Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Yucon]

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:54:
[...]


Vooral in problemen denken, daar kom je verder mee.

Die denigrerende smiley is tamelijk ongepast aangezien de genoemde punten wel degelijk een heel reëel probleem zijn dat bijna niet op persoonlijk niveau op te lossen is.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 24-11-2022 20:34 ]

[Nathilion]

Je kan alle idioterie rondom financiering op de huizenmarkt aanpakken maar welk systeem je ook verzint je neemt nog steeds het onderliggende probleem niet weg: er zijn meer huizen nodig dan dat er gebouwd worden. En zolang het aanbod niet past bij de vraag zal er altijd te veel geld in een huis gestoken worden en zal je altijd schrijnende gevallen blijven houden.

[Yucon]

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:08:
[...]


En over welk reëel probleem hebben we het hier? Dat mensen niet kunnen sparen, omdat ze in een huurappartement van €1500 per maand zitten?

1500 is het ook weer niet, maar met het totaalplaatje van moeilijk vermijdbare kosten blijft er inderdaad gaat het sparen inderdaad dermate langzaam dat het op dergelijke bedragen nauwelijks zoden aan de dijk zet. Het is niet dat het oppervlakkig gezeur is.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 24-11-2022 15:26 ]

[RagingPenguin]

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:48:
[...]


Of systeem zoals in Duitsland hanteren: wil je een hypotheek? Dan moet je eerst 10%-30% eigen vermogen op tafel leggen..

De huizenmarkt en beschikbare financieringsopties zijn sterk verweven met hoe een land sociaal-economisch ingericht is. Landen waarin je zelf veel geld moet inleggen (zoals Duitsland of de US) zijn ook landen met een veel groter verschil tussen de onder- en middenklasse en waar de middenklasse veel meer (kan) sparen. Al wil je een vergelijkbaar systeem in Nederland dan zal je eerst de onderklasse armer moeten maken en de middenklasse rijker. En bijvoorbeeld Duitsland heeft ook flink minder huizenbezitters en meer huurders, al wil je een duits model dan zullen we ook meer huurhuizen moeten bouwen voor de middenklasse.

[hackerhater]

@Mfpower
Ik voel je pijn en je bent niet alleen.
Mijn partner studeert nu voor een zorg-beroep, maar of ze ooit fulltime kan werken (ze heeft wajong)?
Geen idee.
Op dit moment gaat haar uitkering volledig op aan haar studie en draag ik het gezin in mijn eentje.
Als zelfs zelfstandigen als ik uit moeten kijken gaat het echt de verkeerde kant op.

En dan trek ik het nog. Als ik kijk naar mijn zus & zwager.
Die lopen nu letterlijk leeg op de energie-kosten en kunnen het niet veroorloven echt te stoken in huis.
Dubbel inkomen en dan kou in huis

[ Voor 22% gewijzigd door hackerhater op 24-11-2022 15:32 ]

[RagingPenguin]

Yucon schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:26:
[...]

1500 is het ook weer niet, maar met het totaalplaatje van moeilijk vermijdbare kosten blijft er inderdaad gaat het sparen inderdaad dermate langzaam dat het op dergelijke bedragen nauwelijks zoden aan de dijk zet. Het is niet dat het oppervlakkig gezeur is.

Dat valt nog vies tegen in de randstad, als ik bv. op www.huurwoningen.com in Rotterdam kijk dan ligt de huur voor praktisch de helft van de 500 beschikbare huurwoningen boven de 1500 euro per maand. En voor omliggende steden als Delft en Leiden is weinig beter.

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 24-11-2022 20:34 ]

[moshimoshi]

Zenomyscus schreef op donderdag 24 november 2022 @ 12:04:
Normaals, 30-40 jaar geleden was rondkomen van 1 salaris doodnormaal.

Sorry dat ik er maar één zin uithaal uit je betoog, maar vergelijken met vroeger kan eigenlijk niet meer. Het klopt dat rondkomen op 1 salaris heel normaal was, maar in je eentje in een koopwoning bezitten was dat zeker niet. In 1962 hadden we 3,63 personen per huishouden en in 2021 2,13 en dit betekent dat zonder bevolkingsgroei we al 70% meer huizen nodig hebben en even heel kort door de bocht dat de kosten voor huisvesting ook 70% stijgen. Ook meteen een reden waarom we ineens 1,5 inkomen nodig hebben.

[hneel]

Mfpower schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:50:
Als het je lukt om 1000 per maand te sparen

En het "leuke" is dan: de huizen zullen dan gemiddeld met 1100 of meer per maand in prijs stijgen.
Dan ben je dus na al die jaren sparen nog verder van huis.

[Yucon]

RagingPenguin schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:30:
[...]


Dat valt nog vies tegen in de randstad, als ik bv. op www.huurwoningen.com in Rotterdam kijk dan ligt de huur voor praktisch de helft van de 500 beschikbare huurwoningen boven de 1500 euro per maand. En voor omliggende steden als Delft en Leiden is weinig beter.

Het leek me een goed idee even bij die discussie weg te blijven

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:34:
[...]


Maar dat is het punt. De gemiddelde Nederlander wil niet kijken naar oplossingen, maar liever afgeven op de situatie. Wat is er mis om met een groepje huisgenoten voor een paar jaar een huis te huren zodat je flink wat vermogen kan opbouwen? Nee, men is lekker individualistisch en men heeft recht op een eigen plek, ja, dat kost je €1500 per maand. Als jouw doel een koopappartement of -woning is, dan zal je toch een manier moeten vinden om dat te kunnen bereiken. Afgeven op de situatie of hopen dat de overheid je gaat helpen, gaat je nergens brengen.

Je kunt van alles bedenken om erdoorheen te komen, maar het zijn allemaal nogal onconventionele oplossingen. Ik vind het niet ok om neer te kijken op mensen die niet zo ver van de gebaande paden kunnen kijken omdat je daarbij op de meerderheid van de mensen neerkijkt, en dat is wel wat je met die smiley suggereert. Je kunt namelijk niet verwachten dat de meerderheid van de mensen onder relatief normale omstandigheden _{lees: geen compleet ingestorte samenleving op de rand van een burgeroorlog of zo} in staat is tot onconventionele oplossingen - anders waren het wel conventionele oplossingen.

In Nederland heerst algemeen genomen het beeld van een sociaal contract waarbij gewoon goed werken beloond zou worden. Let op, ik heb het niet erover dat men meent dat het allemaal maar aan moet komen waaien en dat men er recht op heeft. Ik schreef duidelijk dat er sprake is van een uitruil van eerst flink de schouders eronder en vervolgens zou het allemaal redelijk goed komen. Dat is uiteindelijk ook de worst die we collectief onze jeugd voor houden. Alleen merkt men vervolgens dat die worst steeds weer weggetrokken, en het resultaat is dat er een te grote groep na jaren flink er tegenaan toch verbitterd met lege handen achterblijft. Dat is niet goed voor een samenleving.

Oh, en ik voel me niet aangesproken. Ik zou namelijk wel die onconventionele stappen nemen. Maar ik heb er wel begrip voor dat een te grote groep zich behoorlijk klem voelt zitten. En grotendeels is dat niet alleen 'voelen zitten'.

Dit soort kritiek lijkt een beetje op 'ja koop dan maar gewoon geen iPhone'. Terwijl de stijging van de huizenprijzen een iPhone per maand is.

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 24-11-2022 16:00 ]

[GioStyle]

Yucon schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:58:

Je kunt van alles bedenken om erdoorheen te komen, maar het zijn allemaal nogal onconventionele oplossingen. Ik vind het niet ok om neer te kijken op mensen die niet zo ver van de gebaande paden kunnen kijken omdat je daarbij op de meerderheid van de mensen neerkijkt, en dat is wel wat je met die smiley suggereert. Je kunt namelijk niet verwachten dat de meerderheid van de mensen onder relatief normale omstandigheden _{lees: geen compleet ingestorte samenleving op de rand van een burgeroorlog of zo} in staat is tot onconventionele oplossingen - anders waren het wel conventionele oplossingen.

Klopt, omdat de meerderheid van de mensen menen recht te hebben op een koopappartement of -woning. Daar heb je helemaal geen recht op, tenzij je dat appartement/huis kan kopen of voldoende hypotheek kan krijgen. Nu zijn de huizenprijzen zodanig gestegen dat een groot deel van deze groep mensen niet meer in aanmerking komen voor een koopappartement/huis. Tja, en dan gaan mensen afgeven op de situatie. Denk maar op afgeven op zogenaamde vluchtelingen die hier komen en alles cadeau krijgen inclusief huisvesting of afgeven op het feit dat de studieschuld een beperking oplegt op de maximale hoogte van de hypotheek. Kan je doen, maar levert niets op.

In Nederland heerst algemeen genomen het beeld van een sociaal contract waarbij gewoon goed werken beloond zou worden. Let op, ik heb het niet erover dat men meent dat het allemaal maar aan moet komen waaien en dat men er recht op heeft. Ik schreef duidelijk dat er sprake is van een uitruil van eerst flink de schouders eronder en vervolgens zou het allemaal redelijk goed komen. Dat is uiteindelijk ook de worst die we collectief onze jeugd voor houden. Alleen merkt men vervolgens dat die worst steeds weer weggetrokken, en het resultaat is dat er een te grote groep na jaren flink er tegenaan toch verbitterd met lege handen achterblijft. Dat is niet goed voor een samenleving.

Oh, en ik voel me niet aangesproken. Ik zou namelijk wel die onconventionele stappen nemen. Maar ik heb er wel begrip voor dat een te grote groep zich behoorlijk klem voelt zitten. En grotendeels is dat niet alleen 'voelen zitten'.

Dit soort kritiek lijkt een beetje op 'ja koop dan maar gewoon geen iPhone'. Terwijl de stijging van de huizenprijzen een iPhone per maand is.

Mij maakt het allemaal niets uit, ik ben ongevoelig voor crises.

*knip* s.v.p. niet generaliseren op deze manier, dit voegt niets toe.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 24-11-2022 20:25 ]

[Derby]

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:34:
Mij maakt het allemaal niets uit, ik ben ongevoelig voor crises.

*knip*

*knip* s.v.p. niet generaliseren, dat voegt niets toe.

[ Voor 47% gewijzigd door defiant op 24-11-2022 20:27 ]

[moshimoshi]

Het is eigenlijk niet zo'n verassing dat de kinderen van de verloren generatie ook een verloren generatie worden. De generatie erna, kleinkinderen van de babyboom gaan het ongetwijfeld weer prima doen.

[Philip Ross]

Toch is het niet voor niets dat de huidige jeugd klaagt.
Er is altijd een belofte geweest dat iedere volgende generatie het beter zou hebben dan de vorige en die belofte wordt nu niet nagekomen.
En de schuld daarvan wordt keer op keer gelegd bij de jeugd zelf.

En dan zie je dat die op alle fronten meer moeten betalen dan alle generaties voor hun en er minder voor terugkrijgen.

[enermax]

Het is ook voor een deel ontwetendheid bij de ouderen. Je begon te werken met 16. Je kocht/kreeg een premiewoning met 22 (met een laag salaris). Je kreeg kinderen op je 24e. Vrouw stopte met werken. En beide konden met pensioen op hun 55e. Voor de generatie daarna gold hetzelfde maar dan kreeg men iets later kinderen (gelukkig studeren gratis) en ging men iets later met pensioen.

Maar de jeugd van nu die met 22 begint te werken heeft geen huis 6 jaar later (studieschuld). Geen kinderen 2 jaar later. Laat staan de vrouw kan stoppen met werken of met pensioen op je 65e.

[Galactic]

Mfpower schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:41:
@Zenomyscus mooie genuanceerde verhalen. Ik herken me heel erg in wat je zegt. De kosten van leven zijn zo toegenomen dat het niet veel meer uitmaakt of je een laag of een middeninkomen hebt. Het lage (lees: onleefbare) inkomen wordt gesubsidieerd tot een werkelijk laag inkomen en de midden tot hogere middeninkomens worden genivelleerd en "gedwongen" tot het maken van kosten (zoals een duur koophuis omdat er geen andere opties zijn) zodat aan het eind van de rit iedereen evenveel overhoudt: bijna niets.

Ik ben daarom tot de conclusie gekomen dat het onbestaan van het middenkomen betekent dat iedereen een laag inkomen heeft in dit land.

De enige mensen die ik ken die het heel goed lijkt te gaan zijn hoogopgeleide tweeverdieners die beiden minimaal 32 uur per week werken. Kinderen naar opvang of opa/oma en geld binnenharken. Je kunt dan zo 6-9k netto per maand binnenhalen. Dan gaat het hard en als je energie van 100 naar 500 gaat lig je daar niet eens wakker van. Wij willen een dergelijk leven niet en zoveel mogelijk voor onze eigen kinderen zorgen, en mede omdat mijn vrouw helaas een chronische auto-immuun aandoening heeft gekregen zit werken er voor haar niet in en moet ik het op mijn inkomen rooien. Ik moet voor haar "zorgen" financieel maar ik heb dus meer kosten dan wanneer ik geen partner zou hebben (dan krijg je alleenstaande ouder toeslagen etc). Ook betaal je je krom aan belasting omdat deze in NL niet gemiddeld wordt per huishouden (zoals dat in veel andere landen wel gaat). Als ik de helft zou verdienen van wat ik nu doe en mijn vrouw de andere helft dan scheelt dat ons netto honderden euro's per maand, misschien wel tegen de duizend (zie ook: https://sgp.nl/standpunten/eenverdieners).

Het lukt me dan ook niet om echt veel te sparen terwijl de leefbaarheid echt onder druk staat. Die tweeverdieners hadden al jaren geleden hun hele huis omgebouwd tot energiezuinig omdat ze het geld "over" hadden. Ik had mijn spaargeld nodig om een buffer te creëren nadat we ons koophuis net op 1 inkomen hebben kunnen kopen en daarmee jaren net aan aan het einde van de maand konden uitkomen. Dat restje gaat nu naar de toegenomen energiekosten. En let wel, ik verdien echt behoorlijk goed, maar het geld vliegt eruit.

Zwemles? Even 500-1000 euro per kind neertikken. Ik kreeg dat vroeger op school.
Kinderen laten sporten? Gaat zo richting de 100 euro per maand.
Eigen risico? Altijd op. Was er vroeger niet, laat staan dat je hoge premies zoals nu moet betalen.
Energiekosten drukken? Zonnepanelen kopen -> hup buffer weer weg of je in de schulden steken.
WOZ blijft maar stijgen over een huis waar het geld in de stenen zit.

Het rijtje gaat maar door en de oudste van ons is nu 9 en het lukt eigenlijk niet om maar wat op te bouwen. Wij wonen in een middenwoning en de meesten in ons rijtje hebben ongeveer dezelfde ervaringen. De meeste mensen hier kiezen ervoor om een groot deel de kinderen zelf op te voeden waardoor in elk geval onze straat nog een beetje leeft. Tegenover ons staan de "tweekappers" en daar zitten dus óf de hoogopgeleide tweeverdieners óf mensen van 60+.

De combinatie van nivelleren en de toegenomen kosten voor iedereen die iets meer verdient van niets maakt dat wij besloten hebben te gaan emigreren. Mijn vrouw zal toch niet meer kunnen gaan werken dus een plek vinden waar mijn (hoge) inkomen nog wel iets waard is is de volgende stap. Spanje en Portugal hebben nu speciale working-remote visa (https://www.euronews.com/...-let-you-stay-for-5-years). Ik heb hierom bewust een full-remote baan gekozen.

Ik heb niet enorme hoge eisen aan het leven. Het enige wat ik wil is op vakantie kunnen gaan als ik jaar rond heel hard werk en met hoe hier nu de (energie)prijs ontwikkelingen zijn gaat dat er nu bij inschieten. Mijn grens is bereikt. En om mij heen ben ik niet meer de eerste, van mijn studiegenoten-vriendengroep ben ik de enige die nog in NL woont en binnenkort gaan er nog 2 bevriende gezinnen weg. 1 naar portugal en de andere naar Zuid-Afrika. Allemaal om dezelfde redenen: het lukt niet om hier iets op te bouwen. Let wel, dit zijn allemaal mensen met WO opleidingen, zo'n brain-drain is niet goed voor het land.

Zelf ben ik Belg en mijn partner sinds 2010 is Nederlandse. Ik heb altijd graag in Nederland gekomen en ben ook zeer goed op de hoogte van de situatie. Maar ik merk echt dat het vooral sinds 2020 fout aan het lopen is.

Het is niet dat ik Belgie wil promoten maar wij zijn ook goede verdieners en ik betaal voor mijn kind netto +- 15 euro per opvangdag bij een normale dagopvong (de hoogte schaal is dat). Mijn vriendin doet ook peuterzwemmen, dat kost voor 15 keer een half uur in groep 30 euro (+3 euro per keer voor zwembad entree). Onze oudste gaat turnen en dat kost 120 euro per jaar.

Onlangs waren we in de Veluwe, binnenspeeltuin voor 2 volwassenen en 2 kinderen, maar liefst even 35 euro, de reviews waren goed dus ik verwachte heel wat. Nee in tegendeel ik voelde mij enorm bekocht. Wij hebben hier grotere (en betere) binnenspeeltuien en dan betaal ik voor ons 4 maar liefst 8 euro!

Wat me ook opvalt is dat horeca echt ontzettend duur is geworden. Men schaamt zich niet om voor een Cola 3.20 euro te vragen, dat vind ik echt absurd, als Belg betaal ik op sommige plaatsen nog 2.40. Laat staat speciaalbier drink ik echt al helemaal nooit in Nederland. Terwijl het inkomen bij de meeste Nederlanders die ik ken, niet echt in dezelfde mate meegroeit. Het enige wat mijn leeftijdscategotie (33-38) in Nederland vaak wel heeft is een mooie overwaarde.

Ook vakanties zijn stervensduur geworden. Vroeger deden wij veel in Nederland, tegenwoordig is het net andersom.

Op 1 januari krijgen de meeste werknemers er ongeveer 10% bij. Als ik hoorde dat mijn schoonbroer een salarisverhoging van maar liefst 3,2% zou krijgen, werd ik bijna boos in zijn plaats.

[moshimoshi]

enermax schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:56:
Het is ook voor een deel ontwetendheid bij de ouderen. Je begon te werken met 16. Je kocht/kreeg een premiewoning met 22 (met een laag salaris). Je kreeg kinderen op je 24e. Vrouw stopte met werken. En beide konden met pensioen op hun 55e. Voor de generatie daarna gold hetzelfde maar dan kreeg men iets later kinderen (gelukkig studeren gratis) en ging men iets later met pensioen.

Maar de jeugd van nu die met 22 begint te werken heeft geen huis 6 jaar later (studieschuld). Geen kinderen 2 jaar later. Laat staan de vrouw kan stoppen met werken of met pensioen op je 65e.

De babyboom is niet met 55 met pensioen gegaan. Dat is de generatie daarvoor, die heeft minimaal ingelegd en maximaal geprofiteerd dat er zo'n grote en succesvolle generatie na hen kwam.

[zacht]

Philip Ross schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:50:
Toch is het niet voor niets dat de huidige jeugd klaagt.
Er is altijd een belofte geweest dat iedere volgende generatie het beter zou hebben dan de vorige en die belofte wordt nu niet nagekomen.
En de schuld daarvan wordt keer op keer gelegd bij de jeugd zelf.

En dan zie je dat die op alle fronten meer moeten betalen dan alle generaties voor hun en er minder voor terugkrijgen.

Dat hangt natuurlijk van je definitie van 'beter' af. Als je het over de woningmarkt en energiemarkt hebt dan ben ik het er mee eens. Maar als ik de vergelijking maak (ik ben 52) naar vroegah met luxe spullen, vakanties e.d. dan zie ik toch echt een verbetering.
Mijn ouders kochten een huis op één salaris, waarin ik in de winter de ijsbloemen van de ramen kon krabben, want enkelglas en geen verwarming. Vakantie was eens per jaar met de auto twee weken naar een camping in hooguit Noord-Frankrijk. En in de jaren 80 gingen we soms een week kamperen in eigen land, want crisis. Mijn vader had overigens een zesdaagse werkweek.
Appels en peren, ik weet het.

[Aurum]

Onze CAO onderhandeling is in volle gang op het moment. De vakbonden komen nu met een bod voor de werkgevers om iedereen er een bruto bedrag bij te geven i.p.v. een percentage. Dit zou neerkomen op 250 euro bruto per persoon. Ook hebben ze op tafel gelegd dat vanaf 1 januari 2023 het minimumloon in de sector al verhoogd gaat worden naar 14 euro per uur.

Om een beetje kader te scheppen, er zijn 8 schalen binnen het CAO huis wat onze branche aanhoudt en die loopt in opleidingsniveau van ongediplomeerd tot HBO. de WO geschoolde zitten allemaal boven de CAO schalen.

mijn sociale hart vind het fijn om te horen dat de vakbond er zo tegenover staat. Ik vind het van sociaal standpunt en zeker naar mijn mede mens ook fijn dat er gekeken wordt naar een vaste bruto verhoging ook vanwege de stijging van de energie mensen evenredig raakt. Met een percentage moet je veel hoger inzetten voor de laagste groep om er wat van te merken en de hoogste groepen krijgen meer dan waar ze voor in de problemen zitten.

wat ik er lastiger aan vind is de nivellering die er dan plaats vind. Ook als het minimumloon omhoog gezet wordt verdwijnen bij ons de eerste 3 schalen bijna volledig in het niets.

[rik86]

Aurum schreef op donderdag 24 november 2022 @ 17:20:
Onze CAO onderhandeling is in volle gang op het moment. De vakbonden komen nu met een bod voor de werkgevers om iedereen er een bruto bedrag bij te geven i.p.v. een percentage. Dit zou neerkomen op 250 euro bruto per persoon. Ook hebben ze op tafel gelegd dat vanaf 1 januari 2023 het minimumloon in de sector al verhoogd gaat worden naar 14 euro per uur.

Om een beetje kader te scheppen, er zijn 8 schalen binnen het CAO huis wat onze branche aanhoudt en die loopt in opleidingsniveau van ongediplomeerd tot HBO. de WO geschoolde zitten allemaal boven de CAO schalen.

mijn sociale hart vind het fijn om te horen dat de vakbond er zo tegenover staat. Ik vind het van sociaal standpunt en zeker naar mijn mede mens ook fijn dat er gekeken wordt naar een vaste bruto verhoging ook vanwege de stijging van de energie mensen evenredig raakt. Met een percentage moet je veel hoger inzetten voor de laagste groep om er wat van te merken en de hoogste groepen krijgen meer dan waar ze voor in de problemen zitten.

wat ik er lastiger aan vind is de nivellering die er dan plaats vind. Ook als het minimumloon omhoog gezet wordt verdwijnen bij ons de eerste 3 schalen bijna volledig in het niets.

Ik val dan niet onder een CAO, maar bij mijn werkgever dezelfde discussie gehad. Uiteindelijk bij ons iedereen bruto 150 erbij op fulltimebasis en eenmalig 800 netto. En daarnaast gewoon stappen als je nog niet op eindloon zit en functioneert. Maar het is wel een lastige discussie. Want ergens wil je ook niet te nivellerend bezig zijn én moet je ook wel marktconform blijven qua salarissen. Maar als de keuze is iemand op 2200 er 150 bij geven en iemand op 5300 er 150 bijgeven of allebei 4% erbij geven, dan voelt die 150 toch een stuk beter in de huidige tijd.

[Bouke-p]

Mfpower schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:41:
@Zenomyscus mooie genuanceerde verhalen. Ik herken me heel erg in wat je zegt. De kosten van leven zijn zo toegenomen dat het niet veel meer uitmaakt of je een laag of een middeninkomen hebt. Het lage (lees: onleefbare) inkomen wordt gesubsidieerd tot een werkelijk laag inkomen en de midden tot hogere middeninkomens worden genivelleerd en "gedwongen" tot het maken van kosten (zoals een duur koophuis omdat er geen andere opties zijn) zodat aan het eind van de rit iedereen evenveel overhoudt: bijna niets.

Ik ben daarom tot de conclusie gekomen dat het onbestaan van het middenkomen betekent dat iedereen een laag inkomen heeft in dit land.

De enige mensen die ik ken die het heel goed lijkt te gaan zijn hoogopgeleide tweeverdieners die beiden minimaal 32 uur per week werken. Kinderen naar opvang of opa/oma en geld binnenharken. Je kunt dan zo 6-9k netto per maand binnenhalen. Dan gaat het hard en als je energie van 100 naar 500 gaat lig je daar niet eens wakker van. Wij willen een dergelijk leven niet en zoveel mogelijk voor onze eigen kinderen zorgen, en mede omdat mijn vrouw helaas een chronische auto-immuun aandoening heeft gekregen zit werken er voor haar niet in en moet ik het op mijn inkomen rooien. Ik moet voor haar "zorgen" financieel maar ik heb dus meer kosten dan wanneer ik geen partner zou hebben (dan krijg je alleenstaande ouder toeslagen etc). Ook betaal je je krom aan belasting omdat deze in NL niet gemiddeld wordt per huishouden (zoals dat in veel andere landen wel gaat). Als ik de helft zou verdienen van wat ik nu doe en mijn vrouw de andere helft dan scheelt dat ons netto honderden euro's per maand, misschien wel tegen de duizend (zie ook: https://sgp.nl/standpunten/eenverdieners).

Het lukt me dan ook niet om echt veel te sparen terwijl de leefbaarheid echt onder druk staat. Die tweeverdieners hadden al jaren geleden hun hele huis omgebouwd tot energiezuinig omdat ze het geld "over" hadden. Ik had mijn spaargeld nodig om een buffer te creëren nadat we ons koophuis net op 1 inkomen hebben kunnen kopen en daarmee jaren net aan aan het einde van de maand konden uitkomen. Dat restje gaat nu naar de toegenomen energiekosten. En let wel, ik verdien echt behoorlijk goed, maar het geld vliegt eruit.

Zwemles? Even 500-1000 euro per kind neertikken. Ik kreeg dat vroeger op school.
Kinderen laten sporten? Gaat zo richting de 100 euro per maand.
Eigen risico? Altijd op. Was er vroeger niet, laat staan dat je hoge premies zoals nu moet betalen.
Energiekosten drukken? Zonnepanelen kopen -> hup buffer weer weg of je in de schulden steken.
WOZ blijft maar stijgen over een huis waar het geld in de stenen zit.

Het rijtje gaat maar door en de oudste van ons is nu 9 en het lukt eigenlijk niet om maar wat op te bouwen. Wij wonen in een middenwoning en de meesten in ons rijtje hebben ongeveer dezelfde ervaringen. De meeste mensen hier kiezen ervoor om een groot deel de kinderen zelf op te voeden waardoor in elk geval onze straat nog een beetje leeft. Tegenover ons staan de "tweekappers" en daar zitten dus óf de hoogopgeleide tweeverdieners óf mensen van 60+.

De combinatie van nivelleren en de toegenomen kosten voor iedereen die iets meer verdient van niets maakt dat wij besloten hebben te gaan emigreren. Mijn vrouw zal toch niet meer kunnen gaan werken dus een plek vinden waar mijn (hoge) inkomen nog wel iets waard is is de volgende stap. Spanje en Portugal hebben nu speciale working-remote visa (https://www.euronews.com/...-let-you-stay-for-5-years). Ik heb hierom bewust een full-remote baan gekozen.

Ik heb niet enorme hoge eisen aan het leven. Het enige wat ik wil is op vakantie kunnen gaan als ik jaar rond heel hard werk en met hoe hier nu de (energie)prijs ontwikkelingen zijn gaat dat er nu bij inschieten. Mijn grens is bereikt. En om mij heen ben ik niet meer de eerste, van mijn studiegenoten-vriendengroep ben ik de enige die nog in NL woont en binnenkort gaan er nog 2 bevriende gezinnen weg. 1 naar portugal en de andere naar Zuid-Afrika. Allemaal om dezelfde redenen: het lukt niet om hier iets op te bouwen. Let wel, dit zijn allemaal mensen met WO opleidingen, zo'n brain-drain is niet goed voor het land.

Ik heb die check gedaan op de sgp site en ik wist dat het scheef was tussen 1 en 2 verdieners... Maar ik zie nu dat ik ruim 11000 per jaar meer belasting betaal als 1 verdieners.
Daar schrik ik echt behoorlijk van eerlijk gezegd.

[President]

Mfpower schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:41:
@Zenomyscus mooie genuanceerde verhalen. Ik herken me heel erg in wat je zegt. De kosten van leven zijn zo toegenomen dat het niet veel meer uitmaakt of je een laag of een middeninkomen hebt. Het lage (lees: onleefbare) inkomen wordt gesubsidieerd tot een werkelijk laag inkomen en de midden tot hogere middeninkomens worden genivelleerd en "gedwongen" tot het maken van kosten (zoals een duur koophuis omdat er geen andere opties zijn) zodat aan het eind van de rit iedereen evenveel overhoudt: bijna niets.

Ik ben daarom tot de conclusie gekomen dat het onbestaan van het middenkomen betekent dat iedereen een laag inkomen heeft in dit land.

De enige mensen die ik ken die het heel goed lijkt te gaan zijn hoogopgeleide tweeverdieners die beiden minimaal 32 uur per week werken. Kinderen naar opvang of opa/oma en geld binnenharken. Je kunt dan zo 6-9k netto per maand binnenhalen. Dan gaat het hard en als je energie van 100 naar 500 gaat lig je daar niet eens wakker van. Wij willen een dergelijk leven niet en zoveel mogelijk voor onze eigen kinderen zorgen, en mede omdat mijn vrouw helaas een chronische auto-immuun aandoening heeft gekregen zit werken er voor haar niet in en moet ik het op mijn inkomen rooien. Ik moet voor haar "zorgen" financieel maar ik heb dus meer kosten dan wanneer ik geen partner zou hebben (dan krijg je alleenstaande ouder toeslagen etc). Ook betaal je je krom aan belasting omdat deze in NL niet gemiddeld wordt per huishouden (zoals dat in veel andere landen wel gaat). Als ik de helft zou verdienen van wat ik nu doe en mijn vrouw de andere helft dan scheelt dat ons netto honderden euro's per maand, misschien wel tegen de duizend (zie ook: https://sgp.nl/standpunten/eenverdieners).

Het lukt me dan ook niet om echt veel te sparen terwijl de leefbaarheid echt onder druk staat. Die tweeverdieners hadden al jaren geleden hun hele huis omgebouwd tot energiezuinig omdat ze het geld "over" hadden. Ik had mijn spaargeld nodig om een buffer te creëren nadat we ons koophuis net op 1 inkomen hebben kunnen kopen en daarmee jaren net aan aan het einde van de maand konden uitkomen. Dat restje gaat nu naar de toegenomen energiekosten. En let wel, ik verdien echt behoorlijk goed, maar het geld vliegt eruit.

Zwemles? Even 500-1000 euro per kind neertikken. Ik kreeg dat vroeger op school.
Kinderen laten sporten? Gaat zo richting de 100 euro per maand.
Eigen risico? Altijd op. Was er vroeger niet, laat staan dat je hoge premies zoals nu moet betalen.
Energiekosten drukken? Zonnepanelen kopen -> hup buffer weer weg of je in de schulden steken.
WOZ blijft maar stijgen over een huis waar het geld in de stenen zit.

Het rijtje gaat maar door en de oudste van ons is nu 9 en het lukt eigenlijk niet om maar wat op te bouwen. Wij wonen in een middenwoning en de meesten in ons rijtje hebben ongeveer dezelfde ervaringen. De meeste mensen hier kiezen ervoor om een groot deel de kinderen zelf op te voeden waardoor in elk geval onze straat nog een beetje leeft. Tegenover ons staan de "tweekappers" en daar zitten dus óf de hoogopgeleide tweeverdieners óf mensen van 60+.

De combinatie van nivelleren en de toegenomen kosten voor iedereen die iets meer verdient van niets maakt dat wij besloten hebben te gaan emigreren. Mijn vrouw zal toch niet meer kunnen gaan werken dus een plek vinden waar mijn (hoge) inkomen nog wel iets waard is is de volgende stap. Spanje en Portugal hebben nu speciale working-remote visa (https://www.euronews.com/...-let-you-stay-for-5-years). Ik heb hierom bewust een full-remote baan gekozen.

Ik heb niet enorme hoge eisen aan het leven. Het enige wat ik wil is op vakantie kunnen gaan als ik jaar rond heel hard werk en met hoe hier nu de (energie)prijs ontwikkelingen zijn gaat dat er nu bij inschieten. Mijn grens is bereikt. En om mij heen ben ik niet meer de eerste, van mijn studiegenoten-vriendengroep ben ik de enige die nog in NL woont en binnenkort gaan er nog 2 bevriende gezinnen weg. 1 naar portugal en de andere naar Zuid-Afrika. Allemaal om dezelfde redenen: het lukt niet om hier iets op te bouwen. Let wel, dit zijn allemaal mensen met WO opleidingen, zo'n brain-drain is niet goed voor het land.

Leuk verhaal, maar het komt er op neer dat jouw vrouw buiten haar schuld om dus niks bijdraagt aan de maatschappij in de vorm van werk en dus alleen maar 'geniet' van de maatschappij.. balen dat je eigen risico er snel doorheen is, tegelijkertijd kost ze elk jaar waarschijnlijk meer dan dat ze zelf betaalt?

Als jullie aan kinderen zijn begonnen wetende dat je vrouw niet kan werken dan is het natuurlijk ook de vraag of het economisch gezien wel de juiste keuze is geweest om aan kinderen te beginnen, je weet van tevoren dat het geld kost? Als je vrouw toen nog niks had dan is het balen, maar draagt de staat ook elk kwartaal geld bij voor de opvoeding. Maar dan is het zeker balen!

En tja, persoonlijk vind ik een vakantie ook een luxe product dus ben ik het niet echt eens dat je dat 'verdient' na een jaar hard werken... Je kan ook een dagje naar het bos gaan...

[jadjong]

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:48:
[...]


Of systeem zoals in Duitsland hanteren: wil je een hypotheek? Dan moet je eerst 10%-30% eigen vermogen op tafel leggen..

Dat maakt toch niet heel veel verschil met ons systeem? Als de huizen 400k zijn en je kan 300k lenen moet je ook het restant contant op tafel leggen.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 24-11-2022 20:34 ]

[PolarBear]

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:46:
[...]


Probleem is alleen dat mensen geen 300k lenen, maar 400k: het maximum.

Dat probleem is al een stuk minder geworden aangezien de leennormen een stuk strikter zijn geworden.

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 24-11-2022 20:34 ]

[Lordy79]

hneel schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:53:
[...]


En het "leuke" is dan: de huizen zullen dan gemiddeld met 1100 of meer per maand in prijs stijgen.
Dan ben je dus na al die jaren sparen nog verder van huis.

Dit was/is natuurlijk wel een groot probleem.
Op zich is een stijging van 5000 per jaar geen ramp.
Een huis van 3 ton gaat dan in 5 jaar naar 325k

Maar als je in die 5 jaar 60K kunt sparen dan heb je toch nog steeds bijna 20pct van de waarde bij elkaar.

Probleem is dat 1000/maand sparen echt niet voor iedereen is weggelegd en dat de huizen harder gestegen zijn.
Toch denk ik dat als de inflatie en renteverhogingen doorzetten er een correctie in de huizenmarkt komt.
Probleem is echter dat er echt schaarste is en deze niet kleiner wordt.

[Philip Ross]

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:50:
[...]


Onjuist, leennormen worden ruimer:

https://www.rijksoverheid...e-voor-meeste-huishoudens

"Als rekening gehouden wordt met de loonstijging"

De norm zelf wordt strenger

[CodeCaster]

President schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:33:
[...]

Leuk verhaal, maar het komt er op neer dat jouw vrouw buiten haar schuld om dus niks bijdraagt aan de maatschappij in de vorm van werk en dus alleen maar 'geniet' van de maatschappij.. balen dat je eigen risico er snel doorheen is, tegelijkertijd kost ze elk jaar waarschijnlijk meer dan dat ze zelf betaalt?

Als jullie aan kinderen zijn begonnen wetende dat je vrouw niet kan werken dan is het natuurlijk ook de vraag of het economisch gezien wel de juiste keuze is geweest om aan kinderen te beginnen, je weet van tevoren dat het geld kost? Als je vrouw toen nog niks had dan is het balen, maar draagt de staat ook elk kwartaal geld bij voor de opvoeding. Maar dan is het zeker balen!

En tja, persoonlijk vind ik een vakantie ook een luxe product dus ben ik het niet echt eens dat je dat 'verdient' na een jaar hard werken... Je kan ook een dagje naar het bos gaan...

*knip*

Je zult altijd "onrendabelen" hebben in een maatschappij. Op dit moment is 1% van de bevolking volledig afgekeurd (150.000 in IVA) en nog eens 1,5% gedeeltelijk (225.000 WGA). Wij willen een maatschappij zijn waarbij die mensen nog enig gevoel van ... saamhorigheid en verwelkoming voelen, in de vorm van een uitkering.

En dan vind jij dat ze zich moeten afvragen of ze wel aan kinderen moeten beginnen? Moeten ze weer met de lamp uit, zonder verwarming, met een dekentje om zich heen en met een droge boterham nog vijftig jaar zitten wegkwijnen in een commune zonder eigen bezit tot Magere Hein ze komt halen?

En @GioStyle ja kom er maar weer in met dat de hele huizencrisis opgelost kan worden als mensen gewoon wat verstandiger met geld omgaan. Geen iPhones, Netflix, Starbucks en gewoon even de helft van je salaris apart zetten voor een jaar of vijf, en het huis komt je aanwaaien.

Nee, het zijn de vermogenden, de kinderen daarvan en de investeerders die de huizenmarkt kapotmaken. Jubeltonnen, geen belasting op verhuur, het nooit afbouwen van de HRA, het kunstmatig laag houden van de rente, niet bouwen wanneer dat wel kan, niet duurzaam bouwen wanneer dat niet hoeft, er zijn zó veel factoren die ervoor zorgen dat de meeste 25-35-jarigen nu niets kunnen kopen, maar dat is allemaal hun eigen schuld, en heel de millennials/gen-Z is gewoon één grote hoop huilerds, sure...

[ Voor 19% gewijzigd door ZieMaar! op 24-11-2022 20:48 . Reden: Geen sneren aub ]

[jadjong]

Linkse hippie of niet. Er kan wel een kleine verduidelijking van @President bij waarom een huishouden van @Mfpower met 1x 80.000 inkomen meer belasting moet betalen dan een ander huishouden met 2x40.000. In beide gevallen lijkt mij het inkomen voldoende om wat kinderen op de wereld te zetten.

[_eLMo_]

rik86 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 17:33:
[...]


Ik val dan niet onder een CAO, maar bij mijn werkgever dezelfde discussie gehad. Uiteindelijk bij ons iedereen bruto 150 erbij op fulltimebasis en eenmalig 800 netto. En daarnaast gewoon stappen als je nog niet op eindloon zit en functioneert. Maar het is wel een lastige discussie. Want ergens wil je ook niet te nivellerend bezig zijn én moet je ook wel marktconform blijven qua salarissen. Maar als de keuze is iemand op 2200 er 150 bij geven en iemand op 5300 er 150 bijgeven of allebei 4% erbij geven, dan voelt die 150 toch een stuk beter in de huidige tijd.

Als dat de keus is verlies je sowieso. Inflatie zit op 14,3%.

[President]

CodeCaster schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:56:
[...]
En dan vind jij dat ze zich moeten afvragen of ze wel aan kinderen moeten beginnen? Moeten ze weer met de lamp uit, zonder verwarming, met een dekentje om zich heen en met een droge boterham nog vijftig jaar zitten wegkwijnen in een commune zonder eigen bezit tot Magere Hein ze komt halen?

Ik wil wel een villa, maar die kan ik niet betalen ook al werken mijn vrouw en ik beide. Ook hebben we geen Lamborghini.

Sterker nog: we zijn afgelopen jaren ook niet op vakantie geweest omdat we liever sparen aangezien onze kinderen van 6 en 4 toch te jong zijn om het over jaren nog te weten... Dus onze kinderen zijn Nederland ook nog nooit uit geweest, al willen we wel volgende week naar de kerstmarkt in Duitsland.

Kinderen krijgen geeft een gigantische verantwoordelijkheid. Om ze op te voeden heb je tijd, liefde en geld nodig.

En de verwarming? Tja, op hoeveel graden heeft een middeninkomen recht? Is dat 21 graden? 19 graden? Hier staat de thermostaat op 17 graden (vorige winter 18 graden) en wennen we vanzelf wel aan deze temperaturen en zitten de kinderen en wij in de avond onder een kleedje. Daar besparen we weer mee zodat we over 20 jaar onze kinderen kunnen helpen met het kopen van een huis middels een schenking. Daarvoor zitten we netto op 5.000 per maand (en zijn we blij dat de kinderopvang straks voor gratis school wordt vervangen).

jadjong schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:01:
Linkse hippie of niet. Er kan wel een kleine verduidelijking van @President bij waarom een huishouden van @Mfpower met 1x 80.000 inkomen meer belasting moet betalen dan een ander huishouden met 2x40.000. In beide gevallen lijkt mij het inkomen voldoende om wat kinderen op de wereld te zetten.

Die van 1x 80.000 verdient netto in de maand meer dan hij/zij nodig heeft. Dat de belasting bij hogere salarissen hoger ligt dat is hoe ons systeem werkt en wat in dat opzicht ook prima is.

Die van 40k verdient minder en betaalt ook minder. Dat is toch logisch? Of moet die minder gaan verdienen als hij/zij een partner krijgt? Een soort van 'je hebt een fiscale partner boete' systeem?

[GioStyle]

CodeCaster schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:56:
En @GioStyle ja kom er maar weer in met dat de hele huizencrisis opgelost kan worden als mensen gewoon wat verstandiger met geld omgaan. Geen iPhones, Netflix, Starbucks en gewoon even de helft van je salaris apart zetten voor een jaar of vijf, en het huis komt je aanwaaien.

Nee, het zijn de vermogenden, de kinderen daarvan en de investeerders die de huizenmarkt kapotmaken. Jubeltonnen, geen belasting op verhuur, het nooit afbouwen van de HRA, het kunstmatig laag houden van de rente, niet bouwen wanneer dat wel kan, niet duurzaam bouwen wanneer dat niet hoeft, er zijn zó veel factoren die ervoor zorgen dat de meeste 25-35-jarigen nu niets kunnen kopen, maar dat is allemaal hun eigen schuld, en heel de millennials/gen-Z is gewoon één grote hoop huilerds, sure...

*knip* maak s.v.p. een topic report aan als dit vind, maar ga niet op deze manier de confrontatie aan.
Je kan wel continu de huidige situatie gaan afzeiken, maar dat verandert niets aan het verhaal als je een koopappartement of -woning wil.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 24-11-2022 20:30 ]

[Bouke-p]

President schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:05:
[...]

Ik wil wel een villa, maar die kan ik niet betalen ook al werken mijn vrouw en ik beide. Ook hebben we geen Lamborghini.

Sterker nog: we zijn afgelopen jaren ook niet op vakantie geweest omdat we liever sparen aangezien onze kinderen van 6 en 4 toch te jong zijn om het over jaren nog te weten... Dus onze kinderen zijn Nederland ook nog nooit uit geweest, al willen we wel volgende week naar de kerstmarkt in Duitsland.

Kinderen krijgen geeft een gigantische verantwoordelijkheid. Om ze op te voeden heb je tijd, liefde en geld nodig.

En de verwarming? Tja, op hoeveel graden heeft een middeninkomen recht? Is dat 21 graden? 19 graden? Hier staat de thermostaat op 17 graden (vorige winter 18 graden) en wennen we vanzelf wel aan deze temperaturen en zitten de kinderen en wij in de avond onder een kleedje. Daar besparen we weer mee zodat we over 20 jaar onze kinderen kunnen helpen met het kopen van een huis middels een schenking. Daarvoor zitten we netto op 5.000 per maand (en zijn we blij dat de kinderopvang straks voor gratis school wordt vervangen).


[...]

Die van 1x 80.000 verdient netto in de maand meer dan hij/zij nodig heeft. Dat de belasting bij hogere salarissen hoger ligt dat is hoe ons systeem werkt en wat in dat opzicht ook prima is.

Die van 40k verdient minder en betaalt ook minder. Dat is toch logisch? Of moet die minder gaan verdienen als hij/zij een partner krijgt? Een soort van 'je hebt een fiscale partner boete' systeem?

Je hebt t stukje 2x40k gemist? Waarom moet een eenverdiener meer belasting betalen dan een dubbel inkomen?

Het is toch gewoon belachelijk dat er verschil inzit hoe je op een (verzamel)inkomen komt?

Edit:
Waarom is 80k meer dan hij nodig heeft?
Ik krijg daar heel erg een communistisch gevoel bij.

[jadjong]

President schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:05:
Die van 1x 80.000 verdient netto in de maand meer dan hij/zij nodig heeft. Dat de belasting bij hogere salarissen hoger ligt dat is hoe ons systeem werkt en wat in dat opzicht ook prima is.

Die van 40k verdient minder en betaalt ook minder. Dat is toch logisch? Of moet die minder gaan verdienen als hij/zij een partner krijgt? Een soort van 'je hebt een fiscale partner boete' systeem?

Als 1x 80.000 meer verdient dan nodig is geldt dat bij mij ook voor 2x40.000 en zie ik geen reden om die niet gelijk te belasten. Dat iemand met 1x40.000 minder belasting betaalt is ook prima, noemen we het alleenstaanden-voordeel.

[RemcoDelft]

Bouke-p schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:13:
[...]


Je hebt t stukje 2x40k gemist? Waarom moet een eenverdiener meer belasting betalen dan een dubbel inkomen?

Het is toch gewoon belachelijk dat er verschil inzit hoe je op een (verzamel)inkomen komt?

Omdat het al heel veel pagina's geleden is zal ik het nog maar eens herhalen: het probleem zit erin dat belasting over het persoonlijk inkomen gaat, en toeslagen over het gezinsinkomen. Dat geeft enorme scheve situaties, veroorzaakt door een overheid die zoveel mogelijk mensen wil laten werken. Ironisch dat we juist door dat beleid enorm veel deeltijdwerkers hebben. Da's vooral leuk als de ene deeltijd-professional de andere deeltijd-professional probeert te bellen

[ Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 24-11-2022 19:17 ]

[CodeCaster]

President schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:05:
[...]

Kinderen krijgen geeft een gigantische verantwoordelijkheid. Om ze op te voeden heb je tijd, liefde en geld nodig.

Lovenswaardig, de ontberingen die jullie jezelf aandoen om het je kinderen later beter te laten hebben, al zou ik niet hopen op een belastingvrije overdracht van je vermogen tegen die tijd.

Dat staat verder los van wat je verkondigt tegen de vrouw van @Mfpower, of vind je op basis van diens post dat ze geen tijd, geen geld en/of geen liefde over hebben voor een kind? Of vind je dat dat geld niet van de overheid mag komen?

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:08:
[...]


*knip* Je kan wel continu de huidige situatie gaan afzeiken, maar dat verandert niets aan het verhaal als je een koopappartement of -woning wil.

Ik geef juist aan waarom de woningmarkt verziekt is, dat zijn mijn argumenten. Waar ik tegenaan sla, namelijk jouw oplossing om iedereen verplicht meer laten sparen en aanbetalen, doe ik omdat dat de ongelijkheid alleen maar verhoogt.

Dus heb je nog een suggestie?

Terug naar waar het topic over gaat: er is momenteel géén sociale huurwoning te vinden hier in de Randstad, waar mensen hun werk en sociale leven hebben, dus verhuizen naar de provincie doe je ook niet zomaar.

Dus dan moet je particulier gaan huren voor 1000+ per maand, of gaan overbieden op een al overbemeten huis. Dan hou je dus geen geld over om te sparen.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 24-11-2022 20:30 ]

[RemcoDelft]

President schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:05:
[...]

Sterker nog: we zijn afgelopen jaren ook niet op vakantie geweest omdat we liever sparen aangezien onze kinderen van 6 en 4 toch te jong zijn om het over jaren nog te weten... Dus onze kinderen zijn Nederland ook nog nooit uit geweest, al willen we wel volgende week naar de kerstmarkt in Duitsland.

Vakantie doe je toch niet alleen "voor de herinnering", maar ook voor de lol op het moment zelf? Juist de indrukken van vakantie herinneren ze zich jaren later nog, ik heb ook vakantieherinneringen van die leeftijd.

[Bouke-p]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:16:
[...]

Omdat het al heel veel pagina's geleden is zal ik het nog maar eens herhalen: het probleem zit erin dat belasting over het persoonlijk inkomen gaat, en toeslagen over het gezinsinkomen. Dat geeft enorme scheve situaties, veroorzaakt door een overheid die zoveel mogelijk mensen wil laten werken.

Dat maakt het nog niet ok. En volgens mij(aanname) is het belasting verschil los van toeslagen.

[zacht]

Aurum schreef op donderdag 24 november 2022 @ 17:20:
Onze CAO onderhandeling is in volle gang op het moment. De vakbonden komen nu met een bod voor de werkgevers om iedereen er een bruto bedrag bij te geven i.p.v. een percentage. Dit zou neerkomen op 250 euro bruto per persoon. Ook hebben ze op tafel gelegd dat vanaf 1 januari 2023 het minimumloon in de sector al verhoogd gaat worden naar 14 euro per uur.

Om een beetje kader te scheppen, er zijn 8 schalen binnen het CAO huis wat onze branche aanhoudt en die loopt in opleidingsniveau van ongediplomeerd tot HBO. de WO geschoolde zitten allemaal boven de CAO schalen.

mijn sociale hart vind het fijn om te horen dat de vakbond er zo tegenover staat. Ik vind het van sociaal standpunt en zeker naar mijn mede mens ook fijn dat er gekeken wordt naar een vaste bruto verhoging ook vanwege de stijging van de energie mensen evenredig raakt. Met een percentage moet je veel hoger inzetten voor de laagste groep om er wat van te merken en de hoogste groepen krijgen meer dan waar ze voor in de problemen zitten.

wat ik er lastiger aan vind is de nivellering die er dan plaats vind. Ook als het minimumloon omhoog gezet wordt verdwijnen bij ons de eerste 3 schalen bijna volledig in het niets.

Bij ons (kinderopvang) zijn ze ook gaande. En voor de tweede keer op rij komt men er niet uit. De eerste financiële eis van de vakbond was vrij hoog naar mijn mening: € 100,- bruto per maand erbij, plus een minimum uurloon van € 14, een loonsverhoging van 12,9% en een looptijd van een jaar.
Men is nu een paar onderhandelingen verder, en het eindbod werkgevers is hetzelfde als het openingsbod: 10,15% erbij verdeeld over twee jaar, dat zou per jaar ongeveer 4% zijn begreep ik. Succes met het vinden van de benodigde 35000 nieuwe mensen om de kinderopvang gratis te maken in 2025.
Uiteraard heeft de overheid hier ook een flinke rol in, aangezien de kinderopvangtoeslag niet mee gaat stijgen met de door (energie-)-inflatie al hogere uurprijzen per 2023.

[Bouke-p]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:18:
[...]

Vakantie doe je toch niet alleen "voor de herinnering", maar ook voor de lol op het moment zelf? Juist de indrukken van vakantie herinneren ze zich jaren later nog, ik heb ook vakantieherinneringen van die leeftijd.

Dat, mijn kinderen zijn ook klein maar genieten echt van een week Landal of kamperen in Oostenrijk.
Ze herinneren ook nog meer dan je denkt.

Persoonlijk vind ik dat dit ook hoort bij kinderen opvoeden. En ik heb het geluk dat we het kunnen.
Ook heb ik teveel ellende gezien en maak ik liever nu herinneringen dan dat ik 30jaar wil sparen en dan na 29jaar opeens omval....

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 24-11-2022 20:33 ]

[RemcoDelft]

Bouke-p schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:19:
[...]


Dat maakt het nog niet ok. En volgens mij(aanname) is het belasting verschil los van toeslagen.

Het is verre van oke. Het leidt er niet alleen toe dat tweeverdieners netto veel meer overhouden en veel minder belasting betalen dan een kostwinner met hetzelfde gezinsinkomen, het leidt er ook toe dat tweeverdieners die samen bruto minder maar netto meer verdienen toeslagen kunnen krijgen waar de kostwinner buiten valt. Het complete systeem is gigantisch doorgeslagen, uitgangspunt zou moeten zijn dat normale werkende mensen zelfstandig kunnen rondkomen zonder toeslagen en gewoon een woning moeten kunnen betalen.
Gek genoeg hoor je helemaal niemand in de politiek daarover, in plaats daarvan krijgen we meer en meer toeslagen.

[CodeCaster]

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:26:
[...]


En jij denkt dat ik niet vind dat de woningmarkt verziekt is? Daar heeft iedereen die in de woningmarkt zit schuld aan. De huizenbezitters, de gemeentes, de overheid en de banken. Jaar op jaar stijgende WOZ waarden is zogenaamd 'winst' voor iedereen behalve voor diegene die wil instappen, de rest heeft alleen maar profijt.

Maar dan heb je dus twee opties als je wil gaan instappen. Je volgt mijn tactiek (zorgen dat je kapitaal hebt en dus een voorsprong op de rest) of men volgt jouw tactiek (in een hoekje zitten huilen en iedereen de schuld geven dat je geen huis kan kopen).

Waarom is het precies mijn schuld dat het huis dat ik zes jaar geleden kocht voor 60% van mijn maximale lening, nu twee keer zoveel waard is, nog afgezien van de verbeteringen die ik van mijn eigen geld heb betaald, waardoor mijn energiekosten nu nul zijn?

Dan is dat argument vast maar weer weg: ik zit niet in een hoekje, maar onder een deken in mijn eigen huis te huilen over hoe erg het voor zoveel anderen is, waaronder vrienden van me.

De keuze is niet zo binair als jij hem stelt. Zat mensen die geen cent overhouden, juist omdat ze ooit de particuliere huur in moesten, of moesten overbieden of een te groot bemeten huis hebben moeten kopen omdat ze nergens anders terecht konden.

Die kunnen geen duizenden per maand apart zetten om iets te kopen wat binnen hun bereik valt, want ten eerste verdienen ze dat niet en ten tweede gaan die huizen met tienduizenden per jaar omhoog.

Misschien spenderen ze wel € 2.000 aan luxe per jaar. Als ze dat honderd jaar niet doen, hebben ze nog steeds geen huis.

Jij denkt nog steeds dat de tactiek die tien jaar geleden voor jou werkte, vandaag de dag voor iedereen nog net zo goed uitpakt, en dat is gewoon niet waar.

[ Voor 4% gewijzigd door CodeCaster op 24-11-2022 19:39 ]

[GioStyle]

CodeCaster schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:36:
[...]

Waarom is het precies mijn schuld dat het huis dat ik zes jaar geleden kocht voor 60% van mijn maximale lening, nu twee keer zoveel waard is, nog afgezien van de verbeteringen die ik van mijn eigen geld heb betaald, waardoor mijn energiekosten nu nul zijn?

Dat is heel simpel uit te leggen. Stel, je besluit vandaag je huis te verkopen. Voor welke prijs gaat hij weg? Voor de voormalige marktwaarde toen je het huis kocht of de huidige marktwaarde?

Als je zegt dat dat je hem verkoopt voor de huidige marktwaarde ben je dus onderdeel van die verziekte woningmarkt.

CodeCaster schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:36:
... of moesten overbieden of een te groot bemeten huis hebben moeten kopen omdat ze nergens anders terecht konden.

Mooi voorbeeld.. Hoe gaat dat in zijn werk?
*knip* s.v.p. niet de argumentatie in het extreme trekken, dat voegt niets toe.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 24-11-2022 20:32 ]

[Mfpower]

jadjong schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:01:
Linkse hippie of niet. Er kan wel een kleine verduidelijking van @President bij waarom een huishouden van @Mfpower met 1x 80.000 inkomen meer belasting moet betalen dan een ander huishouden met 2x40.000. In beide gevallen lijkt mij het inkomen voldoende om wat kinderen op de wereld te zetten.

Ik red het ook wel, ik ben hier ook niet om zielig te doen. We hebben het goed en de kinderen geven ons veel geluk maar ook betekenis in het leven -> niet onbelangrijk. Voor mij is werken niet het hoogste goed, ik ben dan ook geen carrieretijger. Dat gezegd hebbende, ik heb hard moeten werken om op deze plek (met dit inkomen) te komen. Dat is niet vanzelf gegaan, MAAR dat komt ook door de goede (school) voorzieningen in Nederland. Ondanks dat ik in een slechte buurt woonde kon ik bijvoorbeeld wel gewoon naar VWO, en daarna naar WO. In sommige andere landen (UK) bepaalt de wijk waar je geboren bent de kwaliteit van het onderwijs. Ik heb het dan ook niet volledig aan mezelf te danken. Niet alles is mis met deze samenleving, maar ik zie het wel achteruitgaan en het gebrek aan visie op een sociale samenleving bij welke (gevestigde) partij dan ook baart me grote zorgen. Overigens is het niet vanzelfsprekend he, ik heb van m'n 12e tot m'n 18e in een bijstandsgezin gewoond en ken het om door de "rijke kinderen" op het VWO niet uitgenodigd te worden op hun feestjes omdat ik uit de slechte buurt kwam. Laat staan dat ik meekon op de schooluitjes e.d. Door m'n krantenwijk kon ik me nog wat "verheffen" maar ook dat zou nu in sociaal Nederland niet meer mogen: ouders worden gewoon gekort op hun inkomen als kinderen iets bijverdienen.

Ik wil het dan ook niet altijd over geld hebben, maar het is gewoon zuur dat ik eigenlijk gewoon een erg goed inkomen heb waar ik veel voor heb moeten investeren, maar nu met de huidige energietarieven amper nog kan sparen omdat alles in onze maatschappij op de tweeverdiener gericht is. En ja, er valt nog te bezuinigen, en ja we gaan nog op vakantie (idd met de tent). Er is nog ruimte maar de verhouding is imho zoek.

De opmerkingen van @President laat ik aan me voorbijgaan. Leven met een chronische ziekte is een complex iets en als je er niet in zit weet je ook niet hoe het is en wat er mogelijk is. Ik vind het verwerpelijk dat er opmerkingen bestaan als dat je alleen als rijken of 100% gezond eigenlijk kinderen zou moeten krijgen. Kinderen krijgen hoort bij de mens en is een gegeven, en nodig voor onze toekomst. Ik ben blij dat ik geboren ben, ook al heb ik een deel van m'n jeugd in de bijstand = armoede doorgebracht. Ik wil best belasting betalen zodat mensen met een uitkering het niet zo slecht hebben, geen probleem. JUIST daar wil ik voor betalen, omdat ik weet wat het betekent om niet mee te kunnen doen. Dat zet je hele jeugd op 1-0 achter.

Maar er gaat iets anders mis. Iedereen wordt kunstmatig arm - of in elk geval niet erg rijk - gehouden en we denken dat we het allemaal heel goed voor elkaar hebben hier. Maar als je het met een gewone baan zonder toeslagen niet redt, en je met mijn inkomen ook nog goed moet uitkijken omdat ik eenverdiener ben dan gaat er gewoon iets enorm mis, en daar gaat dit topic over. En onze hele maatschappij is op geld en inkomen gericht, ik zie bijvoorbeeld ook hoe er neergekeken wordt op het moederschap van mijn vrouw, ook al was dat oorspronkelijk niet de keuze om de zorg te verdelen zoals we het nu doen.

Misschien dat dit klagerig overkomt, maar ik ben niet verbitterd. Sterker nog ik ben de maatschappij dankbaar omdat ik in de jaren negentig in een bijstandsgezin nog enigszins een normaal leven kon hebben. Dat is nu gewoon helemaal onmogelijk geworden. Maar nu is het zo langzamerhand tijd om de biezen te gaan pakken. Ik zie namelijk niet in hoe ik in dit land een volgende stap kan maken.

[Mfpower]

Galactic schreef op donderdag 24 november 2022 @ 17:00:
[...]


Zelf ben ik Belg en mijn partner sinds 2010 is Nederlandse. Ik heb altijd graag in Nederland gekomen en ben ook zeer goed op de hoogte van de situatie. Maar ik merk echt dat het vooral sinds 2020 fout aan het lopen is.

Het is niet dat ik Belgie wil promoten maar wij zijn ook goede verdieners en ik betaal voor mijn kind netto +- 15 euro per opvangdag bij een normale dagopvong (de hoogte schaal is dat). Mijn vriendin doet ook peuterzwemmen, dat kost voor 15 keer een half uur in groep 30 euro (+3 euro per keer voor zwembad entree). Onze oudste gaat turnen en dat kost 120 euro per jaar.

Onlangs waren we in de Veluwe, binnenspeeltuin voor 2 volwassenen en 2 kinderen, maar liefst even 35 euro, de reviews waren goed dus ik verwachte heel wat. Nee in tegendeel ik voelde mij enorm bekocht. Wij hebben hier grotere (en betere) binnenspeeltuien en dan betaal ik voor ons 4 maar liefst 8 euro!

Wat me ook opvalt is dat horeca echt ontzettend duur is geworden. Men schaamt zich niet om voor een Cola 3.20 euro te vragen, dat vind ik echt absurd, als Belg betaal ik op sommige plaatsen nog 2.40. Laat staat speciaalbier drink ik echt al helemaal nooit in Nederland. Terwijl het inkomen bij de meeste Nederlanders die ik ken, niet echt in dezelfde mate meegroeit. Het enige wat mijn leeftijdscategotie (33-38) in Nederland vaak wel heeft is een mooie overwaarde.

Ook vakanties zijn stervensduur geworden. Vroeger deden wij veel in Nederland, tegenwoordig is het net andersom.

Op 1 januari krijgen de meeste werknemers er ongeveer 10% bij. Als ik hoorde dat mijn schoonbroer een salarisverhoging van maar liefst 3,2% zou krijgen, werd ik bijna boos in zijn plaats.

Belgie staat ook op m'n shortlist, maar ik vind het nog lastig om te bepalen waar in Belgie te gaan wonen. Maar dat gaat off-topic voor hier. In elk geval heeft m'n werkgever een kantoor in Belgie waardoor ik ook gewoon onder de Belgische voorwaarden in Belgie kan gaan werken.

[CodeCaster]

GioStyle schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:43:
[...]


Dat is heel simpel uit te leggen. Stel, je besluit vandaag je huis te verkopen. Voor welke prijs gaat hij weg? Voor de voormalige marktwaarde toen je het huis kocht of de huidige marktwaarde?

Als je zegt dat dat je hem verkoopt voor de huidige marktwaarde ben je dus onderdeel van die verziekte woningmarkt.

Ik ben voorlopig niet van plan te verkopen, omdat ik dan ook iets moet terugkopen tegen een opgeblazen prijs.

Mooi voorbeeld.. Hoe gaat dat in zijn werk? *knip*

Nee, dat heet "als je een kans wil maken op dit huis en niet voor eeuwig in (om het even welke situatie) wil blijven zitten, dan moet je 10% overbieden, want er zijn nog tien kapers op de kust".

... Maar dan ga jij vast weer zeggen dat de huizen in Noord-Groningen daar geen last van hebben en verder niet in op mijn overige argumenten, dus ik denk dat ik het hierbij wil laten.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 24-11-2022 20:33 ]

[hneel]

Ik vind het niet onterecht dat een 1-verdiener stel met een inkomen van 80.000 meer belasting betaalt dan stel waarbij beiden 40.000 verdienen. Dat is gewoon progressieve belastingen en 'de sterkste schouders de zwaarste lasten'.
Want vergeet niet dat het eerste stel de luxe heeft dat 1 van beiden thuis kan blijven. (Ja, dat mag je vandaag de dag wel een luxe noemen). Hun leven is daardoor enorm veel relaxter. Waarschijnlijk werkt het eerste stel gezamenlijk 40 uur per week, en het 2e stel samen 80 uur.

En stel, dat beide stellen meer zouden willen gaan verdienen? Welk stel heeft het dan makkelijker?
Stel, je hebt een baan waar je 40.000 mee verdient; hoe makkelijk is het dan om een andere baan te vinden waar je 80.000 mee verdient? Ik denk dat die kans nagenoeg nihil is. Maar als je niet werkt is het een stuk makkelijker om een baan te vinden waar je 40.000 mee verdient. Ook daar is het 1e stel dus enorm in het voordeel.

[bie100]

President schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:33:
[...]

Leuk verhaal, maar het komt er op neer dat jouw vrouw buiten haar schuld om dus niks bijdraagt aan de maatschappij in de vorm van werk en dus alleen maar 'geniet' van de maatschappij.. balen dat je eigen risico er snel doorheen is, tegelijkertijd kost ze elk jaar waarschijnlijk meer dan dat ze zelf betaalt?

snap deze uitspraak niet buiten haar schuld om draagt ze niks bij maar ze geniet van de maatschappij

leg eens uit waar geniet ze dan van

[Ivow85]

Bouke-p schreef op donderdag 24 november 2022 @ 17:51:
[...]


Ik heb die check gedaan op de sgp site en ik wist dat het scheef was tussen 1 en 2 verdieners... Maar ik zie nu dat ik ruim 11000 per jaar meer belasting betaal als 1 verdieners.
Daar schrik ik echt behoorlijk van eerlijk gezegd.

Er is niets scheef tussen werknemers uit een éénverdieners huishouden en een tweeverdieners huishouden.

Die check verglijkt niet met 'een persoon uit een tweeverdieners huishouden' met eenzelfde inkomen, maar met twee personen die elk maar de helft van het inkomen hebben.

Appels met peren dus.

[pjot1]

Ivow85 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 20:14:
[...]


Er is niets scheef tussen werknemers uit een éénverdieners huishouden en een tweeverdieners huishouden.

Die check verglijkt niet met 'een persoon uit een tweeverdieners huishouden' met eenzelfde inkomen, maar met twee personen die elk maar de helft van het inkomen hebben.

Appels met peren dus.

Een aantal jaren terug kon mijn vriendin geen werk vinden en met mijn inkomen alleen, was het financieel beter om allebei in de bijstand te zitten, dit kan en mag toch niet kloppen?

[Ivow85]

pjot1 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 20:38:
[...]


Een aantal jaren terug kon mijn vriendin geen werk vinden en met mijn inkomen alleen, was het financieel beter om allebei in de bijstand te zitten, dit kan en mag toch niet kloppen?

Dat ben ik met je eens.

Maar staat los van het feit dat je een individu (éénverdiener) niet zomaar gelijk kan stellen aan een stel (tweeverdieners) die elk maar half zoveel verdienen als de éénverdiener.

Het netto verschil tussen bijstand voor een meerpersoonshuishouden en het fulltime minimumloon is in mijn ogen ook echt te klein. Iets wat veroorzaakt wordt door een heel circus aan toeslagen en vrijstellingen. De werkende met werkloze of zieke partner zonder inkomen heeft op papier netto een paar euro meer inkomen per maand, maar tegelijkertijd ook hogere kosten voor vervoer en bij fysiek werk ook voor voeding. Wie de hele dag fysiek werk verricht heeft elke dag een paar boterhammen meer nodig dan iemand die thuis op de bank zit.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Aantal onvriendelijke reacties verwijderd. Graag normaal reageren, zonder allerlei sneren.

[jadjong]

hneel schreef op donderdag 24 november 2022 @ 20:12:
Ik vind het niet onterecht dat een 1-verdiener stel met een inkomen van 80.000 meer belasting betaalt dan stel waarbij beiden 40.000 verdienen. Dat is gewoon progressieve belastingen en 'de sterkste schouders de zwaarste lasten'.
Want vergeet niet dat het eerste stel de luxe heeft dat 1 van beiden thuis kan blijven. (Ja, dat mag je vandaag de dag wel een luxe noemen). Hun leven is daardoor enorm veel relaxter. Waarschijnlijk werkt het eerste stel gezamenlijk 40 uur per week, en het 2e stel samen 80 uur.

Het tweede stel kan ook gevormd zijn uit mensen die halve dagen werken. Dan zijn ze er beide voor de kinderen en hebben netto 950 per maand meer te besteden dan het stel waar er eentje 80.000 binnen harkt en de ander de kinderen van school haalt.
.

[RemcoDelft]

hneel schreef op donderdag 24 november 2022 @ 20:12:
Ik vind het niet onterecht dat een 1-verdiener stel met een inkomen van 80.000 meer belasting betaalt dan stel waarbij beiden 40.000 verdienen. Dat is gewoon progressieve belastingen en 'de sterkste schouders de zwaarste lasten'.
Want vergeet niet dat het eerste stel de luxe heeft dat 1 van beiden thuis kan blijven. (Ja, dat mag je vandaag de dag wel een luxe noemen). Hun leven is daardoor enorm veel relaxter. Waarschijnlijk werkt het eerste stel gezamenlijk 40 uur per week, en het 2e stel samen 80 uur.

Wat nou als de tweeverdieners elk 20 uur werken, en de kostwinner in z'n eentje 40 uur? Is het dan nog steeds niet onterecht dat de kostwinner meer moet betalen?

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 24-11-2022 22:18 ]

[hneel]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 november 2022 @ 22:17:
[...]

Wat nou als de tweeverdieners elk 20 uur werken, en de kostwinner in z'n eentje 40 uur? Is het dan nog steeds niet onterecht dat de kostwinner meer moet betalen?

Dan geldt nog wel dat het voor hen een stuk makkelijker is om hun inkomen te vergroten als ze dat willen (door langer te gaan werken), dan mensen die elk al 40 uur nodig hebben om zo'n inkomen te verdienen.

[RemcoDelft]

hneel schreef op donderdag 24 november 2022 @ 22:21:
[...]


Dan geldt nog wel dat het voor hen een stuk makkelijker is om hun inkomen te vergroten als ze dat willen (door langer te gaan werken), dan mensen die elk al 40 uur nodig hebben om zo'n inkomen te verdienen.

Als dat een argument zou zijn, zouden mensen die deeltijd werken juist meer belasting betalen. Nu krijgen heel veel mensen toeslagen en willen ze juist niet meer werken omdat er dan toeslagen wegvallen.

[JAHRASTAFARI]

Nathilion schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:09:
Je kan alle idioterie rondom financiering op de huizenmarkt aanpakken maar welk systeem je ook verzint je neemt nog steeds het onderliggende probleem niet weg: er zijn meer huizen nodig dan dat er gebouwd worden.

Het onderliggende probleem is dat er teveel mensen binnenkomen dan waar ruimte voor is. En dat in een dichtbevolkt land dat momenteel door milieu eisen lamgelegd wordt qua bouw. En willen we allemaal wel zo’n dichtbevolkte toestand waar we dan ook nog eens de hoofdprijs voor moeten betalen? En wat is het hogere doel? Goedkope arbeid? Zodat de bedrijven en lucky few nog rijker worden?

Ik heb geluk dat ik nog op tijd een huis heb gekocht eind 2017.

De kosten rijzen in elk geval de pan uit. Met 2 kleine kids heb ik de afgelopen zo’n 50.000 euro uitgegeven aan kinderopvang. 50.000! Zo’n 800 euro per maand. Omdat we net wat meer dan gemiddeld verdienen, word je zo terug gepakt. Zwemles? Rond de 700 euro per kind.

Inflatie is enorm, coca cola 1,5L kostte in 2006 nog 90 eurocent, nu 2,49. Een stuk pecorino kaas wat ik vaker koop was “vroeger” (lees 2 jaar geleden) zo’n 3,50-4 euro. Gisteren 6,30. Mijn auto, een skoda octavia kost inmiddels 6.000 euro meer in dezelfde uitvoering dan toen ik hem in 2017 kocht.

Niet meer te doen dus, de koopkracht neemt sterk af. En het pensioen dat ik jaren opbouw krijgt nu pas wat compensatie voor inflatie na 10 jaar niks.

[Philip Ross]

JAHRASTAFARI schreef op zondag 27 november 2022 @ 14:41:
[...]

Het onderliggende probleem is dat er teveel mensen binnenkomen dan waar ruimte voor is. En dat in een dichtbevolkt land dat momenteel door milieu eisen lamgelegd wordt qua bouw.

Nee, nee en nog eens nee.
Milieu en woningnood is slechts in kleine mate afhankelijk van hoeveel mensen er binnen komen.

In veel grotere mate is het gewoon doelbewust beleid geweest om huizenprijzen op te drijven en milieu rekenmethodes the gebruiken waarvan bekend was dat ze op termijn afgewezen zouden worden en we in deze crisis zouden komen.

Die mensen die binnenkomen zijn noodzakelijk om ons idee van een almaar groeiende economie en vergaande vergrijzing op te vangen. Waarom denk je dat er zo veel vacatures zijn? Zo veel tekort aan werkende mensen?

[Yucon]

Philip Ross schreef op zondag 27 november 2022 @ 15:06:
[...]
Waarom denk je dat er zo veel vacatures zijn? Zo veel tekort aan werkende mensen?

Omdat er veel teveel mensen hun tijd verdoen met op een fiets bezorgen van maaltijden. En dergelijkse matig zinvolle bezigheden.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 27 november 2022 @ 15:06:
In veel grotere mate is het gewoon doelbewust beleid geweest om huizenprijzen op te drijven en milieu rekenmethodes the gebruiken waarvan bekend was dat ze op termijn afgewezen zouden worden en we in deze crisis zouden komen.

De huizenprijzen zijn mede ingegeven door de nieuwbouw/herbouwwaarde, het idee dat met ander beleid een eengezinswoning met kleine tuin net als vroeger twee ton kost is echt een illusie.

Zelfs met vijf ton voor een rijtjeshuis worden projectontwikkelaars niet rijk van nieuwbouw, in mijn omgeving worden projecten in de koelkast gezet omdat het door gestegen grond- en materiaalprijzen, duurzaamheidseisen, regelgeving en/of een tekort aan geschoolde goedkope arbeid niet meer uitkan.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2022 @ 15:17:
[...]

De huizenprijzen zijn mede ingegeven door de nieuwbouw/herbouwwaarde, het idee dat met ander beleid een eengezinswoning met kleine tuin net als vroeger twee ton kost is echt een illusie.

Zelfs met vijf ton voor een rijtjeshuis worden projectontwikkelaars niet rijk van nieuwbouw, in mijn omgeving worden projecten in de koelkast gezet omdat het door gestegen grond- en materiaalprijzen, duurzaamheidseisen, regelgeving en/of een tekort aan geschoolde goedkope arbeid niet meer uitkan.

Buiten dat grondprijzen natuurlijk beleid zijn en geen natuurlijk iets.

Ik heb het niet over nu bijbouwen, ik heb het over dat er in het verleden tijdens en na de crisis bewust beleid is gevoerd om bestaande huizenbezitters te helpen door voor schaarste te zorgen. Want beleid was dat huizenprijzen zo snel mogelijk omhoog moesten want er stonden huizen onder water.

Zelfde voor milieubeleid. Dat is nu alleen zo streng doordat er jarenlang opzettelijk te veel vergunningen verleend zijn ten koste van het milieu en klimaat

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2022 @ 15:17:
[...]

De huizenprijzen zijn mede ingegeven door de nieuwbouw/herbouwwaarde, het idee dat met ander beleid een eengezinswoning met kleine tuin net als vroeger twee ton kost is echt een illusie.

Zelfs met vijf ton voor een rijtjeshuis worden projectontwikkelaars niet rijk van nieuwbouw, in mijn omgeving worden projecten in de koelkast gezet omdat het door gestegen grond- en materiaalprijzen, duurzaamheidseisen, regelgeving en/of een tekort aan geschoolde goedkope arbeid niet meer uitkan.

Niet uit KAN of omdat de winstmarges te laag zijn? Van mijn collega's hoor ik meer het laatste als het eerste.

[RemcoDelft]

Yucon schreef op zondag 27 november 2022 @ 15:09:
[...]

Omdat er veel teveel mensen hun tijd verdoen met op een fiets bezorgen van maaltijden. En dergelijkse matig zinvolle bezigheden.

Er is geen tekort aan arbeidskrachten, er is een tekort aan mensen waar geld aan te verdienen valt. Het maakt niet uit of ze iets zinnigs doen, zolang het maar geld oplevert.

[hneel]

Grondprijzen zijn inderdaad BEWUST hoog gemaakt. Ik had daar laatst nog een link over gepost, maar die kan ik even zo snel niet meer terug vinden. Google anders op "Kosten Koper" (zo heette het raport) en "2e kamer", of zoiets.

[RemcoDelft]

hneel schreef op zondag 27 november 2022 @ 16:01:
Grondprijzen zijn inderdaad BEWUST hoog gemaakt. Ik had daar laatst nog een link over gepost, maar die kan ik even zo snel niet meer terug vinden. Google anders op "Kosten Koper" (zo heette het raport) en "2e kamer", of zoiets.

Zo uit m'n hoofd was het 30-40 jaar geleden 10% van de VON-prijs. Nu 50% of meer. Door gecreeerde schaarste is de grondprijs is dus 10-20 keer zo duur geworden in die tijd.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 27 november 2022 @ 15:48:
Niet uit KAN of omdat de winstmarges te laag zijn? Van mijn collega's hoor ik meer het laatste als het eerste.

Wat ik begrijp een combinatie van beide: onzekerheid over de beschikbaarheid/prijs van arbeid en materialen in combinatie met steeds strengere normen (stikstofloos bouwen, etc.) maakt dat de beperkte winstmarge zomaar in een verlies kan omslaan.

Tel daar de sterk gestegen rente en de onzekerheid over de verkoopbaarheid tegen de huidige prijzen bij op. Ik zie steeds meer beschikbare nieuwbouwwoningen in het hogere segment waar een jaar geleden alles 20x overtekend was.

[moshimoshi]

jadjong schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:01:
Linkse hippie of niet. Er kan wel een kleine verduidelijking van @President bij waarom een huishouden van @Mfpower met 1x 80.000 inkomen meer belasting moet betalen dan een ander huishouden met 2x40.000. In beide gevallen lijkt mij het inkomen voldoende om wat kinderen op de wereld te zetten.

Omdat de overheid het 1,5-verdienersmodel stimuleert en dat gaat langzaam naar het 1,6 verdienersmodel dus beide 4 dagen. Wordt niet letterlijk gezegd natuurlijk, maar het beleid is wel zo opgesteld.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2022 @ 16:12:
[...]

Wat ik begrijp een combinatie van beide: onzekerheid over de beschikbaarheid/prijs van arbeid en materialen in combinatie met steeds strengere normen (stikstofloos bouwen, etc.) maakt dat de beperkte winstmarge zomaar in een verlies kan omslaan.

Ik vraag het met af. Ik denk dat ook meespeelt dat vroeger als goede winstmarge werd gezien, nu als te weinig wordt gezien om een risico te lopen.

[Bouke-p]

Philip Ross schreef op zondag 27 november 2022 @ 15:06:
[...]


Nee, nee en nog eens nee.
Milieu en woningnood is slechts in kleine mate afhankelijk van hoeveel mensen er binnen komen.

In veel grotere mate is het gewoon doelbewust beleid geweest om huizenprijzen op te drijven en milieu rekenmethodes the gebruiken waarvan bekend was dat ze op termijn afgewezen zouden worden en we in deze crisis zouden komen.

Die mensen die binnenkomen zijn noodzakelijk om ons idee van een almaar groeiende economie en vergaande vergrijzing op te vangen. Waarom denk je dat er zo veel vacatures zijn? Zo veel tekort aan werkende mensen?

Wat nou nee nee en nog eens nee?
Dat jij met droge ogen kan beweren dat het aantal asielzoekers en arbeidsmigranten geen gevolgen heeft voor de woningmarkt vind ik echt bijzonder.

Je kunt je kop in t zand steken als een struisvogel of heel hard lalalala roepen met je ogen dicht, maar die 1000en mensen hebben gewoon invloed op de huizenmarkt.

En het werkt door op alles. Er is meer zorg nodig, meer politie, brandweer, scholen, infrastructuur ga zo maar door.

[Verwijderd]

*knip*, rant

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 28-11-2022 00:33 ]

[Philip Ross]

Bouke-p schreef op zondag 27 november 2022 @ 17:51:
[...]


Wat nou nee nee en nog eens nee?
Dat jij met droge ogen kan beweren dat het aantal asielzoekers en arbeidsmigranten geen gevolgen heeft voor de woningmarkt vind ik echt bijzonder.

Ik beweer dat dan ook nergens. Lees maar terug.
Ik zeg alleen dat de invloed daarvan veel kleiner is dan de invloed van bewust beleid.

Je kunt je kop in t zand steken als een struisvogel of heel hard lalalala roepen met je ogen dicht, maar die 1000en mensen hebben gewoon invloed op de huizenmarkt.

Je kan je laten afleiden door dat kleine beetje invloed van immigratie en stemmen op partijen die vervolgens bewust alsnog die zaken om zeep helpen of je kan wakker worden en bedenken dat het zinvoller is om je te richten op de grote zaken.

En het werkt door op alles. Er is meer zorg nodig, meer politie, brandweer, scholen, infrastructuur ga zo maar door.

je bedoelt dat enorme tekort aan arbeidskrachten in de zorg om de vergrijzing op te vangen?

Ik wist niet dat de gemiddelde immigrant 65+ was.

[Bouke-p]

Philip Ross schreef op zondag 27 november 2022 @ 18:11:
[...]


Ik beweer dat dan ook nergens. Lees maar terug.
Ik zeg alleen dat de invloed daarvan veel kleiner is dan de invloed van bewust beleid.


[...]


Je kan je laten afleiden door dat kleine beetje invloed van immigratie en stemmen op partijen die vervolgens bewust alsnog die zaken om zeep helpen of je kan wakker worden en bedenken dat het zinvoller is om je te richten op de grote zaken.


[...]
je bedoelt dat enorme tekort aan arbeidskrachten in de zorg om de vergrijzing op te vangen?

Ik wist niet dat de gemiddelde immigrant 65+ was.

Je beweert toch wel dat het nagenoeg geen invloed heeft, dat is in mijn ogen gewoon je kop in het zand steken. Het gaat niet om een handje vol mensen, maar 1000en. Die hebben allemaal een woning nodig.

Je stukje over 65+ is ook gewoon onzin. Ik neem aan dat je wel snapt dat die 1000en extra gezinnen ook invloed hebben om de voorzieningen(politie, brandweer, zorg etc). Minder inwoners en dus minder zorgvraag zorgt ook voor minder grote gevolgen van de vergrijzing

Ik denk eerder dat jij wakker moet worden en eens moet gaan inzien dat die geliefde instroom van personen van jou gewoon niet houdbaar is in Nederland.
Er is geen plek en het kost ook nog eens klauwen vol met geld(en middelen) wat weer opgehoest mag worden door de werkenden.

[hjs]

Bouke-p schreef op zondag 27 november 2022 @ 18:26:
[...]


en het kost ook nog eens klauwen vol met geld(en middelen) wat weer opgehoest mag worden door de werkenden.

Dus sneller toelaten die echte vluchtelingen zodat ze aan het werk kunnen.

[jadjong]

Tja, asielzoekers.... Dat aantal is de laatste 10 jaar gestegen van ~30.000 per jaar naar ~100.000 voor de laatste drie jaren. Best een flinke stijging als je al geen huizen hebt. Zet het echter weg tegenover geboren kindjes en dan valt het relatief mee, dat is al jaren een steady ~170.000. Ook toen het migratiecijfer nog negatief was. Als je weet dat er voor minder dan de helft van die geboren kindjes een huis gebouwd wordt dan gaat het daar al mis. Of men heeft er bij de VVD op gegokt dat driehoeksrelaties een populair iets zou worden. Gezien hun spiritueel leider lijkt mij dat wat ambitieus
Dus ja, asielzoekers zijn kut voor je krappe woningmarkt, maar ook zonder deze jongens en meisjes was de handel in de soep gelopen. Helemaal nu iemand bedacht heeft dat we opeens wel rekening gaan houden met het milieu.

Modbreak:

Migratie is absoluut onderdeel van macroeconomische beschouwingen en ook voor de woningmarkt zijn de relevant.

Maar een eenzijdige focus op asielzoekers en woningmarkt maakt stemming en is bovendien niet heel erg on-topic.

[ Voor 11% gewijzigd door t_captain op 28-11-2022 11:06 ]

[Cyberpope]

Bouke-p schreef op zondag 27 november 2022 @ 18:26:
Je beweert toch wel dat het nagenoeg geen invloed heeft, dat is in mijn ogen gewoon je kop in het zand steken. Het gaat niet om een handje vol mensen, maar 1000en. Die hebben allemaal een woning nodig.

Niet allemaal 1. En gezien we even in nog jaar 85.000 Oekraïners kunnen voorzien van onderdak, betekend dat er wel zaken mogelijk zijn. Zoveel asielzoekers per jaar hebben we nooit gehad.
En dan blijft nog dat het falende beleid op de woningmarkt (stef blok: de woningmarkt is af) een grotere invloed heeft als de asielzoekers. Zonder asielzoekers is de wachttijd op sommige plekken 15 jaar en 9 maanden ipv 16 jaar.

Je zou bijna willen dat we wel 1 jaar een asielstop krijgen, merken de mensen de problemen nog steeds aanwezig zijn ook al komt er geen asielzoeker binnen.
[/quote]

Je stukje over 65+ is ook gewoon onzin. Ik neem aan dat je wel snapt dat die 1000en extra gezinnen ook invloed hebben om de voorzieningen(politie, brandweer, zorg etc). Minder inwoners en dus minder zorgvraag zorgt ook voor minder grote gevolgen van de vergrijzing

Je mist een punt. Wie gaat al die taken doen als de rest van NL met pensioen is? Je hebt juist jongere mensen nodig om de vergrijzing kunnen op te vangen. Zelfs nu al hebben we overal personeel tekort. Geen mensen meer binnen laten zal een zeer negatief effect op de vergrijzing hebben. In betaalbaarheid (aantal werkenden tov van gepensioneerden) als in mensen die de taken doen. (of wil je dat de 80 jarige de billen van de 90 jarige wast).

Een afnemende bevolking = een krimpende economie. Dat kan een bewuste keuze zijn, maar dat is er wel een met heel veel problemen. En zeker een krimpende welvaart.

Ik denk eerder dat jij wakker moet worden en eens moet gaan inzien dat die geliefde instroom van personen van jou gewoon niet houdbaar is in Nederland.
Er is geen plek en het kost ook nog eens klauwen vol met geld(en middelen) wat weer opgehoest mag worden door de werkenden.

Geliefde instroom? Waar heb je het dan over? De asielzoeker? De MOE'er? (midden en oost europa). De expats van ASML (die merk je in mijn omgeving heel goed in de huizen prijs, asielzoekers niet). Wie bedoel je hier? Of de duizend man die hier werken bij VION (ook in mijn regio)?

Wellicht moeten we zowel ASML als VION maar naar het buitenland laten vertrekken... Scheelt ons toch al snel een paar duizend "buitenlanders...."

Maar als je aan mij vraagt dat ik vind dat mensen die vluchten voor lijfsbehoud recht hebben op bescherming. Dan zeg ik ja. De oplossing om die stromen te verminderen is te beginnen de wereld op andere plekken te verbeteren. Maar ja, dat is ook een linkse hobby.

En persoonlijk heb ik liever ASML hier als op een ander plek ter wereld waar ze minder xenofobisch zijn en denken denken op te lossen door grenzen dicht te gooien.

Kortom het is een zeer complexe discussie. Die niet simpel te voeren is aan de hand van "het zijn er te veel" of iets dergelijks. Maar als dat je onderbuik gerust stelt, ga gerust je gang. Zie hoe succesvol het geweest is in GB met de brexit.

[Cyberpope]

jadjong schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:24:
Tja, asielzoekers.... Dat aantal is de laatste 10 jaar gestegen van ~30.000 per jaar naar ~100.000 voor de laatste drie jaren.

100.000?? Waar haal je dat vandaan?

Het maximale (inclusief na reizigers en mensen die meer dan 1 asielverzoek indienen) is 60k geweest (in 2015, hoogte punt van de asielcrisis). En 2020 en 2021 waar door corona historisch laag. Ook voor de arbeidsmigratie overigens. De hele migratie kwam door corona veel meer tot stilstand.

En inzake huizen bezetting vergeet je ook nog het effect dat er steeds meer mensen alleen wonen. De gemiddelde woning is groter geworden, maar de bezetting per huis is fors gedaald. Dat is de grootste aanjager van het huizentekort.

[jadjong]

Cyberpope schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:38:
[...]


100.000?? Waar haal je dat vandaan?

CBS migratiecijfer

Dat omvat meer dan enkel de vluchteling uit oorlogsgebied, maar wanneer we over asielzoekers praten (in ieder geval mijn beleving) gaat het om iedereen in de categorie 'teh took ur jobs', dus ook de Polen, Roemenen en Turken die door hun EU lidmaatschap iets makkelijker binnen kunnen wandelen.

[begintmeta]

jadjong schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:53:
… iedereen in de categorie 'teh took ur jobs', …

Vergeet de Limburgers, Groningers en Friezen dan niet!

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2022 19:58 ]

[jadjong]

begintmeta schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:57:
[...]

Vergeet de Limburgers, Groningers en Friezen dan niet!

Die Friezen zijn zeer capabel in het sluiten van de grenzen.

[Cyberpope]

jadjong schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:53:
[...]

CBS migratiecijfer

Dat omvat meer dan enkel de vluchteling uit oorlogsgebied, maar wanneer we over asielzoekers praten (in ieder geval mijn beleving) gaat het om iedereen in de categorie 'teh took ur jobs', dus ook de Polen, Roemenen en Turken die door hun EU lidmaatschap iets makkelijker binnen kunnen wandelen.

Logisch, maar op deze manier is discussie voeren niet mogelijk. En "Teh took ur jobs:" is in geval van MOE-landers en anderen nogal onzinnig als je ziet hoe hard we werknemers nodig hebben. En bij AMSL zijn het helemaal banen waar geen Nederlander voor te vinden is.

[jadjong]

Cyberpope schreef op zondag 27 november 2022 @ 20:05:
[...]


Logisch, maar op deze manier is discussie voeren niet mogelijk. En "Teh took ur jobs:" is in geval van MOE-landers en anderen nogal onzinnig als je ziet hoe hard we werknemers nodig hebben. En bij AMSL zijn het helemaal banen waar geen Nederlander voor te vinden is.

Ik denk dat dit het wel samenvat:

Cyberpope schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:31:

En dan blijft nog dat het falende beleid op de woningmarkt (stef blok: de woningmarkt is af) een grotere invloed heeft als de asielzoekers. Zonder asielzoekers is de wachttijd op sommige plekken 15 jaar en 9 maanden ipv 16 jaar.

Zelfs als je met mijn pessimistisch variant van 30.000 (2015 en jaren daar voor) rekent betekend het dat we zonder al die extra migranten alsnog op een wachttijd van 14 jaar terecht waren gekomen.

Ik heb niet zo'n probleem met arbeidsmigranten, heb meer problemen met de pannenkoeken die ze voor 7 euro per uur bollen laten plukken en dan met een straks gezicht nog even 500.- pp vragen voor de huur van een lekke stacaravan(waar vervolgens vier man in zit)

[Cyberpope]

jadjong schreef op zondag 27 november 2022 @ 20:33:
Ik heb niet zo'n probleem met arbeidsmigranten, heb meer problemen met de pannenkoeken die ze voor 7 euro per uur bollen laten plukken en dan met een straks gezicht nog even 500.- pp vragen voor de huur van een lekke stacaravan(waar vervolgens vier man in zit)

Zit jij hier nu het nederlands ondernemerschap af te kraken. Ga je mond spoelen

We ,moeten structureel anders met migratie omgaan. Al vanaf moment 1. En dat is al bij visumaanvraag.
Maar oke, die gaat veel te ver van het midden-inkomen af.

[JAHRASTAFARI]

Cyberpope schreef op zondag 27 november 2022 @ 21:03:
[...]

Zit jij hier nu het nederlands ondernemerschap af te kraken. Ga je mond spoelen

We ,moeten structureel anders met migratie omgaan. Al vanaf moment 1. En dat is al bij visumaanvraag.
Maar oke, die gaat veel te ver van het midden-inkomen af.

Hollen al die asielzoekers die voor minder ook willen werken juist niet de koopkracht van de middenklasse uit? Bovendien zit een groot deel de eerste jaren of permanent in de bijstand.

[Bouke-p]

Cyberpope schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:31:
[...]

Niet allemaal 1. En gezien we even in nog jaar 85.000 Oekraïners kunnen voorzien van onderdak, betekend dat er wel zaken mogelijk zijn. Zoveel asielzoekers per jaar hebben we nooit gehad.
En dan blijft nog dat het falende beleid op de woningmarkt (stef blok: de woningmarkt is af) een grotere invloed heeft als de asielzoekers. Zonder asielzoekers is de wachttijd op sommige plekken 15 jaar en 9 maanden ipv 16 jaar.

Je zou bijna willen dat we wel 1 jaar een asielstop krijgen, merken de mensen de problemen nog steeds aanwezig zijn ook al komt er geen asielzoeker binnen.
[/quote]


[...]

Je mist een punt. Wie gaat al die taken doen als de rest van NL met pensioen is? Je hebt juist jongere mensen nodig om de vergrijzing kunnen op te vangen. Zelfs nu al hebben we overal personeel tekort. Geen mensen meer binnen laten zal een zeer negatief effect op de vergrijzing hebben. In betaalbaarheid (aantal werkenden tov van gepensioneerden) als in mensen die de taken doen. (of wil je dat de 80 jarige de billen van de 90 jarige wast).

Een afnemende bevolking = een krimpende economie. Dat kan een bewuste keuze zijn, maar dat is er wel een met heel veel problemen. En zeker een krimpende welvaart.


[...]

Geliefde instroom? Waar heb je het dan over? De asielzoeker? De MOE'er? (midden en oost europa). De expats van ASML (die merk je in mijn omgeving heel goed in de huizen prijs, asielzoekers niet). Wie bedoel je hier? Of de duizend man die hier werken bij VION (ook in mijn regio)?

Wellicht moeten we zowel ASML als VION maar naar het buitenland laten vertrekken... Scheelt ons toch al snel een paar duizend "buitenlanders...."

Maar als je aan mij vraagt dat ik vind dat mensen die vluchten voor lijfsbehoud recht hebben op bescherming. Dan zeg ik ja. De oplossing om die stromen te verminderen is te beginnen de wereld op andere plekken te verbeteren. Maar ja, dat is ook een linkse hobby.

En persoonlijk heb ik liever ASML hier als op een ander plek ter wereld waar ze minder xenofobisch zijn en denken denken op te lossen door grenzen dicht te gooien.

Kortom het is een zeer complexe discussie. Die niet simpel te voeren is aan de hand van "het zijn er te veel" of iets dergelijks. Maar als dat je onderbuik gerust stelt, ga gerust je gang. Zie hoe succesvol het geweest is in GB met de brexit.

Ik zeg nergens dat we compleet moeten stoppen met instroom, er word gesteld dat deze totale instroom geen gevolgen heeft voor de huizen problematiek.

Ik heb ook nergens beweert dat ik vind dat vluchtelingen niet opgevangen moeten worden. Daar heb ik wel een mening over, maar daar heb ik hier niks over gezegd.

En ja het is een lastige discussie, maar het is mij wel duidelijk dat als maar willen/moeten groeien gewoon niet houdbaar is.

[Cyberpope]

Bouke-p schreef op zondag 27 november 2022 @ 21:06:
En ja het is een lastige discussie, maar het is mij wel duidelijk dat als maar willen/moeten groeien gewoon niet houdbaar is.

Dat klopt, maar dat geld voor alles. Niet alleen instroom migranten. Maar dat is wel een heel pijnlijke discussie waar de meerderheid niet aan wil.

[Verwijderd]

JAHRASTAFARI schreef op zondag 27 november 2022 @ 14:41:
[...]

Het onderliggende probleem is dat er teveel mensen binnenkomen dan waar ruimte voor is. En dat in een dichtbevolkt land dat momenteel door milieu eisen lamgelegd wordt qua bouw. En willen we allemaal wel zo’n dichtbevolkte toestand waar we dan ook nog eens de hoofdprijs voor moeten betalen? En wat is het hogere doel? Goedkope arbeid? Zodat de bedrijven en lucky few nog rijker worden?

Ik heb geluk dat ik nog op tijd een huis heb gekocht eind 2017.

De kosten rijzen in elk geval de pan uit. Met 2 kleine kids heb ik de afgelopen zo’n 50.000 euro uitgegeven aan kinderopvang. 50.000! Zo’n 800 euro per maand. Omdat we net wat meer dan gemiddeld verdienen, word je zo terug gepakt. Zwemles? Rond de 700 euro per kind.

Inflatie is enorm, coca cola 1,5L kostte in 2006 nog 90 eurocent, nu 2,49. Een stuk pecorino kaas wat ik vaker koop was “vroeger” (lees 2 jaar geleden) zo’n 3,50-4 euro. Gisteren 6,30. Mijn auto, een skoda octavia kost inmiddels 6.000 euro meer in dezelfde uitvoering dan toen ik hem in 2017 kocht.

Niet meer te doen dus, de koopkracht neemt sterk af. En het pensioen dat ik jaren opbouw krijgt nu pas wat compensatie voor inflatie na 10 jaar niks.

Waarom kinderopvang in plaats zelf voor de kinderen zorgen? Of een oppas? Die is namelijk al met 25k al heel blij.

[Verwijderd]

hackerhater schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:30:
@Mfpower
Ik voel je pijn en je bent niet alleen.
Mijn partner studeert nu voor een zorg-beroep, maar of ze ooit fulltime kan werken (ze heeft wajong)?
Geen idee.
Op dit moment gaat haar uitkering volledig op aan haar studie en draag ik het gezin in mijn eentje.
Als zelfs zelfstandigen als ik uit moeten kijken gaat het echt de verkeerde kant op.

En dan trek ik het nog. Als ik kijk naar mijn zus & zwager.
Die lopen nu letterlijk leeg op de energie-kosten en kunnen het niet veroorloven echt te stoken in huis.
Dubbel inkomen en dan kou in huis

Heeft dat niet meer te maken met de keuze's die men maakt?
Zelf heb ik in tijd van 2017 gekozen voor een nieuwbouw rijtjes huis, terwijl de mensen om mij heen kozen voor een oud 1980 / 1960 huis (nieuwe rijtjes huis was zelfs goedkoper dan zo oud huis).
En nu lopen de mensen die voor zo oud huis hebben gekozen moord en brand te roepen en moeten voor hun allerlei subsidies in het leven worden geroepen, enz.

Eigenlijk bizar en begint probleem niet dat de prijs voor ouden huizen te hoog is in verhouding met hun slechte isolatie waarde?

Ik ben zelf heel benieuwd hoe over paar jaar met de huisprijzen gaat in verhouding met de isolatie/energie label van een woning.

Woning bouw. Eigenlijk ook heel raar, in 2016-2018 zag ik dat er voornamelijk rijtjes woningen werden gebouwd, en sinds 2018 juist voornamelijk vrijstaand en onder 2 kappers. Als je kijkt wat voor villa wijken worden gebouwd dan heb ik echt niet idee dat bepaald slecht gaat in Nederland. Waarom worden er zo weinig energie zuiniger rijtjes en appartement woningen gebouwd?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2022 22:09 ]

[dennis_rsb]

Kijk zelfs al heb je de huizen (wat nu niet is, ik weet het) willen we doorgaan op deze manier? In 1996 hadden we 15 miljoen mensen, nu bijna 18 miljoen. Laat ik het zo zeggen, in de grote steden zijn er al amper natuurgebieden en weilanden en akkers. Straks krijgen we die ellende ook in de provincie.

Ze zeggen nu “je hebt maar 1% van de landbouwgrond nodig voor de huizen” Ja nu, maar bij stijgende bevolkingsaantallen en een ongebreidelde economische groei wordt Nederland steeds meer een groot beton land. Niet alleen huizen, ook wegen, distributiecenters, lelijke windturbines, lelijke zonneweides etc.

Ik vind het een treurig vooruitzicht. En men lult nu dat ze de migratie willen inperken, ik moet het nog zien. Rutte roept dit al voordat hij premier was.

En het argument “we hebben arbeidskrachten nodig” vind ik ook bedenkelijk. Er zijn teveel bullshitjobs en te weinig vaklieden die daadwerkelijk belangrijk zijn. Leraren, zorgverleners, politieagenten etc.

[ Voor 5% gewijzigd door dennis_rsb op 27-11-2022 22:08 ]

[Verwijderd]

Daarin ben ik zeker met je eens. Bullshit baantjes, de overheid doet er hard aan mee bij creëren van dit soort baantjes. Tegenwoordig moet nu bij elke bouwproject ook nog een stikstof vergunning worden aangevraagd en een verklaring van schone grond, enz. 5 jaar geleden hadden we dit nog niet.

[hneel]

Cyberpope schreef op zondag 27 november 2022 @ 20:05:
En bij AMSL zijn het helemaal banen waar geen Nederlander voor te vinden is.

Is dat wel zo? Ik vraag het me af. Wat moet je kunnen om bij ASML te mogen werken?
En nemen ze daar ook nog 40+'ers aan? En 50+'ers?

Er wordt naar mijn idee wel heel makkelijk geroepen dat er geen personeel te vinden is.

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op zondag 27 november 2022 @ 22:07:
Kijk zelfs al heb je de huizen (wat nu niet is, ik weet het) willen we doorgaan op deze manier? In 1996 hadden we 15 miljoen mensen, nu bijna 18 miljoen. Laat ik het zo zeggen, in de grote steden zijn er al amper natuurgebieden en weilanden en akkers. Straks krijgen we die ellende ook in de provincie.

Ze zeggen nu “je hebt maar 1% van de landbouwgrond nodig voor de huizen” Ja nu, maar bij stijgende bevolkingsaantallen en een ongebreidelde economische groei wordt Nederland steeds meer een groot beton land. Niet alleen huizen, ook wegen, distributiecenters, lelijke windturbines, lelijke zonneweides etc.

Ik vind het een treurig vooruitzicht. En men lult nu dat ze de migratie willen inperken, ik moet het nog zien. Rutte roept dit al voordat hij premier was.

En het argument “we hebben arbeidskrachten nodig” vind ik ook bedenkelijk. Er zijn teveel bullshitjobs en te weinig vaklieden die daadwerkelijk belangrijk zijn. Leraren, zorgverleners, politieagenten etc.

We kunnen ook gewoon war distributive central en data centres web laten. Gewoon ophouden met eindloos business parks aan te leggen met subsidies want "vestigingsklimaat"

Dan heb je aan die 1% genoeg boot decennia

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op zondag 27 november 2022 @ 22:12:
Daarin ben ik zeker met je eens. Bullshit baantjes, de overheid doet er hard aan mee bij creëren van dit soort baantjes. Tegenwoordig moet nu bij elke bouwproject ook nog een stikstof vergunning worden aangevraagd en een verklaring van schone grond, enz. 5 jaar geleden hadden we dit nog niet.

Dat zijn nu just wel zinvolle banen.

[dennis_rsb]

@Philip Ross maar dat is de neoliberale dogma. Het is nooit goed genoeg, meer economische groei. Dat is helemaal niet nodig, als er minder geld naar aandeelhouders zou gaan.

Maar goed bevolkingsgroei+ongebreidelde economische groei zijn de 2 hoofdoorzaken. Natuurlijk kan men van mening verschillen wat men wel/niet wil in NL. Maar je hoort er zelden wat over. Ja mensen als Jan Latten wel. Maar in de politiek niet vaak. Ik weet 1 ding wel, als we een referendum zouden hebben met 2 vragen: wilt u doorgaan met bevolkingsgroei in dit tempo? En vraag 2: wilt u meer distributiecentrums? Ik weet zeker dat een meerderheid op beide vragen nee zouden antwoorden

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 27 november 2022 @ 22:05:
Woning bouw. Eigenlijk ook heel raar, in 2016-2018 zag ik dat er voornamelijk rijtjes woningen werden gebouwd, en sinds 2018 juist voornamelijk vrijstaand en onder 2 kappers. Als je kijkt wat voor villa wijken worden gebouwd dan heb ik echt niet idee dat bepaald slecht gaat in Nederland. Waarom worden er zo weinig energie zuiniger rijtjes en appartement woningen gebouwd?

Simpel.. er valt meer marge op te maken op die andere woningen. En door de schaarste (in bouwlocaties, woningen en arbeid) zaten de projectontwikkelaars in een zetel. Ondertussen werden degene die het nog in eigen beheer konden (met nadruk op konden) buitenspel gezet met een hele hoge verhuurdersheffing. Alles bewust beleid.

hneel schreef op zondag 27 november 2022 @ 22:16:
Is dat wel zo? Ik vraag het me af. Wat moet je kunnen om bij ASML te mogen werken?
En nemen ze daar ook nog 40+'ers aan? En 50+'ers?

Er wordt naar mijn idee wel heel makkelijk geroepen dat er geen personeel te vinden is.

Ja, hoor ze kopen zelfs automonteurs (fijn mechanica) in de hele omgeving weg. Maar voor het echt hoogwaardige spul (natuurkundige, fysica, etc) kunnen ze die niet in Nederland vinden. Dat talent is erg schaars. Op wereldniveau.. Als je die talenten hebt, hoef je maar naar binnen te lopen en je hebt een baan als Nederland. Maar Nederlanders met die kwalificaties zijn zeldzaam.

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op zondag 27 november 2022 @ 22:33:
@Philip Ross maar dat is de neoliberale dogma. Het is nooit goed genoeg, meer economische groei. Dat is helemaal niet nodig, als er minder geld naar aandeelhouders zou gaan.

Maar goed bevolkingsgroei+ongebreidelde economische groei zijn de 2 hoofdoorzaken. Natuurlijk kan men van mening verschillen wat men wel/niet wil in NL. Maar je hoort er zelden wat over. Ja mensen als Jan Latten wel. Maar in de politiek niet vaak. Ik weet 1 ding wel, als we een referendum zouden hebben met 2 vragen: wilt u doorgaan met bevolkingsgroei in dit tempo? En vraag 2: wilt u meer distributiecentrums? Ik weet zeker dat een meerderheid op beide vragen nee zouden antwoorden

Ja und?

Geeft de nederlander 2 referendumvragen

1) wilt u minder belasting betalen?

2) Wild u een hoog voorzieningenniveau?

En ze zeggen op beiden ja. Ken je klassiekers en zoek te tegenpartij. Geen gezeik iedereen rijk.

Ik wil graag met je meegaan dat oneindige groei niet haalbaar is. En dat we dat om moeten buigen.
Maar dat gaat heel pijnlijk zijn en dat wil het grote publiek niet accepteren. Zie de klimaatadaptatie die we moeten doen. Kansloos. Dus of we collectief een stuk armer willen worden omdat we aan de wereldwijde stoelendans niet meer mee willen doen? Denk dat je daar niet de handen voor op elkaar krijgt.

[dennis_rsb]

@Cyberpope Wie zegt dat we collectief armer worden als er minder economische groei is? Het is ook maar net hoe je het inricht natuurlijk. Je kan selectiever zijn waar je als overheid je geld insteekt met belastinggeld, je kan aandeelhouders minders spekken etc.

Maar goed, we kunnen om te beginnen de migratie verminderen. om te beginnen minderen met al die internationale studenten. En bij de IND moeten ze beter veilige landers eruit pikken. Maar het schijnt dat ze daar ook beter naar gaan kijken (eerst zien, dan geloven) omdat het inwilligspercentage 85% is in NL, wat veel hoger is dan in andere landen.

Kortom er zijn meer mogelijkheden, maar ik vind dat we niet teveel meer moeten bijbouwen. Beetje landschap en ruimte houden is wel fijn. Rondom ons huis zijn akkers en weilanden, heerlijk dat uitzicht en de rust.

[Lordy79]

dennis_rsb schreef op zondag 27 november 2022 @ 22:33:
@Philip Ross maar dat is de neoliberale dogma. Het is nooit goed genoeg, meer economische groei. Dat is helemaal niet nodig, als er minder geld naar aandeelhouders zou gaan.

Ah we zijn weer bij de aandeelhouders... De pensioenfondsen, particuliere beleggers en DGA
En zo blijven we in dit topic in een cirkel lopen.
Moeten bedrijven dan maar genationaliseerd worden? Of moet er een dividendbelasting komen van 50pct?
Vertel me eens .. hoe zie je dit concreet voor je?