Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[D-e-n]

defiant schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:55:
[...]

Maar als die persoon niet meer over lidmaatschap praat en inbrengt, moet deze persoon er dan blijvend worden aangesproken daarover ? Dat is een precedent dat ongewenst is.

Nu doe je bijna alsof het een misdrijf is waarvoor iemand zich zou moeten schamen, alsof het iets van het verleden is. Ik mag aannemen dat je lid wordt van een partij (en blijft) omdat je de idealen van die partij een warm hart toedraagt en dus sowieso genegen bent te verdedigen wat die partij doet. (Ik snap best dat PVV-ers daar soms moeite mee hebben omdat het wellicht geen positieve vermelding is op je cv maar dat is hier niet het geval)

Als je iemand daar niet meer op mag aanspreken kun je het discussietopic in mijn ogen net zo goed sluiten. Het is onmogelijk dat voor elkaar te krijgen. Zelfs ook al weet niemand van jouw lidmaatschap: op het moment dat je andere deelnemers aanspreekt op hun inhoudelijke kennis en de politieke keuzes die daaruit voortvloeien kun je niet doen alsof je zelf "partijloos" bent en helemaal niets vind. Onafhankelijkheid bestaat niet in deze.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:34:
[...]
Wat voor de ene "achtervolgen" is is voor de ander een doodnormale vraagstelling.

Als elke keer exact dezelfde insteek genomen wordt waarbij consistent voorbij gegaan wordt aan wat niet bij het beeld past is er sprake van op zijn minst een reflexieve associatie. Als het dan onmogelijk is dat bij te stellen, dan volgt uiteindelijk fixatie.

Ja, mensen hebben eigen referentiekaders voor taal, taalgebruik, principe, gevoel, ga zo door. Het is echter prima vast te stellen waar en wanneer met elkaar aanspreekt als symbool van iets, en als mens. Een van de punten van herkenbaarheid is het vervallen van discussie tot stellingname.

En iemand kan van alles willen maar je kunt je niet als onafhankelijk toeschouwer van de politiek gedragen op het moment dat iedereen weet dat je niet onafhankelijk bent. Het is naïef om te denken dat dat überhaupt kan. Het gaat tenslotte niet om een theoretisch model maar we bespreken echte problemen van echte mensen met alle gevoelens die daarbij horen.

Bij mij komt dit heel erg over als het in een binair kader zitten. Waarom zou een mens niet in staat zijn om politieke affiniteit los te laten in een discussie, juist omdat het om echte mensen gaat met echte problemen en echte uitdagingen? Dit voelt enorm alsof het in een richting gaat van "enkel X is moreel, Y kan niet moreel zijn dus hup Y in het doosje".

Een mens is altijd subjectief, omdat we nu eenmaal onze perceptie hebben en minder dan een paar procent van ons redeneren bewust is. Maar het is niet het enige aspect van gedrag, bepalen van perspectief, of uitwisselen daarvan. Integendeel.

Misschien begrijp ik het niet goed, maar het is alsof je zegt dat wanneer je lid bent van een partij of voor die partij stemt je hoofdelijk aansprakelijk en aanspreekbaar bent voor het beleid en/of gedrag van die partij, dat daar geen individueel perspectief in mogelijk is, en geen kritiek binnen een dergelijke relatie tussen burger en partij.

Als ik dit goed begrijp, dan sta ik met verbazing te kijken. En dan nog, zelfs als ik de plank geheel of gedeeltelijk mis sla. Ik zou niet weten waarom mensen niet perspectief zouden kunnen uitwisselen net zoals ze dat met informatie of gevoel doen.

Dit komt op zijn minst eigenaardig over, hoe komt politieke organisatie tot stand? Wisselwerking, proces, interactie, inclusief kritiek. Dat kan soms moeilijk zijn, en het is soms helemaal niet vanzelfsprekend. Maar goed, mijn ervaring is dat het juist meer regel dan uitzondering is. Dit voelt heel erg alsof een mens enkel het één of het ander kan zijn. Nee, geen enkel mens is magisch neutraal of ontdaan van perceptie. Nee, geen enkel mens is zonder beïnvloeding. Maar potverdorie, het idee dat we daar niet mee om zouden kunnen gaan is ergens best beledigend. Of dat nu individueel, of samen is.

Natuurlijk kan iemand er voor kiezen het er niet over te hebben. Dat is zijn/haar goed recht. Maar je kunt niet een ander verbieden bepaalde inconsequentes die daaruit voortvloeien aan te stippen.

Dat is een keuze. Als het fundament van je perceptie op dat punt al niet correct is, dan bouw je daarna een toren op van oordelen en aannames. Wanneer je dan iemand verder gaat "aanspreken" dan doe je dat op basis daarvan. En niet op basis van daadwerkelijk inzicht.

Als je een constructieve discussie wenst, dan kun je ervoor kiezen om dus niet aan te stippen, de impuls is in hoge waarschijnlijkheid er een van projectie. Ja, het kan ook zo zijn dat je gelijk kan hebben, maar het fundament geeft hoe dan ook geen constructieve deur om open te zetten.

Draai het eens om. Hier komt een lid van GL langs dat consequent met de rechtse tweakers meegaat in de kritiek op een voor hem/haar te ruime asielprocedure en ook nog vindt dat de milieulobby doordraait. Dan zal iedereen het logisch vinden dat hij/zij aan de tand gevoeld wordt why on earth hij/zij nog bij GL zit. Toch? En dan is het vreemd en frustrerend voor de discussie als dat nooit niet beantwoord wordt. Toch?

Hebben we meegemaakt, tijdens de verkiezingen, als ik het mij goed herinner op punt van belastingdruk voorgestelde milieumaatregelen. Was geen escalatie bij, afgezien van een enkele sneer van iemand die het verder daar bij hield, wel enige uitwisseling van onderbouwing. Ik kan prima meegaan in het idee dat iemand lid is van partij X en daar op stemt, maar zich als mens los houdt van totale associatie en dus blind volgend gedrag. Geen voorbeeld van consistent aanwezig gegeven, maar ja, verkiezingen. Dan gaat het snel heen-en-weer.

Wat dat laatste zinnetje aangaat, wat denk je? Er komt een punt waarop mensen zich gewoon terugtrekken uit wat een arena geworden is. Anderen trekken gewoon een lijn. Dan kun je op je kop gaan staan, maar als je vrij consistent duidelijk hebt gemaakt dat er sprake is van fixatie en niet bereid bent om volledigheid van onderbouwing bij onderwerp en interactie mee te nemen, dan kom je inderdaad voor een gesloten deur te staan. Waar is de discussie dan? Die krijgt dan een recept voor echokamer.

Ik heb in het verleden antwoorden gegeven, ook best persoonlijke inzichten gegeven. Wat er mee gedaan is, Joost mag het weten, maar klaarblijkelijk niet veel. Integendeel, het lijkt juist bijgedragen te hebben aan het reduceren tot symbool ook al is dat niet enkel ongefundeerd, maar ook veel te makkelijk en simplistisch.

defiant schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:55:

[...]

Maar als die persoon niet meer over lidmaatschap praat en inbrengt, moet deze persoon er dan blijvend worden aangesproken daarover ? Dat is een precedent dat ongewenst is.

Het is echter dan een al aanwezig oordeel, wat als fundament voor elke volgende interactie functioneert. Het is ook wel erg makkelijk om daar een haakje in te zetten. "Jij bent lid van X", en de ingang staat, ook al is het daar niet gegeven, maar ooit wel. Gaat men daar niet op in, dan bevestigd dat enkel het reeds gekozen beeld en wordt gesteld dat iemand weigert om zich persoonlijk aan te laten spreken. Catch22.

Wil je dat voorkomen, dan zou je mensen moeten ontmoedigen om inzage te geven in politieke affiniteit of lidmaatschap, pur sang. Of dat zo nuttig is voor uitwisseling?

Cyberpope schreef op woensdag 5 september 2018 @ 18:08:
[...]


Als er totaal niet meer over gesproken wordt heb je een punt, Maar als die persoon wel voortdurend door laat schemeren dat hij dankzij "ëen" lidmaatschap en netwerk dat daarbij hoort toegang heeft tot bronnen en informatie die anderen niet hebben en daarmee eigenlijk anderen belerend wil benaderen, zou dat van mij wel een puntje mogen worden. Maar dat ben ik.

En hoe is dat anders dan mensen die op deze of gene wijze duidelijk maken in een linkse of progressieve hoek te zitten?

Je zegt voortdurend, maar bedenk wel dat ook dit een wisselwerking is, met flinke factor van zichtbaarheid.

Iemand die gekend is als lid van partij X heeft geen enkele reden om dat niet te erkennen of aan te geven, zeker wanneer die persoon vrij consistent aangesproken wordt voor discussie over zaken waarbij partij X in denken of handelen een onderwerp is - ook al probeert die persoon met herhaling (!) aan te geven dat iemand prima in staat is eigen perspectief te hebben, niet hetzelfde te zijn als partij of symbool, en met anderen perspectief uit te wisselen.

Dat wordt heel snel meten met twee maten.

Dit terwijl het vaak juist nut heeft om te zien waar iemand vandaan komt, waarom, waarom op welk punt wel of niet, ga zo door. Ik maak er geen gewoonte van om iemand met herhaling aan te spreken als "vertegenwoordiger" van een partij omdat die persoon met regelmaat aangeeft in die hoek te zitten of er op te hebben gestemd.

Het is een kwestie van ruimte laten en deelname als mens te nemen. Je hebt mij nog nooit iemand een sneer zien geven of in een verdomhoekje zien zetten voor (ik pak maar een voorbeeld) het streven van partij Y voor nationalisatie van volkshuisvesting vanuit politieke ideologie wanneer die persoon over een schuldenindustrie begint wat een separaat onderwerp is.

D-e-n schreef op woensdag 5 september 2018 @ 18:43:
[...]

Nu doe je bijna alsof het een misdrijf is waarvoor iemand zich zou moeten schamen. Ik mag aannemen dat je lid wordt van een partij omdat je idealen van die partij een warm hart toedraagt en dus sowieso genegen bent te verdedigen wat die partij doet. (Ik snap best dat PVV-ers daar soms moeite mee hebben omdat het wellicht geen positieve vermelding is op je cv maar dat is hier niet het geval)

Als je iemand daar niet meer op mag aanspreken kun je het discussietopic in mijn ogen net zo goed sluiten. Het is onmogelijk dat voor elkaar te krijgen. Zelfs ook al weet niemand van jouw lidmaatschap: op het moment dat je andere deelnemers aanspreekt op hun inhoudelijke kennis en de politieke keuzes die daaruit voortvloeien kun je niet doen alsof je zelf "partijloos" bent en helemaal niets vind. Onafhankelijkheid bestaat niet in deze.

Ik begin me serieus af te vragen waar ik in ieder geval ooit gezegd heb onafhankelijk of magisch neutraal te zijn. Gepretendeerd heb ik het in ieder geval niet, integendeel zelfs. Heel oprecht, er begint toch wel een wenkbrauw omhoog te gaan hier. We leven in een menselijke wereld, niet in een magisch binaire van classificaties, hokjes en associaties.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 18:53:
[...]
Waarom zou een mens niet in staat zijn om politieke affiniteit los te laten in een discussie, juist omdat het om echte mensen gaat met echte problemen en echte uitdagingen?

Omdat die politieke affiniteit is gekoppeld aan bepaalde idealen. Nee, iemand van GL is niet verplicht het met alles van Jesse Klaver eens te zijn maar ik neem wel aan dat hij bepaalde linkse en groene idealen verdedigt in een discussie. Stemmen, laat staan een politiek lidmaatschap, is geen vrijblijvende bezigheid zonder gevolgen namelijk.

Los daarvan: jij spreekt anderen toch ook aan op hun (gebrek aan) kennis en de politieke keuzes die daaruit volgen? Dat doe je ook met de kennis dat ze op een bepaalde partij stemmen.

Misschien begrijp ik het niet goed, maar het is alsof je zegt dat wanneer je lid bent van een partij of voor die partij stemt je hoofdelijk aansprakelijk en aanspreekbaar bent voor het beleid en/of gedrag van die partij, dat daar geen individueel perspectief in mogelijk is, en geen kritiek binnen een dergelijke relatie tussen burger en partij.

Je ziet het te zwart-wit. Je hoeft het van mij niet met alles eens te zijn. Wel mag ik aannemen dat je het in grote lijnen met de partij eens bent en dat ook durft te verdedigen. Ik kan prima uitleggen waarom ik de laatste keer SP hebt gestemd, hoewel ik het heus niet met alles van de SP eens ben. Maar volgens mij vallen mijn uitlatingen hier toch best te rijmen met een stem voor de SP.

En hoe is dat anders dan mensen die op deze of gene wijze duidelijk maken in een linkse of progressieve hoek te zitten?

Die worden ook aangesproken. Links zit momenteel echter niet aan het stuur. Wat denk je dat een linkse kiezer over zich heen kreeg op het moment van een generaal pardon met een PvdA in de regering? Op zo'n moment wil ik best uitleggen waarom ik (eventueel) voor zo'n pardon ben of waarom ik ondanks dat ik tegen ben toch PvdA heb gestemd.

Ik begin me serieus af te vragen waar ik in ieder geval ooit gezegd heb onafhankelijk of magisch neutraal te zijn. Gepretendeerd heb ik het in ieder geval niet, integendeel zelfs.

Ik heb het idee dat jij een lidmaatschap van een partij anders ziet dan menig ander hier, vrijblijvender lijkt wel, alsof het een deur naar je werk is die je dicht kunt trekken. Op het moment dat ik iemand van een partij tegenkom die zegt "negeer dat lidmaatschap maar in dit gesprek" dan zie ik dat als "ik wil als neutraal worden gezien". Een lidmaatschap van een politieke partij is namelijk een essentieel onderdeel van het niet neutraal zijn.

[Delerium]

Ik heb niet de behoefte om iemands politieke voorkeur aan te vallen, die voorkeur kan op verschillende manieren ontstaan en is puur persoonlijk. Dus ik zou dat gedoe graag ook minder zien, het is niet dat Virtuozzo te koop loopt met z'n VVD ding.

Maar, hij trekt het wel aan. Door de schoolmeester/keurmeester-manier van reageren (goed gezien, marketingvalletje etc) beoordeelt hij alsof hij de waarheid in pacht heeft.... en VVD'er is. Nu weten we allemaal dat een politieke partij geen monopoly heeft op de waarheid en vooral bij de VVD het verschil erg groot is tussen de waarden die ze uitdragen en daadwerkelijk toepassen, dat is wat ze zwak of hypocriet of wat dan ook maakt.
Als je actief betogen gaat beoordelen terwijl je eigen voorkeuren op z'n best zwak te verdedigen zal een van beide niet geloofwaardig meer zijn. Ikzelf vind de schoolmeesterhouding fors meer ongewenster dan de VVD'er die erachter zit, het levert iig een perspectief op vanuit VVD hoek (wat altijd gewenst is).

De lengte van betogen doen ook twijfelen aan het vermogen van een goede schoolmeester, veel te lang, langdradig en weinig to the point. Ik heb al 1000den A4'tjes nu gelezen over instrumentaties maar nog geen enkele diepgaande oplossing over diverse onderwerpen. De verhalen connecten niet echt met de praktijk, breder perspectief, trends of historisch verband.
Het verklaart alleen het hier&nu (niet morgen, niet gisteren). Als het wat korter kan, hoeven mensen minder te skippen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 5 september 2018 @ 19:43:
[...]

Omdat die politieke affiniteit is gekoppeld aan bepaalde idealen. Nee, iemand van GL is niet verplicht het met alles van Jesse Klaver eens te zijn maar ik neem wel aan dat hij bepaalde linkse en groene idealen verdedigt in een discussie. Stemmen, laat staan een politiek lidmaatschap, is geen vrijblijvende bezigheid zonder gevolgen namelijk.

Hoe kom je daarbij? Dat kan, maar dat hoeft helemaal niet. Het kan ook om een overtuiging gaan, zelfs maar om een gevoel. Het kan net zo eenvoudig om een belang gaan, of een keuze voor de spreekwoordelijke 1000 euro. En ja, er zijn actieve varianten van mogelijke motivaties, er zijn ook gewoon passieve.

Jij gaat uit van een correlatie die niet vanzelfsprekend is. Die jij als wenselijk ziet, wat prima is, maar het resultaat is wel dat je dit projecteert op anderen in een discussie. Je komt met jouw kader in het gesprek, en niet enkel vanuit je kader.

Terwijl een discussie vaak van mensen vraagt om dat achterwege te laten. Om even van schoenen te wisselen en daar een stukje mee te lopen. Je zoekt naar motivatie en inzicht, maar staat op deze manier daar best weinig ruimte voor toe.

Nee, stemmen is geen vrijblijvende bezigheid. Dat is iets wat ik zelf vaak genoeg in discussies aangestipt heb. Ik denk niet dat er hier mensen zijn die zich daar niet van bewust zijn. Neemt dat de menselijke ruimte weg? Ik mag toch hopen van niet.

Los daarvan: jij spreekt anderen toch ook aan op hun (gebrek aan) kennis en de politieke keuzes die daaruit volgen? Dat doe je ook met de kennis dat ze op een bepaalde partij stemmen.

Mwa, ik stip het wel eens aan, leuk zo met die smaakmaker, maar vaker vraag ik ernaar. Wat weet ik van iemands motivatie of perspectief totdat de ander het geeft, niets. Maar ik projecteer niet. Het maakt mij niets uit of iemand SP is of PVV, men *is* het tenslotte niet. Ik ben benieuwd naar argumentatie van mensen. Niet van partijen, dat komt ook langs, maar dat zijn nuchtere analyses die niet compleet zijn zonder dat echte mensen hun perspectief geven. Soms matcht dat met hun partij, soms niet. Het komt ook voor dat ik met zowel iemands argumentatie als iemands perspectief er niet uitkom. Prima, dan zeg ik dat gewoon.

Wat ik inderdaad wel vaker doe, net als genoeg anderen, dat is inspringen op onderbouwingen. Dat is niet het aanspreken wat hier de smaak is in de huidige context. En ja, als iets niet correct is, dan merk ik dat net als anderen op. Daar sta ik ook gewoon aan bloot. Ik zou niet weten waarom dat fout zou zijn.

[...]

Je ziet het te zwart-wit. Je hoeft het van mij niet met alles eens te zijn. Wel mag ik aannemen dat je het in grote lijnen met de partij eens bent en dat ook durft te verdedigen. Ik kan prima uitleggen waarom ik de laatste keer SP hebt gestemd, hoewel ik het heus niet met alles van de SP eens ben. Maar volgens mij vallen mijn uitlatingen hier toch best te rijmen met een stem voor de SP.

Neem me niet kwalijk, maar inmiddels is er wel een aantal pagina's aan tekst die een behoorlijk zwart-witte opbouw en structuur uitdraagt. Dan is het niet vreemd dat iemand zich achter de oren krabt als het ineens te zwart-wit gezien wordt.

Maar goed, om even tot in ieder geval één kernpunt door te dringen het volgende.

Ik ben hier niet voor of vanuit jouw aanname. Ik leg vrij vaak uit waarom ik het met kwestie X wel en maatregel Y niet eens ben. Dat merk ik op, ik leg het uit, ik ga in op de interactie.

Toch reken je slechts een deel daar van af. Het is alsof je het een wel, en het ander gewoon niet wil zien. Merk ik dat op, probeer ik iets te verduidelijken, dan komt eerst de reflex van afrekenen als symbool, vervolgens het excuusverhaal van wollige herhaling. Of het nu een oneliner is, een paragraaf of een halve pagina. Vorm lijkt niets uit te maken.

[...]

Die worden ook aangesproken. Links zit momenteel echter niet aan het stuur. Wat denk je dat een linkse kiezer over zich heen kreeg op het moment van een generaal pardon met een PvdA in de regering? Op zo'n moment wil ik best uitleggen waarom ik (eventueel) voor zo'n pardon ben of waarom ik ondanks dat ik tegen ben toch PvdA heb gestemd.

Niet van mij. Ik zie dan ook geen enkele reden waarom ik wel zo benaderd zou moeten worden.

[...]

Ik heb het idee dat jij een lidmaatschap van een partij anders ziet dan menig ander hier, vrijblijvender lijkt wel, alsof het een deur naar je werk is die je dicht kunt trekken. Op het moment dat ik iemand van een partij tegenkom die zegt "negeer dat lidmaatschap maar in dit gesprek" dan zie ik dat als "ik wil als neutraal worden gezien". Een lidmaatschap van een politieke partij is namelijk een essentieel onderdeel van het niet neutraal zijn.

Oh kom op zeg, en dan ben ik flauw? Dit is een forum op het internet waar mensen vrij in discussie kunnen treden zonder de kaders van de echte wereld. Waar ze daar even uit kunnen komen, voor wat uitwisseling, wat inzicht en een beetje verkenning. Mag dat misschien? En mag dat misschien een klein beetje ruimte krijgen voor gesprek?

Wat wil je nu, dat deelnemers enkel kun eigen dogma verkondigen en beargumenteren? Want ze zijn lid van een partij? Hoe ga je van de gewone deelname in een gesprek waar mensen posities of kaders best even los kunnen laten, of het nu is voor inzicht, om ergens op in te haken, of vragen te stellen, naar dit?

Jeetje, ik wist niet dat het als lid van een politieke partij zo fout was om in interactie te proberen zo nuchter mogelijk om te gaan met verschillende perspectieven en zowel eigen als andermans kaders of motivaties.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 18:53:
En hoe is dat anders dan mensen die op deze of gene wijze duidelijk maken in een linkse of progressieve hoek te zitten?

Je zegt voortdurend, maar bedenk wel dat ook dit een wisselwerking is, met flinke factor van zichtbaarheid.

Iemand die gekend is als lid van partij X heeft geen enkele reden om dat niet te erkennen of aan te geven, zeker wanneer die persoon vrij consistent aangesproken wordt voor discussie over zaken waarbij partij X in denken of handelen een onderwerp is - ook al probeert die persoon met herhaling (!) aan te geven dat iemand prima in staat is eigen perspectief te hebben, niet hetzelfde te zijn als partij of symbool, en met anderen perspectief uit te wisselen.

Dat wordt heel snel meten met twee maten.

Voor mij zit er verschil tussen
- Iemand die een keer in een hoek gestemd heeft
- Iemand die lid is van een partij
- Iemand die lid is van een partij en daar politiek actief in is
- Iemand die lid is van een partij en daarbij niet alleen politiek actief is, maar daarbij behoorlijk actief is in het kader van de partij c.q. aanschuift bij strategiesessies in die partij en ingangen heeft op hoog niveau binnen een partij. .
- Iemand die een (betaalde) functie heeft bij een partij dan wel als een gekozen c.q bestuursfunctie heeft namens een partij.

Jij mag ze op een hoop gooien, voor mij kan dat niet. En ja, al deze mensen mogen vrolijk aan de discussie deelnemen. Graag zelfs. Maar of met volledig open vizier (en daarbij aangesproken worden) of niet met regelmatig hinten op informatie of kennis die hij/zij heeft omdat hij onderdeel is van een netwerk. En van mij mag iemand daarop aangesproken worden. Dat was mijn reactie op defiant in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

Dit terwijl het vaak juist nut heeft om te zien waar iemand vandaan komt, waarom, waarom op welk punt wel of niet, ga zo door. Ik maak er geen gewoonte van om iemand met herhaling aan te spreken als "vertegenwoordiger" van een partij omdat die persoon met regelmaat aangeeft in die hoek te zitten of er op te hebben gestemd.

Helaas doe je dat naar mijn mening wel. Heel subtiel en onderwater, maar je doet het wel.

Het is een kwestie van ruimte laten en deelname als mens te nemen. Je hebt mij nog nooit iemand een sneer zien geven of in een verdomhoekje zien zetten voor (ik pak maar een voorbeeld) het streven van partij Y voor nationalisatie van volkshuisvesting vanuit politieke ideologie wanneer die persoon over een schuldenindustrie begint wat een separaat onderwerp is.

Tenzij dit het grondbeginsel raakt van de visie waar iemand achter staat. Als iemand die actief lid is van de SP begint te pleiten voor b.v. het privatiseren van het verstrekken van uitkeringen, mag je deze persoon er volledig op aanspreken. Het is namelijk volledig tegenstrijdig om te pleiten voor nationalisatie van de volkshuisvesting en tegelijk wel te pleiten voor privatisering van het verstrekken van uitkeringen. Dus lijkt er een tegenstrijdigheid te zitten in zijn denkbeeld / denkproces. Ik zeg bewust lijkt omdat er wellicht wel hele goede redenen zijn waarom het ene juist genationaliseerd moet worden en het andere geprivatiseerd. Maar dan moet je het wel over beiden hebben, ook al wordt maar 1 onderwerp besproken.

In mijn optiek gaat politiek immers om mens en maatschappijvisie, niet om losse onderwerpen waarbij bij elke onderwerp even een ander standpunt ingenomen worden omdat dit beter in het eigen straatje past, maar in essentie strijdig is met de mens en maatschappijvisie waar iemand achter staat (zegt te staan, door een partij actief te steunen, actiever dan het 1x in de x jaar een hokje rood te kleuren)

[defiant]

Modbreak:

Ik denk dat alle standpunten onderling wel uitgewisseld zijn en de posities bekend, deze discussie zouden we nog dagen kunnen laten voortduren maar dat zal waarschijnlijk niet leiden tot nieuwe inzichten of verandering daarvan, dus we zetten hier nu een punt achter. S.v.p. vanaf nu alleen posten als het gaat om nieuwe kwesties/vragen over AWM.

Dit was tevens een experiment om te zien of een open discussie tot oplossing van onderlinge tegenstellingen/wrijvingen kan leiden, dit gaan we intern evalueren.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 5 september 2018 @ 23:26:
Dit was tevens een experiment om te zien of een open discussie tot oplossing van onderlinge tegenstellingen/wrijvingen kan leiden, dit gaan we intern evalueren.~[/modbreak]

En, nog wat gedaan? Anders, goed gedaan.

[dawg]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 september 2018 @ 16:32:


Met bijstand en toeslagen voor van alles woon je toch effectief gratis?

dus. is er al iets uit bovenstaande discussie hier gekomen? want als zelfs mods zelf dit niveau handhaven kun je in mijn optiek het topic aangaande nederlandse politiek sluiten. want waar slaat dit op?

excuus hoor, ik heb getwijfeld of ik dit hier zou posten, doe het toch want ik vind dit niet passend qua niveau. hoe wil je dan nog anderen aanspreken?

[Señor Sjon]

Ah, hier is de post gebleven.
Je rukt een terloopse opmerking extreem uit zijn verband, want het was in reactie op Maximized die er overigens wel de ironie van inzag: Verwijderd in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2". We gaan elkaar dus hopelijk geen vliegen afvangen op een enkel regeltje in hele betogen? Ik zie in het topic alweer posts regel voor regel ontleed worden en uiteindelijk gaat het dezelfde kant op als de Algemene Beschouwingen zelf.

[Verwijderd]

Het heeft inderdaad weinig zin om hier zonder context eventjes 1 zinnetje uit een reactie te pakken en daar verontwaardigd over te doen. Schets dan op z’n minst even de context waarin dat ene zinnetje waar je over valt zich in bevindt.

Overigens mis ik wel onderbouwing wát je dan precies niet vind kunnen @dawg. Enkel roepen dat je het “niet passend vindt” zonder verdere toelichting vind ik niet echt constructief.

[dawg]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2018 @ 22:01:
Het heeft inderdaad weinig zin om hier zonder context eventjes 1 zinnetje uit een reactie te pakken en daar verontwaardigd over te doen. Schets dan op z’n minst even de context waarin dat ene zinnetje waar je over valt zich in bevindt.

Overigens mis ik wel onderbouwing wát je dan precies niet vind kunnen @dawg. Enkel roepen dat je het “niet passend vindt” zonder verdere toelichting vind ik niet echt constructief.

die context is de discussie in dit feedbacktopic.

ja, het is een enkele zin, maar wel een behoorlijk polariserende zonder enige onderbouwing, terwijl die discussie voor een groot deel over feiten en onderbouwing ging. tja. misschien is het wel vliegen afvangen, maar ik vind dergelijk woestijngeroep de kwaliteit van dat topic ondergraven.

maar, en dat kan best hoor, wellicht verlang ik wel teveel naar feitelijke onderbouwingen en stoor ik me te snel aan dit soort verdeel-en-heers uitspraken, ookal zijn ze niet altijd letterlijk bedoeld.

@Señor Sjon, het gaat altijd om "terloopse opmerkingen", maar dat is in mijn ogen juist het probleem. het normaliseren van terloopse opmerkingen, door het zo te noemen. het zet een toon die je niet zou moeten willen, en het schept precedent voor herhaling. vind ik.

[Virtuozzo]

Het is een forum. We kunnen er voor kiezen om te happen vanuit eigen perspectief, of even te denken over verschillen tussen perspectieven. Ja, normaliseren is een structuurelement van menselijk gedrag, het is dus een consistent risico.

Er op springen à la aanspreken is gewoon niet productief. Verstandiger om dan even een momentje te nemen om zonder dat even perspectief en denken uit te wisselen. Vervolgens kan dan onderbouwing gezocht, uitgewisseld en gecontroleerd worden.

Dat is prima mogelijk. Door de bank genomen is dat ook precies wat gedaan wordt. Zo ook in het topic. Non-crisis.

Soms gaat het even heen-en-weer maar het werkt zich vrijwel altijd prima uit. Behalve daar waar het aanspreken een dogma wordt.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 00:40:
niet productief

Als het over een forum gaan zegt dat woordje niet zoveel. Bij mij weten is er namelijk geen concreet gezamenlijk doel vastgelegd wat we in de topics willen bereiken.

Ik vind genoeg van jouw bijdragen ook "niet productief" en dan bedoel ik: bijdragen aan een goede discussie. Het constant analyseren van andermans stijl van stelling nemen: ik word er gestoord van en het leidt in mijn ogen vooral af van de inhoud. Maar dat zie jij waarschijnlijk anders. Daar zit enige mate van subjectiviteit in. Dat maakt het ook zo verdomde moeilijk voor moderators om één en ander te beoordelen

@dawg
Jij had het in het topic over "generaliseren". Ik ben de laatste die pleit voor het over één kam scheren van Marokkanen of rijke mensen. Maar de "generalisatie kaart" wordt soms ook wel te makkelijk getrokken. Als ik spreek over de "JOVD jongere" kan iemand zeggen dat ik "een beeld schep" maar dat beeld heb ik natuurlijk niet zelf verzonnen. En in tegenstelling tot het "Marokkaan" zijn is het nog altijd een keuze en niet iets wat niet te veranderen is. Aan de jongeren in kwestie, of anderen in het topic, om dat beeld weg te nemen. Dat is ook discussiëren.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 27-09-2018 08:36 ]

[Señor Sjon]

dawg schreef op woensdag 26 september 2018 @ 23:01:
[...]

die context is de discussie in dit feedbacktopic.

ja, het is een enkele zin, maar wel een behoorlijk polariserende zonder enige onderbouwing, terwijl die discussie voor een groot deel over feiten en onderbouwing ging. tja. misschien is het wel vliegen afvangen, maar ik vind dergelijk woestijngeroep de kwaliteit van dat topic ondergraven.

maar, en dat kan best hoor, wellicht verlang ik wel teveel naar feitelijke onderbouwingen en stoor ik me te snel aan dit soort verdeel-en-heers uitspraken, ookal zijn ze niet altijd letterlijk bedoeld.

@Señor Sjon, het gaat altijd om "terloopse opmerkingen", maar dat is in mijn ogen juist het probleem. het normaliseren van terloopse opmerkingen, door het zo te noemen. het zet een toon die je niet zou moeten willen, en het schept precendent voor herhaling. vind ik.

Ik mag toch aannemen met de topics hier op AWM (zoals onbestaan middeninkomen e.d.) en de berichtgeving de afgelopen jaren dat ik daar geen vier bronnen en peerreview van hoef te leveren? Je kan natuurlijk discussiëren of die gratis, echt gratis is.

Zoals ik al eerder zei, het is een enkel zinnetje uit een verhaal waar degene die ik op reageerde ook wel kon inzien (en hier ook weer post) hoe het werkte. Als dit soort zaken al zo fijngevoelig is, dan kan je uiteindelijk geen kant op in een topic.

[Brent]

Ik geloof niet helemaal dat het een terloopse opmerking was, ik zie je wel vaker knuppels van verschillende grootte in het hoenderhok gooien Zeker, de hoenderen hoeven niet volautomatisch volgens hun instincten te reageren, en 't hoeft ook niet verboden te worden, maar de knuppelgooier kan natuurlijk niet altijd schuilen achter de 'discussie'. Wie de billen brandt, ...

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 27-09-2018 10:24 ]

[Señor Sjon]

Ik onderschat inderdaad weleens hoe sensitief sommige zaken blijkbaar liggen.

[incaz]

Ik sluit me aan bij @dawg: heel veel beeldvorming wordt gedaan via dat soort terzijdes en losse opmerkingen. Dan kun je wel een beeld wegzetten, maar hoef je het niet te onderbouwen, kun je iemand die er serieus op ingaat beschuldigen van overdrijven en het te zwaar opnemen, etc. (Mooie framing ook wel, 'sensitief' - de ander is overgevoelig.)
En ondertussen heb je toch die opmerking er net wel weer even ingefietst, net wel weer even dat beeld bevestigd.

Dit is om die reden (dat het vrij ongrijpbaar is) bijvoorbeeld ook een manier waarop pesten zich vaak uit: van die net even losse opmerkingen richting iemand. Niet genoeg om als losse opmerking te ver te gaan, gewoon een terzijde dus je kunt er niet echt op reageren, en toch is het heel slopend als het vaak gebeurt.

Ik vind het een manier van doen die zeer ondermijnend is aan een oprechte discussie, zeker op een onderwerp dat nogal wat gevolgen heeft. Niet alleen in hoe het voelt, maar bij deze opmerking: het beeld dat mensen in de bijstand het best makkelijk hebben en alles maar krijgen is een beeld dat nu al jaren gebruikt wordt om mensen in de bijstand juist onder zware druk te zetten. En dat heeft concrete gevolgen in mensen die diep in de problemen komen, dakloos raken, in de zorg komen... en de ruimte voor zulk beleid wordt gecreeerd met heel veel van die losse opmerkingen en terzijdes. Niet waar, niet juist, geen recht doend aan de situatie, maar ze hebben wel gevolgen.

Ik zou dus graag zien dat dat wel degelijk als iets groots gezien wordt, niet als een onbelangrijke opmerking tussendoor.

[Brent]

Sjons framing is idd wat jammer (al verwacht ik het inmiddels ). Ik probeerde het zelf niet te doen, maar ik had er ook best 'pestkop kan bal terug verwachten' van kunnen maken.

Ik ben het ermee eens dat knuppels (zowel het gooien als ervoor wegstuiven) discussies niet beter maken. De vraag is dan dus misschien: hoe serieus is het hier? Is er ruimte voor flauwe geintjes of niet? Ook als die steeds zo'n frame pushen? De storende factor daarvan is ook functie van hoe hard er op ingegaan wordt.

[Señor Sjon]

Ik vind het zelf storender dat dat soort opmerkingen (en ik ben niet de enige die zoiets zegt) eruit gehaald wordt en kapot geanalyseerd, terwijl de rest van de post genegeerd wordt. Het was gericht op een opmerking van Maximized, hij pakt het goed op, later uitgebreid door DaniëlWW2, terwijl de rest op het orgel gaat erover?

Zit je dan in je eigen ontkenning?

Bijstand = geld overheid
Huur = geld terug naar overheid
Sociale huurwoning = geld overheid
Huurtoeslag = geld overheid
Zorgtoeslag = geld overheid
BTW = geld terug naar overheid

Zonder eigen inkomen uit werk of iets anders, woont zo iemand dus effectief gratis. Ja, het kan als frame gezien worden, maar hoe wou je het anders noemen? Overigens heb ik daar helemaal geen waardeoordeel aan gegeven, dat maken jullie er zelf van. Er zijn genoeg mensen die het niet redden in de rat race en die moet je ook ondersteunen. De tendens is echter: rechterkant van het spectrum dus evil of iets in die geest als ik de insteek van een aantal hier destilleer.

Ben blij dat ook mijn eigen ervaringen en 15 jaar werkervaring in de projectontwikkeling en woningmarkt afgedaan worden als:

Ik vind het storend dat discussies gevoerd worden zonder enig gebrek aan kennis over de werkelijke problemen. En ik heb de artikelen over de problemen op de woningmarkt hier al een paar keer gelinkt dus eigenlijk vind ik dat er ook niet echt een excuus is om nu nog met dezelfde onzinnige leugens te komen als de VVD probeert. Ik weet echt niet veel zinnigers meer te zeggen dan verstorende smileys, want feiten en argumenten doen blijkbaar niets.

Tsja... dat nodigt niet uit tot discussie. Er is blijkbaar een Waarheid?

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 11:49:
Ik vind het zelf storender dat dat soort opmerkingen (en ik ben niet de enige die zoiets zegt) eruit gehaald wordt en kapot geanalyseerd, terwijl de rest van de post genegeerd wordt. Het was gericht op een opmerking van Maximized, hij pakt het goed op, later uitgebreid door DaniëlWW2, terwijl de rest op het orgel gaat erover?

Zit je dan in je eigen ontkenning?

Bijstand = geld overheid
Huur = geld terug naar overheid
Sociale huurwoning = geld overheid
Huurtoeslag = geld overheid
Zorgtoeslag = geld overheid
BTW = geld terug naar overheid

Zonder eigen inkomen uit werk of iets anders, woont zo iemand dus effectief gratis. Ja, het kan als frame gezien worden, maar hoe wou je het anders noemen? Overigens heb ik daar helemaal geen waardeoordeel aan gegeven, dat maken jullie er zelf van. Er zijn genoeg mensen die het niet redden in de rat race en die moet je ook ondersteunen. De tendens is echter: rechterkant van het spectrum dus evil of iets in die geest als ik de insteek van een aantal hier destilleer.

Ik laat even in het midden over je opmerking oorspronkelijk. Maar in deze post beschouw je blijkbaar je lezers als debiel.

Natuurlijk was dat een waardeoordeel Anders is het niet te interpreteren. Of je moet heel erg je best gaan doen zoals je hierboven doet, door alles relatief te maken. Kan ik er nog 1tje maken. Al het geld is van de overheid, zij is de enige die uitgeeft en daar waarde voor teruggeeft en garandeerd. Dus jij woont ook gratis?

Te ver gezocht? Jazeker, net zoals hierboven. Het is door relativeren om je gelijk te krijgen.

Maar als het daarom draait ipv dialoog: Je hebt gelijk! Bij deze.

[Señor Sjon]

Ik laat het hierbij denk ik maar.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 12:07:
Ik laat het hierbij denk ik maar.

Die smiley zou ik weglaten. Dat is erg ongepast in deze situatie want het is niets meer dan een trap na geven.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 11:49:

Tsja... dat nodigt niet uit tot discussie.

Zonder verder je inhoud af te vallen, als je nu meteen deze post had geplaatst ipv die opmerking, denk je dan niet dat je het gezeur had voorkomen? Het gaat twee kanten uit. Je weet dat er mensen gaan happen, en ik dat is natuurlijk ook t doel van zo'n opmerking: een klein beetje stoken. Maar dan moet je niet boos worden als er gehapt wordt.

Kortom, wil je het voorkomen? Dan niet zulke dingen posten en er niet op reageren.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 27 september 2018 @ 12:11:
[...]


Die smiley zou ik weglaten. Dat is erg ongepast in deze situatie want het is niets meer dan een trap na geven.

Nee, die staat er prima voor de opmerking dat ik anderen als debiel verslijt.

Brent schreef op donderdag 27 september 2018 @ 12:17:
[...]

Zonder verder je inhoud af te vallen, als je nu meteen deze post had geplaatst ipv die opmerking, denk je dan niet dat je het gezeur had voorkomen? Het gaat twee kanten uit. Je weet dat er mensen gaan happen, en ik dat is natuurlijk ook t doel van zo'n opmerking: een klein beetje stoken. Maar dan moet je niet boos worden als er gehapt wordt.

Kortom, wil je het voorkomen? Dan niet zulke dingen posten en er niet op reageren.

Die opmerking was tongue in cheek richting Maximized. De rest van de post ging over de woningmarkt zelf.

[dawg]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 09:47:
[...]

Ik mag toch aannemen met de topics hier op AWM (zoals onbestaan middeninkomen e.d.) en de berichtgeving de afgelopen jaren dat ik daar geen vier bronnen en peerreview van hoef te leveren? Je kan natuurlijk discussiëren of die gratis, echt gratis is.

Zoals ik al eerder zei, het is een enkel zinnetje uit een verhaal waar degene die ik op reageerde ook wel kon inzien (en hier ook weer post) hoe het werkte. Als dit soort zaken al zo fijngevoelig is, dan kan je uiteindelijk geen kant op in een topic.

het is geen enkel zinnetje. want wat weet jij nou van een gemiddelde uitkeringsgerechtigde?

wat weet jij nou van mij, bijvoorbeeld (ik ben ook uitkeringsgerechtigd)? hoe mijn leven eruit heeft gezien waardoor ik in deze situatie zit? en dat geldt voor al die andere mensen die buiten hun schuld om uitkeringsgerechtigd zijn. die zet jij doodleuk even weg. die opmerking was verre van onschuldig. je kunt mensen met woorden raken. je kunt bepaalde sferen scheppen, ook al is dat niet direct je bedoeling. dus denk even na voor je post.

maar ik/de uitkeringsgerechtigde/iedereen die er wat van zegt, is vervolgens fijngevoelig? je bent toch geen klein kind? waarom dan dit soort kinderachtige tactieken? je bent mod, nota bene. je hoort de kwaliteit te bewaken i.p.v. onderuit te halen en vervolgens zo flauw te reageren als iemand er wat van zegt.

het zijn ook altijd dezelfde groepen waarover men kennelijk vindt dat er denigrerend gesproken mag worden d.m.v allerlei "terloopse opmerkingen". ik stoort me daar op mijn beurt aan. nu is het weer de uitkeringsgerechtigde, straks zijn het weer mensen met een andere achtergrond. je zou het maar zijn, daar mag kennelijk alles over gezegd worden als het maar terloopse, niet serieus bedoelde opmerkingen zijn. kun je dat zero tolerance beleid net zo goed van dat topic halen. de hypocrisie, bah.

als je dan al zoiets post, post dan een bron erbij? maar nee, dat was de insteek niet, vermoed ik.

beter denk je eerst na alvorens je post. er posten meerdere mensen met meerdere achtergronden, even nadenken hoe zaken over kunnen komen is geen zonde.

[Señor Sjon]

Ik heb er ook tussen gewoond in mijn studietijd. Als enige volledige huur betalen van stufi en bijbaan (gelukkig werkte mijn vrouw al fulltime), want allebei nog geen 23. De rest van het gebouw kreeg huursubsidie en wij hielden het minst over van iedereen. Het halve gebouw zat vol met mensen die prima konden werken voor zichzelf, maar voor de sociale dienst kwamen de dramaverhalen naar buiten. Aardige mensen verder hoor en heb er genoeg mee gelachen, daar niet van. Uiteindelijk verhuisd omdat mijn appartement was opgeblazen door mijn bovenbuurvrouw...

Het wordt hier gelijk n=1 en persoonlijk gemaakt, terwijl dat de discussie juist verziekt. Je ziet hetzelfde rond de Armeense kinderen, Mauro, weetikveelwat dat het erg op de emotie of persoon getrokken wordt.

Over dat laatste.
Hoe denk je dat een gemiddelde VVDer dat topic leest? Elke pagina meermaals gebasht en zodra een argeloze ziel langskomt die uitkomt dat hij daarop gestemd heeft, wordt hij en force weggejaagd door het op de man leggen van de standpunten/acties van een partij.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 27-09-2018 14:03 ]

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:00:
... Ik heb er ook tussen gewoond in mijn studietijd. ... n=1 ...

De definitie van N=1?

[Delerium]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:00:
Hoe denk je dat een gemiddelde VVDer dat topic leest? Elke pagina meermaals gebasht en zodra een argeloze ziel langskomt die uitkomt dat hij daarop gestemd heeft, wordt hij en force weggejaagd door het op de man leggen van de standpunten/acties van een partij.

Nou heb je gelukkig ook nog VVD'ers die wel normaal in dat topic willen reageren en ook het debat aangaan. Je moet je namelijk niet/nooit persoonlijk verbinden aan wat iemand anders doet.

Aangezien de VVD bisproportioneel negatief in het nieuws is met schandalen kan je in topics als deze ook wat minder netjes met VVD omgaan. En wellicht gaat dat ook op voor users die zich persoonlijk met de VVD verbinden en vrij weinig bagage meenemen maar wel een hoofdrol opeisen. Aangezien VVD'ers onderling elkaar vrijwel nooit terugfluiten of nuanceren moet iemand anders dat maar doen.

[rotusermodes]Nu kan een neutrale bijdrage natuurlijk niet uitblijven, maar volgens [vage bron1, vage bron2] denk ik dat het anders zit want links zet de grens wagenwijd open voor dat soort ongein.[/]

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 27-09-2018 14:05 ]

[dawg]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:00:
Ik heb er ook tussen gewoond in mijn studietijd. Als enige volledige huur betalen van stufi en bijbaan (gelukkig werkte mijn vrouw al fulltime), want allebei nog geen 23. De rest van het gebouw kreeg huursubsidie en wij hielden het minst over van iedereen. Het halve gebouw zat vol met mensen die prima konden werken voor zichzelf, maar voor de sociale dienst kwamen de dramaverhalen naar buiten. Aardige mensen verder hoor en heb er genoeg mee gelachen, daar niet van. Uiteindelijk verhuisd omdat mijn appartement was opgeblazen door mijn bovenbuurvrouw...

Het wordt hier gelijk n=1 en persoonlijk gemaakt, terwijl dat de discussie juist verziekt. Je ziet hetzelfde rond de Armeense kinderen, Mauro, weetikveelwat dat het erg op de emotie of persoon getrokken wordt.

Over dat laatste.
Hoe denk je dat een gemiddelde VVDer dat topic leest? Elke pagina meermaals gebasht en zodra een argeloze ziel langskomt die uitkomt dat hij daarop gestemd heeft, wordt hij en force weggejaagd door het op de man leggen van de standpunten/acties van een partij.

inderdaad n=1, ik ben blij dat je het zelf al zegt.

ik ben niet degene die het persoonlijk maakt, die opening geef jij door dergelijke opmerkingen. voor mij verziekt een dergelijke opmerking de discussie, want hoe denk je dat zoiets overkomt? dat is ook persoonlijk, zo een opmerking. jij kunt het, nogmaals, wel anders bedoelen, maar dan moet je het anders verwoorden.

dat laatste, twee dingen. ten eerste whataboutisme. ik dacht dat we daar niet aan deden. maar ten tweede, en nog veel belangrijker, vrijwel alles wat er over de vvd en hun beleid in dat topic gezegd wordt, is onderbouwd met feiten en bronnen. dat dat niet leuk is voor vvd-stemmers kan zijn, maar in tegenstelling tot jouw opmerking is dat ontopic, actueel, en gebaseerd op feiten.

[Señor Sjon]

Je trekt je die opmerking heel persoonlijk aan anders?

Je vraagt dit:

het is geen enkel zinnetje. want wat weet jij nou van een gemiddelde uitkeringsgerechtigde?

Daarop mijn reactie wat mijn eigen ervaring is, aangezien jij je uit jouw ervaring (ook n=1 mind you) erg aangesproken voelt. Maar nee, dan is mijn n=1 niet goed en 'telt' het blijkbaar niet. Waarom?

Feiten en bronnen? Je bedoelt zoals dit? Delerium in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" waarbij het wederom in de schoot van VVD-beleid wordt gegooid, terwijl PvdA in die tijd veruit de grootste was? En in feite vrijwel altijd de bestuurder/directeur leverde?

[dawg]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:15:
Je trekt je die opmerking heel persoonlijk aan anders?

en dus? wat is je punt? je diskwalificeert mijn halve leven met die opmerking (en wie weet hoeveel uitkeringsgerechtigden meelezen en dit ook niet vinden kunnen?), kennelijk besef je dus niet eens wat je eigenlijk hebt gezegd. des te meer reden om daar eens even bij stil te staan, bij voorkeur voor je post.

Je vraagt dit:

[...]

Daarop mijn reactie wat mijn eigen ervaring is, aangezien jij je uit jouw ervaring (ook n=1 mind you) erg aangesproken voelt. Maar nee, dan is mijn n=1 niet goed en 'telt' het blijkbaar niet. Waarom?

Feiten en bronnen? Je bedoelt zoals dit? Delerium in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" waarbij het wederom in de schoot van VVD-beleid wordt gegooid, terwijl PvdA in die tijd veruit de grootste was? En in feite vrijwel altijd de bestuurder/directeur leverde?

jouw ervaring is van derde hand, en de mijne is een persoonlijke. derhalve raakt een dergelijke opmerking mij wel persoonlijk en jou niet. dat is een groot verschil. jij wordt hier niet op iets persoonlijks aangesproken, en gebruikt om een frame neer te zetten, en ik wel. en met mij anderen.

dan zeg je daar wat van? als je die opmerking niet vind kunnen? los daarvan, je ziet toch hoop ik wel het verschil tussen die opmerking, die overigens niet eens de mijne was dus waarom je me die voor de voeten gooit is me eerlijk gezegd een raadsel, en jouw opmerking?

[Delerium]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:15:
Feiten en bronnen? Je bedoelt zoals dit? Delerium in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" waarbij het wederom in de schoot van VVD-beleid wordt gegooid, terwijl PvdA in die tijd veruit de grootste was? En in feite vrijwel altijd de bestuurder/directeur leverde?

Heel goed van je, het liberale en privatiseringsbeleid van de afgelopen decennia bij de PvdA te parkeren. De VVD was uiteraard volstrekt krachteloos in de oppositie en doet niets aan beide marktfenomenen zeker.

Je hebt een verhaal als je het coherent weet te brengen, maar nu kom je meer over als mod die whataboutismes overal doorheen mengt. Wat trouwens het oorspronkelijke probleem was.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 27-09-2018 14:29 ]

[Señor Sjon]

dawg schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:25:
[...]

en dus? wat is je punt? je diskwalificeert mijn halve leven met die opmerking (en wie weet hoeveel uitkeringsgerechtigden meelezen en dit ook niet vinden kunnen?), kennelijk besef je dus niet eens wat je eigenlijk hebt gezegd. des te meer reden om daar eens even bij stil te staan, bij voorkeur voor je post.


[...]

jouw ervaring is van derde hand, en de mijne is een persoonlijke. derhalve raakt een dergelijke opmerking mij wel persoonlijk en jou niet. dat is een groot verschil. jij wordt hier niet op iets persoonlijks aangesproken, en gebruikt om een frame neer te zetten, en ik wel. en met mij anderen.

Eerder andersom. Je beroept op je 'weet niet hoe het is' en dus diskwalificeer je mijn mening erover die weer voortkomt uit eigen ervaring. De grap is dat in dat topic ik ook gediskwalificeerd wordt op mijn ervaring inzake de woningmarkt. I can't win lijkt het wel. En dit allemaal over een kleine opmerking in een hele post.

dan zeg je daar wat van? als je die opmerking niet vind kunnen? los daarvan, je ziet toch hoop ik wel het verschil tussen die opmerking, die overigens niet eens de mijne was dus waarom je me die voor de voeten gooit is me eerlijk gezegd een raadsel, en jouw opmerking?

nog veel belangrijker, vrijwel alles wat er over de vvd en hun beleid in dat topic gezegd wordt, is onderbouwd met feiten en bronnen

Ik geef eronder met bronnen aan wat er wel was, maar goed.

Delerium schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:28:
[...]

Heel goed van je, het liberale en privatiseringsbeleid van de afgelopen decennia bij de PvdA te parkeren. De VVD was uiteraard volstrekt krachteloos in de oppositie en doet niets aan beide marktfenomenen zeker.

Je hebt een verhaal als je het coherent weet te brengen, maar nu kom je meer over als mod die whataboutismes overal doorheen mengt. Wat trouwens het oorspronkelijke probleem was.

In het topic komt geregeld "Want door VVD-beleid [...] $insert probleem" ongeacht wie het gedaan heeft of aan de macht was. Nu dicht je ze al beleidscapaciteiten vanuit de oppositie toe. Dat was gewoon feitelijk onjuist en het heeft echt nul met whataboutism te maken.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:28:
[...]

Heel goed van je, het liberale en privatiseringsbeleid van de afgelopen decennia bij de PvdA te parkeren. De VVD was uiteraard volstrekt krachteloos in de oppositie en doet niets aan beide marktfenomenen zeker.

Je hebt een verhaal als je het coherent weet te brengen, maar nu kom je meer over als mod die whataboutismes overal doorheen mengt. Wat trouwens het oorspronkelijke probleem was.

Dit is echter geen whataboutisme. Het is wel gewoon een correctie op in het topic gesteld beeld wat niet correct is. Dat wordt ook gewoon voorzien van onderbouwing. Nu zou je denken dat daar op ingegaan wordt, maar nee.

Bijkomende complicatie is wel dat ook die correctie slechts een deel is van het diepere verhaal. De PvdA heeft een historisch grote rol gespeeld bij het opbouwen van de machtsdynamiek van de sector, voor een deel in relatie tot ideologisch beleid en principepunten, maar zodra de partij even struikelde bleek er iets weinig frappant te gebeuren - de lobby van de sector bleek stukken zelfstandiger dan voorheen gedacht. Wisselde het jasje van PvdA met dat van CDA, en ging vrolijk verder.

De situatie is veel meer een gevolg van menselijke organisatie die gebruikt maakte van politiek gedrag ongeacht welk kleurtje waar wanneer zat. Maar ja, klaarblijkelijk mag een discussie enkel binaire kaders hebben waar het om vlag X óf Y gaat, zonder dat er gekeken wordt of het wel zo simpel is.

Dit gedoe van stelling nemen pur sang van en voor vlag begint best wel in de weg te zitten van discussie.

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:35:
[...]

Eerder andersom. Je beroept op je 'weet niet hoe het is' en dus diskwalificeer je mijn mening erover die weer voortkomt uit eigen ervaring. De grap is dat in dat topic ik ook gediskwalificeerd wordt op mijn ervaring inzake de woningmarkt. I can't win lijkt het wel. En dit allemaal over een kleine opmerking in een hele post.

Voor je het weet wordt je "aangesproken" en mag discussie enkel nog een zero-sum spel zijn. En elk stukje van een geheel is munitie vervolgens.

Ben benieuwd of dit ook deze keer "ruimte" krijgt ...

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 27-09-2018 14:41 ]

[dawg]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:35:
[...]

Eerder andersom. Je beroept op je 'weet niet hoe het is' en dus diskwalificeer je mijn mening erover die weer voortkomt uit eigen ervaring. De grap is dat in dat topic ik ook gediskwalificeerd wordt op mijn ervaring inzake de woningmarkt. I can't win lijkt het wel. En dit allemaal over een kleine opmerking in een hele post.

ja allemaal leuk en aardig dit, maar je blijft er steeds vanalles bijslepen waar ik part noch deel aan heb. mij ging het om die specifieke opmerking, het precedent en de toon die het schept, hoe zoiets over kan komen bij andere mensen, en dat ik dat verre van wenselijk vind.

daar laat ik het bij, de rest is voor jouw rekening, samen met de mensen die desbetreffende opmerkingen die je erbij haalt gemaakt hebben.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:42:
[...]

ja allemaal leuk en aardig dit, maar je blijft er steeds vanalles bijslepen waar ik part noch deel aan heb. mij ging het om die specifieke opmerking, het precedent en de toon die het schept, hoe zoiets over kan komen bij andere mensen, en dat ik dat verre van wenselijk vind.

Dat werkt meer dan één kant uit. Er zit hier meer dan één keuzemoment. Als je iets stoort, dan kun je altijd even opzij stappen en via DM wat perspectief uitwisselen of dat in het topic doen - met in het achterhoofd het bewustzijn van verschillen in denken / terminologie / gedrag / ga zo door die mensen kennen. En ja, ook dat werkt meer dan één kant uit.

Jij valt over iets, prima. Hoe je reageert is meteen iets waar een ander over valt. De wisselwerking hier is nou niet echt optimaal.

Ik merk daar bij op dat het best wel eens nut heeft om perspectief uit te wisselen zonder al dat aanspreken. Fixaties treden snel op. Terwijl een interactie altijd breed is, en nooit enkel een kwestie van detail XYZ. De reflex om een interactie te reduceren tot detail is makkelijk, maar menigeen valt dan wel net zo makkelijk in subjectiviteit van positie en gedrag van oordelen.

Saillant daarbij, het oorspronkelijke puntje of observatie waar iemand moeite mee had is vanaf dat moment volledig irrelevant geworden. Elke mogelijkheid om dan perspectief uit te wisselen gaat dan volledig verloren.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:54:
[...]


Dat werkt meer dan één kant uit. Er zit hier meer dan één keuzemoment. Als je iets stoort, dan kun je altijd even opzij stappen en via DM wat perspectief uitwisselen of dat in het topic doen - met in het achterhoofd het bewustzijn van verschillen in denken / terminologie / gedrag / ga zo door die mensen kennen. En ja, ook dat werkt meer dan één kant uit.

Jij valt over iets, prima. Hoe je reageert is meteen iets waar een ander over valt. De wisselwerking hier is nou niet echt optimaal.

Ik merk daar bij op dat het best wel eens nut heeft om perspectief uit te wisselen zonder al dat aanspreken. Fixaties treden snel op. Terwijl een interactie altijd breed is, en nooit enkel een kwestie van detail XYZ. De reflex om een interactie te reduceren tot detail is makkelijk, maar menigeen valt dan wel net zo makkelijk in subjectiviteit van positie en gedrag van oordelen.

Saillant daarbij, het oorspronkelijke puntje of observatie waar iemand moeite mee had is vanaf dat moment volledig irrelevant geworden. Elke mogelijkheid om dan perspectief uit te wisselen gaat dan volledig verloren.

Ook perspectief uitwisselen kent zijn grenzen. Het is altijd de partij die de grenzen van het morele probeert te verschuiven die vind dat er ook naar hun perspectief gekeken moet worden en dat dat evenveel waard is als een ander perspectief.

Dus altijd maar accepteren dat een ander een ander perspectief heeft en proberen dat te begrijpen kan ervoor zorgen dat het genormaliseerd word terwijl het mogelijk helemaal niet wenselijk is om bepaalde perspectieven te normaliseren.

EDIT: Ik wil hier nog even aan toevoegen dat dit niet bedoeld is als aanval op personen of om bepaalde gebruikers weg te zetten maar slechts als algemene observatie ten opzichte van het uitwisselen van perspectief.

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 27-09-2018 15:20 ]

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:00:
Over dat laatste.
Hoe denk je dat een gemiddelde VVDer dat topic leest? Elke pagina meermaals gebasht en zodra een argeloze ziel langskomt die uitkomt dat hij daarop gestemd heeft, wordt hij en force weggejaagd door het op de man leggen van de standpunten/acties van een partij.

Dit lijkt me een belangrijke denkfout: het idee dat het steunen van een partij vergelijkbaar is met levensomstandigheden. Iemand die in een uitkering zit, is daar meestal terecht gekomen door een combinatie van pechfactoren. Dat is niet iets waar je enorm veel invloed op hebt. (Men denkt dat je dat kunt bepalen door maar goed te leven en goed te doen, maar zo werkt het niet helemaal.) Kritiek daarop is dus kritiek op iets wat voor een heel groot deel buiten iemands macht is: de boodschap is dat mensen worden buitengesloten en daar zelf geen invloed op hebben. Heb je de pech gehad aanspraak te moeten maken op een uitkering? Dan moet je dankbaar zijn en verder alle opmerkingen incasseren. Want we kunnen het ook weer afpakken.

Dat is iets heel anders dan het lidmaatschap of de steun aan een bepaalde partij. Daarin heb je keuze. Kritiek op de VVD als partij, en iedereen die die partij steunt, is rechtstreeks gekoppeld aan wat die partij doet. En zelfs dan zou ik het aanspreken niet ok vinden in een heleboel andere contexten (ik ga echt niet op zaterdagmiddag bij sportclubs langs om VVD'ers uit te joelen ofzo.)

Maar dit betreft politieke topics, en je kunt niet doen alsof je niet kunt worden aangesproken op de inhoud van politiek beleid gevoerd door de dominante politieke partij, terwijl je die wel wilt verdedigen. Dat is het domein van de discussie.

[D-e-n]

@incaz
Volgens mij verlopen discussies ook meestal prima op momenten dat VVD-ers (of aanhangers van welke partij dan ook) het beleid van de partij hun partij verdedigen, of gewoon eerlijk zeggen wat ze wél en niet oké vinden. Dan toont iedereen zijn/haar betrokkenheid en hart voor de zaak. Dan krijg je ook inhoudelijke discussies.

[Cyberpope]

incaz schreef op donderdag 27 september 2018 @ 15:22:
[...]


Dit lijkt me een belangrijke denkfout: het idee dat het steunen van een partij vergelijkbaar is met levensomstandigheden. Iemand die in een uitkering zit, is daar meestal terecht gekomen door een combinatie van pechfactoren. Dat is niet iets waar je enorm veel invloed op hebt. (Men denkt dat je dat kunt bepalen door maar goed te leven en goed te doen, maar zo werkt het niet helemaal.) Kritiek daarop is dus kritiek op iets wat voor een heel groot deel buiten iemands macht is: de boodschap is dat mensen worden buitengesloten en daar zelf geen invloed op hebben. Heb je de pech gehad aanspraak te moeten maken op een uitkering? Dan moet je dankbaar zijn en verder alle opmerkingen incasseren. Want we kunnen het ook weer afpakken..

Jij denkt dat iemand bij wie alles goed gaat, zich hiervan laat overtuigen? Natuurlijk niet. Want als pech een factor is bij mensen die in de bijstand zitten, is geluk ook een factor bij mensen die succes hebben. Dat zou betekenen dat ze dat niet allemaal aan zichzelf en hun harde werken te danken hebben. Dat past natuurlijk niet in dat wereldbeeld.

En ja, je belang als burger wordt bepaald met wat je hebt. Maar ook dat is geen nieuwe ontwikkeling die alleen de VVD te verwijten is, maar een ontwikkeling die al heel lang aan de gang is (en de VVD is meer een gevolg is als een oorzaak).

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 27 september 2018 @ 15:22:
[...]


Dit lijkt me een belangrijke denkfout

De fout is en blijft gewoon mensen aanspreken als symbool van.

D-e-n schreef op donderdag 27 september 2018 @ 15:36:
@incaz
Volgens mij verlopen discussies ook meestal prima op momenten dat VVD-ers (of aanhangers van welke partij dan ook) het beleid van de partij hun partij verdedigen, of gewoon eerlijk zeggen wat ze wél en niet oké vinden. Dan toont iedereen zijn/haar betrokkenheid en hart voor de zaak. Dan krijg je ook inhoudelijke discussies.

En dat is gewoon niet waar. Even alle gekheid op een stokje, beste kerel, ik heb hier meermaals behoorlijk wat fixatie en asociaal jantje moet bloeden gedrag over me heen gekregen wanneer ik aangaf wat ik wel en niet oké vond - daar werd gewoon keihard consistent aan voorbij gegaan puur om maar door te kunnen gaan met het "aanspreken". Ik ben niet de enige met die ervaring.

Dan kun je opzij stappen en kletsen als brugman, maar de gekozen manier van omgang blijft mensen gewoon keihard terug de bubbel injagen. Alles wordt gereduceerd tot zero-sum moment, elke keer wordt garen gesponnen met een stukje draad, het is te vaak alsof er een eigenaardige behoefte is om subjectieve positie in de preekstoel te hebben en te houden want welk ander geluid dan ook gaat tegen de gratificatie in. Nota bene zelfs wanneer dat geluid het eens is of zich kan vinden in iets wat gesteld wordt.

Dus nee, als het daadwerkelijk gedaan zou worden, dan zou je inhoudelijke discussies krijgen. Zo ook hier met het voorbeeld van de huidige kleine escalatie. Er had gekozen kunnen worden om even hoofden bij elkaar te steken voor wat uitwisseling van perspectief, dat werd niet gedaan. Inmiddels zijn er nog een aantal van dat soort momenten in het topic voorbij gekomen. Hoe daar mee omgegaan wordt staat haaks op de pretentie. Gelukkig is degene die het hier op tafel deed leggen zo constructief om het als signaal te doen, dat ook uit te leggen, en het dan te laten. Dat zou heel prima ruimte kunnen geven voor hetzelfde vanuit andere richtingen - maar helaas, klaarblijkelijk mag het voor anderen enkel een zero-sum zijn.

En dat vraagt zich zo lang geleden nog niet af waarom er zo weinig interactie van gebruikers uit conservatieve annex liberale politieke affiniteit is

Philip Ross schreef op donderdag 27 september 2018 @ 15:14:
[...]


Ook perspectief uitwisselen kent zijn grenzen. Het is altijd de partij die de grenzen van het morele probeert te verschuiven die vind dat er ook naar hun perspectief gekeken moet worden en dat dat evenveel waard is als een ander perspectief.

Dus altijd maar accepteren dat een ander een ander perspectief heeft en proberen dat te begrijpen kan ervoor zorgen dat het genormaliseerd word terwijl het mogelijk helemaal niet wenselijk is om bepaalde perspectieven te normaliseren.

EDIT: Ik wil hier nog even aan toevoegen dat dit niet bedoeld is als aanval op personen of om bepaalde gebruikers weg te zetten maar slechts als algemene observatie ten opzichte van het uitwisselen van perspectief.

Daar zit wel een belangrijke les bij. Het gaat hier om mensen, niet om symbolen of associaties die mensen wel of niet hebben. Het is geen discussie tussen partijen, maar tussen gewone mensen.

Wordt dat vergeten, dan wijzigt zich de aard van interactie te makkelijk, te snel, in iets wat ook aan jouw observatie geen ruimte meer geeft voor discussie. Kind, badwater.

[ Voor 102% gewijzigd door Virtuozzo op 27-09-2018 18:17 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Als we in dit evaluatie topic ook al met "kerel" beginnen kunnen we maar beter stoppen met evalueren. Dit taalgebruik zegt wat mij betreft al alles.

Jij denkt misschien dat dit forum om jou draait maar dat draait het niet. Ik zie prima discussies tussen anderen, ook tussen de linker- en rechterkant van het politieke spectrum, mijzelf inclusief. Je zeurt constant over wat anderen fout doen maar kijk eerst eens in de spiegel: het zou ook wel eens aan jou kunnen liggen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 27 september 2018 @ 18:28:
@Virtuozzo
Als we in dit evaluatie topic ook al met "kerel" beginnen kunnen we maar beter stoppen met evalueren. Dit taalgebruik zegt wat mij betreft al alles.

Daar gaan we weer. Het is een woord, een gewoon woord, onderdeel van een taal. Een prachtig voorbeeld van verschillen tussen subjectieve perceptie. Je kan er voor kiezen om dat in het achterhoofd te houden, of je kan natuurlijk ook elke keer weer er voor kiezen om enkel vanuit subjectieve perceptie een volgend boompje te zoeken om weer wat aan op te hangen zodat het een zero-sum arena blijft.

Wat de rest aangaat, wat minder projecteren mag best wel eens. Zeker als het ongefundeerd is. Ben je klaar hiermee, dan kunnen we door. Dit soort schuine zijstapjes, ik kan het nut er niet van zien.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Of ik klaar ben? Ik ben al weken klaar met jou. Eén van de redenen dat ik hier de laatste weken minder was. Verder zal ik nooit stoppen met hypocrisie te duiden, of het nu om de VVD gaat of niet. En als jij dan weer boos wordt so be it.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 14:54:
Ik merk daar bij op dat het best wel eens nut heeft om perspectief uit te wisselen zonder al dat aanspreken.

Maar waarom beoordeel je dan veel posten? Waarom dan steeds de focus dat iemand wel of niet correct volgens de feiten of logica zit? Want dat is indirect aanspreken. En je trekt daarmee ook indirect aan dat mensen jou gaan aanspreken, want je beoordeelt zelf ook vanuit een bepaald perspectief.

Dat nog los van dat de geschetste perspectieven onveranderd vaststaan en geen mogelijke leermomenten voor de toekomst erin verborgen zitten. Bij jou is een huidige tweede kamersamenstelling een vaststaand feit maar geen enkele wijsheid waarmee een lezer iets kan doen om een PVV, SP, VVD of GL definitief de toekomst te ontzeggen. Ik waardeer je bijdragen, maar ze schetsen zelden een mogelijkheid tot verandering.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 27 september 2018 @ 18:40:
@Virtuozzo
Of ik klaar ben? Ik ben al weken klaar met jou. Eén van de redenen dat ik hier de laatste weken minder was. Verder zal ik nooit stoppen met hypocrisie te duiden, of het nu om de VVD gaat of niet. En als jij dan weer boos wordt so be it.

Kerel, hoe kom je erbij dat ik boos ben? Je maakt een aanname. Ik stap bewust opzij wanneer mensen zich vastbijten in fixatie. Het is wat het is. Spijtig. Maar dat is het dan ook.

Hypocrisie? Ik heb geen flauw idee hoe je daar ineens bij komt hier. Werkelijk, iemand gaf een signaal, dat werd opgevangen, dat werd verduidelijkt, en dat was prima. Dat was het dan ook weer.

Voordat je begint over een volgend boompje om iets aan op te hangen, laat ik iets verduidelijken. Waar ik een groot deel van mijn achtergrond in opgroeien heb is het woord "kerel" geen woord van deze of gene denigrerende connotatie. Integendeel. Zoals ik al zei, mensen zijn verschillend.

Delerium schreef op donderdag 27 september 2018 @ 18:52:
[...]

Dat nog los van dat de geschetste perspectieven onveranderd vaststaan en geen mogelijke leermomenten voor de toekomst erin verborgen zitten. Bij jou is een huidige tweede kamersamenstelling een vaststaand feit maar geen enkele wijsheid waarmee een lezer iets kan doen om een PVV, SP, VVD of GL definitief de toekomst te ontzeggen. Ik waardeer je bijdragen, maar ze schetsen zelden een mogelijkheid tot verandering.

Dan lees je erg selectief. Misschien ook een beetje een kwestie van projecteren. Met hoge regelmaat wijs ik op zaken die verhoudingen kunnen veranderen, stip ik zowel uitdagingen als vereisten aan. Als daar aan voorbij gegaan wordt, tja.

Het is frappant dat je daarbij naar een GL verwijst, als voorbeeld. Ik kan me toch menige discussie herinneren waar het ging over de keuze van GL voor het niet deelnemen aan coalitie, alsmede de vereisten om in een betere positie te komen binnen de kamers, maar ook voor electorale opbouw. Zo was er het punt van draagvlak, demografische en geo-economische verdeling. Als iemand dan zegt "partij X zal niet boven niveau 1 uitkomen tenzij het weet te investeren in bindingskracht buiten de traditionele kringen" en daar bij aangeeft wat daar voor nodig is, dan is dat op geen enkele wijze het pretenderen van een dogmatische realiteit waar partij X nooit in staat zal blijken om op niveau 2 (of wat dan ook) uit te komen.

Het spijt me oprecht, maar daar zit een flinke component van keuze van de lezer.

Ja, het kan soms niet leuk zijn om in een dergelijke verkenning even van de leest weg te komen, maar het is en blijft een discussie. Men kan dan kiezen voor het subjectieve beeld en de rest weglaten, of de verkenning meenemen. Saillant in dat genomen voorbeeld is trouwens wel dat GL best goed bezig lijkt te zijn met het aangaan van uitdagingen voor vereisten.

[incaz]

@Virtuozzo, ik vind dat je een boel dramataal gebruikt die niet overeenkomt met de werkelijkheid. Termen als 'keihard', 'zero-sum', 'altijd'. Ook een aantal manieren van verwoorden die op mij nogal passief-agressief overkomen: 'eigenaardige behoefte', 'klaarblijkelijk mag het alleen ... zijn'.
Verder vind ik het verwijzen naar een gebruiker met 'dat' ('dat vraagt zich af') niet respectvol.

Dit zijn allemaal manieren van verwoorden waarmee jij ook de toon zet en net zo goed confrontatie uitlokt, en waar mensen soms onbewust en soms bewust op reageren.
Ik haal ze nu uit deze specifieke reactie, maar dat is iets wat niet alleen hier aan de orde is, en ook dat heeft invloed op hoe discussies verlopen.
Een ander punt dat al vaker aan de orde is gekomen is dat je de neiging hebt om je op te stellen als een leerkracht die bepaalt wat het juiste antwoord en het juiste gedrag is. Daarmee breng jij al automatisch een bepaalde ongelijkwaardigheid in de discussie in.

Dat jij daar reactie op krijgt is een wisselwerking: jij brengt ook iets in in de discussie, jij wilt daarin ook niet overwegen of jij anders kunt reageren (bijvoorbeeld door toegankelijker te schrijven, iets wat veelvuldig gevraagd is maar wat je niet wilt.) Ik vis uit de recente reacties ook dat je bv @D-e-n niet tegemoet wil komen en je gebruik van 'beste kerel' verdedigt. Maar ten eerste is dat een eigen keuze, en ten tweede vraag ik me dan af: snap je niet dat je daarmee vooral de associatie oproept van een Jiskefet-type en daarmee vooral uitstraalt dat je de ander werkelijk totaal niet serieus lijkt te nemen?

Dus ik vind het niet helemaal fair dat je doet alsof je hier steeds zomaar uit het niets aangevallen zou worden, dat is helemaal niet waar. Dat is een wisselwerking.

Daar zit wel een belangrijke les bij. Het gaat hier om mensen, niet om symbolen of associaties die mensen wel of niet hebben. Het is geen discussie tussen partijen, maar tussen gewone mensen.

Dit lijkt me niet helemaal juist. Sowieso kan een gesprek tussen gewone mensen vrijwel niet plaatsvinden op een plek waar je ook een publiek hebt. Daar spelen belangen mee: we weten allemaal dat de topics ook door anderen gelezen worden. En als iemand, wie dan ook, iets zegt, is dat altijd ook gericht aan het publiek wat daar is. Het topic is daarmee eerder een plek waar (ook) politiek wordt bedreven dan een plek waarin je als mens nader tot elkaar komt.

Dat kan ook helemaal niet, want daarvoor is het veel te publiek en veel te kwetsbaar. Zouden we het een discussie van mens tot mens willen maken, dan heeft dat een heel andere insteek nodig, die ingaat op je eigen diepere waarden, motivaties en ervaringen. Dat betekent: een boel ongemakkelijke dingen over jezelf blootgeven en voor het eerst ontdekken. Dat zou betekenen dat er een boel keren gevraagd wordt, aan alle deelnemers: "wat doet dat met jou, als X dat zegt?" en van daaruit het gesprek verder trekken.

Dat lijkt me een belangrijk gesprek maar tegelijkertijd is sfeer en de openheid van een topic op Tweakers daar totaal niet geschikt voor. Wat betekent dat we een deel van de kwetsbare mens fijn aan gene zijde van de internetverbinding houden, en daarmee zijn we dus ineens wel vertegenwoordigers en symbolen van dat wat we zeggen. Dat lijkt me onvermijdelijk, en ik denk niet dat het juist is om te doen alsof het niet zo is.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 19:04:
Het spijt me oprecht, maar daar zit een flinke component van keuze van de lezer.
....

Saillant in dat genomen voorbeeld is trouwens wel dat GL best goed bezig lijkt te zijn met het aangaan van uitdagingen voor vereisten.

Inderdaad, een keuze van de lezer. Ik heb bewust een breed spectrum van politieke groeperingen aangehaald, zodat iedere lezer wel een groep heeft die 'ie graag ziet verdwijnen. GL heeft vast ook wel z'n haters. Als een voorbeeld iets anders triggert, een keuze van de lezer dus...

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 27 september 2018 @ 19:05:
de werkelijkheid

Ja dag, als we die deur weer door willen gaan, veel plezier. Leuk, weer zo selectief een boompje planten. Oh wat erg, mensen gebruiken omgangstaal van uitdrukkingen zegswijzen. Maar iemand ongefundeerd én ongerelateerd schijnheiligheid voor de voeten gooien is prima.

Delerium schreef op donderdag 27 september 2018 @ 19:13:
[...]

Inderdaad, een keuze van de lezer. Ik heb bewust een breed spectrum van politieke groeperingen aangehaald, zodat iedere lezer wel een groep heeft die 'ie graag ziet verdwijnen. GL heeft vast ook wel z'n haters. Als een voorbeeld iets anders triggert, een keuze van de lezer dus...

Ja, ik zie de puntjes, maar er zit wel degelijk een keuze van de lezer. Ik heb eerder al gezegd dat dit niet de enige component is, als echter iemand héél duidelijk is in het bespreken (samen met anderen nota bene) van mogelijkheden om de bestaande verhoudingen te veranderen, en een ander maakt daar uit op dat die eerste "dus" een voldongen tegengestelde realiteit stelt...

Ja, dan is die keuze behoorlijk... aanwezig.

[ Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 27-09-2018 19:18 ]

[Brent]

incaz schreef op donderdag 27 september 2018 @ 19:05:


[...]


Dit lijkt me niet helemaal juist. Sowieso kan een gesprek tussen gewone mensen vrijwel niet plaatsvinden op een plek waar je ook een publiek hebt. Daar spelen belangen mee: we weten allemaal dat de topics ook door anderen gelezen worden. En als iemand, wie dan ook, iets zegt, is dat altijd ook gericht aan het publiek wat daar is. Het topic is daarmee eerder een plek waar (ook) politiek wordt bedreven dan een plek waarin je als mens nader tot elkaar komt.

De netiquette (zie hieronder) is ooit uitgevonden om inhoudelijk debat te bevorderen. Daarbij hoorde de schuilnaam, opdat je niet zou vastlopen op labels, connotaties of wat dan ook. Nu is die lijn wat dun gebleken: 4chan etc. tonen aan dat anonimiteit op zich niet genoeg is voor een goed debat. Maar ik denk nog steeds dat het een middel is het pavloven op zoiets als 'hij is een VVDer dus denkt hij zus en wil hij zo' het jou in de weg staat: het gaat er immers om dat jij je niet door de messenger van het message laat afleiden. Dit lijkt nu hier grandioos fout te gaan, ik zie hier een aantal mensen zich er helemaal in vastbijten. Alhoewel ik het me meer en meer begin af te vragen: ik hoop dat je beseft dat je daar in eerste plaats jezelf mee hebt. Je kunt veel van @Virtuozzo vinden, maar toch niet dat het een inhoudelijke leegte is. Dan kun je van de stijl of interpretatie veel vinden, en zeg dat gerust, maar dit gaat hier nu verder dan dat. Draai bovendien dat maar eens om over de afgelopen posts: da's ook een stijl van niets.

Het spijt me zeer, want de bijdragen van de klagers nu waardeer ik over het algemeen verder zeer, maar ik zie hier toch echt geen goede argumentatie voor of tegen iets, en eigenlijk ook geen goed punt. Misschien nog eens even kijken naar punt DH2?

Ik hoop in elk geval dat iedereen opmerkt dat niemand hier overtuigend is, en ik hoop dat de volgende post daar wat meer op inzet.

[incaz]

Brent schreef op donderdag 27 september 2018 @ 20:47:
[...]
De netiquette (zie hieronder) is ooit uitgevonden om inhoudelijk debat te bevorderen.

Geweldig idee alleen komt die theorie dus beroerd slecht overeen met de werkelijkheid hoe mensen met elkaar omgaan, hoe ze hun mening vormen, hoe ze handelen.

Overigens is dat deel van de netiquette niet specifiek uitgevonden, maar gewoon een deel van de basisregels over goed filosofisch debat. En het zijn op zich goede regels als het gaat om via het onderzoeken van argumenten inhoudelijk de diepte in te gaan. Alleen is politiek geen filosofisch-theoretisch debat maar een domein dat eerst en vooral heel veel invloed heeft op ons leven. En waar allerlei belangen spelen die niets te maken hebben met een inhoudelijk filosofische beschouwing.

(Overigens heeft de netiquette al vanaf het begin af al gigantisch veel ruimte gegeven aan trolls en andere ongein, dus echt gewerkt heeft het nooit, vanaf het begin op usenet en irc niet. Waarmee ik niemand van trolling wil beschuldigen in deze context, maar vooral wil zeggen: het is altijd slechts een theoretisch idee geweest dat gewoon nooit werkelijk heeft gewerkt.)

Maar ik denk nog steeds dat het een middel is het pavloven op zoiets als 'hij is een VVDer dus denkt hij zus en wil hij zo' het jou in de weg staat:

Maar dat is dan ook een erg gemakzuchtige interpretatie van de dynamiek die er speelt.

het gaat er immers om dat jij je niet door de messenger van het message laat afleiden.

Alleen:
1. een message heeft wel degelijk een messenger. Iedereen die iets schrijft in een topic kiest ervoor dat te plaatsen en handelt zelf. Je kiest welke boodschap je wilt brengen. (Zou het een theoretisch-filosofisch debat zijn, dan kan het zijn dat iemand inderdaad een argument aanbrengt en naar beste kunnen uitwerkt dat niet het zijne is, zodat je zeker weet dat je de best mogelijke afweging hebt gegeven aan het onderwerp. Maar ook dan kom je op een punt dat je moet zeggen 'dit is de best mogelijke interpretatie en ik ben het ermee eens omdat, of ik ben het er niet mee eens omdat': filosofen nemen dus wel degelijk eigenaarschap van een bepaalde mening, die zij als de beste beschouwen, en kunnen daarop aangesproken worden. Ook op bijvoorbeeld de interne consistentie van hun opvattingen. Dus hoewel dat gefocust is op inhoud, is samenhang toch belangrijk.)

2. de boodschap die gebracht wordt vind ik inhoudelijk een probleem en als ik daar inhoudelijk op reageer wordt het toch vaak naar het persoonlijke getrokken.

Alhoewel ik het me meer en meer begin af te vragen: ik hoop dat je beseft dat je daar in eerste plaats jezelf mee hebt. Je kunt veel van @Virtuozzo vinden, maar toch niet dat het een inhoudelijke leegte is.

Dat kan best. Zoveel inhoud heeft het niet. Het is in hoofdzaak wat gedragspsychologie, maar heel veel diepgang zit er mi niet bij. De stijl verhult dat er juist heel weinig gezegd wordt en dat pogingen om de diepte in te gaan vrijwel nooit ergens toe leiden. Het blijft heel erg hangen in het verklaren van de situatie die er is, zonder dat het iets biedt om ergens een andere kant op te gaan.
Ik heb dat punt al gemaakt rondom evolutionaire psychologie: daar worden evolutionaire verklaringen gezocht voor psychologische verschijnselen. Maar omdat ze uitgaan van de huidige situatie, komen ze ook altijd bij de huidige situatie uit. Als je dat werkelijk filosofisch-inhoudelijk bekijkt is het een cirkelredenering en in wetenschappelijke zin onnuttig: het is niet falsificeerbaar, en het biedt geen voorspellende waarde.

Mij valt ook de leegte op over hoe abstracte theorie zich verhoudt naar de concrete werkelijkheid. Wat betekent iets nou in de praktijk? Waartoe dient iets, waartoe leidt het, kan het anders? #hoedan?
Die vragen worden niet beantwoord. Dat vind ik dus wel degelijk inhoudelijk leeg.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 18:35:
Daar gaan we weer. Het is een woord, een gewoon woord, onderdeel van een taal. Een prachtig voorbeeld van verschillen tussen subjectieve perceptie.

Nee, het is niet zomaar een woord. Het kan door de ander geïnterpreteerd worden als minachting, net als "ga toch fietsen". Een subtiele sneer om de ander uit de tent te lokken en/of boos te maken. Daarmee op rustige beheerste wijze de eigen morele superioriteit te kunnen etaleren, een bekende discussietechniek die in menig studentendebat gebruikt wordt.

Het is nergens voor nodig lijkt me zo...

[defiant]

Valt het op dat als deze discussie terug komt, er telkens dezelfde punten naar voren komen, maar het niet tot verandering onderling leidt?

Iedereen die aan de discussie deelneemt is politiek erg geïnteresseerd, heeft een sterke mening over allerlei onderwerpen en zoekt het forum op met een specifiek doel en een eigen manier van discussie insteek en achtergrond. Echter, als mensen verschillen qua discussie insteek/wijze qua stijl, vorm en houding dan gaat dat uiteindelijk botsen, vooral als er niemand beweegt en er geen consensus wordt bereikt.

In die impasse zitten we hier nog steeds, niemand beweegt, maar spreekt wel uit hoe anderen zich moeten aanpassen. Op deze manier zitten we hier over een paar maand nog.

Ik denk dat het belangrijk is om te reflecteren over de persoonlijke insteek bij politiek discussies, zomaar wat algemene opmerkingen hierover, niet specifiek bedoelt voor een persoon:

- Wat is de reden waarom je deelneemt aan de discussie ?
Over het algemeen werkt een discussie het beste als de insteek er een is om het eigen inzicht, kennis en standpunten scherper te krijgen en die te toetsen bij anderen. Ga je de discussie in om een ander te overtuigen of om de eigen mening bevestigd te zien, dan heeft dat meestal weinig zin, de ander is politiek gezien net zo overtuigd of probeert misschien wel het omgekeerde.

- Komt mijn boodschap aan en begrijpen mensen wat ik zeg ?
Ik denk dat dit een belangrijk en onderschat punt is, aangezien het vele aspecten raakt. Geschreven tekst is goed voor zakelijke of wetenschappelijke communicatie, maar als een vorm van interactie met al haar aspecten is het veel minder geschikt. Wat de een normaal taalgebruik of manier van communiceren vind, kan op de ander totaal verkeerd overkomen. Het is dus altijd goed om te controleren en reflecteren of de boodschap goed is overgekomen en de ander begrepen heeft wat er gezegd wordt.

- Hoe ga ik zelf om met tegenstellingen of conflicten ?
AWM is maar een insignificant gedeelte van het internet in Nederland, de discussies hier zullen de samenleving niet gaan veranderen, wat er bij sommigen op het spel staat is het persoonlijk ego en reputatie op het forum. Vraag je af wat je wint als je de confrontatie zoekt, niet reageren is meestal de beste optie en als het de regels overtreedt laat het over aan de moderatoren.

Relativeer dus het belang van de discussie, niemand kijkt over 1 jaar (of in het geval het grote topics een aantal dagen) terug om te zien wie er een discussie heeft "gewonnen" of niet.

- Neem ik voldoende afstand ?
Hoe regelmatiger je op het forum begeeft, hoe meer het begint deel te maken van je leven en hoe meer je invested raakt in hoe zaken lopen en hoe meer je aanwezigheid gaat opvallen. Dat heeft ook potentiële negatieve aspecten, hoe meer interactie, hoe meer ook de potentie tot conflict.

Als laatste, ik krijg de indruk dat sommige mensen een topic zoals het NL politiek forum beschouwen als een soort battleground tussen links/progressief en rechts/conservatief, men is gevoelig voor de algemene beleving van de consensus op dat moment. Besef dat het inherent het nadeel is van zulke grote algemene verzameltopics. Er is echter 1 krachtig middel om een discussie te voeren op basis van de insteek en argumenten die jezelf wilt inbrengen maar veelal onbenut blijft: open een nieuw topic over een specifiek onderwerp en breng daarin je argumentatie naar voren.

[D-e-n]

Brent schreef op donderdag 27 september 2018 @ 20:47:
[...]
'hij is een VVDer dus denkt hij zus en wil hij zo' het jou in de weg staat

Dat is in mijn ogen vaak ook wel een slachtofferrol die graag gezocht wordt. Neem nu de discussie waar in mijn geval de laatste aanvaring mee begon. Die ging niet eens over VVD-ers hier op het forum. Die ging JOVD-leden die het vaak oneens waren met de moederpartij, niet eens door mij in de discussie gebracht overigens.

Is het dan zo gek om je af te vragen of ze nog wel bij de goede partij zitten? Is het zo raar om in het vervolg daarvan het verkiezen van netwerken boven politieke idealen te veroordelen? Ik krijg vervolgens wel weer allerlei bagger over me heen met de bekende "bullshit bingo" woorden. Ik ben "niet productief", ik "projecteer", ik "schep een beeld". Fuck it, ik zie iets gebeuren en ik heb daar gewoon een mening over. Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kan ik daar weinig aan doen. Ik kan niet beoordelen of dat terecht is. Ik ga er mijn mening in elk geval niet door laten veranderen.

Je kunt veel van @Virtuozzo vinden, maar toch niet dat het een inhoudelijke leegte is.

Ik zie veel analyses over het spel. Ik zie veel kritiek op stellingnames van anderen. Ik zie veel kritiek over het functioneren van vooral ook de VVD. Maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat hij nu eigenlijk zelf vindt. Wat hij bij de VVD doet? Het is me een raadsel. Dus op dat vlak vind ik het inhoudelijk leeg ja. Sorry.

Dat is ook het frustrerende als linksere deelnemer hier. Je bent in discussie met iemand waarvan je weet dat hij iets voor de VVD doet en die daar graag mee pocht. Maar die daar qua mening never nooit iets van laat merken. Maar die persoon gaat wel anderen de les lezen over hoe ze iets brengen. Ik vind dat niet correct. Het creëert een ongelijk speelveld in de discussie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 27 september 2018 @ 22:07:
[...]


Nee, het is niet zomaar een woord. Het kan door de ander geïnterpreteerd worden als minachting, net als "ga toch fietsen". Een subtiele sneer om de ander uit de tent te lokken en/of boos te maken. Daarmee op rustige beheerste wijze de eigen morele superioriteit te kunnen etaleren, een bekende discussietechniek die in menig studentendebat gebruikt wordt.

Het is nergens voor nodig lijkt me zo...

Wat minder selectief, voorkomt struikelen.

Voordat je begint over een volgend boompje om iets aan op te hangen, laat ik iets verduidelijken. Waar ik een groot deel van mijn achtergrond in opgroeien heb is het woord "kerel" geen woord van deze of gene denigrerende connotatie. Integendeel. Zoals ik al zei, mensen zijn verschillend.

Dus, minder projecteren met je insinuatie van morele superioriteit, dat was werkelijk ongepast. Ik wijs op het belang van verschillen tussen perspectieven en achtergrond, en jij duikt er op in juist met het voorbij gaan daar aan in poging er zelf op te wijzen.

D-e-n schreef op donderdag 27 september 2018 @ 22:54:

[...]

Ik zie veel analyses over het spel. Ik zie veel kritiek op stellingnames van anderen. Ik zie veel kritiek over het functioneren van vooral ook de VVD. Maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat hij nu eigenlijk zelf vindt. Wat hij bij de VVD doet? Het is me een raadsel. Dus op dat vlak vind ik het inhoudelijk leeg ja. Sorry.

Dat is ook het frustrerende als linksere deelnemer hier. Je bent in discussie met iemand waarvan je weet dat hij iets voor de VVD doet en die daar graag mee pocht. Maar die daar qua mening never nooit iets van laat merken. Maar die persoon gaat wel anderen de les lezen over hoe ze iets brengen. Ik vind dat niet correct. Het creëert een ongelijk speelveld in de discussie.

Wat een generalisatie. Hoezo slachtofferrol - ongelijk speelveld

Je gaat nog steeds volledig voorbij aan de fixatie. Probeer de ander eens als gewoon mens te zien, niet als correlatie van persoon = partij.

Het valt wel even op dat je opmerkt dat ik kritiek heb op functioneren van een VVD bij onderwerpen.

<knip> Persoonlijke aanvallen als deze zijn bijzonder ongewenst.

Ik sluit me in dat opzicht even aan bij @Señor Sjon - het is nooit goed. En waarom? Omdat er een vlaggetje is. De discussie wordt gewoon reduceert tot iets wat gewonnen/verloren moet worden op die manier.

[ Voor 49% gewijzigd door Ramzzz op 28-09-2018 16:41 ]

[Virtuozzo]

Edit - dubbel.

[ Voor 98% gewijzigd door Virtuozzo op 27-09-2018 23:09 ]

[Cyberpope]

Brent schreef op donderdag 27 september 2018 @ 20:47:
Je kunt veel van @Virtuozzo vinden, maar toch niet dat het een inhoudelijke leegte is. Dan kun je van de stijl of interpretatie veel vinden, en zeg dat gerust, maar dit gaat hier nu verder dan dat. Draai bovendien dat maar eens om over de afgelopen posts: da's ook een stijl van niets.

Jammer dat hierop niet te reageren is, zonder het los te trekken van de persoon. Maar altijd alleen de "verklarende observant" zijn is in mijn optiek (de mijne dus) zeker een vorm van leegheid. Dus als iemand elke keer alleen de rol van toeschouwer op zich neemt, zie ik daar zeker een zekere leegheid in.

Dan kun je nog leuke gesprekken hebben als mensen naar zichzelf reflecteren waarom ze die rol pakken. Niet om wat anderen doen, maar waarom iemand reageert zoals hij/zij reageert op de input van anderen. Maar daar is hier ook geen ruimte voor.

Virtuozzo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 19:04:
Voordat je begint over een volgend boompje om iets aan op te hangen, laat ik iets verduidelijken. Waar ik een groot deel van mijn achtergrond in opgroeien heb is het woord "kerel" geen woord van deze of gene denigrerende connotatie. Integendeel. Zoals ik al zei, mensen zijn verschillend.

100% mee eens, mensen zijn verschillend en ook hun socialisatie. Als ik echter voor mezelf spreek heb ik ook geleerd dat mensen aanstoot kunnen nemen aan woorden en uitspraken die in mijn omgeving geen probleem op zouden leveren. Nu kan ik dan deze toch gebruiken en er op wijzen dat ik ze zo niet bedoel en dat ze mijn socialisatie moeten snappen want ik kijk vanuit een ander perspectief. Maar ik kies er dan liever om deze stap over te slaan en een dergelijk taalgebruik achterwege te laten.

Samenvattend. Ondanks dat ik denk dat je 100% gelijk hebt en jij een term als "kerel" heel anders oppakt en jaren anders hebt ervaren, denk ik dat je met jouw sterke inzicht in perspectieven dient te weten dat een ander juist op het woord "kerel" een heel ander perspectief heeft. Dan is het een bewuste keuze om dat woord toch te gebruiken en als de ander hapt hem voorhouden dat jij een ander perspectief heb en hem daarmee om de oren slaan. De discussie zal als prettiger ervaren worden als dat niet gebeurd.

[ Voor 44% gewijzigd door Cyberpope op 28-09-2018 00:00 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 23:04:
Wat minder selectief, voorkomt struikelen.

Toch kies je er steeds zelf voor om dat draadje te spannen waardoor mensen geïrriteerd raken en de rest van je bijdrage niet/minder gelezen wordt.

Zoals @Cyberpope hierboven al aangaf, waarom kies je er dan bewust voor om die valkuil te plaatsen? Wat voegt het toe, het leidt af van de boodschap die je wilt brengen...

[Brent]

Cyberpope schreef op donderdag 27 september 2018 @ 23:49:
[...]

Jammer dat hierop niet te reageren is, zonder het los te trekken van de persoon. Maar altijd alleen de "verklarende observant" zijn is in mijn optiek (de mijne dus) zeker een vorm van leegheid. Dus als iemand elke keer alleen de rol van toeschouwer op zich neemt, zie ik daar zeker een zekere leegheid in.

Ik geloof dat de persoon dit als een van de weinige, misschien enige doet, die observerende rol, het koppelt aan sociale psychologie. Ik vind zo'n blik waardevol, want, en dat zie je hier en elders, discussies hebben anders de nog weleens de neiging tot stellingen en loopgraven te bevriezen. Ik vind het weer een stuk minder interessant te weten wat elke poster nu precies vind, in die zin dat ik een mening op zich meestal niet informatief of overtuigend vind. Een beredenering, en zeker als dat op een manier gaat die ik in elk geval niet gewend ben, daar stel ik meer prijs op.

D-e-n schreef op donderdag 27 september 2018 @ 22:54:
[...]

Is het dan zo gek om je af te vragen of ze nog wel bij de goede partij zitten? Is het zo raar om in het vervolg daarvan het verkiezen van netwerken boven politieke idealen te veroordelen? Ik krijg vervolgens wel weer allerlei bagger over me heen met de bekende "bullshit bingo" woorden. Ik ben "niet productief", ik "projecteer", ik "schep een beeld". Fuck it, ik zie iets gebeuren en ik heb daar gewoon een mening over. Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kan ik daar weinig aan doen. Ik kan niet beoordelen of dat terecht is. Ik ga er mijn mening in elk geval niet door laten veranderen.

Dat is helemaal niet gek (en dat doe ik ook). Ik vind het uiteindelijk niet zo interessant Daarover verschillen we dan misschien van mening, maar dat moet kunnen. Er zijn wel meer posters die min of meer dezelfde riedels zo nu en dan afdraaien, maar ja, ik vind echt dat je daaraan ergeren niet nodig is, zolang het niet overduidelijk pesterig/trollerig/negatief bedoelt is (en dat geloof ik zeker niet). Kijk, trollen hoeven we niet te accepteren, persoonlijk spel ook niet (teveel), maar verder moet het toch kunnen dat er andere (en misschien voor sommigen radicaal andere) meningen of insteken langskomen. Voor mij is dat in elk geval een reden hier langs te wippen: op een over het algemeen keurige manier van gedachten wisselen ook als die gedachten volslagen anders zijn dan de mijne.

[...]

Ik zie veel analyses over het spel. Ik zie veel kritiek op stellingnames van anderen. Ik zie veel kritiek over het functioneren van vooral ook de VVD. Maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat hij nu eigenlijk zelf vindt. Wat hij bij de VVD doet? Het is me een raadsel. Dus op dat vlak vind ik het inhoudelijk leeg ja. Sorry.

Dan verschillen we dus van mening. Bovendien is het duidelijk dat al te open daarover zijn op zijn positie misschien gewoon niet zo slim is, en ik begrijp heel goed dat je niet alle vuile was op straat moet zetten. Die onduidelijkheid staat me verder niet in de weg te proberen begrijpen wat er verder geduid wordt. Als jij geen behoefte daaraan hebt, dan is een optie er gewoon overheen te lezen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat iedereen altijd de hele draad leest, iedereen heeft zo zijn favoriete en minder favoriete posters, en tijd natuurlijk.

Dat is ook het frustrerende als linksere deelnemer hier. Je bent in discussie met iemand waarvan je weet dat hij iets voor de VVD doet en die daar graag mee pocht. Maar die daar qua mening never nooit iets van laat merken. Maar die persoon gaat wel anderen de les lezen over hoe ze iets brengen. Ik vind dat niet correct. Het creëert een ongelijk speelveld in de discussie.

Het gaat over verschillende dingen. Nu heb ik niet bijgehouden hoe vaak mensen nu persoonlijk worden aangesproken, dus misschien is je klacht daarover terecht. Maar in principe is wat feedback over hoe je issues bespreekt iets waar je beter van kunt worden. Er zijn bijvoorbeeld echter doeners hier, die het heel snel over implementatie hebben, en dan een stuk discussie over wat nu het eigenlijke probleem is wordt overgeslagen. En zo zijn er mensen die altijd vanuit zichzelf redeneren, en zo de problemen van anderen onderschatten (en andersom). Op zich is het niet gek als iemand beleefd dat punt bij je aanstipt, toch?

Ik zou graag @defiant's punt "- Komt mijn boodschap aan en begrijpen mensen wat ik zeg ?" benadrukken, ik zie heel duidelijk dat er toch een groot aantal mensen is dat hier meer over na kan denken. Zo zie ik die 'kritiek' ook, een poging daartoe aan te sporen. Velen hier prefereren de recht voor zijn raap aanval, ja, dat is zelden effectief in een discussie met totale tegenstanders.

En linkse deelnemers zijn volgens mij nu bepaald geen eenhoorns hier. Maar ik zou het jammer vinden als we enkel in een hoekje (AWM) het eens zouden gaan zitten zijn, voor een discussie zijn verschillende standpunten, invalshoeken nodig.

incaz schreef op donderdag 27 september 2018 @ 21:34:
[...]


Geweldig idee alleen komt die theorie dus beroerd slecht overeen met de werkelijkheid hoe mensen met elkaar omgaan, hoe ze hun mening vormen, hoe ze handelen.

Kijk, perfect is het niet, inmiddels gedateerd ook, ik noemde zelf ook al dat trollen het idee misbruikten.

Daar staat tegenover dat analoog debat vaak blijft hangen op de labels, of dat nu partij-affiliatie is of huidskleur, dresscode, afkomst, etc. Die anonimiteit was opgenomen om die reden: mensen geen kans te geven in tribale patronen te vervallen maar de discussie te bevorderen. Ben je het ermee eens dat dit een soms groot probleem is om tot een goede discussie te komen? Dit is dus een poging het wat je noemt theoretische idee te gebruiken om discussie te verbeteren. Uiteraard zijn er ook andere spelregels, en kunnen we inmiddels een zwikje updaten, maar het gaat erom dat we nu eenmaal biologisch aangelegde drang tot zelf-biassing lijken te hebben, en het goed is ervan bewust te zijn en waar mogelijk een concrete oplossing toepassen.

Soms verwordt de discussie inderdaad tot een loopgravengevecht, ook hier, waar niemand beweegt en het labelgebruik fors toeneemt. Dat vind ik jammer, en het enige dat ik zou willen, en daarom staat die netiquette ook hieronder, is dat men daar zich van bewust probeert te zijn.

Maar dat is dan ook een erg gemakzuchtige interpretatie van de dynamiek die er speelt.

Er zijn hier een aantal zelfverklaarde VVD'ers die constant hun korte blik of verkeerde inschatting over de eigen situatie blootleggen. Ik en anderen zeggen daar genoeg over, het is aan henzelf uiteindelijk iets te leren. Zo lijkt het er ook op dat een aantal zelfverklaarde linkers wel heel erg vaak vast komen te zitten op bovenstaande. Mij lijkt dat allemaal niet zo nuttig, vandaar het noemen van de netiquette.

[...]


Alleen:
1. een message heeft wel degelijk een messenger. Iedereen die iets schrijft in een topic kiest ervoor dat te plaatsen en handelt zelf. Je kiest welke boodschap je wilt brengen. (Zou het een theoretisch-filosofisch debat zijn, dan kan het zijn dat iemand inderdaad een argument aanbrengt en naar beste kunnen uitwerkt dat niet het zijne is, zodat je zeker weet dat je de best mogelijke afweging hebt gegeven aan het onderwerp. Maar ook dan kom je op een punt dat je moet zeggen 'dit is de best mogelijke interpretatie en ik ben het ermee eens omdat, of ik ben het er niet mee eens omdat': filosofen nemen dus wel degelijk eigenaarschap van een bepaalde mening, die zij als de beste beschouwen, en kunnen daarop aangesproken worden. Ook op bijvoorbeeld de interne consistentie van hun opvattingen. Dus hoewel dat gefocust is op inhoud, is samenhang toch belangrijk.)

Maar nu heb je echt een ander doel voor ogen dan ik. Wij voeren hier geen beleid uit, we maken het niet eens, we wisselen slechts van gedachte, voorzien elkaar van bewijsstukken en soms overtuigen we elkaar zelfs. Daarvoor is het niet relevant dat iedereen steeds op elk punt kleur bekend, je kunt prima zaken aandragen, of zelfs slechts een zienswijze, zonder dat daarvoor het persoonlijke standpunt zelfs maar relevant is. Sterker nog, is dat niet Amerikaans irritant, dat zobijna de hele samenleving op partijbasis zou worden ingedeeld? Ik ben geen historicus, maar het einde van de verzuiling, had dat ook niet iets te maken met een generatie die er klaar mee was steeds via die labeltjes te worden ingedeeld?

Ik heb dat punt al gemaakt rondom evolutionaire psychologie: daar worden evolutionaire verklaringen gezocht voor psychologische verschijnselen. Maar omdat ze uitgaan van de huidige situatie, komen ze ook altijd bij de huidige situatie uit. Als je dat werkelijk filosofisch-inhoudelijk bekijkt is het een cirkelredenering en in wetenschappelijke zin onnuttig: het is niet falsificeerbaar, en het biedt geen voorspellende waarde.

Dit is te kort door de bocht, want zo schrijf je elke alfa en gamma wetenschap af. Het is absoluut wetenschap van een andere orde dan beta wetenschappen, en voorspelling gaat ook in de meest numerieke gamma-tal (economie) vaak fout, maar dat wil niet zeggen dat het onnuttig is. Verklaring is een gegeven waar we het dus over eens zijn (hoe is het zo gekomen) dat het gebruikt kan worden. Misschien helpt het ook niet dat verder niemand vakbekwaam is (buiten Virtuozzo misschien) en dus e.e.a. weet te hanteren voor voorspellingen, dus is het gebruik daarvoor hier beperkt.

Mij valt ook de leegte op over hoe abstracte theorie zich verhoudt naar de concrete werkelijkheid. Wat betekent iets nou in de praktijk? Waartoe dient iets, waartoe leidt het, kan het anders? #hoedan?
Die vragen worden niet beantwoord. Dat vind ik dus wel degelijk inhoudelijk leeg.

Inhoud is natuurlijk niet enkel concrete praktijk. Hier pak je voor zover ik zie je eigen bias vast. Het is natuurlijk je goed recht een concrete discussie te prefereren en te voeren, maar daarvoor is het niet nodig dat de theoretische wegblijft.

Ik onderschrijf dat niets interessanter is dan theorieën begrijpen en vervolgens te zien hoe je ze kunt gebruiken.

[D-e-n]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:51:
[...]
en ik begrijp heel goed dat je niet alle vuile was op straat moet zetten.

Dat vraag ik nergens. Integendeel: ik vraag me juist af waarom hij de VVD op dit forum niet eens wat vaker een warm hart toedraagt.

Het gaat over verschillende dingen. Nu heb ik niet bijgehouden hoe vaak mensen nu persoonlijk worden aangesproken

Ik turf niet maar het aanspreken wordt zelfs voorspelbaar. In bijna elke reactie deze laatste week staat wel iets over "projecteren", "een beeld scheppen" of "niet productief" zijn.

Ik zou graag @defiant's punt "- Komt mijn boodschap aan en begrijpen mensen wat ik zeg ?" benadrukken, ik zie heel duidelijk dat er toch een groot aantal mensen is dat hier meer over na kan denken. Zo zie ik die 'kritiek' ook, een poging daartoe aan te sporen. Velen hier prefereren de recht voor zijn raap aanval, ja, dat is zelden effectief in een discussie met totale tegenstanders.

Doe ik vaak genoeg. Ik loop soms bewust op eieren hier. Ik koos speciaal het genoemde punt over de JOVD-jongeren uit om op te reageren want ik dacht: dat gaat over derden. Dan kan ik een punt maken zonder dat iemand zich beledigd hoeft te voelen. Maar toch ....

Het is absoluut wetenschap van een andere orde dan beta wetenschappen

Het probleem is dat veel alfa en gamma wetenschappers dat niet beseffen. Iets meer bescheidenheid zou hen soms sieren.

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:20:
[...]

Dat vraag ik nergens. Integendeel: ik vraag me juist af waarom hij de VVD op dit forum niet eens wat vaker een warm hart toedraagt.

Mijn beeld is dat het in eerste instantie om het netwerk, de functie daarvan te doen was, en het beleid verder een bijwerking. Ik ben een beetje actief geweest in de Amsterdamse studentenpolitiek, waar er meer dan 1 student daar zat om ervaring en netwerk te vergaren zodat een mooi baantje bij een landelijk partij, meestal PvdA/GL/D66, een mooie vervolgstap was. Dat ging veel minder om standpunten of grondideologie, maar meer om het vak en het soort werk. Vandaar dat ik dat verder een weinig opzienbarende of problematische insteek vind. Ook weet ik uit eigen ervaring wel dat als jij op een gegeven moment verder gaat met je carrière, je uit de dagelijkse partijbeslommeringen verdwijnt, je de pols verliest, en in hoog tempo de partij heel andere standpunten kan hebben ingenomen die je als wat vreemd in de oren klinken. Zo gaat dat nu eenmaal.

[...]

Ik turf niet maar het aanspreken wordt zelfs voorspelbaar. In bijna elke reactie deze laatste week staat wel iets over "projecteren", "een beeld scheppen" of "niet productief" zijn.

Het is aan jou open te staan voor de mogelijkheid dat iemand dat oprecht meent en je ermee denkt te helpen. Ook lijkt het erop dat die aanpak kennelijk niet werkt, en daarom noemde ik defiant's punt: ik denk dat die kritiek ook voor Virtuozzo bedoelt is. Als het je echt dwars zit, kun je het m misschien vragen? Ik geloof niet dat hij weet dat jij er zo'n last van hebt.

[...]
Doe ik vaak genoeg. Ik loop soms bewust op eieren hier. Ik koos speciaal het genoemde punt over de JOVD-jongeren uit om op te reageren want ik dacht: dat gaat over derden. Dan kan ik een punt maken zonder dat iemand zich beledigd hoeft te voelen. Maar toch ....

Het vervelende is natuurlijk dat mensen op een gegeven moment weten dat als jij met (JO|V)VD je vaak iemand persoonlijk daarop wil aanspreken, en die ergeren zich daar weer aan/voelen zich weer tegen de muur gezet. Ik hoop dat je kunt zien dat dit er net zo uitziet als het punt hiervoor: jij voelt je in een hoek gedrukt, zij ook. Op een gegeven moment hoop je dat je daar voorbij kunt komen, want wederzijds in hoeken drukken leidt tot niets en is gewoon niet leuk.

[...]

Het probleem is dat veel alfa en gamma wetenschappers dat niet beseffen. Iets meer bescheidenheid zou hen soms sieren.

Voor zover ik met professoren sprak, waren die zich daar terdege van bewust. Met uitzondering van de micro-econoom, maar die wilde gewoon 'lekker rekenen'. Het zijn meestal derden die er met theorietjes aan de haal gaan, de goeroes enzo. Maar we kunnen ook gelukkig zelf heel goed de grenzen daarvan zien volgens mij, het spreekt wmb voor zich dat een sociaalpsychologisch blik niet gaat voorschrijven hoe de huizenmarkt moet worden opgelost. Wel maakt het inzichtelijk waarom Amerikaanse evangelicals zich achter Trump scharen (conservatieve inborst: makkelijk te dwingen tot conformisme door machthebbers en berekenende machthebbers weten binnenkort bijv. door deze samenwerking een conservatieve meerderheid in het SCOTUS te verwerven.) Het hangt dus van het soort vraag af of je er wat mee kunt.

[D-e-n]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:16:
[...]
Mijn beeld is dat het in eerste instantie om het netwerk, de functie daarvan te doen was, en het beleid verder een bijwerking.

Vandaar dat ik dat verder een weinig opzienbarende of problematische insteek vind.

Ik kan niet beoordelen of dat hier het geval is. Maar ik vind het, in het algemeen dus, wel degelijk een probleem. Het houdt een ons kent ons cultuur in stand en belemmert mensen die wel iets willen met hun idealen.

Ik laat dat regelmatig merken en dat botst wellicht maar vind niet dat dat onbesproken moet blijven omdat mensen vinden dat het over hen gaat. Maar nogmaals: ik weet niet of dat echt zo is.

[Brent]

Een precieze analyse van iemands beweegredenen lijkt mij buiten dit forum vallen, maar vind ik verder ook niet noodzakelijk om te luisteren naar een ander perspectief. Op een gegeven moment moet je ook kunnen accepteren dat iemand (in jou ogen) hypocriet is en twee zaken vindt die niet verenigbaar zijn. Hooguit holt de druppel de steen uit. Mensen zijn immers maar een klein beetje slimmer dan chimpansees, je kunt niet alles van ze vragen

Je hebt geen ongelijk dat partijen zo hun cultuur hebben, en via netwerken nieuwe mensen aantrekken, vaak uit bronnen via-via, niet zelden afkomstig uit vriendenkringen en dezelfde kringen en dus cultuur. Het heet geen wonder dat er zoveel Randstedelijk volk in bijvoorbeeld GroenLinks zit, als je weet hoe die aan hun mensen komen, evenzo dat de Christendemocraten veel boeren hebben. Dit is denk ik nu eenmaal hoe menselijke groepen werken, je stemt ook in de gemeente en het land waar je woont, terwijl een stem in de VS misschien net zoveel invloed op ons heeft. We zitten in die zin gewoon niet in dat netwerk en zijn afhankelijk. Natuurlijk kun je die cultuur wel gebruiken om uit te vinden of je je ergens bij vind passen, die cultuur is natuurlijk best wel een beetje zichtbaar. Verder kun je koel stempatronen bekijken, en zien welke partij nu doet waar jij belang aan hecht.

Verder is politicus/beleidsmaker/diplomaat/ambtenaar ook gewoon een vak, en je leert niets beter door het gewoon te doen. We zien nu hoe een heel cohort Britse politici een generatie lang lid was van de EU maar nauwelijks participeerde in het proces in Brussel. Geen wonder dat ze er niets van begrijpen. Los van ideologie, partijgrondslag of overtuiging: waren ze maar wat meer geïnteresseerd geweest in hoe de rest van ons Europeanen denken en werken. Als ze beter bekend waren geweest met de andere stijlen, hadden ze die beter begrepen, beter thuis kunnen uitleggen, en ook beter kunnen beïnvloeden om meer van hun wensen voor elkaar te krijgen, en, wie weet, hadden ze ook gewoon eens open kunnen staan om overtuigd te worden van het idee van een ander. Als je dat categorisch uitsluit, tsja, vroeg of laat heb je vooral jezelf ermee denk ik.

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:51:
Ik geloof dat de persoon dit als een van de weinige, misschien enige doet, die observerende rol,

Het is geen werkelijk observerende rol. Het is een interpreterende rol, die naar de verwachte conclusie toeschrijft.

Maar nu heb je echt een ander doel voor ogen dan ik. Wij voeren hier geen beleid uit, we maken het niet eens, we wisselen slechts van gedachte, voorzien elkaar van bewijsstukken en soms overtuigen we elkaar zelfs.

En dat is dus waarover ik rigoreus van opvatting verschil. Het is niet het 'slechts van gedachte wisselen', het is een van de vele plekken waar beeldvorming plaatsvindt, waar beleid draagvlak krijgt of niet.

Daarvoor is het niet relevant dat iedereen steeds op elk punt kleur bekend,

Dat is niet wat er gebeurt en je zet hiermee een stropop op.

Sterker nog, is dat niet Amerikaans irritant, dat zobijna de hele samenleving op partijbasis zou worden ingedeeld?

Dat heeft er helemaal niets mee te maken, en je lijkt hier een vage associatie te gebruiken om een doembeeld op te roepen dat eigenlijk niet relevant is voor de situatie hier. Als je inhoudelijk tegengas wilt geven: doe dat dan. Leg deugdelijk uit wat je bedoelt, met inhoud en argumenten en onderbouwingen, niet met vage associaties naar 'Amerikaans irritant.'
Terzijde: dat is bovendien niet wat er mis is in Amerika. Er is veel mis, maar dit slaat de plank op allerlei manieren mis.

Dit is te kort door de bocht, want zo schrijf je elke alfa en gamma wetenschap af.

Zeker niet! Juist ook sociale wetenschappen hebben de lat hoger liggen dan dat. Sociale wetenschappen zijn bijzonder interessant en nuttig. En evolutionaire psychologie voldoet gewoon in veel opzichten niet aan de standaarden die sociale wetenschappen aan zichzelf stellen en waarmee wel degelijk nuttige inzichten zijn op te doen.

Werd er maar wat meer beroep gedaan op de wel-bestaande kennis van de sociale wetenschappen, en ook van ethiek, filosofie over de maatschappij, etc. Dan krijgen we misschien wel interessante inhoud. Maar dat ontbreekt nu vaak: dat is de leegte. Er zijn veel wetenschappers die vanuit allerlei invalshoeken dingen te zeggen hebben, maar al die andere invalshoeken worden steeds weer aan de kant geveegd met 'het is nou eenmaal zo' + verklaring uit gedragspsychologie. Daarmee doe niet ik de sociale wetenschappen onrecht...

Inhoud is natuurlijk niet enkel concrete praktijk. Hier pak je voor zover ik zie je eigen bias vast.

Dat zie je dan verkeerd.

Het is natuurlijk je goed recht een concrete discussie te prefereren en te voeren, maar daarvoor is het niet nodig dat de theoretische wegblijft.

Theorie die nooit de stap kan maken naar de concrete werkelijkheid, is een theorie waar je geen fluit aan hebt, en kan zonder meer uit het raam gemieterd worden. Inhoudelijke discussie heeft nodig dat je heen en weer kunt schuiven met je perspectief, soms meer ingezoomd op concrete situaties, dan algemeniserend naar de grote lijnen, en van daaruit weer terug naar de concrete situatie waarbij het inzicht dat je hebt opgedaan iets toevoegt aan je kennis.

En precies dat gebeurt dus niet.

(Oh, en sla termen als 'hier pak je voor zover ik zie je eigen bias vast' maar liever over, want ik krijg de neiging om Japke D. te gaan cc'en. Jargonjeuk.)

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:45:
[...]

rant

Ik was begonnen met een inhoudelijke en oprechte reactie, maar zo tegen het einde van het bericht kwam ik tot de conclusie dat dit toch echt een rant is. Je doen een regel later waar je mij van beticht, je geeft zelf aan wegens taalgebruik van een ander je te ergeren: indien je voor geen enkele kritiek openstaat (en ik zie je zelden een centimeter geven) dan houd het een beetje op. Ik kan je denk ik niet overtuigen omdat je je hebt voorgenomen je niet te laten overtuigen, en ik denk ook dat je je daarvan misschien niet bewust bent.

Overigens kijk ik uit naar jouw sociaalwetenschappelijke perspectieven.

[Ramzzz]

Modbreak:

Het begint hier zo langzaamaan een potje moddergooien te worden, waar dit bepaald niet het podium voor is.


Dit is een feedback-topic, en niet de plek om je persoonlijke grieven aangaande individuele personen of complete groepen te spuien.

Dit houdt hier en nu op.

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:16:
[...]

Ik was begonnen met een inhoudelijke en oprechte reactie, maar zo tegen het einde van het bericht kwam ik tot de conclusie dat dit toch echt een rant is. Je doen een regel later waar je mij van beticht, je geeft zelf aan wegens taalgebruik van een ander je te ergeren: indien je voor geen enkele kritiek openstaat (en ik zie je zelden een centimeter geven) dan houd het een beetje op. Ik kan je denk ik niet overtuigen omdat je je hebt voorgenomen je niet te laten overtuigen, en ik denk ook dat je je daarvan misschien niet bewust bent.

Dit is - helaas - waar het te vaak op terug komt. Ga je er op in, en is er sprake van een spreekwoordelijk vlaggetje, dan wordt dat te vaak meteen als persoonlijke aanval genomen, zonder dat ook maar even gekeken wordt of er sprake is van verschillen in perspectief of dergelijke. Mijn uitdaging zit hem in het niet erkennen van de dynamiek als iets waar enkel sprake is van A of B, omdat er sprake is van meer complexiteit. Dat kan ook als fixatie gezien worden, en misschien maak ik het moeilijker voor mensen, maar goed, we leven niet in een binaire wereld.

De wijze van reacties bij vlaggetjes is een patroon. Ja, het kan prima getriggerd zijn. Ook worden. Iedereen hier is ook maar een mens, en interactie snijdt aan meer dan één kant. Veelal liggen die mogelijke triggers niet in de topics, maar in de wereld daarbuiten. Dan nog is er een patroon wat bij bepaalde symbolen reflexief terugkeert, en dat is spijtig. Het gaat immers niet tussen dat, maar tussen mensen - tussen de pixels door.

Dan kan gesteld worden dat het beter is om er niet op in te gaan, en vaak is dat ook het meest productieve. Probleem is wel dat daar een lijn ligt die voor mensen vaak anders, individueel bepaald is. De een maakt die keuze nu eenmaal sneller of langzamer dan de ander, een volgende is er beter in om opzij te stappen, maar trekt - bijvoorbeeld - een harde lijn wanneer er vervolgens pijnlijk selectief omgegaan wordt met wat gezegd is geworden. Zeker als dat enkel gebruikt wordt om een, verder ongefundeerd of zelfs ongerelateerd, beeld in stand te houden.

De kleine escalatie eerder in dit topic was een prima voorbeeld van hoe een verschil in perspectief tot signaal kan leiden, en hoe daar mee omgegaan kan worden. Het was helaas ook een voorbeeld van hoe zoiets als boompje gebruikt kan worden. En dan komt omgang te snel in het gedrang.

Wat dan volgt wordt, begrijpelijkerwijze, vaak gezien als triggeren. Maar ja, wat moet je doen. Nu ja, er zijn opties, maar die zijn wel afhankelijk van de genomen insteek, en het verloop van de interactie.

Als iemand op een punt een argumentatie geeft die gebaseerd is op iets wat je niet gezegd hebt, dan is daar op reageren een trigger. Als een volgend moment een argumentatie komt die gebaseerd is op het omgekeerde van wat eerder als basis genomen werd, dan is daar op reageren een persoonlijke aanval. Terwijl beide botweg geen geldig of zelfs maar correct fundament zijn voor de argumentatie die genomen wordt. Met opvallende lijn gaat moderatie daar vaak aan voorbij. An sich begrijpelijk, maar de vraag is wel of het ruimte neemt, of geeft.

Er niet op reageren is hoe dan ook fout, immers op die wijze sta je verder door nergens meer omdat je geen invloed meer hebt op benadering van jouw interactie. Dan komt al snel de kwast van hypocrisie, tevens de problematiek van cumulatief beeld. Terwijl dat niet gefundeerd is, behalve dan op het knippen en plakken door gebruikers in weinig constructieve deelname. Ik betwijfel of dat zelden of ooit bewust is, maar het is wel te vaak iets waar boompjes mee geplant worden.

[incaz]

@Ramzzz, maar ik denk wel dat het topic tussen alle woorden door dus iets vraagt aan Tweakers, namelijk sturing die meer recht doet aan de bezwaren van de deelnemers in het topic. En dan niet alleen via meer zero tolerance (want die voelt nu vrij willekeurig) maar door echt te kijken wat men dan wel wil in het topic. En hoe je om kunt gaan met de verwevenheid van het topic, de werkelijkheid en de meta-reacties (die ook weer politieke handelingen zijn in zichzelf.)

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 19:05:
@Ramzzz, maar ik denk wel dat het topic tussen alle woorden door dus iets vraagt aan Tweakers, namelijk sturing die meer recht doet aan de bezwaren van de deelnemers in het topic. En dan niet alleen via meer zero tolerance (want die voelt nu vrij willekeurig) maar door echt te kijken wat men dan wel wil in het topic. En hoe je om kunt gaan met de verwevenheid van het topic, de werkelijkheid en de meta-reacties (die ook weer politieke handelingen zijn in zichzelf.)

Hou toch op man, erger je aan je eigen gedrag en probeer dat te verbeteren. Wil je een betere wereld? Begin bij je zelf en trek je de kritiek aan die ook jij krijgt. Jouw "discussietechniek" bestaat uit mensen woorden in de mond leggen en veroordelen met termen als oneerlijk en niet oprecht en ga zo maar door.

Tenenkrommend gedrag van lange tenen.

[D-e-n]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:23:
Op een gegeven moment moet je ook kunnen accepteren dat iemand (in jou ogen) hypocriet is en twee zaken vindt die niet verenigbaar zijn.

Dat is het punt van ergernis niet. Het punt is dat posts daarover vervolgens in diskrediet worden gebracht door ze te analyseren als "niet productief", "een beeld" of "projecteren". Het zogenaamde "zero tolerance" is wat dat betreft een papieren tijger. Zoals eerder geconstateerd blijft er kennelijk een grijs gebied

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:51:
[...]

Ik geloof dat de persoon dit als een van de weinige, misschien enige doet, die observerende rol, het koppelt aan sociale psychologie.

Probleem is dat een observerende rol op deze manier in een topic als dit niet kan. Ten eerste heeft de observerende persoon ook een achtergrond, net als iedereen. Hij of zij is dus, net als iedereen, niet neutraal. Ten tweede eist de observant zich daarmee een uitzonderingspositie toe: hij/zij zou de enige deelnemer worden die niet kan worden aangesproken. Dat kan gewoon niet werken.

In de echte politieke wereld worden observanten ook gewoon aangewezen voor die taak. Het CPB komt niet uit zichzelf met analyses.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 29-09-2018 10:59 ]

[Brent]

Zelfs mods zijn hier natuurlijk niet boven enige kritiek verheven, ik begrijp ook niet waarom dat zo zou zijn.

Ik merk echter het volgende op: debatteren kan op vele manieren, mensen hebben vele stijlen en als je, en dat weten we denk ik wel zeker van Virtuozzo, zo de kost verdient, dan leer je als geen ander je stijl en technieken verfijnen. Ook ik heb veel geleerd in de tijd bij mijn partij en bestuur. Je leert omgaan met de types om je overtuigingskracht groter te maken. Ook leer je het verschil tussen een ervaren debater en een beginner. Ook kom je dan ideologisch of politiek gemotiveerde draaiende platen tegen, die eigenlijk niet echt ingaan op anderen, omdat ze dat gewoon niet zien, of omdat ze een op een kistje staan en om een of andere reden alleen maar dat message erin komen hameren. De laatste groep is vrij hopeloos, maar de eerste kun je soms toch grijpen door bij hun startpunt eens beginnen, hun stijl eens even zelf hanteren om ze zo (deels) naar jouw punt te leiden, of in elk geval te laten zien hoe hun zienswijze/stijl de ergens vast laat lopen waar dat op een andere wijze helemaal niet zo zou hoeven.

Zoals ik het zie, poogt overigens niet enkel Virtuozzo zo nu en dan mensen te laten zien dat die inderdaad ergens op vastzitten, of hoe die er omheen kunnen komen. Daarbij is het uiteraard zo dat degene ook niet neutraal is, die wil immers je zijn of haar standpunt laten zien. Maar dat lijkt me een gegeven in elke discussie, dit zie ik in elk geval niet als val, maar als training: blijven haken wegens je stijl of techniek is nooit goed. Als je voet bij stuk blijft, is dat idealiter omdat je echt die mening bent toegedaan en dat kunt onderbouwen ook.

Dus neutraal? Nee, uiteraard niet. Doet hij (of anderen) dat handig? Kennelijk lang niet altijd. Dit kan hem aan de kunde liggen (sommigen zijn veel beter in anderen meevoeren op hun redenatietrant), maar ook aan de persoon die (vermeent) vast zit. Het is zeker mijn ervaring dat, omdat discussieren over meningen met je stijl natuurlijk heel persoonlijk is, dat mensen ook hechten aan hoe ze zijn en soms de lostrekpoging als afkeuring ervaren. Zo van: "ik denk kennelijk niet goed, dan zal ik wel een sukkel zijn volgens hem". Dat is heel lastig als lostrekker, want je bedoelt het (daar ga ik in elk geval vanuit) niet zo. Het is dan aan de persoon zelf om hierover te kunnen komen, of niet. En ook hier geld: als iemand echt lekker vastzit, sjorren aan een dood paard is nutteloos. Ik merk, met name buiten dit bord om, dat ik weleens te enthousiast ben en niet op tijd stop. Soms zijn er jaren, decennia nodig om ergens overheen te stappen, en soms lukt het nooit.

---

Als ik het hierboven goed heb verwoord, dan kun je je afvragen: moet dit uberhaupt wel hier? Is dit ook een plek waar we elkaar aanspreken op debat-effectiviteit? Redenatie-effectiviteit? Of hoe je het ook precies wil noemen. Daar zou natuurlijk het antwoord nee op kunnen zijn, dat bepaal ik niet alleen. Ik kan enkel zeggen dat ik het, ook al is het soms moeilijk, over het algemeen waardeer als mensen mij ergens overheen proberen te trekken. Ik denk dat ik daar uiteindelijk beter van wordt, dus ben ik er niet tegen. Ook kan het de discussie inhoudelijk helpen: als mensen vast blijven zitten dan is het moeilijk verder komen. En dat zien we hier ook wel met enige regelmaat, zeker als iemand een VVD- of Links-gelul-bommetje dropt. Maar als het voor zoveel mensen toch te persoonlijk, moeilijk, of om wat voor reden dan ook ongewenst is, en het feit dat we elkaar niet in de ogen zien en verder niet kennen maakt het misschien moeilijker, dan zou het kunnen dat we moeten afspreken het niet te doen, of eventueel tot een DM te beperken.

[incaz]

Brent schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 11:27:
Ik merk echter het volgende op: debatteren kan op vele manieren, mensen hebben vele stijlen en als je, en dat weten we denk ik wel zeker van Virtuozzo, zo de kost verdient, dan leer je als geen ander je stijl en technieken verfijnen.

Hier sluipt er via de achterdeur toch een eigen opvatting in: dat verfijning van stijl en techniek een redelijk absoluut gegeven is.
Terwijl de vraag die daaronder ligt natuurlijk toch is in welke context die specifieke verfijning functioneel is. En dat kan nogal verschillen. Mijn scriptie kreeg het commentaar dat het taalgebruik te simpel en familiair was, terwijl de klanten juist waardeerden dat ik helder kon uitleggen zonder in jargon te vervallen. Door aan te sluiten bij een stijl signaleer je dat je een gelijke (of op z'n minst een te waarderen) deelnemer bent in een bepaalde context - maar het sluit je af van anderen in andere contexten.

En bedenk ook dat belangen, juist van veel communicatieafdelingen, woordvoerders en politici niet zijn om zo helder mogelijk te communiceren en door te dringen tot de ongemakkelijke waarheden en diepere aannames. Om een niet-politiek geladen voorbeeld te nemen, een paar jaar terug stelde de ANWB mij voor een keuze: of een flink slechtere dekking (namelijk geen woonplaatsdekking), of flink hogere contributie.
Het punt is natuurlijk: als je dat zo aan mensen communiceert, dan gaan mensen vragen stellen, zoals 'waarom ineens de verslechtering? Wat is er met dat geld gebeurd?'
Dus begon de brief niet met 'we hebben vervelend nieuws dat nadelig is voor u' maar deed het alle moeite om het positief te brengen. Helemaal zoals de communicatiehandboeken dat voorschrijven, maar daarachter zit dus wel een doel: namelijk het zo min mogelijk veroorzaken van gedoe. Dat alleen al is een keuze. De communicatieafdeling zal er niet eens bij stil hebben gestaan hoe fundamenteel de keuze is om het als iets positiefs te brengen en de frictie te minimaliseren, of het alternatief (dat niet gezien zal zijn) om het juist openlijk als negatief nieuws te brengen en de frictie er te laten zijn.

En als dat je werk is, dan verdwijnt het bewustzijn over de fundamentele keuze die ten grondslag ligt aan de gekozen stijl helemaal uit beeld.

Met aanscherping in een bepaalde richting, verlies je wellicht helderheid in andere richtingen.

[D-e-n]

Brent schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 11:27:
Ik merk echter het volgende op: debatteren kan op vele manieren, mensen hebben vele stijlen en als je, en dat weten we denk ik wel zeker van Virtuozzo, zo de kost verdient, dan leer je als geen ander je stijl en technieken verfijnen.

Zoals @incaz al opmerkt: is dat niet subjectief? En wat versta je onder "verfijnen"? Er vanuit gaande dat dit forum geen wetenschappelijke exercitie is valt er ook (!!!!) aan de techniek van Virtuozzo nog heel wat bij te schaven. Zijn houding hier legitimeert op geen enkele reden het idee dat we hem een "status aparte" zouden moeten geven als het op debatteren aankomt.

Zoals ik het zie, poogt overigens niet enkel Virtuozzo zo nu en dan mensen te laten zien dat die inderdaad ergens op vastzitten, of hoe die er omheen kunnen komen.

Dat is prima maar het moet geen maniertje worden om de inhoud van de andere zonder argumenten onderuit te halen. En dat zie ik veel gebeuren.
Ik haal nogmaals de discussie over de JOVD-jongeren aan. Als ik daar wat over zeg is dat geen "beeld" en "projecteer" ik niet. Natuurlijk zullen er ook bij andere partijen netwerkende types rondlopen maar ik geef op dat moment mijn mening over jongeren die het niet eens zijn met de koers van hun moederpartij die in dit voorbeeld heel erg bepalend is voor de koers van het land. De kwalificatie die ik aan de jongeren geef kan wellicht hard aankomen en weinig ruimte geven voor compromis maar dat is ook niet altijd mogelijk. Niet alle principes zijn onderhandelbaar zeg maar.

Is dit ook een plek waar we elkaar aanspreken op debat-effectiviteit? Redenatie-effectiviteit? Of hoe je het ook precies wil noemen. Daar zou natuurlijk het antwoord nee op kunnen zijn, dat bepaal ik niet alleen.

Wat mij betreft: niet rechtstreeks. Ten eerste lijkt het me, midden in een discussie, totaal niet effectief. Genoeg voorbeelden wat dat betreft volgens mij. Ten tweede is ook dit weer subjectief. Want wanneer is een debat "gelukt"? Wat is effectief? Daaruit volgend: zijn degenen die anderen aanspreken op hun effectiviteit dan zo "effectief"? Ik waag het te betwijfelen. En ik wil er nogmaals op wijzen: we hebben hier niet te maken met een exacte wetenschap. Dus daar ga je ook nooit uitkomen.

Wat je wel zou kunnen doen: gewoon simpel vragen "waarom denk je dat?" Dat maakt het persoonlijk zonder dat je de ander direct aanvalt op zijn stijl.

[Brent]

incaz schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 12:19:
[...]


Hier sluipt er via de achterdeur toch een eigen opvatting in: dat verfijning van stijl en techniek een redelijk absoluut gegeven is.

Wat zei je nu zelf over interpreteren Ik zeg niet dat er een absolute richting is, wel dat bekwaming of verfijning bestaat. Je kunt je in diverse stijlen verfijnen, dat is het punt verder niet.

Terwijl de vraag die daaronder ligt natuurlijk toch is in welke context die specifieke verfijning functioneel is. En dat kan nogal verschillen. Mijn scriptie kreeg het commentaar dat het taalgebruik te simpel en familiair was, terwijl de klanten juist waardeerden dat ik helder kon uitleggen zonder in jargon te vervallen. Door aan te sluiten bij een stijl signaleer je dat je een gelijke (of op z'n minst een te waarderen) deelnemer bent in een bepaalde context - maar het sluit je af van anderen in andere contexten.

Er is natuurlijk een grote diversiteit, en met verschillende mensen spreek je verschillend. Dat is de ervaring, of verfijning zoals jij het noemt. Ik gebruikt daarom ook niet enkel het woord stijl, maar ook techniek; dit zou je beter techniek kunnen noemen. De stijl kan daar verder redelijk los van staan.

Steevast krijg ik in de eerste ronde beoordelingen het commentaar dat ik te prozaisch ben, en ik bestrijd dat ook niet, ik zie dat als mijn stijl. Dat lelijke technische wetenschappelijke 'taaltje', dat is gewoon niet wat ik leuk vind of hoe ik me van nature uitdruk. Dit beperkt me dus, dus is het aan mij die technieken wel te beheersen en zo toch gepubliceerd te worden. Met andere woorden, zonder mijn stijl verder definitief te veranderen, kan ik er effe overheen zodat dat paper eruit kan? Dat zie ik dan meer als techniek.

Wanneer ik presenteer, wordt dat vaak juist weer enorm gewaardeerd, zoals jezelf ook ervaart. Hier komt mijn 'natuurlijke' stijl dus beter uit. Nou, nu ik ouder en wijzer ben maak ik dus gebruik van mijn stijl en techniek al naar gelang het uitkomt. Het doel is tenslotte inhoudelijk communiceren, en soms staat mijn stijl daarbij in de weg en soms juist niet. Hangt af van medium, mensen, mijn humeur

Het lijkt me dus belangrijk niveau van beheersing van technieken/ervaring te onderscheiden van een richting of stijl of iets dergelijks. Een technocraat is anders dan een presentator, maar beide zijn ervaren en doen er hun voordeel mee.

En bedenk ook dat belangen, juist van veel communicatieafdelingen, woordvoerders en politici niet zijn om zo helder mogelijk te communiceren en door te dringen tot de ongemakkelijke waarheden en diepere aannames. Om een niet-politiek geladen voorbeeld te nemen, een paar jaar terug stelde de ANWB mij voor een keuze: of een flink slechtere dekking (namelijk geen woonplaatsdekking), of flink hogere contributie.
Het punt is natuurlijk: als je dat zo aan mensen communiceert, dan gaan mensen vragen stellen, zoals 'waarom ineens de verslechtering? Wat is er met dat geld gebeurd?'
Dus begon de brief niet met 'we hebben vervelend nieuws dat nadelig is voor u' maar deed het alle moeite om het positief te brengen. Helemaal zoals de communicatiehandboeken dat voorschrijven, maar daarachter zit dus wel een doel: namelijk het zo min mogelijk veroorzaken van gedoe. Dat alleen al is een keuze. De communicatieafdeling zal er niet eens bij stil hebben gestaan hoe fundamenteel de keuze is om het als iets positiefs te brengen en de frictie te minimaliseren, of het alternatief (dat niet gezien zal zijn) om het juist openlijk als negatief nieuws te brengen en de frictie er te laten zijn.

Nu zie ik waarom je het woord verfijning introduceerde Dit soort raffinage, verbloeming, is inderdaad een mogelijk effect van de communicatie beter beheersen dan de ontvanger. Overtuiging is natuurlijk een soort as, waarbij je links kille feiten hebt, in het midden een discours, en rechts manipulatie, en uiterst rechts manipulatie met oneerlijke opzet.

Mijn werk bied zo nu en dan cursussen die ons moeten helpen communiceren, en dat ruikt niet zelden naar de richting die je hier aanstipt. Ik wil zelf zo niet communiceren, omdat ik dat ook te geraffineerd vind. Wel kom ik soms even snuffelen want als ik de technieken beter begrijp, hoop ik dat ik ze ook beter kan herkennen en evt omzeilen.

En als dat je werk is, dan verdwijnt het bewustzijn over de fundamentele keuze die ten grondslag ligt aan de gekozen stijl helemaal uit beeld.

Ik denk dat een groter gevaar is dat je met je stijl voorsoorteerd op mensen met dezelfde stijl en misschien dezelfde achtergrond, kortom dezelfde soort mensen. De cultuur binnen partijen kun je misschien zelfs zo verklaren: de stijlen sorteren voor op een soort volk, een daarom zie je dat ze bepaalde voorkeuren voor problemen/oplossingen hebben. Misschien is dat dus veel minder ideologie dan we misschien weleens denken. Een van de dingen die dit forum mij geeft is een kans buiten mijn kringen te treden. Als ik ook nog eens echt wat wil begrijpen van iemand met een heel andere stijl/techniek/achtergrond, hoort daar ook bij de kunst van het verstaan, en de kunst van het leren spreken op een andere manier dan de mijne. In die zin kan een betere techniek je dus juist helpen.

Met aanscherping in een bepaalde richting, verlies je wellicht helderheid in andere richtingen.

Wellicht. Je kunt richting (stijl) van techniek dus onderscheiden m.i. Je kunt, door bijv. hier actief deel te nemen, jezelf scherp houden. Niemand is perfect, en uiteraard heb je d'r ook niet altijd zin in, goed humeur, gewoon emotioneel wegens het issue of het verhitte debat, zijn er mensen die verder niet zoveel zinnigs lijken bij te dragen, of zelfs niet te goeder trouw zijn. Constant perfectie of totale onderschijving van alle standpunten, begrip voor alle stijlen, ja, dat kan niemand en dat hoeft ook niet. Maar het is jammer als je wegens je stijl of voorkeur voor redenatietrant of wat dan ook, wat je misschien als je persoonlijkheid ervaart, je niet meer in iets of iemand anders kan verplaatsen. Dat is een andere reden dan inhoudelijk het andere standpunt niet te onderschrijven. Juist daarom kan iemand met een meta-opmerking over je techniek je juist helpen daar eens over na te denken.

@D-e-n ik denk dat ik hierboven al eea beantwoordde. Als dat niet zo is, DM me maar effe.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 10:53:
[...]

Dat is het punt van ergernis niet. Het punt is dat posts daarover vervolgens in diskrediet worden gebracht door ze te analyseren als "niet productief", "een beeld" of "projecteren". Het zogenaamde "zero tolerance" is wat dat betreft een papieren tijger. Zoals eerder geconstateerd blijft er kennelijk een grijs gebied

Je kan eerder stellen dat gebruikers hun eigen bericht, perspectief of boodschap in diskrediet brengen.

Eerder kwamen er een aantal voorbeelden voorbij waarin je eerst één stelling als waar stelde en dat als basis voor argumentatie gebruikte, maar nog niet veel later dezelfde stelling als onwaar stelde en opnieuw als basis voor argumentatie gebruikte. Met het zelfde doel, het aanspreken als symbool in tegenstelling waar mening de inzet was.

Prima, dat kan gebeuren. Maar het kan niet als verrassing komen dat mensen daar vreemd van opkijken. Als je dan ook nog beide varianten gebruikt om iemand af te rekenen alsof het niet om gewoon een andere gebruiker hier tussen de pixels gaat maar om een politieke partij in de echte wereld, hoe vreemd is het dan dat de oorspronkelijke intentie van de gebruiker actief hier op gegeven moment niet langer serieus genomen wordt.

Ik kan begrijpen dat het als aanval of trigger gezien kan worden als dan iemand daar op aangesproken wordt. Absoluut. Ik kan ook begrijpen dat het kan frustreren als iemand dan aangesproken wordt op de genomen insteek, waarbij de discussie daar dan op blijft haken. Maar het is nou niet echt uitzonderlijk (meer) dat een dergelijke insteek bij bepaalde vlaggetjes (zogezegd) genomen wordt. Zoals eerder al van verschillende kanten aangestipt, het is dan prima mogelijk om het maar te laten en opzij te stappen, probleem is wel dat dan de genomen - incorrecte - insteek de basis wordt voor oordeel, beeld én positie in een discussie.

Dat is wat ik eerder aangaf, zoiets reduceert een discussie heel erg snel tot een zero-sum waar het enkel nog maar kan gaan om het stelling nemen. Op gegeven moment kan er dan ook geen onderscheid meer zijn tussen gebruiker en symbool. Zoiets is gewoon geen discussie meer.

Prima, ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik vaak een harde lijn trek in een dergelijke dynamiek. Daar kan en mag best wat van gezegd worden, maar dan mag en kan ook best gekeken worden naar de redenen én de gevolgen daarvan.

D-e-n schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 10:53:

[...]

Probleem is dat een observerende rol op deze manier in een topic als dit niet kan. Ten eerste heeft de observerende persoon ook een achtergrond, net als iedereen. Hij of zij is dus, net als iedereen, niet neutraal. Ten tweede eist de observant zich daarmee een uitzonderingspositie toe: hij/zij zou de enige deelnemer worden die niet kan worden aangesproken. Dat kan gewoon niet werken.

In de echte politieke wereld worden observanten ook gewoon aangewezen voor die taak. Het CPB komt niet uit zichzelf met analyses.

Dit is niet de echte wereld. Dit is een forum. Zelfs daarbuiten zijn mensen prima in staat om perspectief te wisselen, even in elkaars schoenen te lopen, of denken bij te stellen. Ik zou niet weten waarom dat tussen de pixels dan niet mogelijk zou kunnen zijn.
Daarbij, we observeren continu. We zien X, we zoeken het uit, komen dan hier en leggen het op tafel. Een volgende ziet dat, neemt de reacties er op waar, en legt dan op zijn of haar beurt een observatie op tafel voor verkenning en onderbouwing. De een komt voorbij met een mening, de ander ziet dat én eerder uitgewisselde informatie, en stelt vragen.

De topics hier zijn niet enkel discussie. Ze zijn ook verkenning. Met andere woorden, het uitwisselen van mening of overtuiging is slechts één aspect van de interactie. Er wordt ook gevraagd om observatie, en toetsing.

Dat zijn allemaal posities die in een basale menselijke interactie aanwezig zijn en afgewisseld worden. Zelfs in een normaal gesprek zijn deelnemers niet enkel actor, maar ook observant - terwijl de ander bezig is - en een volgend moment is het andersom - en zo zijn er nog een aantal posities en punten in interacties.

Nee, mensen zijn niet magisch neutraal. Er is niemand die dat hier stelt. Maar er wordt wel van mensen gevraagd om niet enkel subjectief te zijn. Gebruikers doen daar door de bank genomen ook moeite voor. Omdat ze van elkaar weten dat ze achter de pixels mensen zijn, en geen partij / bedrijf / merk / wat dan ook voor symbool.

Ik heb het idee alsof het niet enkel een kwestie is van triggers en symbolen, maar een dieper verschil in denken. Voor mij is de wereld niet binair. Voor mij zijn mensen niet het één of het ander. Ik zal me vergissen, maar de lijn van je interacties komt ontzettend vaak over alsof er sprake is van tegenstelling en keuzes tussen het één of het ander. Niet rigide, maar de ondertoon in ieder geval.

Op dit punt vraag ik mij af of er niet sprake is van een verschil in benadering. Laat ik dit stellen, ik zie de topics hier niet primair als een medium voor mening of overtuiging, maar juist voor verkenning, en het uitwisselen van informatie én (persoonlijk) perspectief.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 13:55:
[...]
Eerder kwamen er een aantal voorbeelden voorbij waarin je eerst één stelling als waar stelde en dat als basis voor argumentatie gebruikte, maar nog niet veel later dezelfde stelling als onwaar stelde en opnieuw als basis voor argumentatie gebruikte. Met het zelfde doel, het aanspreken als symbool in tegenstelling waar mening de inzet was.

Met dit soort loze niet onderbouwde beschuldigingen kan ik dus echt niks. Dus OF je komt concreet met voorbeelden of OF je houdt gewoon je mond en dan hoort deze reactie conform de topic regels in de prullenmand.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 14:06:
[...]

Met dit soort loze niet onderbouwde beschuldigingen kan ik dus echt niks. Dus OF je komt concreet met voorbeelden of OF je houdt gewoon je mond en dan hoort deze reactie conform de topic regels in de prullenmand.

Nog geen paar pagina's geleden kwam er een prachtig voorbeeld voorbij. Zo moeilijk is het ook niet om het in het andere topic terug te vinden, daar ben je er door anderen ook op aangesproken.

Je kan er ook voor kiezen om in te gaan op de interactie. Dat is natuurlijk ook een keuze. Je hebt interesse in discussie, of niet.

[Amphiebietje]

@D-e-n

Ik kijk hoofdschuddend naar deze discussie en Virtuozzo's reacties in het bijzonder. Zelf heb ik al lang de conclusie getrokken dat hij gewoon niet begrijpt (kan begrijpen) dat wat hij schrijft, zijn boodschap dus, zijn eigen woorden zijn, en dus niet de absolute waarheid. Een fraai staaltje van oogkleppen op. Dat is geen flame, enkel een (naar mijn mening ongelukkige) constatering.

Ik vind dat gedrag vooral extreem irritant als het over psychologische onderbouwing van reacties in het algemeen gaat, want dan lijkt het alsof Virtuozzo zichzelf als een soort onpartijdig scheidsrechter ziet, een observator die alles bekijkt door zijn telescoop, terwijl hij gelijktijdig deelneemt aan de discussie, die een bepaalde richting in stuurt, en dus op die wijze zijn mening verkondigt. En die instelling komt als onwetenschappelijk en arrogant over (de stereotiepe professor dat alles beter denkt te weten, ook buiten zijn eigen werkveld). Om het grof te stellen: Deelnemers aan een discussie zijn niet een soort God die alles bekijken vanaf een wolkje.

En helaas doet die instelling nogal vaak afbreuk aan de kennis die Virtuozzo ook echt lijkt te bezitten, puur omdat zijn boodschap verloren gaat in de verpakking van welke hij die boodschap voorziet...

[TNW]

Een schoolvoorbeeld van hoe je zonder de regels te overtreden een discussie kan verpesten. Alleen al het scrollen langs de extreem langdradige posts is al een ergernis.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 14:27:
[...]


Nog geen paar pagina's geleden kwam er een prachtig voorbeeld voorbij. Zo moeilijk is het ook niet om het in het andere topic terug te vinden, daar ben je er door anderen ook op aangesproken.

Je kan er ook voor kiezen om in te gaan op de interactie. Dat is natuurlijk ook een keuze. Je hebt interesse in discussie, of niet.

Kom verdomme nu met een voorbeeld. Dit is gewoon zo laf en lui.

[gambieter]

Dit topic is intussen meer filibustering geworden.

[wildhagen]

Ooit ging dit topic idd nog over feedback. Tegenwoordig is het blijkbaar de place to be om ellenlange posts te maken, die door hun lengte volstrekt onleesbaar zijn en dus door niemand anders dan de auteur meer te volgen zijn.

[RobinHood]

wildhagen schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 14:59:
Ooit ging dit topic idd nog over feedback. Tegenwoordig is het blijkbaar de place to be om ellenlange posts te maken, die door hun lengte volstrekt onleesbaar zijn en dus door niemand anders dan de auteur meer te volgen zijn.

Modjes overal de schuld van geven is uit, het is nu helemaal hot om allerlei verwijten en sneren naar de hoofden van andere users te slingeren

Het houdt mensen van de straat, misschien maar goed ook

[defiant]

Modbreak:

Ik herinner de mensen nog even aan deze modbreak: Ramzzz in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic" ?

Maar gezien het verloop zetten we hierbij meteen een punt achter deze hele discussie.

[Brent]

Elke lezer van AWM en deze draad in het bijzonder: een prachtig artikel dat de voorgaande discussie in de toekomst beter zou kunnen laten verlopen:

https://decorrespondent.n...er/1327077072915-5b96fd76

Een kwartiertje over de discussie, argumentatie, ego, valkuilen, de geschiedenis van dit alles en een kleine oefening om te zien of je het al een beetje onder de knie hebt.

[DaniëlWW2]

En een huishoudelijke mededeling van de forumcrew.
Bij deze is het niet langer meer mogelijk voor nieuwe accounts om meteen te reageren in AWM. Tot die beslissing zijn we gekomen na herhaaldelijk negatieve ervaringen met nieuwe participanten die meteen met gestrekt been een discussie indoken. Nu geld er dus een barrière voordat je kan reageren. Je kan AWM nog wel lezen zonder ingelogd te zijn.

Zie ook het beleidstopics van AWM:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

AWM read only.
AWM is niet langer een volledig publiekelijk forum. Om te kunnen reageren (of nieuwe topics te starten) moet je ingelogd zijn en toegang hebben tot de Tweakers Lounge. Niet ingelogde bezoekers en ingelogde gebruikers zonder TL toegang kunnen AWM nog wel lezen. Toegang tot TL krijg je automatisch zodra je account minstens een maand geregistreerd is en je in het afgelopen jaar tenminste 100 posts op het forum geplaatst hebt.

We zijn als forumcrew tot dit besluit gekomen na herhaaldelijke negatieve ervaringen met mensen die een nieuw account registreren, en meteen met gestrekt been in een controversiële politieke discussie duiken. Niemand heeft hier baat bij, waardoor er nu een restrictie bestaat omtrent toegang.

[gambieter]

Mooi

[Cyberpope]

Dapper!

[RobinHood]

Mooi, goed nieuws

[Standeman]

@DaniëlWW2 Een maand geregistreerd staan snap ik nog, maar persoon vind ik de minimaal 100 posts vind ik een vrij stevige drempel. Is daar bewust voor gekozen of omdat het "in TL ook zo is"?

[Orion84]

Standeman schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:02:
@DaniëlWW2 Een maand geregistreerd staan snap ik nog, maar persoon vind ik de minimaal 100 posts vind ik een vrij stevige drempel. Is daar bewust voor gekozen of omdat het "in TL ook zo is"?

Het is simpelweg gekoppeld aan TL toegang. Een apart toegangsregime voor AWM is een boel meer werk om te implementeren.

Maar los van die technische reden is enkel een vertraging natuurlijk maar een heel beperkte drempel om trollen en ander gespuis buiten te houden. Het wordt daarmee ook weer meer een plek voor Tweakers om politiek en dergelijke te bespreken, in plaats van een openbaar forum over politiek en dergelijke dat toevallig op Tweakers gehost is.

Ik heb de tekst in de sticky wat aangepast, zodat dat duidelijker is.

[ Voor 32% gewijzigd door Orion84 op 09-10-2018 16:09 ]

[Standeman]

Orion84 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:03:
[...]

Het is simpelweg gekoppeld aan TL toegang. Een apart toegangsregime voor AWM is een boel meer werk om te implementeren.

Maar los van die technische reden is enkel een vertraging natuurlijk maar een heel beperkte drempel om trollen en ander gespuis buiten te houden. Het wordt daarmee ook weer meer een plek voor Tweakers om politiek en dergelijke te bespreken, in plaats van een openbaar forum over politiek en dergelijke dat toevallig op Tweakers gehost is.

Ik heb de tekst in de sticky wat aangepast, zodat dat duidelijker is.

Ah, duidelijk. Het heeft dus voornamelijk met beschikbare dev-tijd te maken.

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 14:57:
Dapper!

Ik zou het niet dapper noemen, eerder noodzakelijk. Het is ook een compromis tussen politieke of maatschappelijke discussies alsnog in de openbaarheid kunnen voeren, maar wel een stok achter de deur hebben om het niveau van de discussies te beschermen.

[Verwijderd]

@Ramzzz Sorry hoor, maar wat een kinderachtige manier van doen om in mijn reactie te gaan knippen.

Wat mij betreft zet je jezelf hiermee echt compleet buiten de discussie. Je bent net zoals de rest gewoon een deelnemer in de discussie, en de wijze waarop je meer autoriteit tracht te creërenin het neerzetten van je mening door deze in rode modbreaks te zetten vind ik buitengewoon storend en afleidend.

Of je bent aan het modereren, of je bent aan het meediscussieren. Maar niet tegelijkertijd, en niet op deze autoritaire manier.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:55:
@Ramzzz Sorry hoor, maar wat een kinderachtige manier van doen om in mijn reactie te gaan knippen.

Wat mij betreft zet je jezelf hiermee echt compleet buiten de discussie. Je bent net zoals de rest gewoon een deelnemer in de discussie, en de wijze waarop je meer autoriteit tracht te creërenin het neerzetten van je mening door deze in rode modbreaks te zetten vind ik buitengewoon storend en afleidend.

Of je bent aan het modereren, of je bent aan het meediscussieren. Maar niet tegelijkertijd, en niet op deze autoritaire manier.

[ZT]-topic: geen reacties op moderatie in het topic.

Dat mag niet als een verrassing komen.

[alexbl69]

@Ramzzz
Op zich terecht dat je @t_captain op de vingers tikt aangaande de linkdrop. Maar gezien de discussie de er naar aanleiding van die link is ontstaan is het denk ik niet handig dat hij verwijderd is.

Wellicht een idee om hem er toch weer neer te zetten?

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 5 november 2018 @ 13:41:
@Ramzzz
Op zich terecht dat je @t_captain op de vingers tikt aangaande de linkdrop. Maar gezien de discussie de er naar aanleiding van die link is ontstaan is het denk ik niet handig dat hij verwijderd is.

Wellicht een idee om hem er toch weer neer te zetten?

De discussie die er uit volgde was ook niet echt van hoge kwaliteit. Denk niet dat wel veel missen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 5 november 2018 @ 13:57:
De discussie die er uit volgde was ook niet echt van hoge kwaliteit. Denk niet dat wel veel missen.

Dat lijkt me een subjectieve beoordeling en niet het doel van moderatie zolang de huisregels/topic warning niet geschonden wordt...

[Amphiebietje]

Het ziet er naar uit dat de "alternative facts" pseudo-geschiedkundigen weer eens rijkelijk aanwezig zijn in het Trump-topic...