Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[3raser]

De modbreaks verdwijnen bovendien na X aantal posts naar de vorige pagina en er zijn zeer veel forum-gebruikers die niet terug lezen. Als er een "nieuwe" gebruiker in het topic komt die de modbreak niet heeft gezien is de kans zeer groot dat je weer van voor af aan begint. En dan komt de mod klagen dat er weer niet geluisterd wordt.

Ik had al een technische oplossing als voorstel gegeven maar ik kan er nog wel 1 bedenken. Namelijk dat je bepaalde keywords als off-topic beschouwd waardoor men voor het posten van hun bericht eerst de modbreak als waarschuwing te zien krijgen. Als ze dan alsnog posten zijn ze in ieder geval gewaarschuwd en moeten ze voor zichzelf maar uitmaken of ze die regel wel of niet overtreden.

[Mx. Alba]

3raser schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 08:11:
De modbreaks verdwijnen bovendien na X aantal posts naar de vorige pagina en er zijn zeer veel forum-gebruikers die niet terug lezen. Als er een "nieuwe" gebruiker in het topic komt die de modbreak niet heeft gezien is de kans zeer groot dat je weer van voor af aan begint. En dan komt de mod klagen dat er weer niet geluisterd wordt.

Ik had al een technische oplossing als voorstel gegeven maar ik kan er nog wel 1 bedenken. Namelijk dat je bepaalde keywords als off-topic beschouwd waardoor men voor het posten van hun bericht eerst de modbreak als waarschuwing te zien krijgen. Als ze dan alsnog posten zijn ze in ieder geval gewaarschuwd en moeten ze voor zichzelf maar uitmaken of ze die regel wel of niet overtreden.

Daar zijn Topic Warnings voor uitgevonden. Mooi opvallend in het rood staat er onder het Las Vegas topic vlak boven het reactieveld:

Modbreak:

Let op:
Dit topic is voor actualiteiten rond de schietpartij in Las Vegas. Voor de achtergrond wat betreft de wapenwet in de VS is er Amerikaanse wapenwet houdbaar na zoveelste schietpartij?

Dat lijkt mij op zich duidelijk genoeg, toch?

[3raser]

@Mx. Alba
Die topic warning is prima, hoewel men zich kan afvragen of hun post daar aan voldoet. Zoals in je voorbeeld kan men denken dat ze helemaal geen interesse hebben in de achtergrond rondom de wapenwet. Zij willen gewoon de wapenwet noemen in verband met deze schietpartij.
Waar het om draait is of er een waarschuwing is gegeven door een moderator. Want als men die over het hoofd ziet wordt "plotseling" het topic gesloten.

[Mx. Alba]

3raser schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 09:36:
@Mx. Alba
Die topic warning is prima, hoewel men zich kan afvragen of hun post daar aan voldoet. Zoals in je voorbeeld kan men denken dat ze helemaal geen interesse hebben in de achtergrond rondom de wapenwet. Zij willen gewoon de wapenwet noemen in verband met deze schietpartij.
Waar het om draait is of er een waarschuwing is gegeven door een moderator. Want als men die over het hoofd ziet wordt "plotseling" het topic gesloten.

Dat is wel heel erg kort door de bocht gesteld. Bij de eerste transgressie wordt echt niet het topic op slot gegooid. Een "afkoelslotje" wordt pas toegepast wanneer er herhaaldelijk binnen korte tijd geen gehoor wordt gegeven aan de sturing van moderators.

[3raser]

Mx. Alba schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 09:39:
[...]


Dat is wel heel erg kort door de bocht gesteld. Bij de eerste transgressie wordt echt niet het topic op slot gegooid. Een "afkoelslotje" wordt pas toegepast wanneer er herhaaldelijk binnen korte tijd geen gehoor wordt gegeven aan de sturing van moderators.

In een actief topic verdwijnen modbreaks na korte tijd ook naar de vorige pagina. En in een actualiteiten topic trek je binnen korte tijd ook veel nieuwe bezoekers. Die combinatie zorgt er misschien voor dat modbreaks niet opvallen en dat de waarschuwing over het hoofd wordt gezien.

[JvS]

@Mx. Alba Jullie gaan volledig voorbij aan de argumenten:

- Als je regels oplegt dit mensen niet snappen of die enorm tegen wat de meeste mensen willen of logisch vinden, dan gaan mensen zich daar niet aan houden. Het forum is niet zo maakbaar als jullie willen, maar moet beheerd en gemodereerd worden. Niet gestuurd.
- Het stellen van niet begrepen of veel te strenge regels is de oorzaak van "uit de hand lopen"
- Topics "laten afkoelen" is (sorry voor het woord) simpelweg een dom concept. Een topic is geen instantie, het is geen vastomlijnde groep mensen. het is een simpelweg een rij berichten over of in samenhang met een onderwerp

Dus dan kan je wel allerlei dingen in topicwarnings en wat dan ook zetten, maar als de basis niet voldoet aan punt 1, gaat het allemaal niet werken en ben je meer bezig met regels stellen om de regels te stellen (en om een paar zeurpieten tegemoet te komen, laat die mensen gewoon zeuren of leg uit dat iets met elkaar in verbinding staat).

[ Voor 21% gewijzigd door JvS op 06-10-2017 09:49 ]

[Mx. Alba]

JvS schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 09:48:
@Mx. Alba Jullie gaan volledig voorbij aan de argumenten:

- Als je regels oplegt dit mensen niet snappen of die enorm tegen wat de meeste mensen willen of logisch vinden, dan gaan mensen zich daar niet aan houden. Het forum is niet zo maakbaar als jullie willen, maar moet beheerd en gemodereerd worden. Niet gestuurd.
- Het stellen van niet begrepen of veel te strenge regels is de oorzaak van "uit de hand lopen"
- Topics "laten afkoelen" is (sorry voor het woord) simpelweg een dom concept. Een topic is geen instantie, het is geen vastomlijnde groep mensen. het is een simpelweg een rij berichten over of in samenhang met een onderwerp

Dus dan kan je wel allerlei dingen in topicwarnings en wat dan ook zetten, maar als de basis niet voldoet aan punt 1, gaat het allemaal niet werken en ben je meer bezig met regels stellen om de regels te stellen (en om een paar zeurpieten tegemoet te komen, laat die mensen gewoon zeuren of leg uit dat iets met elkaar in verbinding staat).

Wat stel jij voor dan? Laissez-faire? Er zijn al genoeg plaatsen op internet waar dat de norm is. Tweakers is geen vrijplaats. Het is een community-forum gelieerd aan een commerciële technologienieuwssite. Het bedrijf Tweakers wil geen beerput hebben hier in General Chat.

Commercieel gezien is de enige optie, wanneer de vorm van modereren en sturen zoals wij doen in GC kennelijk geen optie is, om GC maar helemaal op te doeken, zodat er alleen nog gediscussieerd kan worden over onderwerpen waar Tweakers om draait.

[RodeStabilo]

Nu komt dan toch de aap uit de mouw; het heeft dus blijkbar een commerciele reden?

[ Voor 8% gewijzigd door RodeStabilo op 06-10-2017 09:59 ]

[Migrator]

LuNaTiC schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:38:

Echter zo'n schietpartijtopic lijkt me gemeengoed van iedereen die er in wil posten, beetje gek als mensen dat beschouwen als 'hun' topic. Zelfs als het over de wapenwet gaat staat niemand iets in de weg om het over de dader of zijn motieven, nieuwe ontwikkelingen te beginnen.

Klopt. Maar dan zit je wel weer met de leesbaarheid van de actualiteiten waar we ons zorgen om maken. Opmerkingen van gebruikers "maar ja, dankzij de wapenwet (...)" grijpen we niet op in (althans ik niet), dat soort opmerkingen moeten mensen gewoon kunnen maken, om het even kwijt te kunnen.

Posts die 100% over de wapenwetdiscussie gaan en zodoende ook perfect in het wapenwettopic passen, die verstoren de leesbaarheid van de actualiteiten het meest. De discussie kappen we niet af, maar verplaatsen we waar mogelijk. Dat daarmee dan de discussie effectief stopt (zoals @Tuttel aangeeft) vind ik jammer, en het is ook wat lastig te achterhalen waarom. In Sport, bij de F1-topics, gaat de discussie bijvoorbeeld gewoon in verder in het andere topic nadat er posts verplaatst zijn.

JvS schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 19:38:
Wat moderators hier eens zouden moeten doen is niet op elke klacht reageren.

Dat doen we niet? En gelukkig maar, gezien sommige klachten die we krijgen

Laat er maar eens een twee man zeuren dat ze iets offtopic vinden. Of iets dat al vaak besproken is. Als je het uitgekauwd vindt, doe je niet mee.

Dus als mensen actualiteiten willen lezen, moeten ze niet zo zeuren en maar gewoon wat anders gaan doen, omdat de discussie nu over de wapenwet gaat, bepaald door de posters in het topic

Dit is het grootste probleem wat we als crew hebben: met laissez-faire is het lastig de leesbaarheid van de actualiteiten te waarborgen, en daarmee benadeel je de groep gebruikers die daar waarde aan hechten. Tenzij ik iets over het hoofd zie en die leesbaarheid te waarborgen valt met minder streng modden (is het verplaatsen van reacties en het wijzen op een ander topic via de TW streng?) dan hoor ik dat graag.

---

@3raser technische "oplossingen" moeten gebouwd worden, wat lage prioriteit zal krijgen en bovendien in mijn ogen voor meer frustratie zorgen dan dat een van de moderators een oordeel geeft.

Mx. Alba schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 09:39:
[...]


Dat is wel heel erg kort door de bocht gesteld. Bij de eerste transgressie wordt echt niet het topic op slot gegooid. Een "afkoelslotje" wordt pas toegepast wanneer er herhaaldelijk binnen korte tijd geen gehoor wordt gegeven aan de sturing van moderators.

En ik vind dat we daarvan zo veel mogelijk af moeten. Het is nooit de schuld van alle gebruikers, en zeker wat betreft off-topic is er geen zware overtreding, maar dan wel een zware maatregel.

[3raser]

Mx. Alba schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 09:53:
[...]

Wat stel jij voor dan? Laissez-faire? Er zijn al genoeg plaatsen op internet waar dat de norm is. Tweakers is geen vrijplaats. Het is een community-forum gelieerd aan een commerciële technologienieuwssite. Het bedrijf Tweakers wil geen beerput hebben hier in General Chat.

Commercieel gezien is de enige optie, wanneer de vorm van modereren en sturen zoals wij doen in GC kennelijk geen optie is, om GC maar helemaal op te doeken, zodat er alleen nog gediscussieerd kan worden over onderwerpen waar Tweakers om draait.

Tweakers draait toch juist om de community? Jullie maken er zelfs reclame mee. De pricewatch is daar ook al op aangepast met huishoudelijke apparatuur en elektrisch gereedschap. En toch probeer je hier vooral de commerciële kant van Tweakers te benadrukken.

[LuNaTiC]

Misschien moet je eens heel kritisch bedenken of het echt wel zo'n 'beerput' is/wordt als men hier schijnbaar bang voor is.

FOK! heeft al een veel lager aanzien qua niveau en ik zal niet ontkennen dat het er soms wat puberaal en op het scherpst van de snede er aan toegaat, maar ik vind de manier waarop daar de discussie niet constant lam wordt gelegd of door wordt verwezen veel fijner dan dat dat af en toe hier krampachtig wordt gedaan.

[Mx. Alba]

Oké, misschien was die uitspraak ook een beetje kort door de bocht. Maar het is in ieder geval duidelijk dat het niet de bedoeling is om mensen van Tweakers weg te jagen. En dan heb ik het niet alleen over mensen die actief aan de discussies meedoen, maar ook mensen die de discussies meelezen, of ze jaren later via een websearch vinden.

[LuNaTiC]

True, maar dat zijn ook mensen als CyBeR, 3raser, JvS en ik zei de gek

[JvS]

Mx. Alba schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 09:53:
[...]


Wat stel jij voor dan? Laissez-faire? Er zijn al genoeg plaatsen op internet waar dat de norm is. Tweakers is geen vrijplaats.

Uiteraard niet. Als mensen storend aanwezig zijn door zuigend te praten, overal storend offtopic ongepaste "grappige" plaatjes neerpleuren bij gevoelige onderwerpen, elkaar uitschelden, dan pak je dat aan. Dat zijn volgens mij duidelijke regels die mensen ook wel begrijpen.

Maar wat je dus niet doet, is regels opstellen en ultrastrak het "gij zult niet offtopic gaan" hanteren, daar met modbreaks op ingrijpen, posts deleten en de mensen die dan (in het topic, want ja, daar ben je) gaan reageren interpreteren als "uit de hand lopen". Laat een discussie inderdaad maar eens een paar posts afwijken.

Het is een community-forum gelieerd aan een commerciële technologienieuwssite. Het bedrijf Tweakers wil geen beerput hebben hier in General Chat.

Commercieel gezien is de enige optie, wanneer de vorm van modereren en sturen zoals wij doen in GC kennelijk geen optie is, om GC maar helemaal op te doeken, zodat er alleen nog gediscussieerd kan worden over onderwerpen waar Tweakers om draait.

Ik denk dat je hier misschien maar eens de communitymanager of de oude (@zeef ofzo) zou moeten laten meelezen, want ik verwacht niet dat het de bedoeling is van een commercieel bedrijf dat je als een ware Guardia Civil al je "ongehoorzame" burgers gaat aanpakken .

Stel duidelijke regels die gedragen worden. Hanteer die regels. Laat de inhoud inderdaad soms een beetje offtopic lopen, dat komt vaak beter goed dan wanneer je om uit de hand lopen te voorkomen hard gaat ingrijpen. Leg een pieper die zegt "ze hebben het alweer over wapens!!!! Ik ben het zat!!!!" uit dat dit nu eenmaal zeer nauw verweven is en dat dit nu eenmaal iets is wat gewoon sterk onder de aandacht komt.

[JvS]

Migrator schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 10:03:
[...]

[...]

Dus als mensen actualiteiten willen lezen, moeten ze niet zo zeuren en maar gewoon wat anders gaan doen, omdat de discussie nu over de wapenwet gaat, bepaald door de posters in het topic

Als mensen die zich storen aan een herhalende discussie, dan moeten ze dat vooral doen. En ze mogen ook zeker zeuren tegen jullie. Maar ze moeten er niet voor zorgen dat jullie ineens een onhanteerbaar beleid gaan vormen en daar als een ware ME'er tegen de stroom in gaat staan knuppelen. Leg die persoon gewoon uit dat dit in sommige gevallen gebeurt.

Het is wel licht verbazend dat je een " " gebruikt voor het feit dat posters in een topic de scope van een onderwerp bepalen. Dat is toch het hele idee van een forum? (binnen grenzen, als ik het over een videokaart ga hebben, ga ik niet in dit forum praten).

Dit is het grootste probleem wat we als crew hebben: met laissez-faire is het lastig de leesbaarheid van de actualiteiten te waarborgen, en daarmee benadeel je de groep gebruikers die daar waarde aan hechten. Tenzij ik iets over het hoofd zie en die leesbaarheid te waarborgen valt met minder streng modden (is het verplaatsen van reacties en het wijzen op een ander topic via de TW streng?) dan hoor ik dat graag.

Dit is puur redigeren wat je nu noemt. Je moet niet op inhoud modereren, maar op vorm.

Het is niet jullie taak om een leesbaar forum te maken en onderwepscheiding te bepalen. Dan ben je redacteur. Jullie zijn moderator. Dus ja, laat het gewoon lopen in dit soort gevallen. Jullie ingrijpen maakt het eerder erger dan beter. Ik heb ook nog nooit een topic "uit de hand" zien lopen, behalve dat er flink wordt ingegrepen en daar weinig begrip voor en protest tegen is.

[ Voor 15% gewijzigd door JvS op 06-10-2017 10:41 ]

[Cyberpope]

3raser schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 10:04:
[...]


Tweakers draait toch juist om de community? Jullie maken er zelfs reclame mee. De pricewatch is daar ook al op aangepast met huishoudelijke apparatuur en elektrisch gereedschap. En toch probeer je hier vooral de commerciële kant van Tweakers te benadrukken.

De community is alleen van waarde, zolang dit een commerciele waarde vertegenwoordig. Zie het als de gebruikers bij facebook. Het is dus altijd een balans, zonder commercie geen GoT (onbetaalbaar), zonder GoT geen commerciele waarde (geen gebruikers = geen bereik).

GoT puur als community is al 10 jaar geleden geofferd aan de god van het kapitaal. Maak je dus geen illussies.

[Migrator]

JvS schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 10:37:
[...]
Als mensen die zich storen aan een herhalende discussie, dan moeten ze dat vooral doen. En ze mogen ook zeker zeuren tegen jullie. Maar ze moeten er niet voor zorgen dat jullie ineens een onhanteerbaar beleid gaan vormen en daar als een ware ME'er tegen de stroom in gaat staan knuppelen. Leg die persoon gewoon uit dat dit in sommige gevallen gebeurt.

De herhaling van de discussie, daar oordelen we niet over, en dat is het probleem ook niet. We hebben het hier alleen over de plaats waar een discussie gevoerd wordt. Wordt het daadwerkelijk ervaren als snoeihard ingrijpen dat er posts die volledig over de wapenwet gaan verplaatst worden naar een topic dat puur over de wapenwet gaat? En dat er gewezen wordt naar het topic wat er speciaal is om de discussie over de wapenwet te faciliteren?

Voor wat betreft het dreigen met slotjes ben ik het met je eens trouwens, een slotje is een veel te zware maatregel voor off-topic posts, maar moeten we zo kort mogelijk gebruiken als het op een puinhoop qua vorm neerkomt.

Het is wel licht verbazend dat je een " " gebruikt voor het feit dat posters in een topic de scope van een onderwerp bepalen. Dat is toch het hele idee van een forum? (binnen grenzen, als ik het over een videokaart ga hebben, ga ik niet in dit forum praten).

Er zijn meer gebruikers dan degenen die in het topic posten; zeker in AWM/GC zijn er redelijk wat lurkers. Dat ze niet meedoen in de discussie betekent niet dat er geen rekening mee gehouden moet worden, en dat suggereer je wel. Dat verbaast me.

[...]
Dit is puur redigeren wat je nu noemt. Je moet niet op inhoud modereren, maar op vorm.

Het is niet jullie taak om een leesbaar forum te maken en onderwepscheiding te bepalen. Dan ben je redacteur. Jullie zijn moderator.

Ik ben moderator om de leefbaarheid en het niveau van het forum te waarborgen. Bij leefbaarheid voor sommige gebruikers hoort leesbaarheid, en daarbij hoort op inhoud modereren, als het op verplaatsen van reacties aankomt.

[JvS]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 10:50:
[...]

De community is alleen van waarde, zolang dit een commerciele waarde vertegenwoordig. Zie het als de gebruikers bij facebook. Het is dus altijd een balans, zonder commercie geen GoT (onbetaalbaar), zonder GoT geen commerciele waarde (geen gebruikers = geen bereik).

GoT puur als community is al 10 jaar geleden geofferd aan de god van het kapitaal. Maak je dus geen illussies.

Nou daar ben ik het niet mee eens. De commerciele waarde van tweakers wordt juist door de community gemaakt. Er is wel een verschuiving van hardcore naar meer techy-mainstream. Maar de community is enorm waardevol. Die genereert het leeuwendeel van de content.

[JvS]

Migrator schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 11:09:
[...]

Ik ben moderator om de leefbaarheid en het niveau van het forum te waarborgen. Bij leefbaarheid voor sommige gebruikers hoort leesbaarheid, en daarbij hoort op inhoud modereren, als het op verplaatsen van reacties aankomt.

Daarin verschillen we dan zeer sterk van mening. Want als je voor die sommige mensen maatregelen moet gaan treffen en hanteren die niet goed begrepen worden of die niet logisch zijn, alleen omdat sommige gebruikers enorm veel waarde hechten aan het ordnung mus sein en vinden dat alles wel netjes in z'n eigen topic moet (inclusief modbreak, berichtwaarschuwingen,. mensen die zich er niet aan houden, topics die daardoor "uit de hand lopen", en veel gedoe (ik stel me weer de gumiknuppelende ME'er voor) en als dat ervoor nodig is om het voor die paar mensen lekker "orderlijk" en leesbaar te krijgen (zo gaat het vaak), dan ben je toch echt niet bezig de leefbaarheid te verbeteren.

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 06-10-2017 11:16 ]

[Cyberpope]

JvS schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 11:09:
[...]

Nou daar ben ik het niet mee eens. De commerciele waarde van tweakers wordt juist door de community gemaakt. Er is wel een verschuiving van hardcore naar meer techy-mainstream. Maar de community is enorm waardevol. Die genereert het leeuwendeel van de content.

Ik zie het verschil niet tussen jou reactie en de mijne. Ik zeg ook niet dat de community niet waardevol is, alleen dat er geen intrinsieke waarde meer aan gehecht wordt. De community vertegenwoordigd voor T.net geen waarde meer als community, maar alleen een commerciële waarde. Daarom houden ze hem in stand en zorgen ze ervoor. Niet vanwege de community zelf, maar alleen om de redenen die jij hierboven aangeeft. Dus als de community een kant op wil, waarvan de eigenaren denken dat die schade gaat berokken aan de commerciële waarde, zal zij dat niet toestaan.

[Verwijderd]

Och heden, we hebben het perfecte schopstokpaardje weer gevonden hoor, het gaat allemaal om de pegels. En dat op basis van een mod die het woord commercieel gebruikt op wellicht een wat onhandige manier, terwijl die geen invloed danwel betrokkenheid heeft bij het commerciële deel van Tweakers.

Als je je de illusie maakt dat het bedrijf Tweakers naar individueel beleid in een subforum kijkt om te kijken of er ergens iets gezegd wordt, dan kom je bedrogen uit. Bovendien zijn de vele klachten in SF over winkels die ook in de PW staan een mooi voorbeeld van scheiding van korte termijn belangen en strategie.
Uiteindelijk moet er uiteraard geld verdiend worden, en heel simpel betekent dat ook dat *juist* feedback van de community meegenomen moet worden om die community tevreden te houden, te leveren wat ze verwacht, en die te laten groeien.

In strategische zin is wat goed is voor de community ook wat goed is voor eventuele commerciële waarde in het forum. Dus die fabel kan overboord.

Voor de rest zie ik eigenlijk vooral een herhaling van zetten. Er zullen altijd mensen blijven die het strakker willen en bij iedere uitzondering om regels roepen, en aan de andere kant mensen die het vooral vrijheid blijheid willen laten zijn.

Dat er over tijd te veel regels zijn opgeschreven, dat is iets wat bij de crew ook onderkend is. Er is een streven naar minder regels en meer eigen inschatting van de individuele situatie en daarnaar handelen. Bij zowel de verschillende wensen van bezoekers en de meer individuele beschouwing van situaties zal je altijd kunnen blijven discussiëren over de aanpak. En dat is goed, want daarmee houden we verandering en verbetering open.

Andersom, blijft het van beperkte waarde om dezelfde standpunten eindeloos te blijven herhalen. Ieder forum en soms (met name in GC) zelfs ieder topic heeft zijn eigen dynamiek en ontwikkelt zich door samenspel tussen bezoeker en crew, verschillende onderwerpen trekken verschillend publiek aan die andere aandacht vraagt.
Er ontstaat daardoor ook verschil tussen hoe forums en soms topics anders begeleid worden. Daarbij is het van belang dat feedback ook uit die daadwerkelijke base van deelnemers en bezoekers aan die onderdelen komt.
Het verbaast me daarom hoeveel mensen hier komen vertellen hoe het moet, die zich eigenlijk verder vrijwel nooit in dit subforum laten zien. Ik vind het niet juist hier proberen op te leggen wat wellicht de werkwijze is waar je wel vaak komt. Laat ieder forum ook zijn eigen dynamiek hebben.

[LuNaTiC]

Oke, kennelijk moet je vaak posten zodat mods je nickname ziet en daarmee verzekerd bent dat je je gezicht laat zien in een bepaald subforum, zodat je daarna legitiem kritiek mag uiten.

Het is kennelijk ook niet genoeg dat je ofwel lurkt, ofwel slechts sporadisch aan een discussie deelneemt waar je dan net tegen de casus in kwestie aanloopt. Het zou ook zeker niet mogelijk zijn dat een dergelijk beleid niet heel erg aanmoedigt om te blijven posten?

Los daarvan voel ik nu niet bepaald de drang om mezelf te moeten bewijzen om een duit in het zakje te mogen doen over hoe ik over bepaalde zaken denk. Het beste-stuurlui-staan-aan-wal-argument dat ik in een ander forum las gerelateerd aan deze discussie gaat ook al niet echt op, lijkt me.

'Laat ieder forum ook zijn eigen dynamiek hebben' vind ik een vreemde. Als we dat zo hanteerden op GoT dan hadden we vandaag de dag nog misschien nog steeds wel een aantal fora met ivoren torentjes en mods met botte bijlen. Ben blij dat mensen zich daarvoor hebben ingezet om die karakteristieke 'dynamiek' te veranderen (en daarmee te verbeteren).

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 12:34:
Och heden, we hebben het perfecte schopstokpaardje weer gevonden hoor, het gaat allemaal om de pegels. En dat op basis van een mod die het woord commercieel gebruikt op wellicht een wat onhandige manier, terwijl die geen invloed danwel betrokkenheid heeft bij het commerciële deel van Tweakers.

Als je je de illusie maakt dat het bedrijf Tweakers naar individueel beleid in een subforum kijkt om te kijken of er ergens iets gezegd wordt, dan kom je bedrogen uit. Bovendien zijn de vele klachten in SF over winkels die ook in de PW staan een mooi voorbeeld van scheiding van korte termijn belangen en strategie.
Uiteindelijk moet er uiteraard geld verdiend worden, en heel simpel betekent dat ook dat *juist* feedback van de community meegenomen moet worden om die community tevreden te houden, te leveren wat ze verwacht, en die te laten groeien.

In strategische zin is wat goed is voor de community ook wat goed is voor eventuele commerciële waarde in het forum. Dus die fabel kan overboord.

Och gut... iemand wijs erop dat tweakers.net en Got een primair commercieel bedrijf is en de oude pavlov reactie komt weer direct naar boven. Direct verdedigen dat het toch vooral geen invloed op GoT heeft.

Nu ben ik ook wel van overtuigd dat niemand zich druk maakt over een subforumpje op GoT. Maar verdiep je in de eigenschappen van een gemeenschap en dan zie je dat er zeker een vorm van spanning staat op deze lijn. Je kunt je fabel wel overboord gooien en dat zeker roepen als je een noodzakelijke illusie in stand wil houden, maar de feiten blijven hetzelfde.

En het is niet zo dat dit perse slecht is (in tegendeel zelfs, zonder dat stuk kan GoT niet bestaan), maar het is wel iets dat je mee moet nemen als je het over de community hebt. Er is geen direct intrinsieke waarde (meer) voor de eigenaar van het forum. Wellicht wel bij de gebruikers en/of mods.

En als je ziet reageer ik niet op de commerciële kant van de mod, maar op iemand die zich beroept op de community.

Dat gezegd hebbende, zal ik je illusie niet meer verstoren hoor. Ieder het zijne.

[3raser]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 12:34:
Er ontstaat daardoor ook verschil tussen hoe forums en soms topics anders begeleid worden. Daarbij is het van belang dat feedback ook uit die daadwerkelijke base van deelnemers en bezoekers aan die onderdelen komt.
Het verbaast me daarom hoeveel mensen hier komen vertellen hoe het moet, die zich eigenlijk verder vrijwel nooit in dit subforum laten zien. Ik vind het niet juist hier proberen op te leggen wat wellicht de werkwijze is waar je wel vaak komt. Laat ieder forum ook zijn eigen dynamiek hebben.

Migrator schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 11:09:
[...]

Er zijn meer gebruikers dan degenen die in het topic posten; zeker in AWM/GC zijn er redelijk wat lurkers. Dat ze niet meedoen in de discussie betekent niet dat er geen rekening mee gehouden moet worden, en dat suggereer je wel. Dat verbaast me.

Dus ene de ene kant zijn lurkers heel belangrijk, vooral in het melden van TR's. Maar aan de andere kant moet je flink posten omdat je mening anders niet telt?
Het spijt me dat ik een mening heb terwijl ik niet dagelijks in GC te vinden ben.

[Amphiebietje]

Waarom is mijn laatste reactie in het TrumpKorea-topic geblokkeerd? Ik zou hem namelijk graag willen aanpassen, aangezien ik blijkbaar te kort van stof ben geweest en wat uitgebreider moet zijn.

(Ik bedoel, makkelijk om iets te modereren, maar geef mensen dan de kans hun reactie aan te passen zodat die meer in lijn komt met de regels - anders is het gewoon serieus onconstructief )

[Ramzzz]

Amphiebietje schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 20:41:
Waarom is mijn laatste reactie in het Trump-topic geblokkeerd? Ik zou hem namelijk graag willen aanpassen, aangezien ik blijkbaar te kort van stof ben geweest en wat uitgebreider moet zijn.

(Ik bedoel, makkelijk om iets te modereren, maar geef mensen dan de kans hun reactie aan te passen zodat die meer in lijn komt met de regels - anders is het gewoon serieus onconstructief )

Wanneer een moderator jouw post aanpast, wordt hij automagisch gelockt.

[Amphiebietje]

Ramzzz schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 21:15:
[...]

Wanneer een moderator jouw post aanpast, wordt hij automagisch gelockt.

Dat is eigenlijk best onhandig.

(overigens, verontschuldigingen voor mijn ietwat felle eerdere reactie )

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 20:41:
Waarom is mijn laatste reactie in het Trump-topic geblokkeerd? Ik zou hem namelijk graag willen aanpassen, aangezien ik blijkbaar te kort van stof ben geweest en wat uitgebreider moet zijn.

(Ik bedoel, makkelijk om iets te modereren, maar geef mensen dan de kans hun reactie aan te passen zodat die meer in lijn komt met de regels - anders is het gewoon serieus onconstructief )

Tja, dat gaat automatisch om te voorkomen dat mensen hun modbreaks verwijderen. Ik sta er ook nauwelijks bij stil. Maar ik zal je reactie even ontgrendelen zodat je het kan aanpassen.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 21:45:
[...]


Tja, dat gaat automatisch om te voorkomen dat mensen hun modbreaks verwijderen. Ik sta er ook nauwelijks bij stil. Maar ik zal je reactie even ontgrendelen zodat je het kan aanpassen.

Thanks!

Hopelijk heb ik het (als tijdelijke idioot ) beter gedaan dan je ondertekening voortstelt dat ik het zou doen.

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 09:10:
[...]


Thanks!

Hopelijk heb ik het (als tijdelijke idioot ) beter gedaan dan je ondertekening voortstelt dat ik het zou doen.

Dat kan jij ook niet doen, want geen egotrippende rechten.
Maar stuk beter. We vragen dit ook puur om de discussie levendig te houden. Linkdrop na linkdrop is gewoon geen discussie meer. Wat wil nu bijvoorbeeld zeggen.

[D-e-n]

Ik heb een vraag over een opmerking van @Migrator in het topic over de Nederlandse politiek. Er wordt gesproken over "sneren" maar ik kan dat niet echt plaatsen. Ik zie vooral dat het wringt tussen het vooral willen analyseren aan de ene kant en de wens tot het verantwoording afleggen voor je stem aan de andere kant. Die hele discussie kan misschien wat afleiden van de inhoud maar duidelijke sneren zie ik eerlijk gezegd niet. En de deelnemers zijn juist wel op zoek naar inhoud volgens mij.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 07-11-2017 23:35 ]

[defiant]

Omdat die behoefte er was en de discussie redelijk verliep hebben het ook toegelaten, maar over het algemeen is het niet de bedoeling om iemands persoonlijke motieven al te lang uit te diepen in een algemeen topic. D.w.z. het moet het topic niet gaan overheersen en het moet niet uitlopen op een complete publieke verantwoording van die persoonlijke motieven. Toen de discussie toch die kant op begon gaan met een sneerderige onderlinge toon is er dan ook besloten er een punt achter te zetten.

[D-e-n]

Ik ben het er mee eens dat het niet teveel moet gaan overheersen en de opmerking in dat kader begrijp ik. Alleen dat sneren kon ik dus niet plaatsen. Ik zag vooral veel onbeantwoorde vragen waardoor het over en weer bleef gaan.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 8 november 2017 @ 00:34:
Ik ben het er mee eens dat het niet teveel moet gaan overheersen en de opmerking in dat kader begrijp ik. Alleen dat sneren kon ik dus niet plaatsen. Ik zag vooral veel onbeantwoorde vragen waardoor het over en weer bleef gaan.

De antwoorden op die vragen zijn in het verleden al meermaals voorbij gekomen. Het heeft geen nut om die te herhalen wanneer a) het antwoord zelf als niet zinvol gezien wordt gewoon omdat de ander het er niet mee eens is en b) je geen inhoudelijke discussie kan voeren wanneer iemand consistent elk argument en elk stukje informatie tegen dat licht houdt. Prima, persoonlijke keuze, maar zoals al gezegd het moet niet gaan overheersen. Op gegeven moment komt het enkel nog over als jij-bakken. Op gegeven moment is het dat ook enkel nog.

[Amphiebietje]

Probleem is dat het eigenlijk onmogelijk is te stellen dat iemand zijn visie onzijdig is. Er zijn altijd kleuringen aanwezig in wat men schrijft (of niet schrijft), wat men ziet of niet ziet, wat men waarneemt*, en men moet denk ik niet proberen te doen alsof dat op een zeker niveau niet van belang is (het is altijd van belang).

In andere woorden: Wij mensen hebben een hoop cognitieve valkuilen en ander gedrag dat we zelf soms liever niet zien, en dat kan ertoe leiden dat anderen ons daarop aanspreken. Als dan vervolgens in de daarop volgende discussie blijkt dat de aangesproken persoon bewust of onbewust (waarschijnlijker...), ondanks uitgebreide kennis over dat soort zaken, zelf ook in die valkuilen tuimelt en dat blijft ontkennen cq. er omheen praten, dan is het logisch dat dat enige wrevel opwekt. Diplomatisch gesteld dan, hè.

* Waarnemingen zijn geen realiteit, ze zijn gefilterd door ons wezen, gekleurd door onze ervaringen. Ik kan me helemaal inbeelden dat ik een discussie met Virtuozzo zou kunnen hebben over hoe een bepaalde tint blauw door ons beiden verschillend zou worden waargenomen ondanks dat bij meting het te herleiden is tot licht met een specifieke golflengte - daar zijn biologische redenen voor, en ondanks die redenen zouden we alleen bij benadering, in relatieve termen, voor elk van ons kunnen bepalen hoe en waarom onze waarnemingen verschillen. TL;DR: Dingen zijn niet zo concreet als wij ze graag voorstellen, en proberen vol te houden dat we erboven staan is per definitie nutteloos (en waarschijnlijk onwetenschappelijk).

(Houden we nog een filosofische discussie over "per definitie"? )

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op woensdag 8 november 2017 @ 09:19:
Probleem is dat het eigenlijk onmogelijk is te stellen dat iemand zijn visie onzijdig is. Er zijn altijd kleuringen aanwezig in wat men schrijft (of niet schrijft), wat men ziet of niet ziet, wat men waarneemt*, en men moet denk ik niet proberen te doen alsof dat op een zeker niveau niet van belang is (het is altijd van belang).

In andere woorden: Wij mensen hebben een hoop cognitieve valkuilen en ander gedrag dat we zelf soms liever niet zien, en dat kan ertoe leiden dat anderen ons daarop aanspreken. Als dan vervolgens in de daarop volgende discussie blijkt dat de aangesproken persoon bewust of onbewust (waarschijnlijker...), ondanks uitgebreide kennis over dat soort zaken, zelf ook in die valkuilen tuimelt en dat blijft ontkennen cq. er omheen praten, dan is het logisch dat dat enige wrevel opwekt. Diplomatisch gesteld dan, hè.

* Waarnemingen zijn geen realiteit, ze zijn gefilterd door ons wezen, gekleurd door onze ervaringen. Ik kan me helemaal inbeelden dat ik een discussie met Virtuozzo zou kunnen hebben over hoe een bepaalde tint blauw door ons beiden verschillend zou worden waargenomen ondanks dat bij meting het te herleiden is tot licht met een specifieke golflengte - daar zijn biologische redenen voor, en ondanks die redenen zouden we alleen bij benadering, in relatieve termen, voor elk van ons kunnen bepalen hoe en waarom onze waarnemingen verschillen. TL;DR: Dingen zijn niet zo concreet als wij ze graag voorstellen, en proberen vol te houden dat we erboven staan is per definitie nutteloos (en waarschijnlijk onwetenschappelijk).

(Houden we nog een filosofische discussie over "per definitie"? )

Natuurlijk, mensen zijn mensen. We hebben allemaal eigen beeld, perspectief en positie. Evolutionaire psychologie is iets wat gebruikt wordt om dat van elkaar te beheersen, maar we leren niets over onze kwetsbaarheden daarbij. Of dat nu over een onderwerp van stemgedrag gaat of een discussie van "ja maar technologie is neutraal".

Enfin, daar ging het hier niet echt over. Er is gewoon een punt waarop we als mensen iets wat we observeren tot symbool maken van een associatie die we met iets elders hebben, omdat vanuit ons perspectief het eenzelfde of vergelijkbare impressie geeft. Ongeacht of dat reëel is of niet. Dan kan het gebeuren dat we gaan hameren op het verkeerde. Het kan dan ook gebeuren dat we alles wat na dat punt komt beoordelen en benaderen als het reëel is. Terwijl het dat helemaal niet hoeft te zijn.

Filosofie is dit niet. Dit is gewoon wetenschap, en de dagelijkse realiteit. Of je nu in marketing zit, in een advies- of onderzoeksfunctie. Of je nu de gereedschappen daarvoor maakt. Dit is onderdeel van alles wat we consumeren en van elke beslissing die we maken. Filosofie komt na het kijken in de spiegel en ons vervolgens afvragen hoe we ons daarbij voelen

[D-e-n]

Politiek is echter geen wetenschap. Je kunt wetenschap gebruiken om iets te analyseren of om een standpunt kracht bij te zetten maar in de politiek gaat het er boven alles om wat je wilt met de maatschappij. Hoe je dat kunt bereiken is middel en geen doel. In de te grote focus op het middel ging de discussie in mijn ogen wat scheef.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 9 november 2017 @ 17:46:
Politiek is echter geen wetenschap. Je kunt wetenschap gebruiken om iets te analyseren of om een standpunt kracht bij te zetten maar in de politiek gaat het er boven alles om wat je wilt met de maatschappij. Hoe je dat kunt bereiken is middel en geen doel. In de te grote focus op het middel ging de discussie in mijn ogen wat scheef.

Semantisch onderscheid. Politieke wetenschappen. Gedragswetenschappen. Economische wetenschappen. Het verkent gedrag, meet gedrag. Het is gedrag. En à propos, tegenwoordig is politiek juist wetenschap. Omdat mensen zich nog nooit zo meetbaar hebben laten maken als ooit tevoren. Maar dat is een heel andere discussie.

En ja, soms is het bereiken van omstandigheden en het bewust maken van beschikbaarheid van middelen een vereist doel. Dat wordt vervolgens een middel. En daar kunnen volgende doelen mee gesteld en aangegaan worden.

[D-e-n]

Voor mijn gevoel gaan we nu het topic herhalen en dat lijkt me niet de bedoeling. Wat ik wilde zeggen: de hele houding waarbij mensen alles wetenschappelijk willen benaderen en er hoegenaamd geen keuzes meer gemaakt zouden moeten worden geeft in mijn ogen juist exact het probleem van de huidige politiek weer, en die van CDA/VVD in het bijzonder.

Daar zouden we in het topic prima over kunnen discussiëren maar dan is het niet te voorkomen dat dan ook de manier waarop jijzelf de politiek benadert onder een vergrootglas komt te liggen. En dan voel jij je aangevallen. Dat is vervelend maar je kunt niet verwachten dat wanneer je zelf zegt een rol te spelen in "het spel" dat die dan onbelicht blijft in de discussie.

[alexbl69]

Goed, deze opmerking heb ik vaker gemaakt, maar ik blijf het doen als het zo obvious is...

@Ramzzz heeft in Malaysia Airlines vlucht MH17 neergeschoten boven Oekraïne een discussie met @cracking cloud.

Vind het best dat moderators meedoen met de discussie, maar ik vind het ongepast dat @Ramzzz na een aantal posts over en weer teruggrijpt op zijn blauwe moderatorstift om @cracking cloud monddood te maken.

Laat dan hetzij in ieder geval een andere mod dit doen, hetzij laat de tekst staan opdat ook de rest kan lezen wat voor iets verschrikkelijks daar stond. Heb de tekst voor moderatie niet gelezen, maar heb het gevoel dat hier meer op mening is gemodereerd dan op inhoud.

[ Voor 10% gewijzigd door alexbl69 op 14-11-2017 19:08 ]

[Ramzzz]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 19:01:
Goed, deze opmerking heb ik vaker gemaakt, maar ik blijf het doen als het zo obvious is...

@Ramzzz heeft in Malaysia Airlines vlucht MH17 neergeschoten boven Oekraïne een discussie met @cracking cloud.

Vind het best dat moderators meedoen met de discussie, maar ik vind het ongepast dat @Ramzzz na een aantal posts over en weer teruggrijpt op zijn blauwe moderatorstift om @cracking cloud monddood te maken.

Laat dan hetzij in ieder geval een andere mod dit doen, hetzij laat de tekst staan opdat ook de rest kan lezen wat voor iets verschrikkelijks daar stond. Heb de tekst voor moderatie niet gelezen, maar heb het gevoel dat hier meer op mening is gemodereerd dan op inhoud.

Er wordt helemaal niemand 'monddood' gemaakt, die hyperbool telkens is helemaal niet obvious, en zeer ongepast.

Er is geen één jota 'weggeknipt', ik heb er alleen moderator-commentaar aan toegevoegd.

Ik wijs hem erop dat hij totaal ongefundeerd - en zonder enige onderbouwing - de NRC diskwalificeert, een truc die de 'Alt Right' en de Russische trollenbrigade ook constant gebruiken.

En dan een mening van een journalist van WNL minimaal gelijkstellen aan een redactioneel commentaar of stuk met journalistieke onderbouwing - en hoor én wederhoor! - is daar wéér een voorbeeld van.

Bronnen zijn in dezen niet gelijkwaardig, en wat NRC doet is simpelweg de taak van de journalistiek.

Andere journalistieke bronnen papegaaien niet gewoon NRC na, die doen zelf ook aan hoor en wederhoor.

En jouw 'gevoel' (...) is niet iets dat hier 'breed gedragen' wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 14-11-2017 19:25 ]

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 19:01:
Laat dan hetzij in ieder geval een andere mod dit doen, hetzij laat de tekst staan opdat ook de rest kan lezen wat voor iets verschrikkelijks daar stond. Heb de tekst voor moderatie niet gelezen, maar heb het gevoel dat hier meer op mening is gemodereerd dan op inhoud.

Tja, de tekst zelf is niet veranderd. Ter demonstratie:


Ten tweede kan het zeker overkomen dat het op de inhoud gericht was, maar in dit geval is dat niet zo. Het gaat hier niet om een of andere vage website, maar om een van de meest gerespecteerde kranten van Nederland. Nu zegt dat naar mijn mening niet heel veel, want de meeste kranten kunnen niet tippen aan echt goede, maar het punt staat dat het geen slechte krant is. Zeker op het MH17 dossier zijn ze actief en systematisch goed bezig geweest.

Vervolgens is het verhaal met Omzigt dusdanig onderbouwd dat de man zelf zijn excuses al heeft gemaakt, van het MH17 dossier is gehaald, er gedoe was binnen het kabinet, en binnen het CDA. Het moge duidelijk zijn dat er dan geen sprake is van ongefundeerde uitspraken van het NRC. Om dan vervolgens het NRC meermaals weg te zetten zonder enige fundering, gaat wel erg ver. Ik kan verder ook verwijzen naar dit topic.
Brontoetsing #hoedan?!

---

Tl;dr, Op de vorm kan het misschien beter, zoals dat een van de vier collega mods van AWM, dit had afgehandeld, maar de inhoudelijke boodschap, daar sta ik achter.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 17:30:
[...]


Natuurlijk, mensen zijn mensen. We hebben allemaal eigen beeld, perspectief en positie. Evolutionaire psychologie is iets wat gebruikt wordt om dat van elkaar te beheersen, maar we leren niets over onze kwetsbaarheden daarbij. Of dat nu over een onderwerp van stemgedrag gaat of een discussie van "ja maar technologie is neutraal".

Enfin, daar ging het hier niet echt over. Er is gewoon een punt waarop we als mensen iets wat we observeren tot symbool maken van een associatie die we met iets elders hebben, omdat vanuit ons perspectief het eenzelfde of vergelijkbare impressie geeft. Ongeacht of dat reëel is of niet. Dan kan het gebeuren dat we gaan hameren op het verkeerde. Het kan dan ook gebeuren dat we alles wat na dat punt komt beoordelen en benaderen als het reëel is. Terwijl het dat helemaal niet hoeft te zijn.

Filosofie is dit niet. Dit is gewoon wetenschap, en de dagelijkse realiteit. Of je nu in marketing zit, in een advies- of onderzoeksfunctie. Of je nu de gereedschappen daarvoor maakt. Dit is onderdeel van alles wat we consumeren en van elke beslissing die we maken. Filosofie komt na het kijken in de spiegel en ons vervolgens afvragen hoe we ons daarbij voelen

Ik geloof niet dat je me echt begrijpt.

Als jij je mening opschrijft, zelfs een mening ondersteund door feiten en wetenschappelijk onderzoek, dan is en blijft dat je mening. Als ik een wetenschappelijk artikel schrijf, dan stoelt dat weliswaar op feiten die in de resultaten genoemd worden, maar omdat ik in de discussie daar een zekere draai aan kan geven door (bewust of onbewust) in te gaan op die aspecten waarvan ik het belangrijk acht dat ze worden besproken, verkondig ik eigenlijk een wetenschappelijke opinie.

In de bovenstaande paragraaf kan je rustig "ik" en "jij" verwisselen in de twee zinnen; de zinnen betekenen effectief hetzelfde.

Nu, laten we wat dieper gaan.

Als een wetenschapper een term definieert, dan definieert hij die op basis van zijn wetenschappelijk inzicht, dat bestaat uit de eigenlijke feiten en een interpretatie van die feiten. In sommige gevallen, voornamelijk die waarbij een duidelijke niet-ambigue meting kan worden uitgevoerd met duidelijke fysieke begrenzingen (bv. de afmetingen van een cel in een organisme), is het element "interpretatie" zeer beperkt of zelfs afwezig.
Andere gevallen (bv. een deel van een plant op organismeniveau waarvan de exacte functie niet bekend is) kenmerken zich door een "fuzzy" benadering, waarbij het element "interpretatie" een grote rol kan spelen en van wetenschapper tot wetenschapper flink kan verschillen en vaak tot grote discussies (en soms zelfs ruzies) leidt.
Maar zelfs bij termen die voor de leek strikt gedefinieerd lijken te zijn, kan interpretatie in de wetenschap een grote rol spelen. Bijvoorbeeld het begrip "soort". Engelse Wikipedia, eerste paragraaf:

In biology, a species is the basic unit of biological classification and a taxonomic rank. A species is often defined as the largest group of organisms in which two individuals can produce fertile offspring, typically by sexual reproduction. While this definition is often adequate, when looked at more closely it is problematic. For example, with hybridisation, in a species complex of hundreds of similar microspecies, or in a ring species, the boundaries between closely related species become unclear. Other ways of defining species include similarity of DNA, morphology or ecological niche.

Ook voor veel micro-organismen gaat de klassieke definitie van "soort" niet op. Maar wat mij altijd zal bijblijven, is hoe één wetenschapper mij heeft uitgelegd hoe hij soorten zag (kortweg): "Er is maar één soort, omdat er tijdens de evolutie altijd een periode zal zijn geweest waarbij twee divergerende groepen succesvol konden paren". Fout? Nou, eigenlijk niet echt. Het is een mogelijke interpretatie die je niet als foutief kan beschouwen, omdat er wetenschappelijke en best harde argumenten te vinden zijn die deze definitie tot een potentieel geldige definitie maken.

In dit stuk paragraaf heb ik eigenlijk het meest belangrijke verschil tussen zachte en harde wetenschappen beschreven: de mate van precisie bij het definiëren van fenomenen. Biologie (mijn afstudeerrichting) hangt ergens tussen zacht en hard in. Psychologie, politicologie, etc. zijn allemaal zacht. Natuurkunde en wiskunde zijn echt heel hard.

Korte versie: "De Wetenschap" bestaat niet. Er zijn gradaties. Meerdere wetenschappelijke opinies kunnen zonder problemen naast elkaar bestaan. Erger nog: doen alsof "De Wetenschap" een bepaalde richting op drijft, is afbreuk doen aan het forum van degelijke onderbouwde meningen dat uiteindelijk er voor zorgt dat de wetenschap, het agglomeraat van menselijke kennis, evolueert.

En er zijn talloze artikelen en boeken over de filosofie van de wetenschap geschreven (eigenlijk kan ik je verdieping daarin enkel aanraden, gezien je huidige begrip). Logisch, want wetenschap stoelt voor een groot deel op een filosofische zienswijze aangaande het systematisch en empirisch onderzoeken van fenomenen.

[Brent]

Amphiebietje schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:10:
[...]


Ik geloof niet dat je me echt begrijpt.

Pas dan wel op dat je niet langs elkaar heen zit te praten.

Er zijn verschillende scholen in de psychologie en inderdaad, er is veel minder consensus dan in een tak als natuurkunde, natuurlijk omdat objectieve metingen zoveel moeilijker zijn.

Dat wil niet zeggen dat er, net als in de natuurkunde, modellen zijn, die sommige anderen modellen (op punten) tegenspreken, maar toch een voorspellende waarde hebben, en daardoor dus op zijn minst bruikbaar zijn of zelfs wetenschap genoemd mogen worden. De manier waarop perceptie sterk individu-verbonden is, is wel zo voor de hand liggende en elementair, dat ik die als natuurkundige wel herken als van het kaliber natuurwet/axioma. Natuurlijk, wetten en zeker axiomas zijn nooit heilig, maar deze is elegant, intuitief, eenvoudig en, denk ik, uiterst robuust in het gebruik om dieren en mensen te voorspellen.

Volgens mij is @Virtuozzo's gebruikelijke hamertje dat er, weliswaar doorgaans ietwat verborgen, in marketing/PR/propagandahoek er modellen zijn (formeel of niet) die met steeds grotere nauwkeurigheid gebruikt worden om mensen te manipuleren, gestoeld op onder andere die 'natuurwet'. Feiten die dit ondersteunen zijn hier ruim aan bod geweest. Toch is het punt denk ik niet in hoeverre dit wetenschappelijke wetten zijn, maar meer hoe enorm bruikbaar die inzichten kennelijk zijn, zodanig dat er eigenlijk geen andere modellen een grotere voorspellende waarde hebben en deze dus (op dit gebied) het meest wetenschappelijk 'ware' model genoemd mag worden.

Totdat iemand met iets beters komt. Al is de vraag of we daar gelukkig van moeten worden. Het punt is dus dat de meedogenloze manipulator (bijvoorbeeld de KGB, maar ook ING's marketingafdeling) er als de kippen bij zijn, want de voorspellende waarde van die inzichten vertalen zich voor hen direct op winst (in invloed of geld). Met andere woorden, juist bij zulke actoren moet je eens kijken als je wil zien wat 'waar' is. Nergens anders hangt er zoveel vanaf als daar. Net zoals dat ASML de beste kwantum-mechanici in dienst heeft om hun nieuw druppel-lithografie werkelijkheid te maken.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 15 november 2017 @ 11:01:
[...]
Volgens mij is @Virtuozzo's gebruikelijke hamertje dat er, weliswaar doorgaans ietwat verborgen, in marketing/PR/propagandahoek er modellen zijn (formeel of niet) die met steeds grotere nauwkeurigheid gebruikt worden om mensen te manipuleren, gestoeld op onder andere die 'natuurwet'. Feiten die dit ondersteunen zijn hier ruim aan bod geweest. Toch is het punt denk ik niet in hoeverre dit wetenschappelijke wetten zijn, maar meer hoe enorm bruikbaar die inzichten kennelijk zijn, zodanig dat er eigenlijk geen andere modellen een grotere voorspellende waarde hebben en deze dus (op dit gebied) het meest wetenschappelijk 'ware' model genoemd mag worden.

Totdat iemand met iets beters komt. Al is de vraag of we daar gelukkig van moeten worden. Het punt is dus dat de meedogenloze manipulator (bijvoorbeeld de KGB, maar ook ING's marketingafdeling) er als de kippen bij zijn, want de voorspellende waarde van die inzichten vertalen zich voor hen direct op winst (in invloed of geld). Met andere woorden, juist bij zulke actoren moet je eens kijken als je wil zien wat 'waar' is. Nergens anders hangt er zoveel vanaf als daar. Net zoals dat ASML de beste kwantum-mechanici in dienst heeft om hun nieuw druppel-lithografie werkelijkheid te maken.

Dat is de grote uitdaging voor de 21e eeuw ja. Technologie is niet neutraal, menselijke systemen ook niet, balans vereist investering in bewustzijn van gedrag. Onze omgang daarmee is niet zonder effecten. Veel daarvan staan haaks op vereisten van continuïteit en stabiliteit van ons collectieve vermogen om gedeelde afhankelijkheden te beheersen. In plaats daarvan krijgen we steeds meer te maken met ontwikkelingen waarbij wij zelf meetbare componenten worden.

Dit is niets nieuws onder de zon. Zo lang als we al bezig zijn met het scheppen van eigen systemen buiten de afgeleide van biologische / natuurlijke omstandigheden proberen we niet enkel een balans te vinden in omgang met het gebruik van het gereedschap wat we ontwikkelen, maar ook om zo conservatief mogelijk in besteding van energie te zijn voor gebruik van consequenties van het ontwikkelen van gereedschap. De toekomst voorspellen is ons niet vreemd Het is echter pas in de vorige eeuw een punt geworden omdat we ons vanuit ontwikkeling van gedachtegoed blind gemaakt hebben voor ons eigen functioneren en aandeel in groepsontwikkeling. Dat is in een versnelling gekomen, en nu blijkt gewoon dat er punten en posities zijn waar die focus op gebruik gezien wordt als een meetbare uitdaging voor berekenbaar nut.

We zijn daar snel blind voor, omdat deze ontwikkelingen haaks staan op rol van en perspectief op ons zelf als individu. Nog eens extra omdat we inherent conservatief zijn in onze ontwikkeling van menselijke systemen. Het gebruik van technologie wat vanuit effecten mens tot component maakt heeft tot resultaat dat voor toepassing daarvan die component in zijn volledigheid meetbaar dient te zijn om het systeem stuurbaar in te kunnen zetten.

Ik denk af en toe wel eens dat we er niet slecht aan zouden doen om kinderen al te leren hoe groot het verschil tussen perceptie en realiteit is, welke knoppen we hebben, welke kosten aan gebruik daarvan verbonden zijn, hoe we deel zijn van een groep, wat de verschillen zijn tussen ideologisch denken en de echte realiteit. Maar goed.

[noguru]

Ramzzz schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 19:23:
[...]


Andere journalistieke bronnen papegaaien niet gewoon NRC na, die doen zelf ook aan hoor en wederhoor.

Is dat zo? Waar blijkt dat uit?

[alexbl69]

@Ramzzz

Als het commentaar van @Shaffy alhier door jou off-topic wordt verklaard, geldt dat dan ook niet voor het Postscriptum waar hij op reageert?

[Ramzzz]

alexbl69 schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 11:26:
@Ramzzz

Als het commentaar van @Shaffy alhier door jou off-topic wordt verklaard, geldt dat dan ook niet voor het Postscriptum waar hij op reageert?

Eens.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 11:24:
[modbreak] De discussie kan hier verder. Alle reacties over de EU heb ik dan ook daar naartoe verplaatst

Het grote Europese Unie topic [/modbreak]

Erg jammer, want zo raak je de samenhang volledig kwijt.

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 11:48:
[...]


Erg jammer, want zo raak je de samenhang volledig kwijt.

Helemaal niet. Alle reacties zijn naar het correcte topic verplaatst omdat het over de EU ging, niet de Nederlandse politiek. Daar is het EU topic voor, en daarom is de gehele discussie daarnaartoe verplaatst. Het laten staan in het Nederlandse politiek topic zorgt er juist voor dat de samenhang verdwijnt omdat je dan in een topic het zowel over Nederlandse als Europese aangelegenheden hebt.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 12:18:
[...]


Helemaal niet. Alle reacties zijn naar het correcte topic verplaatst omdat het over de EU ging, niet de Nederlandse politiek. Daar is het EU topic voor, en daarom is de gehele discussie daarnaartoe verplaatst. Het laten staan in het Nederlandse politiek topic zorgt er juist voor dat de samenhang verdwijnt omdat je dan in een topic het zowel over Nederlandse als Europese aangelegenheden hebt.

Dan blijven we van mening verschillen. Ikzelf heb meestal gesprekken waar je ook zijpaden een stukje uitdiept om weer naar het hoofdonderwerp terug te gaan. Niet elk zijpad wordt daarmee een eigen onderwerp of gesprek. Nederlandse politiek is gewoon Europese politiek (andersom niet).

Ik had het mooier gevonden om teruggeduwd te worden met het verzoek om de link te gaan leggen met de nederlandse politiek ipv een volledig nieuw onderwerp.

Voor mij wordt dus de samenhang verknalt. Maar dat is blijkbaar een persoonlijk iets. So it goes..

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 17-03-2018 16:24 ]

[zanussi]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 11:24:
[modbreak] De discussie kan hier verder. Alle reacties over de EU heb ik dan ook daar naartoe verplaatst

Het grote Europese Unie topic [/modbreak]

Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek was de titel van de discussie.
Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek is niet hetzelfde als de EU.
Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek zetelt in Den Haag. De EU zetelt in Brussel en Straatsburg.

[modbreak] is geen geldige ubb code.[/modbreak][modbreeak][/moddbreakk[[]

Eurofiel much?

[ Voor 5% gewijzigd door zanussi op 17-03-2018 20:35 ]

[PLAE]

Hallo,

Er is een post van mij verwijderd in het Syrie / Midden-Oosten topic waarin ik kritisch ben richting de vertoning van onze regering in de media vandaag. Tweakers is toch geen gesubsidieerde site dat jullie dat weg moeten halen ofzo? . Waarom is het dan verwijderd?

[defiant]

PLAE schreef op zondag 15 april 2018 @ 15:41:
Hallo,

Er is een post van mij verwijderd in het Syrie / Midden-Oosten topic waarin ik kritisch ben richting de vertoning van onze regering in de media vandaag. Tweakers is toch geen gesubsidieerde site dat jullie dat weg moeten halen ofzo? . Waarom is het dan verwijderd?

Ik kan geen enkel bericht vinden van je dat verwijderd is in dat topic. Is het misschien deze die je in ander topic hebt gepost:
PLAE in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"

[PLAE]

Je hebt helemaal gelijk. Excuus!

[Migrator]

Omdat het beleid voor AWM nodig aan een update toe was is het beleid herschreven. De strekking is hetzelfde, maar het is volledig herschreven voor meer duidelijkheid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Feedback horen we graag in dit topic

[Brent]

Via een interessant artikel kwam ik achter Bart Brandsma, een professioneel "depolarisator". Op zijn website, www.polarisatie.nl vind je wat uitleg, in de vorm van o.a. een toegankelijk filmpje. Net zoals de auteur van het eerste stuk, dit is eigenlijk wel een heel goede handleiding om bepaalde vraagstukken met name in internetdiscussies te benaderen. Misschien iets voor de FAQ? Voor de mods? Brontoetsing misschien zelfs? Het bevat dus ook een handleiding voor hoe in te grijpen: bruggen bouwen werkt soms averechts, iets dat ik wel herken

Toen de auteur vroeg: valt depolariseren te leren:

De kunst is vooral: durf je te wachten met het vellen van een oordeel? Kun je om een vraagstuk heen draaien zonder meteen een positie in te nemen? Net zo lang vragen stellen tot je weet wat er echt, onder de oppervlakte, aan de hand is? Oog hebben voor de gevoelsdynamiek, en niet alleen voor de rationele kant van een conflict? Dat zijn gewoon vaardigheden die je kunt leren.

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 17:29:
Via een interessant artikel kwam ik achter Bart Brandsma, een professioneel "depolarisator". Op zijn website, www.polarisatie.nl vind je wat uitleg, in de vorm van o.a. een toegankelijk filmpje. Net zoals de auteur van het eerste stuk, dit is eigenlijk wel een heel goede handleiding om bepaalde vraagstukken met name in internetdiscussies te benaderen. Misschien iets voor de FAQ? Voor de mods? Brontoetsing misschien zelfs? Het bevat dus ook een handleiding voor hoe in te grijpen: bruggen bouwen werkt soms averechts, iets dat ik wel herken

Toen de auteur vroeg: valt depolariseren te leren:

[...]

Verstandige woorden.

Merk aan mezelf best een verschil tussen RL en online. Velen zullen het niet geloven, maar in 'het echt' ben ik een 1e klas de-escalator. Heb bij meerdere conflicten succesvol de rol van mediator kunnen vervullen, en heb nooit een hoogoplopend conflict.

Hier op het forum lukt dat echter helaas niet altijd. Merk dat ik me eenvoudiger uit de kast laat lokken. Of dat nu komt door de anonimiteit en/of de meer afstandelijke manier van communicatie... geen idee. Lees echter wel eens teksten van mezelf terug waarbij ik denk 'nou, dat had wel een tandje minder gekund....'

Moet maar eens vaker een half uurtje wachten voor ik reageer .

Wellicht een idee om een keer een GoT AWM discussiedag te organiseren. Ben af en toe wel benieuwd naar de gezichten achter de usernames .

[defiant]

Interessant, ik zal het van het weekend is eens doorlezen

Het probleem is eigenlijk dat we als mens geëvolueerd zijn voor persoonlijk contact, inclusief de bijhorende expressies van emoties en non-verbale communicatie. Online hebben we geen middelen om te zien wat iemand non-verbaal bedoelt en kennen we de achtergronden niet, we zien alleen wat er geschreven wordt, maar krijgen daar mentaal toch automatisch een beeld bij, wat vaak niet echt klopt met de werkelijkheid Dat maakt tekstuele communicatie vaak lastig, want het vereist dat iedereen zich bewust is van de beperkingen daarvan.

Dat maakt tekstueel discussieren automatisch een stuk moeilijker, want alle partijen moeten overeenstemming bereiken op de manier waarop gediscussieerd wordt en welke regels daarbij van toepassing zijn. Bijvoorbeeld, een persoonlijk groepsgesprek met meer dan 5 personen wordt al vaak lastig (probeer maar eens een grote vergadering te leiden), maar online is dat meer regel dan uitzondering.

Dat gezegd hebbende gaat het imho in AWM best goed en dat mag ook best wel eens gezegd worden.

[Delerium]

Brent schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 17:29:
Via een interessant artikel kwam ik achter Bart Brandsma, een professioneel "depolarisator". Op zijn website, www.polarisatie.nl vind je wat uitleg, in de vorm van o.a. een toegankelijk filmpje. Net zoals de auteur van het eerste stuk, dit is eigenlijk wel een heel goede handleiding om bepaalde vraagstukken met name in internetdiscussies te benaderen. Misschien iets voor de FAQ? Voor de mods? Brontoetsing misschien zelfs? Het bevat dus ook een handleiding voor hoe in te grijpen: bruggen bouwen werkt soms averechts, iets dat ik wel herken

Toen de auteur vroeg: valt depolariseren te leren:

[...]

Goed punt.

Eigenlijk een beetje in lijn dat als men max 3 posten per dag mag maken, dat men serieus gaat nadenken over wat men opschrijft.
De users met de hoogste postcounts komen niet veel verder dan verbaal diarree, wat dan ook overal opduikt helaas.

[Bart2005]

Terr-E schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 15:43:
[...]

Ik verwacht niet dat "anderen … het … gaan uitzoeken en uitleggen", ik weet ongeveer wel wat het inhoudt, ik ben op zoek naar inzichten die verder gaan dan de dingen die ik zelf kan bedenken of van activisten-websites kan plukken.

Goede post. Ik vind de reacties hier doorgaans zeer "ongastvrij".. Zoals nu ook weer. Als we de dingen allemaal zelf zouden kunnen uitzoeken maakt dat een forum als dit volledig overbodig. Dat is niet het streven lijkt me.

Reactie even verplaatst naar het feedback topic, aangezien die geen plaats heeft in het topic zelf.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 08-06-2018 18:29 ]

[Grotbewoner]

Vraagje: waarom is er geen topic of migratie? Wordt het standaard op slot gedaan of zo? Volgens mij was dat er vroeger wel en het onderwerp is best wel relevant en actueel, toch?

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat tweakers hierover denken. En zo radicaal is toch bijna niemand hier op tweakers dat we het er niet over kunnen hebben?

[wildhagen]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 17:44:
Vraagje: waarom is er geen topic of migratie?

Euh, en waar gaat [ZT] Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 2 dan over volgens jou?

Probleem is alleen dat dat onderwerp nogal wat extremisten aantrekt, met alle bijbehorende wangedrag. Blijkbaar zijn dit soort discussies gewoonweg te lastig voor veel tweakers om zich normaal te kunnen gedragen.

[ Voor 28% gewijzigd door wildhagen op 09-06-2018 17:49 ]

[Grotbewoner]

wildhagen schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 17:47:
[...]


Euh, en waar gaat [ZT] Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 2 dan over volgens jou?

Probleem is alleen dat dat topic extremisten aantrekt, met alle bijbehorende wangedrag. Blijkbaar zijn dit soort discussies gewoonweg te lastig voor veel tweakers om zich normaal te kunnen gedragen.

Ah, sorry, ik dacht dat die op slot zat. Bedankt!

Edit: hij zit ook op slot. En als ik kijk waarom is het omdat sommige meningen de moderator niet bevallen? Waarschuw/delete dan die posters in plaats van de heleboel op slot te gooien. Dat is wel jammer zeg, had wel een iets overstijgender niveau van mods op tweakers verwacht.

[ Voor 22% gewijzigd door Grotbewoner op 09-06-2018 17:52 ]

[wildhagen]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 17:49:
[...]


Ah, sorry, ik dacht dat die op slot zat. Bedankt!

Dat deel idd wel. Er is inmiddels overigens ook een deel 3: Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

Die is nog wel gewoon open.

[Grotbewoner]

wildhagen schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 17:51:
[...]


Dat deel idd wel. Er is inmiddels overigens ook een deel 3: Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

Die is nog wel gewoon open.

Beetje gek dat het volgende deel gewoon weer geopend mag worden, maar ja. Bedankt voor de link! Volgende keer zal ik beter zoeken.

[Ramzzz]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 17:49:
[...]


Ah, sorry, ik dacht dat die op slot zat. Bedankt!

Edit: hij zit ook op slot. En als ik kijk waarom is het omdat sommige meningen de moderator niet bevallen? Waarschuw/delete dan die posters in plaats van de heleboel op slot te gooien. Dat is wel jammer zeg, had wel een iets overstijgender niveau van mods op tweakers verwacht.

Omdat jij niet verder kijkt dan je neus lang is, mag aan 'de moderatoren' ongegeneerd een veeg uit de pan gegeven worden?

Dat, en het daarin uitgesproken vooroordeel, belooft alvast veel goed voor jouw bijdragen in het topic, dat 'gewoon' open is.

Je hebt jezelf op deze manier wel mooi op de radar geplaatst.

[Grotbewoner]

Ramzzz schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 18:01:
[...]

Omdat jij niet verder kijkt dan je neus lang is, mag aan 'de moderatoren' ongegeneerd een veeg uit de pan gegeven worden?

Dat, en het daarin uitgesproken vooroordeel, belooft alvast veel goed voor jouw bijdragen in het topic, dat 'gewoon' open is.

Je hebt jezelf op deze manier wel mooi op de radar geplaatst.

Ik zal mijn best doen om constructief te zijn.

Ik vind nog steeds dat het wel een beetje om een arbitraire reden is dichtgegooid, als ik het zo lees. Mijn terugkoppeling is om misschien iets voorzichtiger te zijn met zo'n topic op slot gooien, want ik vind het de schijn opwekken dat er gewoon meningen geuit werden die de moderator niet bevielen en dat dit reden genoeg was. A lá, het was wel 3 jaar geleden.

[Brent]

[quote]Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 18:19:
[...]

Ik vind nog steeds dat het wel een beetje om een arbitraire reden is dichtgegooid, als ik het zo lees.
Het is het voorrecht van de arbiter om arbitrair te zijn Hij is daar tenslotte voor aangenomen, met als reden dat het zonder een nog grotere puinhoop zou zijn.

Buiten dat is migratie gewoon een onderwerp waar nogal wat mensen met extreme ideeen komen aanzetten, en dat provoceert en is doorgaans einde discussie en begin flamewar. Niet echt iets voor AWM dus, want dit moet juist een plek zijn waar eens wat ruimte is voor de betere discussie.

[defiant]

Kleine tip, bij bijna elke topic dat onderdeel is van een reeks, kan je naar het nieuwste gedeelte van de reeks door op de rode bol na de topic titel te klikken, in dit geval kom je dus hierop uit:
Topicreeks: [ZT] Migratie van vluchtelingen naar Europa
En kan je dus zien wat het meeste recente topic deel is.

[Grotbewoner]

Brent schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 19:26:
[quote]Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 18:19:
[...]

Ik vind nog steeds dat het wel een beetje om een arbitraire reden is dichtgegooid, als ik het zo lees.
Het is het voorrecht van de arbiter om arbitrair te zijn Hij is daar tenslotte voor aangenomen, met als reden dat het zonder een nog grotere puinhoop zou zijn.

Buiten dat is migratie gewoon een onderwerp waar nogal wat mensen met extreme ideeen komen aanzetten, en dat provoceert en is doorgaans einde discussie en begin flamewar. Niet echt iets voor AWM dus, want dit moet juist een plek zijn waar eens wat ruimte is voor de betere discussie.

Snap ik. En het is hier natuurlijk ook geen rechtbank, de hele redenatie hoeft niet minutieus uitgeschreven te zijn. Ik herinnerde me gewoon dat ik dat topic toen ook al las en ik toch echt het gevoel kreeg dat sommige mods dingen als flamen zien en de boel op slot gooiden omdat ze zelf een nogal andere politieke mening hebben. Dat vond ik toen jammer. Censureer dan gewoon de paar echt onconstructieve gekken met waarschuwingen naar hen.

Positief: ik vind dat de discussie in het migratie-topic na de revival van vandaag eigenlijk gewoon op hoog niveau is, ook al verschillen mensen van meningen.

[defiant]

In het kort hebben mensen zelf een verantwoordelijkheid om het topic waarin ze deelnemen op de rails te houden, de levensvatbaarheid van het topic is hierdoor een een group-effort, als daaraan niet kan worden voldaan gaat het topic op slot. Ik denk dat je discussie niveau verwart met een politieke voorkeur.

[D-e-n]

Ik snap dat jullie het "gedoe" in het politieke topic beu zijn. Dit soort gezeur herken ik vanuit eigen ervaring met een voetbalforum en ik snap de hardere opstelling dus wel. Maar ik heb er nog wel wat vragen over die anderen wellicht ook wel hebben.

1)
Misschien een flauwe maar concrete vraag: hoe hard zijn de vervolgstappen voor de sancties en dan met name voor overtredingen op verschillend vlak gedurende lange tijd? Stel Pietje zegt iets wat kan worden opgevat als een persoonlijke aanval. Jullie spreken hem daar op aan en alles gaat daarna goed in de discussie. Moet Pietje dan jarenlang oppassen dat hij (bijvoorbeeld) geen rant plaatst uit vrees voor een verbanning? Ik ga er daarbij vanuit dat Pietje van goede wil is, zoals de meeste deelnemers volgens mij wel zijn.

2)
Hierop aansluitend: ik zeg bewust "kan worden opgevat". Want hoewel ik de noodzaak tot duidelijkheid en dus regels wel begrijp zie ik met name bij het op de persoon spelen nog wel een grijs gebied. Of wellicht beter gezegd: wat voor de één zwart is zou voor de ander wel eens wit kunnen zijn.
En dan heb ik het natuurlijk niet over iets wat overduidelijk is zoals iemand "dom" noemen. Maar er zijn de afgelopen maanden heel veel discussies geweest waarbij Jantje zich persoonlijk aangevallen voelde terwijl Pietje zich van geen kwaad bewust was en gewoon een pittige discussie dacht te voeren of een vraag dacht te stellen. Ik ben twee weken weg geweest dus ik kan wat gemist hebben maar ik heb het idee dat die onduidelijkheid nog altijd als een zwaard van Damocles boven het topic hangt. En het is moeilijk regels op te stellen en te handhaven als diverse deelnemers daar zo'n verschillende visie over hebben.

3)
Voor mezelf: ik heb dit topic de laatste maanden soms ervaren als een "op eieren lopen", zoekend naar woorden die door een ander toch echt niet persoonlijk opgevat konden worden. En dan toch gebeurde dat. Hoe zien jullie dat? In mijn ogen zijn er ook wel eens gewoon te lange tenen.

[Mx. Alba]

De punten die je aanhaalt zijn zeer valide, @D-e-n, bedankt daarvoor! Voor wat betreft punt 1: nee, dergelijke notities blijven natuurlijk niet eeuwig hangen. In principe, als iemand laat zien de sturing ter harte te hebben genomen, dan is zijn kerfstok weer blanco.

Ban-beslissingen, ook tijdelijke, worden overigens nooit door één enkele moderator gemaakt. Er kijkt altijd minimaal een tweede mod naar - liefst vooraf, maar het kan ook gebeuren dat dat pas kort achteraf gebeurt. De moderators houden elkaar onderling scherp, onder toeziend oog van de admin en uiteindelijk natuurlijk van de de community manager.

Het ZT beleid is er vooral om ervoor te zorgen dat overduidelijk storende elementen versneld verwijderd kunnen worden. Zonder ZT kan het dagen duren voor een Tweaker die bewust de discussie verstoort een ban krijgt door alle checks en balances in het normale proces. Tegen die tijd is een discussie als dat topic al helemaal ontspoord en dat draagt ook bij aan een "negatieve cultuur" in het topic.

Natuurlijk is het helaas niet uitgesloten dat iemand een keer onterecht een tijdelijke ban krijgt. Gelukkig is dat dan alleen een ban uit AWM. In andere delen van het forum kan je dan nog gewoon posten en je kan ook via DM communiceren met de moderators om de situatie op te helderen. Tja, wij zijn ook maar mensen en kunnen dus fouten maken!

Ik hoop dat dit je geruststelt?

[wildhagen]

Ik vind het een goede actie eerlijk gezegd. Liep soms best de spuigaten uit met de kinderachtige discussietechnieken daar.

Een opmerking: zou het wellicht handig zijn om ook iets over what-aboutisme in de TS op te nemen? Want dat is tegenwoordig ook nogal een populaire tactiek om een discussie dood te slaan, erg irritant aan het worden allemaal imho.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek" vind ik geen manier van doen op een discussieforum. Sorry, maar ik vind de tone of voice ("strenger regime", "we menen het...") echt onacceptabel. Over discussieverziekend gesproken. We zijn hier allemaal volgens mij volwassenen. Doe eventjes normaal. Ik mis bovendien ook een uitleg waarom het topic ineens dicht moest, en wat de spreekwoordelijke druppel was.

Even concreet: het zijn altijd dezelfde users die de boel op scherp zetten of de sfeer verzieken maar gewoon vrij spel blijven krijgen waardoor dit blijkbaar "nodig" wordt geacht. (nogmaals: ik denk dat dit compleet een verkeerde reactie is vanuit de moderators). Ik snap niet waarom, ook na meerdere malen aangeven vanuit users die elkaar feedback geven, er niet gewoon mensen worden geband.

Ik hoop dat er wat mee gedaan wordt.

Ook de topicstart in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 wat alleen maar over regeltjes en waarschuwingen gaat (en niet over, zegge, het onderwerp van de thread); hier heeft niemand toch meer zin in op deze manier?

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2018 12:14 ]

[Amphiebietje]

Naar aanleiding van dit bericht en de trol-accounts die vooral in het Trump-topic periodiek verschijnen:

'Russische internettrollen ook actief in Nederland en België'

...zouden jullie misschien contact op moeten nemen met het NRC om jullie ervaringen te delen.

Gewoon een ideetje om duidelijk te maken aan de massa dat het niet puur een Twitter- of social media-probleem is.

[Brent]

Ik heb jaren terug al eens een krant hierover benaderd, maar nooit repliek op gehad. Misschien dat het een goed idee is dat mods zo'n berichtje sturen, ik neem aan dat die beter dan $forumbezoeker36378 kunnen vertellen hoe deze accounts herkent worden.

[Virtuozzo]

Moeilijk onderwerp .. "ja maar reputatieschade voor marginaal fenomeen". Waarmee de impact van oneigenlijk gebruik van puntdruk middels sociale psychologie volledig gemist wordt.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 16 juli 2018 @ 13:04:
Moeilijk onderwerp .. "ja maar reputatieschade voor marginaal fenomeen". Waarmee de impact van oneigenlijk gebruik van puntdruk middels sociale psychologie volledig gemist wordt.

Ben wel benieuwd hoe dit soort trollen werkelijk effectief kunnen zijn.

Mijn perceptie is dat ze op twitter verzuipen in het bombardement aan tweets (6K tweets per seconde), terwijl een bot alhier a) een veel te klein bereik heeft om effectief te kunnen zijn en b) snel in zijn hemd staat omdat iemand die iets ongefundeerds roept hier razendsnel tot de orde wordt geroepen.

Zo ook de beïnvloeding van de Amerikaanse presidentsverkiezingen. In de VS is de marketing uitgevonden, de systemen om (potentiële) kiezers te bereiken/bedienen zijn in mijn perceptie nergens zo geraffineerd en geavanceerd als daar. Hoe zou het dan mogelijk zijn dat een stel (mijn woorden) Russische houwdegens daar ook maar een teennagel aan de grond zou krijgen?

Ben daar oprecht benieuwd naar. Dus niet of het gebeurt (zal best), maar of er ook enige aanwijzing of bewijs is dat het ook enige invloed heeft (gehad).

Wellicht beter om hier een apart topic van te maken, want met het terugkoppelingstopic heeft dit weinig meer te maken.

[Brent]

Dat is langsgekomen in het Data analytics topic: microtargetting kan bereik vervangen mits 'juist' gehanteerd. Met microtargetting kun je van Facebook/Twitter/etc de lijst mensen opvragen die je ontvankelijk voor je soort propaganda acht, en dan hoef je dus helemaal niet zo verschrikkelijk veel mensen meer te bereiken om toch te kunnen 'nudgen'. Dit verklaart ook de zichtbare radicalisering zoals stemgeschiedenis van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden: http://www.mamartino.com/projects/rise_of_partisanship/
Als je stopt met over grenzen heen spreken dan is het makkelijker om beinvloed te worden.

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op maandag 16 juli 2018 @ 07:48:
Naar aanleiding van dit bericht en de trol-accounts die vooral in het Trump-topic periodiek verschijnen:

'Russische internettrollen ook actief in Nederland en België'

...zouden jullie misschien contact op moeten nemen met het NRC om jullie ervaringen te delen.

Gewoon een ideetje om duidelijk te maken aan de massa dat het niet puur een Twitter- of social media-probleem is.

Brent schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:21:
Ik heb jaren terug al eens een krant hierover benaderd, maar nooit repliek op gehad. Misschien dat het een goed idee is dat mods zo'n berichtje sturen, ik neem aan dat die beter dan $forumbezoeker36378 kunnen vertellen hoe deze accounts herkent worden.

Tja, ik had het ook al meegekregen.
Het probleem is dat alle vrijwillige forumcrew een flinke NDA hebben getekend omtrent persoonsgegevens. Kwam er laatst ook nog een dingetje dat de AVG heet bij. Die heeft het nu niet bepaald gemakkelijker gemaakt. Vervolgens bestaat er in het algemeen ook een aardige onwelwillendheid om methodiek van opsporing, publiekelijk te gaan maken aan een van de grotere Nederlandse dagbladen. Noem het bedrijfsgeheim, want we gaan niet onthullen, of zelfs maar hinten, hoe we bepaalde accounts herkennen en kunnen onderscheiden van anderen.

Wel kan ik persoonlijke ervaringen delen. en dit is ook niet de eerste keer dat ik dit doe. Ze komen voor, die "Kremlinski strolsky". Het zijn er niet veel, maar we zijn ze tegengekomen, of hebben tenminste sterke vermoedens gehad dat het bewust was en niet iemand die de verkeerde bronnen leest. Het probleem voor de trollen is dat als ze met activiteiten op GoT beginnen, ze ongelofelijk snel tegen de lamp aanlopen. Daar hebben we een groot aantal van de reguliere gebruikers van AWM ook mede voor te danken. Dan moet je denken aan:
-Het nu gaat om scherp en inhoudelijk reageren om zo de onzin te ontkrachten waarmee een potentieel trol meteen zijn podium verliest. Nuttig bijeffect is mensen die welwillend staan om informatie op te nemen, ook te voorzien van betere informatie.
-Vaak volgt er meteen na de eerste reacties, een serie aan topicrapports die vaak behoorlijk accuraat blijken te zijn.
-We zien het als forumcrew zelf ook heel snel. Vaak al voordat de topicrapports binnenstromen. Niet dat deze ongewenst zijn, verre van. Ze helpen ons eerder om ons eigen beeld te bevestigen.
-Vaak zijn het ook eendagsvliegen. Ze verschijnen, plaatsen onzin, lopen tegen de lamp en verdwijnen al snel weer. Veel schade aan lopende discussies kunnen ze zo niet aanbrengen. Dat komt grotendeels door de vele participanten in AWM. Soms is het verdwijnen van sommige participanten wat minder vrijwillig, maar meer ga ik daar niet over zeggen.

Ook is het niet alleen het Kremlin. Ik weet vrij zeker dat er minstens eentje is geweest die actief was namens een zekere Nederlandse politieke partij. Deze is spontaan, vrijwillig van de site verdwenen nadat deze geconfronteerd werd over zijn reactiegedrag door ondergetekende.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 16 juli 2018 @ 14:15:
Dat is langsgekomen in het Data analytics topic: microtargetting kan bereik vervangen mits 'juist' gehanteerd. Met microtargetting kun je van Facebook/Twitter/etc de lijst mensen opvragen die je ontvankelijk voor je soort propaganda acht, en dan hoef je dus helemaal niet zo verschrikkelijk veel mensen meer te bereiken om toch te kunnen 'nudgen'. Dit verklaart ook de zichtbare radicalisering zoals stemgeschiedenis van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden: http://www.mamartino.com/projects/rise_of_partisanship/
Als je stopt met over grenzen heen spreken dan is het makkelijker om beinvloed te worden.

Daarbij, kantel- en normalisatiepunten van gedrag in verwerking van blootstelling. Meer daarover in het topic van sociale psychologie e.d. Simpel gesteld, ongeacht intelligentie, opleiding, achtergrond en zo meer, wat men ziet is wat kaders schept voor verwerking van beeldvorming - ongeacht wat men daar op dat moment van denkt of bij voelt. Binnen menselijke groepen en groepsdenken zitten daar punten op de curve waarbij perceptie volgt op normalisatie - wat enkel de aanwezigheid van een informatie-eenheid is, niet smaak of moreel perspectief. Die punten treden al snel op. 20-24% van groepsdenken in normalisatie van eenheden van emotie? Acceptatie door de rest van de groep. Zelfde voor eenheden van informatie. Bij memes is het nog lager, zo rond de 5%.

Wat we afdoen als "trol" (ongeacht of dit bewust is, useful idiot of fellow traveller categorie) is uitermate effectief omdat je vrij weinig hoeft te investeren in draagvlak of breedte van toepassing. Puntdruk is voldoende, zo lang het maar aanwezig is. Het traditionele van "negeer het" werkt wat dat aangaat keihard averechts, vanuit zowel menselijke sociale als evolutionaire psychologie.

Segregatiepatronen, of dat nu om subculturen zoals in de VS gaat, of het binnen de parochie gedrag zoals in conformistisch Nederland, schept inherente en structurele kwetsbaarheden voor gebruik van technologie ten bate van beïnvloeding. Die technologie is immers niet neutraal.

Maar hoe ga je daar mee om? Pijnlijke vraag. Wie wenst bijvoorbeeld toe te geven dat ongeacht persoon en opbouw men net nota bene inherent kwetsbaar is - en beïnvloed wordt. Pur sang.

Enfin, voor die discussies zijn de verschillende topics, ook al komt het eigenlijk allemaal gewoon samen. De vraag van "hoe gaan media met trollen om", dat is een interessant vraagstuk. Vooralsnog in relatieve stilte, zonder veel begrip van werking of effect, laat staan van daadwerkelijk effect of denken en voelen (wie wil aan zoiets überhaupt gewicht toewijzen en raken aan die spiegel van zelfredzaamheid en aannames). Veelal is het een symptomatische strijd.

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 14:38:
[...]


[...]

Wel kan ik persoonlijke ervaringen delen. en dit is ook niet de eerste keer dat ik dit doe. Ze komen voor, die "Kremlinski strolsky". Het zijn er niet veel, maar we zijn ze tegengekomen, of hebben tenminste sterke vermoedens gehad dat het bewust was en niet iemand die de verkeerde bronnen leest. Het probleem voor de trollen is dat als ze met activiteiten op GoT beginnen, ze ongelofelijk snel tegen de lamp aanlopen. Daar hebben we een groot aantal van de reguliere gebruikers van AWM ook mede voor te danken. Dan moet je denken aan:
-Het nu gaat om scherp en inhoudelijk reageren om zo de onzin te ontkrachten waarmee een potentieel trol meteen zijn podium verliest. Nuttig bijeffect is mensen die welwillend staan om informatie op te nemen, ook te voorzien van betere informatie.
-Vaak volgt er meteen na de eerste reacties, een serie aan topicrapports die vaak behoorlijk accuraat blijken te zijn.
-We zien het als forumcrew zelf ook heel snel. Vaak al voordat de topicrapports binnenstromen. Niet dat deze ongewenst zijn, verre van. Ze helpen ons eerder om ons eigen beeld te bevestigen.
-Vaak zijn het ook eendagsvliegen. Ze verschijnen, plaatsen onzin, lopen tegen de lamp en verdwijnen al snel weer. Veel schade aan lopende discussies kunnen ze zo niet aanbrengen. Dat komt grotendeels door de vele participanten in AWM. Soms is het verdwijnen van sommige participanten wat minder vrijwillig, maar meer ga ik daar niet over zeggen.

Maar dat is één deel aard van medium, één deel type van medium, en één deel gedrag binnen dat medium. Met cumulatief effect. Er is sprake van kaders, regels, vereisten van participatie. Het is een forum, geen comments op artikels (zie het verschil met de Frontpage). Gebruikers bouwen cumulatief gedrag conform werkzaamheid forum en aanwezige kaders op.

Dat maakt verschil. Maar zoiets is niet mogelijk op sociale media, of op een nujij. Het verschil in kaders, aan eisen en grenzen die gesteld worden aan gebruikers is ook navenant een flinke factor.


We hebben ze inderdaad gehad, en af en toe nog steeds, primair volgend of in aanloop naar gebeurtenissen. Vaak herkenbaar in profiel én deelname. Door de bank genomen uitzonderingen, maar zie die andere topics, je hebt er slechts een of twee nodig die ruimte krijgen en het proces heeft effect.

T.net is een aparte eend in de bijt wat dit aangaat. Fenomeen in de marge? Misschien. Maar het is wel zo prettig. Het laat ruimte om perspectief net als informatie en gevoel uit te wisselen, zonder dat groepsdenken een factor wordt.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 16-07-2018 14:49 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 14:38:
[...]


Tja, ik had het ook al meegekregen.
Het probleem is dat alle vrijwillige forumcrew een flinke NDA hebben getekend omtrent persoonsgegevens.

Ik dacht in eerste instantie aan gewoon laten weten dat het modteam AWM ('politiek') er ong. x troll/y dagen ontmaskert, en veel minder aan data-deling (inderdaad, problematisch). Het meest opvallend was namelijk (wmb) dat de NRC dit 'ontdekt' zou hebben, terwijl we (jij/jullie ) al jaren met dit bijltje hakken, en bovendien herinner ik me dat (ook jaren terug) iemand al Nederlandstaligen op het IRA had ontdekt (al dan niet door vacatures met Nederlandse taalkennis, de details herinner ik me niet meer en ben te lui het op te zoeken ). (Ruwe) Methodiek zou evt kunnen volgen (want geen persoonsgegeven), maar uiteraard is dat aan jullie.

Ook is het niet alleen het Kremlin. Ik weet vrij zeker dat er minstens eentje is geweest die actief was namens een zekere Nederlandse politieke partij. Deze is spontaan, vrijwillig van de site verdwenen nadat deze geconfronteerd werd over zijn reactiegedrag door ondergetekende.

Waren die reacties in context van die partij? Of meer iemand van partij x die hard issue y pushte, om zo indirect standpunten van partij x te belichten?

[alexbl69]

En ja hoor, er is weer iemand zo naïef (of onwetend) om in het Trump topic een ander geluid te laten horen, en direct komen de hyena's uit hun holen om hem (of haar) te verscheuren.

RobinHood schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 20:49:
Overigens vind ik het toch wel interessant dat een account wat 5 jaar niks op GoT heeft gepost opeens pro-Trump is en direct begint met vingers wijzen in plaats van constructief argumenteren. Dat is iets wat we hier vaker gezien hebben, en helaas bleken het telkens trollen te zijn.

Miki schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 22:17:
[...]

A leader of the resistance movement

Virtuozzo schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 22:40:
Don't feed the troll folks, and recognise the fellow traveller.

Brent schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 10:33:
[...]

Hoeveel verdien je hier nu mee?

Toch wel prettig voor de mods dat users zich geroepen voelen hun werk te doen. Ze vinden het blijkbaar ook wel best, want dit gedrag wordt niet gecorrigeerd. Als er dan eindelijk een mod langskomt wordt uiteraard enkel een post van de querulant aangepast, waarbij en passant ook nog voor iedereen zichtbaar wordt gemeld dat deze persoon zo dadelijk een privébericht kan verwachten.

Lekker niveautje hier.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 10:43:
En ja hoor, eris weer iemand zo naïef (of onwetend)

En wie is er nu naief?

[RobinHood]

Brent schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 10:45:
[...]

En wie is er nu naief?

Het is nog maar slechts in 100% van de gevallen een troll gebleken, we moeten inderdaad voorzichtiger zijn

@alexbl69 Je kan ervan vinden wat je wil, maar het gedrag van die poster past gewoon in een lange lijn van trollen: Een oud account wat nog nooit in AWM gepost heeft wordt na jaren weer wakker, gaat direct naar AWM en begint direct niet-inhoudelijk te trappen tegen het topic zelf en de media.

En als de user-icon dan ook nog Trump is en er staat MAGA in de ondertitel, tja, hoeveel duidelijker moet het worden?

Niks mis met een ander geluid, maar in discussie gaan met een trol is net zo slim als schaken met een duif.

[defiant]

alexbl69 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 10:43:
Als er dan eindelijk een mod langskomt wordt uiteraard enkel een post van de querulant aangepast, waarbij en passant ook nog voor iedereen zichtbaar wordt gemeld dat deze persoon zo dadelijk een privébericht kan verwachten.

Zonder achtergrond informatie is dat een voorbarige conclusie. Een oud account dat opeens actief wordt, z'n persoonlijke pagina voorziet van een Trump foto en MAGA ondertitel en zich uitsluitend in het Trump topic meld is op z'n minst verdacht. Vanwege die situatie, en het feit dat dit niet de eerste keer is dat iemand niet serieus is maar alleen wil trollen, is enige wat ik gedaan heb is hem persoonlijk gewezen op discussieregels die we hanteren in een Zero Tolerance topic. Als hij zich daaraan houdt is hij gewoon welkom.

En in het algemeen, de discussieregels gelden voor iedereen. We gaan geen uitzonderingen maken omdat iemand zich meld in het topic met een andere mening, we verlangen van iedereen dat ze onderbouwd reageren en de forum/topic regels in acht houden.

[alexbl69]

defiant schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:05:
[...]

Zonder achtergrond informatie is dat een voorbarige conclusie. Een oud account dat opeens actief wordt, z'n persoonlijke pagina voorziet van een Trump foto en MAGA ondertitel en zich uitsluitend in het Trump topic meld is op z'n minst verdacht. Vanwege die situatie, en het feit dat dit niet de eerste keer is dat iemand niet serieus is maar alleen wil trollen, is enige wat ik gedaan heb is hem persoonlijk gewezen op discussieregels die we hanteren in een Zero Tolerance topic. Als hij zich daaraan houdt is hij gewoon welkom.

En in het algemeen, de discussieregels gelden voor iedereen. We gaan geen uitzonderingen maken omdat iemand zich meld in het topic met een andere mening, we verlangen van iedereen dat ze onderbouwd reageren en de forum/topic regels in acht houden.

Het beoordelen of iemand een troll is behoort naar mijn mening door jullie mods te worden gedaan. Ik zeg ook niet dat het niet zou kunnen, en kom hier zeker niet om de inhoud van de posts van @Hekking te verdedigen.

Maar mijns inziens is het niet aan andere users om vraagtekens te zetten bij de legitimiteit van iemand die reageert. Tenminste niet openlijk in een topic, daar zijn andere - meer discrete - methoden voor.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:03:
[...]

Het is nog maar slechts in 100% van de gevallen een troll gebleken, we moeten inderdaad voorzichtiger zijn

@alexbl69 Je kan ervan vinden wat je wil, maar het gedrag van die poster past gewoon in een lange lijn van trollen: Een oud account wat nog nooit in AWM gepost heeft wordt na jaren weer wakker, gaat direct naar AWM en begint direct niet-inhoudelijk te trappen tegen het topic zelf en de media.

En als de user-icon dan ook nog Trump is en er staat MAGA in de ondertitel, tja, hoeveel duidelijker moet het worden?

Niks mis met een ander geluid, maar in discussie gaan met een trol is net zo slim als schaken met een duif.

Dan maak je een topicraport. Zoals het hoort.

[defiant]

alexbl69 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:18:
Het beoordelen of iemand een troll is behoort naar mijn mening door jullie mods te worden gedaan. Ik zeg ook niet dat het niet zou kunnen, en kom hier zeker niet om de inhoud van de posts van @Hekking te verdedigen.

Maar mijns inziens is het niet aan andere users om vraagtekens te zetten bij de legitimiteit van iemand die reageert. Tenminste niet openlijk in een topic, daar zijn andere - meer discrete - methoden voor.

Daarin heb je gelijk, als er een eventuele discussie hoort te zijn dan is het feedback topic de plek. Ik heb een modbreak geplaatst in het topic.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:22:
[...]


Dan maak je een topicraport. Zoals het hoort.

Gedraag jij je nou als een mod omdat je niet wil dat ik me als een mod gedraag?

Ik wil niet goedpraten wat ik gedaan heb, weet dat het niet mag, echter ik deed het met een voor mij valide reden, namelijk proberen te zorgen dat er niet weer pagina's lang met een troll gediscussieerd wordt.

Overigens heb ik ook heus wel een TR-gemaakt, weet echt wel een beetje hoe het moet

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:18:
[...]

Maar mijns inziens is het niet aan andere users om vraagtekens te zetten bij de legitimiteit van iemand die reageert. Tenminste niet openlijk in een topic, daar zijn andere - meer discrete - methoden voor.

Als ik iemand een mes zie trekken, wacht ik ook niet op de politie: ik doe wat ik kan terplekke en ga uit voorzichtigheid uit van schimmige bedoelingen tot het tegendeel is bewezen en/of de politie arriveert.

Juist met dit hele trollengebeuren is gebleken dat niet proactief optreden verziekt. Dit is een forum, ik vind dat in eerste plaats de forumlezers een verantwoordelijkheid hebben zich te gedragen en ook, binnen hun grenzen, op mogen treden tegen verschijnselen zoals trollen. We hebben juffie niet voor elk akkefietje nodig, vind je niet? En passent, het is precies die instelling (verrechtelijking van de sociale interactie) die bijdraagt aan de vernauwing van openbare opinie waar je zegt tegen te zijn.

Kom op. Elke conservatief zou zich moeten schamen voor de lui die het voor ze plachten op te nemen. En waarom is dat eigenlijk nodig? Ik dacht dat conservatieven geloofden in zelfredzaamheid? Ik hoor hier zelden steekhoudende conservatieve betogen (en ik vermoed dat al je commentaar over de cirkeljerk hier daaruit voort komen), maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Het is meer zo dat er helaas geen overlap lijkt te zijn tussen conservatief, in staat te betogen, en lid van GoT. Daar kan geen mod-team tegenop. MAGA-droeftoeters mogen geen substituut hiervoor zijn. Tenzij je het enkel om de 'win' te doen is.

[incaz]

RobinHood schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:03:
[...]
@alexbl69 Je kan ervan vinden wat je wil, maar het gedrag van die poster past gewoon in een lange lijn van trollen: Een oud account wat nog nooit in AWM gepost heeft wordt na jaren weer wakker, gaat direct naar AWM en begint direct niet-inhoudelijk te trappen tegen het topic zelf en de media.

Niet helemaal direct. Hij heeft ook nog een reactie geplaatst in een Rusland-gerelateerd voorpagina-artikel waarin 'ie hoopt op strijd. Klinkt fijn.

[Amphiebietje]

RobinHood schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:03:
[...]

Het is nog maar slechts in 100% van de gevallen een troll gebleken, we moeten inderdaad voorzichtiger zijn

@alexbl69 Je kan ervan vinden wat je wil, maar het gedrag van die poster past gewoon in een lange lijn van trollen: Een oud account wat nog nooit in AWM gepost heeft wordt na jaren weer wakker, gaat direct naar AWM en begint direct niet-inhoudelijk te trappen tegen het topic zelf en de media.

Wat op zich wel vreemd is, is dat het bijna altijd oude accounts betreft, en daar heb je toch inloggegevens voor nodig, - het lijkt mij sterk dat 100% van die accounts plots door de oude eigenaar worden geheractiveerd. Betekent dat dat:
- er ooit eens een wachtwoorden lek is geweest bij Tweakers?
- er ergens een beveiligingslek zit waardoor oude accounts geheractiveerd kunnen worden door vreemden?
- of zijn we getuige van een gecoordineerde actie waarbij er meerdere jaren geleden een flinke hoeveelheid accounts is aangemaakt met het oog op dit soort troll-acties?

[JvS]

@Amphiebietje wat dacht je van het gebruik van standaardwachtwoorden en de diverse andere dataleks die er geweest zijn? Lijkt me het meest voor de hand liggend (echter minder spectaculair).

[ Voor 21% gewijzigd door JvS op 20-08-2018 15:42 ]

[Amphiebietje]

JvS schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 15:41:
@Amphiebietje wat dacht je van het gebruik van standaardwachtwoorden en de diverse andere dataleks die er geweest zijn? Lijkt me het meest voor de hand liggend (echter minder spectaculair).

MIsschien verplichte password resets doen voor inactieve accounts en accounts met te zwakke passwords?

[Brent]

Amphiebietje schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 15:28:
[...]


Wat op zich wel vreemd is, is dat het bijna altijd oude accounts betreft, en daar heb je toch inloggegevens voor nodig, - het lijkt mij sterk dat 100% van die accounts plots door de oude eigenaar worden geheractiveerd. Betekent dat dat:
- er ooit eens een wachtwoorden lek is geweest bij Tweakers?
- er ergens een beveiligingslek zit waardoor oude accounts geheractiveerd kunnen worden door vreemden?
- of zijn we getuige van een gecoordineerde actie waarbij er meerdere jaren geleden een flinke hoeveelheid accounts is aangemaakt met het oog op dit soort troll-acties?

Over lange tijd kun je low-rate password bruteforcing toepassen zonder dat de standaard alarmbelletjes afgaan. Dat zou kunnen verklaren dat oudere accounts 'opeens' terugkeren: die x jaar was genoeg om beet te hebben. Hierbij kun je voegen dat ook vroeger mensen nog wat kortere of minder veilige ww's gebruikten, dus ook dat ondersteunt de waarneming.

Wat verder kan is dat met alle leaks aanvallers kunnen crossreferences op user email adressen. Tweakers maakt een simpel plaatje van de emailadressen, maar dat is tegenwoordig nauwelijks lastiger dan een tekst-veld.

Amphiebietje schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:01:
[...]


MIsschien verplichte password resets doen voor inactieve accounts en accounts met te zwakke passwords?

Is geen gek idee. Je zou na 1 jaar inactiviteit het account kunnen blokkeren en alleen met pw-reset via email kunnen restoren. Op die manier moet is het oude wachtwoord niets waard, maar is ook email-toegang nodig.

[ Voor 16% gewijzigd door Brent op 20-08-2018 16:21 ]

[Hekking]

Добрый вечер все Goedenavond allen)


Ik kwam eens terug op tweakers om te kijken hoe het hier tegenwoordig toegaat. Toen ik al dat éénrichtings verkeer in het Trump topic zag kon ik het niet laten daar op te reageren in gepast tenue. Ik snap dat dat wellicht wat verdacht over komt maar het is ook deel van een statement en om de genen die er in trapten hun crazy even te showen, dat acht ik belangrijk. Die vlag en MAGA hebben voor velen een vrij statische betekenis en bovendien zwart-wit, goed of slecht. Ik had graag iemand beantwoord wat die vlag en MAGA kan betekenen voor een conservatief. De Trump foto heb ik later verwijderd omdat die een stuk minder potentiële positieve lading heeft en hij niet voor erg genuanceerde ideeën staat.

Het eerste bericht is in de zin van topic-kritiek deels terecht verwijderd maar ik denk dat er commentaar in stond die beter hadden kunnen blijven staan ter inspiratie. Dat bericht werd 4-5 maal geliked binnen een paar uur, dat halen weinig posts in dat topic.

Mijn laatste bericht is mijn inziens wel onterecht weggehaald onder het mom van link droppen en later veroordeeld als conspiracy theorist zonder argumenten ( Hij is een politiek commentator die links van het midden is in politiek beleid) Geen enkel ander bericht is gemod. Door de verwarring rond mijn account te verklaren maar anders zou het éénzijdig zijn.

Maar alle gekheid op een stokje. The Don tweete afgelopen week de beste serie tweets sinds tijden over freespeech en censorship . ( trigger warning: Sommigen kunnen beter de eerste tweet mijden, maar de rest is zeer positief qua wat we van hem gewend zijn YouTube: The Local Gods of Silicon Valley | This Week in Stupid (19/08/2018) Twitter censorship begint namelijk de linkerflank ook te bijten terwijl het Twitter bestuur links-leunend is. He's comming to their rescue! Ben trouwens groot fan van Sargon

Met de meeste reaguurders moet ik toegeven niet bereid te zijn de discussie aan te gaan en dat achte ik vaak ook niet zinvol. Ik kreeg de indruk van de mod dat ik verplicht ben te reageren, ik acht het nuttig om het soms te laten bij een nuancerend en-of ander perspectief en vraag hierbij dat te mogen blijven doen.

De collectivistische neigingen die zo nu en dan zichtbaar zijn hier en in de samenleving laten nuancerende beeldvorming expliciet niet toe en zijn een drijvende kracht achter censurering. Heel tof, tot een concurrerend collectief aan de macht is, dan moet je ineens een andere subjectieve dwangbuis, of tegen de muur.

Die entlösung of genocide, de reinigende ingewanden of de Gulag archipelago.

Amen

[Mx. Alba]

Добрый вечер товарищ!

Je komt heel genuanceerd over, maar Trump is natuurlijk alles behalve genuanceerd... Dus dat matcht niet echt met elkaar... Verder zal ik het maar overlaten aan mijn collega's die daadwerkelijk in dat topic modden. Gezien mijn eigen uitgesproken politieke mening hou ik me qua modden niet zo bezig met politiek getinte topics.