Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[incaz]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 20:56:
Je komt heel genuanceerd over,

Genuanceerd? Waar?
Niet in de reactie op de frontpage, waar hij aangeeft dat hij hoopt op 'strijd', niet in het topic, waar hij een leugenmachine Fox News probeert te slijten als 'objectief' en niet hier - sla vooral de laatste zin niet over.

Ik heb de wel-moddende mods gevraagd naar de reactie te kijken, maar ook als topicgenoot zou ik vragen om mensen niet te genuanceerd voor te stellen waar ze dat niet zijn. Weerstand tegen dergelijke ophitserij begint volgens mij door het niet teveel de schijn van redelijkheid te geven.

(Dit is niet normaal en niet ok.)

[Mx. Alba]

incaz schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 21:04:
[...]


Genuanceerd? Waar?
Niet in de reactie op de frontpage, waar hij aangeeft dat hij hoopt op 'strijd', niet in het topic, waar hij een leugenmachine Fox News probeert te slijten als 'objectief' en niet hier - sla vooral de laatste zin niet over.

Ik heb de wel-moddende mods gevraagd naar de reactie te kijken, maar ook als topicgenoot zou ik vragen om mensen niet te genuanceerd voor te stellen waar ze dat niet zijn. Weerstand tegen dergelijke ophitserij begint volgens mij door het niet teveel de schijn van redelijkheid te geven.

(Dit is niet normaal en niet ok.)

hier komt hij genuanceerd over bedoel ik.

[Delerium]

Hekking schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 20:50:

Je doet jezelf genuanceerd voor, maar dat was je niet. Er is niets mis met een knuppel in een hoenderhok gooien want dat maakt die luie beesten tenminste wakker, maar jij kwam binnen met zoiets als dat iedereen het fout had en jij wel de waarheid kon doen. Maar dat deed je dus niet door een actueel of oud ding erbij te pakken en daar een nuance of perspectief bij te schetsen, maar gewoon door gelijk de nuance te claimen.
En daarmee onderscheidde je je niet van troll#57 van vorige week.

Ik had graag iemand beantwoord wat die vlag en MAGA kan betekenen voor een conservatief.

Ik ook, maar tot heden is er niemand die een perspectief wil schetsen bij zaken als Cohen als advocaat, de oplopende staatsschuld, de oorlog tegen media enzovoort. Dat deed jij al helemaal niet.

Dat bericht werd 4-5 maal geliked binnen een paar uur, dat halen weinig posts in dat topic.

Dat is het treurige, er zit dus spul tussen dat een slechte reactie niet herkent maar te beroerd is inhoudelijk te reageren en dus iedere willekeurige voorbijganger of/en troll upvoten. Sterker nog, ze claimen op andere plekken normale discussies te willen voeren maar ondertussen upvoten ze structureel slechte replies.
Maar lees er vooral wat je wil zien.

Mijn laatste bericht is mijn inziens wel onterecht weggehaald onder het mom van link droppen en later veroordeeld als conspiracy theorist zonder argumenten

Nee hoor, niet onterecht. Dit is een discussieforum waar jij de discussie aangaat en niet een link dropt van iemand wiens werk het is om een mening te hebben. Jij mag uitleggen waarom je iets vindt, want die meneer achter de link zien onze replies toch niet.

Hij is een politiek commentator die links van het midden is in politiek beleid)

Dat concept commentator mag je uitleggen waarom hij wel waarde heeft (zoveel meningen, zoveel keuzes) en waarom hij dan wel links of genuanceerd of passend mag zijn mag je onderbouwen op een forum. Er zijn zat bronnen, maar er zit wel degelijk een gradatie in kwaliteit.

Met de meeste reaguurders moet ik toegeven niet bereid te zijn de discussie aan te gaan en dat achte ik vaak ook niet zinvol.

En ook hier, je hebt niet de bereidheid getoond om datgene wat Trump is en waar je deels achter staat op te nemen in je betoog. Het zal vast zijn dat je zijn kinderconcentratiekampen enzo ook niet best vindt, maar dat laat je subtiel achterwege en je kiest wel zijn kant waar je dat wel kan. En zo werkt het niet en zeker niet als je iemand gebrek aan nuance verwijt.

, ik acht het nuttig om het soms te laten bij een nuancerend en-of ander perspectief en vraag hierbij dat te mogen blijven doen.

En dat is dus waar je gefaald hebt. Dat heb je namelijk niet gedaan, maar hier post je een indruk alsof je dat wel deed.

De collectivistische neigingen die zo nu en dan zichtbaar zijn hier en in de samenleving laten nuancerende beeldvorming expliciet niet toe en zijn een drijvende kracht achter censurering. Heel tof, tot een concurrerend collectief aan de macht is, dan moet je ineens een andere subjectieve dwangbuis, of tegen de muur.

Die entlösung of genocide, de reinigende ingewanden of de Gulag archipelago.

En dat is inderdaad een afmaker, een hele groep deelnemers van een discussie gebrek aan nuance verwijten en geen perspectief te laten bieden, terwijl je zelf een kant kiest, deze niet onderbouwt en alle gebrek aan nuance, perspectief en iets als empathie of goed gedrag die bij de kant horen voor lief te nemen.

Dan ben je een wolf in schaapskleren die niet echt verhullen wat voor wolf je bent. Maar de inhoudelijke vragen in dat soort topics zijn dus deel terecht: waarom doe je dit? Waarom kies je zo'n kant en waarom denk je dat de halve wereld gek is geworden? De waarheid ligt niet in het midden en qua discussiefora kan je prima uitzoeken hoe ontzettend marginaal een kant kan zijn qua waarheid.

[Brent]

Hekking schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 20:50:
De collectivistische neigingen die zo nu en dan zichtbaar zijn hier en in de samenleving laten nuancerende beeldvorming expliciet niet toe en zijn een drijvende kracht achter censurering. Heel tof, tot een concurrerend collectief aan de macht is, dan moet je ineens een andere subjectieve dwangbuis, of tegen de muur.

Als je hier gelijk hebt, dan is dit de meest kinderachtige manier het op te lossen. Een gevalletje sour grapes. Beter zou het zijn dit uit te leggen (en dat is al gebeurd, zie Kek Wars quadrologie op https://www.ecosophia.net. Let wel: niet voor de faint-hearted), en vervolgens te duiden waar de mainstream fout zit. Geen van dit alles doe je, slechts de knuppel in het hoenderhok.

Die entlösung of genocide, de reinigende ingewanden of de Gulag archipelago.

Amen

Geenstijl en Twitter bestaan al, waarom kom je hier als het je slechts om het afreageren te doen is?

[Hekking]

incaz schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 21:04:
[...]


Genuanceerd? Waar?
Niet in de reactie op de frontpage, waar hij aangeeft dat hij hoopt op 'strijd', niet in het topic, waar hij een leugenmachine Fox News probeert te slijten als 'objectief' en niet hier - sla vooral de laatste zin niet over.

Ik heb de wel-moddende mods gevraagd naar de reactie te kijken, maar ook als topicgenoot zou ik vragen om mensen niet te genuanceerd voor te stellen waar ze dat niet zijn. Weerstand tegen dergelijke ophitserij begint volgens mij door het niet teveel de schijn van redelijkheid te geven.

(Dit is niet normaal en niet ok.)

'hij hoopt op 'strijd' Ik heb niets gepost op de frontpage.

'probeert te slijten als 'objectief' Je slijt hier 'objectief' dat ik iets als objectief wil slijten. Dat wilde ik niet maar claim je hiermee wel te weten.

Delerium/ Brent

Ik observeer dat jullie beide concluderen mijn beweegredenen te weten en maken het persoonlijk en ik concluderenen wat ben; ' vul hier uw negatieve bijv. naamwoorden in'. Dit gewoon sneer, en geen argument.

'hoe ontzettend marginaal een kant kan zijn qua waarheid' Ik geloof niet dat je het over je eigen 'kant' hebt maar dan is dat een stuitende projectie over 'de andere kant'

Het lastig om onpopulaire perspectieven van beweegreden te doorgronden, deze zijn erg opwindend ook voor de mod ongetwijfeld omdat er sprake is van groepsdruk. Naar mate een perspectief word gebruikt als trol middel is een kwestie van tijdgeest, naratief, maar is prima te ondervangen door het gewoon niet persoonlijk te maken in politieke topics. Politiek en beleid gaat over groepen en abstract beleid, niemand 'is' een groep of beleid maar dat gaat mensen wel opwinden, opwinding is geen argument. Als confrontatie of van perspectief niet word toegestaan is er sprake van censuur, opwinding is de consequentie niet het doel.

[ Voor 22% gewijzigd door Hekking op 21-08-2018 18:34 ]

[Brent]

Hekking schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 23:51:
[...]

Ik observeer dat jullie beide concluderen mijn beweegredenen te weten en maken het persoonlijk en ik concluderend wat ik ben; ' vul hier uw negatieve bijv. naamwoorden in'. Dit gewoon sneer, en geen argument.

Weer een haastige conclusie en geen participatie in de discussie die de rest van de posts blootleggen.

Jij bent hier niet voor discussie, maar voor afreageren. Even ontspannen. Denk je dat je de eerste bent? Dat sommigen niet uitvoerig bekend zijn met de wijze van posten van mensen met zo'n instelling?

'hoe ontzettend marginaal een kant kan zijn qua waarheid' Ik geloof niet dat je het over je eigen 'kant' hebt maar dan is dat een stuitende projectie over 'de andere kant'

Het lastig om onpopulaire perspectieven van beweegreden te doorgronden, deze zijn erg opwindend ook voor de mod ongetwijfeld omdat er sprake is van groepsdruk. Naar mate een perspectief word gebruikt als trol middel is een kwestie van tijdgeest, naratief, maar is prima te ondervangen door het gewoon niet persoonlijk te maken in politieke topics. Politiek en beleid gaat over groepen en abstract beleid, niemand 'is' een groep of beleid maar dat gaat mensen wel opwinden, opwinding is geen argument. Als confrontatie of van perspectief niet word toegestaan is er sprake van censuur, opwinding is de consequentie niet het doel.

Weer ga je niet in op andermans posts (ik postte een link waar je ongeveer een dunne novelle met een dergelijk perspectief kunt lezen). Nee, je komt dumpen. Van je afschrijven.

Daar zijn blogs/geenstijl/twitter/cafe-om-de-hoek/prullenbak voor

[Orion84]

Hekking schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 23:51:
[...]


'hij hoopt op 'strijd' Ik heb niets gepost op de frontpage.

incaz doelt op deze reactie van je:
Hekking in 'nieuws: VS klaagt dertien Russen aan voor beïnvloeding van presid...

De maatschappelijke cohesie is verdwijnt en er komt dwang en geweld van de overheid voor in de plaats. Macht maakt corrupt, corruptie maakt strijd, strijd maakt een winnaar, winnen maakt cohesie. Het wachten is op de strijd

[Virtuozzo]

In de context van eerdere interactie hier, toch iets om eens over na te denken: Fake News 2.0: The propaganda war gets sophisticated.

Oftewel, de terugkeer van de fellow traveller en de useful idiot in gedistribueerde communicatie.

[Hekking]

Orion84 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 10:17:
[...]
incaz doelt op deze reactie van je:
Hekking in 'nieuws: VS klaagt dertien Russen aan voor beïnvloeding van presid...

[...]

Sorry, ik hield er geen rekening mee dat het om een post van zo lang terug kon gaan in combinatie met naar mijn mening wel een heel vreemde beeldvorming 'waar hij aangeeft dat hij hoopt op 'strijd' ' Dat was voor mij een dusdanig perspectief dat ik dacht dat het om een misverstand ging en dat verontwaardigd zo afdeed. 'ik heb niets gepost'

Dat geen waar ik op reageerde, omschrijving van een trend in de maatschappij;

Het grootste probleem van onze tijd is dat zo langzamerhand duidelijk wordt dat er veel leugens door mensen verspreid worden waarvan je verwacht dat ze betrouwbaar zijn. Neem bv onze voormalige Minster BZ Halbe Zijlstra. Door dit soort manoevres wordt ook wat wel degelijk waar is ondermijnd, want wie moet je nog geloven. Dit is uitermate gevaarlijk voor de maatschappelijke cohesie en speelt populisten in de kaart.

Mijn reactie;

De maatschappelijke cohesie is verdwijnt en er komt dwang en geweld van de overheid voor in de plaats. Macht maakt corrupt, corruptie maakt strijd, strijd maakt een winnaar, winnen maakt cohesie. Het wachten is op de strijd

ik schets een circulair verloop van afbraak van cohesie, geweld, corruptie, strijd, etc.
'Het wachten is op strijd' is een uiting van onmacht en angst van dit verloop.

Ik weet niet wat ik kan doen om mensen bewust te maken van mijn bedoelingen maar ik denk dat het helpt mijn politieke standpunt toe te lichten.

Ik 'identificeer' mij als Anarcho- kapitalist, dat is ook mijn sexe , ik geloof dat macht corrupt maakt en 'overheid' met een monopolie op geweld zich heeft bewezen als meest gevaarlijke entiteit. We geloven dat mensen wijs genoeg kunnen zijn om zonder leiderschap te kunnen onder dreiging van geweld.
Om niet met 160 door de woonwijk te rijden is een negatieve consequentie als een boete niet persee nodig. We kunnen zo'n idioot ook gewoon belachelijk maken voor onveilig gedrag, dan stopt hij er ook mee ook al heeft hij maar 3 hersencellen vanwege groepsdruk. Hem er op aanspreken heeft alleen wel eensgezind lef nodig van de mensen uit zijn omgeving, helemaal als het een heethoofdigge kleerkast is.
Degene die hem aanspreekt lijkt de bron voor zijn emotie van schaamte voor zijn onverantwoord gedrag als je hem uitlegt dat hij nooit zal kunnen remmen voor een kind en dat begrijpt. Hij zal daarom hem wellicht aanvallen verbaal of zelfs fysiek. Hoe dom dat is beseft hij misschien als hij zelf word aangereden door onverantwoord rijgedrag, of door redenatie wat een veilige snelheid is ivm. remweg en mogelijke situaties. Maar misschien beseft hij het nooit, omdat hij fantaseerd dat die automobilist van de verkeerde politieke partij was en het op hem had gemunt. Hij had namelijk een MAGA pet op en ik een BLM shirt aan, ik krijg hem nog wel.

Ancap's; secretly conspiring to take over the world, to leave you alone when everyone knows what not to do.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 10:43:
Als er dan eindelijk een mod langskomt wordt uiteraard enkel een post van de querulant aangepast, waarbij en passant ook nog voor iedereen zichtbaar wordt gemeld dat deze persoon zo dadelijk een privébericht kan verwachten.

Ik ben het hier 100% mee eens. Die laatste opmerking die voor iedereen ook nog eens zichtbaar is vind ik Tweakers-onwaardig en gewoonweg nergens op slaan. Ik heb dat echt nog nooit op die manier zien gebeuren.

Iemand ergens op aanspreken of corrigeren is een ding. Maar op zo’n wijze andermans bericht aanpassen en vervolgens doodleuk op slot zetten is mijns inziens buitengewoon abject.

Overigens: het graven naar geplaatste reacties van 6 maanden geleden om je punt te kunnen maken (in plaats van, zegge, de reactie waarover het gaat te bespreken) vind ik echt een teken van de compleet verkeerde richting waarin we zijn ingeslagen.

incaz schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 21:04:
(Dit is niet normaal en niet ok.)

Jij vindt het niet normaal, en jij vindt het niet ok. Dat is jouw mening, die we allemaal respecteren. Het is echt niet aan jou, beste Incaz, om te gaan bepalen voor anderen wat al dan niet “normaal” of “ok” is.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2018 21:01 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:47:
[...]


Overigens: het graven naar geplaatste reacties van 6 maanden geleden om je punt te kunnen maken (in plaats van, zegge, de reactie waarover het gaat te bespreken) vind ik echt een teken van de compleet verkeerde richting waarin we zijn ingeslagen.

Daar kan ik mij in vinden. Helaas is het tegenwoordig zo dat we niet langer op die basis kunnen opereren en interacties hebben. Het probleem is wat het is, en hoe vervelend ook, dat heeft consequenties. Zoals het dieper ingaan op achtergrond. An sich is dat ook prima te doen, het is vergelijkbaar met controle van bron bij een verwijzing. Een mens is ook een input.

[incaz]

Hekking schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:24:
ik schets een circulair verloop van afbraak van cohesie, geweld, corruptie, strijd, etc.
'Het wachten is op strijd' is een uiting van onmacht en angst van dit verloop.

Of een beetje oppoken van het vuurtje om die strijd ook daadwerkelijk waarschijnlijker te maken?

Ik 'identificeer' mij als Anarcho- kapitalist, dat is ook mijn sexe

Vreemde grap. Maar anarcho-kapitalisme, dat is wel een van de meest nihilistische en potentieel gewelddadigste stromingen die ik kan bedenken.
Het hele idee is dat degene met het meeste geld en de vernietigendste wapens de regels kan maken. Ik zou dat zonder meer onder extreme ideologieen scharen.
(En verder onder een ideologie met bijzonder weinig historische kennis, die dan ook meer verzonnen lijkt om te passen bij bepaalde vooraannames die heel goed in het straatje passen van degenen die toevallig al wat kapitaal en zeggenskracht hebben.)

Hoeveel mensen er in Nederland en op Tweakers vallen voor dergelijk extremisme vind ik best schokkend.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:47:

Jij vindt het niet normaal, en jij vindt het niet ok. Dat is jouw mening, die we allemaal respecteren. Het is echt niet aan jou, beste Incaz, om te gaan bepalen voor anderen wat al dan niet “normaal” of “ok” is.

Prima. Ik VIND het niet normaal als mensen al grappend naar de entlosung, genocide, de gulags verwijzen in 1 zin. Silly me. Ik had het rare idee dat we genocide, en zeker de specifieke genocide van de Entlosung, wel redelijk als universeel 'niet wenselijk' kunnen beschouwen. Maar misschien kunnen we ergens anders een topic starten of de holocaust wel of niet bestond en over meningen voor en tegen?

[ Voor 25% gewijzigd door incaz op 21-08-2018 21:08 ]

[Hekking]

incaz schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:04:
[...]


Of een beetje oppoken van het vuurtje om die strijd ook daadwerkelijk waarschijnlijker te maken?

Ik vraag me af wat je de medemens wel doet vertrouwen, moet ik me eerst aanmelden bij antifa of persoonlijk trump omleggen ? Ik vind je reacties dwaas

Ik wil jou reactie eens in een ander perspectief plaatsen om te laten zien wat manipulatief taalgebruik en misleiding is;


Vreemde grap * ik ben vreemd*. Maar anarcho-kapitalisme, dat is wel een van de meest nihilistische en potentieel gewelddadigste stromingen die ik kan bedenken. * jij bent nihilistisch en potentieel geweldadig*

- Het hele idee is * jij hebt Ancaps wel door* dat degene met het meeste geld en de vernietigendste wapens de regels kan maken.( je beschrijft hier de overheid, er ontbreekt alleen dat wij de overheid ten eerste monopolie op geweld en geldbeheer geven en dan de rest volgt )

- Ik zou dat zonder meer onder extreme ideologieen scharen * en plotsklaps is Anarcho kapitalisme een extreme ideologie , als je nog niet hebt begrepen hoe het precies zit moet je het maar navragen maar het lijkt me wel duidelijk met deze argumenten, zou je me er naar vragen moet ik de logica er van nog wel even verzinnen*
(En verder onder een ideologie met bijzonder weinig historische kennis * het is een ideologie met weinig historische kennis ( lees geen)*
Side Note; Ancapitalisme is gebaseerd op redenatie, onder andere op dat macht corrupt maakt en de overheid altijd overstapt op fiat geld wat bijgedrukt kan worden om stemmen te kopen met gratis beloftes. Al het fiatgeld crashte in de geschiedenis en eindigde altijd in oorlog of armoede, hoe is het met jou historische kennis?
- dat , die dan ook meer verzonnen lijkt om te passen bij bepaalde vooraannames die heel goed in het straatje passen van degenen die toevallig al wat kapitaal en zeggenskracht hebben.) * rijken zijn niet rijk omdat ze succesvol zijn in het leveren van diensten en producten maar omdat ze in een vage ideologie geloven. *


Hoeveel mensen er in Nederland en op Tweakers vallen voor dergelijk extremisme vind ik best schokkend. * mensen trappen in een redenatie die ik niet snap dus ik noem het extremisme en wie dat ook geloofd zou bang moeten zijn.*

Belangrijk: ik spreek je uitingen aan, dat wil zeggen dat ik deze gedachtengang bekritiseer. Niet dat ik geen begrip heb voor je als persoon of je geweld zou willen aandoen.

'vind ik best schokkend' Ik vind dit gebrek aan bewustzijn ook 'best schokkend' Dat is satire én ik meen het.

[ Voor 3% gewijzigd door Hekking op 21-08-2018 21:53 ]

[D-e-n]

Misschien wordt het allemaal wat teveel off-topic nu maar ik wil er wel wat over kwijt.

Zo'n wantrouwige benadering van de overheid kan in mijn ogen toch wel degelijk gevaarlijk zijn eerlijk gezegd. Want als de overheid de regels niet handhaaft, wie dan wel? Een regelloze maatschappij ontaardt in chaos. In een regelloze maatschappij geldt het recht van de sterkste. Dat waren of zijn nooit de fijnste samenlevingen.

De overheid is niet meer of minder dan een vertegenwoordiger van de burger. Uiteindelijk bepalen wij via de politiek op de overheid. Wij bepalen wat de overheid mag doen. Het is net als met democratie: het systeem heeft beperkingen maar het is het minst slechte wat er is.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 21-08-2018 21:57 ]

[Delerium]

Hekking schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:37:
[...]
Ik vraag me af wat je de medemens wel doet vertrouwen, moet ik me eerst aanmelden bij antifa of persoonlijk trump omleggen ? Ik vind je reacties dwaas

Focus, iets meer focus ipv alle kanten opzwabberen.

[Hekking]

Delerium schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:01:
[...]

Focus, iets meer focus ipv alle kanten opzwabberen.

En zo is het genoeg geweest. Je hebt nu wel duidelijk gemaakt dat je niet serieus in discussie wil gaan en alleen je mening wil doordrukken. Vervolgens vraag je om sturing in dit topic. Dan krijg je deze ook.

[ Voor 49% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-08-2018 00:16 ]

[Hekking]

Hekking schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 07:02:
[...]


[mbr] En zo is het genoeg geweest. Je hebt nu wel duidelijk gemaakt dat je niet serieus in discussie wil gaan en alleen je mening wil doordrukken. Vervolgens vraag je om sturing in dit topic. Dan krijg je deze ook. [/mbr]

'En nu is het genoeg geweest' Wat is genoeg geweest?
'Je hebt nu wel duidelijk gemaakt dat je niet serieus in discussie wil gaan' Dat wil ik wel, jij ?
'Vervolgens vraag je om sturing in dit topic' Dat is een stroman, dat je die gebruikt is mij best, maar dan wijs ik er op.
Ik maakte het punt te stoppen met moderatie en censuur, en krijg beide.

Als ik een achterlijk punt maak of iemand mis-representeer moet geargumenteerd afgebroken worden, woord voor woord. Dat geeft de lezers ook gelegenheid mee te leren en mij om m'n on-integriteit of a-logica in te zien.

Ik wil deze discussie op het forum aan, in topic.

[Mx. Alba]

Het is genoeg geweest met zeggen dat je wil discussiëren maar dan steeds weer met een woordenbrij aankomen die grotendeels ontsproten lijkt uit het tijdens een delirium geschreven manifest van een extreemrechtse terrorist.

O sorry, dat is mijn persoonlijke mening.

Het moet genoeg geweest zijn met het negeren van alle sturing die je krijgt en het niet discussiëren maar steeds luider je eigen mening verkondigen. Op die manier is er geen discussie mogelijk. En wij zijn een discussieforum. Dus feitelijk ondergraaf je daarmee precies dat wat Gathering of Tweakers is. Puur anarchokapitalistisch gezien (daar ben je toch een fan van?) is het dan onze macht om jou uiteindelijk de toegang te ontzeggen als het nog langer doorgaat.

[Verwijderd]

Hoe verwacht je een discussie aan te gaan als je steeds, zelfs in nota bene een feedbacktopic, reacties van iemand volledig weghaalt?

[Hekking]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 21:18:
Het is genoeg geweest met zeggen dat je wil discussiëren maar dan steeds weer met een woordenbrij aankomen die grotendeels ontsproten lijkt uit het tijdens een delirium geschreven manifest van een extreemrechtse terrorist.

O sorry, dat is mijn persoonlijke mening.

Het moet genoeg geweest zijn met het negeren van alle sturing die je krijgt en het niet discussiëren maar steeds luider je eigen mening verkondigen. Op die manier is er geen discussie mogelijk. En wij zijn een discussieforum. Dus feitelijk ondergraaf je daarmee precies dat wat Gathering of Tweakers is. Puur anarchokapitalistisch gezien (daar ben je toch een fan van?) is het dan onze macht om jou uiteindelijk de toegang te ontzeggen als het nog langer doorgaat.

'Woordenbrij' Dat je mij niet begrijpt is maar deels mijn debet aan gebrekkige communicatie tussen mensen maar dat je een negatief waardeoordeel doet over al mijn betogen hier is een dooddoener. De oplossing in gesprek te gaan.

Als deze discussie ergens toe moet leiden dan is dat wat mij betreft tenminste toewijding aan het benoemen van uitingen van vooroordelen wat de verantwoordelijkheid is van alle tweakers in de discussie en het waken voor moderatie op basis van vooroordelen op politieke perspectieven. Van een uiting van een extreem uitdagend perspectief is nog nooit iemand gestorven. Van het handelen op basis van extreme collectivistische perspectieven daarin tegen...

Racisme is bijvoorbeeld het handelen naar een heel simpel uniform waarde perspectief op basis van etnischiteit. Dat is belachelijk omdat je mensen waardeert op basis van wat ze doen, dat weet je omdat je van elk mens kunt houden ongeacht etnischiteit. Iedereen kan goed of kwaad doen, de kans dat je kwaad doet is grootst als je onachtend achter de groep aan loopt op basis van angst. 'Laat ik maar mee doen met pesten, dan ben ik tenminste niet het doelwit'

Ik hoop dit je tenminste aan het denken kan zetten en in hoeverre je daadwerkelijk bang moet zijn voor deze nederig boodschapper is te overzien. Dit word gelezen door een dozijn terecht sceptische
nuchtere tweakers en een verdwaalde trol

Als dit wel reden is tot enige verbanning, dan gaarne beperkt tot de politieke topics. Als je me daar om vraagt houdt ik me daar aan.

[Virtuozzo]

Ik begin het idee te krijgen dat je hier bent om een podium te pakken.

Dat stoort behoorlijk.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 11:47:
Ik begin het idee te krijgen dat je hier bent om een podium te pakken.

Dat stoort behoorlijk.

Yep. Onze "rechtse" broeders kiezen wel een vreemde cheerleader met iemand die hier niet voor een discussie is, maar alleen om discussie onmogelijk te maken. De moderators moeten een versie van Journalism 101 doen:

De een zegt dat het een troll is, de ander niet. Het gaat er niet om of beide meningen gelijk zijn, maar dat de troll wordt aangepakt.

Verder heeft de klacht dat het rechtse geluid zich weggejaagd voelt, erg veel weg van de aanpak van blanke mannen die klagen over "anti-white racism" en zichzelf als slachtoffer zien. Recent klaagde een Brexidiot dat er bij het Edinburgh Comedy Festival alleen maar anti-brexit komedie was, en dat dit was omdat pro-Brexit komedianten niet mogen komen. Hij kon er alleen geen een noemen.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 12:17:
discussie onmogelijk te maken

Tja, in het Blok topic zit er ook zoiets. Het begint best een stoorfactor te worden. Of ben ik nu te hard in het verwachten van moeite doen om verwijzingen te volgen? Moet je tegenwoordig elke keer alles als een snack blijven herhalen terwijl er consistent aan voorbij gegaan wordt? De laatste tijd is het vaak zo dat een topic altijd wel een douche van blokkade / chaos methodiek krijgt.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 25-08-2018 12:37 ]

[Hekking]

'Ik begin het idee te krijgen dat je hier bent om een podium te pakken.'

Ja dat is zeker waar, en ik denk dat het voor de lezer interessant is, dus alles behalve een stoorfactor.

Voorspelbare louter negatieve perspectieven projecteren met quasi onderbouwingen op iemand vind ik een grotere stoorfactor maar laat het trekken van die conclusie aan de lezer, dat is wel zo bescheiden.

[Philip Ross]

Hekking schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 12:49:
'Ik begin het idee te krijgen dat je hier bent om een podium te pakken.'

Ja dat is zeker waar, en ik denk dat het voor de lezer interessant is, dus alles behalve een stoorfactor.

Voorspelbare louter negatieve perspectieven projecteren met quasi onderbouwingen op iemand vind ik een grotere stoorfactor maar laat het trekken van die conclusie aan de lezer, dat is wel zo bescheiden.

Aangezien je al 10+ posts verder bent zonder ook maar 1 goed onderbouwd punt te maken denk ik niet dat iemand het interessant vind. Beter stop je gewoon want het voegt niets toe en mensen gaan ook niet langer happen.

Persoonlijke mening: Trolls een permanente ban op basis van ip & hardware configuratie geven.

[D-e-n]

Dit is volgens mij ook niet de plaats voor een podium. Dit topic is er (zo doet de titel in elk geval al vermoeden) om vragen te stellen over de moderatie. Toch? Maar dat lijkt inmiddels verzand in een vage discussie waarbij ik het onderwerp of de vraag niet meer zie.

[defiant]

Modbreak:

Ik denk dat de standpunten wel duidelijk zijn, verdere discussie zal niet tot meer inzichten leiden. We zetten hier dus een punt achter de discussie.

In het algemeen:

• AWM is een discussieforum, het simpelweg hebben van een mening is niet voldoende, de kern van een discussie is altijd onderbouwing met betrouwbare bronnen.
• In ons forum beleid staat tevens "extraordinary claims require extraordinary evidence", de bewijslast van een claim die ver af ligt van de consensus ligt bij de persoon zelf.

De consequenties van bovenstaande is dat als je een topic ziet waarin je het grondig oneens bent met de consensus het niet de bedoeling is om direct de confrontatie aan te gaan, maar uitgebreid en onderbouwd te argumenteren waarom je het oneens bent en op z'n minst een poging doet om de consensus te begrijpen en vanuit daar te argumenteren.

Want die consensus is ontstaan door een lange geschiedenis van onderbouwde discussie met bronnen, hier hebben de deelnemers aardig wat tijd in zitten, we verwachten van mensen dat ze daar achting van nemen. Een topic moet niet uitmonden in een continue herhaling van dezelfde zetten. Zeker in een ZT topic zijn we hier scherp op.

Zoals ook al eerder gesteld, het hebben van een (radicaal) andere mening is hierdoor juist geen vrijbrief voor uitzonderingen op deze regels.

Iedereen die zich hieraan houdt en onze forum regels in acht neemt is welkom.

[pedorus]

De consequentie van bovenstaande is - onbedoeld of bedoelt - ook dat een topic als dat over Trump een progressieve echokamer wordt. Immers, de huidige consensus is verre van neutraal, en de drempel wordt opgehoogd voor posts die niet aan de consensus voldoen. Op zich is dat niet heel gek, er zijn over dit onderwerp veel progressieve en conservatieve echokamers te vinden en zelden er iets tussenin. De waarheid ligt veelal in het midden, maar in de VS is er nauwelijks een midden over.

Als je niet wil verzanden in een progressieve echokamer dan is de enige methode juist omgekeerd: de drempel verlagen voor posts van het andere kamp zodat je meer richting het midden opschuift. Zelfs neutraal zijn is niet genoeg.

Laat ik wat voorbeelden aandragen voor waarom ik denk dat er nu sprake is van een progressieve echokamer:

• In wildhagen in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2" staat nieuws waarvan enkele dagen geleden is uitgekomen dat het 100% nepnieuws is. Correctie vind niet plaats omdat nu.nl en cnn ook niet corrigeren en waarschijnlijk niemand conservatieve media leest
• de enige post van Albantar gaat over voter supression, niemand merkt op dat de 2 voorbeelden over staten gaan waar Trump in 2016 verloor en dat in 2020 ook gaat doen. Als er in deze voorbeelden sprake van is, dan is dat dus anders dat de post doet vermoeden nadelig voor Trump.
• McCain is overleden, over de doden niets dan goeds
• Heeft iemand een afwijkende mening, dan wordt er altijd wel ergens een reden (waar of niet waar) gevonden waarom die persoon niet ok is. Vervolgens krijgt een oproep aan die persoon om weg te gaan steevast +1
• .

In mijn ogen kun je niet over een discussieforum spreken als vrijwel iedereen het met elkaar eens is over een zodanig controversieel onderwerp als Trump. Dat is op zich prima als dat de bedoeling is, maar ik zou het dan geen discussieforum noemen.

offtopic:
Lol @ nieuwe avatar Hekking

[Virtuozzo]

pedorus schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 21:41:
De consequentie van bovenstaande is - onbedoeld of bedoelt - ook dat een topic als dat over Trump een progressieve echokamer wordt. Immers, de huidige consensus is verre van neutraal, en de drempel wordt opgehoogd voor posts die niet aan de consensus voldoen. Op zich is dat niet heel gek, er zijn over dit onderwerp veel progressieve en conservatieve echokamers te vinden en zelden er iets tussenin. De waarheid ligt veelal in het midden, maar in de VS is er nauwelijks een midden over.

Als je niet wil verzanden in een progressieve echokamer dan is de enige methode juist omgekeerd: de drempel verlagen voor posts van het andere kamp zodat je meer richting het midden opschuift. Zelfs neutraal zijn is niet genoeg.

Laat ik wat voorbeelden aandragen voor waarom ik denk dat er nu sprake is van een progressieve echokamer:

• In wildhagen in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2" staat nieuws waarvan enkele dagen geleden is uitgekomen dat het 100% nepnieuws is. Correctie vind niet plaats omdat nu.nl en cnn ook niet corrigeren en waarschijnlijk niemand conservatieve media leest
• de enige post van Albantar gaat over voter supression, niemand merkt op dat de 2 voorbeelden over staten gaan waar Trump in 2016 verloor en dat in 2020 ook gaat doen. Als er in deze voorbeelden sprake van is, dan is dat dus anders dat de post doet vermoeden nadelig voor Trump.
• McCain is overleden, over de doden niets dan goeds
• Heeft iemand een afwijkende mening, dan wordt er altijd wel ergens een reden (waar of niet waar) gevonden waarom die persoon niet ok is. Vervolgens krijgt een oproep aan die persoon om weg te gaan steevast +1
• .

In mijn ogen kun je niet over een discussieforum spreken als vrijwel iedereen het met elkaar eens is over een zodanig controversieel onderwerp als Trump. Dat is op zich prima als dat de bedoeling is, maar ik zou het dan geen discussieforum noemen.

offtopic:
Lol @ nieuwe avatar Hekking

Dat neemt niet weg dat in dat topic nog steeds heel gewoon allerlei verschillende perspectieven en informatiepunten voorbij komen. Voor, tegen, neutraal, verkennend, onderbouwend, opinie - ga zo door.

Met andere woorden: ook al is vanuit toetsing van al die informatiestromen het perspectief op Trump en de huidige politieke dynamiek weinig positief, dat is niet het gevolg van een echokamer, maar wel gewoon herleidbaar tot de praktische ontwikkelingen, het verloop van besluitvorming en de verkenningen van consequenties en effecten daarvan.


Ja, als iemand voorbij komt met een diep gevestigd positief perspectief op Trump, of dit nu vanuit perceptie, filter, echokamer, informatiestroom of wat dan ook is, dan is het moeilijker om zo maar het topic in te duiken. Maar op geen enkele wijze onmogelijk. Sterker nog, met regelmaat wordt daar ook naar gezocht, omdat het vraagstuk omtrent steun voor of positieve associatie met de dynamiek Trump / politieke arena een punt van noodzakelijke studie blijft.


Al met al kun je eigenlijk niet zeggen dat er sprake is van een anti-Trump of zogenaamd progressieve (eigenaardige toepassing van label trouwens, waarbij ik me wel afvraag of er niet sprake is van projecteren) echokamer.

Daarbij merk ik op dat het niet moeilijk is om selectief te graven en voorbeelden te vinden die aansluiten bij gevestigd perspectief. Ik zou zo een reeks berichten kunnen plaatsen om de perceptie te scheppen dat over de gehele linie pro-Trump deelnemers destructief te werk gaan in het topic. En dat is niet zo, ongeacht de aanwezigheid van een aantal excessen. En ja, dat heeft ook wel eens een andere kant uitgewerkt.

Wat het ontmoedigen van deelname aangaat, daar mag best wel even onderscheid gemaakt worden. Er zijn inderdaad een aantal situaties in het topic geweest waar mensen uiteindelijk (!) op vereisten van deelname gewezen werden, of aangesproken werden op methodiek. Dat is niet meer dan normaal, tenslotte is het geen podium van mening, maar een discussie van analyse en onderbouwing. In die gevallen mag best opgemerkt worden dat er nu niet echt sprake was van constructieve deelname.

In andere gevallen liepen sommige interacties uit op botsingen vanuit stellingname. Dat is een gekend fenomeen, nooit gezond. Daarom ook die vereisten voor discussie. En ja, het spijt me oprecht, maar wanneer iemand ettelijke malen weigert in te gaan op onderbouwingen of bronnen maar enkel mening blijft herhalen, dan is het weinig constructief.


Misschien helpt het om een stapje terug te nemen. Het is immers geen binaire arena of discussie. Ik kan mij niet vinden in het idee dat het topic dit wel is, of enkel kan of hoort te zijn. Spectrum, niet positie.

[Delerium]

De discussie over of de aarde rond of plat is, is een zeer eenzijdige discussie. Iedereen kakelt elkaar maar na maar als je dan wil stellen dat de aarde plat is, dan moet je echt serieus tegen de stroom in argumenteren.

Ik denk dat onderstaande oplossing een oplossing kan zijn om overal balans in te brengen.

pedorus schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 21:41:Immers, de huidige consensus is verre van neutraal, en de drempel wordt opgehoogd voor posts die niet aan de consensus voldoen. Op zich is dat niet heel gek, er zijn over dit onderwerp veel progressieve en conservatieve echokamers te vinden en zelden er iets tussenin. De waarheid ligt veelal in het midden, maar in de VS is er nauwelijks een midden over.
Als je niet wil verzanden in een progressieve echokamer dan is de enige methode juist omgekeerd: de drempel verlagen voor posts van het andere kamp zodat je meer richting het midden opschuift. Zelfs neutraal zijn is niet genoeg.

Maar of de aarde dan daadwerkelijk vlak wordt.......


Op een meer serieus vlak: hoe krijg je zo'n betoog uit je vinger? Je kan een discussie niet aan of winnen maar moet je punt ergens tussenzetten, hoe afwijkend het ook is. Goede wetenschap als "extraordinaire claims require extraordinaire evidence" ten spijt, pleit je moeiteloos voor het tegengestelde?
Mijn probleem met trollen is niet alleen dat ze trollen, maar ook daadwerkelijk meer rechten voor zichzelf opeisen dan ze ooit een ander gunnen. En ik vermoed dat ze ook steeds het modteam overbelasten door weinig verheffende discussiebijdrages toch graag willen laten staan, hoe trollerig ingestoken ook. In eerste instantie is het verwarrend en is een nieuwe bijdrage echt niet in de eerste plaats ongewenst, maar een goede troll weet altijd die context met een tweede reply of rotwoordkeuze te verduidelijken.
De claim dat een nieuwe user geen kans krijgt doordat deze op een hoop van trollen gegooid wordt is een valse en verdiend onderbouwing.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 26-08-2018 22:28 ]

[defiant]

pedorus schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 21:41:
De consequentie van bovenstaande is - onbedoeld of bedoelt - ook dat een topic als dat over Trump een progressieve echokamer wordt.

Persoonlijk denk ik dat je met een Nederlands perspectief op Trump dat niet kan vatten in progressieve of conservatieve echochambers. De afstand tussen de Amerikaanse manier van politiek voeren zoals Trump dat doet en Nederland is dermate groot dat het ook veel conservatieve/rechtse mensen in Nederland te ver gaat. De z.g.n. progressieve democratische partij in de VS is op veel vlakken voor Nederlandse begrippen een rechtse partij.

Dat wil niet zeggen dat een ander geluid niet welkom is. Maar zo'n discussie heeft alleen zin als er onderbouwd en bronnen wordt gediscussieerd en rekening wordt gehouden met de bestaande consensus. Dat is niet hetzelfde als je naar die consensus voegen, maar je kunnen inleven en redeneren vanuit het Nederlandse perspectief. Als ik bijvoorbeeld op een Amerikaans forum wil discussieren, dan zal ik toch ook moeite moeten doen om me in te leven in het Amerikaanse perspectief wil ik iets uit leggen of onderbouwen vanuit Nederlands perspectief. Het omgekeerde verwachten we hier dus ook.

Wat we in het verleden gezien hebben is dat mensen direct de confrontatie zoeken en weigeren standpunten fatsoenlijk te onderbouwen, waardoor het topic ontspoort en een inhoudelijk discussie onmogelijk wordt.

Onderbouwd en met bronnen discussieren is imho een goede manier om echo chamber enigszins voorkomen, omdat je hiermee voorkomt dat het uitsluitend een uitwisseling wordt van meningen; door standpunten te onderbouwen wordt je automatisch gedwongen om verder te kijken. Maar het is een illusie om te denken dat er een discussieplek bestaan op het internet dat geen echo chamber is op een of andere manier.

[pedorus]

Volledig voorkomen wordt natuurlijk lastig, maar het is de vraag of je als moderatie de vorming van een echokamer (onbedoeld) wil stimuleren of wil tegengaan.

Delerium schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 22:24:
Maar of de aarde dan daadwerkelijk vlak wordt.......

Het is meer een geval waarbij er een groep mensen de aarde als een cilinder ziet, en een andere groep denkt dat het een blok is. Als die groepen met elkaar zouden praten, dan zouden ze misschien tot een soort van bol kunnen komen.

En nee, het huidige topic zit wat mij betreft zeker niet op een semi-bolvormige aarde. Als je het vandaag eens bekijkt zou je kunnen denken dat McCain een fantastische politicus was, die tegenstanders respecteerde. Andere invalshoeken zijn natuurlijk ook onjuist, al is het maar omdat het ongepast is om slecht over de doden te spreken.. Persoonlijk denk ik echter dat fora als fok.nl en nu.nl op dit moment simpelweg een beter beeld geven dan Tweakers, en dat komt omdat bepaalde groepen mensen hier lijken te zijn weggestuurd.

Dat kan een prima keuze zijn, maar dan zou ik niet "discussieforum" het doel noemen.

Op een meer serieus vlak: hoe krijg je zo'n betoog uit je vinger? Je kan een discussie niet aan of winnen maar moet je punt ergens tussenzetten, hoe afwijkend het ook is. Goede wetenschap als "extraordinaire claims require extraordinaire evidence" ten spijt, pleit je moeiteloos voor het tegengestelde?

offtopic:
Genoeg bier drinken Echter denk ik dat voor goede wetenschap je niet eerst een belangrijk deel van de wetenschappers moet uitsluiten. Een beetje zoals bij sociale wetenschappen er bijna geen rechtse wetenschappers meer zitten, wat een negatieve impact heeft op de de kwaliteit. Zie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25036715
https://www.telegraph.co....s-left-wing-survey-finds/
https://www.scientificame...ience-politically-biased/
https://www.timeshighered...leftists-will-suffer-most
Wikipedia: Political views of American academics
en verder
En maak vooral een ander topic aan als je er een discussie over wilt hebben, want dat lijkt me hier niet de juiste plek.

[ Voor 14% gewijzigd door pedorus op 27-08-2018 01:10 ]

[Virtuozzo]

pedorus schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 00:12:
Volledig voorkomen wordt natuurlijk lastig, maar het is de vraag of je als moderatie de vorming van een echokamer (onbedoeld) wil stimuleren of wil tegengaan.

Correctie van verstorend gedrag, blokkademethodiek, disinformatie of de reguliere trol is het hetzelfde als moderatie die vorming van echokamers stimuleert? Maar natuurlijk.

Het is niets meer of minder dan het wijzen op vereisten van deelname en functionaliteit.

[...]

offtopic:
Genoeg bier drinken Echter denk ik dat voor goede wetenschap je niet eerst een belangrijk deel van de wetenschappers moet uitsluiten. Een beetje zoals bij sociale wetenschappen er geen rechtse wetenschappers meer zitten, waardoor de kwaliteit van de wetenschap daar duidelijk achteruit gegaan lijkt te zijn.

Het is niet persoonlijk bedoeld, maar dit is op zijn best ongeïnformeerd geklets. Niet enkel zit je hier met zand te strooien, je bent ook nog eens bezig met labelen. Dat is al pijnlijk, en laat wel wat zien, maar het is ook nog eens volledig ongefundeerd perspectief.

Aangezien ik in de topics een beetje moe wordt van het continue opzij stappen en de weigeringen tot volgen van referenties en verwijzingen, laat ik de spies dan maar voor de verandering eens omdraaien: onderbouw je stelling.

Even voor de duidelijkheid, jouw stellingen hier zijn:

- er zijn geen wetenschappers van rechtse / conservatieve politieke affiniteit of oriëntatie in het domein van sociale wetenschappen
- de kwaliteit van onderzoek en rapportage vanuit sociale wetenschappen is afgenomen
- er is een causale relatie tussen deze twee stellingen

Dus, bewijs op tafel nu.


Daarbij één tip. Toevallig is het aandeel van onderzoekers en wetenschappers binnen ons wetenschappelijk bureau (VVD) van de zogeheten sociale wetenschappen atypisch groot. Sociologie, psychologie, politieke wetenschappen, de verschillende segmenten en specialisaties daarvan. Hun aandeel in relatie tot bijvoorbeeld economische wetenschappen is gigantisch groot. Ik zou je kunnen wijzen op de ratio van politieke participatie binnen kringen van een WRR, maar ik denk dat de ene tip wel een hint is.

Misschien is het meer een idee om na te denken over de correlaties tussen wetenschap, onderzoek en commercieel belang, en over de toename van invloed politieke organisatie op instellingen van wetenschap en onderzoek.

[gambieter]

De journalism101 in gambieter in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic" is echt niet alleen voor journalisten bedoeld, maar is nuttig voor iedereen. Ook heb je niets aan users die alleen maar de Monty Python argument sketch proberen na te doen of een Wikipedia: False equivalence verwachten.

De complete onzin over de verzonnen associatie tussen de afwezigheid van "rechtse" wetenschappers en de kwaliteit van die wetenschap is een typisch voorbeeld van ideologie boven alles, inclusief realiteit en feiten.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 27-08-2018 09:02 ]

[pedorus]

Jullie hebben het vlekje ontdekt in het offtopic-gedeelte van die post wat is aangepast. Echter, waarom gaan jullie niet gewoon in op het hoofdargument in die post? Als je nu kijkt naar de posts over McCain en wat afstand neemt, lijkt dat dan een correcte versie hier op tweakers, of zouden meerdere visies niet misstaan zoals je die op de andere fora wel ziet? Wil je wel of niet geconfronteerd worden met afwijkende visies, of zie je liever alleen maar gelijkgestemden?

[noguru]

Virtuozzo schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 00:27:

Dus, bewijs op tafel nu.

Daarbij één tip. Toevallig is het aandeel van onderzoekers en wetenschappers binnen ons wetenschappelijk bureau (VVD) van de zogeheten sociale wetenschappen atypisch groot. Sociologie, psychologie, politieke wetenschappen, de verschillende segmenten en specialisaties daarvan. Hun aandeel in relatie tot bijvoorbeeld economische wetenschappen is gigantisch groot. Ik zou je kunnen wijzen op de ratio van politieke participatie binnen kringen van een WRR, maar ik denk dat de ene tip wel een hint is.

Een n=1 ervaring die niet representatief hoeft te zijn. Pedorus heeft toch een rijtje bronnen genoemd die wel iedereen kan nazoeken. Ga daar dan op in als je denkt dat zijn conclusies op basis van die bronnen niet deugen.Want daar valt ook wel wat op aan te merken, maar zo maak je er een wellus nietus verhaal van.

[gambieter]

noguru schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 08:41:
Een n=1 ervaring die niet representatief hoeft te zijn. Pedorus heeft toch een rijtje bronnen genoemd die wel iedereen kan nazoeken. Ga daar dan op in als je denkt dat zijn conclusies op basis van die bronnen niet deugen.Want daar valt ook wel wat op aan te merken, maar zo maak je er een wellus nietus verhaal van.

Dat zijn geen bronnen. Het is de antivax facebook aanpak: eerst de mening hebben en dan er onderbouwing bij gaan zoeken. Het zijn opinie-artikelen, dwz meningen van anderen, maar geen bewijs. Verder niets meer dan de standaard slachtofferhouding, namelijk "we zijn hier niet welkom" terwijl het gewoon gaat om lage kwaliteit van bijdragen. False equivalence opnieuw.

[Delerium]

pedorus schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 00:12:
beetje zoals bij sociale wetenschappen er bijna geen rechtse wetenschappers meer zitten,

Ik ken dat argument, maar je maakt hier een vergissing. Het zijn niet zozeer rechtse wetenschappers, maar conservatieve wetenschappers die gemist worden.
Paul Krugman heeft op zijn vakgebied (economie) dat al een keer betoogd waarom ze blijkbaar niet bestaan, conservatieve ideeen werken niet. Met Trump kan je prima zien wat een blik conservatieve ideeen doen, ze werken niet. Je zou interne discussies kunnen aanslingeren maar mijn observatie is dat rechts totaal geen zelfrefectie lijkt te hebben (zie VVD met interne strubbels, waar de PvdA aan zelfkritiek ten onder gaat).
En je betoog haakt er prima op in, maar waarom zou je ruimte in het publieke debat mogelijk moeten maken als men op de vleugels zelf al geen intern debat kan hebben?

To understand why, let me talk about what I know: the field of economics. This happens to be a field with a relatively strong conservative presence compared to other social sciences, and as far as I can tell even contains considerably more self-identified conservatives/Republicans than hard science. Even so, trying to find influential conservative economic intellectuals is basically a hopeless task, for two reasons.

First, while there are many conservative economists with appointments at top universities, publications in top journals, and so on, they have no influence on conservative policymaking. What the right wants are charlatans and cranks, in (conservative) Greg Mankiw’s famous phrase. If they use actual economists, they use them the way a drunkard uses a lamppost: for support, not illumination.
....
And I think that’s true across the board. The left has genuine public intellectuals with actual ideas and at least some real influence; the right does not. News organizations don’t seem to have figured out how to deal with this reality, except by pretending that it doesn’t exist. And that’s why we keep having these Williamson-like debacles.

En dat is mijn recentere opvatting geworden, de valsheid van de conservatieve en hun inhoud. Ze hebben geen punt, geen fatsoen en kunnen geen wetenschappelijke debatten aan (Wederom Krugman Global warming?). Daarom gaan ze op andere manieren hun gelijk pakken, ze eisen gewoon een plek op. Ze doen alsof de waarheid in het midden ligt, dat niet alles bekend kan zijn enzovoort enzovoort. Journalisten trappen erin, wetenschappers niet. Bij Global warming is de discussie bv al gesloten op die enkeling na. En waar bij wetenschap die enkeling bij een klein lichtpuntje in de hoek toch een andere waarheid opdook (bv Einstein) hebben conservatieven dat met bv Global warming niet. En ook geen zelfkritiek.

Je zou dus ook niet moeten meewerken aan het hebben van een vrije meningsuiting, een het recht op een platform, een waarheid in het midden, beide kanten moeten gehoord worden enzovoort wanneer de inhoud van een kant niet correct verdedigd kan worden.
Wat wel typische rechtse wetenschap is, is bv Eugenetica, waarbij toch duidelijk de waarheid niet in het midden licht en het podium misschien gegeven kan worden maar je met 'dikke facist' wel klaar kan zijn. Maar stel, stel dat deze wetenschap een lichtpuntje heeft en dat deze wel verder ontwikkeld moet/kan worden, dan moet dat ontwikkeld worden vanuit dat lichtpuntje, met details, bronnen en feiten die dat lichtpuntje iig bestaansrecht geven. En vanuit die focus kan je verder bouwen en meer licht krijgen (wederom Einstein).
Wat hier op fora als deze gebeurt is dat je na 1000den bladzijdes over hoe slecht Eugenetica wel niet was, de gemiddelde troll opduikt met 'jullie hebben het allemaal fout' of 'er is geen plek voor debat' zonder enige gevoelens voor die 1000den bladzijdes aan tegenzin of ook maar enige aandacht voor misschien dat vergeten lichtpuntje.

Het is wel klaar met trollen. Als je ze kan ontmaskeren moeten ze weg, opzouten en niet eeuwig voortwoekeren. het stoort normale deelnemers aan het debat. En het jaagt wel degelijk nieuwe users weg, die bv uberhaupt de finesses van 'convervatieve' standpunten gewoon oprecht niet kennen. Maar die vragen daarnaar ipv te stellen dat de lappen tekst van Virtuozzo maar gewoon onzin zijn. Want ook niet-convervatieve users hebben wat aan goede vragen, dwingt ze na te denken over het eigen raamwerk (mits de vraag een echte vraag is).

Over McCain, over de doden niets dan goeds en anders is gepast zwijgen een prima alternatief.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 27-08-2018 09:15 ]

[noguru]

gambieter schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 08:55:
[...]

Dat zijn geen bronnen. Het is de antivax facebook aanpak: eerst de mening hebben en dan er onderbouwing bij gaan zoeken. Het zijn opinie-artikelen, dwz meningen van anderen, maar geen bewijs. Verder niets meer dan de standaard slachtofferhouding, namelijk "we zijn hier niet welkom" terwijl het gewoon gaat om lage kwaliteit van bijdragen. False equivalence opnieuw.

Het feit dat het wetenschappelijk bureau van de VVD niet links is bewijst niets. Dat is echt geen overtuigend argument en lijkt net zo goed een gezochte onderbouwing.
En als anti-vaxxers selectief bronnen gebruiken dan pak ik dat aan door ze op hun inhoudelijke fouten en misinterpretaties te wijzen. Door in te gaan op die bronnen. Niet door er andere twijfelachtige bronnen tegenover te zetten. Dan verzand je namelijk in een wellus nietus discussie.

Heel goed dat je er op wijst hoe selectief en misleidend brongebruik kan zijn maar merk op dat het hier aan beide kanten voorkomt. En de sociale psychologie is misschien een "wetenschap" die -linksom of rechtsom- kritisch benaderd moet worden.

[gambieter]

noguru schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 09:30:
Het feit dat het wetenschappelijk bureau van de VVD niet links is bewijst niets. Dat is echt geen overtuigend argument en lijkt net zo goed een gezochte onderbouwing

Virtuozzo maakte echter de claim niet, die kwam van pedorus en is meer een typische klaagzang. Dat er met een edit wat bijgedumpt is later, maakt dat niet beter.

En als anti-vaxxers selectief bronnen gebruiken dan pak ik dat aan door ze op hun inhoudelijke fouten en misinterpretaties te wijzen. Door in te gaan op die bronnen. Niet door er andere twijfelachtige bronnen tegenover te zetten. Dan verzand je namelijk in een wellus nietus discussie.

Heb je wel eens met dergelijke facebookwijsgeren geprobeerd te discussieren? En nee, de plicht ligt eerst bij de claimer om met een goed onderbouwde post te komen, het is namelijk veel makkelijker om domme shit te posten dan om het te weerleggen. De kwaliteit moet ook van de originele poster komen, en dat is het grote probleem bij dergelijke posts.

Heel goed dat je er op wijst hoe selectief en misleidend brongebruik kan zijn maar merk op dat het hier aan beide kanten voorkomt. En de sociale psychologie is misschien een "wetenschap" die -linksom of rechtsom- kritisch benaderd moet worden.

Daar heb ik geen probleem mee. Maar dan moet er niet gelul worden gepost als "de afwezigheid van rechtse wetenschappers zorgt ervoor dat de sociale psychologie slechter is geworden", alsof dat komt door de politieke visie van mensen ipv de kwaliteiten en competenties van die mensen.

Goede posts worden altijd gewaardeerd, onafhankelijk van de politieke orientatie. En daar schort het aan vanuit bepaalde hoeken, en dat is een probleem wat ze zelf op moeten lossen, ipv te klagen dat ze gediscrimineerd worden en geen respect krijgen. Wat dat betreft heeft het iets weg een karaktertrek van de stereotype bontkraagjes.

[noguru]

gambieter schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 09:38:
[...]

Virtuozzo maakte echter de claim niet, die kwam van pedorus en is meer een typische klaagzang. Dat er met een edit wat bijgedumpt is later, maakt dat niet beter.

Viruozzo geeft tegengas door met een n=1 voorbeeld te komen waarvan iedereen kan bedenken dat het niet representatief is.
Dat is net zo zinloos als ander slecht bron gebruik. Lees mijn post even terug, ik zeg niet dat de bronnen van Pedorus nou zo geweldig zijn.

[gambieter]

noguru schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 09:42:
Viruozzo geeft tegengas door met een n=1 voorbeeld te komen waarvan iedereen kan bedenken dat het niet representatief is.

Je bedoelt een tegengas met een n=1 voorbeeld op een n=0 claim. Nog altijd beter, dat zegt niet dat het goed is . Ik zie het meer als het laten zien hoe belachelijk de claim is, niet om hem serieus te nemen.

[Virtuozzo]

Grappig. Ik gaf hem een, en vervolgens de hint van een tweede ingang voor zijn opgave van onderbouwing van zijn stellingen. Omdat die ontbrak.

Maar vervolgens wordt ik daar op aangesproken En is dat het enige waar op ingesprongen wordt

[Hekking]

Je wil overduidelijk niet serieus reageren hier. Dan reageer je helemaal maar niet meer binnen AWM.

[ Voor 96% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-08-2018 00:24 ]

[pedorus]

Delerium schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 09:12:
Ze hebben geen punt, geen fatsoen en kunnen geen wetenschappelijke debatten aan

offtopic:
Het interessante hieraan is dat links dit over rechts zegt en rechts dit over links zegt..

Over McCain, over de doden niets dan goeds en anders is gepast zwijgen een prima alternatief.

offtopic:
Ga je bijvoorbeeld voor Nixon dan nog excuses maken? Of heb je gewoon een reden gevonden om maar niet naar de neutraliteit van het topic te hoeven kijken?

gambieter schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 08:55:
Dat zijn geen bronnen. Het is de antivax facebook aanpak: eerst de mening hebben en dan er onderbouwing bij gaan zoeken.

offtopic:
Hoe zou je dit plaatsen op Graham's Hierarchy of Disagreement?

Het zijn opinie-artikelen, dwz meningen van anderen, maar geen bewijs.

offtopic:
Zoals dat eerste wetenschappelijke artikel met 200+ citaties?..

Dit offtopic zit er even expres in om te kijken of mensen weer een vlekje kunnen vinden in deze post om de vragen maar niet te hoeven beantwoorden, te weten:

• Vind je dat het huidige topic een neutrale discussie geeft over zaken als McCain of Trump met verschillende visies erin?
• Ontbreken er visies die op andere fora wel te zien zijn en die kennelijk effectief zijn geweerd?
• Wil je wel of niet geconfronteerd worden met afwijkende visies, of zie je liever alleen maar gelijkgestemden?

Verder niets meer dan de standaard slachtofferhouding, namelijk "we zijn hier niet welkom" terwijl het gewoon gaat om lage kwaliteit van bijdragen.

Ik heb even gekeken naar hoe die kwaliteit nu ligt:

vectormatic schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:30:
Groot gelijk dat Trump niet welkom is, zo'n clown moet je geen podium geven, zeker niet bij het laatste afscheid van een gevierd politicus

mercapto schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:52:
De man is geestesziek, hij is fysiek niet in staat normaal te doen.

L1nt schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:56:
Er is maar 1 begrafenis waar die man zich kan gedragen en dat is zijn eigen. En enkel omdat ie z'n bek niet meer los kan trekken.

hjs schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 22:20:
De kleuter zal stampvoetend hebben toegegeven aan de druk

Zijn deze posts ook ok als ze over Obama, Clinton of McCain gaan in plaats van Trump? Als je balans wil dan zou ik dat wel aanbevelen namelijk. Wat je ook zou kunnen doen zo'n topic hernoemen in "Het Grote Trump bash-topic en de Amerikaanse politiek". Wees eerlijk, dekt dat niet de inhoud beter?

De simpelste oplossing is gewoon lekker niks doen, en vooral niet te veel modereren. Als dan ook mensen in het Trump kamp niet gemodereerd worden tenminste.

[DaniëlWW2]

Helaas bestaat er een verschil tussen een mening, een onderbouwde mening en een mening onderbouwd met de verkeerde onderbouwing. Die eerste tja, daar doen we niet zomaar iets mee. Die tweede zien we uiteraard graag. Die derde is problematisch.

Er is zelfs in deze postmoderne wereld waar alles in twijfel getrokken moet worden en alles gezegd moet kunnen worden zoiets als onzin. Ook bestaat er nog steeds waarheid. Er is geen sprake van het afwijzen van waarheden, alternatieve waarheden aannemen en vervolgens kunnen pretenderen dat deze alternatieve waarheden net zoveel waarde hebben als echte waarheden. Gaan we dat eenmaal toestaan dan is elke basis van discussie weg omdat onzin opeens gelegitimeerd is als een onderbouwd argument. Dat gaan we niet toestaan binnen AWM omdat we dan net zo goed het subforum kunnen opheffen omdat het dan elke functie als serieus discussieplatform heeft verloren.

Dat de verkeerde onderbouwing regelmatig te vinden is in de rechts-conservatieve hoek is dan ook irrelevant. Dat is juist het probleem. Het volume van onwaarheden die uit dit deel van het politieke spectrum komen is volledig disproportioneel aan welk ander deel van het politieke spectrum dan ook. Het is zelfs zo erg geworden dat onwaarheden onderhand de dominante vorm van informatie binnen de rechts-conservatieve hoek zijn geworden. Niet dat rechts-conservatief nu een monopolie heeft op onzin, zeer zeker niet. Tussen de tientallen gebruikers die de afgelopen jaren te maken hebben gehad met persoonlijke sturing of zelfs verbanning van de website, zaten er ook genoeg die absoluut niet in de rechts-conservatieve hoek zaten en ook zich ook bediende van discussieverstorend gedrag, de weigering om een argument op te bouwen of in discussie te gaan en zich tem verschuilen achter beschuldigingen naar de mensen die voor de consensus stonden.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 00:42:
Helaas bestaat er een verschil tussen een mening, een onderbouwde mening en een mening onderbouwd met de verkeerde onderbouwing. Die eerste tja, daar doen we niet zomaar iets mee. Die tweede zien we uiteraard graag. Die derde is problematisch.

Er is zelfs in deze postmoderne wereld waar alles in twijfel getrokken moet worden en alles gezegd moet kunnen worden zoiets als onzin. Ook bestaat er nog steeds waarheid. Er is geen sprake van het afwijzen van waarheden, alternatieve waarheden aannemen en vervolgens kunnen pretenderen dat deze alternatieve waarheden net zoveel waarde hebben als echte waarheden. Gaan we dat eenmaal toestaan dan is elke basis van discussie weg omdat onzin opeens gelegitimeerd is als een onderbouwd argument. Dat gaan we niet toestaan binnen AWM omdat we dan net zo goed het subforum kunnen opheffen omdat het dan elke functie als serieus discussieplatform heeft verloren.

Dat de verkeerde onderbouwing regelmatig te vinden is in de rechts-conservatieve hoek is dan ook irrelevant. Dat is juist het probleem. Het volume van onwaarheden die uit dit deel van het politieke spectrum komen is volledig disproportioneel aan welk ander deel van het politieke spectrum dan ook. Het is zelfs zo erg geworden dat onwaarheden onderhand de dominante vorm van informatie binnen de rechts-conservatieve hoek zijn geworden. Niet dat rechts-conservatief nu een monopolie heeft op onzin, zeer zeker niet. Tussen de tientallen gebruikers die de afgelopen jaren te maken hebben gehad met persoonlijke sturing of zelfs verbanning van de website, zaten er ook genoeg die absoluut niet in de rechts-conservatieve hoek zaten en ook zich ook bediende van discussieverstorend gedrag, de weigering om een argument op te bouwen of in discussie te gaan en zich tem verschuilen achter beschuldigingen naar de mensen die voor de consensus stonden.

De sterke eerste en tweede alinea (waar de onafhankelijke moderator spreekt) wordt helaas volledig teniet gedaan door de derde alinea (waar de persoonlijke mening weer lijdend is).

Een (sterke) persoonlijke mening is in discussies uiteraard geen probleem, maar wordt het wel als deze gebruikt wordt in een relaas waarbij de interne richtlijnen van het moderator-team uiteengezet worden.

[RobinHood]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 08:51:
[...]

De sterke eerste en tweede alinea (waar de onafhankelijke moderator spreekt) wordt helaas volledig teniet gedaan door de derde alinea (waar de persoonlijke mening weer lijdend is).

Een (sterke) persoonlijke mening is in discussies uiteraard geen probleem, maar wordt het wel als deze gebruikt wordt in een relaas waarbij de interne richtlijnen van het moderator-team uiteengezet worden.

Hij heeft imho zeker een punt over alle onzin die de wereld wordt ingeslingerd door de rechts-conservatieve hoek.

Leuke lakmoesproef: Noem eens 3 goede, betrouwbare bronnen uit die hoek. Gewoon kranten of van mijn part serieus goede blogs die zich houden aan journalistieke waarden als hoor en wederhoor, goede bronvermelding, geluiden "van de andere" kant laten horen, objectiviteit [is geen neutraliteit!], dat soort dingen. Echt geen rocketscience dus.

Maar ik kan er geen bedenken. Breitbart, Fox, TPO, De Telegraaf, allemaal media die totaal niet objectief zijn, bijzonder eenzijdig zijn, bronvermelding van lik-me-vestje hebben en hoor en wederhoor is ook niet bepaald standaard.

En kijk eens wat politici in die hoek zoal uitkramen. We hebben natuurlijk Trump als groot voorbeeld, maar ook iemand als Thierry Baudet verspreid gewoon anti-klimaatveranderingsbullshit.

Conservatief-rechts is in korte tijd volledig gekaapt door alt-right figuren en de Amerikaanse Tea Party, en gematigd rechts gaat vrolijk mee in die koers omdat het ze stemmen oplevert, zie in ons land het CDA en de VVD en hun omgang met migratie en de sociale-economie. Zeker in dat laatste is er voor feiten totaal geen plaats meer.

Dan kun je als conservatief-rechts-persoon een aantal dingen doen:

- Blij zijn met deze ontwikkelingen want dit is ook precies jouw gedachtegoed.

- Niet blij zijn met deze ontwikkelingen want het is toch wel heel extreem en je valt dan maar de mensen aan die vertellen hoe slecht het gaat met conservatief rechts.

- Niet blij zijn met deze ontwikkelingen en daadwerkelijk proberen conservatief rechts weer wat fatsoenlijker te maken.

Ik vind het eerlijk gezegd jammer dat op GoT veel mensen voor optie 2 lijken te kiezen.

TLDR: Het is maar de vraag of het zijn mening is, het kan net zo goed een objectieve waarneming zijn.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:57:
[...]

Dan kun je als conservatief-rechts-persoon een aantal dingen doen:

- Blij zijn met deze ontwikkelingen want dit is ook precies jouw gedachtegoed.

- Niet blij zijn met deze ontwikkelingen want het is toch wel heel extreem en je valt dan maar de mensen aan die vertellen hoe slecht het gaat met conservatief rechts.

- Niet blij zijn met deze ontwikkelingen en daadwerkelijk proberen conservatief rechts weer wat fatsoenlijker te maken.

Ik vind het eerlijk gezegd jammer dat op GoT veel mensen voor optie 2 lijken te kiezen.

TLDR: Het is maar de vraag of het zijn mening is, het kan net zo goed een objectieve waarneming zijn.

Ik mis in dat rijtje:

- stil zijn, volgen maar open blik houden (probleempunt, verschuiving van conservatief politiek gedrag en ontbreken van politiek bestendig alternatief)

- stil zijn, volgen en de blik naar binnen richten (probleempunt, breder wordende verschuiving naar jouw tweede punt)


Het laatste in je rijtje is trouwens niet makkelijk. Je wordt er heel snel op afgerekend, echter opvallend genoeg zelden door die kringen zelf. Het meest voorkomende probleem daarbij is het gedrag van stelling nemen pur sang en het weinig oog hebben voor verschillen in perceptie / associatie / definitie tussen groepen (of erger, zoals in de VS, waar het inmiddels om subculturen gaat).

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 08:51:
[...]

De sterke eerste en tweede alinea (waar de onafhankelijke moderator spreekt) wordt helaas volledig teniet gedaan door de derde alinea (waar de persoonlijke mening weer lijdend is).

Een (sterke) persoonlijke mening is in discussies uiteraard geen probleem, maar wordt het wel als deze gebruikt wordt in een relaas waarbij de interne richtlijnen van het moderator-team uiteengezet worden.

Helemaal niet. Je ageert nu op een veronderstelde partijdigheid gebaseerd op mijn persoonlijke opvattingen. Daarmee impliceer je dat ik niet onpartijdig kan zijn omdat ik op veel punten een andere mening heb. Daarmee mis je elke nuance in mijn reactie en verval je tot simpel tribalisme. Hij is niet met mij, dus hij is tegen mij. Zo is een discussie voeren dus onmogelijk en dat zie ik helaas steeds gebeuren.

Als er nou eens een serieuze argumenten voorbij kwam uit de rechts-conservatieve hoek die ergens op gebaseerd waren, dan kreeg je basis voor discussie. Die argumenten ontbreken vrij systematisch en die intellectuele leegte is zeer pijnlijk om te zien. Of het nou gaat om (dividend)belasting, sociale zekerheid, migratie of klimaat, een solide onderbouwing mist. Waarom kan er nooit eens een eerlijk, onderbouwd antwoord gegeven worden op deze onderwerpen?

Rechts-conservatief kan je helaas maar al te goed samenvatten als:
"Dividendbelasting afschaffen is goed voor Nederland".
"Werken moet beloond worden".
"De integratie is mislukt en we moeten de grenzen sluiten".
"Iedereen een warmtepomp en zonnepanelen en dan is het probleem weg".

Bij elk van deze punten ontbreekt elke vorm van onderbouwing, maar toch beheersen dergelijke simplistische voorstellingen van zaken het discours binnen conservatief rechts. Ik zie nooit eens iemand doordenken en zaken evalueren en analyseren. Het blijft altijd bij simplistische voorstellingen en dat is het ook.

Vervolgens komen deze voorstellingen in contact met mensen die wel de moeite doen om verder te kijken dan de simplistische uitspraak en dan beginnen de problemen. Problemen zoals:

-Er bestaat geen enkele onderbouwing voor het afschaffen van de dividendbelasting. Dat was de conclusie van nota bene het Ministerie van Financiën.
-Je verdient al beduidend meer als je werkt dan als je een uitkering hebt. Niemand kan dit serieus ontkennen zonder te vervallen in kromme uitzonderingsposities.
-Nota bene Blok die een commissie voorzat die het tegendeel beweerde.
-Deze is zo hopeloos verkeerd dat ik er niet eens verder op in wil gaan.

Ook zie ik nooit eens een goed onderbouwd argument voorbij komen waarom iemand iets vind. Vrijwel nooit zie je eens iemand zeggen dat hij/zij vind dat de overheid kleiner en minder bureaucratisch moet en dat mensen meer zelfredzaam zijn. Vanuit deze mening wordt dan betoogd waarom belastingen op hogere inkomens omlaag moeten etc. Daar kan je het mee oneens zijn, maar dan onderbouw je nog een mening en overzie je de gevolgen. Zo creëer je basis voor discussie.

Wat er in de praktijk gebeurt is dat er gezegd word dat de belastingen omlaag moeten zonder de context erbij te vermelden. Die context die in de regel neerkomt op bezuinigingen op sociale zekerheden en nauwelijks belastingverlaging voor mensen die getroffen worden door de bezuinigingen. Als daar dan op wordt gewezen in een discussie, dan komen vaak genoeg de verwijten naar voren alsof het een pavlovreactie is. Vervolgens volgt dan weer het riedeltje van de reactie weghalen en dan begint de cirkel weer opnieuw met de verwijten.

Ik ben het nota bene vaak genoeg oneens met de consensus binnen mijn politieke voorkeur. Progressief-links is ook echt niet vrij van onzin, zoals ik al eerder aangaf. Daar bestaat om veel onderwerpen tenminste de bereidheid elkaars hypothesen te toetsen en in discussie te gaan. Helaas ook niet om elk onderwerp, maar tenminste wat.

[pedorus]

RobinHood schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:57:
geluiden "van de andere" kant laten horen

Maakt dit ook een forum goed als er geluiden "van de andere kant" te horen zijn?

Maar ik kan er geen bedenken. Breitbart [..] bijzonder eenzijdig zijn, bronvermelding van lik-me-vestje [...].

Ik heb net even gekeken naar nog steeds het onderwerp van vandaag, McCain helaas. Op Breitbart zie ik dit artikel staan. Kun je een artikel vinden uit de linkse hoek met meer gelinkte bronnen? Is er trouwens in de linkse hoek ook iets met ~40K comments? Zie je daar dergelijke veelzijdigheid in dit verhaal? Geven deze 2 artikelen meer kanten aan het verhaal dan dat je bijvoorbeeld op dit forum ziet?

edit:
2 zinnen waren omgedraaid..

[ Voor 7% gewijzigd door pedorus op 29-08-2018 00:22 ]

[Philip Ross]

pedorus schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 23:42:
[...]

Maakt dit ook een forum goed als er geluiden "van de andere kant" te horen zijn?

[...]

Ik heb net even gekeken naar nog steeds het onderwerp van vandaag, McCain helaas. Op Breitbart zie ik dit artikel staan. Kun je een artikel vinden uit de linkse hoek met meer gelinkte bronnen? Zie je daar dergelijke veelzijdigheid in dit verhaal? Is er trouwens in de linkse hoek ook iets met ~40K comments? Geven deze 2 artikelen meer kanten aan het verhaal dan dat je bijvoorbeeld op dit forum ziet?

Dat eerste artikel is niet veelzijdig en heeft 0 bronnen voor hun aannames. Quotes uit hun verband rukken en dan aannames doen over degene die gequote is is geen goed artikel. Zelden zulke slechte journalistiek gezien. Aantal comments zegt overigens ook niets over de kwaliteit of veelzijdigheid van een artikel.

[Salvatron]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 23:41:
Als er nou eens een serieuze argumenten voorbij kwam uit de rechts-conservatieve hoek die ergens op gebaseerd waren, dan kreeg je basis voor discussie. Die argumenten ontbreken vrij systematisch en die intellectuele leegte is zeer pijnlijk om te zien. Of het nou gaat om (dividend)belasting, sociale zekerheid, migratie of klimaat, een solide onderbouwing mist. Waarom kan er nooit eens een eerlijk, onderbouwd antwoord gegeven worden op deze onderwerpen?

Volgens mij komt dat omdat politiek rechts / conservatief uitgaat van moraal en daarbij een sterke emotie heeft. Je ziet bij religieuzen ook dat ze vaak blijven vasthouden aan hun moraal, en bij rechtsen zie je dat ook. In feite is rechts/conservatief vaak een zelfde soort overtuiging als een religie. Echt links kan natuurlijk ook een zelfde soort overtuiging zijn als een religie en echt linksen zullen wellicht net zo min voor rede vatbaar zijn. Maar vaak word je geconfronteerd met rechtsen die niet nadenken, en minder vaak met linksen.

Bij elk van deze punten ontbreekt elke vorm van onderbouwing, maar toch beheersen dergelijke simplistische voorstellingen van zaken het discours binnen conservatief rechts. Ik zie nooit eens iemand doordenken en zaken evalueren en analyseren. Het blijft altijd bij simplistische voorstellingen en dat is het ook.

Omdat rechts/conservatief een moraal is. 'Werken is goed' is een moraal. 'Global warming bestaat niet' is een uiting van een moraal omdat ingrijpen in de economie indruist tegen de moraal van de zogenaamde 'vrije keuze van het individu waarin de overheid niet mag ingrijpen', en dus neigt conservatief rechts er naar om global warming te ontkennen of te bagatelliseren.

Dat niet na willen denken komt volgens mij dus omdat ze een moraal aanhangen en daarbij sterk emotioneel betrokken zijn, net zoals religieuzen die ook sterk betrokken kunnen zijn bij hun moraal.

[wouterg00]

RobinHood schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 14:57:
[...]
Leuke lakmoesproef: Noem eens 3 goede, betrouwbare bronnen uit die hoek.

The Economist? Elsevier? Financieel Dagblad?

En kijk eens wat politici in die hoek zoal uitkramen.

Aan de rechterkant zitten ook respectabele politici, van David Cameron tot Mark Rutte.
Trouwens, GroenLinks kraamt ook een heleboel overdreven onzin uit over het klimaat

Conservatief-rechts is in korte tijd volledig gekaapt door alt-right figuren en de Amerikaanse Tea Party, en gematigd rechts gaat vrolijk mee in die koers omdat het ze stemmen oplevert, zie in ons land het CDA en de VVD

Als het ze stemmen oplevert zijn mensen het met die koers eens. iets op tegen?
(Trouwens, dat gebeurt aan de linkerkant ook)

...en hun omgang met migratie en de sociale-economie. Zeker in dat laatste is er voor feiten totaal geen plaats meer.

En je objectieve bron voor dat laatste statement? En wat is er mis met hun aanpak van migratie en economie? Spoiler alert: we hebben nauwelijks last meer van vluchtelingen en de economie doet het hartstikke goed.

- Blij zijn met deze ontwikkelingen want dit is ook precies jouw gedachtegoed.

En deze ontwikkelingen vinden juist plaats omdat veel mensen het er mee eens zijn... democratie, remember?

Overigens, ik zie Nederland niet razensnel naar rechts kantelen. Misschien een beetje, maar de meerderheid van de stemmen zitten nog in het midden.

- Niet blij zijn met deze ontwikkelingen want het is toch wel heel extreem en je valt dan maar de mensen aan die vertellen hoe slecht het gaat met conservatief rechts.

Ik weet niet wat jij 'heel extreem' noemt, maar Pegida zie ik hier nog niet over de straat lopen. En ja, mensen verdedigen hun meningen (leer er maar mee te leven).

- Niet blij zijn met deze ontwikkelingen en daadwerkelijk proberen conservatief rechts weer wat fatsoenlijker te maken.

Wat de ene linkse yuppie 'ontfatsoenlijk' vindt, vindt de rest gewoon de waarheid in de taal van het volk.

Ik vind het eerlijk gezegd jammer dat op GoT veel mensen voor optie 2 lijken te kiezen.

Misschien dat we het gewone volk dan maar moeten onderdrukken om te voldoen aan jouw (en die van de linkse mods) verwachtingen?

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 23:41:
[...]


Helemaal niet. Je ageert nu op een veronderstelde partijdigheid gebaseerd op mijn persoonlijke opvattingen. Daarmee impliceer je dat ik niet onpartijdig kan zijn omdat ik op veel punten een andere mening heb. Daarmee mis je elke nuance in mijn reactie en verval je tot simpel tribalisme. Hij is niet met mij, dus hij is tegen mij. Zo is een discussie voeren dus onmogelijk en dat zie ik helaas steeds gebeuren.

Als er nou eens een serieuze argumenten voorbij kwam uit de rechts-conservatieve hoek die ergens op gebaseerd waren, dan kreeg je basis voor discussie. Die argumenten ontbreken vrij systematisch en die intellectuele leegte is zeer pijnlijk om te zien. Of het nou gaat om (dividend)belasting, sociale zekerheid, migratie of klimaat, een solide onderbouwing mist. Waarom kan er nooit eens een eerlijk, onderbouwd antwoord gegeven worden op deze onderwerpen?

Rechts-conservatief kan je helaas maar al te goed samenvatten als:
"Dividendbelasting afschaffen is goed voor Nederland".
"Werken moet beloond worden".
"De integratie is mislukt en we moeten de grenzen sluiten".
"Iedereen een warmtepomp en zonnepanelen en dan is het probleem weg".

Bij elk van deze punten ontbreekt elke vorm van onderbouwing, maar toch beheersen dergelijke simplistische voorstellingen van zaken het discours binnen conservatief rechts. Ik zie nooit eens iemand doordenken en zaken evalueren en analyseren. Het blijft altijd bij simplistische voorstellingen en dat is het ook.

Vervolgens komen deze voorstellingen in contact met mensen die wel de moeite doen om verder te kijken dan de simplistische uitspraak en dan beginnen de problemen. Problemen zoals:

-Er bestaat geen enkele onderbouwing voor het afschaffen van de dividendbelasting. Dat was de conclusie van nota bene het Ministerie van Financiën.
-Je verdient al beduidend meer als je werkt dan als je een uitkering hebt. Niemand kan dit serieus ontkennen zonder te vervallen in kromme uitzonderingsposities.
-Nota bene Blok die een commissie voorzat die het tegendeel beweerde.
-Deze is zo hopeloos verkeerd dat ik er niet eens verder op in wil gaan.

Ook zie ik nooit eens een goed onderbouwd argument voorbij komen waarom iemand iets vind. Vrijwel nooit zie je eens iemand zeggen dat hij/zij vind dat de overheid kleiner en minder bureaucratisch moet en dat mensen meer zelfredzaam zijn. Vanuit deze mening wordt dan betoogd waarom belastingen op hogere inkomens omlaag moeten etc. Daar kan je het mee oneens zijn, maar dan onderbouw je nog een mening en overzie je de gevolgen. Zo creëer je basis voor discussie.

Wat er in de praktijk gebeurt is dat er gezegd word dat de belastingen omlaag moeten zonder de context erbij te vermelden. Die context die in de regel neerkomt op bezuinigingen op sociale zekerheden en nauwelijks belastingverlaging voor mensen die getroffen worden door de bezuinigingen. Als daar dan op wordt gewezen in een discussie, dan komen vaak genoeg de verwijten naar voren alsof het een pavlovreactie is. Vervolgens volgt dan weer het riedeltje van de reactie weghalen en dan begint de cirkel weer opnieuw met de verwijten.

Ik ben het nota bene vaak genoeg oneens met de consensus binnen mijn politieke voorkeur. Progressief-links is ook echt niet vrij van onzin, zoals ik al eerder aangaf. Daar bestaat om veel onderwerpen tenminste de bereidheid elkaars hypothesen te toetsen en in discussie te gaan. Helaas ook niet om elk onderwerp, maar tenminste wat.

Genuanceerd verhaal, bedankt voor je uitgebreide antwoord.

Als ik het zo lees is mijn eerste conclusie (zoals al vaker aangehaald) dat 'zuiver' links en rechts helemaal niet bestaan. Zie mezelf als 'sociaal-liberaal' (stemde tot een paar jaar geleden VVD, maar heb ook mensen met een achterstand aan werk geholpen) en zit overduidelijk meer in de rechtse dan in de linkse hoek, maar heb ook moeite met sommige van de stellingen die je deponeert als zijnde rechts.

De afschaffing van de dividendbelasting kan ik ook niet begrijpen, maar de uitleg dat het enkel voor de 'vrindjes' van Mark is geloof ik niet. Heb werkelijk geen idee wat de afschaffing beoogd, maar het kabinet (inclusief CDA, D66 en CU die er m.i. enkel voor de bühne tegen protesteren) heeft er een enorme politieke prijs voor over, en de VVD zou die partijen (in mijn wellicht naïeve ogen) nooit hebben meegekregen voor dit verhaal als het zoals gezegd enkel voor de vrindjes was.

Werken moet beloond worden vind ik dan weer wel. Niet dat mensen die niet kunnen of willen werken dan maar moeten creperen, maar arbeid moet m.i. wel lonen. Veel mensen zitten nu door ons toeslagenstelsel opgesloten in een uitkering waarbij ze er - als ze zouden gaan werken - er met name initieel vaak eerder achter- dan vooruit op gaan. Ik vind dat een bezopen situatie.

Maar een goed sociaal vangnet is essentieel en zal steeds belangrijker worden. Door de snel veranderende samenleving zal een steeds groter deel van de bevolking buiten de boot vallen, en die moeten wel in welvaart kunnen leven. Wat dat betreft is het probleem van de mega-bedrijven steeds nijpender. Hoorde gisteren dat de baas van Amazon inmiddels 160 miljard bij elkaar geharkt heeft, terwijl zijn personeel het met 0 uur contracten en het wettelijk minimum moet doen.

Kan me ook goed vinden in @Virtuozzo's betoog dat Nederland haar oren veel te veel naar het grootbedrijf laat hangen. Het MKB is veel belangrijker, zowel voor onze economie als voor het welbevinden van de bevolking.

De integratie is mislukt en we moeten de grenzen sluiten zijn wat mij betreft 2 zaken die los van elkaar gezien dienen te worden. In mijn optiek is de integratie inderdaad mislukt, maar dat los je niet (meer) op door de grenzen te sluiten. Verschillende bevolkingsgroepen leven in mijn optiek in Nederland juist in steeds grotere mate langs elkaar heen. De nieuwsgaring uit het land van herkomst is door internet toegankelijker geworden en vele bevolkingsgroepen kunnen terecht bij winkels die enkel en alleen op hun gericht zijn.

Is dit erg? Nou ja, handig is het niet. Het probleem zal zich wellicht de komende decennia wel oplossen, maar het zal heel langzaam gaan.

Bij de discussie over het sluiten van de grenzen zouden wat mij betreft de argumenten compassie, de leefbaarheid van ons land (overbevolking) en de impact ervan op het welbehagen van de mensen die de overtocht niet kunnen/willen maken of deze niet overleven de boventoon moeten voeren.

Daarmee rekening houdend is mijn persoonlijke mening dat we (als Europa) inderdaad wel een stuk terughoudender mogen zijn in met name het opnemen van Afrikaanse vluchtelingen. De oversteek is levensgevaarlijk, het maar doorgaan van deze stroom zorgt in veel landen voor electorale verschuivingen die ook op andere vlakken (samenwerking in EU) voor spanningen zorgt, en in de landen van herkomst verandert er geen ene mallemoer.

Het energievraagstuk is mijns inziens inmiddels wel grotendeels uit de links/rechts hoek getrokken, waarbij wellicht enkel de scheidslijn (links = consuminderen, rechts = alternatieven zoeken maar energiebehoefte niet beperken) nog enigszins bestaat, maar ook dat wordt snel minder. Ook dit 'rechtse' kabinet verhoogt de energiebelastingen en vooralsnog zijn er nog geen geluiden dat de nieuwe (hogere) CO2 berekening van personenwagens zal worden gecompenseerd door een wijziging in van de BPM tabellen. Als dit zo blijft zal ons wagenpark de komende paar jaar flink vergroenen.

Nog één onderwerp dat nog niet genoemd is (tussen ons): Trump. Ja, hij is een egoïstische volkomen incapabele narcist en volksmenner. Maar hij is mijns inziens niet hét probleem van de Amerikaanse politiek, het probleem aldaar is dat zo'n clown überhaupt president kán worden. Het land is dermate gespleten dat het overgrote deel van de bevolking nooit op de andere kandidaat zal stemmen. Het constant maar inhameren op de persoon Trump zet wat dat betreft weinig zoden aan de dijk.

Hoop dat ik je een beetje een inzicht heb kunnen geven in de denktrant van een 'rechtse rakker', die waarschijnlijk - net als vele van mijn geestverwanten - niet zo kil en meedogenloos zijn als soms wellicht vermoed wordt.

[D-e-n]

@alexbl69
Als er meer mensen zijn die hetzelfde denken als jij kom ik tot de conclusie dat er heel veel mensen zijn die ten onrechte denken thuis te horen bij de VVD. Er is nog hoop

Overigens vind ik jou juist een voorbeeld van iemand die vaak wél probeert uit te leggen wat zijn gedachten en motieven zijn

[pedorus]

Philip Ross schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 00:13:
[...]


Dat eerste artikel is niet veelzijdig en heeft 0 bronnen voor hun aannames. Quotes uit hun verband rukken en dan aannames doen over degene die gequote is is geen goed artikel. Zelden zulke slechte journalistiek gezien. Aantal comments zegt overigens ook niets over de kwaliteit of veelzijdigheid van een artikel.

Dan moet het toch vrij makkelijk zijn om aan de linkerzijde een bekend medium te vinden dat meer bronnen heeft, of veelzijdiger is over McCain? Kom maar door. Ik lees zowel links als rechts wat en ik had graag Bernie Sanders op de plek van Trump gezien, maar ik ken dat medium niet.

Het aantal comments zegt iets over de impact, deze rechtse site heeft een enorme impact. Ik denk zelfs dat politiek in de VS niet te begrijpen is zonder naar Breitbart te kijken. Ze zijn simpelweg zeer "goed en betrouwbaar" in wat ze doen. Vanwege de impact vormen ze ook zelf het nieuws en bieden ze een invalshoek die niet kan worden overgeslagen als je wil begrijpen wat er gebeurd. Je kunt daarom simpelweg niet meer echt veelzijdig zijn zonder die invalshoek ook mee te nemen als je naar de VS kijkt.

Ja het is niet bepaald neutraal. En ja niet bepaald alles wat er staat klopt daar, maar dat is bij geen enkel nieuwsmedium dat ik ken het geval. Als je zelf in het nieuws komt weet je wat er niet klopt, dus in de andere gevallen weet je dan eigenlijk ook dat het niet klopt, je weet alleen niet wat.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 23:41:. Als daar dan op wordt gewezen in een discussie, dan komen vaak genoeg de verwijten naar voren alsof het een pavlovreactie is. Vervolgens volgt dan weer het riedeltje van de reactie weghalen en dan begint de cirkel weer opnieuw met de verwijten.

Ik denk dat het anders werkt. Als iemand in het anti-Trump kamp een vlekje maakt, dan reageert er vrijwel niemand, volgend er geen TR en leest de moderatie er overheen. Als iemand die neigt naar kamp Trump dat doet, dan is het binnen een half uur uit de hand gelopen. Die wordt snel aangepakt/weggestuurd door de moderatie. Het kleine beetje diversiteit dat er was is dan weer weg, het gevestigde anti-Trump kamp blijft over.

En vervolgens heb je een Trump bash topic (was daar nou ook op ingegrepen als ik die 4 posts niet had aangehaald? We zullen het nooit weten).. Toch geinig. Nou Henk Bleeker, wat vinden we daarvan? https://twitter.com/dit_is_M/status/1034489514201214976 (op 1:00). Oh, de zaal is stil. Moeten we maar niet meer uitnodigen, zo'n ander geluid. Niet leuk.

[Philip Ross]

pedorus schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 23:03:
[...]

Dan moet het toch vrij makkelijk zijn om aan de linkerzijde een bekend medium te vinden dat meer bronnen heeft, of veelzijdiger is over McCain? Kom maar door. Ik lees zowel links als rechts wat en ik had graag Bernie Sanders op de plek van Trump gezien, maar ik ken dat medium niet.

Voordat ik dat doe moeten we het wel eens zijn over wat als veel bronnen of veelzijdigheid telt. Het artikel dat je aanhaalt gaat namelijk niet over McCain maar over andere media en de enige bronnen zijn quotes uit die andere media en ondersteunen het verhaal helemaal niet. Zolang jij niet inziet dat dat artikel waardeloos is en de bronnen nietszeggend zal je geen enkel artikel dat ik plaats als beter accepteren.

Het aantal comments zegt iets over de impact, deze rechtse site heeft een enorme impact. Ik denk zelfs dat politiek in de VS niet te begrijpen is zonder naar Breitbart te kijken. Ze zijn simpelweg zeer "goed en betrouwbaar" in wat ze doen. Vanwege de impact vormen ze ook zelf het nieuws en bieden ze een invalshoek die niet kan worden overgeslagen als je wil begrijpen wat er gebeurd. Je kunt daarom simpelweg niet meer echt veelzijdig zijn zonder die invalshoek ook mee te nemen als je naar de VS kijkt.

Breitbart is zeker interesant als je wil weten wat er in de VS gebeurt. Maar dan alleen omdat je de propganda als dusdanig herkent en wil weten waar die de focus op heeft. Niet omdat de inhoud meer of andere informatie over onderwerpen geeft.

Ja het is niet bepaald neutraal. En ja niet bepaald alles wat er staat klopt daar, maar dat is bij geen enkel nieuwsmedium dat ik ken het geval. Als je zelf in het nieuws komt weet je wat er niet klopt, dus in de andere gevallen weet je dan eigenlijk ook dat het niet klopt, je weet alleen niet wat.

Dit is een valse vergelijking. Een medium dat 1% onwaardheden vertelt is niet hetzelfde als een medium dat 90% onwaarheden vertelt. Breitbart is meerdere malen veroordeelt door rechters voor het plaatsen van leugens, en in de VS moet je erg ver gaan wil je dat voor elkaar krijgen.

Ik denk dat het anders werkt. Als iemand in het anti-Trump kamp een vlekje maakt, dan reageert er vrijwel niemand, volgend er geen TR en leest de moderatie er overheen. Als iemand die neigt naar kamp Trump dat doet, dan is het binnen een half uur uit de hand gelopen. Die wordt snel aangepakt/weggestuurd door de moderatie. Het kleine beetje diversiteit dat er was is dan weer weg, het gevestigde anti-Trump kamp blijft over.

Niet alle meningen zijn evenveel waard. Als de pro-Trump alleen slecht onderbouwde berichten plaatsen en veel persoonlijke aanvallen doen dan zullen die eerder weggestuurd worden.

[pedorus]

Philip Ross schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 10:40:
Zolang jij niet inziet dat dat artikel waardeloos is en de bronnen nietszeggend zal je geen enkel artikel dat ik plaats als beter accepteren.

Het ging om een site, dus dat kunnen meerdere artikelen zijn. Bronvermelding en veelzijdig kan ik niet objectiever maken dan het al is, het blijft altijd wat subjectief. Over waardeloos zijn we het niet eens, al is het maar omdat views waarde vertegenwoordigen... Het punt is dat het veel simpeler is om iets af te kraken dan om iets goeds te noemen. Ik neem aan dat daarom nog niemand een goed voorbeeld heeft gevonden, terwijl ik expres de eerstgenoemde site aan het verdedigen ben.

Breitbart is meerdere malen veroordeelt door rechters voor het plaatsen van leugens, en in de VS moet je erg ver gaan wil je dat voor elkaar krijgen.

Heb je hier een linkje bij? Wikipedia kent enkel een schikking.

Voor het idee zal het niet uitmaken, geen enkele nieuwssite die ik ken is betrouwbaar genoeg om dingen voor waarheid aan te nemen. En of het dan 50% of 90% van de tijd fout gaat maakt eigenlijk niet heel veel uit. Vaak worden bronnen vooral voor links of rechts uitgemaakt om het inhoudelijke debat uit de weg te gaan.

Niet alle meningen zijn evenveel waard.

Dit zijn we eens. Ik zou zelf zeggen dat een mening met een ander standpunt interessanter is dan een mening die niet anders is dan wat er al staat. Daarom vind ik het jammer dat veelvoorkomende standpunten inmiddels ontbreken.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 01:32:
[...]

Het ging om een site, dus dat kunnen meerdere artikelen zijn. Bronvermelding en veelzijdig kan ik niet objectiever maken dan het al is, het blijft altijd wat subjectief. Over waardeloos zijn we het niet eens, al is het maar omdat views waarde vertegenwoordigen... Het punt is dat het veel simpeler is om iets af te kraken dan om iets goeds te noemen. Ik neem aan dat daarom nog niemand een goed voorbeeld heeft gevonden, terwijl ik expres de eerstgenoemde site aan het verdedigen ben.

Werkelijk, waar ben je in godsnaam mee bezig.

Je wordt aangesproken op de kwestie Breitbart als nieuws wat je mee moet wegen. Dan gooi je wat verwijzingen naar Wikipedia ertussen alsof dat geloofwaardigheid aan jouw subjectieve perspectief geeft zonder ook maar enig oog voor de inhoud van die verwijzingen en de oefeningen die daar bij horen?

Het spijt me oprecht, maar je bent gewoon met zand aan het strooien. Dit is op het randje van mediascripting, zoals dat heet. Zo komt het over, zo dekt de lading de kar - en niet andersom, en wordt het makkelijker om een informatiestroom te vertroebelen. Ik ga er van uit dat je je hier niet van bewust bent.

Breitbart is geen nieuws. Het bedient zich van aspecten van verslaggeving wat inhaakt op nieuws voor presentatie van opinie met specifieke doelstellingen die niets te maken hebben met rapportage. Het is gerichte beïnvloeding voor subversieve doelstellingen als gereedschap van een op zijn best weinig constructieve agenda - daar is het nota bene voor ontworpen en opgezet. Er is verschil tussen zoiets en nieuws / verslaggeving / rapportage / journalistiek. Dan kun je nog zo hard op een altaar van moraliteit proberen te klimmen, je probeert consistent een pijnlijk dubieuze bron als medium te presenteren wat meegenomen moet worden.

Nee, dat is geen ingang voor whataboutisme. Elk medium wordt getoetst. Elke publicatie komt menige vinger op te liggen. Er wordt met goede reden onderscheid gemaakt in toepassing, aard en doel.

Nee, dat is niet op de man spelen. Het is wel wijzen op het patroon.

Waar ik werk noemen we zoiets subversief gedrag. Het proberen in te sluizen van compromitterende doelstelling.

Ja, als je een studie wil maken van subgroepen en/of individuele archetypes voor gedragspsychologie of de historische ontwikkeling van het zogeheten Fourth Estate, dan is het interessant om Breitbart as fenomeen mee te nemen. Maar niet voor inhoud, maar voor effect én methodologie.

Dat is nogal iets anders.


Ik heb je interacties eens aandachtig door zitten te nemen. Constructief is niet het woord wat me te binnen schiet met deze barrages en methodologie. Dubieus wil ik het nog net niet noemen, maar het verdient aanbeveling om eens een wat afstand te nemen, heel rustig na te denken over methodologie, en vervolgens je echt eens af te vragen of de doelstelling van effect wel dezelfde is als de doelstelling die je meent te hebben voor het oogmerk van discussie.

Ik sta altijd open voor discussie, ongeacht invalshoek, ongeacht perspectief, emotie of argumentatie. Maar dit is geen discussie meer. Hoeveel pixels wil je nog uitstorten als zand voordat de condities rijp zijn?

[Tuttel]

Virtuozzo schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 01:50:
[...]


Werkelijk, waar ben je in godsnaam mee bezig.


Ik heb je interacties eens aandachtig door zitten te nemen. Constructief is niet het woord wat me te binnen schiet met deze barrages en methodologie. Dubieus wil ik het nog net niet noemen, maar het verdient aanbeveling om eens een wat afstand te nemen, heel rustig na te denken over methodologie, en vervolgens je echt eens af te vragen of de doelstelling van effect wel dezelfde is als de doelstelling die je meent te hebben voor het oogmerk van discussie.

Ik sta altijd open voor discussie, ongeacht invalshoek, ongeacht perspectief, emotie of argumentatie. Maar dit is geen discussie meer. Hoeveel pixels wil je nog uitstorten als zand voordat de condities rijp zijn?

Iets met pot en ketel, grapjas.

Neem je eigen advies ook eens ten harte. Dit mag dan niet over dezelfde casus gaan, maar ook jouw manier van posten krijgt het nodige commentaar.

Dus neem ook eens wat afstand, denk eens rustig na over je methodologie en vraag je dan eens af of je doelstelling van effect wel dezelfde is als de doelstelling die je meent te hebben voor het oogmerk van discussie.

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 11:22:
[...]


Iets met pot en ketel, grapjas.

Neem je eigen advies ook eens ten harte. Dit mag dan niet over dezelfde casus gaan, maar ook jouw manier van posten krijgt het nodige commentaar.

Dus neem ook eens wat afstand, denk eens rustig na over je methodologie en vraag je dan eens af of je doelstelling van effect wel dezelfde is als de doelstelling die je meent te hebben voor het oogmerk van discussie.

Dat was gewoon even hakken vanwege het hakken. Er is hier geen vergelijk. Even nadenken, beetje afstand, dan is het niet moeilijk om wat minder te happen.

Je hebt mij nog nooit iets vergelijkbaars als Breitbart zien proberen in te sluizen om beeld of informatie smaak of richting te geven.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 08:25:
De punten die je aanhaalt zijn zeer valide, @D-e-n, bedankt daarvoor! Voor wat betreft punt 1: nee, dergelijke notities blijven natuurlijk niet eeuwig hangen. In principe, als iemand laat zien de sturing ter harte te hebben genomen, dan is zijn kerfstok weer blanco.

Ban-beslissingen, ook tijdelijke, worden overigens nooit door één enkele moderator gemaakt. Er kijkt altijd minimaal een tweede mod naar - liefst vooraf, maar het kan ook gebeuren dat dat pas kort achteraf gebeurt. De moderators houden elkaar onderling scherp, onder toeziend oog van de admin en uiteindelijk natuurlijk van de de community manager.

Het ZT beleid is er vooral om ervoor te zorgen dat overduidelijk storende elementen versneld verwijderd kunnen worden. Zonder ZT kan het dagen duren voor een Tweaker die bewust de discussie verstoort een ban krijgt door alle checks en balances in het normale proces. Tegen die tijd is een discussie als dat topic al helemaal ontspoord en dat draagt ook bij aan een "negatieve cultuur" in het topic.

Natuurlijk is het helaas niet uitgesloten dat iemand een keer onterecht een tijdelijke ban krijgt. Gelukkig is dat dan alleen een ban uit AWM. In andere delen van het forum kan je dan nog gewoon posten en je kan ook via DM communiceren met de moderators om de situatie op te helderen. Tja, wij zijn ook maar mensen en kunnen dus fouten maken!

Ik hoop dat dit je geruststelt?

Ik wilde hier toch nog even op terugkomen.

Om antwoord te geven op de vraag van een aantal maanden terug: voor wat betreft de praktisch gang van zaken was het antwoord duidelijk genoeg maar in het geheel ben ik toch niet gerustgesteld. En we zijn nu een aantal maanden verder en wat mij betreft zijn we niet veel opgeschoten met dat topic en dan verwijs ik graag weer naar met name punt 2) en 3) in mijn vraagstelling van een aantal maanden terug:

D-e-n in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

Ik ervaar nog steeds hetzelfde en ik heb er een dubbel gevoel bij. Aan de ene kant moet je bang zijn iemand ergens op aan te spreken want het zou wel eens door diegene als "op de man spelen" kunnen worden opgevat. Maar aan de andere kant schijnt het wel helemaal oké te zijn om anderen keer op keer op een denigrerende toon de les te lezen.

Ik kom in dat topic om over politiek te praten, niet om een college sociale wetenschappen te volgen en al helemaal niet om daar door een "onderwijzer" op beoordeeld te worden. We zijn allemaal volwassenen en discussiëren is twee-richtingverkeer. Het is uitdelen en incasseren. Het kan niet zo zijn dat iemand aan de ene kant iedereen de les wil lezen maar aan de andere kant boos om zich heen gaat lopen schoppen als zijn eigen gedrag in de samenleving ter sprake komt.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 3 september 2018 @ 16:06:
[...]

Ik wilde hier toch nog even op terugkomen.

Om antwoord te geven op de vraag van een aantal maanden terug: voor wat betreft de praktisch gang van zaken was het antwoord duidelijk genoeg maar in het geheel ben ik toch niet gerustgesteld. En we zijn nu een aantal maanden verder en wat mij betreft zijn we niet veel opgeschoten met dat topic en dan verwijs ik graag weer naar met name punt 2) en 3) in mijn vraagstelling van een aantal maanden terug:

D-e-n in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

Ik ervaar nog steeds hetzelfde en ik heb er een dubbel gevoel bij. Aan de ene kant moet je bang zijn iemand ergens op aan te spreken want het zou wel eens door diegene als "op de man spelen" kunnen worden opgevat. Maar aan de andere kant schijnt het wel helemaal oké te zijn om anderen keer op keer op een denigrerende toon de les te lezen.

Ik kom in dat topic om over politiek te praten, niet om een college sociale wetenschappen te volgen en al helemaal niet om daar door een "onderwijzer" op beoordeeld te worden. We zijn allemaal volwassenen en discussiëren is twee-richtingverkeer. Het is uitdelen en incasseren. Het kan niet zo zijn dat iemand aan de ene kant iedereen de les wil lezen maar aan de andere kant boos om zich heen gaat lopen schoppen als zijn eigen gedrag in de samenleving ter sprake komt.

Ik kan me prima vinden in het ongemak van onduidelijkheid op jouw punten 2 en 3. In veel topics is het maar vaak de vraag welke woordkeuze op welk punt in een discussie deze of gene grens over gaat. Maar een zwaard van Damocles is het nou ook weer niet.

Wel als opmerking, je verwijst nu naar recente interactie in dat ene topic. Prima, maar voor de oorspronkelijke kwestie hier is dat een verkeerd voorbeeld. Je gaf daar iemand een label en deed dat als basis voor argumentatie gebruiken. Dat kan, maar dan moet het wel correct zijn, anders valt de redenatie in het water. Zeker als je iemand met die insteek aanspreekt op basis van subjectieve selectie. Dan is het niet vreemd dat mensen elkaar ook daar even op aanspreken, en waar van toepassing corrigeren, of er gewoon met elkaar in gesprek over gaan.

Het is jammer dat je vervolgens de reactie kiest zoals genomen. Iemand aanspreken is ook géén eenrichtingsverkeer. Het is een wisselwerking integraal aan discussie.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik kaart het bewust hier op deze manier aan. Want eerlijk: ik weet het verder ook niet meer. Ik zie het topic afglijden tot een debat over vorm, niet inhoud. Jouw aanspreken hebben meerdere mensen in het topic al geprobeerd. Het blijft van jouw kant echter éénrichtingsverkeer. Er verandert namelijk niets.

Concreet advies wat ik zou willen geven: stop eens met iedereen te beschuldigen van "het opplakken van een label" of "subjectieve selectie". Je doet dat te vaak. Het zijn dure woorden maar in de meeste gevallen niet onderbouwde loze beschuldigingen. Het is wat mij betreft ook een nare intimiderende manier van discussiëren. Ik heb coaches gekend die zich constant van dit soort retoriek bedienden en die haalden het bloed onder mijn nagels vandaan.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 03-09-2018 23:40 ]

[defiant]

Allereerst ben ik blij dat de discussie hier nu actief gezocht wordt, i.p.v. in de topics zelf waar het offtopic is.

---

Om nog even terug te komen op het Trump topic en berichtgeving vanuit verschillende hoeken, we zijn in grote mate een Nederlands forum, zowel qua taal als qua nationaliteit van deelnemers, het is niet realistisch om te verwachten dat we in een topic over de politieke situatie in een ander land gaan verwachten dat we de politieke balans uit dat land qua berichtgeving gaan importeren. Natuurlijk is het zeer nuttig om kennis te nemen van de politieke balans in een ander land, maar het perspectief zal toch altijd dat zijn van onze Nederlandse cultuur, normen en waarden en geschiedkundige achtergrond. Dit wordt ook niet verwacht van topics over situaties in andere landen.

---

Dan over het topic van de Nederlandse politiek.

In het algemeen, de discussie moet gaan om de standpunten en argumentatie daarvan en niet om de persoon. Wat we in vorige iteraties van het topic hebben gezien is dat de discussie over argumentatie van standpunten vaak makkelijk overging tot het aanvallen op andere personen. Mensen raken gefrustreerd over de manier waarop andere deelnemers beleefd worden in de discussie, qua houding, wijze van discussieren, postgeschiedenis of politieke affiliatie. Maar persoonlijke aanvallen leiden (bijna) altijd tot escalatie en hebben geen enkele inhoudelijk waarde, vandaar dat we daar erg streng op zijn. We zijn een gemodereerd forum, dus er is nooit een excuus om het wel te doen, benader moderatie als iemand als discussie verstorend wordt ervaren.

Het verschil tussen een discussieforum op het internet en politieke discussies binnen eigen kringen is dat mensen elkaar vaak nauwelijks persoonlijk kennen. Observaties over personen gebeurd hierdoor altijd met een incompleet of verkeerd beeld. Vandaar dus discussie op basis van argumenten.

Een ander probleem is dat politieke discussies inherent mensen aantrekt met een sterke politieke interesse en overtuiging. Om dan de insteek te nemen om de ander te overtuigen is vaak niet productief, aangezien de discussiepartner op dezelfde manier in de discussie staat en andersom precies hetzelfde wil doen. Het is productiever om elkaars standpunt en de oorsprong ervan te begrijpen met onderbouwing. De kwaliteit en bronnen van onderbouwing is hierin een punt van aandacht zoals al eerder opgemerkt door een collega.

Maar de onderliggende oorzaak is denk ik dat mensen verschillende verwachtingen hebben van het topic. En dat is het probleem met een verzameltopic voor 1 erg breed onderwerp, iedereen kan er zijn eigen invulling aan gegeven wat hij erin stopt en wat hij eruit wil halen. Verschillen hierin leiden onvermijdelijk tot conflicten en ergernissen.

Voor de ene is het topic te links, voor de andere te rechts of juist te veel/weinig inhoudelijk qua achtergronden. Iedereen probeert erin te vinden wat zijn/haar beleving is van het onderwerp.

Ik kan zeggen dat vanuit moderatie we altijd sceptisch staan tegenover zulke grote verzameltopics met een brede focus precies om die redenen, het maakt zulke topics tevens ook moeilijk modereerbaar, aangezien de context van zulke topics continu veranderd met de richting die mensen kiezen qua discussie. Grote topics elders hebben vaak een specifieke focus (een spel, een stuk hardware, een auto, etc).

Maar we zien aan de andere kant vanuit de community dat er een sterke behoefte is aan zulke verzameltopics en de drempel tot het starten van een nieuw topic over losse onderwerpen als hoog wordt ervaren (we hebben geen idee waarom).

---

Om toch even mijn persoonlijke visie erop te geven:

Een specifieke trend die ik observeer is dat de politieke en maatschappelijk frustratie onder bepaalde groepen toeneemt over de staat van de politieke en maatschappelijke situatie in Nederland maar ook de rest van de wereld en dit ook terug te vinden is op dit forum. Hierdoor neemt ook de onderlinge tolerantie voor elkaars politieke en maatschappelijke positie af.

De paradox is hierin is dat hoewel het electorale klimaat steeds verder naar rechts/conservatief verschuift, de groep kiezers en aanhangers zich nog steeds bedreigd voelen door progressieve trends. De tegenstelling zit hierin doordat de kapitalistische/globalistische samenleving inherent zorgt voor ontwikkelingen die kunnen worden beoordeeld als progressief. Meer migratie, afbreken van grenzen, supranationale instituten, meer diversiteit, meer en hardere concurrentie tussen groepen zijn allemaal elementen die horen bij traditioneel liberaal/conservatief rechts beleid.

De kwestie splijt de links/progressieve groep nog meer. Aan ene de kant is de samenleving als je behoort tot de bovenklasse/elite nog nooit zo progressief geweest. De grote steden bruisen van cultuur en diversiteit en progressief activisme boekt op sociaal maatschappelijk vlak nog steeds vooruitgang (recentelijk #metoo). Aan de andere kant zien de progressieven de groep kiezers en partijen aan de rechts/conservatieve kant van het spectrum als een steeds grotere bedreiging.

De traditionele linker kant van het spectrum zijn de echte verliezers, op alle vlakken is er sprake van afbraak van de sociaal economische positie en macht en invloed. De kiezers in die hoek, vaak lageropgeleiden zonder invloed en macht in de maatschappelijk instituties, zijn al decennia lang afgehaakt. Traditioneel gezien werd de lagere klassen altijd geholpen en gesteund door de hogere klassen met politieke en maatschappelijk verantwoording (sociaal democratische partij, vakbond, etc), echter is dat contract gaandeweg verbroken.

Kortom, iedereen voelt zich door elkaar bedreigd en steeds minder hebben het idee dat ze qua electorale keuze de samenleving krijgen wat ze werkelijk willen.

Ik denk dat de waarom (oorzaak) en hoe (oplossing) vraag hierin vele malen interessanter is dan het topic te gebruiken als uiting van onvrede en frustratie. Maar dat zeg ik dus op persoonlijke titel.

---

Als laatste, excuus voor wall of text, ik heb de verschillende losse stukken opgebroken met een scheidingslijn.

[incaz]

defiant schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 14:30:
In het algemeen, de discussie moet gaan om de standpunten en argumentatie daarvan en niet om de persoon. Wat we in vorige iteraties van het topic hebben gezien is dat de discussie over argumentatie van standpunten vaak makkelijk overging tot het aanvallen op andere personen.

Wat een groot probleem is bij topics over de Nederlandse politiek (en soms de internationale), is dat er geen stricte scheiding is tussen onderwerp en persoon. Wij zijn allemaal deel van de politiek, van de maatschappij die die politiek bestuurt. We stemmen en zijn al dan niet lid van een politieke organisatie... we zijn geen van allen buitenstaanders, en het reageren in een topic is dan ook geen neutrale bezigheid maar iets wat invloed heeft op de situatie die beschreven wordt. Schrijven over politiek is eigenlijk onvermijdelijk het bedrijven van politiek, of je dat nou wilt of niet.

Ook werkt het scheiden van persoon en onderwerp niet als er een heel duidelijk patroon in reacties zit. Als iemand iedere keer weer net-niet-ware bronnen aanhaalt, die bronnen onderuit gehaald worden, en diezelfde punten en bronnen later weer opduiken (en weer weerlegd worden)... dan is er een punt dat je niet meer toekunt met het weerleggen van de bron want dan is ook het patroon van die persoon relevant.
Dit is tenslotte ook waarom Tweakers shopreviews heeft bijvoorbeeld: omdat het uitmaakt of er een patroon is van toch met regelmaat niet leveren binnen de levertijd / slecht afhandelen etc.

Vandaar dus discussie op basis van argumenten.

Een probleem hier is dat politiek op dit moment niet beschreven kan worden door het alleen vanuit argumenten te bekijken, omdat er zoveel andere invloeden lopen, omdat er ook zoveel manieren zijn om beeldvorming te beinvloeden die lijken op het geven van argumenten maar het niet zijn.

Dat maakt deel uit van de politiek, van de discussie in de media, en van de discussie op Tweakers.
(En ik heb het idee dat we nog op geen enkel niveau echt duidelijk hebben hoe we daar beter mee om zouden kunnen gaan.)

[defiant]

incaz schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 15:22:
Ook werkt het scheiden van persoon en onderwerp niet als er een heel duidelijk patroon in reacties zit. Als iemand iedere keer weer net-niet-ware bronnen aanhaalt, die bronnen onderuit gehaald worden, en diezelfde punten en bronnen later weer opduiken (en weer weerlegd worden)... dan is er een punt dat je niet meer toekunt met het weerleggen van de bron want dan is ook het patroon van die persoon relevant.
Dit is tenslotte ook waarom Tweakers shopreviews heeft bijvoorbeeld: omdat het uitmaakt of er een patroon is van toch met regelmaat niet leveren binnen de levertijd / slecht afhandelen etc.

Onderbouwing met betrouwbare bronnen staat ook onder de aandacht van moderatie, dus laat ik vooral benadrukken dat als mensen zich daar consequent aan onttrekken dat wat daar toch vooral topic reports van willen zien en niet dat mensen het heft in eigen hand gaan nemen. Zulke personen kunnen dan via de juiste wegen worden gewezen op onze forum regels en op de consequenties bij het blijvend niet naleven ervan.

Een probleem hier is dat politiek op dit moment niet beschreven kan worden door het alleen vanuit argumenten te bekijken, omdat er zoveel andere invloeden lopen, omdat er ook zoveel manieren zijn om beeldvorming te beinvloeden die lijken op het geven van argumenten maar het niet zijn.

Maar dat valt samen met onderbouwing met betrouwbare bronnen, we gaan op dit forum geen onderbouwing accepteren uit z.g.n. fake news of andere obscure blogs en youtube kanalen die alleen maar een bepaalde agenda willen pushen.

Brontoetsing #hoedan?! blijft hierom actueel.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 15:22:
[...]


Wat een groot probleem is bij topics over de Nederlandse politiek (en soms de internationale), is dat er geen stricte scheiding is tussen onderwerp en persoon. Wij zijn allemaal deel van de politiek, van de maatschappij die die politiek bestuurt. We stemmen en zijn al dan niet lid van een politieke organisatie... we zijn geen van allen buitenstaanders, en het reageren in een topic is dan ook geen neutrale bezigheid maar iets wat invloed heeft op de situatie die beschreven wordt. Schrijven over politiek is eigenlijk onvermijdelijk het bedrijven van politiek, of je dat nou wilt of niet.

Maar dat is minder observatie dan dat het perceptie is. Die kan valide zijn, maar hoeft het niet te zijn. Logisch, het is tenslotte subjectief. Mensen kunnen prima zelfstandig moeite doen, maar ook samen. Mensen kunnen ook prima van perspectief of positie wisselen, al was het maar om even in de schoenen van een ander te staan. En mensen zijn ook prima in staat om op een moment het ene, en een ander moment een ander perspectief of positie uit te spitten of toe te lichten.

Ja, we maken allemaal deel uit van omstandigheid en opbouw. Maar nee, dat is niet binair. Het is niet het één óf het ander. Een mens is tot veel meer in staat, en is dat door de bank genomen in zowel bewuste als onbewuste processen.

Wat je omschrijft is minder idee dan dat het gevoel is. Niet om het persoonlijk te maken, maar het is hier een goed voorbeeld. Je omschrijft dat het over politiek hebben dus (!) politiek bedrijven is dus (!) - context van discussies in de topics - manipulatie. Af en toe gebruik je andere woordkeuze, maar de prikkel is in context telkens dezelfde, tevens de projectie die daarna volgt.

Nu let op. Ik kan mij daar in vinden. Te veel van wat wij politiek noemen is nog maar weinig meer dan (niet academisch maar commercieel) toegepaste instrumentatie uit (idem) onderzoek wat meer rust op de aard en psyche van menselijk gedrag dan de vermogens van mensen, hun keuzes in gedrag en onze kaders van aannames ten aanzien daarvan voor overtuigingen en raamwerken van ideologie, geloof of principe.

Echter, dat dit aanwezig is in de politieke arena wil niet zeggen dat gewone mensen tussen de pixels van een van de weinige fora waar nuttige kaders aanwezig zijn ook hetzelfde van mentaliteit, denken of handelen ten toon spreiden op het moment dat één of een aantal prikkels van perceptie getriggerd worden. Dat een politieke arena binair gesteld wordt, is op zijn minst wel een toetsing van cui bono waardig. Het is immers net zo divers, samengesteld en spectrum en schaal als elke andere menselijke dynamiek. Beeld /= realiteit. Dat iets ergens is of overkomt, wil niet zeggen dat iets wat vanuit of voor associatie overeenkomsten heeft ook zo is.

Buiten deze pixels komen we dan precies uit bij de oorzakelijkheid van het herhalen hier van de Amerikaanse lijnen van ontwikkeling in diversificatie van polarisatie op basis van verschillen, perceptieproblematiek en bewust/onbewust keuzegedrag in het nemen van stelling op basis van prikkel / perceptie en niet langer de noodzaak van onderhoud van interacties. Omdat er signaal is van verstoring wordt vanuit reflexieve associatie alles weggezet wat zelfs maar voor een deel even voor gevoel of idee overeenkomstig is met signaal of verstoring. Soms is dat een bewust selectieproces, vaak helemaal niet. Maar het is niet zonder effect.

Dit is zuur. Het is immers een andere kant van hetzelfde gedrag wat juist elders als signaal / verstoring gezien wordt. En dat werkt keihard op elkaar in, stimuleert juist verharding en afwijzen, dus segregatie, dus reflexieve communicatie, dus andere taalpatronen, en dus het ontstaan van subculturen. Waar @defiant op wijst, dat splijten, zie je overal, op basis van andere vormen van hetzelfde gedrag. Het breekt vereiste cohesie om niet enkel weerstand tegen verstoring te bieden (het laten van ruimte voor spel), of zelfs maar verschillende perspectieven door te lopen, af te wisselen, of uit te wisselen.

Zo worden binaire arena's geschapen. Dat eindigt altijd met zero-sum toepassingen. Dan verdwijnt uiteindelijk een van de twee delen. Simplistisch uitgedrukt. Dit is niet wenselijk.

[...]


Een probleem hier is dat politiek op dit moment niet beschreven kan worden door het alleen vanuit argumenten te bekijken, omdat er zoveel andere invloeden lopen, omdat er ook zoveel manieren zijn om beeldvorming te beinvloeden die lijken op het geven van argumenten maar het niet zijn.

Dat maakt deel uit van de politiek, van de discussie in de media, en van de discussie op Tweakers.
(En ik heb het idee dat we nog op geen enkel niveau echt duidelijk hebben hoe we daar beter mee om zouden kunnen gaan.)

Daar zit echter een keuze. Vaak is het niet eens zo dat wanneer iemand met argumenten komt dit ook zijn of haar enige of unieke perspectief is. Sterker nog, waar mensen discussiëren en verkenningen uitvoeren (alleen of met anderen) is er juist sprake van op zijn minst afwisseling van perspectief. Daarbij, waar iemand vanuit een invalshoek dan wel deel of punt van perspectief ergens op ingaat wil niet zeggen dat er dus ook sprake is van causale associatie of overeenkomstige identiteit.

Wat volgt is dan projecteren. Wat menselijk is, maar niet vanzelfsprekend correct of juist. @dawg had er in dat andere topic een goede vraag bij. Willen, of niet. Hoeveel van ons redeneren is überhaupt bewust. En dat werkt meer dan één kant uit. Ik betrapte mijzelf in het verleden er vaak genoeg op dat ik iets niet in volledigheid wil nemen (in mijn geval de topics waar geopolitieke perspectieven in conflict zaten, of voorbij kwamen). Door de bank genomen moet dat echter toch. Dat heeft iedereen die óf diep zit, of gaat.

Ik heb hier nog niemand zien zeggen dat we niet mogen voelen. Of dat we geen standpunt vanuit principe in mogen nemen. Toch lijkt dat idee te heersen. Mij treft dit als vreemd. Ja, er wordt vaker het equivalent gezegd van "wacht even, eerst de informatie, dan de toetsing, dan de perspectieven". Dat lijkt mij gewoon prima. Behalve dan als we enkel het eerste stukje nemen, dan stelling nemen, en dus zelf de rest van de stappen in het gesprek geblokkeerd hebben.

Juist wanneer we het over politiek hebben is de volledige oefening een vereiste. Juist omdat, zoals je opmerkt, er zo veel ingangen en manieren zijn voor beïnvloeding. Dat vereist dus voorzichtigheid. Ik merk dan op dat volledigheid, dus het wegen van al die componenten van informatie, stroom, positie, perspectief, data, gevoel en zo meer, beter in staat is om balans te houden. Beïnvloeding is niet hetzelfde als manipulatie ook al kan het zo toegepast worden. Het is menselijke interactie, elk dergelijk proces is een toepassing van beïnvloeding. Maar, niet het enige proces. En dus gaat dat best prima zonder dat er sprake is van oneigenlijk gebruik of erger.

Politiek is wat het is, gewoon menselijk gedrag. Hoe we daar mee omgaan is exact hetzelfde. Reden dus om niet het één of het ander af te wijzen, maar zo breed mogelijk uit te wisselen.

Ja, het komt voor dat mensen voorbij komen met één uniek specifiek perspectief. Het is echter wel herkenbaar wanneer het zand strooien is, en wanneer niet. Bijvoorbeeld als iemand gewoon een mening heeft maar nog nooit buiten eigen informatiestroom gekeken heeft. Bijvoorbeeld wanneer iemand één kant van een situatie probeert toe te lichten in één bericht, en in een andere interactie een volgend aspect.

defiant schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 15:48:

[...]

Maar dat valt samen met onderbouwing met betrouwbare bronnen, we gaan op dit forum geen onderbouwing accepteren uit z.g.n. fake news of andere obscure blogs en youtube kanalen die alleen maar een bepaalde agenda willen pushen.

Brontoetsing #hoedan?! blijft hierom actueel.

Heh, dan is er nog wel een vinger aan de pols te houden bij de overgewaaide trend van wat ik de barrage noem. Berichten die ontworpen zijn voor beïnvloeding vanuit repetitie met als tweede focus het wegnemen van stimuli van andere perspectieven om deel te nemen, die rusten op methodes van het bereiken van perceptie van geloofwaardigheid middels verwijzingen naar bijvoorbeeld Wikipedia - ook al is het louter verwijzing die niet contextueel is, of zelfs maar gerelateerd, maar die in de vlugge blik de indruk van geloofwaardigheid geeft.

[dawg]

voor mij is het erg simpel; ik maak me zorgen over de staat van nederland, de wereld, en de globale tendens richting de diverse afgronden, waarbij misleidende of ronduit onjuiste informatie veel te gemakkelijk ter harte wordt genomen.

voor mij betreft dat dan nederlandse politiek, omdat dat nu eenmaal het dichtst bij mijzelf ligt, ik niet net zoveel weet over bijvoorbeeld de politiek in de vs, of het vk, zodanig om in die topics mee te discussiëren, en de politiek over het algemeen wel de richting van een land bepaalt.

echter, ik mis, echt heel erg, onderbouwing, aantoonbare feiten, onderbouwing aangaande de motivatie voor bepaalde meningen, en niet dat slappe onderbuikgelul of (sorry @Virtuozzo) lange analyses over zaken die we al tig keer vastgesteld hebben en die ogenschijnlijk beschreven worden als onveranderlijk.

ik hou van concreet zaken benoemen met ondersteunende informatie. ik ben nieuwsgierig waarom mensen bepaalde motivaties m.b.t. politiek hebben. maar kennelijk wordt dat voor veel mensen te persoonlijk.

welke richting willen we op? of hoeft het niet anders? waarom dan niet? wat is de beweegreden daarachter? en als we een andere richting op willen, hoe dan? etc etc etc etc.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 16:58:
voor mij is het erg simpel; ik maak me zorgen over de staat van nederland, de wereld, en de globale tendens richting de diverse afgronden, waarbij misleidende of ronduit onjuiste informatie veel te gemakkelijk ter harte wordt genomen.

Niet enkel dat fenomeen. Er is ook de valkuil van conformistisch gedrag. Er is ook de loopgraaf van het ruimte laten voor perverse prikkels of politiek spel.

voor mij betreft dat dan nederlandse politiek, omdat dat nu eenmaal het dichtst bij mijzelf ligt, ik niet net zoveel weet over bijvoorbeeld de politiek in de vs, of het vk, zodanig om in die topics mee te discussiëren, en de politiek over het algemeen wel de richting van een land bepaalt.

Ja, en nee. Het is geen binaire verdeling, geen mooie lineaire lijn. In ons bestel is politiek volgend, tenzij het de ruimte krijgt om te spelen. Daar kunnen tal van oorzaken voor zijn en factoren bij spelen, maar dit is de structuur. De politiek is uiting en instrument. En aldus is degene die politiek laat volgen bepalend. Pas wanneer politiek zelf gaat leiden, bepaald het richting. En dan is er nog het scenario van het doorslaan van de weegschaal van specifiek belang met het enige of grotere gewicht wat de richting doet bepalen als de andere schaaltjes geen thuis geven.

echter, ik mis, echt heel erg, onderbouwing, aantoonbare feiten, onderbouwing aangaande de motivatie voor bepaalde meningen, en niet dat slappe onderbuikgelul of (sorry @Virtuozzo) lange analyses over zaken die we al tig keer vastgesteld hebben en die ogenschijnlijk beschreven worden als onveranderlijk.

Dus je wil feitelijk gebaseerde onderbouwing voor menselijke motivatie en perceptie. Ik neem aan dat je de tegenstrijdigheden daar ziet? Ik begrijp waar je naar zoekt, maar met die zoektocht zit je héél snel in de valstrikken van de aannames achter het Verlichtingsdenken.

Lange analyses, dat valt wel mee. Terugkerende analyse, ja. Maar let op, als mensen keer op keer voorbij gaan aan analyse en onderbouwing, dan is het vrij logisch dat anderen daar op terugkomen. Immers, zaken gaan al snel scheef als zaken niet getoetst worden en er weeral de niet-onderbouwde mening terugkomt. Je wijst hier op een volstrekt menselijk patroon van interactie. Wil je dit anders, dan zit de pijl toch de andere kant uit gericht. Het alternatief is dat mensen ophouden met analyse en onderbouwing. Want het mag niet herhaald worden wanneer er aan voorbij gegaan blijkt te worden.

Maar dat stukje van omschreven als onveranderlijk? Daar kan ik niet in meegaan. Het spijt me oprecht, maar dit is resoluut een valstrik van projectie. Niets meer, niets minder.

Ik heb vrij duidelijk de vinger in die wond gestoken naar aanleiding van het opnieuw opvlammen van een terugkerend patroon. Bewust. Het is immers beschamend makkelijk om - in ieder geval waar het op mij aankomt - aan te tonen dat dit niet correct is. Het is een keuze om één stukje te nemen en er mee weg te rennen, of het geheel.

ik hou van concreet zaken benoemen met ondersteunende informatie. ik ben nieuwsgierig waarom mensen bepaalde motivaties m.b.t. politiek hebben. maar kennelijk wordt dat voor veel mensen te persoonlijk.

Dat komt met hoge regelmaat voorbij. Maar je mengt wel twee separate aandachtspunten. Toetsing van actualiteit voor informatie, achtergrond, consequenties en factoren. En wat mensen daar over of bij denken. Het een is een domein van herleiding van argumentatie en controle van gegevens en gebeurtenissen. Het ander is sociale psychologie, vaak van de koude grond. Dan hebben we het nog niet eens over het voelen.

Maar als ik even zo vrij mag zijn, ik was in het verleden in interacties veel meer open over persoonlijke aspecten. Dat heb ik afgeleerd. Kijk mij daar niet op aan. Kijk de escapades van het tot symbool degraderen van een deelnemer daar op aan. Hoe verklaarbaar ook, er is een redelijk consistent terugkerend patroon. Waar iemand uit hoek X deelneemt in een verkenning, en ik simplificeer het nu bewust, wordt heel makkelijk dat gelijk gesteld aan wat bij die verkenning op tafel komt. Dat noemt men persoonlijk aanspreken. Prima, maar dat gaat volledig voorbij aan behoorlijk wat zaken.

Daar ben ik niet de enige in. Er komt een punt waarop dergelijke patronen inderdaad effect hebben binnen de dynamiek, zeker als er nog maar weinig uit andere hoeken voorbij komt, zogezegd.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 18:19:


Dus je wil feitelijk gebaseerde onderbouwing voor menselijke motivatie en perceptie. Ik neem aan dat je de tegenstrijdigheden daar ziet?

ik reageer alleen even hierop, kort en krachtig.

nee, ik wil stellingen feitelijk onderbouwd zien, met daarnaast de motivatie waarom je voor of tegen iets bent (dan leren we nog eens iets van elkaar misschien). bij mij is dat idealisme bijvoorbeeld, vooruit komen als mensheid. in kennis, mogelijkheden, en omgangsvormen. samen met wetenschappelijk onderbouwde feiten kom ik dan tot een bepaalde visie die ik als idealist uit probeer te dragen. dat heb ik ook meerdere malen verteld.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 04-09-2018 19:54 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 18:19:
[...]
Lange analyses, dat valt wel mee.

Sorry maar dat valt echt niet mee. Je slaat wel eens door en dan heeft het in mijn ogen ook niks meer met discussiëren te maken. Het zijn soms monologen waar niet meer concreet op te reageren valt.

Ik heb vrij duidelijk de vinger in die wond gestoken

Dit is nu precies die aanmatigende toon waar ik me al maanden aan stoor. Je doet alsof je de wijsgeer van het topic bent maar je bent, met alle respect, gewoon een deelnemer. Ja, een deelnemer met, naar het schijnt, meer inside infornation dan een ander maar dat betekent nog niet dat je alle wijsheid in pacht hebt. Sterker nog: ik krijg sterk het idee dat je juist vanuit jouw positie ook het nodige mist.

En volledig terzijde en niet van belang: volgens mij ben ik degene die nu hier het één en ander aankaart.

Maar als ik even zo vrij mag zijn, ik was in het verleden in interacties veel meer open over persoonlijke aspecten. Dat heb ik afgeleerd.

Eén van die ontboezemingen: je hebt ooit laten weten dat je betrokken bent bij de VVD. Die bekentenis is te prijzen maar wellicht kun je achteraf stellen dat het je niet geholpen heeft in de discussie. Maar je kunt het niet meer terugdraaien. We kunnen het niet uit ons hoofd halen.

Kijk mij daar niet op aan. Kijk de escapades van het tot symbool degraderen van een deelnemer daar op aan. Hoe verklaarbaar ook, er is een redelijk consistent terugkerend patroon. Waar iemand uit hoek X deelneemt in een verkenning, en ik simplificeer het nu bewust, wordt heel makkelijk dat gelijk gesteld aan wat bij die verkenning op tafel komt. Dat noemt men persoonlijk aanspreken. Prima, maar dat gaat volledig voorbij aan behoorlijk wat zaken.

Dat is jouw mening. Ik vind dat de achtergrond van iemand, voor zover we die weten natuurlijk, wel degelijk van belang kan zijn, bewust of onbewust. Het kan iemand geloofwaardig of juist ongeloofwaardig maken.

Als jij een VVD-stemmer er op wijst dat hij in de marketing van Rutte en co trapt dan kan dat een terechte voorstelling van zaken zijn. Maar je bent totaal ongeloofwaardig op het moment dat we weten dat jij zelf actief bent voor die club. Het is als de tabaks-producent die de verslaafde gaat vertellen niet meer in de reclames te trappen. Dan fronst iedereen ook de wenkbrauwen.

En in een forum word je daar dan op aangesproken. Daar kun je over klagen maar het is zo logisch als wat dat mensen je daar naar vragen. If you can't stand the heat...

[incaz]

Ik wil voor het terugkoppelingstopic toch dit benoemen:

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 18:19:
Dus je wil feitelijk gebaseerde onderbouwing voor menselijke motivatie en perceptie. Ik neem aan dat je de tegenstrijdigheden daar ziet? Ik begrijp waar je naar zoekt, maar met die zoektocht zit je héél snel in de valstrikken van de aannames achter het Verlichtingsdenken.

Dit vind ik zelf het nodeloos persoonlijk maken (en het nodeloos gebruiken van een neerbuigende toon met het 'ik neem aan dat je ... ziet') ipv het bij het onderwerp te houden.

Het alternatief is dat mensen ophouden met analyse en onderbouwing. Want het mag niet herhaald worden wanneer er aan voorbij gegaan blijkt te worden.

Dit is een valse dichotomie en je trekt het daarmee in het extreme. Wat niet terecht is. Er is een zee van ruimte tussen 'niet de hele tijd hetzelfde herhalen' en 'helemaal ophouden met analyse en onderbouwing.'

Er kan best plek zijn voor nieuwe, andere, niet herhaalde, interessante analyses. De frustratie die je stukken bij mij oproepen zijn vanwege de herhalende vorm, de standaardfrases, dat je veel dingen opwerpt maar ze niet concreet toepast of in een context plaatst. Waardoor die stukken tekst bovendien onbediscussieerbaar worden, want een deel van de uitspraken die je doet zijn zo abstract dat ze altijd geldig kunnen zijn en al bij voorbaat immuun tegen kritiek.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 19:51:
[...]

ik reageer alleen even hierop, kort en krachtig.

nee, ik wil stellingen feitelijk onderbouwd zien, met daarnaast de motivatie waarom je voor of tegen iets bent (dan leren we nog eens iets van elkaar misschien). bij mij is dat idealisme bijvoorbeeld, vooruit komen als mensheid. in kennis, mogelijkheden, en omgangsvormen. samen met wetenschappelijk onderbouwde feiten kom ik dan tot een bepaalde visie die ik als idealist uit probeer te dragen. dat heb ik ook meerdere malen verteld.

Dat eerste is eerder regel dan uitzondering, resultaat van beleid, maar ook van interactie. Dat tweede komt met regelmaat langs. Niets mis mee. Nee, het is niet altijd beiden aanwezig, en er kan soms een poos tussen zitten, en soms gaat het meer de ene kant op dan de andere.

Heel serieus, ik zie het probleem hier niet. Wat je wil is aanwezig. Wat anderen op hun beurt wensen ook. Dat komt allemaal netjes samen.

D-e-n schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 19:58:
[...]

Sorry maar dat valt echt niet mee. Je slaat wel eens door en dan heeft het in mijn ogen ook niks meer met discussiëren te maken. Het zijn soms monologen waar niet meer concreet op te reageren valt.

Reageer je ook zo op de ellenlange barrages vanuit heel ander gekleurde hoek zonder onderbouwingen? Nee. Wat is dan je trigger? Niet de lengte van berichten, niet de herhaling, niet de vorm, niet eens de methodiek.

En dan nog kerel. Het staat je vrij om het volledig te negeren. Maar bedenk je dan wel twee keer voordat je iemand "aanspreekt", want dan ga je er wel op in. Dat snijdt net zo hard andere kanten uit. Ik moet ook vaak behoorlijke moeite doen om iemands perspectief of motivatie te doorgronden, of bronnen uit te pluizen - of de samenhang van een dozijn korte reacties over ettelijke pagina's heen uit te vogelen.

[...]

Dit is nu precies die aanmatigende toon waar ik me al maanden aan stoor. Je doet alsof je de wijsgeer van het topic bent maar je bent, met alle respect, gewoon een deelnemer. Ja, een deelnemer met, naar het schijnt, meer inside infornation dan een ander maar dat betekent nog niet dat je alle wijsheid in pacht hebt. Sterker nog: ik krijg sterk het idee dat je juist vanuit jouw positie ook het nodige mist.

En volledig terzijde en niet van belang: volgens mij ben ik degene die nu hier het één en ander aankaart.

Je zal het wel weer frappant opvatten, maar dit is geklets. Werkelijk. Jij projecteert. Jij plakt een label er op. Jij doet dat op basis van iets wat heel eenvoudig niet correct was. En dan dit? Probeer er eens in te gaan alsof je met een mens te maken hebt, en niet met dit of dat symbool.

Er komen wel meer mensen langs met respectievelijke achtergrond, zelfs expertise. Dat leidt wel eens tot kleine escalaties in de topics. Dat hoort erbij. Dat wordt uitgewerkt en uitgesproken. Een volgende keer komt er iets voorbij waar de vorige nul idee of inzicht in heeft. Dat komt ook voor. Maar ja, als je enkel selectief bent aan het puzzelen om het beeld intact te houden, kom op.

[...]

Eén van die ontboezemingen: je hebt ooit laten weten dat je betrokken bent bij de VVD. Die bekentenis is te prijzen maar wellicht kun je achteraf stellen dat het je niet geholpen heeft in de discussie. Maar je kunt het niet meer terugdraaien. We kunnen het niet uit ons hoofd halen.

Let nou eens op je reactie hier. Dit is pur sang het stellen van negatieve perceptie in een binair kader. Het is goed, of slecht. Ben je X, dan ben je besmet en dus slecht.

Het is niet mijn schuld dat jij met een smaak in jouw perceptie ten aanzien van mij zit. Dat heeft geen bal te maken met jouw perceptie ten aanzien van een VVD. Dit is jouw keuze om mij gelijk te stellen aan.

Maak dat niet tot mijn probleem. Dan gaan discussies inderdaad volledig scheef. Dan krijg je dus dit soort kunstmatige tegenstellingen.

Daarbij, even alle gekheid op een stokje. Als jij hapt op jouw perceptie dan beperk je de ruimte voor gesprek al enorm. Als je vanuit dat soort associaties mensen wegzet, en enkel alles in termen van binaire kaders wil hebben, dan beperk je die ruimte nog meer. Dat staat haaks op het streven naar inzicht in motivatie, mening, onderbouwing of perspectief. Wat wil je nou.

[...]

Dat is jouw mening. Ik vind dat de achtergrond van iemand, voor zover we die weten natuurlijk, wel degelijk van belang kan zijn, bewust of onbewust. Het kan iemand geloofwaardig of juist ongeloofwaardig maken.

Dat is een keuze. En weer een binaire.

Als jij een VVD-stemmer er op wijst dat hij in de marketing van Rutte en co trapt dan kan dat een terechte voorstelling van zaken zijn.

En dat is ook gewoon politiek gedrag. Binnen en buiten organisatie, binnen en buiten publiek debat.

Maar je bent totaal ongeloofwaardig op het moment dat we weten dat jij zelf actief bent voor die club.

Oh, mag kritiek soms niet meer? Mag interactie niet meer? Mag er geen wisselwerking of proces zijn?

Wat je nu doet is ongeloofwaardig. Op het randje vals zelf. Een moment hebben we het over signalen en problematiek van fractiediscipline. Bij dat onderwerp kwam heel wat over tafel, maar zowel vanuit ethisch als grondwettelijk als bestuurskundig kader kwamen mensen uit bij de structureel negatieve consequenties.

Wat is het tegengif voor zoiets? Processen van interactie, uitwisseling van kritiek, interactie van perspectief en toetsing van informatie.

Maar zodra de rode vlag van VVD ineens op tafel komt, dan maakt dat iemand ongeloofwaardig?


Even heel serieus, als dit je insteek is, hoe ga je dan om met mensen van een andere partij die ook gewoon kritiek uitwisselen, zaken bespreken of uitwerken, in relatie tot die partij? Is het dan wel goed? Mag het dan wel?

Het is als de tabaks-producent die de verslaafde gaat vertellen niet meer in de reclames te trappen. Dan fronst iedereen ook de wenkbrauwen.

Leuke associatie. Dit zegt veel over jou. Ik ben geen sluipmoordenaar. Bedankt hiervoor. Misschien is het een idee om even een stapje terug te zetten.

En in een forum word je daar dan op aangesproken. Daar kun je over klagen maar het is zo logisch als wat dat mensen je daar naar vragen. If you can't stand the heat...

Kerel, stop nou toch met dat verongelijkt gedoe. Je staat niet op een altaar. Draai die spies eens om, en wat zie je dan? Precies het struikelen wat je overkwam. Nou en, dat komt voor. Dan sta je op, pakt zaken op, spreekt het uit, en steekt de handen uit de mouwen om verder te gaan.

incaz schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 20:59:
Ik wil voor het terugkoppelingstopic toch dit benoemen:


[...]


Dit vind ik zelf het nodeloos persoonlijk maken (en het nodeloos gebruiken van een neerbuigende toon met het 'ik neem aan dat je ... ziet') ipv het bij het onderwerp te houden.

Kom op zeg, dat is wel héél erg flauw. Iemand geeft inzicht, ik ga er op in, geef een gelijksoortige opmerking die ik zelf eerder kreeg - maar van de een is het prima, van de ander neerbuigend?

Spreek je trouwens ook @dawg er op aan dat hij het niet bij het onderwerp hield?

[...]


Dit is een valse dichotomie en je trekt het daarmee in het extreme. Wat niet terecht is. Er is een zee van ruimte tussen 'niet de hele tijd hetzelfde herhalen' en 'helemaal ophouden met analyse en onderbouwing.'

Dit is eigenaardig, je bent actief in het topic van de Amerikaanse politiek. Daar is dit meermaals voorbij gekomen, daar heb je nota bene zelf aangestipt. Als observatie, en als zorg.

Maar hier is het ineens een valse dichotomie. Prima, wat jij wil.

Ja, soms trekken mensen even iets in het extreme. Als we elke keer iemand daar op moeten afsabelen in een verder volstrekt normale discussie waar het duidelijk dat het óf ter illustratie óf voor effect van spiegelen is, dan zijn we nog wel een tijd bezig. Het is immers geen uitzondering, maar een aanwezig fenomeen vanuit allerlei hoeken.

Er kan best plek zijn voor nieuwe, andere, niet herhaalde, interessante analyses. De frustratie die je stukken bij mij oproepen zijn vanwege de herhalende vorm, de standaardfrases, dat je veel dingen opwerpt maar ze niet concreet toepast of in een context plaatst. Waardoor die stukken tekst bovendien onbediscussieerbaar worden, want een deel van de uitspraken die je doet zijn zo abstract dat ze altijd geldig kunnen zijn en al bij voorbaat immuun tegen kritiek.

Kom op zeg. Ik heb vaak genoeg meegemaakt dat iemand prima een observatie deed corrigeren. Het komt net zo goed voor dat iemand prima kritiek wist te geven, zowel vanuit subjectief perspectief als vanuit beschikbaarheid van informatie, of correctie / aanvulling daarvan. Daarbij, het komt een beetje subjectief over, herhaling mag behalve wanneer. Leuke basis zo.

Het spijt me oprecht, maar het komt erg krampachtig over als het koste wat kost in stand houden van een beeld bij een associatie ongeacht consequenties.

Iedereen komt hier op zijn of haar wijze langs, neemt deel op eigen wijze, met eigen insteek. Niets mis mee. Kost wat moeite, hebben we allemaal wat aan. Dat gaat immers heen-en-weer.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 21:45:
[...]


Dat eerste is eerder regel dan uitzondering, resultaat van beleid, maar ook van interactie. Dat tweede komt met regelmaat langs. Niets mis mee. Nee, het is niet altijd beiden aanwezig, en er kan soms een poos tussen zitten, en soms gaat het meer de ene kant op dan de andere.

Heel serieus, ik zie het probleem hier niet. Wat je wil is aanwezig. Wat anderen op hun beurt wensen ook. Dat komt allemaal netjes samen.

dan verschillen wij klaarblijkelijk van mening. ik zie namelijk het probleem wel.
ik heb het ook niet enkel tegen jou, maar tegen een ieder die in dat topic post.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je blijft jezelf herhalen. Je blijft anderen wetenschappelijke etiketjes opplakken om hen op die manier de mond te snoeren. Het is neerbuigend. Het zijn nare debattrucjes. En dat is geen label of projectie of weet ik veel wat. Dat is zoals jouw bijdragen op mij en anderen overkomen.

Als ik nu de enige was dan zou het enkel aan mij kunnen liggen maar hoeveel mensen moeten er kritiek op je leveren voordat je je er iets van aantrekt?

Maar kennelijk gaan we hier niet uitkomen. Hoe ik het nog steeds zie: het Rutte topic is en blijft een discussie forum. En dus zal ik jouw schrijfsels, wanneer ik daar kritiek op heb, blijven bekritiseren. Of ik ze nu wollig, vrijblijvend, ongeloofwaardig of gewoon hypocriet vind, ik zal het zeggen. Dat mag ik zeggen en dat zal ik blijven zeggen. Jouw reacties hier geven me eerlijk gezegd allleen maar meer de overtuiging dat ik een punt heb.

Edit:
Als we dan met zijn allen nog eens willen discussiëren over de discussie dan moeten we dat hier maar doen. Maar de vraag is dus of dat voor nu zin heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 05-09-2018 01:23 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 21:45:
Leuke associatie. Dit zegt veel over jou. Ik ben geen sluipmoordenaar. Bedankt hiervoor. Misschien is het een idee om even een stapje terug te zetten.

Ik denk niet dat je een sluipmoordenaar bent. Maar ik denk wel dat leden van de VVD (alle leden van de VVD) te weinig beseffen hoe het beleid daadwerkelijk tot doden leidt. Het aantal jongeren dat zelfmoord pleegt is flink gestegen en dat dat samenhangt met de enorme chaos als gevolg van de beleidsverandering is voorstelbaar. Vergelijkbare zaken zien we bij ouderenzorg, waar mensen ondervoed raken omdat er gewoon niet genoeg mensen zijn om rustig met mensen te eten.
Het preferentiebeleid heeft geleid tot het niet-leverbaar zijn van medicijnen, opnieuw met levensgevaarlijke gevolgen. Mensen met hogere inkomens / vermogens leven gemiddeld 6 jaar langer in goede gezondheid. 6 jaar!
Ondertussen worden de wajongers keer op keer vernederd en nu ook nog de afhankelijkheid en armoede in gedwongen.

En veel hiervan is rechtstreeks gevolg van beleid dat door de VVD is ingezet en/of in stand gehouden.

Dat maakt van ieder individueel lid geen moordenaar. Maar het is ook te makkelijk om te zeggen 'daar heb ik niets mee te maken.' Want men kan dat alleen maar doen omdat er keer op keer mensen op blijven stemmen en de partij in stand gehouden wordt. En dat maakt iedereen die lid is of VVD stemt wel medeverantwoordelijk. Niet in de mate van Rutte of Schippers-schuldig, maar desondanks, medeverantwoordelijk.

En bedenk dat jij door je achtergrond geheim te houden een deel van de kritiek kunt ontlopen. En als je het topic verbergt, heb jij er ook geen last meer van. Maar dat de jongeren in de jeugdzorg, de ouderen in de ouderenzorg, de mensen met lage inkomens of in de wajong, die hebben die escape niet. Voor hen heeft het beleid hele echte gevolgen. Zij worden aangesproken of ze dat nou willen of niet.

[D-e-n]

@incaz
Jij verwijst naar doden die indirect vallen door beleid maar voor de duidelijkheid: die vergelijking maak ik niet. Het is Virtuozzo zelf die met het woord "sluipmoordenaar" aan komt zetten en die directe link legt. Het moge toch duidelijk zijn dat ik met de "tabaks-producent" gewoon een metafoor gebruikte van een fabrikant die marketing gebruikt om iets te promoten waar mensen eigenlijk niet bij gebaat zijn.

Ik heb in eenzelfde soort discussie wel eens "heler" gebruikt in plaats van "tabaks-producent" maar toen volgde er ook kabaal. Als ik "cola-producent" zeg is het ook vast niet goed. En als ik gewoon klip en klaar zeg dat het hypocriet is om een VVD-stemmer aan te spreken op het volgen van marketing terwijl je die marketing feitelijk zelf steunt krijg ik eenzelfde boze reactie en wordt het weer gezien als persoonlijke aanval.

[incaz]

@D-e-n, ja, goed punt, mijn reactie staat los van de jouwe.

[D-e-n]

@DaniëlWW2
Vraag is natuurlijk: wanneer wordt het persoonlijk? Het is geen zwart-wit verhaal. Er is niet een duidelijke scheidslijn. Je ziet hier hetzelfde als bij het politieke topic zelf: een glijdende schaal. Een discussie als deze begint met feedback maar uiteindelijk komen er dan voorbeelden langs van wat men dwars zit. En waar de één dat als voorbeeld ziet van iets dat niet goed gaat ziet de ander het als aanval. En dan wordt het vanzelf persoonlijk.

Al met al is de onduidelijkheid die ikzelf in eerste instantie aankaartte nog niet opgelost. Dat helpt niet daarbij (in mijn ogen). Ik zeg niet dat het makkelijk is en ik begrijp dat het moeilijk is voor het moderator-team om te oordelen maar het punt staat nog steeds. Ik zou graag de visie van de moderators daarover zien. Alleen al de erkenning dat het moeilijk is en niet zwart-wit zou wat mij betreft al welkom zijn.

Edit:
Ik reageerde op een mod-break die hier even stond. Ik zie dat die nu weer weg is maar het leek me flauw de reactie dan ook weer weg te halen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 05-09-2018 12:16 ]

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op woensdag 5 september 2018 @ 12:10:
@DaniëlWW2
Vraag is natuurlijk: wanneer wordt het persoonlijk? Het is geen zwart-wit verhaal. Er is niet een duidelijke scheidslijn. Je ziet hier hetzelfde als bij het politieke topic zelf: een glijdende schaal. Een discussie als deze begint met feedback maar uiteindelijk komen er dan voorbeelden langs van wat men dwars zit. En waar de één dat als voorbeeld ziet van iets dat niet goed gaat ziet de ander het als aanval. En dan wordt het vanzelf persoonlijk.

Al met al is de onduidelijkheid die ikzelf in eerste instantie aankaartte nog niet opgelost. Dat helpt niet daarbij (in mijn ogen). Ik zeg niet dat het makkelijk is en ik begrijp dat het moeilijk is voor het moderator-team om te oordelen maar het punt staat nog steeds. Ik zou graag de visie van de moderators daarover zien. Alleen al de erkenning dat het moeilijk is en niet zwart-wit zou wat mij betreft al welkom zijn.

Edit:
Ik reageerde op een mod-break die hier even stond. Ik zie dat die nu weer weg is maar het leek me flauw de reactie dan ook weer weg te halen.

Het was een stukje miscommunicatie vanuit mijn kant. Ik had gemist dat mijn collega's die discussie juist wel hiernaartoe begeleiden.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 5 september 2018 @ 00:50:
@Virtuozzo
Je blijft jezelf herhalen. Je blijft anderen wetenschappelijke etiketjes opplakken om hen op die manier de mond te snoeren. Het is neerbuigend. Het zijn nare debattrucjes. En dat is geen label of projectie of weet ik veel wat. Dat is zoals jouw bijdragen op mij en anderen overkomen.

Pot, ketel. Je bent inmiddels een half topic bezig met het smeren. Dat is behoorlijk wat herhaling. Als het topic inmiddels zo op jou overkomt, dan spijt me dat voor je, maar maak dat niet tot een probleem voor anderen. Je kan ook prima via DM met mensen in gesprek. Je kan ook even ruggespraak houden van "joh dat komt zus of zo bij mij over was dat zo bedoeld?" Maar het is een keuze om een onwrikbare positie in te nemen waar de ander geen mens meer is in de discussie, maar een symbool.

Hoe ik het nog steeds zie: het Rutte topic is en blijft een discussie forum. En dus zal ik jouw schrijfsels, wanneer ik daar kritiek op heb, blijven bekritiseren. Of ik ze nu wollig, vrijblijvend, ongeloofwaardig of gewoon hypocriet vind, ik zal het zeggen. Dat mag ik zeggen en dat zal ik blijven zeggen. Jouw reacties hier geven me eerlijk gezegd allleen maar meer de overtuiging dat ik een punt heb.

En dat is precies wat ik je eerder gezegd heb. Het staat mensen vrij. Het mag dan ook niet vreemd zijn dat dit geen eenrichtingsverkeer is. En als je dan een keer struikelt over een incorrecte toepassing, probeer dan eens niet op een altaar te klimmen, maar gewoon de draad op te pakken. In een discussie overkomt dat iedereen wel eens, mijzelf incluis.

Edit:
Als we dan met zijn allen nog eens willen discussiëren over de discussie dan moeten we dat hier maar doen. Maar de vraag is dus of dat voor nu zin heeft.

Zolang je het tot arena van principieel oordeel van generalisaties wil blijven reduceren heeft het weinig nut. Gelukkig is er meer dan louter dat in het topic.

D-e-n schreef op woensdag 5 september 2018 @ 10:01:
@incaz
Jij verwijst naar doden die indirect vallen door beleid maar voor de duidelijkheid: die vergelijking maak ik niet. Het is Virtuozzo zelf die met het woord "sluipmoordenaar" aan komt zetten en die directe link legt. Het moge toch duidelijk zijn dat ik met de "tabaks-producent" gewoon een metafoor gebruikte van een fabrikant die marketing gebruikt om iets te promoten waar mensen eigenlijk niet bij gebaat zijn.

Ik heb in eenzelfde soort discussie wel eens "heler" gebruikt in plaats van "tabaks-producent" maar toen volgde er ook kabaal. Als ik "cola-producent" zeg is het ook vast niet goed. En als ik gewoon klip en klaar zeg dat het hypocriet is om een VVD-stemmer aan te spreken op het volgen van marketing terwijl je die marketing feitelijk zelf steunt krijg ik eenzelfde boze reactie en wordt het weer gezien als persoonlijke aanval.

Je maakte een keuze. Je zette de toon, en het toneel. Er is voor minder ingegrepen door moderatie. Een uitdrukking als "ga fietsen" valt in het niet bij de vergelijking die je maakte.

Had dan even tot tien geteld en andere keuze gemaakt. Wel zo netjes, minder ambivalent, minder ruimte voor - no pun intended - gif. Als je anderen aanspreekt op woordkeuze vanwege jouw persoonlijke ontvangst daarvan, hoe eigenaardig kan het zijn dan de rest van de mensheid ook dat gedrag kent. Maak eens wat minder aannames. Oordeel eens wat minder. Sta anderen eens toe wat je jezelf toeschrijft.


Maar opnieuw, waar steun ik de marketing? Door het bespreekbaar te maken? Door met mensen erover te discussiëren voor inzichten in zowel werking als consequenties?

Ja, je krijgt een reactie als je een incorrect label opplakt. Niet zo vreemd. Dat is iets waar mensen met regelmaat elkaar op aanspreken, dan wordt dat uitgesproken of gecorrigeerd, en het topic gaat verder. Het is helemaal te verwachten als daar een consistente lijn in zit. En als je daar mee bezig blijft, dan blijft dat inderdaad terugkeren. Je kan dan met de vinger gaan zitten wijzen naar deze of gene ander, maar hoe loopt de lijn.

[incaz]

Maar eh, mods?

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 13:41:
Pot, ketel. Je bent inmiddels een half topic bezig met het smeren.

Is dit nou aanvaardbaar?

Dat is behoorlijk wat herhaling. Als het topic inmiddels zo op jou overkomt, dan spijt me dat voor je, maar maak dat niet tot een probleem voor anderen.

Maar Virtuozzo: dit is nadrukkelijk niet alleen D-e-n die dat denkt: dit is iets wat meerdere mensen zo ervaren. En niet alleen de paar die hier reageren, die feedback krijg je vaak in topics. Je doet er alles aan om reacties op wat jij geschreven heeft zo te sturen dat het alleen maar 'symbool' 'projectie' 'smeren' of wat dan ook is... maar dat is het niet. Het zijn rechtstreekse reacties. Niet omdat je ooit een keer hebt gezegd wat je in je vrije tijd doet, niet omdat je als symbool wordt uitgekozen, maar rechtstreekse reacties op wat je schrijft en hoe je het schrijft.

Dit is een reactie die je krijgt omdat het de reactie is die je oproept met je schrijven. Had dan even tot tien geteld en andere keuze gemaakt. Wel zo netjes, minder ambivalent, minder ruimte voor - no pun intended - gif. Als je anderen aanspreekt op woordkeuze vanwege jouw persoonlijke ontvangst daarvan, hoe eigenaardig kan het zijn dan de rest van de mensheid ook dat gedrag kent. Maak eens wat minder aannames. Oordeel eens wat minder. Sta anderen eens toe wat je jezelf toeschrijft.

Dit vind ik nogal belerend klinken. Mods? Ik zou het echt op prijs stellen als er een meer coherente visie komt op de toon van de berichten, want dit zijn dus de dingen die het zo frustrerend maken.

Maar opnieuw, waar steun ik de marketing? Door het bespreekbaar te maken?

Maar je maakt het niet echt bespreekbaar, je geeft eerder college. Er is weinig interactie, en andere visies worden afgedaan als incorrect. Dat is een deel van de frictie waar het hier in dit terugkoppelingstopic nu over gaat.

Neem bijvoorbeeld dit:

Ja, je krijgt een reactie als je een incorrect label opplakt.

Hierin neem je jouw eigen oordeel over of een 'label' correct of incorrect is als uitgangspunt. Maar... de ander heeft wellicht een ander oordeel over de correctheid van het 'label'?

[Delerium]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 13:41:
Je kan dan met de vinger gaan zitten wijzen naar deze of gene ander, maar hoe loopt de lijn.

Het enige wat men vraagt is of je iets minder schoolmeester wil zijn. En dat is niet dat je minder college's moet geven, mensen gaat corrigeren en (on)voldoendes uitdeelt, maar alleen maar het besef dat je geen docent bent voor een klas, maar een deelnemer van diezelfde klas.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:10:

[...]


Maar je maakt het niet echt bespreekbaar, je geeft eerder college. Er is weinig interactie, en andere visies worden afgedaan als incorrect. Dat is een deel van de frictie waar het hier in dit terugkoppelingstopic nu over gaat.

Het spijt me, maar dit is gewoon niet waar. Niet enkel is dit een flauwe simplificatie, het is enkel herhaling van smaak. Die frictie is een keuze. Hoe iemand schrijft is geen onderwerp, moderatie is over allerlei topics en tijden heen daar consistent duidelijk in geweest, voor goede redenen. Hoe iemand reageert kan een aandachtspunt geven. Maar als je continu de lijn legt van "jouw stijl staat mij niet aan -> dus heb ik frictie -> dus spreek ik je aan alsof jij het symbool van van" dan zit er wel een breukje in de genomen stapjes.

Frictie heb ik ook wel eens. Nu kan ik mijzelf daar wel weer in herhalen, maar dat mag klaarblijkelijk niet. Het is klaarblijkelijk wel toegestaan om telkens een andere insteek te nemen die op hetzelfde neerkomt, maar het weerwoord is dezelfde argumentatie en observatie en dat is een herhaling en dat mag dus niet. Ook leuk, dat mag ook niet gezegd worden, want dan is het flauw.

Men kan ook er voor kiezen om niet stelselmatig ruimte voor gesprek te beperken. Ongeacht of het nu wel of niet de intentie is, zo langzamerhand komt het wel steeds meer neer op het beperken van die ruimte. Waarbij de lijn er een van eenrichtingsverkeer is. Ongeacht of dit nu wel of niet bedoeld is, het effect ligt er.

Neem bijvoorbeeld dit:

Geef eens een voorbeeld wat daadwerkelijk onderbouwing geeft aan de stelling dat ik in het topic niet zaken bespreekbaar maak. Dit is niet echt netjes. Je maakt zo een sprongetje van een punt naar een ander punt als onderbouwing voor een gescheiden ander punt. Zo kan ik nog wel een paar andere debattrucjes bedenken om een discussie één specifieke richting uit te sturen.

[...]


Hierin neem je jouw eigen oordeel over of een 'label' correct of incorrect is als uitgangspunt. Maar... de ander heeft wellicht een ander oordeel over de correctheid van het 'label'?

Nee, je hoeft dit niet van weer een ander hoek proberen te benaderen. Het was gewoon bot eenvoudig. Hij nam selectief een stuk van een zin als fundament voor label, liet de rest daarbij achterwege. Dat kan gebeuren, maar het is op zijn minst onvolledig. Vervolgens gebeurde dat nog een keer, en nog een keer, en kwam er verder labelen bij, niet langer op basis van selectief happen in wat ik schreef, maar op basis van eigen oordeel gevormd door selectief knippen. Dat is gewoon niet correct. Is dat zo'n enorme escalatie waard? Mijn inziens niet. Maar goed, klaarblijkelijk wel. En klaarblijkelijk moet er dan van alles en nog wat bijgehaald worden, ongeacht of dat meten met verschillende maten is, zolang het maar door blijft gaan.

Delerium schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:27:
[...]

Het enige wat men vraagt is of je iets minder schoolmeester wil zijn. En dat is niet dat je minder college's moet geven, mensen gaat corrigeren en (on)voldoendes uitdeelt, maar alleen maar het besef dat je geen docent bent voor een klas, maar een deelnemer van diezelfde klas.

Nee, dit is niet wat gevraagd wordt. Dit is een insteek die erbij gehaald wordt, een die ook heel prima gewoon in DM en direct gesprek besproken had kunnen worden. Het is nota bene iets van een beperkt aantal mensen die telkens met dezelfde insteek terugkomen. Telkens waar er een aandachtspunt van of rond item 3 voorbij komt. Daarbuiten? Geen escalaties. Wordt ik aangesproken op het achter mensen aanzitten voor meer informatie over of inzicht in zaken of perspectieven waar ik niets van weet? Nee, laten we dat maar snel achterwege want schoolmeester. Niet relevant, klaarblijkelijk.

Waar dit op neerkomt is dat het zo langzamerhand onmogelijk gemaakt wordt om een normaal gesprek te kunnen hebben omdat er telkens weer gestruikeld wordt op exact dezelfde punten. Een mens hier is een mens, niet zijn partij, hij of zij is niet één of ander, maar is gewoon deelnemer in verkenning en discussie.

Ik merk maar even op dat mijn vraag of het mogelijk was dat iemand lid kan zijn van een partij én kritiek er op kan hebben - en dat dit allerlei vormen kan aannemen en zelfs vereiste is - lekker makkelijk van weg gestapt werd. Principieel. In plaats daarvan gaan we elkaar aanspreken op vorm. Voor de vorm, zou je bijna zeggen.

En als ik dan de interactie even op een lijn zet, dan zijn er slechts een beperkt aantal componenten bij confrontaties, en een heel beperkte combinatie bij escalatie.

1. Mijn reageren wanneer iemand een stelling neemt of oordeel geeft, gebaseerd op slechts één selectief stukje van wat ik zeg.
Deal with it. Dat doet zo ongeveer iedereen in elk topic. Dat hoort erbij, dat kunnen mensen prima aan, is volstrekt normaal en ook nog eens een productieve vereiste. Dat hoeft helemaal niet te escaleren.

2. Het gegeven dat mijn stijl van berichten geworteld is in detail en proces.
Deal with it. Moet ik ook. Struikelen mensen echt, dan is er alle ruimte om even met elkaar in gesprek te gaan. Ook dat hoeft helemaal niet te escaleren. Sterker nog, er is vaak genoeg in allerlei topics gemodereerd op vorm als geen punt. Heb ik in andere richtingen ook wel eens flinke moeite mee. Maar goed, dit zijn de kaders, dan maar wat moeite.

3. VVD.
Zit dit er op de een of andere manier bij, ongeacht of ik nu wel of niet in de uitwisseling zit, dan komen de spreekwoordelijke loopgraven. Steekt er even een hoofdje boven het veld, dan is dat de vlag. Ongeacht wat die persoon zegt, onderbouwt, voelt of vraagt, "dat" moet dan worden aangesproken als of voor vlag.

Dan hebben we dus twee punten die in algemene zin geen enkel punt zijn omdat het een kwestie is van diversiteit van perspectief en participatie in discussie. En een punt wat elke keer weer het centrale punt is.

Ik wordt daar best moe van. Elke keer worden er van allerlei invalshoeken bijgesleept ter ondersteuning van wat gewoon afwijzen uit symboliek is.

Dit begint de grens over te gaan van aanspreken richting afwijzen, en dat zit op de lijn van afrekenen.

[Arrne]

Mocht iemand zich afvragen waarom de politieke topics in AWM alleen bevolkt worden door een kleine kliekje, dan raad ik diegene aan om bovenstaande discussie eens te lezen.

[Virtuozzo]

Arrne schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:11:
Mocht iemand zich afvragen waarom de politieke topics in AWM alleen bevolkt worden door een kleine kliekje, dan raad ik diegene aan om bovenstaande discussie eens te lezen.

Ja, dat is een mes wat aan meer dan een kant snijdt. Erg spijtig.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Wat probeer je hier nu mee te bereiken? En ga ons nu niet vertellen dat een aantal DM-tjes dit hadden kunnen oplossen. Het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat de toon van de discussie dan anders zou verlopen. We zijn nog steeds allemaal dezelfde mensen achter hetzelfde toetsenbord. Ik doe in elk geval niet anders als er niemand meeleest en heb ook geen zin in een privé welles nietes discussie.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 05-09-2018 15:48 ]

[Delerium]

Ik heb niet de indruk dat een DM het gewenste duwtje in de juiste richting zou opleveren. De duw schreef ik net op, maar bewegen.....

[defiant]

incaz schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:10:
Maar eh, mods?
[...]
Is dit nou aanvaardbaar?

Normaliter niet. Maar in de de context en bij wijze van experiment willen we in dit topic mensen meer vrijheid, binnen zekere grenzen, geven om te uiten wat ze nu werkelijk dwars zit. Er is ook uitgesproken wat mensen van Virtuozzo vonden wat betreft zijn politieke affiliatie, wat we normaal ook niet tolereren in topics.

Maar we gaan uiteindelijk wel naar een conclusie toe in dit geheel.

D-e-n schreef op woensdag 5 september 2018 @ 12:10:
Al met al is de onduidelijkheid die ikzelf in eerste instantie aankaartte nog niet opgelost. Dat helpt niet daarbij (in mijn ogen). Ik zeg niet dat het makkelijk is en ik begrijp dat het moeilijk is voor het moderator-team om te oordelen maar het punt staat nog steeds. Ik zou graag de visie van de moderators daarover zien. Alleen al de erkenning dat het moeilijk is en niet zwart-wit zou wat mij betreft al welkom zijn.

Politieke discussies in een gepolariseerd klimaat zijn (imho) een van moeilijkste discussies om in goede banen te leiden. Een belangrijke element daarin is om een werkbare vorm te vinden waarin toch discussie mogelijk is, maar de discussie niet continue uit de hand loopt met onderlinge verwijten en conflicten. Zo'n vorm zal altijd significante beperkingen opleggen aan de discussievormen, daarvoor vragen we toch begrip.

Specifiek zie ik de wens terugkomen om mensen persoonlijk aan te spreken op hun politieke keuzes of affiliatie, hoewel ik de persoonlijke motivatie daarachter kan begrijpen, zie ik met geen enkele mogelijkheid hoe dat op een vriendelijke en constructieve manier kan verlopen. Je ziet het al aan dit topic waar het toe leidt. We zijn een anoniem internet forum waarin mensen elkaar niet kennen en er altijd een incompleet beeld ontstaat is van wie de persoon is qua motivatie, achtergronden, etc. Maar ook op familie feestjes zijn gesprekken waar mensen elkaar aanspreken op verschillende politieke keuzes vaak geen gezellige gesprekken die tot andere keuzes of verandering van gedachte leiden.

De verkiezen vorm om mensen aan te spreken is om te vragen om onderbouwing bij de standpunten die men inneemt en vervolgens te discussieren over de validiteit van die standpunten. En dus niet omdat iemand partij X kiest, de persoon direct verantwoordelijk/medeplichtig/etc houden te houden voor die partij. Dit tolereren we ook niet in andere topics zoals bijvoorbeeld vaccinaties. Er is een verschil tussen "ik vind dat mensen die niet vaccineren verantwoordelijk zijn" met "jij vaccineert niet, dus jij bent verantwoordelijk". De eerste vorm laat ruimte voor discussie, de tweede is een persoonlijke aanval.

Dus de juiste manier om een partij te bekritiseren is de standpunten en gevolgen daarvan uit te lichten en die te weerleggen. Of mensen die op die partij stemmen of ermee geaffilieerd zijn zich daar iets van aantrekken is dan hun eigen keuze, het is aan hun om die standpunten te verdedigen.

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:01:
2. Het gegeven dat mijn stijl van berichten geworteld is in detail en proces.
Deal with it. Moet ik ook. Struikelen mensen echt, dan is er alle ruimte om even met elkaar in gesprek te gaan. Ook dat hoeft helemaal niet te escaleren. Sterker nog, er is vaak genoeg in allerlei topics gemodereerd op vorm als geen punt. Heb ik in andere richtingen ook wel eens flinke moeite mee. Maar goed, dit zijn de kaders, dan maar wat moeite.

Moderatie schept inderdaad kaders voor de discussie, dit geeft een zekere vrijheid aan mensen om hun eigen vorm en stijl te kiezen, maar ook hierin zijn er uiteindelijk grenzen. Specifiek heeft elke groep een bestaande manier van communiceren, hoe verder je daar vanaf gaat staan, des te minder kans dat mensen daadwerkelijk de boodschap meekrijgen en hoe groter de kans dat je uiteindelijk mensen van je vervreemd.

Hoe minder moeite je doet om de boodschap geschikt te maken voor de groep, des te meer moeite moet de groep doen om de boodschap te doorgronden of men haakt af. En hoe meer mensen afhaken, des te meer zal het storend worden ervaren en dan is het moment dat er wel voor gekozen kan worden om in te grijpen. We zijn om een constructieve discussie voor de gehele groep deelnemers in AWM te behartigen, je ziet aan de reacties al hoe moeilijk dat is.

Dus met de zekere vrijheid om de eigen vorm en stijl te kiezen komt dus ook met een verantwoordelijkheid om zelf te toetsen hoe en of de boodschap overkomt.

[dawg]

even voor de duidelijkheid van deze post beide quotes:

Delerium schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:27:
[...]

Het enige wat men vraagt is of je iets minder schoolmeester wil zijn. En dat is niet dat je minder college's moet geven, mensen gaat corrigeren en (on)voldoendes uitdeelt, maar alleen maar het besef dat je geen docent bent voor een klas, maar een deelnemer van diezelfde klas.

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:01:
Nee, dit is niet wat gevraagd wordt.

nou ja, dat is makkelijk gezegd. ik gaf eerder in dit topic bijvoorbeeld mijn persoonlijke kijk jegens het topic nederlandse politiek, en toch heb je dan de neiging om me te corrigeren, terwijl het mijn persoonlijke mening betreft. het is dan niet echt aan jou om mijn mening te corrigeren.

als het om feiten gaat oki, dat is soms het geval, maar soms ook niet.

en als een van de anderen je vervolgens probeert te corrigeren, is het topic bijna te klein.
dat strookt niet. dat gaat irriteren. daar is deze discussie ook weer een bewijs van.

[incaz]

defiant schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:07:
Dit tolereren we ook niet in andere topics zoals bijvoorbeeld vaccinaties. Er is een verschil tussen "ik vind dat mensen die niet vaccineren verantwoordelijk zijn" met "jij vaccineert niet, dus jij bent verantwoordelijk". De eerste vorm laat ruimte voor discussie, de tweede is een persoonlijke aanval.

Maar dat is niet zomaar wat er gebeurt.
Ik zou bv de tweede vorm van reageren bijvoorbeeld een stuk minder een persoonlijke aanval en een stuk meer een realistische inschatting vinden als het gaat om een kinderarts of iemand die bij een consultatiebureau werkt, zeker als men hun ervaring daar gebruikt om meer gewicht in de schaal te leggen. Context maakt uit.

Dus de juiste manier om een partij te bekritiseren is de standpunten en gevolgen daarvan uit te lichten en die te weerleggen.

Ja, hmm, heb je in de topics gekeken en gezien hoe er dan gereageerd wordt op onderbouwde argumenten? Ik zou echt willen vragen om dit wat beter te bekijken. Want waar @D-e-n dus mee startte: regelmatig worden dingen ook opgevat als persoonlijke kritiek, terwijl dat helemaal niet zo is. Het is ook een manier van kritiek omzeilen en de discussie uit de weg te gaan om te zeggen 'oh je benadert me als symbool' terwijl het wel degelijk om een onderbouwd inhoudelijk punt gaat.
En dat lijkt helemaal niet meegenomen te worden.

Ik kan hier dus nog niet zoveel mee eigenlijk.

[D-e-n]

defiant schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:07:
[...]
En dus niet omdat iemand partij X kiest, de persoon direct verantwoordelijk/medeplichtig/etc houden te houden voor die partij.

Nu neem je de stelling van @Virtuozzo over en ik vind dat eigenlijk gewoon een onterechte frame. Want dat is niet wat er gebeurt. Als iemand hier verkondigt dat hij een aantal maatregelen van partij X vreselijk vindt maar er uiteindelijk toch op stemt omdat die partij ook positieve kanten heeft dan heeft niemand daar problemen mee volgens mij. Genoeg rechtse stemmers met wie je ook als linksere tweaker een prima discussie daarover kunt voeren. En andersom.

Het probleem is dat iemand die nauw betrokken is bij partij X er constant kritiek op levert en er praktisch nooit in positieve zin over bericht. Sterker nog: die persoon spreekt kiezers van partij X aan op het feit dat ze eigenlijk gewoon in de marketing trappen en suggereert daarmee dat ze eigenlijk eens wat anders zouden moeten proberen.

Dat is ten eerste ongeloofwaardig want wat moet die stemmer van partij X dan wel niet denken als een medewerker van partij X zo over de partij praat? En ten tweede frustreert het de discussie. Je moet als tegenstander van partij X nu in discussie met iemand die je eigenlijk overal gelijk in geeft maar ondertussen ook nog zegt dat alle verzet op dit moment zinloos is want partij X heeft alle touwtjes in handen.

Je kunt een medewerker van partij X niet voor elke maatregel verantwoordelijk houden. Maar op het moment dat die medewerker zich op een forum gedraagt alsof hij/zij helemaal niks met de partij van doen heeft en werkelijk geen enkel standpunt wil verdedigen heeft toch echt die medewerker wat uit te leggen. Niet degenen die zich hardop afvragen "waarom".

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:38:
Je kunt een medewerker van partij X niet voor elke maatregel verantwoordelijk houden. Maar op het moment dat die medewerker zich op een forum gedraagt alsof hij/zij helemaal niks met de partij van doen heeft en werkelijk geen enkel standpunt wil verdedigen heeft toch echt die medewerker wat uit te leggen. Niet degenen die zich hardop afvragen "waarom".

Het is imho simpel, we gaan iemand niet eeuwig achtervolgen als hij er zelf voor gekozen heeft het feit niet meer in te brengen. Dat je het persoonlijk niet los kan laten is iets anders.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:50:
Ik heb niet de indruk dat een DM het gewenste duwtje in de juiste richting zou opleveren. De duw schreef ik net op, maar bewegen.....

Waarom niet? Ik krijg wel vaker DM's. Soms met vraag voor meer informatie. Soms met kritiek. Soms met frustratie. Soms met toelichting waar ik geen kaas van gegeten heb. En soms check iemand even of boodschap en ontvangst wel overeenkomen. Er komt van alles langs.

Mensen nemen elkaar als mens, of als pixels. Waar er druk op een ketel komt is omgang snel heel anders afhankelijk van de keuze daar.

dawg schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:09:
even voor de duidelijkheid van deze post beiden quotes:

[...]


[...]

nou ja, dat is makkelijk gezegd. ik gaf eerder in dit topic bijvoorbeeld mijn persoonlijke kijk jegens het topic nederlandse politiek, en toch heb je dan de neiging om me te corrigeren, terwijl het mijn persoonlijke mening betreft. het is dan niet echt aan jou om mijn mening te corrigeren.

als het om feiten gaat oki, maar dat is soms het geval, maar soms ook niet.

en als een van de anderen je vervolgens probeert te corrigeren, is het topic bijna te klein.
dat strookt niet. dat gaat irriteren. daar is deze discussie ook weer een bewijs van.

Om even verder te gaan waar je op inhaakte, er is verschil tussen ingang en kern.

Ik corrigeer je niet. Ik neem wat je zegt gewoon mee. Het is nou niet zo alsof de ene mening meer gelijk is dan de andere. Het is niet eigenaardig dat er interactie volgt waar een persoon een mening heeft, en een ander ook. Daar ben ik geen uitzondering in. Ja, mensen irriteren elkaar wel eens, dat komt helaas voor. Men stapt daar overheen, of zoekt elkaar even op. De een doet dat, de ander niet. Een volgende reduceert het tot arena. Weer een volgende maakt er een principepunt van.

defiant schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:07:
[...]

Normaliter niet. Maar in de de context en bij wijze van experiment willen we in dit topic mensen meer vrijheid, binnen zekere grenzen, geven om te uiten wat ze nu werkelijk dwars zit. Er is ook uitgesproken wat mensen van Virtuozzo vonden wat betreft zijn politieke affiliatie, wat we normaal ook niet tolereren in topics.

Interessante ervaring om eens in het petri schaaltje te zitten, zeg ik dan maar. Al kan ik gezien de veranderingen in patronen van communicatief gedrag (over en weer) goed begrijpen waarom een punt daarbinnen wat meer - nog steeds gecontroleerde - ruimte krijgt.

Maar we gaan uiteindelijk wel naar een conclusie toe in dit geheel.

[...]

Politieke discussies in een gepolariseerd klimaat zijn (imho) een van moeilijkste discussies om in goede banen te leiden. Een belangrijke element daarin is om een werkbare vorm te vinden waarin toch discussie mogelijk is, maar de discussie niet continue uit de hand loopt met onderlinge verwijten en conflicten. Zo'n vorm zal altijd significante beperkingen opleggen aan de discussievormen, daarvoor vragen we toch begrip.

Dat iets moeilijk is, wil niet zeggen dat het onmogelijk is. Met of zonder beperkingen. T.net voorziet in beperkingen, maar wel op constructieve wijze, en voor zover ik kan nagaan niet zonder onderbouwing of gedachte. Soms is dat frustrerend, maar zolang beperkingen zich richten op het in constructieve banen houden van uitwisseling denk ik niet dat er velen zullen zijn die daar problemen mee hebben.

Specifiek zie ik de wens terugkomen om mensen persoonlijk aan te spreken op hun politieke keuzes of affiliatie, hoewel ik de persoonlijke motivatie daarachter kan begrijpen, zie ik met geen enkele mogelijkheid hoe dat op een vriendelijke en constructieve manier kan verlopen.

Maar het kan wel. Er zijn in het verleden best hevige discussies geweest tussen deelnemer vanuit strikt politiek perspectief, de een SP, een ander CDA, een aantal anderen (dat zijn er tegenwoordig minder) VVD. Op punten botste dat best flink. Maar de discussie bleef overeind, omdat er verschil gemaakt werd tussen de deelnemer als persoon en het beeld van de daarbij behorende partij.

Het hielp dat het geen gepolariseerde discussie was waar iedereen van deze of gene politieke affiniteit volledig lijdzaam in alles bij die affiniteit stond, maar prima in staat bleek constructieve eigen kritiek te geven, en te herkennen waar een ander dat deed, naar respectievelijk politiek denken toe.

Je ziet het al aan dit topic waar het toe leidt. We zijn een anoniem internet forum waarin mensen elkaar niet kennen en er altijd een incompleet beeld ontstaat is van wie de persoon is qua motivatie, achtergronden, etc. Maar ook op familie feestjes zijn gesprekken waar mensen elkaar aanspreken op verschillende politieke keuzes vaak geen gezellige gesprekken die tot andere keuzes of verandering van gedachte leiden.

De verkiezen vorm om mensen aan te spreken is om te vragen om onderbouwing bij de standpunten die men inneemt en vervolgens te discussieren over de validiteit van die standpunten. En dus niet omdat iemand partij X kiest, de persoon direct verantwoordelijk/medeplichtig/etc houden te houden voor die partij. Dit tolereren we ook niet in andere topics zoals bijvoorbeeld vaccinaties. Er is een verschil tussen "ik vind dat mensen die niet vaccineren verantwoordelijk zijn" met "jij vaccineert niet, dus jij bent verantwoordelijk". De eerste vorm laat ruimte voor discussie, de tweede is een persoonlijke aanval.

Je zit dan wel met een experiment van nogal cumulatieve opbouw. Misschien ben ik nu ietwat te scherp, maar het lijkt er op zijn minst inmiddels op dat er in ieder geval in dit schaaltje sprake is van diepere polarisatie. Er is reeds sprake van drempels vanuit inmiddels reflexieve associatie.

Dus de juiste manier om een partij te bekritiseren is de standpunten en gevolgen daarvan uit te lichten en die te weerleggen. Of mensen die op die partij stemmen of ermee geaffilieerd zijn zich daar iets van aantrekken is dan hun eigen keuze, het is aan hun om die standpunten te verdedigen.

Dat is echter nog steeds een binair kader. Het kan ook heel prima voorkomen dat iemand partij X stemt, maar voor onderwerp D kritiek heeft. Voor talloze redenen. Als men dan toch onderwerp of maatregel A dient te verdedigen want men wordt daar op aangesproken, maar men heeft daar gewoon eigen kritiek op (wat een onderdeel is van vereisten van ons bestel), dan zit daar een flinke valstrik bij het aanspreken van mensen op.

Dan zou je kunnen zeggen dat dit herkend dient te worden, maar daar gaat het vaak mis. Menselijk gedrag is niet binair, uitwisseling en kritiek is een vereiste, juist daar waar het om macht gaat (at the end of the day, zogezegd).

Probleem daarbij blijft fixatie op associatie / beeld. Waar mensen gefixeerd raken (wat helemaal niet iemands intentie hoeft te zijn, het kan gewoon voorkomen en gemist worden) is er al snel enkel nog focus op beperking van discussie in een wedstrijd om óf beeld intact te houden, óf tegenstelling.

Al is het een zijstap, bij dit inzicht denk ik terug aan ervaringen van bezoeken en (maar ook studies gericht op) Amerikaanse Townhalls van politiek debat. Dat was ooit discussie. Dat is nu enkel nog stellingname voor tegenstelling. Het idee dat het hier eenzelfde kant uit gaat of kan gaan, ik schrik daar best bij. En ja, het kan best goed zijn dat dit voor mij juist een extra impetus geeft om dieper te gaan, terwijl dat al uit associatie afgewezen wordt, en dat helpt dan ook niet.

[...]

Moderatie schept inderdaad kaders voor de discussie, dit geeft een zekere vrijheid aan mensen om hun eigen vorm en stijl te kiezen, maar ook hierin zijn er uiteindelijk grenzen. Specifiek heeft elke groep een bestaande manier van communiceren, hoe verder je daar vanaf gaat staan, des te minder kans dat mensen daadwerkelijk de boodschap meekrijgen en hoe groter de kans dat je uiteindelijk mensen van je vervreemd.

Hoe minder moeite je doet om de boodschap geschikt te maken voor de groep, des te meer moeite moet de groep doen om de boodschap te doorgronden of men haakt af. En hoe meer mensen afhaken, des te meer zal het storend worden ervaren en dan is het moment dat er wel voor gekozen kan worden om in te grijpen. We zijn om een constructieve discussie voor de gehele groep deelnemers in AWM te behartigen, je ziet aan de reacties al hoe moeilijk dat is.

Dus met de zekere vrijheid om de eigen vorm en stijl te kiezen komt dus ook met een verantwoordelijkheid om zelf te toetsen hoe en of de boodschap overkomt.

Natuurlijk. Daar is wisselwerking net zo'n factor als achtergrond. Het is en blijft een forum waar men komt voor interesse en plezier. Maar let wel, waar fixatie een punt wordt, waar reflexief persoon tot symbool gesteld wordt, is het ontzettend moeilijk om actief te zijn zonder dat er te vaak selectief gehapt wordt. De een trekt zich dan terug uit discussie, de ander probeert zich op inzicht te richten, weer een ander op detail van proces, er zijn talloze opties. Er zit hier niet enkel menig aspect van diversiteit van participatie en verantwoordelijkheid, maar ook enige perverse prikkel.

[Verwijderd]

Arrne schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:11:
Mocht iemand zich afvragen waarom de politieke topics in AWM alleen bevolkt worden door een kleine kliekje, dan raad ik diegene aan om bovenstaande discussie eens te lezen.

Inderdaad.

Ik denk dat de duimpjes achter een aantal berichten genoeg zegt hoe de rest van het klootjesvolk erover denkt.

[D-e-n]

defiant schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:09:
[...]

Het is imho simpel, we gaan iemand niet eeuwig achtervolgen als hij er zelf voor gekozen heeft het feit niet meer in te brengen. Dat je het persoonlijk niet los kan laten is iets anders.

Nee. Het is niet zo simpel. Ten eerste is er geen "we". We zitten op een forum met verschillende mensen met verschillende ideeën en verschillende stijlen. Wat voor de ene "achtervolgen" is is voor de ander een doodnormale vraagstelling.

En iemand kan van alles willen maar je kunt je niet als onafhankelijk toeschouwer van de politiek gedragen op het moment dat iedereen weet dat je niet onafhankelijk bent. Het is naïef om te denken dat dat überhaupt kan. Het gaat tenslotte niet om een theoretisch model maar we bespreken echte problemen van echte mensen met alle gevoelens die daarbij horen.

Natuurlijk kan iemand er voor kiezen het er niet over te hebben. Dat is zijn/haar goed recht. Maar je kunt niet een ander verbieden bepaalde inconsequentes die daaruit voortvloeien aan te stippen.

Draai het eens om. Hier komt een lid van GL langs dat consequent met de rechtse tweakers meegaat in de kritiek op een voor hem/haar te ruime asielprocedure en ook nog vindt dat de milieulobby doordraait. Dan zal iedereen het logisch vinden dat hij/zij aan de tand gevoeld wordt why on earth hij/zij nog bij GL zit. Toch? En dan is het vreemd en frustrerend voor de discussie als dat nooit niet beantwoord wordt. Toch?

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:34:
Ten eerste is er geen "we".

Sorry, ik bedoel natuurlijk we als moderatie team van AWM.

Draai het eens om. Hier komt een lid van GL langs dat consequent met de rechtse tweakers meegaat in de kritiek op een voor hem/haar te ruime asielprocedure en ook nog vindt dat de milieulobby doordraait. Dan zal iedereen het logisch vinden dat hij/zij aan de tand gevoeld wordt why on earth hij/zij nog bij GL zit. Toch? En dan is het vreemd en frustrerend voor de discussie als dat nooit niet beantwoord wordt. Toch?

Maar als die persoon niet meer over lidmaatschap praat en inbrengt, moet deze persoon er dan blijvend worden aangesproken daarover ? Dat is een precedent dat ongewenst is.

[Cyberpope]

never mind.... beter om niet deel te nemen.

[ Voor 91% gewijzigd door Cyberpope op 05-09-2018 18:08 ]