Het (on)bestaan van het middeninkomen

[hackerhater]

Verwijderd schreef op zondag 27 november 2022 @ 22:05:
Heeft dat niet meer te maken met de keuze's die men maakt?
Zelf heb ik in tijd van 2017 gekozen voor een nieuwbouw rijtjes huis, terwijl de mensen om mij heen kozen voor een oud 1980 / 1960 huis (nieuwe rijtjes huis was zelfs goedkoper dan zo oud huis).
En nu lopen de mensen die voor zo oud huis hebben gekozen moord en brand te roepen en moeten voor hun allerlei subsidies in het leven worden geroepen, enz.

Eigenlijk bizar en begint probleem niet dat de prijs voor ouden huizen te hoog is in verhouding met hun slechte isolatie waarde?

Dat de prijzen te hoog zijn met die isolatie-waarde ben ik met je eens.
Maar het is niet dat je veel keus hebt, zeker niet als starter. Ook op de dip van de vorige markt (+/- 2012) was er niet super veel keus in mijn budget.
Maar het zijn niet de energie-kosten die zo'n enorme deuk in mijn inkomen slaan. Ik heb het nodige aan de woning verbeterd in de laatste 10 jaar.
Nee het zijn de gestegen boodschappen, gestegen verzekeringen, gestegen belastingen, etc wat de grootste issue is.

[dennis_rsb]

@Lordy79 Ik ben geen financieel expert. Begrijp me niet verkeerd, bedrijven mogen van mij best winst maken, maar als het de spuigaten uit loopt kunnen ze best wat meer afdragen. Zelfde met vermogen, ik ben niet tegen vermogen. Maar waarom moet iemand 5 miljoen aan vermogen hebben terwijl een ander überhaupt niet rond kan komen?

Waar het mij om ging, dat oneindige economische groei echt niet nodig is. Ook al zal Rutte zeggen van wel. Het gaat om de verdeling. Natuurlijk moet je bedrijven die winst maken niet straffe, zeker mkb niet, maar er er zijn grenzen aan die winst.

[xzaz]

Ik was één verdiener maar, gezien wij onze financien goed in de gaten houden en een trend naar beneden zagen is mijn vrouw weer gaan werken. Met pijn in 't hart alle toeslagen en de gehele ratteplan maar ingevuld. Nu hopen dat we er ook er nog wat aan overhouden anders hebben we echte een financieel probleem en moeten we of meer gaan verdienen of nog dieper gaan snijden in onze uitgaven. We zijn vorig jaar al niet op vakantie geweest omdat het er gewoon financieel niet in zat; we hebben de meeste abonnementen al opgezegd het wordt dan echt tijd om bijvoorbeeld TV en niet noodzakelijke zaken op te zeggen. De energiekosten zijn ook enorm gestegen maar we hebben geluk dat we nog hebben geïnvesteerd in extra zonnepanelen dus die energie gaan we terug krijgen. Maar toch zijn de kosten eigenlijk gewoonweg niet meer te betalen. Het is hier overdag gewoon 16 graden in huis.

Bonus: we wonen aan de Duitse grens en de Duitsers hebben ook HEEL erg veel last van inflatie zelfs zo erg dat er nu bij de kleine pompjes hier aan de kant van NL gewoon files staan. Ook de boodschappen in Duitsland zijn significant duurder geworden tot bijna bizarre prijzen. Bijna 6 euro voor 4 keukenrollen is niet gek meer Al met al, ik zie de toekomst voor onze 2 kinderen somber in en ik houd de hand op de knip met alle andere extra uitgaven die niet primair nodig zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door xzaz op 28-11-2022 10:38 ]

[Lordy79]

dennis_rsb schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:28:
@Lordy79 [...] bedrijven mogen van mij best winst maken, maar als het de spuigaten uit loopt kunnen ze best wat meer afdragen.

OK, hoeveel? Wees concreet.
Op dit moment betaalt een DGA ondernemer een toptarief van: 25.8% VPB en daarna nog 26.9%.
Dus van elke euro blijft er 54,25 euro over oftewel een belasting van 45.75%.

Moet dat omhoog? Zo ja, naar wel tarief?

Maar waarom moet iemand 5 miljoen aan vermogen hebben terwijl een ander überhaupt niet rond kan komen?

Dus? Wees opnieuw aub concreet. Wil je een vermogensbelasting ongeacht rendement? Zo ja, hoeveel?

Waar het mij om ging, dat oneindige economische groei echt niet nodig is. Ook al zal Rutte zeggen van wel. Het gaat om de verdeling. Natuurlijk moet je bedrijven die winst maken niet straffe, zeker mkb niet, maar er er zijn grenzen aan die winst.

OK maar wees dan concreet. Heel veel mensen roepen 'rijken, aandeelhouders, etc.' moeten meer belasting betalen. Maar wees dan eens concreet, anders zijn het holle kreten.

[dennis_rsb]

@Lordy79 ik zit niet in de politiek en ben geen financieel expert. Jij wel blijkbaar, doe eens een voorstel zou zeggen? Of wil je liever met NL de Britse en Amerikaanse weg verder op?

[Philip Ross]

@Lordy79 Ook zonder concrete getallen zijn het geen holle kreten. Het is duidelijk dat er enorm veel geld verdwijnt uit de economie naar plaatsen waar het niets toevoegd.
Daar it's in willen foen is normaal.

De preciese cijfers eisen voordat je jets mag voorstellen is gewoon onzin.

[htca]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:45:
[...]

OK, hoeveel? Wees concreet.
Op dit moment betaalt een DGA ondernemer een toptarief van: 25.8% VPB en daarna nog 26.9%.
Dus van elke euro blijft er 54,25 euro over oftewel een belasting van 45.75%.

Moet dat omhoog? Zo ja, naar wel tarief?

De huidige belasting voor ondernemers is een vlaktaks, zou een progressief stelsel ala de inkomensbelasting geen optie kunnen zijn?

Dus? Wees opnieuw aub concreet. Wil je een vermogensbelasting ongeacht rendement? Zo ja, hoeveel?

Ik denk dat als je werkelijk rendement over vermogen onder de inkomensbelasting laat vallen, dat dat het meest rechtvaardig zou zijn.

OK maar wees dan concreet. Heel veel mensen roepen 'rijken, aandeelhouders, etc.' moeten meer belasting betalen. Maar wees dan eens concreet, anders zijn het holle kreten.

Geprobeerd, ik zeg niet dat het bovenstaande de heilige graal is (ik ben geen ondernemer en ook geen fiscalist of financieel specialist, maar wel politiek betrokken), maar het inkomen uit arbeid en het inkomen uit vermogen is uit balans gegroeid in de afgelopen decennia. Dat daar iets aan moet gebeuren, daar is zelfs liberaal rechts het inmiddels mee eens.
Ik heb niet zo'n moeite met ondernemers en hun winsten, zolang dat maar in proportie is, tegen risico mag wel een winst staan. Maar de "gewone luiden" zoals Kuijper dat ooit zei, zien wel dat ondernemers tijdens Corona met allerlei steunpakketten in de lucht gehouden zijn, maar dat er voor een grote groep mensen die nu boven een bepaalde inkomensgrens (lees de middeninkomens) in de inflatie nauwelijks iets wordt gedaan (behoudens de energie aftopgrens). De verlaging van de inkomensbelasting is een wassen neus namelijk.

[Thomas]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:45:
[...]

OK, hoeveel? Wees concreet.
Op dit moment betaalt een DGA ondernemer een toptarief van: 25.8% VPB en daarna nog 26.9%.
Dus van elke euro blijft er 54,25 euro over oftewel een belasting van 45.75%.

Moet dat omhoog? Zo ja, naar wel tarief?


[...]

Dus? Wees opnieuw aub concreet. Wil je een vermogensbelasting ongeacht rendement? Zo ja, hoeveel?


[...]

OK maar wees dan concreet. Heel veel mensen roepen 'rijken, aandeelhouders, etc.' moeten meer belasting betalen. Maar wees dan eens concreet, anders zijn het holle kreten.

Als er van elke euro 54,25 euro overblijft mag er inderdaad wel iets veranderen....

Voor veel grote, maar ook kleine bedrijven worden er afspraken gemaakt met de overheid betreffend belasting. Je zou zeggen dat de overheid zijn poot maar eens stijf moet houden, maar zeker grote bedrijven waar duizenden, soms tienduizenden banen van afhangen, hebben een sterke onderhandelingspositie en die gebruiken ze ook. Een Shell (inmiddels 'vertrokken' uit NL) betaalde naar eigen zeggen in 2019 slechts 1,4 miljard belasting in Nederland en mondiaal 61 miljard (totaal) over een winst van 1584 miljard (mondiaal). Buiten dat we het natuurlijk kunnen hebben over het feit dat Shell een van de meest vervuilende bedrijven ter wereld is en flink bijdraagt aan het onbewoonbaar maken van de aarde, is het natuurlijk compleet gestoord dat dit bedrijf slechts pak 'm beet 3,5% van z'n netto winst hoeft af te staan aan belastingen, waarvan 0.8% aan Nederland, het land waar Shell toen nog zetelde.

Dat terwijl iemand die gewoon werkt en een beetje aardig verdient al gauw 40% van z'n loon mag inleveren. Daar is niets mis mee, maar dan mogen bedrijven wat mij betreft meedoen. Dan kun je gaan kijken naar belastingverlagingen voor degenen die daadwerkelijk werken en bijdragen.

[Azer]

htca schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:16:

Ik denk dat als je werkelijk rendement over vermogen onder de inkomensbelasting laat vallen, dat dat het meest rechtvaardig zou zijn.

Prima, maar dan moet je negatieve rendementen in slechte jaren ook kunnen aftrekken, anders wordt het wel heel oneerlijk.

[Thomas]

Azer schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:26:
[...]


Prima, maar dan moet je negatieve rendementen in slechte jaren ook kunnen aftrekken, anders wordt het wel heel oneerlijk.

Mensen met schulden worden toch ook niet gematst? Als je negatief rendement draait moet je dat op kunnen vangen of stoppen met wat je doet.

[begintmeta]

Waarom? Negatieve rendementen op arbeid kan men ook niet aftrekken, op vermogen kan dat sowieso al veel beter.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 28-11-2022 12:31 ]

[Lordy79]

htca schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:16:

De huidige belasting voor ondernemers is een vlaktaks, zou een progressief stelsel ala de inkomensbelasting geen optie kunnen zijn?

Ja, dat is een goed idee.
Voor IB-ondernemers is dat trouwens al zo. Die vallen gewoon onder BOX-1.
DGA's hebben ook een beperkte eerste schijf voor de VPB en er wordt vanaf volgend jaar of i.i.g. binnen afzienbare tijd ook een twee-schijvenstelsel ingevoerd voor BOX-2. Dat vind ik uitstekend want het stimuleert grootverdieners om vaker en meer dividend uit te keren. Nu wordt er nog een hoop geld in box-2 opgepot zodat belasting uitgesteld kan worden.

Maar wat voor schijven en tarieven zou jij voorstellen? Jij komt tenminste met een concreet idee!

Ik denk dat als je werkelijk rendement over vermogen onder de inkomensbelasting laat vallen, dat dat het meest rechtvaardig zou zijn.

Dat wordt gelukkig ingevoerd, al schijnt het technisch nogal ingewikkeld te zijn.
Maar jij bent dus niet voor een vermogensbelasting?

maar het inkomen uit arbeid en het inkomen uit vermogen is uit balans gegroeid in de afgelopen decennia.

Dat ben ik volkomen met je eens. Het idee is om BOX-3 tegen 31% of 32% te belasten. Wat mij betreft worden daar gewoon de BOX-1 tarieven op losgelaten.

Maar de "gewone luiden" zoals Kuijper dat ooit zei, zien wel dat ondernemers tijdens Corona met allerlei steunpakketten in de lucht gehouden zijn

De NOW (waar veruit het meeste geld naartoe is gegaan) is een subsidie geweest voor loonkosten. Zonder NOW waren er talloze mensen ontslagen en een hoop bedrijven kapot gegaan (incl. dus baanverlies) die ná corona prima door konden.
Enig probleem dat ik heb met de NOW is dat de overheid had moeten zeggen: je krijgt NOW, maar als je winst maakt in het jaar waarover je NOW krijgt, betaal je de NOW terug totdat je op 0 komt qua winst.
Nu zijn er bedrijven die geld of zelfs veel geld ontvangen hebben en ook winst hebben gemaakt in 2020 of 2021 !!! Enig doekje voor het bloeden is dat er over die winst (en dus de NOW subsidie) wel vennootschapsbelasting is/wordt betaald...

maar dat er voor een grote groep mensen die nu boven een bepaalde inkomensgrens (lees de middeninkomens) in de inflatie nauwelijks iets wordt gedaan (behoudens de energie aftopgrens). De verlaging van de inkomensbelasting is een wassen neus namelijk.

Dan moeten die mensen maar eens wat meer aktie voeren via de vakbonden. Vind ik echt hoor!

[Azer]

Thomas schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:28:
[...]


Mensen met schulden worden toch ook niet gematst? Als je negatief rendement draait moet je dat op kunnen vangen of stoppen met wat je doet.

Omdat je anders meerdere keren belasting aan het betalen bent over hetzelfde inkomen, waardoor je volledige rendement verloren kan gaan. Stel ik betaal 50% inkomstenbelasting over rendement.

Jaar 1: 10% rendement, 50% belasting afdragen, dus totaal 5% rendement na belasting.
Jaar 2: -10% rendement, geen belastingaftrek, dus totaal -5% rendement
Jaar 3: 10% rendement, 50% belasting afdragen, dus totaal 0% rendement na belasting

De beurs staat +10%. Ik heb 2x belasting moeten afdragen en heb nu zelf geen enkel rendement over. Ik heb dus effectief 100% inkomstenbelasting over mijn rendement moeten betalen. Dit soort regels zouden ervoor zorgen dat beleggen niet meer interessant is.

[ Voor 45% gewijzigd door Azer op 28-11-2022 12:55 ]

[Lordy79]

Thomas schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:20:
[...]


Als er van elke euro 54,25 euro overblijft mag er inderdaad wel iets veranderen....

Haha... ik bedoel natuurlijk van elke 100 euro

Buiten dat we het natuurlijk kunnen hebben over het feit dat Shell een van de meest vervuilende bedrijven ter wereld is en flink bijdraagt aan het onbewoonbaar maken van de aarde, is het natuurlijk compleet gestoord dat dit bedrijf slechts pak 'm beet 3,5% van z'n netto winst hoeft af te staan aan belastingen, waarvan 0.8% aan Nederland, het land waar Shell toen nog zetelde.

Volledig met je eens. Shell is niet de enige overigens.

[jadjong]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:34:

De NOW (waar veruit het meeste geld naartoe is gegaan) is een subsidie geweest voor loonkosten. Zonder NOW waren er talloze mensen ontslagen en een hoop bedrijven kapot gegaan (incl. dus baanverlies) die ná corona prima door konden.
Enig probleem dat ik heb met de NOW is dat de overheid had moeten zeggen: je krijgt NOW, maar als je winst maakt in het jaar waarover je NOW krijgt, betaal je de NOW terug totdat je op 0 komt qua winst.
Nu zijn er bedrijven die geld of zelfs veel geld ontvangen hebben en ook winst hebben gemaakt in 2020 of 2021 !!! Enig doekje voor het bloeden is dat er over die winst (en dus de NOW subsidie) wel vennootschapsbelasting is/wordt betaald...

Heb je hier wat voorbeelden van? Voordat ik de verkeerde aannames doe.

[Lordy79]

jadjong schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:54:
[...]

Heb je hier wat voorbeelden van? Voordat ik de verkeerde aannames doe.

waarvan?

[mavamal]

NOW is per periode. Er zijn bedrijven geweest die voor 1 of meerdere periodes NOW in aanmerking kwamen, maar over het gehele (boek)jaar geen omzetverlies hebben geleden.

Hetzelfde bij TVL, overigens.

[htca]

Azer schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:26:
[...]


Prima, maar dan moet je negatieve rendementen in slechte jaren ook kunnen aftrekken, anders wordt het wel heel oneerlijk.

Dat lijkt me wat krom.... negatief rendement = 0 rendement. Wat je voorstelt is dat iemand "achterover kan leunen" en dan door de fiscus daarvoor wordt gecompenseerd. Je zou het ook als "aanmoediging" kunnen zien om geld in de economie te pompen ipv op te potten.

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:34:
Ja, dat is een goed idee.
Voor IB-ondernemers is dat trouwens al zo. Die vallen gewoon onder BOX-1.
DGA's hebben ook een beperkte eerste schijf voor de VPB en er wordt vanaf volgend jaar of i.i.g. binnen afzienbare tijd ook een twee-schijvenstelsel ingevoerd voor BOX-2. Dat vind ik uitstekend want het stimuleert grootverdieners om vaker en meer dividend uit te keren. Nu wordt er nog een hoop geld in box-2 opgepot zodat belasting uitgesteld kan worden.

Maar wat voor schijven en tarieven zou jij voorstellen? Jij komt tenminste met een concreet idee!

Eerlijk gezegd geen idee, nogmaals ik ben geen fiscalist of financieel expert. Maar het helpt al om bedrijven belasting te laten betalen in het land waar ze hun omzet halen. Progressief stelsel moet dan wel gaan over een relatief deel (lees als je grote omzetten draait, kan daar veel absolute winst in zitten, maar tegelijk ook een groot absoluut risico). Maar dan ook strak definieren wat wel en wat niet in de omzet/kosten mag worden verdisconteerd.
[/quote]

Dat wordt gelukkig ingevoerd, al schijnt het technisch nogal ingewikkeld te zijn.
Maar jij bent dus niet voor een vermogensbelasting?

Probleem is dat vermogen vaak wordt weggesluisd, vroeger reed je met een koffer naar Zwitserland... nu gaat dat een stuk gemakkelijker. Maar goed, als je vermogen hebt en daaruit inkomen haalt, kun je dat op die manier belasten. En ja,an sich ben ik tegen vermogensbelasting. Het is namelijk (meestal) geld waarover al belasting is betaald.

Dan moeten die mensen maar eens wat meer aktie voeren via de vakbonden. Vind ik echt hoor!

eens

Azer schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:36:
[...]


Omdat je anders meerdere keren belasting aan het betalen bent over hetzelfde inkomen, waardoor je volledige rendement verloren kan gaan. Stel ik betaal 50% inkomstenbelasting over rendement.

Jaar 1: 10% rendement, 50% belasting afdragen, dus totaal 5% rendement na belasting.
Jaar 2: -10% rendement, geen belastingaftrek, dus totaal -5% rendement
Jaar 3: 10% rendement, 50% belasting afdragen, dus totaal 0% rendement na belasting

De beurs staat +10%. Ik heb 2x belasting moeten afdragen en heb nu zelf geen enkel rendement over. Ik heb dus effectief 100% inkomstenbelasting over mijn rendement moeten betalen. Dit soort regels zouden ervoor zorgen dat beleggen niet meer interessant is.

Klinkt misschien onaardig, maar beleggen is geen sparen. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Als je als overheid "compenseert" voor verlies, tja dan loop jij niet het risico maar de belastingbetaler.
Maar als je het zo als je het hierboven schetst doet wordt beleggen inderdaad minder interessant, dat zij zo (en misschien is dat ook wel goed voor de minder geoefende belegger die uit is op snel geld, beleggen is veelal iets van de lange adem)... Dan zul je iets anders met je geld moeten doen (of beter vermogensbeheer moeten doen).

De NOW (waar veruit het meeste geld naartoe is gegaan) is een subsidie geweest voor loonkosten. Zonder NOW waren er talloze mensen ontslagen en een hoop bedrijven kapot gegaan (incl. dus baanverlies) die ná corona prima door konden.
Enig probleem dat ik heb met de NOW is dat de overheid had moeten zeggen: je krijgt NOW, maar als je winst maakt in het jaar waarover je NOW krijgt, betaal je de NOW terug totdat je op 0 komt qua winst.
Nu zijn er bedrijven die geld of zelfs veel geld ontvangen hebben en ook winst hebben gemaakt in 2020 of 2021 !!! Enig doekje voor het bloeden is dat er over die winst (en dus de NOW subsidie) wel vennootschapsbelasting is/wordt betaald...

Ik ken het principe van de NOW en ook het doel erachter (baan behoud). Maar vanuit het perspectief van de mensen met een middeninkomen met oplopende kosten, achterblijvend loon, hoge belasting druk, wordt daar met gemengde gevoelens naar gekeken (en terecht wel). Corona was nog niet over de grens of de branche oragnisaties stonden al op de barricades om compensatie voor de genomen maatregelen te "eisen". Ik heb me in die periode groen en geel geergerd aan een aantal branche organisaties die moord en brand schreeuwden, maar het pre-corono tijdperk ook maar mondjesmaat beloonden.

[ Voor 15% gewijzigd door htca op 28-11-2022 13:16 ]

[Lordy79]

mavamal schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:06:
NOW is per periode. Er zijn bedrijven geweest die voor 1 of meerdere periodes NOW in aanmerking kwamen, maar over het gehele (boek)jaar geen omzetverlies hebben geleden.

Hetzelfde bij TVL, overigens.

Klopt. Ik richt me nu even op de NOW.

Maar als jij als bedrijf bijv. 3 maanden flink verlies hebt gemaakt maar over het hele jaar winst hebt gemaakt én een deel van die winst komt door de NOW, lijkt het me fair dat je die volledige NOW terugbetaalt tot je winst = 0.
Corona was een extreme situatie en m.i. goed wat de overheid heeft gedaan, maar ik zou daar dus als regel aan toegevoegd hebben wat ik hierboven schreef: bedrijf winst? Dan NOW terug tot winst = 0. Heb je meer winst dan NOW ontvangen? Dan hele NOW terug.

[Lordy79]

htca schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:09:
[...]
Probleem is dat vermogen vaak wordt weggesluisd, vroeger reed je met een koffer naar Zwitserland... nu gaat dat een stuk gemakkelijker. Maar goed, als je vermogen hebt en daaruit inkomen haalt, kun je dat op die manier belasten. En ja,an sich ben ik tegen vermogensbelasting. Het is namelijk (meestal) geld waarover al belasting is betaald.

Dat wegsluizen wordt gelukkig steeds moeilijker.
Grote transacties moet je verantwoorden. Waarom maakt u 100.000 euro over naar uw bankrekening in Zwitserland? En waarom geeft u nu, een jaar later, op dat u geen banktegoed hebt? Wat is er met die 100.000 gebeurd?
En cash van de bank halen óf storten gaat ook niet in grote hoeveelheden: waarom wilt u 100.000 euro opnemen mevrouw? Wat gaat u ermee doen?
U heeft 100.000 euro gestort. Hoe komt u aan dit geld?

Verder wordt er ook steeds meer informatie uitgewisseld tussen banken van verschillende staten.

Goede ontwikkeling!

[hackerhater]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:34:
Voor IB-ondernemers is dat trouwens al zo. Die vallen gewoon onder BOX-1.
DGA's hebben ook een beperkte eerste schijf voor de VPB en er wordt vanaf volgend jaar of i.i.g. binnen afzienbare tijd ook een twee-schijvenstelsel ingevoerd voor BOX-2. Dat vind ik uitstekend want het stimuleert grootverdieners om vaker en meer dividend uit te keren. Nu wordt er nog een hoop geld in box-2 opgepot zodat belasting uitgesteld kan worden.

True, al zou ik wel willen dat ik een deel van het geld in het bedrijf kon laten en daar geen/minder belasting over moest betalen (buffers).
Of in ieder geval dat er hard vast stond hoeveel ik in het bedrijf kan laten zonder dat het als vermogen wordt gezien
Een ton is voor een bedrijf niks, maar voor een gezin behoorlijk wat geld.

[Lordy79]

htca schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:09:
[...]

Ik ken het principe van de NOW en ook het doel erachter (baan behoud). Maar vanuit het perspectief van de mensen met een middeninkomen met oplopende kosten, achterblijvend loon, hoge belasting druk, wordt daar met gemengde gevoelens naar gekeken (en terecht wel).

Door mij ook. Zie hierboven mijn kritiek op de m.i. veel te ruimhartige NOW regeling. Het moet een vangnet zijn.

[Azer]

htca schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:09:

Klinkt misschien onaardig, maar beleggen is geen sparen. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Als je als overheid "compenseert" voor verlies, tja dan loop jij niet het risico maar de belastingbetaler.
Maar als je het zo als je het hierboven schetst doet wordt beleggen inderdaad minder interessant, dat zij zo (en misschien is dat ook wel goed voor de minder geoefende belegger die uit is op snel geld, beleggen is veelal iets van de lange adem)... Dan zul je iets anders met je geld moeten doen (of beter vermogensbeheer moeten doen).

Jij ziet het als compenseren, ik zie het als ervoor zorgen dat je geen meerdere keren belasting betaald over hetzelfde inkomen. Ik ben het met je eens dat beleggen iets is van de lange termijn. Als je er echter voor zorgt dat beleggers hun rendementen verdampen met hoge belastingen, dan worden producten met een laag risico steeds onaantrekkelijker. Om dan nog enigzins rendement te kunnen maken, worden beleggers al snel verdreven naar de producten met een hoog risico. Dan moet je naar mijn inziens niet willen.

Een alternatieve oplossing om met rendement op beleggingen om te gaan is door belasting te heffen op het moment dat iemand zijn belegging verkoopt. Dit is ook hoe de vermogens rendement belasting bijvoorbeeld in Amerika werkt. Dit zorgt wel weer voor andere problemen bij de meer actieve beleggers, omdat deze een grote administratie moeten gaan bijhouden van al hun trades.

Er is geen hele makkelijke oplossing. Ik ben het wel eens dat rendement uit beleggingen nu te laag belast wordt in vergelijking met de inkomstenbelasting. Laten we hopen dat de overheid hier een goede oplossing voor kan verzinnen wanneer ze er eindelijk achter zijn hoe ze het werkelijke rendement kunnen achterhalen/berekenen

[Thomas]

Azer schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:36:
[...]


Omdat je anders meerdere keren belasting aan het betalen bent over hetzelfde inkomen, waardoor je volledige rendement verloren kan gaan. Stel ik betaal 50% inkomstenbelasting over rendement.

Jaar 1: 10% rendement, 50% belasting afdragen, dus totaal 5% rendement na belasting.
Jaar 2: -10% rendement, geen belastingaftrek, dus totaal -5% rendement
Jaar 3: 10% rendement, 50% belasting afdragen, dus totaal 0% rendement na belasting

De beurs staat +10%. Ik heb 2x belasting moeten afdragen en heb nu zelf geen enkel rendement over. Ik heb dus effectief 100% inkomstenbelasting over mijn rendement moeten betalen. Dit soort regels zouden ervoor zorgen dat beleggen niet meer interessant is.

Toegegeven, ik was nogal kort door de bocht. Desalniettemin vind ik niet dat je automatisch met een negatief rendement allerlei belastingvrijstellingen moet krijgen als bedrijf. Ik ben geen expert en snap natuurlijk dat alles ingewikkelder ligt dan het lijkt; je betaalt op allerlei manieren belasting. Ik zie het alleen weer een leuke loophole worden. Zoals jij het beschrijft ben ik het volkomen met je eens, maar helaas is de realiteit vaak anders, en de mankracht om controles uit te voeren gering.

[Galactic]

dennis_rsb schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:28:
@Lordy79 Ik ben geen financieel expert. Begrijp me niet verkeerd, bedrijven mogen van mij best winst maken, maar als het de spuigaten uit loopt kunnen ze best wat meer afdragen. Zelfde met vermogen, ik ben niet tegen vermogen. Maar waarom moet iemand 5 miljoen aan vermogen hebben terwijl een ander überhaupt niet rond kan komen?

Waar het mij om ging, dat oneindige economische groei echt niet nodig is. Ook al zal Rutte zeggen van wel. Het gaat om de verdeling. Natuurlijk moet je bedrijven die winst maken niet straffe, zeker mkb niet, maar er er zijn grenzen aan die winst.

Ja, en laten we verliesmakende bedrijven dan subsidieren zeker

Zo werkt dat niet, maar zoals je zelf zegt bne je geen expert.

Het is niet omdat oliemaatschappijen eens een zeer goed jaar hebben, dat het altijd zo is.

Moest de overheid dan ook het verlies uit 2020 bijpassen? Want dat is dan ook wel zo eerlijk toch?

[Galactic]

Thomas schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:20:
[...] Buiten dat we het natuurlijk kunnen hebben over het feit dat Shell een van de meest vervuilende bedrijven ter wereld is en flink bijdraagt aan het onbewoonbaar maken van de aarde, is het natuurlijk compleet gestoord dat dit bedrijf slechts pak 'm beet 3,5% van z'n netto winst hoeft af te staan aan belastingen, waarvan 0.8% aan Nederland, het land waar Shell toen nog zetelde.

Wat ?!?, 3,5% belasting, wat een compete onzin zit jij hier uit te kramen zeg, bron? Shell betaald in zijn vestigingsland (UK tegenwoordig) gewoon de belastingsvoet die daar geld aan de daar geledende regels net als ieder ander bedrijf.

Voor diegenen die zo hard roepen de belastingen te verhogen voor bedrijven. Als vandaag een overheid beslist om belastingen te verhogen voor alle bedrijven, dan zullen die bedrijven hun producten voor de eindgebruiker en consument enkel maar duurder worden.

[Thomas]

Galactic schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:47:
[...]


Wat ?!?, 3,5% belasting, wat een compete onzin zit jij hier uit te kramen zeg, bron? Shell betaald in zijn vestigingsland (UK tegenwoordig) gewoon de belastingsvoet die daar geld aan de daar geledende regels net als ieder ander bedrijf.

Voor diegenen die zo hard roepen de belastingen te verhogen voor bedrijven. Als vandaag een overheid beslist om belastingen te verhogen voor alle bedrijven, dan zullen die bedrijven hun producten voor de eindgebruiker en consument enkel maar duurder worden.

Als je op de links had geklikt en had gelezen wist je dat het om 2019 ging en dat Shell dit letterlijk zelf heeft gepubliceerd, maar dat is blijkbaar te moeilijk.

[edie]

Wat heeft (belasting op) de winst van bedrijven te maken met 'het (on)bestaan van het middeninkomen'? Dit topic lijkt de laatste pagina's echt alle kanten op te gaan.

[Galactic]

Thomas schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:48:
[...]


Als je op de links had geklikt en had gelezen wist je dat het om 2019 ging en dat Shell dit letterlijk zelf heeft gepubliceerd, maar dat is blijkbaar te moeilijk.

Jij focust je op de betaalde belasitng in Nederland, alsof dat het algemene percentage is wat Shell betaald en dat is niet correct.

" Shell betaalde en/of inde in 2019 wereldwijd 61 miljard dollar aan belastingen. Dit is inclusief 8 miljard dollar aan winstbelasting en 6 miljard dollar aan royalties. Daarnaast inden we 48 miljard dollar aan verbruiksbelastingen van onze klanten. Wereldwijd had Shell vorig jaar een effectieve belastingdruk van 35%. Ter vergelijking, Nederland heft 25% winstbelasting (vpb). Winsten die in het buitenland zijn belast, worden in Nederland niet nog een keer belast.

Uit officiele Shell cijfers: Pretax Income 2019 25.485 million.

Met andere woorden ong 8 miljard betaald op 25,49 miljard. Dat is 31,38%.

[htca]

Azer schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:23:
[...]


Jij ziet het als compenseren, ik zie het als ervoor zorgen dat je geen meerdere keren belasting betaald over hetzelfde inkomen. Ik ben het met je eens dat beleggen iets is van de lange termijn. Als je er echter voor zorgt dat beleggers hun rendementen verdampen met hoge belastingen, dan worden producten met een laag risico steeds onaantrekkelijker. Om dan nog enigzins rendement te kunnen maken, worden beleggers al snel verdreven naar de producten met een hoog risico. Dan moet je naar mijn inziens niet willen.

Een alternatieve oplossing om met rendement op beleggingen om te gaan is door belasting te heffen op het moment dat iemand zijn belegging verkoopt. Dit is ook hoe de vermogens rendement belasting bijvoorbeeld in Amerika werkt. Dit zorgt wel weer voor andere problemen bij de meer actieve beleggers, omdat deze een grote administratie moeten gaan bijhouden van al hun trades.

Er is geen hele makkelijke oplossing. Ik ben het wel eens dat rendement uit beleggingen nu te laag belast wordt in vergelijking met de inkomstenbelasting. Laten we hopen dat de overheid hier een goede oplossing voor kan verzinnen wanneer ze er eindelijk achter zijn hoe ze het werkelijke rendement kunnen achterhalen/berekenen

We zijn het in ieder geval over een ding eens... rendement moet meer belast worden.
Andersom, als je voor hoog (korte termijn) rendement gaat, neem je een bewust risico. Over het algemeen is laag rendement op de langere duur voor de passieve belegger "beter". Ik vind het over het algemeen geen slecht idee om dat meer te stimuleren. (nog los van het feit dat je alleen zou moeten beleggen met geld dat je kunt missen). Door als overheid dat te compenseren, verzacht je het risico. Plat gezegd; ik kan heel veel risico nemen om een hoog rendement te halen, want ik mag het dan in het volgende jaar compenseren als het onverhoopt toch mis gaat of compenseren met het resultaat van vorig jaar . Je zou hooguit (zoals ook bij de IB werkt) een beperkte middeling kunnen nastreven over een aantal voorgaande jaren, maar zelfs vind ik dat twijfelachtig. Maar wat mij betreft nooit een negatief rendement.

En een administratie bijhouden, tja zet dat eens af tegen mensen die via arbeid inkomen vergaren... die moeten ook "inspanning" leveren, sterker het is de kern van het systeem van arbeidsinkomen.

[Dwarlorf]

edie schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:53:
Wat heeft (belasting op) de winst van bedrijven te maken met 'het (on)bestaan van het middeninkomen'? Dit topic lijkt de laatste pagina's echt alle kanten op te gaan.

'Alles'. Als grote bedrijven en de rijken der aarde meer belasting zouden betalen dan hoeven de middeninkomens niet meer middels hoge belastingen alle lasten te dragen zoals nu het geval is.

[DarkFire1985]

begintmeta schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:31:
Waarom? Negatieve rendementen op arbeid kan men ook niet aftrekken, op vermogen kan dat sowieso al veel beter.

Je mag een negatief inkomen verrekenen met andere jaren.
Tegelijk mag je als bedrijf een verlies verrekenen met andere jaren.

Zo gek is het verrekenen van negatief rendement op je vermogen met andere jaren niet, in het geval van belasting van werkelijke rendementen.

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op zondag 27 november 2022 @ 23:26:
@Cyberpope Wie zegt dat we collectief armer worden als er minder economische groei is? Het is ook maar net hoe je het inricht natuurlijk. Je kan selectiever zijn waar je als overheid je geld insteekt met belastinggeld, je kan aandeelhouders minders spekken etc.

Je kunt de last op diverse manieren verdelen, maar collectief (onder de streep) gaat dit welvaart kosten. Kun je volledig bij de DGA's neer leggen (lijkt me niet verstandig) of bij de uitkeringstrekker (beiden zijn keuzes).

Maar het volledig verbouwen van onze economie die op groei gebaseerd is, zal ons geld gaan kosten.

[servies]

Galactic schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:59:
[...]


Jij focust je op de betaalde belasitng in Nederland, alsof dat het algemene percentage is wat Shell betaald en dat is niet correct.


[...]


Uit officiele Shell cijfers: Pretax Income 2019 25.485 million.

Met andere woorden ong 8 miljard betaald op 25,49 miljard. Dat is 31,38%.

Sinds wanneer zijn royalties belasting... Als je destijds dat programma "Jan de belastingman" had gekeken, dan had je geweten dat dat truucjes zijn om inkomsten weg te hevelen en er "fictieve" uitgaven van te maken...
En kijk verder nog even naar de cijfers, dan zie je dat ze niet kloppen...

[ Voor 5% gewijzigd door servies op 28-11-2022 19:36 ]

[BadRespawn]

Cyberpope schreef op maandag 28 november 2022 @ 19:32:
[...]

Je kunt de last op diverse manieren verdelen, maar collectief (onder de streep) gaat dit welvaart kosten. Kun je volledig bij de DGA's neer leggen (lijkt me niet verstandig) of bij de uitkeringstrekker (beiden zijn keuzes).

Maar hoe erg het is om collectief minder welvaart te hebben hangt er wel vanaf hoe het wordt ingericht.

Als het volledig wordt neergelegd bij DGA's en dergelijke - vooral ook al die grootaandeelhouders die niet directeur zijn in bedrijven waar ze wel de facto mede besturen en voor wie de gevolgen voor werknemers ver-van-hun-bed-show is - die behoren dan nog steeds tot de top 10% van huishoudens, is dus niet erg voor hen.

En de rest gaat er niet op achteruit, voor hen dus ook niet erg.

[t_captain]

Er speelt iets anders mee, ik geloof dat de olifant in de kamer is dat we onze huidige welvaart eigenlijk niet duurzaam kunnen behouden. We hebben tussen 1945 en 2000 een lange periode van hoge ecoomische groei en welvaartsgroei gehad.

Sinds 2000 zitten we in een ander ttijdsgewricht, namelijk een waarin de plafonds van natuurlijke hulpbronnen omlaag komen en daarmee de ruimte voor de economie. De structurele economische groei is rond dat jaar gehalveerd, en de kans is dat er weer een bijstelling komt. Jaap van Duijn (oud directeur Robeco) scheef er al in 2007 een boek over.

Nou zou je zeggen: geen groei is geen probleem. Je behoudt immers de welvaart die er was. Maar dat blijkt dus niet helemaal het geval. Een aanzienlijk deel van de welvaart is eigenlijk uit verschillende soorten kredieten gefinancierd. Typisch voorbeeld: een financieringstekort op de overheidsbalans. Meer geld uitgeven aan collectieve voorzieningen dan er via belastingen en andere baten binnenkomt. De overheidsschuld liep op, maar door de groei blijft deze naar verhouding tot de omvang van de economie in toom. Dat is passe als de groei voorbij is. Een ander soort krediet is bijvoorbeeld om de fossiele brandstoffen uit de grond te halen en om te zetten in CO2. In die periode heb je goedkope energie (energieverbruik correleert traditioneel sterk met BBP, pas vrij recent is die koppeling minder sterk geworden). Maar in de periode arna moet je meer gaan betalen voor je energie en bijkomend heb je de kosten van het CO2 probleem. Dus welvaartsverlies.

[htca]

t_captain schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:20:
Er speelt iets anders mee, ik geloof dat de olifant in de kamer is dat we onze huidige welvaart eigenlijk niet duurzaam kunnen behouden. We hebben tussen 1945 en 2000 een lange periode van hoge ecoomische groei en welvaartsgroei gehad.

Sinds 2000 zitten we in een ander ttijdsgewricht, namelijk een waarin de plafonds van natuurlijke hulpbronnen omlaag komen en daarmee de ruimte voor de economie. De structurele economische groei is rond dat jaar gehalveerd, en de kans is dat er weer een bijstelling komt. Jaap van Duijn (oud directeur Robeco) scheef er al in 2007 een boek over.

Nou zou je zeggen: geen groei is geen probleem. Je behoudt immers de welvaart die er was. Maar dat blijkt dus niet helemaal het geval. Een aanzienlijk deel van de welvaart is eigenlijk uit verschillende soorten kredieten gefinancierd. Typisch voorbeeld: een financieringstekort op de overheidsbalans. Meer geld uitgeven aan collectieve voorzieningen dan er via belastingen en andere baten binnenkomt. De overheidsschuld liep op, maar door de groei blijft deze naar verhouding tot de omvang van de economie in toom. Dat is passe als de groei voorbij is. Een ander soort krediet is bijvoorbeeld om de fossiele brandstoffen uit de grond te halen en om te zetten in CO2. In die periode heb je goedkope energie (energieverbruik correleert traditioneel sterk met BBP, pas vrij recent is die koppeling minder sterk geworden). Maar in de periode arna moet je meer gaan betalen voor je energie en bijkomend heb je de kosten van het CO2 probleem. Dus welvaartsverlies.

Ik denk dat je gelijk hebt. Onze economie is gebaseerd op (gestage) groei. Maar in de basis gaat dit topic over middeninkomens (danwel het (on)bestaan ervan). De kern van de discussie is hoe het welvaartsverlies (of op dit moment vooral verlaagde welvaarstsgroei) "verdeelt". Als het terugaan in groei (of krimp) als gegeven neemt, hoe ga je er dan mee om? Ik denk dat een hele grote groep in NL momenteel meer geraakt wordt dan anderen en dan hebben we het nog maar over verminderde groei.

[TheBrut3]

htca schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:44:
We zijn het in ieder geval over een ding eens... rendement moet meer belast worden.
Andersom, als je voor hoog (korte termijn) rendement gaat, neem je een bewust risico. Over het algemeen is laag rendement op de langere duur voor de passieve belegger "beter". Ik vind het over het algemeen geen slecht idee om dat meer te stimuleren. (nog los van het feit dat je alleen zou moeten beleggen met geld dat je kunt missen). Door als overheid dat te compenseren, verzacht je het risico. Plat gezegd; ik kan heel veel risico nemen om een hoog rendement te halen, want ik mag het dan in het volgende jaar compenseren als het onverhoopt toch mis gaat of compenseren met het resultaat van vorig jaar . Je zou hooguit (zoals ook bij de IB werkt) een beperkte middeling kunnen nastreven over een aantal voorgaande jaren, maar zelfs vind ik dat twijfelachtig. Maar wat mij betreft nooit een negatief rendement.

En een administratie bijhouden, tja zet dat eens af tegen mensen die via arbeid inkomen vergaren... die moeten ook "inspanning" leveren, sterker het is de kern van het systeem van arbeidsinkomen.

Of je gaat werken met schalen. Ik vind niet dat Jan Modaal (of Wim 1.5x Modaal of Ronald 2x Modaal) gepakt moet worden. Die misschien een paar honderd tot paar duizend extra inkomsten heeft door wat spaargeld, waar hij eerst al inkomensbelasting over heeft betaald, te beleggen.

Mensen die leven van beleggen is een ander verhaal, maar daar gaat dit topic niet over. Er zijn ook genoeg middeninkomens die kleine bedragen uit hun inkomen beleggen voor wat extra centen.

[Sandor_Clegane]

t_captain schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:20:

Nou zou je zeggen: geen groei is geen probleem.

Groei is het enige dat telt. Dat is het fundamentele uitgangspunt.

[htca]

TheBrut3 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:19:
[...]

Of je gaat werken met schalen. Ik vind niet dat Jan Modaal (of Wim 1.5x Modaal of Ronald 2x Modaal) gepakt moet worden. Die misschien een paar honderd tot paar duizend extra inkomsten heeft door wat spaargeld, waar hij eerst al inkomensbelasting over heeft betaald, te beleggen.

Mensen die leven van beleggen is een ander verhaal, maar daar gaat dit topic niet over. Er zijn ook genoeg middeninkomens die kleine bedragen uit hun inkomen beleggen voor wat extra centen.

Als je rendement uit vermogen onder inkomensbelasting laat vallen (al dan niet in andere schalen dan nu), pak je dat mee. Niet het vermogen belasten (want dat is 2 keer belasting betalen over hetzelfde geld), maar het rendement daarop. Je zou nog kunnen overwegen om een kleine vrije voet aan te houden. Maar in de basis, wordt het vermogen niet minder (behalve als de rente weer negatief wordt of de koersen hard terug lopen, maar de grote beleggers gedijen bij beursfluctuaties, niet perse bij toenemende index), maar worden de inkomsten uit het vermogen belast. En ja, bij negatief rendement, wat mij betreft 0 inkomen uit rendement geen negatief inkomen. je zou in dat geval nog iets kunnen met "middeling" over meerdere jaren, zoals nu ook al mogelijk is.

[YakuzA]

htca schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:41:
[...]

Als je rendement uit vermogen onder inkomensbelasting laat vallen (al dan niet in andere schalen dan nu), pak je dat mee. Niet het vermogen belasten (want dat is 2 keer belasting betalen over hetzelfde geld), maar het rendement daarop. Je zou nog kunnen overwegen om een kleine vrije voet aan te houden. Maar in de basis, wordt het vermogen niet minder (behalve als de rente weer negatief wordt of de koersen hard terug lopen, maar de grote beleggers gedijen bij beursfluctuaties, niet perse bij toenemende index), maar worden de inkomsten uit het vermogen belast. En ja, bij negatief rendement, wat mij betreft 0 inkomen uit rendement geen negatief inkomen. je zou in dat geval nog iets kunnen met "middeling" over meerdere jaren, zoals nu ook al mogelijk is.

Ik denk inderdaad dat het heffingsvrij vermogen sowieso zal blijven:
https://www.belastingdien...gen/heffingsvrij_vermogen
Het zou raar zijn om dat ineens af te schaffen, dit bestaat vooral om de kleinere spaarders/belggers sowieso te ontzien. Als je een ander systeem verzint, zul je iig zo'n component bewaren.

Negatieve rendementen weer als belastingaftrek gaan zien lijkt me ook geen wenselijke richting, dan weet je al bij voorbaat wat de favoriete belasting ontwijkingstruuk gaat worden.

[Wozmro]

Voor mij zeker ok dat rendement op vermogen meer belast wordt.

Maar dan komt (weer) de vraag: wat is vermogen? En wat is rendement?

Tegenwoordig wordt er met vanalles en nog wat gespeculeerd: crypto, flessen wijn, oldtimers, kunst, duiven,... als de belastingdienst daar achteraan moet dan bezorgen ze zichzelf wel heel veel werk. En wat doe je dan met die ene vergeten fles wijn in de kelder van je groottante waarvan een of andere zotte chinees bereidt is om er 1000€ voor neer te tellen?

Uiteindelijk moet al dat geld uit rendement uit vermogen ook eens een keertje uitgegeven worden. Ik vraag mij dan af of het dan mogelijk minder lastig is om het btw-tarief op luxe-goederen veel hoger te maken?

[TerraGuy]

Wozmro schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:25:
Voor mij zeker ok dat rendement op vermogen meer belast wordt.

Maar dan komt (weer) de vraag: wat is vermogen? En wat is rendement?

Tegenwoordig wordt er met vanalles en nog wat gespeculeerd: crypto, flessen wijn, oldtimers, kunst, duiven,... als de belastingdienst daar achteraan moet dan bezorgen ze zichzelf wel heel veel werk. En wat doe je dan met die ene vergeten fles wijn in de kelder van je groottante waarvan een of andere zotte chinees bereidt is om er 1000€ voor neer te tellen?

Uiteindelijk moet al dat geld uit rendement uit vermogen ook eens een keertje uitgegeven worden. Ik vraag mij dan af of het dan mogelijk minder lastig is om het btw-tarief op luxe-goederen veel hoger te maken?

Dan zijn luxe-goederen voor onvermogenden (bijv gemiddeld middeninkomen) ook duurder, terwijl de vermogende geen probleem heeft om dat te betalen, want die harkt - als hij het een beetje goed aanpakt - continu meer vermogen binnen. Geld maken met geld. Dan kun je met een middeninkomen ook geen luxe-goederen meer kopen. Hou je wellicht wel geld over om vermogen op te bouwen

[Spotmatic]

Wozmro schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:25:
Voor mij zeker ok dat rendement op vermogen meer belast wordt.

Maar dan komt (weer) de vraag: wat is vermogen? En wat is rendement?

Tegenwoordig wordt er met vanalles en nog wat gespeculeerd: crypto, flessen wijn, oldtimers, kunst, duiven,... als de belastingdienst daar achteraan moet dan bezorgen ze zichzelf wel heel veel werk. En wat doe je dan met die ene vergeten fles wijn in de kelder van je groottante waarvan een of andere zotte chinees bereidt is om er 1000€ voor neer te tellen?

Speculatie is lastig te bewijzen bij die voorbeelden. De bewijslast ligt zelfs bij de belastingdienst.

Het voorbeeld van je groottante is ook geen goed voorbeeld, want is ook nu al niet belast. Tenzij de opbrengst van de verkoop ertoe leidt dat haar banksaldo boven de drempel van vermogenrendementsheffing valt.

Er zijn legio voorbeelden van liefhebbers van oldtimers die gedurende de jaren een mooi vermogen hebben opgebouwd. Maar dit doen ze voor de lol en niet om eraan te verdienen. Volgens mij benoemt de Belastingdienst dat ook zo (hobbymatig is aan- en verkopen toegestaan).

Ik heb zelf een VW bus gekocht voor 5K die nu minstens 20K waard is. Daar ga ik zeker geen heffing over betalen. Dat doe ik al via de wegenbelasting (en fors ook).

[ Voor 6% gewijzigd door Spotmatic op 30-11-2022 12:43 ]

[Wozmro]

@TerraGuy
Ja, dan zit je weer met de discussie van wat is een luxe-goed?

@Spotmatic
Probleem lijkt mij is dat als je belastingen op rendement op gekend vermogen (aandelen, cash,...) verhoogd er een verschuiving zou kunnen plaatsvinden door de vermogenden richting de meer speculatieve zaken zoals oldtimers. En daar zullen de echte liefhebbers ook nadeel van ondervinden want het zal de prijzen opdrijven en de belastingsdienst moet zijn tijd en energie stoppen in vermoeiende discussie over al dan niet speculatie als iemand vijf oldtimer vw busjes in zijn opslag heeft staan op blokjes en met een hoes er over.

[moshimoshi]

Er is echt onevenredig veel aandacht voor de vermogensrendementsheffing. Ondanks wat je leest in de media betaal je via elke box ongeveer dezelfde hoeveelheid belasting. Dus op welke manier je hier inkomen genereert het totale percentage is ongeveer hetzelfde. Maar bij de vermogensrendementheffing ziet men heel vaak een aantal zaken over het hoofd:

• Ten eerste is vermogen al behoorlijk zwaar belast met 30% belasting over een fictief rendement wat al jaren niet gehaald wordt. Men vergelijkt het graag met de 50% inkomenstenbelasting maar vergeet even dat rendement ook negatief kan zijn. Daarbij focust men zicht helaas graag op de uitzonderingen terwijl die voor de schatkist irrelevant zijn
• Ten tweede is de opbrengst van de vermogensrendementsheffing echt heel klein ten opzichte van de inkomstenbelasting. Zelfs met een verdubbeling (totaal onrealistisch) is het te verwaarlozen ten opzichte van de inkomstenbelasting.
• Ten derde klaagt de middenklasse dat ze geen vermogen hebben en daarom willen ze graag dat vermogenden meer belast worden Maar wat is die 1300 miljard in de pensioenpot dan? Waarom wordt dit rendement dan niet belast? Dat zou pas echt zoden aan de dijk zetten met. 1300 miljard met gemiddeld 8 procent rendement met 30% belasting is ruim 30 miljard per jaar! Dat is toch net iets meer dan de 5 miljard belasting die de VRH nu opbrengt. Om nog maar te zwijgen over het amper belasten van de eigen woning.

Het echte probleem zit hem trouwens dus ook niet in ons belastingstelsel, maar in de consequente loonmatiging die nu echt heel veel pijn begint te doen. Als de overheid zou stimuleren de lonen te verhogen dan dalen de winsten bij de bedrijven en komt er weer meer geld beschikbaar voor de burgers. Vervolgens zullen er heel wat minder mensen afhankelijk zijn van toeslagen en kan de middenklasse langzaam weer op eigen benen staan.

Ik blijf het herhalen, lonen moeten minimaal 20-30% omhoog in Nederland en niet op termijn maar nu!

[ Voor 9% gewijzigd door moshimoshi op 30-11-2022 13:27 ]

[PilatuS]

moshimoshi schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:23:
dan dalen de winsten bij de bedrijven en komt er weer meer geld beschikbaar voor de burgers.

En hier zit het probleem. Minder winst is geen optie. Sterker nog, niet ieder jaar meer winst is geen optie. Helemaal mee een dat de lonen omhoog moeten, daar zit zeker een heel groot probleem aangezien het enorm achterloopt. Alleen zie het maar eens voor elkaar te krijgen dat bedrijven de lonen omhoog doen en minder winst gaan maken. Als de lonen omhoog gaan dan gooien ze de prijzen omhoog omdat minder winst geen optie is.

Edit: En waarom ieder jaar meer winst ten koste van mens en planeet, de aandeelhouders. En zo zijn we weer terug bij de belasting op vermogen. Ergens moet het cirkeltje doorbroken worden, maar ik zie het niet gebeuren.

[ Voor 14% gewijzigd door PilatuS op 30-11-2022 13:37 ]

[moshimoshi]

PilatuS schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:32:
[...]


En hier zit het probleem. Minder winst is geen optie. Sterker nog, niet ieder jaar meer winst is geen optie. Helemaal mee een dat de lonen omhoog moeten, daar zit zeker een heel groot probleem aangezien het enorm achterloopt. Alleen zie het maar eens voor elkaar te krijgen dat bedrijven de lonen omhoog doen en minder winst gaan maken. Als de lonen omhoog gaan dan gooien ze de prijzen omhoog omdat minder winst geen optie is.

Dan gaan de prijzen iets omhoog, maar niet met 20-30%. Hooguit met een paar procent. Dat kunnen we echt welk hebben bovenop de 11 procent inflatie die we nu hebben. Loonkosten zijn vaak maar een klein onderdeel van de bedrijfskosten.

Dat bedrijven dit niet vanzelf doen klopt, maar daar kan de overheid echt wel dwang opleggen hoor. De overheid kan bijvoorbeeld een wet maken die elk salaris met minimaal 1,1% verhoogt voor de komende 24 maanden.

[PilatuS]

moshimoshi schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:39:
[...]

Dan gaan de prijzen iets omhoog, maar niet met 20-30%. Hooguit met een paar procent. Dat kunnen we echt welk hebben bovenop de 11 procent inflatie die we nu hebben. Loonkosten zijn vaak maar een klein onderdeel van de bedrijfskosten.

Klopt helemaal

Dat bedrijven dit niet vanzelf doen klopt, maar daar kan de overheid echt wel dwang opleggen hoor. De overheid kan bijvoorbeeld een wet maken die elk salaris met minimaal 1,1% verhoogt voor de komende 24 maanden.

Dat kan ook inderdaad, maar dan gaan bedrijven weer dreigen om ergens anders heen te gaan, of om met constucties te komen om het te omzeilen. Het is een globaal probleem om de maximale winst te halen zonder dat het boeit wat dit met mensen en de planeet doet. Dat is het cirkeltje dat maar niet doorbroken kan worden. Sinds de jaren 60 is loon enorm achtergebleven bij winst. Er komt sinds Corona ook iedere 30 uur een nieuwe miljardair bij op de planeet. Die geven dan ook weer flink geld uit om maar niet meer te hoeven betalen en nieuwe regels te blokkeren. Het hele systeem is op de globale schaal compleet gerigged en verrot. Iets in alleen Nederland proberen helpt dan ook niet en daarom is het lastig om verder te komen.

[hackerhater]

Alleen Nederland heeft inderdaad geen zin.
In de hele EU tegelijk? Dan hebben bedrijven geen keus om maar niet een van de grootste economieën ter wereld te verliezen.

[htca]

moshimoshi schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:23:
Er is echt onevenredig veel aandacht voor de vermogensrendementsheffing. Ondanks wat je leest in de media betaal je via elke box ongeveer dezelfde hoeveelheid belasting. Dus op welke manier je hier inkomen genereert het totale percentage is ongeveer hetzelfde. Maar bij de vermogensrendementheffing ziet men heel vaak een aantal zaken over het hoofd:

• Ten eerste is vermogen al behoorlijk zwaar belast met 30% belasting over een fictief rendement wat al jaren niet gehaald wordt. Men vergelijkt het graag met de 50% inkomenstenbelasting maar vergeet even dat rendement ook negatief kan zijn. Daarbij focust men zicht helaas graag op de uitzonderingen terwijl die voor de schatkist irrelevant zijn
• Ten tweede is de opbrengst van de vermogensrendementsheffing echt heel klein ten opzichte van de inkomstenbelasting. Zelfs met een verdubbeling (totaal onrealistisch) is het te verwaarlozen ten opzichte van de inkomstenbelasting.
• Ten derde klaagt de middenklasse dat ze geen vermogen hebben en daarom willen ze graag dat vermogenden meer belast worden Maar wat is die 1300 miljard in de pensioenpot dan? Waarom wordt dit rendement dan niet belast? Dat zou pas echt zoden aan de dijk zetten met. 1300 miljard met gemiddeld 8 procent rendement met 30% belasting is ruim 30 miljard per jaar! Dat is toch net iets meer dan de 5 miljard belasting die de VRH nu opbrengt. Om nog maar te zwijgen over het amper belasten van de eigen woning.

Voor wat betreft je eerste punt; Als je alleen van spaarrentes uitgaat, dan heb je gelijk. Verder mag de heffing volgens de fictief rendement niet meer. Waarom zou inkomen uit arbeid hoger moeten worden belast dan inkomen uit vermogen (= rendement). Inkomen = inkomen toch? Als het je enige inkomen is, betaal je in de eerste schijf minder, bij meer inkomen loopt dat in de schijven omhoog en ja die schijf is 50%. Negatief rendement of minder rendement? Als je dat eens over 5 of 10 jaar middelt, is er dan nog steeds negatief rendement? Mensen zouden niet beleggen als dat zo was. Sterker ik denk dat het minimale rendement altijd in de orde van de korte termijn marktrente is. Anders doe je iets niet goed en kun je beter niet gaan beleggen, maar gewoon gaan sparen of een spaarproduct nemen. En ja we hebben in de afgelopen jaren een negatieve rente gehad... Zet dat eens af tegen de rendementen in de jaren ervoor? Persoonlijk rendement bij mij rond de 7 a 8% structureel, ook in de afgelopen jaren.
Over je tweede punt; geen idee wat de inkomsten zijn voor de overheid voor wat betreft de vermogensrendementsheffing. van de 227 miljard die de centrale overheid binnenhaalt is 2.5miljard vermogensheffing en de loon/inkomstenbelasting 70miljard (bron cbs 2021). Toch wel substantieel.
Over je 3e punt, over de pensioenen wordt belasting betaald, op het moment dat ze worden uitgekeerd. op zich nobel idee, maar als je daar op voorhand op gaat heffen gaan de pensioenen komende jaren eerder dalen dan stijgen.

Het echte probleem zit hem trouwens dus ook niet in ons belastingstelsel, maar in de consequente loonmatiging die nu echt heel veel pijn begint te doen. Als de overheid zou stimuleren de lonen te verhogen dan dalen de winsten bij de bedrijven en komt er weer meer geld beschikbaar voor de burgers. Vervolgens zullen er heel wat minder mensen afhankelijk zijn van toeslagen en kan de middenklasse langzaam weer op eigen benen staan.

Ik blijf het herhalen, lonen moeten minimaal 20-30% omhoog in Nederland en niet op termijn maar nu!

Hoewel ik een percentage van 20-30% onwaarschijnlijk acht is dit maar een van de redenen, de relatieve verdeling van beloning is scheefgegroeid. Arbeid wordt minder (bruto) beloond. An sich is er inderdaad niets mis met het progressieve stelsel dat we hebben, behalve dat de relatieve belastingdruk voor bepaalde groepen middeninkomens scheefgegroeid is door het hele toeslagen circus. Den Haag is een kei in het maken van noodwetjes, uitzonderingen, O jee, we hebben een wet en iemand is de dupe, talkshowtafel, vragen in de kamer, spoedreparatie, uitzonderingen vastleggen in regels... etc ipv de wet te wijzigen en in de basis zaken te wijzigen, komen er reparaties op reparaties op reparaties etc ipv stelselwijzigingen of oplossingen. Nu ook met het energieplafond, nu krijgt elk huishouden 2x 190 euro en een prijsplafond in 2023. Dat is tijdelijk, maar als de prijzen hoog blijven; dan komt er een (ver)nieuw(de) maatregel die maatwerk is (want we helpen de onderkant van de samenleving), maar ondertussen op heel Nederland van toepassing is. Waarom dan niet gewoon de belasting in de eerste schijf omlaag ipv een toelage.

[YakuzA]

moshimoshi schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:23:
Ten derde klaagt de middenklasse dat ze geen vermogen hebben en daarom willen ze graag dat vermogenden meer belast worden Maar wat is die 1300 miljard in de pensioenpot dan? Waarom wordt dit rendement dan niet belast? Dat zou pas echt zoden aan de dijk zetten met. 1300 miljard met gemiddeld 8 procent rendement met 30% belasting is ruim 30 miljard per jaar! Dat is toch net iets meer dan de 5 miljard belasting die de VRH nu opbrengt. Om nog maar te zwijgen over het amper belasten van de eigen woning.

Over die 1300 miljard wordt inkomstenbelasting geheven zodra die wordt uitgekeerd.

[moshimoshi]

YakuzA schreef op woensdag 30 november 2022 @ 14:46:
[...]

Over die 1300 miljard wordt inkomstenbelasting geheven zodra die wordt uitgekeerd.

Ja, als compensatie van de inkomstenbelasting die je nu niet betaalt. Het rendement zelf is compleet onbelast.

[T-Forever]

Yucon schreef op zondag 27 november 2022 @ 15:09:
[...]

Omdat er veel teveel mensen hun tijd verdoen met op een fiets bezorgen van maaltijden. En dergelijkse matig zinvolle bezigheden.

Dan hebben we toch nog steeds evenveel vacatures?

Maar volgens mij is er meer aan de hand, wat heb jij tegen mensen die hun brood aan het verdienen zijn? Is het de fiets die het een onzin baan maakt? feit dat het voedsel is dat ze bezorgen?

Waar ligt die grens en waarom ligt die daar? Ik betwijfel of ik wel een eerlijk openhartig antwoord hierop ga krijgen. Denigreren is nergens voor nodig....

[Philip Ross]

moshimoshi schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:01:
[...]

Ja, als compensatie van de inkomstenbelasting die je nu niet betaalt. Het rendement zelf is compleet onbelast.

Nee, je betaalt in verhouding veel meer belasting omdat je meer krijgt uitgekeerd dan je inlegt vanwege dat rendement.
Dus over het rendement betaal je effectief gewoon belasting.

[YakuzA]

moshimoshi schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:01:
[...]

Ja, als compensatie van de inkomstenbelasting die je nu niet betaalt. Het rendement zelf is compleet onbelast.

Dat rendement wordt ook uitgekeerd en belast.

[Koppensneller]

T-Forever schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:03:
[...]


Dan hebben we toch nog steeds evenveel vacatures?

Maar volgens mij is er meer aan de hand, wat heb jij tegen mensen die hun brood aan het verdienen zijn? Is het de fiets die het een onzin baan maakt? feit dat het voedsel is dat ze bezorgen?

Waar ligt die grens en waarom ligt die daar? Ik betwijfel of ik wel een eerlijk openhartig antwoord hierop ga krijgen. Denigreren is nergens voor nodig....

Het punt is dat we in een tijd van arbeidsschaarste (of iets wat daar op lijkt) meer hebben aan verpleegkundigen, docenten en conducteurs dan aan maaltijdbezorgers. Natuurlijk zijn het niet per se de maaltijdbezorgers die die andere banen zouden kunnen vervullen, dus de mismatch gaat nog wel iets dieper.

[T-Forever]

Koppensneller schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:15:
[...]

Het punt is dat we in een tijd van arbeidsschaarste (of iets wat daar op lijkt) meer hebben aan verpleegkundigen, docenten en conducteurs dan aan maaltijdbezorgers. Natuurlijk zijn het niet per se de maaltijdbezorgers die die andere banen zouden kunnen vervullen, dus de mismatch gaat nog wel iets dieper.

Merendeel van de bezorgers is minderjarig, althans mijn ervaring.
De enkele die dat niet zijn, hebben doorgaans beperkingen (tussen de oren), en vaak al geen beheersing van de taal. Die gaan elders geen werk krijgen, dit is voor sommige het maximale haalbare.

Mismatch in onze economie, mee eens, maar waar leggen wij die grens?

Primaire levensbehoefte belangrijker? waarom verdiend een supermarkt medewerker dan te weinig om zelf de broek op te houden?

Hebben we niet teveel diensten in het algemeen? En vergeet niet, diensten ontstaan pas na voldoen aan enkele voorwaarden, één daarvan is voldoende inkomen hebben, om die luxe te kunnen veroorloven.

Dus nu zitten we al op luxe wat overbodig is.

Zo kunnen we nog wel even door filosoferen.

De Mens heeft een inkomen nodig om rond te komen, om te (over)leven, dat hij elke kans aanpakt om niet dood te gaan van de honger is een mooi gegeven (hoe luguber ook) dan is het iig niet de persoon die het werk doet die we moeten aanspreken, maar de werkgever die het baantje verzonnen heeft ten faveure van de klant. En de klant die graag verwent wordt.

[Yucon]

T-Forever schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:03:
[...]


Dan hebben we toch nog steeds evenveel vacatures?

Maar volgens mij is er meer aan de hand, wat heb jij tegen mensen die hun brood aan het verdienen zijn? Is het de fiets die het een onzin baan maakt? feit dat het voedsel is dat ze bezorgen?

Waar ligt die grens en waarom ligt die daar? Ik betwijfel of ik wel een eerlijk openhartig antwoord hierop ga krijgen. Denigreren is nergens voor nodig....

Ik twijfel daar niet over. Ik weet het wel zeker, want op z'n sneer hap ik niet.

[T-Forever]

*knip* we spelen de bal in discussies en niet de man

[ Voor 112% gewijzigd door polthemol op 01-12-2022 11:52 ]

[BarôZZa]

Wat is er mis met eten bezorgen? Is ook iets mis met pakketjes of post bezorgen? Of ober?

Ik zou overigens soms willen dat ik zo'n beroep had waarbij ik lekker veel in de buitenlucht zou zitten.Alsof 8 uur per dag achter een scherm zitten wel een goede besteding van je leven is

[JanHenk]

BarôZZa schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:36:
Wat is er mis met eten bezorgen? Is ook iets mis met pakketjes of post bezorgen? Of ober?

Ik zou overigens soms willen dat ik zo'n beroep had waarbij ik lekker veel in de buitenlucht zou zitten.Alsof 8 uur per dag achter een scherm zitten wel een goede besteding van je leven is

8 uur maar? Wat doe je dan na werktijd?

[htca]

JanHenk schreef op woensdag 30 november 2022 @ 20:47:
[...]


8 uur maar? Wat doe je dan na werktijd?

Werken jullie deeltijd…. Mijn werk is zelden af na 8 uur…. Maar dat zal aan mij liggen 😂

[PolarBear]

t_captain schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:20:

Sinds 2000 zitten we in een ander ttijdsgewricht, namelijk een waarin de plafonds van natuurlijke hulpbronnen omlaag komen en daarmee de ruimte voor de economie. De structurele economische groei is rond dat jaar gehalveerd, en de kans is dat er weer een bijstelling komt. Jaap van Duijn (oud directeur Robeco) scheef er al in 2007 een boek over.

Ik vind dat overigens maar een beperkte visie. Dat er een plafond zit aan natuurlijke hulpbronnen betekend natuurlijk niet dat er niet meer toegevoegde waarde uit de bestaande natuurlijke hulpbronnen kan worden gehaald. Minder verspilling, innovatie etc kunnen natuurlijk meer uit minder/hetzelfde halen. Juist door beperkingen wordt innovatie aangejaagd.

[Sandor_Clegane]

htca schreef op woensdag 30 november 2022 @ 20:51:
[...]

Werken jullie deeltijd…. Mijn werk is zelden af na 8 uur…. Maar dat zal aan mij liggen 😂

Werk vult altijd de beschikbare tijd.

[Stoney3K]

PolarBear schreef op woensdag 30 november 2022 @ 20:51:
[...]


Ik vind dat overigens maar een beperkte visie. Dat er een plafond zit aan natuurlijke hulpbronnen betekend natuurlijk niet dat er niet meer toegevoegde waarde uit de bestaande natuurlijke hulpbronnen kan worden gehaald. Minder verspilling, innovatie etc kunnen natuurlijk meer uit minder/hetzelfde halen. Juist door beperkingen wordt innovatie aangejaagd.

Dat klopt, maar dat betekent een economie die zijn waarde moet halen uit kwaliteit en niet uit kwantiteit. En dat is met het principe van kapitalisme, wat eigenlijk afhankelijk is van eindeloze schaalvergroting, eigenlijk heel moeilijk te doen. "Economies of scale" werken op zo'n moment dan ook niet meer.

[Wozmro]

Zolang er problemen op te lossen zijn in de wereld is er kans op groei en we hebben nog wel een todo-lijstje denk ik dan..
De vraag is alleen wie er daar het meest van profiteert.

En hulpbronnen op de aarde zitten mogelijk aan hun limiet maar je merkt toch dat de blik steeds meer naar de ruimte gericht wordt om daar hulpbronnen te gaan zoeken.

Ja dat is heel erg duur. Maar duur is een relatief begrip, geen absoluut.

Als iedereen beter wordt van groei dan is er weinig aan de hand. Maar kapitalisme heeft de neiging om vermogen steeds meer te gaan concentreren bij steeds minder mensen.
In theorie als er niet zou ingegrepen worden dan zou uiteindelijk er 1 persoon zijn die alles bezit en de rest van de wereld helemaal niets.

[WiLLoW_TieN]

JanHenk schreef op woensdag 30 november 2022 @ 20:47:
[...]

8 uur maar? Wat doe je dan na werktijd?

Grappig doet mij denken aan een uitspraak onlangs op een ander forum.
Daar zij iemand tegen een Amerikaan ; Ik werk maar 36uur per week.
Toen zei de Amerikaan das lekker zo een 3daagse werkweek

[JanHenk]

WiLLoW_TieN schreef op donderdag 1 december 2022 @ 07:58:
[...]


Grappig doet mij denken aan een uitspraak onlangs op een ander forum.
Daar zij iemand tegen een Amerikaan ; Ik werk maar 36uur per week.
Toen zei de Amerikaan das lekker zo een 3daagse werkweek

Dat is inderdaad best een typische uitspraak .

Ik heb gewerkt voor één van de grootste accountantskantoren. In het voorjaar is het busy season. Collega's die om 20:30 hun spullen inpakten werd gevraagd of ze de rest van de dag vrij namen... In die tijd was ik eigenlijk alleen thuis tussen 0:30 en 6:30.

Ik heb het idee dat we in NL een beetje een bijzondere werkcultuur hebben gecreëerd. In sommige sectoren en bedrijven prevaleert die Amerikaanse mentaliteit, terwijl in andere sectoren mensen 'thuis werken' (lees: wasgoed opvouwen, kinderen vermaken en tussendoor ook nog Tweakers lurken).


Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat dit mede een uitvloeisel is van de topictitel. Wil je echt stappen maken met netto inkomen, dan moet je boven dat (steeds grotere) maaiveld uitkomen. Er zijn genoeg die dat om wat voor reden niet redden. Die stappen uit de trein en hebben daarna moeite om de motivatie te vinden om zichzelf te ontwikkelen. Het maakt immers toch niet zoveel uit aan het einde van de rit als je een paar procent erbij krijgt.

[Piet_Piraat7]

JanHenk schreef op donderdag 1 december 2022 @ 09:16:
[...]
Ik heb het idee dat we in NL een beetje een bijzondere werkcultuur hebben gecreëerd. In sommige sectoren en bedrijven prevaleert die Amerikaanse mentaliteit, terwijl in andere sectoren mensen 'thuis werken' (lees: wasgoed opvouwen, kinderen vermaken en tussendoor ook nog Tweakers lurken).

Godzijdank verdwijnt die Amerikaanse werkmentaliteit steeds meer. Door verbeterde processen, techniek en automatisering produceren we veel meer met minder manuren, maar toch zijn er bedrijven die vast willen houden en die ouderwetse 40-urige werkweek. Om maar niet te spreken van een werkweek van veel meer dan dat.

Wat thuiswerken betreft: ik denk dat menig IT'er thuis de echte meters maakt en op de rumoerige kantoortuin op verplichte kantoordagen eerder wordt afgeleid door collega's.

Ik vind het een bijzonder ouderwetse gedachtengang die je aanhangt.

[ Voor 13% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 01-12-2022 09:23 ]

[crisp]

Het is ook simpelweg niet vol te houden om jaren achter elkaar zulke lange werkweken te draaien; dan brand je vanzelf op tenzij je (zoals in sommige werkculturen) wel lang werkt (aanwezig bent), maar niet hard.

Sowieso stijgt je productiviteit niet recht evenredig met het aantal gewerkte uren; als baas zou je dus ook liever 2 werknemers willen hebben die ieder 32 uur per week werken, dan eentje die er 64 in een week doet. Die laatste werknemer is minder productief dan de 2x32 uur, maakt waarschijnlijk meer fouten, en valt hoogstwaarschijnlijk op den duur langdurig uit door burnout. loose-loose dus.

[JanHenk]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 09:21:
[...]
Wat thuiswerken betreft: ik denk dat menig IT'er thuis de echte meters maakt en op de rumoerige kantoortuin op verplichte kantoordagen eerder wordt afgeleid door collega's.

Ik vind het een bijzonder ouderwetse gedachtengang die je aanhangt.

Misschien goed om te vermelden dat ik maar één ICT'er in mijn vriendinkring heb, zelf ben ik er ook niet één van. Met name financials, fysiotherapeuten, etc. Die maken meer dan genoeg uren en over het algemeen niet thuis.

De thuiswerkers die ik ken zijn met name accountmanagers en ondersteunend personeel. Daar wordt maar weinig op gestuurd. Zelfs mijn vriendin (ondersteunende functie) doet niet eens zo veel voor haar centen, zegt ze zelf ook.

[Stoney3K]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 09:21:
[...]


Godzijdank verdwijnt die Amerikaanse werkmentaliteit steeds meer. Door verbeterde processen, techniek en automatisering produceren we veel meer met minder manuren, maar toch zijn er bedrijven die vast willen houden en die ouderwetse 40-urige werkweek.

Dit dus. En je moet niet vergeten dat in de Amerikaanse cultuur een 40-urige werkweek 'lui' is en er van iedereen verwacht wordt dat ze 60+ uur maken, of zelfs meer. Dat is een overblijfsel van de Wall Street rat-race in het begin van de vorige eeuw.

"Produktiever" personeel en personeel wat meer uren maakt hebben geen direct verband (vaak zelfs omgekeerd). Voor een fabrieksarbeider of een robot gaat dat tot op zekere hoogte op, maar voor kenniswerkers geldt dat totaal niet.

[t_captain]

htca schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:02:
[...]

Ik denk dat je gelijk hebt. Onze economie is gebaseerd op (gestage) groei. Maar in de basis gaat dit topic over middeninkomens (danwel het (on)bestaan ervan). De kern van de discussie is hoe het welvaartsverlies (of op dit moment vooral verlaagde welvaarstsgroei) "verdeelt". Als het terugaan in groei (of krimp) als gegeven neemt, hoe ga je er dan mee om? Ik denk dat een hele grote groep in NL momenteel meer geraakt wordt dan anderen en dan hebben we het nog maar over verminderde groei.

De randvoorwaarde voor verdelinsvraagstukken is hoeveel er is om te verdelen.

Bij het woord "mideninkomen" hebben we een bepaald beeld, een bepaalde verwachting over de bijbehorende levensstijl. Doorzonwoning, auto voor de deur, jaarlijks op vakantie?

Ik denk dat de onwtikkeling waarin we momenteel zitten een steeds groter deel van de bevolking echter niet tot "midden" maar tot minimum-welvaart verplaatst. Je kunt een lijn trekken van wat je bruto moet verdienen om netto significant boven bijstandsniveau uit te komen. Die lijn schuift geleidelijk naar rechts, en momenteel is die verschuiving in een versnelling terrecht gekomen..
Bij alleenverdieners met een gezin is dat effect het meest schokkend: alles tot +-50k bruto (2022) of zelfs bijna 60k bruto (2023) is genivelleerd tot minimum.

Bij tweeverdieners staat het er gelukkig wat beter voor, maar het beeld is wel duidelijk. Een steeds kleiner deel van de bevolking weet zich los te maken van de (relatieve) armoede.

[htca]

Stoney3K schreef op donderdag 1 december 2022 @ 11:04:
[...]


Dit dus. En je moet niet vergeten dat in de Amerikaanse cultuur een 40-urige werkweek 'lui' is en er van iedereen verwacht wordt dat ze 60+ uur maken, of zelfs meer. Dat is een overblijfsel van de Wall Street rat-race in het begin van de vorige eeuw.

"Produktiever" personeel en personeel wat meer uren maakt hebben geen direct verband (vaak zelfs omgekeerd). Voor een fabrieksarbeider of een robot gaat dat tot op zekere hoogte op, maar voor kenniswerkers geldt dat totaal niet.

Ik weet het niet, ik ben geen echte ICT'er. Maar het werk dat hier ligt, is gewoon teveel om binnen 40 uur te doen met de mensen die er zijn. Dat geldt niet alleen voor mij persoonlijk (als senior specialist, word ik veel en vaak bij projecten betrokken om zaken technisch op te lossen) maar ook voor de mediors en juniors.
Dan kun je zeggen, er moet minder in de order portefeuille... Maar veel werk is "ad-hoc" of zit al een poosje in de pijplijn. Als iemand dan bestuurlijk vind dat het door moet gaan, moet het ook morgen af zijn en dat zorgt voor druk op de ketel. Om nog maar niet te spreken van projecten met een nasleep ("na zorg" zeg maar). En ja ik vind mijn werk leuk, niet zelden zit ik nog "te puzzelen" op een oplossing thuis op de bank na werktijd. Afgelopen week denk ik wel 3 keer, waarbij ik zelfs kort contact heb met collegas via app. Meestal ben ik dan ook nog inventiever/productiever omdat ik idd minder gestoord wordt door anderen (behalve ms htca natuurlijk)

Ik klaag niet over de werkdruk, vooral omdat ik heel veel plezier en voldoening uit mijn werk haal. Mijn baas verwacht ook niet dat ik 60/70/80 uur per week maak. Als het niet kan, dan is daar ook geen man overboord Ik heb ook collega's die om 17.00 de stekker er uittrekken en ajuus, dat zijn ook geen mindere collegas (misschien zorgen ze wel beter voor zichzelf). Maar de flexibiliteit legt me "intellectueel" geen windeieren, bij toffe projecten sta ik bij de meeste projectleiders bovenaan hun lijstje om in hun team te hebben en ook internationale trips komen regelmatig voor ("htca kun je maandag vliegen? je moet om 8.30 in <willekeurige bestemming> zijn, we hebben alvast een vlucht geboekt, hotel regelen we maandag, maar als het niet kan, laat het dan even weten" en dat op vrijdag om 17.40 ontvangen). In mijn afdeling is ook nauwelijk uitval en wordt er heel scherp gelet op dit soort klachten. Mijn leidinggevende stelt me regelmatig die vraag; "als het niet gaat, direct roepen, leuk dat je je werk leuk vind en inzet, maar het mag niet knellen"

Maar goed ik ben geen goed voorbeeld in deze; zullen we back to topic gaan?

t_captain schreef op donderdag 1 december 2022 @ 11:18:
[...]


De randvoorwaarde voor verdelinsvraagstukken is hoeveel er is om te verdelen.

Bij het woord "mideninkomen" hebben we een bepaald beeld, een bepaalde verwachting over de bijbehorende levensstijl. Doorzonwoning, auto voor de deur, jaarlijks op vakantie?

Ik denk dat de onwtikkeling waarin we momenteel zitten een steeds groter deel van de bevolking echter niet tot "midden" maar tot minimum-welvaart verplaatst. Je kunt een lijn trekken van wat je bruto moet verdienen om netto significant boven bijstandsniveau uit te komen. Die lijn schuift geleidelijk naar rechts, en momenteel is die verschuiving in een versnelling terrecht gekomen..
Bij alleenverdieners met een gezin is dat effect het meest schokkend: alles tot +-50k bruto (2022) of zelfs bijna 60k bruto (2023) is genivelleerd tot minimum.

Bij tweeverdieners staat het er gelukkig wat beter voor, maar het beeld is wel duidelijk. Een steeds kleiner deel van de bevolking weet zich los te maken van de (relatieve) armoede.

Ik ben een eenverdiener, wel met meer inkomen dan die 60k. Middeninkomen is niet als zodanig gedefinieerd, maar de meeste mensen hebben er wel een beeld bij. 50k/60k is bijna 2x modaal en vanaf 69k ga je via het progressieve stelsel bijna 50% belasting betalen. Je hebt het over losmaken van de relatieve armoede, ik heb eerder het idee dat er mensen zijn die er nu in weg zakken.

[ Voor 21% gewijzigd door htca op 01-12-2022 11:32 ]

[Remco d]

Die armoe ligt niet in het inkomen maar in de lasten. Ik ben mijn hele werkzame leven al gespitst op het laag houden van de vaste lasten. Isoleren, zonnepanelen, hypotheek zo klein mogelijk nemen en zo snel mogelijk aflossen. Afgelopen 10 jaar zijn we gewend geraakt aan relatief goedkope energie en praktisch geen rente op schuld. Het aflossen van schulden was meestal zelfs onverstandig. Ik heb dat in mijn hoofd nooit recht kunnen praten.

Nu draait het langzaam weer en blijken die lage lasten een zegen. Zowel ik als mn vriendin verdienen minder dan Modaal maar hebben totaal geen moeite om rond te komen. Beide 34 jaar oud, twee kinderen en een groot oud vrijstaand huis.

We voelen ons eigenlijk gewoon heel rijk.

[assje]

crisp schreef op donderdag 1 december 2022 @ 09:37:
Het is ook simpelweg niet vol te houden om jaren achter elkaar zulke lange werkweken te draaien; dan brand je vanzelf op tenzij je (zoals in sommige werkculturen) wel lang werkt (aanwezig bent), maar niet hard.

Sowieso stijgt je productiviteit niet recht evenredig met het aantal gewerkte uren; als baas zou je dus ook liever 2 werknemers willen hebben die ieder 32 uur per week werken, dan eentje die er 64 in een week doet. Die laatste werknemer is minder productief dan de 2x32 uur, maakt waarschijnlijk meer fouten, en valt hoogstwaarschijnlijk op den duur langdurig uit door burnout. loose-loose dus.

Aan de andere kant heeft "hard werken" ook niet noodzakelijkerwijs een direct verband met werkdruk/opbranden/burnout. Het is mogelijk overspannen te raken van 16 uur per week en er zijn mensen die hun leven lang >60 uur/week kunnen werken.

Het hangt allemaal samen met druk en voldoening en is per persoon verschillend. Sowieso is "werk" ook een onduidelijke definitie. Na mijn werkdag van 10 uur werk ik iedere dag nog een paar uur als kinderoppas, kok en schoonmaker en klusjesman. Wat voor de één werk is is voor de ander ontspanning.

[YakuzA]

htca schreef op donderdag 1 december 2022 @ 11:23:
[...]
Ik weet het niet, ik ben geen echte ICT'er. Maar het werk dat hier ligt, is gewoon teveel om binnen 40 uur te doen met de mensen die er zijn.

Als het teveel werkt is, dan moeten er gewoon meer mensen zijn om dat werk te doen.
Goed voor de werkgelegenheid, meer mensen aan het werk, iedereen blij.
Of het werk moet slimmer/handiger gedaan worden.

[htca]

YakuzA schreef op donderdag 1 december 2022 @ 13:16:
[...]

Als het teveel werkt is, dan moeten er gewoon meer mensen zijn om dat werk te doen.
Goed voor de werkgelegenheid, meer mensen aan het werk, iedereen blij.
Of het werk moet slimmer/handiger gedaan worden.

Mooie horizon, maar ondertussen worden de klussen talrijker en complexer en lopen de college zalen op mijn vakgebied leeg. "Gewoon meer mensen", ik zou willen dat dat kon. Niets leuker dan mensen opleiden.... En innovatie in mijn vak is aan de orde van de dag.

[Yucon]

htca schreef op donderdag 1 december 2022 @ 13:35:
[...]

Mooie horizon, maar ondertussen worden de klussen talrijker en complexer en lopen de college zalen op mijn vakgebied leeg. "Gewoon meer mensen", ik zou willen dat dat kon. Niets leuker dan mensen opleiden.... En innovatie in mijn vak is aan de orde van de dag.

Dan is er teveel werk aangenomen. Zo simpel is het echt, alleen vinden salesmensen dat vaak een ongemakkelijk concept. Of, in jouw geval, is het jammerdepammer dat "iemand bestuurlijk iets vindt". Het is idioot dat beslissingen die genomen worden zonder naar de consequenties te kijken sturend voor de hoeveelheid overwerk zouden kunnen zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Yucon op 01-12-2022 13:42 ]

[Nathilion]

Is er dan echt te veel werk aangenomen? Of zijn we hier in Nederland te veel jongeren in de verkeerde vakgebieden aan het opleiden? Want wat hebben wij nou aan cultureel manager nummer 823.786 of muzikant nummer 456.789 van het conservatorium? Niks. Er zijn niet genoeg festivals/musea/evenementen/wijkgebouwen/etc. in Nederland om iedereen die van dat soort opleidingen komen aan het werk te zetten.

Ondertussen hebben we wel een schreeuwend te kort aan technici, verzorgenden, leraren, en talloze andere beroepen. Wat mij betreft mag er dan ook best wel een numeris fixus komen op opleidingen die je opleiden tot werkloze.

[htca]

Yucon schreef op donderdag 1 december 2022 @ 13:41:
[...]

Dan is er teveel werk aangenomen. Zo simpel is het echt, alleen vinden salesmensen dat vaak een ongemakkelijk concept. Of, in jouw geval, is het jammerdepammer dat "iemand bestuurlijk iets vindt". Het is idioot dat beslissingen die genomen worden zonder naar de consequenties te kijken sturend voor de hoeveelheid overwerk zouden kunnen zijn.

was het maar zo simpel.... het is zoals @Nathilion zegt... te veel werk voor de branche en te weinig personeel. "Jammerdepammer" kun je echt niet overal gebruiken, zeker niet in jobs met bepaalde verantwoordelijkheden.

Het personeelsgebrek is niet echt een gemeenschappelijk probleem van opdrachtgever en nemer in deze.

[Thomas]

Nathilion schreef op donderdag 1 december 2022 @ 13:58:
Is er dan echt te veel werk aangenomen? Of zijn we hier in Nederland te veel jongeren in de verkeerde vakgebieden aan het opleiden? Want wat hebben wij nou aan cultureel manager nummer 823.786 of muzikant nummer 456.789 van het conservatorium? Niks. Er zijn niet genoeg festivals/musea/evenementen/wijkgebouwen/etc. in Nederland om iedereen die van dat soort opleidingen komen aan het werk te zetten.

Ondertussen hebben we wel een schreeuwend te kort aan technici, verzorgenden, leraren, en talloze andere beroepen. Wat mij betreft mag er dan ook best wel een numeris fixus komen op opleidingen die je opleiden tot werkloze.

Zo veel mensen doen die opleidingen die je noemt niet hoor, zeker het conservatorium niet. Het is natuurlijk makkelijk schreeuwen dat iedereen jolige studies kiest, maar dat is in feite helemaal niet zo, zie: https://longreads.cbs.nl/...ing-studeren-jongeren-af/

Daarbij is niet iedereen die een "opleiding die je opleidt tot werkloze" zoals jij dat mooi noemt, werkloos. De kunstenaar, culturele professional of musicus die niet genoeg talent / geluk heeft om diens droomberoep uit te oefenen, heeft een redelijk waardeloos diploma en zal bijvoorbeeld de koffie brouwen die jij drinkt op het vliegveld als je weer eens op vrijdag om 17:40 wordt gemaild of je de op maandag om 08:30 de wereld over wil vliegen.

[htca]

Thomas schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:35:
[...]


Zo veel mensen doen die opleidingen die je noemt niet hoor, zeker het conservatorium niet. Het is natuurlijk makkelijk schreeuwen dat iedereen jolige studies kiest, maar dat is in feite helemaal niet zo, zie: https://longreads.cbs.nl/...ing-studeren-jongeren-af/

Daarbij is niet iedereen die een "opleiding die je opleidt tot werkloze" zoals jij dat mooi noemt, werkloos. De kunstenaar, culturele professional of musicus die niet genoeg talent / geluk heeft om diens droomberoep uit te oefenen, heeft een redelijk waardeloos diploma en zal bijvoorbeeld de koffie brouwen die jij drinkt op het vliegveld als je weer eens op vrijdag om 17:40 wordt gemaild of je de op maandag om 08:30 de wereld over wil vliegen.

Je haalt 2 posts door elkaar… en de sneer in mijn richting is niet nodig. Ik had het over wo-techniek.. 3% van de masters is in de techniek afgestudeerd.

[Richh]

Nathilion schreef op donderdag 1 december 2022 @ 13:58:
Is er dan echt te veel werk aangenomen? Of zijn we hier in Nederland te veel jongeren in de verkeerde vakgebieden aan het opleiden? Want wat hebben wij nou aan cultureel manager nummer 823.786 of muzikant nummer 456.789 van het conservatorium? Niks. Er zijn niet genoeg festivals/musea/evenementen/wijkgebouwen/etc. in Nederland om iedereen die van dat soort opleidingen komen aan het werk te zetten.

Ondertussen hebben we wel een schreeuwend te kort aan technici, verzorgenden, leraren, en talloze andere beroepen. Wat mij betreft mag er dan ook best wel een numeris fixus komen op opleidingen die je opleiden tot werkloze.

Het is natuurlijk heel makkelijk om het verband te zien 'tekort aan X, dus jongeren zullen wel Y doen'. Maar die conclusietrekking is onjuist en veel te kort door de bocht.

Een blik op de Nederlandse bevolkingspiramide zegt ruim voldoende: er zijn simpelweg veel te weinig jongeren om al het werk überhaupt gedaan te krijgen. Het geboortecijfer van de babyboom en after-babyboomgeneratie ligt ver onder de 2, en dit is een trend die doorzet, al is het maar omdat de gemiddelde leeftijd waarop jonge mensen kinderen krijgen al jaren oploopt.

Juist de extreem lage werkloosheidscijfers van nu onderschrijven dat vrijwel alle jongeren aan het werk zijn. Maar het zijn er simpelweg niet genoeg om al het gedane werk, wat behoort bij de groei die Nederland wil, te verrichten. Er zijn überhaupt te weinig handjes om het werk van de pensionado 1:1 over te nemen.
Om het ook een beetje in perspectief te zetten: we hebben straks nog maar 2 werkenden per 1 gepensioneerde

Een numerus fixus gaat niks oplossen. Er zijn gewoon te weinig studenten, want er zijn ~18 jaar geleden te weinig kinderen geboren. En uit het buitenland willen we ze ook niet meer halen, want... je raad het al: we hebben geen huisvesting voor jonge mensen.

Offtopic: de genoemde 'pretstudies' zijn in de praktijk helemaal niet populair. Daarbij worden tekorten op de arbeidsmarkt steeds makkelijker ingevuld die niet direct een relevante opleiding hebben gedaan, dus dat hoeft niet eens een probleem te zijn.
Persoonlijk vind ik het overigens wonderbaarlijk dat een opleiding als HBO-V nog relatief veel studenten aantrekt, ondanks dat je bij ziekenhuizen letterlijk hetzelfde betaald krijgt als iemand met een MBO-diploma en het van alle studies die vergrijzend Nederland het meest nodig heeft, misschien wel het laagste betaald en de minste doorgroeimogelijkheden heeft.

[GG85]

JanHenk schreef op donderdag 1 december 2022 @ 09:16:
[...]


Dat is inderdaad best een typische uitspraak .

Ik heb gewerkt voor één van de grootste accountantskantoren. In het voorjaar is het busy season. Collega's die om 20:30 hun spullen inpakten werd gevraagd of ze de rest van de dag vrij namen... In die tijd was ik eigenlijk alleen thuis tussen 0:30 en 6:30.

Ik heb het idee dat we in NL een beetje een bijzondere werkcultuur hebben gecreëerd. In sommige sectoren en bedrijven prevaleert die Amerikaanse mentaliteit, terwijl in andere sectoren mensen 'thuis werken' (lees: wasgoed opvouwen, kinderen vermaken en tussendoor ook nog Tweakers lurken).


Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat dit mede een uitvloeisel is van de topictitel. Wil je echt stappen maken met netto inkomen, dan moet je boven dat (steeds grotere) maaiveld uitkomen. Er zijn genoeg die dat om wat voor reden niet redden. Die stappen uit de trein en hebben daarna moeite om de motivatie te vinden om zichzelf te ontwikkelen. Het maakt immers toch niet zoveel uit aan het einde van de rit als je een paar procent erbij krijgt.

Oh please, dat zijn typische werkculturen waarin iedereen elkaar wijs maakt hoe belangrijk, onmisbaar en speciaal ze zijn en tegen elkaar opboksen wie de meeste uurtjes maakt.
De enige die hier beter van wordt is 9 vd 10x "de baas" of "de aandeelhouders".
De taart is tegenwoordig groot genoeg om, als we allemaal 30-36 uur werken een royaal leven te kunnen hebben financieel. De echte rijkdom zit in familie, vrienden en zelfontwikkeling en als je mensen (door een kortere werkweek) daar meer tijd en ruimte voor geeft wint de samenleving als geheel.

Ook hier blij dat dat Amerikaanse steeds minder wordt in Nederland. Werk zelf vor een Amerikaanse multinational en oh oh wat hebben mijn Amerikaanse collega's het goed zeg...... /s.
Echt niets om trots of jaloers op te zijn behalve als je zelf het type Musk bent.

[Sandor_Clegane]

Die sectoren zijn vooral de sectoren die dicht tegen kapitaal aan zitten. Grappig hoe dat werkt.

[Marrtijn]

Nathilion schreef op donderdag 1 december 2022 @ 13:58:
Is er dan echt te veel werk aangenomen? Of zijn we hier in Nederland te veel jongeren in de verkeerde vakgebieden aan het opleiden? Want wat hebben wij nou aan cultureel manager nummer 823.786 of muzikant nummer 456.789 van het conservatorium? Niks. Er zijn niet genoeg festivals/musea/evenementen/wijkgebouwen/etc. in Nederland om iedereen die van dat soort opleidingen komen aan het werk te zetten.

Ondertussen hebben we wel een schreeuwend te kort aan technici, verzorgenden, leraren, en talloze andere beroepen. Wat mij betreft mag er dan ook best wel een numeris fixus komen op opleidingen die je opleiden tot werkloze.

Waarom technicus, verzorgende of leraar worden als je met 36 uurtjes op je reet zitten en FB-posts maken als digital marketeer het dubbele mee naar huis neemt?

[Sandor_Clegane]

Marrtijn schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 10:25:
[...]


Waarom technicus, verzorgende of leraar worden als je met 36 uurtjes op je reet zitten en FB-posts maken als digital marketeer het dubbele mee naar huis neemt?

Omdat je jezelf ook nog in de spiegel wilt kunnen aankijken.

[Piet_Piraat7]

Marrtijn schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 10:25:
[...]
Waarom technicus, verzorgende of leraar worden als je met 36 uurtjes op je reet zitten en FB-posts maken als digital marketeer het dubbele mee naar huis neemt?

Klinkt leuk maar leidt ook naar een bore-out. Moet er niet aan denken om tot mijn pensioen nul uitdaging of voldoening te krijgen van werk.

[TerraGuy]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 11:58:
[...]

Klinkt leuk maar leidt ook naar een bore-out. Moet er niet aan denken om tot mijn pensioen nul uitdaging of voldoening te krijgen van werk.

Leidt het voor iedereen tot een bore-out? Geen voldoening in te vinden voor iemand? Geen uitdaging mogelijk in dat soort banen? Als verzorgende en docent zit je leven in ieder geval vól uitdagingen, namelijk hoe kom je aan een huis, hoe kom je rond en hoe raak je niet binnen 10 jaar overspannen

Een eervol beroep is leuk totdat het te weinig opbrengt om je kinderen een zekere toekomst te garanderen of jezelf gezondheidsschade aandoet. Dan snap ik de keuze wel voor een rustiger baantje met veel vrije tijd - met energie voor je gezin - en een fijn inkomen.

[Sandor_Clegane]

TerraGuy schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 12:12:
[...]

Leidt het voor iedereen tot een bore-out? Geen voldoening in te vinden voor iemand? Geen uitdaging mogelijk in dat soort banen? Als verzorgende en docent zit je leven in ieder geval vól uitdagingen, namelijk hoe kom je aan een huis, hoe kom je rond en hoe raak je niet binnen 10 jaar overspannen

Een eervol beroep is leuk totdat het te weinig opbrengt om je kinderen een zekere toekomst te garanderen of jezelf gezondheidsschade aandoet. Dan snap ik de keuze wel voor een rustiger baantje met veel vrije tijd - met energie voor je gezin - en een fijn inkomen.

Maar dat heeft niets te maken met het werk an sich.

[Bramtweakers]

Het (middelbaar) onderwijs zit qua werkdruk wel met uitdagingen inderdaad maar het is niet zo dat we het voor niks doen. Werkdruk tijdens lessen zijn relatief goed te verwerken mits je voor het onderwijs geschikt bent. Ik ga liever 45 uur per week voor een prima inkomen met pubers in gesprek dan dat ik 52 weken per jaar 40 uur per week werk voor 1000 euro meer per maand in een kubus met dezelfde 2 collegas als uitzicht....
Op ieder potje past een dekseltje.
Er zijn genoeg mensen die gruwelen van mijn carriere en andersom .

In het basisonderwijs worden ze echter wel crimineel onderbetaald...

[servies]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 11:33:
[...]


Omdat je jezelf ook nog in de spiegel wilt kunnen aankijken.

Tja.... dat is nou juist iets waar mensen die dat soort "werk" uitvoeren geen probleem mee hebben.

[Bulder]

Leuk dat iedereen ageert op de bovengenoemde stroman. Hoeveel mensen denken jullie dat er daadwerkelijk zijn die 3x modaal binnenharken met een beetje neuspeuteren en incidentele posts op de bedrijfssocials?

Feit blijft zeker dat er een flinke exodus is geweest van cruciale maar onderbetaalde functies, naar minder-cruciale, beter betaalde functies in de commerciële sector. Maar zo extreem als hierboven genoemd vindt natuurlijk nooit plaats.

[TerraGuy]

Bulder schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 12:29:
Leuk dat iedereen ageert op de bovengenoemde stroman. Hoeveel mensen denken jullie dat er daadwerkelijk zijn die 3x modaal binnenharken met een beetje neuspeuteren en incidentele posts op de bedrijfssocials?

Feit blijft zeker dat er een flinke exodus is geweest van cruciale maar onderbetaalde functies, naar minder-cruciale, beter betaalde functies in de commerciële sector. Maar zo extreem als hierboven genoemd vindt natuurlijk nooit plaats.

Ligt eraan hoe je het bekijkt. Mijn zus grapte eens 'ik heb een parttime baan van 50 uur', over haar 4-daagse baan in het PO. Nu heeft ze een andere baan met minder uren maar meer inkomen, per uur komt dat wellicht aardig in de buurt van 2x zoveel verdienen. En minder stress.

[Bulder]

TerraGuy schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 12:53:
[...]

Ligt eraan hoe je het bekijkt. Mijn zus grapte eens 'ik heb een parttime baan van 50 uur', over haar 4-daagse baan in het PO. Nu heeft ze een andere baan met minder uren maar meer inkomen, per uur komt dat wellicht aardig in de buurt van 2x zoveel verdienen. En minder stress.

Tuurlijk, maar ik neem aan dat ze niet de hele dag een beetje aan het posten is op FB zoals hierboven genoemd, en waarschijnlijk kan ze zichzelf i.t.t. wat hierboven beweerd wordt nog prima in de spiegel aankijken met het werk dat ze nu doet.

Ik ben het helemaal eens met het punt dat mensen nu sneller kiezen voor een kantoorbaan met minder stress en meer geld, maar de tegenstelling tussen zinvolle en nutteloze banen is lang niet zo zwart-wit zoals door anderen gesteld.

[AlphaRomeo]

Bulder schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 12:29:
Feit blijft zeker dat er een flinke exodus is geweest van cruciale maar onderbetaalde functies, naar minder-cruciale, beter betaalde functies in de commerciële sector. Maar zo extreem als hierboven genoemd vindt natuurlijk nooit plaats.

Zoals ik ook al eerder aangegeven heb in dit topic heb ik dat idee wel. Ik zie om de haverklap studenten die afstuderen in de één of andere kulstudie waar je een dominospelletje van zou kunnen maken:
* Business & Management
* Marketing & Communicatie
* Finance & Marketing
* Science & Controlling
* Leadership & Management
* Business & Sustainable blabla
(Zie hier voor meer ideeën)

Maar bovenal een enorme groep (met name vrouwelijke studenten) die 'iets' in de HRM willen doen. Over het algemeen 'HR Advisor'. Wat dat in de praktijk betekent is dat ze dagen lang LinkedIn afstruinen en koud mensen benaderen of zie niet eens overwegen om van baan te wisselen. Die hele groep mensen draagt feitelijk nagenoeg niets bij aan de arbeidsproductiviteit van Nederland, maar zorgt er wel voor dat er kinderopvang nodig is voor de kinderen van die mensen en dat er een tekort aan medewerkers is in die sectoren.

Als al die mensen een 'echt' vak zouden leren, en dat mag best een vak zijn wat je ook aan een bureau uitvoert, zouden we geen tekorten meer hebben op de arbeidsmarkt.

Maar de bèta vakken en studies zijn niet heel populair, en alle <HBO studenten die weigeren een overal aan te trekken komen dus op zo'n kulbaantje terecht. We moeten leren dat iemand met een overhemdje niet belangrijker is dan iemand met werkkleding.

offtopic:
Disclaimer, ik draag zelf vaak een overhemdje in combinatie met werkschoenen...

[Ivolve]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:14:
[...]

Zoals ik ook al eerder aangegeven heb in dit topic heb ik dat idee wel. Ik zie om de haverklap studenten die afstuderen in de één of andere kulstudie waar je een dominospelletje van zou kunnen maken:
* Business & Management
* Marketing & Communicatie
* Finance & Marketing
* Science & Controlling
* Leadership & Management
* Business & Sustainable blabla
(Zie hier voor meer ideeën)

Maar bovenal een enorme groep (met name vrouwelijke studenten) die 'iets' in de HRM willen doen. Over het algemeen 'HR Advisor'. Wat dat in de praktijk betekent is dat ze dagen lang LinkedIn afstruinen en koud mensen benaderen of zie niet eens overwegen om van baan te wisselen. Die hele groep mensen draagt feitelijk nagenoeg niets bij aan de arbeidsproductiviteit van Nederland, maar zorgt er wel voor dat er kinderopvang nodig is voor de kinderen van die mensen en dat er een tekort aan medewerkers is in die sectoren.

Je stelt het heel lomp maar hebt ergens wel een punt. Er is hier ook een documentaire over gemaakt, ik neem aan dat jij je daarop baseert?

Het neo liberale gedachtegoed dat momenteel heerst stelt dat de markt in staat is om zelf te reguleren. In de documentaire wordt onderscheid gemaakt tussen activiteiten die waarde toevoegen en waarde verschuiven. Bijvoorbeeld een marketeer die een tandpasta merk aanrpijst zorgt er niet voor dat er waarde toegevoegd wordt. Mensen kopen namelijk toch wel tandpasta, de marketeer zorgt er alleen voor dat je merk A koopt ipv merk B.

Een voorbeeld wat gegeven was was de staking van vuilnismannen in New York. Al na een aantal dagen staking werd de noodtoestand uitgeroepen. Daarentegen hebben in Ierland een tijd geleden alle bankiers gestaakt. Wat er toen gebeurde? Helemaal niets.... En toch verdienen die bankiers vele malen meer dan de vuilnismannen.

Voor de mensen die interesse hebben:
https://www.vpro.nl/progr...is-een-bullshitbaan~.html

[ Voor 20% gewijzigd door Ivolve op 02-12-2022 13:39 ]

[Sandor_Clegane]

Ivolve schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:35:
[...]


Je stelt het heel lomp maar hebt ergens wel een punt. Er is hier ook een documentaire over gemaakt, ik neem aan dat jij je daarop baseert?

Het neo liberale gedachtegoed dat momenteel heerst stelt dat de markt in staat is om zelf te reguleren. In de documentaire wordt onderscheid gemaakt tussen activiteiten die waarde toevoegen en waarde verschuiven. Bijvoorbeeld een marketeer die een tandpasta merk aanrpijst zorgt er niet voor dat er waarde toegevoegd wordt. Mensen kopen namelijk toch wel tandpasta, de marketeer zorgt er alleen voor dat je merk A koopt ipv merk B.

Een voorbeeld wat gegeven was was de staking van vuilnismannen in New York. Al na een aantal dagen staking werd de noodtoestand uitgeroepen. Daarentegen hebben in Ierland een tijd geleden alle bankiers gestaakt. Wat er toen gebeurde? Helemaal niets.... En toch verdienen die bankiers vele malen meer dan de vuilnismannen.

Voor de mensen die interesse hebben:
https://www.vpro.nl/progr...is-een-bullshitbaan~.html

De OG:
YouTube: David Graeber - Bullshit Jobs

Mooie comment:

The moderator was so damn salty about finding out her job was bullshit.