Het is aan de overheid om het een beetje te nivelleren. Jij betaalt procentueel veel meer belasting dan de vuilnisman en meneer Ronaldo zou in Nederland 250.000 euro per week belasting betalen.

Maar is het eerlijk dat er een verschil is? Waarom zouden niet alle mensen gewoon 10.000 euro belasting moeten betalen ongeacht het inkomen? Daar ben ik niet voor hoor maar is dat niet eerlijker?

En waar houdt het op? Sommige mensen vinden dat jij nog wel wat meer kunt missen en meneer Ronaldo al helemaal. Wat je dan krijgt is dat mensen parttime gaan werken omdat meer uren maken netto niet loont. Oh wacht ....

[President]

Lordy79 schreef op zondag 4 december 2022 @ 19:33:
Maar is het eerlijk dat er een verschil is? Waarom zouden niet alle mensen gewoon 10.000 euro belasting moeten betalen ongeacht het inkomen? Daar ben ik niet voor hoor maar is dat niet eerlijker?

En waar houdt het op? Sommige mensen vinden dat jij nog wel wat meer kunt missen en meneer Ronaldo al helemaal. Wat je dan krijgt is dat mensen parttime gaan werken omdat meer uren maken netto niet loont. Oh wacht ....

[Ivolve]

Lordy79 schreef op zondag 4 december 2022 @ 19:33:
[...]

Termen als 'eerlijk' zijn altijd lastig.
Jij verdient ruim 3x zoveel als een vuilnisman.
Een CEO van een bedrijf met 100 miljoen omzet verdient weer meer.
En Christiano Ronaldo kan geloof ik 500.000 euro verdienen... Per week.

Het is aan de overheid om het een beetje te nivelleren. Jij betaalt procentueel veel meer belasting dan de vuilnisman en meneer Ronaldo zou in Nederland 250.000 euro per week belasting betalen.

Maar is het eerlijk dat er een verschil is? Waarom zouden niet alle mensen gewoon 10.000 euro belasting moeten betalen ongeacht het inkomen? Daar ben ik niet voor hoor maar is dat niet eerlijker?

En waar houdt het op? Sommige mensen vinden dat jij nog wel wat meer kunt missen en meneer Ronaldo al helemaal. Wat je dan krijgt is dat mensen parttime gaan werken omdat meer uren maken netto niet loont. Oh wacht ....

Mijn punt is dus dat je als overheid wel een beetje kunt nivelleren maar dat is dweilen met de kraan open zolang het economisch nog winstgevend is om Ronaldo 500.000 euro per week te betalen.

Sinds de start van de liberalisering hebben bedrijven steeds meer impact op de samenleving. Dat terwijl bedrijven niet worden afgerekend op hoeveel waarde ze toevoegen aan de samenleving maar enkel op hoeveel euro's er binnen komen. Ik denk dat we op zoek moeten naar manieren waarop bedrijven meer verantwoording afleggen aan de samenleving. Simpel gezegd: Het bedrijfsleven is te belangrijk geworden om aan het aan bedrijven over te laten.

[pineapple]

President schreef op zondag 4 december 2022 @ 10:14:
Los daarvan heb ik vwo gedaan, maar ben daarna naar het hbo gegaan ipv de universiteit... Dan ben ik dus niet hoogopgebeleid volgens @mannowlahn terwijl ik dat ook prima had kunnen doen...

In tegenstelling tot @pineapple zijn mijn vrouw (havo+hbo in de zorg) en ikzelf (vwo + hbo in het onderwijs) ook prima tevreden met onze salarissen. Willen uiteraard altijd meer, maar begrijpen ook dat dat geld ergens uit de maatschappij vandaan moet komen en dat we niet allemaal 100k+ zouden moeten willen verdienen. We hebben een belangrijke maatschappelijke baan, daar richten wij ons op.

Kijk je het breder is het natuurlijk absurt dat een hbo ict'er vindt dat hij meer moet verdienen dan een hbo zorgmedewerker als we puur naar opleidingsniveau gaan kijken... Zou iedereen denken zoals jij dan zou 99% van alle zorgmedewerkers, docenten en weet ik veel nog meer ermee moeten stoppen.

Ik blijf mij erover verbazen dat er mensen zijn die vinden dat ze meer moeten verdienen omdat ze een paar jaar langer naar school zijn gegaan. 6 jaar vwo en 5 jaar universiteit ipv 4 jaar vmbo en 4 jaar mbo... Waarna die universitaire student vervolgens een bureau baan heeft en op een ergonomische stoel met een ergonomische muis in 21 graden aan het werk is, terwijl die mbo'er dagelijks fysiek werk verricht en zijn rug verkloot met het optillen en ondersteunen van allerlei zieke (oude) mensen . Of hun leven elke dag riskeren door werk met mensen met psychische problemen of als gevangenisbewaker... Nee, degene die 3 jaar langer naar school is gegaan hoort absoluut veel meer te verdienen

Ik vind het zelf goed te verklaren.
Veel werk wat hoogopgeleide mensen doen is abstract en er zijn maar weinig mensen die het intellect en de kennis hebben om die banen goed te kunnen vervullen, i.t.t. een verzorgende of gevangenisbewaker.

Daarnaaast biedt de mogelijkheid een goed salaris te verdienen ook een motivatie voor mensen om ergens voor te gaan.

Zeg nou zelf, als je maar marginaal meer zou verdienen dan iemand die laaggeschoold is, waarvoor zou je dan naar het HBO/de Universiteit gaan?

Ik besef me dat dit hierboven wellicht niet geldt voor veel mensen in de zorg/het onderwijs/bij de politie of defensie werken.
Veel mensen die in die sectoren werken hebben een intrinsieke motivatie om iets bij te dragen aan iets groters en dat vind ik mooi en bewonderenswaardig.
Echter denk ik ook dat voor heel veel mensen een goed salaris wel degelijk een reden is om voor hun job te gaan.

Voor mij persoonljik is het ook een stukje, zelfrespect/eigenwaarde. Je doet jezelf te kort als je je huid niet duur verkoopt/niet voor het maximale gaat.

[Trichoglossus]

pineapple schreef op zondag 4 december 2022 @ 21:45:
[...]
Zeg nou zelf, als je maar marginaal meer zou verdienen dan iemand die laaggeschoold is, waarvoor zou je dan naar het HBO/de Universiteit gaan?

Omdat je met een papiertje HBO+ aantoont dat je wat meer capaciteiten hebt dan iemand die laaggeschoold is. Dan heb je nog een keuze om variatie aan te brengen in werkzaamheden/studie. Een laaggeschoolde heeft die mogelijkheid niet of veel minder.

[Dennis]

pineapple schreef op zondag 4 december 2022 @ 21:45:
Zeg nou zelf, als je maar marginaal meer zou verdienen dan iemand die laaggeschoold is, waarvoor zou je dan naar het HBO/de Universiteit gaan?

Omdat je over het algemeen gelukkiger wordt van werk dat aansluit bij je intellectuele behoefte/capaciteiten?

[Ivolve]

Trichoglossus schreef op zondag 4 december 2022 @ 22:56:
[...]

Omdat je met een papiertje HBO+ aantoont dat je wat meer capaciteiten hebt dan iemand die laaggeschoold is. Dan heb je nog een keuze om variatie aan te brengen in werkzaamheden/studie. Een laaggeschoolde heeft die mogelijkheid niet of veel minder.

Is dat zo? Volgens mij is het enige wat je met een HBO papiertje aantoont dat je in een situatie zit waarin je een HBO opleiding af hebt kunnen ronden. Er zijn legio mensen die geen HBO opleiding hebben genoten maar dat intellectueel wel zouden kunnen.

Veel kinderen groeien op in een omgeving waar studeren helemaal niet de norm is. Daar wordt tegen gezegd, ach zoiets is toch niet weggelegd voor mensen zoals wij. Veel kinderen wonen in wijken waarin ze helemaal geen rolmodellen hebben met een goede opleiding.

De investering van een studie wordt ook steeds hoger. Gelukkig is de basis studiefinanciering wel weer terug maar dan nog is een studie duur. Die investering wordt heel anders tegenaan gekeken in een arm gezin dan in een rijk gezin.

[n3othebest]

Ivolve schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:42:
[...]


Is dat zo? Volgens mij is het enige wat je met een HBO papiertje aantoont dat je in een situatie zit waarin je een HBO opleiding af hebt kunnen ronden. Er zijn legio mensen die geen HBO opleiding hebben genoten maar dat intellectueel wel zouden kunnen.

Niet iedereen zonder HBO+ is niet slim genoeg om het wel aan te kunnen. Zoals je zegt kunnen er prima redenen zijn waarom met niet gestudeerd heeft.
Omgekeerd echter betekent het wel hebben van een HBO+ diploma dat je het zeker wel aan kan. Het is op die manier meer een garantie voor een werkgever dat je een bepaald minimum niveau hebt.

Maar het is ook precies waarom dat nieuwe leenstelsel en hoge studiekosten zo funest zijn. Bepaalde groepen proberen het niet eens meer waardoor er veel onbenut talent overblijft.

[Grunwold]

pineapple schreef op zondag 4 december 2022 @ 21:45:
[...]
laaggeschoold

De term die in de toekomst hopelijk vervangen wordt door "praktisch opgeleid"

[CVTTPD2DQ]

Ivolve schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:42:
Is dat zo? Volgens mij is het enige wat je met een HBO papiertje aantoont dat je in een situatie zit waarin je een HBO opleiding af hebt kunnen ronden. Er zijn legio mensen die geen HBO opleiding hebben genoten maar dat intellectueel wel zouden kunnen.

En degenen die een HBO papiertje hebben vallen uiteen in mensen die de capaciteiten hadden om méér te bereiken, maar geen ambitie hadden, of te lui waren. En mensen die op hun tenen hebben moeten lopen om zelfs maar het HBO te halen. Allebei nou niet echt een aanbeveling.

Vroeger was het zo dat er nog beroepen waren waar enkel een opleiding op HBO-niveau voor bestond, zoals journalist. Maar volgens mij is dat onderscheid allang verdwenen.

[Sissors]

Wel grappig, ik bekijk weer eens dit topic. Dit was ooit begonnen om te klagen erover dat de nivellering te ver was gegaan, omdat je onder de streep op hetzelfde inkomen uit kwam als mensen die minder bruto verdienen. En ondertussen is schijnbaar het probleem geworden dat er een te grote delta zit tussen salarissen, en dat er meer genivelleerd moet worden zodat alle salarissen op ruwweg hetzelfde uit komen.

Overigens puur theoretisch zie ik het ook wel hoor. Waarom moet die IT'er meer verdienen dan de verpleegkundige? Waarom moet de verpleegkundige meer verdienen dan de schoonmaker. Waarom moet de schoonmaker meer verdienen dan die werkloze die echt wel wil werken maar gewoon er niet toe instaat is? Is het zoals het nu gaat "eerlijk"? Tja ligt eraan wat je eerlijk vindt, er is een goed argument te maken dat het niet eerlijk is iig. Maar het werkt wel. "Maar de excessen!" Dat is een valide punt, maar als ik kijk naar de laatste pagina gaat het niet echt over de excessen, maar meer over alles wat boven modaal zit.

[Sissors]

Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 08:29:
[...]


De term die in de toekomst hopelijk vervangen wordt door "praktisch opgeleid"

En wat als je hoog en praktisch opgeleid bent? Of gewoon laag opgeleid? Echt, we zijn wel goed in het vinden van problemen.

[CodeCaster]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:14:
[...]


En degenen die een HBO papiertje hebben vallen uiteen in mensen die de capaciteiten hadden om méér te bereiken, maar geen ambitie hadden, of te lui waren. En mensen die op hun tenen hebben moeten lopen om zelfs maar het HBO te halen. Allebei nou niet echt een aanbeveling.

Pardon, wát?

Groet,

Een hbo'er mét ambitie.

[Spotmatic]

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:35:
[...]
En wat als je hoog en praktisch opgeleid bent? Of gewoon laag opgeleid? Echt, we zijn wel goed in het vinden van problemen.

Wat een gezeur over opleidingsniveau. In dit topic moeten we gewoon onderscheid maken tussen hoog- en laagbelast (waarbij duidelijk moge zijn wie hoog- en wie laagbelast is )

[Grunwold]

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:35:
[...]

En wat als je hoog en praktisch opgeleid bent? Of gewoon laag opgeleid? Echt, we zijn wel goed in het vinden van problemen.

Simpel, dan ben je theoretisch (oud = hoog) en praktisch (oud = laag) opgeleid. Overigens ben ik het er niet mee eens dat dit het zoeken is naar problemen, want het is gewoon een bestaand probleem. Het neerkijken op praktisch opgeleiden mensen zorgt ervoor dat jongeren deze opleidingen niet meer willen doen en het zorgt ook voor wiggen in onze samenleving (denk al aan de discussie platteland vs randstad, rijk vs arm, "elitair" vs "lui").

Echter gaan we deze mensen gewoon nodig hebben in onze maatschappij, dus hoe maken we het aantrekkelijk dat jongeren weer kiezen voor praktisch onderwijs? Door status, goede salariëring en arbeidsvoorwaarden...

[Ivolve]

Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:54:
[...]


Simpel, dan ben je theoretisch (oud = hoog) en praktisch (oud = laag) opgeleid. Overigens ben ik het er niet mee eens dat dit het zoeken is naar problemen, want het is gewoon een bestaand probleem. Het neerkijken op praktisch opgeleiden mensen zorgt ervoor dat jongeren deze opleidingen niet meer willen doen en het zorgt ook voor wiggen in onze samenleving (denk al aan de discussie platteland vs randstad, rijk vs arm, "elitair" vs "lui").

Echter gaan we deze mensen gewoon nodig hebben in onze maatschappij, dus hoe maken we het aantrekkelijk dat jongeren weer kiezen voor praktisch onderwijs? Door status, goede salariëring en arbeidsvoorwaarden...

We zouden juist eerder mensen moeten belonen naar mate van zij waarde toevoegen aan de maatschappij. In de eerdere post over de bullshitbaan wordt onderscheid gemaakt tussen banen die waarde creëren en banen die waarde verschuiven. Een fabrieksarbeider maakt spulletjes en creëert daarmee waarde voor de maatschappij. Een fiscaal jurist zorgt ervoor dat bedrijven minder belasting betalen en verschuift (of vernietigd) daarmee waarde voor de maatschappij. Toch heeft die laatste een aanzienlijk hoger salaris dan de eerste...

[Sissors]

Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:54:
[...]


Simpel, dan ben je theoretisch (oud = hoog) en praktisch (oud = laag) opgeleid.

Die snap ik niet.

Overigens ben ik het er niet mee eens dat dit het zoeken is naar problemen, want het is gewoon een bestaand probleem. Het neerkijken op praktisch opgeleiden mensen zorgt ervoor dat jongeren deze opleidingen niet meer willen doen en het zorgt ook voor wiggen in onze samenleving (denk al aan de discussie platteland vs randstad, rijk vs arm, "elitair" vs "lui").

Echter gaan we deze mensen gewoon nodig hebben in onze maatschappij, dus hoe maken we het aantrekkelijk dat jongeren weer kiezen voor praktisch onderwijs? Door status, goede salariëring en arbeidsvoorwaarden...

Maar wat je hier noemt heeft niks te maken met dat het niet meer laagopgeleid genoemd mag worden. Dat mensen erop neerkijken los je niet op door een naamswijziging. Overigens die praktisch opgeleide ZZP'ende loodgieter verdient een veelvoud van wat veel andere verdienen. Daarnaast is het volgens mij niet echt het probleem is dat mensen een WO natuurkunde opleiding doen in plaats van dat ze bouwvakker worden. Dus is het probleem echt dat ze kiezen voor de "theoretische" opleiding ipv de "praktische" opleiding?

[Lordy79]

Ivolve schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:38:
[...]

Een fiscaal jurist zorgt ervoor dat bedrijven minder belasting betalen en verschuift (of vernietigd) daarmee waarde voor de maatschappij. Toch heeft die laatste een aanzienlijk hoger salaris dan de eerste...

Nou dat wil ik toch even nuanceren. (Ben geen fiscaal jurist hoor )
Maar een fiscaal jurist zorgt dat bedrijven niet TE VEEL belasting betalen. En iedereen heeft daar toch recht op, om niet meer belasting te betalen dan de wet voorschrijft?

En dat deze jurist meer verdient komt door schaarste. Als iedereen fiscaal jurist was of de werkzaamheden van een fiscaal jurist kon doen, zou deze het minimumloon verdienen.

[Nathilion]

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:38:
[...]

Die snap ik niet.


[...]

Maar wat je hier noemt heeft niks te maken met dat het niet meer laagopgeleid genoemd mag worden. Dat mensen erop neerkijken los je niet op door een naamswijziging. Overigens die praktisch opgeleide ZZP'ende loodgieter verdient een veelvoud van wat veel andere verdienen. Daarnaast is het volgens mij niet echt het probleem is dat mensen een WO natuurkunde opleiding doen in plaats van dat ze bouwvakker worden. Dus is het probleem echt dat ze kiezen voor de "theoretische" opleiding ipv de "praktische" opleiding?

Er wordt hier gesuggereerd dat er een negatieve connotatie zit aan 'laag opgeleid'. Dus daarom moet er maar een nieuw labeltje opgeplakt worden dat nog niet besmeurd is.

Ditzelfde is gebeurd met woorden als neger (oorspronkelijk: iemand van het zwarte ras), mongool (iemand uit Mongolië), gay (blij) en nog veel meer woorden die allemaal niet meer politiek correct zijn.

[Lordy79]

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:38:
[...]

Dat mensen erop neerkijken los je niet op door een naamswijziging. Overigens die praktisch opgeleide ZZP'ende loodgieter verdient een veelvoud van wat veel andere verdienen.

Hier sluit ik me helemaal bij aan.
Als er bij mij thuis een makker (m/v) komt die de kozijnen netjes schildert zonder strepen, vlekken, stippen etc heb ik daar veel respect voor. Kan ik niet en heel misschien als ik me ga bekwamen zou ik in de buurt kunnen komen.
Dat de beste man of vrouw laagopgeleid genoemd wordt heeft daar niets mee te maken.

Daarnaast 'beoordeel' ik (voor zover ik dat al zou moeten doen) mensen niet op de manier waarop ze hun brood verdienen, maar op heel andere zaken.

[Grunwold]

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:38:
[...]

Die snap ik niet.

Ter uitleg.

Oude situatie:
Laag opgeleid: LBO, MBO 1/4
Hoog opgeleid: HBO, HBO+, MASTER, PHD, (alle titels die na PHD nog komen, god mag het weten).

Nieuwe situatie:
Praktisch opgeleid: LBO, MBO 1/4
Theoretisch opgeleid: HBO, HBO+, MASTER, PHD, (alle titels die na PHD nog komen, god mag het weten).

[JanHenk]

Lordy79 schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:50:
[...]

Nou dat wil ik toch even nuanceren. (Ben geen fiscaal jurist hoor )
Maar een fiscaal jurist zorgt dat bedrijven niet TE VEEL belasting betalen. En iedereen heeft daar toch recht op, om niet meer belasting te betalen dan de wet voorschrijft?

En dat deze jurist meer verdient komt door schaarste. Als iedereen fiscaal jurist was of de werkzaamheden van een fiscaal jurist kon doen, zou deze het minimumloon verdienen.

Ik wel, maar ik vind mijn vak niet per se heel veel waarde toevoegen aan de maatschappij.

Voor mijn gevoel zou ik liever bij de Belastingdienst aan de slag gaan. Maar ik heb ook een huishouden met dikke hypotheek te bekostigen... Dat is mede de reden voor de vastlopende belastingdienst. Dat zullen de ICT'ers hier vast ook herkennen; de grootste talenten zitten juist over het algemeen niet bij de overheid.

Ja, er zijn ook uitzonderingen. Ik heb een keer een opleiding gevolgd van een jurist van de Belastingdienst en die man was enorm kundig én bevlogen (tot diep in de nacht werkte ie aan replieken, pleitnota's, etc.). Die nam gewoon genoegen met minder. Maar die gevallen zijn er niet veel.

Ik merk dat het de laatste jaren ook steeds schever is geworden; er is een enorme kennisachterstand juist bij de organisaties die er maatschappelijk toe doen.

[Grunwold]

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:38:

Maar wat je hier noemt heeft niks te maken met dat het niet meer laagopgeleid genoemd mag worden. Dat mensen erop neerkijken los je niet op door een naamswijziging. Overigens die praktisch opgeleide ZZP'ende loodgieter verdient een veelvoud van wat veel andere verdienen.

Niet alleen met een naamswijziging, maar dat was niet het enige wat ik suggereerde als je mijn post gelezen had, het gaat ook om een verbetering in status, salaris en arbeidsvoorwaarden. Daar genieten ICT'rs (gros van de lezers hier) nl. wel van.

Het voorbeeld van de goed verdienende loodgieter of stek-monteur tot daar aan toe, maar die zijn niet de enige die deel uit maken praktisch opgeleiden. Ik doel dan ook niet op de invidu, maar op het bredere context in onze maatschappij. Denk aan buschauffeurs, cnc-frezers, schoonmakers, treinmachinisten.

Niet iedereen is of kan zzp'r laten en "zoek het maar uit en los het zelf maar op" toe bedingt krijgen om onze lange termijns problemen in onze samenleving op te lossen, waar ik in mijn eerdere post op doelde.

Breinvoer voor de volgende keer als de trein niet op tijd op het station komt, of de eerste hulp post de telefoon niet opneemt als je een vinger eraf snijd.

[hackerhater]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:14:
En degenen die een HBO papiertje hebben vallen uiteen in mensen die de capaciteiten hadden om méér te bereiken, maar geen ambitie hadden, of te lui waren. En mensen die op hun tenen hebben moeten lopen om zelfs maar het HBO te halen. Allebei nou niet echt een aanbeveling.

Er is nog een andere categorie: mensen die door omstandigheden niet de uni hebben kunnen doen.
Ik ben geboren in een zuid-oost Limburg in het onofficiële Ripuarisch taalgebied (heel erg verwant aan Duits).
Strikt gezien is Nederlands niet mijn moedertaal.
Ik kan voor geen meter vertalen, tenminste niet vanuit Nederlands, en dit heeft daar mogelijk mee te maken.
Duits: Buiten dat Ripuarisch zo erg verwant is aan Duits, had ik Duitse buren met kinderen van ongeveer mijn leeftijd. Mijn taalkennis is dan ook bijna native.
Engels: Lang leven niet nagesynchroniseerde tekenfilms en spellen met geen Nederlandse taaloptie

Alleen was er toen zo'n "slimmerik" die besloot dat zelfs pure bèta's 4 talen moesten doen op het VWO .
Waardoor ik ongeveer struikelde op Frans en een niveau lager moest gaan om die taal te kunnen dumpen.
Uiteindelijk geen zak gedaan op bovenbouw HAVO en HBO, maar toen ik het HBO diploma binnen had was net dat gezeik van "langstudeerders" en kon ik het niet meer veroorloven om alsnog naar de uni te gaan.

[Ivolve]

Lordy79 schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:50:
[...]

Nou dat wil ik toch even nuanceren. (Ben geen fiscaal jurist hoor )
Maar een fiscaal jurist zorgt dat bedrijven niet TE VEEL belasting betalen. En iedereen heeft daar toch recht op, om niet meer belasting te betalen dan de wet voorschrijft?

En dat deze jurist meer verdient komt door schaarste. Als iedereen fiscaal jurist was of de werkzaamheden van een fiscaal jurist kon doen, zou deze het minimumloon verdienen.

Ik heb het over de mensen die allerlei ingewikkelde constructies verzinnen om belasting te ontwijken. Via mazen in de wet, allemaal legaal maar op zijn best dubieus. Apple betaalt dankzij de fiscaal jursisten vrijwel geen belasting. Leuk voor Apple (en die duur betaalde juristen) maar het voegt geen waarde toe aan de maatschappij.

Sterker nog dit soort mensen kosten de maatschappij alleen maar geld. Ten eerste omdat Apple niet haar belastingen betaald. En ten Tweede omdat er bij de overheid weer mensen moeten gaan nadenken over hoe dit soort mazen in de wet te dichten.

[Voor 13% gewijzigd door Ivolve op 05-12-2022 11:28]

[Ivolve]

JanHenk schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:14:
[...]


Ik wel, maar ik vind mijn vak niet per se heel veel waarde toevoegen aan de maatschappij.

Voor mijn gevoel zou ik liever bij de Belastingdienst aan de slag gaan. Maar ik heb ook een huishouden met dikke hypotheek te bekostigen... Dat is mede de reden voor de vastlopende belastingdienst. Dat zullen de ICT'ers hier vast ook herkennen; de grootste talenten zitten juist over het algemeen niet bij de overheid.

Ja, er zijn ook uitzonderingen. Ik heb een keer een opleiding gevolgd van een jurist van de Belastingdienst en die man was enorm kundig én bevlogen (tot diep in de nacht werkte ie aan replieken, pleitnota's, etc.). Die nam gewoon genoegen met minder. Maar die gevallen zijn er niet veel.

Ik merk dat het de laatste jaren ook steeds schever is geworden; er is een enorme kennisachterstand juist bij de organisaties die er maatschappelijk toe doen.

Heel goed dat je dit van jezelf herkent en durft toe te geven. Je bent niet de enige in deze tijd die graag een baan wil met iets meer zingeving. Wellicht goed voor je om de eerder genoemde documentaire eens te bekijken.

https://www.vpro.nl/progr...is-een-bullshitbaan~.html

[Grunwold]

Nathilion schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:51:
[...]


Er wordt hier gesuggereerd dat er een negatieve connotatie zit aan 'laag opgeleid'. Dus daarom moet er maar een nieuw labeltje opgeplakt worden dat nog niet besmeurd is.

Ditzelfde is gebeurd met woorden als neger (oorspronkelijk: iemand van het zwarte ras), mongool (iemand uit Mongolië), gay (blij) en nog veel meer woorden die allemaal niet meer politiek correct zijn.

Het gaat niet alleen om een "label" het gaat om aanzien, salaris en arbeidsvoorwaarden. Mijn ouders drukte mij metteen door van MBO 4 werktuigbouwkunde naar HBO werktuigbouwkunde om een belangrijke reden...

[Ivolve]

Dus eigenlijk hebben we het niet over laag opgeleiden maar mensen met een laag salaris.

Dan brengt ook een heel ander stigma met zich mee. Laag opgeleiden suggereert toch ergens dat deze mensen het aan zichzelf te danken hebben.

[TheBrut3]

Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:06:
Ter uitleg.

Oude situatie:
Laag opgeleid: LBO, MBO 1/4
Hoog opgeleid: HBO, HBO+, MASTER, PHD, (alle titels die na PHD nog komen, god mag het weten).

Het CBS is het niet met je eens. Je slaat voor het gemak het middelbaar opleidingsniveau over en deze noem je laag opgeleid?

[Grunwold]

TheBrut3 schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:23:
[...]

Het CBS is het niet met je eens. Je slaat voor het gemak het middelbaar opleidingsniveau over en deze noem je laag opgeleid?

Zeer zeker dat ik dat zo noem, want dat is namelijk hoe de gemiddelde ouder er in Nederland tegen aankijkt, die ziet:

MBO en lager: Domme mensen met laag salaris

HBO en hoger: Slimme mensen met een hoog salaris

Zoon/Dochter, Jij gaat sowiezo HBO doen zodat jij een goede toekomst krijgt en geen dommoor met slecht salaris en aanzien wordt!

[Nathilion]

Het gaat wel om een label. Het gaat namelijk om de betekenis van een woord en de daaraan gekoppelde emotionele lading. Jouw nieuwe definities die je hierboven postte doen namelijk helemaal niks aan de betekenis van je nieuwe label. Het haalt alleen maar de door jou toegekende emotionele lading er achter weg.

Soms is er zo veel emotie bij een woord gekomen dat het tijd wordt voor een nieuwe (neem het woord neger als voorbeeld). Maar daar is hier nog lang geen sprake van. En is het eerder afleidend van wat er werkelijk aan de hand is: die mensen krijgen een te laag salaris.

[hneel]

Verschil tussen HBO en Universiteit was er vroeger ook een van praktisch versus theoretisch opgeleid.

Ik had destijds VWO gedaan en koos voor electrotechniek. Op de universiteit zou ik dan ws voornamelijk saaie theorie gaan leren, en op het HBO wat je er mee kon. Iedereen (inclusief school decaan) raade me aan om HBO te gaan doen en dan eventueel daarna TU er achteraan. (In die tijd mocht je nog onbeperkt lang over je studie doen). Sowieso was het in die tijd zo dat meer dan 50% het 1e jaar van de TU niet haalde.

Aldus HBO gedaan. (Paar jaar langer over gedaan dan nodig, en toen geen zin meer om nog verder te studeren. Het onbeperkt lang studeren was toen inmiddels ook afgeschaft. (Ook voor degenen die al bezig waren))

En op het HBO uiteindelijk ook meer dan genoeg saaie theorie moeten leren.

[Voor 5% gewijzigd door hneel op 05-12-2022 11:33]

[Ivolve]

Inderdaad we spreken tegenwoordig niet meer van negers vanwege de emotionele lading maar ook omdat het de lading niet meer dekte. We spreken nu van mensen met een migratieachtergrond.

En is het eerder afleidend van wat er werkelijk aan de hand is: die mensen krijgen een te laag salaris.

Dat is juist waarom ik pleit om af te stappen van "laag opgeleiden" en "hoog opgeleiden" maar te spreken van "mensen met een laag salaris".

[Grunwold]

Nathilion schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:29:
Het gaat wel om een label. Het gaat namelijk om de betekenis van een woord en de daaraan gekoppelde emotionele lading. Jouw nieuwe definities die je hierboven postte doen namelijk helemaal niks aan de betekenis van je nieuwe label. Het haalt alleen maar de door jou toegekende emotionele lading er achter weg.

Soms is er zo veel emotie bij een woord gekomen dat het tijd wordt voor een nieuwe (neem het woord neger als voorbeeld). Maar daar is hier nog lang geen sprake van. En is het eerder afleidend van wat er werkelijk aan de hand is: die mensen krijgen een te laag salaris.

Wel ik hoop oprecht dat je mensen met een donkere huidskleur niet neger noemt, dat gaat namelijk wel ietjes verder dan alleen een label...

Je praat over "mijn" emotionele lading die ik toe ken, maar dat klopt niet. Dit is namelijk niet de lading die ik toe ken dit is de lading die de gemiddelde Nederlandse ouder toekent aan deze opleidingen. Ookal beweren ze braaf op het internet dat ze dat niet doen...

[moshimoshi]

We kunnen het natuurlijk lang hebben over wat hoog opgeleid is. Het feit dat steeds meer hoogopgeleiden de investering van hun studie gedurende hun werkzame leven niet terugverdienen, zegt genoeg over het feit dat het begrip hoogopgeleid steeds verder uitgehold wordt.

[TheBrut3]

Ivolve schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:32:
Dat is juist waarom ik pleit om af te stappen van "laag opgeleiden" en "hoog opgeleiden" maar te spreken van "mensen met een laag salaris".

We hebben toch al laag, midden en hoog inkomen? Kijken naar salaris is niet hetzelfde als kijken naar een opleiding.

[AlphaRomeo]

TheBrut3 schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:37:
[...]
We hebben toch al laag, midden en hoog inkomen? Kijken naar salaris is niet hetzelfde als kijken naar een opleiding.

De strekking van dit topic is volgens mij dat we vooral een laag en een hoog inkomen hebben, maar dat het middeninkomen praktisch weggeniveleerd is.

offtopic:
Daar kwamen we vandaan en daar moeten we ook weer naar terug wat mij betreft, dit topic zweeft nu alle kanten op, maar het gaat niet om opleidingsniveaus en terminologie maar om het (on)bestaan van het middeninkomen.

[BadRespawn]

AlphaRomeo schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:41:
[...]

De strekking van dit topic is volgens mij dat we vooral een laag en een hoog inkomen hebben, maar dat het middeninkomen praktisch weggeniveleerd is.

offtopic:
Daar kwamen we vandaan en daar moeten we ook weer naar terug wat mij betreft, dit topic zweeft nu alle kanten op, maar het gaat niet om opleidingsniveaus en terminologie maar om het (on)bestaan van het middeninkomen.

Precies, en dat ondanks dat er natuurlijk binnen het segment middeninkomen nog wel verschillen zijn, ook binnen en tussen beroepsgroepen zoals zorg en IT, dan wel binnen het segment "hoog opgeleiden".
Onderlinge strijd daarover binnen het middensegment leidt alleen maar af van de grote ongelijkheid tussen de top ~10% en de rest.

[Grunwold]

BadRespawn schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:50:
[...]


Precies, en dat ondanks dat er natuurlijk binnen het segment middeninkomen nog wel verschillen zijn, ook binnen en tussen beroepsgroepen zoals zorg en IT, dan wel binnen het segment "hoog opgeleiden".
Onderlinge strijd daarover binnen het middensegment leidt alleen maar af van de grote ongelijkheid tussen de top ~10% en de rest.

Maar omdat te bereiken dien je wel de barrières tussen laag, midden en hoogsegment weg te halen.
En zo zijn we op dat onderwerp terecht gekomen.

[BadRespawn]

Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:55:
[...]


Maar omdat te bereiken dien je wel de barrières tussen laag, midden en hoogsegment weg te halen.
En zo zijn we op dat onderwerp terecht gekomen.

Dan is het wel belangrijk wat die barrières precies zijn: verschil in opleiding zal er altijd zijn en is ook onvermijdelijk: er is veel werk dat wel noodzakelijk is maar waarvoor een hoge opleiding niet nodig is. Dat hoeft echter niet te betekenen dat inkomens met een lagere opleiding economisch in het nauw moeten zitten - die barrière zit ergens anders, en is denk ik in grote lijnen dezelfde als waardoor het middeninkomen is weg-genivelleerd: de heersende politiek-economische doctrine die oa zegt dat bedrijven belangrijker zijn dan mensen, en dat het beter is als iedereen alleen voor z'n eigen belang gaat. Daardoor is de bovenklasse genormaliseerd en maakt die de facto de dienst uit in politiek in economie; het is ahw de nieuwe adel, die de macht die ze hebben gebruiken om hun positie te bestendigen en te versterken.

[Sissors]

Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:06:
[...]


Ter uitleg.

Oude situatie:
Laag opgeleid: LBO, MBO 1/4
Hoog opgeleid: HBO, HBO+, MASTER, PHD, (alle titels die na PHD nog komen, god mag het weten).

Nieuwe situatie:
Praktisch opgeleid: LBO, MBO 1/4
Theoretisch opgeleid: HBO, HBO+, MASTER, PHD, (alle titels die na PHD nog komen, god mag het weten).

Maar het gaat dus niet erom of je een praktische of een theoretische opleiding hebt gehad, maar of je een hoge of een lage opleiding hebt gehad (of "minder hoge" ). En dat noemen we dan praktisch/theoretisch.

[Sissors]

AlphaRomeo schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:41:
[...]

De strekking van dit topic is volgens mij dat we vooral een laag en een hoog inkomen hebben, maar dat het middeninkomen praktisch weggeniveleerd is.

offtopic:
Daar kwamen we vandaan en daar moeten we ook weer naar terug wat mij betreft, dit topic zweeft nu alle kanten op, maar het gaat niet om opleidingsniveaus en terminologie maar om het (on)bestaan van het middeninkomen.

Maar dat was juist mijn eerdere punt: Het oorspronkelijke probleem van dit topic was dat er onder de streep weinig verschil is in hoeveel je overhoudt bij een hoger inkomen. Het huidige probleem van dit topic is dat er nog steeds mensen meer geld verdienen dan andere, en dat dat eens wat gelijker getrokken moet worden.

[n3othebest]

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 12:20:
[...]

Het huidige probleem van dit topic is dat er nog steeds mensen meer geld verdienen dan andere, en dat dat eens wat gelijker getrokken moet worden.

Nee, het probleem is dat de verkeerde mensen (die niets aan de economie toevoegen) te veel krijgen en anderen die heel nuttig zijn juist te weinig waardoor de verkeerde mensen in die lage middenklasse zitten in plaats van daarboven uit te stijgen.

[Sissors]

n3othebest schreef op maandag 5 december 2022 @ 12:21:
[...]


Nee, het probleem is dat de verkeerde mensen (die niets aan de economie toevoegen) te veel krijgen en anderen die heel nuttig zijn juist te weinig waardoor de verkeerde mensen in die lage middenklasse zitten in plaats van daarboven uit te stijgen.

Maar ook dat is een compleet andere insteek als waar dit topic ooit over begonnen is. En dan kan je je afvragen zowel wat we er hierover kunnen bediscussieren, laat staan wat eraan gedaan kan worden. Tabellen met maximale salarissen voor opruim-coaches?

[n3othebest]

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 12:30:
[...]

Maar ook dat is een compleet andere insteek als waar dit topic ooit over begonnen is. En dan kan je je afvragen zowel wat we er hierover kunnen bediscussieren, laat staan wat eraan gedaan kan worden. Tabellen met maximale salarissen voor opruim-coaches?

Het is gerelateerd aan dat we belangrijke beroepen dus in een situatie brengen waar dit topic van toepassing is.
Niet gehaald on topic maar wat anders dan jouw bewering dat er hier voor meer nivelleren geargumenteerd werd.

[Sissors]

n3othebest schreef op maandag 5 december 2022 @ 12:32:
[...]


Het is gerelateerd aan dat we belangrijke beroepen dus in een situatie brengen waar dit topic van toepassing is.
Niet gehaald on topic maar wat anders dan jouw bewering dat er hier voor meer nivelleren geargumenteerd werd.

Nou ik heb toch ook wat posts gezien over de algemene problemen dat hoogopgeleiden gemiddeld genomen meer verdienen dan laagopgeleiden, gevolgd door dat het theoretisch en praktisch opgeleiden zijn. En dat ging dus niet specifiek erover dat de fiscalist teveel verdient.

[BadRespawn]

n3othebest schreef op maandag 5 december 2022 @ 12:32:
[...]


Niet gehaald on topic maar wat anders dan jouw bewering dat er hier voor meer nivelleren geargumenteerd werd.

Het kan wel in het vat "nivellering" worden gegoten, maar specifiek het naar boven uitrekken van effectief inkomen binnen het middensegment, ten koste van de bovenklasse.
Dat in plaats van de nivellering van de afgelopen decennia waarbij de bovenkant van middeninkomens omlaag is bijgesteld.

[Voggy]

https://www.nu.nl/economi...ke-stijging-tarieven.html

Ik zit erover te denken om terug te gaan naar 32 uur, je krijgt er gewoon zo veel voor terug..

[Ivolve]

Voggy schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:07:
https://www.nu.nl/economi...ke-stijging-tarieven.html

Ik zit erover te denken om terug te gaan naar 32 uur, je krijgt er gewoon zo veel voor terug..

Ik denk dat je daar heel goed aan zou doen. De 40 urige werkweek heeft zijn langste tijd gehad. Inmiddels hebben we ook een welvaarts niveau bereikt dat dat eigenlijk helemaal niet nodig is.

Een paar artikelen lager staat het volgende bericht:
https://www.nu.nl/binnenl...-staat-al-onder-druk.html

[Voor 14% gewijzigd door Ivolve op 05-12-2022 13:15]

[Grunwold]

Sissors schreef op maandag 5 december 2022 @ 12:17:
[...]

Maar het gaat dus niet erom of je een praktische of een theoretische opleiding hebt gehad, maar of je een hoge of een lage opleiding hebt gehad (of "minder hoge" ). En dat noemen we dan praktisch/theoretisch.

Nee, daar gaat het dus niet om, lees eens rustig terug zodat je het beter begrijpt.

[Sissors]

Grunwold schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:26:
[...]


Nee, daar gaat het dus niet om, lees eens rustig terug zodat je het beter begrijpt.

Misschien kan je het beter uitleggen zodat ik het begrijp? Jouw enige eis voor of het praktisch/theoretisch is, is het niveau van de opleiding, en niet of de inhoud praktisch of theoretisch is.

[Jedi_Pimp]

Ivolve schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:00:
[...]


Het probleem zit hier in het economisch model. Als ik het even op mijzelf betrek, als IT consultant is mijn werk om processen efficiënter in te richten. Als ik mijn werk goed doe dan zorg ik er dus voor dat X mensen hun werk net even wat efficiënter kunnen doen. Economisch gezien kan het dus lonen om mij een enorme bak geld te geven want dat verdient het bedrijf aan de achterkant terug. Vanuit mij gezien heeft het ook geen zin om minder te vragen als een ander bedrijf het wel wil geven.

Economisch gezien klopt het dus maar dan rest de vraag: "is het eerlijk?". Is het eerlijk dta ik 3x modaal verdien terwijl een vuilnisman nog onder 1 keer zit?

Eerlijk gezegd denk ik van niet. Als ik kijk naar hoe ik hier ben gekomen dan zijn er een aantal factoren. Ik ben (al zeg ik het zelf) redelijk slim, heb altijd hard gewerkt, op de juiste momenten een goede beslissing gemaakt EN heb een flinke dosis geluk gehad.

Vooral dat laatste is al vroeg begonnen. Ik ben geboren in een gezin in de blanke middenklasse. Bij ons was studeren de norm. Iedereen die ik om mij heen zag met een mooie auto had een goede baan. Als puber ben ik wel echt een moeilijk kind geweest maar heb nooit echt de verkeerde vrienden gehad want in mijn wijk woonden ook alleen kinderen uit goede gezinnen. Uiteindelijk ben ik na een paar maanden HBO gestopt en gaan werken. Na een jaar heeft een vriend me weer meegesleept naar een nieuwe studie. Via een andere vriend ben ik uiteindelijk de IT ingerold. Toevallig ook een vakgebied dat 'economisch gezien' veel oplevert.

Kortom ondanks het feit dat ik het goed heb, vind ik het niet eerlijk. Dat heeft er volgens mij mee te maken dat in onze markt economie salarissen gespiegeld worden aan de economische waarde. Maar bijvoorbeeld iemand die in de zorgt werkt levert heel veel waarde voor cliënten die niet in geld uit te drukken is. Bijvoorbeeld een kunstenaar kan heel veel geluk brengen, maar hoeveel euro is een dosis geluk?

We moeten ons dan ook serieus vragen gaan stellen bij de houdbaarheid van ons economisch model. Ik ben de eerste die toe zal geven dat het (hyper) kapitalisme ons veel goeds heeft gebracht maar we moeten ook de tekortkomingen onder ogen zien. Aan het begin van de industriële revolutie voorspelden economen en grote denkers dat mensen in onze tijd massaal aan depressiesies zouden leiden vanwege een overschot aan vrije tijd. Ze hebben in ieder geval voor de helft gelijk gekregen...

Ik bevind me (weliswaar niet op de keper beschouwd) zo'n beetje in dezelfde situatie als jij inclusief hetzelfde vakgebied. Daarnaast ben ik het eens met bijna alles wat je zegt, alhoewel het meer een gevoelskwestie betreft dan een standpunt wat objectief c.q. empirisch te staven valt. De 'economische waarde' als concept leg je treffend uit en ik zou er graag aan willen toevoegen dat er ook een financieel- c.q. verantwoordelijkheidsaspect aan 'economische waarde' kleeft. Een expert voorzieningen bij een bank verdient relatief goed omdat zijn of haar handelen en interpretaties direct een enorme impact heeft op de winstgevendheid van een bank.

Wat ik lastig vind, is de strekking van je laatste alinea: je zegt dat het huidige model niet hand te haven is. Daarmee impliceer je een verandering en zoals altijd begint verandering bij jezelf. Alright, en wat moet ik daar dan precies mee als startende milennial? Als ik een huis kon kopen met 4 dagen per week werken of een baan met minder stress en 30% minder inkomen zou ik daar zo voor kiezen. Echter leven we nu in tijden waarin je als alleenstaande dertiger geen huis kunt kopen met een inkomen van 2,5x modaal. En nee, laten we geen discussie voeren over "dat is wel mogelijk in regio x" - de verhouding tussen salaris en huizenprijzen is compleet buitenproportioneel vergeleken met de jaren '90. Jij bent trouwens niet de enige hoor - ik hoor vergelijkbare stellingen vaak van oudere generaties of anderzijds reeds gearriveerde (en vermogende) mensen.

Zo lang deze inbalans werkelijkheid is, zie ik geen directe aanleiding voor mensen om zich massaal te bewegen naar "een nieuw model" waarin we minder verlangen te verdienen.

[Thomas]

pineapple schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 14:41:
[...]


Ik klink vast verwend of delusional, maar ik heb geen 5 jaar HAVO en 5 jaar HBO gedaan om te eindigen met een 50k per jaar. En ik denk veel hoogopgeleide mensen met mij.

Die 5 jaar havo klinkt alsof het een investering is die je anders niet had hoeven doen, terwijl je gewoon leerplicht tot je 18e hebt.

50K is een bovenmodaal en bovengemiddeld inkomen. Je zult er zo'n 36K netto jaar / 3000 netto maand van overhouden, dat is wel afhankelijk van hoeveel je aan pensioen kwijt bent. Daarmee zit je boven het midden op de inkomensverdeling; je verdient meer dan ongeveer 60% van alle Nederlanders. Denk overigens dat de meesten met een afgeronde HBO opleiding na verloop van tijd daar ook wel boven zullen zitten, maar een HBO afgestudeerde begint op gemiddeld 2400 / maand bruto, ofwel iets meer dan 30K / jaar bruto incl. vakantiegeld. Je zult waarschijnlijk na een X aantal jaar eindigen op, noem eens wat, 60-70K. De strebers zullen richting de ton gaan, sommigen er zelfs wat overheen. Velen hebben daar echter geen zin in. Die willen gewoon hun werk doen en zijn daar tevreden mee. Je zult hoe dan ook gedurende je hele werkende leven, tenzij je echt uitzonderlijk veel verdient, pak 'm beet 50 tot 70K per jaar verdienen als gemiddelde.

Als maximum voor iemand met een HBO opleiding is 50K niet veel, maar @Marrtijn heeft het over een gemiddelde.