Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

Pagina: 1 ... 9 ... 14 Laatste
Acties:

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23:19
Er is een post van mij verwijderd uit het Trump topic. Mag ik weten wat daar de reden van is?

iRacing Profiel


  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Topicstarter
alexbl69 schreef op donderdag 8 november 2018 @ 21:00:
Er is een post van mij verwijderd uit het Trump topic. Mag ik weten wat daar de reden van is?
De post was één grote ad hominem, in een ZT-topic.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23:19
Ramzzz schreef op donderdag 8 november 2018 @ 21:07:
[...]

De post was één grote ad hominem, in een ZT-topic.
Mijns inziens was de post juist het constateren van een ad hominem door een andere user.

Maar goed, het zal allemaal wel weer.

iRacing Profiel


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
@Ramzzz
Waarom is dan de reactie waarop @alexbl69 reageerde ongewijzigd blijven staan?
Je verschuilt je trouwens wel heel erg onder een deken dat er fatsoenlijk gediscusseerd moet worden, vrijheid van meingsuiting is en mensen anders mogen denken (binnen hun bubbel), maar ondertussen ben je erg bezig mensen op dit forum af te fakkelen en wijdt je geen enkel woord over de actuele ontwikkelingen in de VS, zoals momenteel Mueller op een zijspoor wordt gezet door de lokale junta. Dat vindt je dan wel allemaal prima en niet discussiewaardig. Dat jij te kwader trouw hier rondloopt betekend niet dat dit vrijheid op dit forum niet aanwezig is of onwenselijk gevonden wordt. Het zijn die te kwader trouwe elementen die niet thuishoren in een discussieforum en misbruik maken van wat netheid zou zijn.
Iemand beschuldigen dat hij 'te kwader trouw' zijn bijdragen doet lijkt me minstens zo'n grote ad hominem. Gelijke monniken gelijke kappen lijkt me zo...

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
hoevenpe schreef op donderdag 8 november 2018 @ 21:23:


Iemand beschuldigen dat hij 'te kwader trouw' zijn bijdragen doet lijkt me minstens zo'n grote ad hominem. Gelijke monniken gelijke kappen lijkt me zo...
Het concept te kwader trouw heeft een precieze filosofische definitie, maar in het heel erg kort komt deze erop neer dat een actor niet vanuit zijn eigenlijk standpunt redeneert, maar vanuit een uitgevonden standpunt, omdat deze het makkelijker maakt andere(n) aan te vallen. Een boom opzetten over fatsoen in een discussie zodat je mensen kunt aanspreken op het afkappen van jouw aansnijden van een onsmakelijk of ongepast standpunt is hier een voorbeeld van. Het gaat de persoon dan niet om het fatsoen, maar om zonder tegenspraak ongepaste zaken te kunnen spuien.

Op zich is zo'n constatering heel goed mogelijk, en is het gepast in te grijpen als moderator, en zeker ook prima uit te leggen waarom. Natuurlijk kun jij het met de diagnose oneens zijn, en dan is het hier mogelijk je uiteenzetting te plaatsen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
Brent schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 11:08:
Een boom opzetten over fatsoen in een discussie zodat je mensen kunt aanspreken op het afkappen van jouw aansnijden van een onsmakelijk of ongepast standpunt is hier een voorbeeld van. Het gaat de persoon dan niet om het fatsoen, maar om zonder tegenspraak ongepaste zaken te kunnen spuien.
Was daar sprake van in deze discussie? Heb het draadje ook gevolgd en laten we het erop houden dat wij een verschillend beeld hebben van wat er gezegd is, @alexbl69 loopt al wat langer rond op dit forum en ik ken hem als iemand met een stevige mening maar niet als opruier of iemand die te kwader trouw deelneemt aan de discussie.

Los daarvan: iemand beschuldigen van het spuien van ongepaste zaken is ook subjectief, wat voor jou ongepast is hoeft het voor mij niet te zijn. Het is onderdeel van een bredere discussie en als je als moderator van mening bent dat er ingegrepen moet worden in een [ZT] draadje dan moet je er imo voor waken dat je boven de participanten staat en niet meegaat met een kwalificatie als 'ter kwader trouw' door deze tekst te laten staan en de repliek van de ander daarop helemaal te verwijderen (sowieso, waarom niet een modbreak in de bijdrage in plaats van een bijdrage compleet verwijderen, zodat iedereen kan zien dat er iets gemodereerd is)

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
In dit feedback lijkt het me nuttig met je concrete feedback te komen. Ik stel echter dat het een gepaste comment kan zijn, en heb daar enig bewijs voor aangedragen.

Dit topic heeft pas nut als jij niet enkel je afvraagt of daar nu hier sprake van was (want dat is prima en zelfs heel goed) maar concreet met een stelling komt en ondersteunend bewijs. Zonder kunnen namelijk heel lang doorkwebbelen over alle mogelijk interpretaties; het wordt pas een discussie als we met bewijsstukken komen zodat we op basis daarvan kunnen schiften en tot een beste verklaring kunnen komen. Maw: laten we niet op de hypothese blijven steken ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23:19
Brent schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 11:08:
[...]

Het concept te kwader trouw heeft een precieze filosofische definitie, maar in het heel erg kort komt deze erop neer dat een actor niet vanuit zijn eigenlijk standpunt redeneert, maar vanuit een uitgevonden standpunt, omdat deze het makkelijker maakt andere(n) aan te vallen. Een boom opzetten over fatsoen in een discussie zodat je mensen kunt aanspreken op het afkappen van jouw aansnijden van een onsmakelijk of ongepast standpunt is hier een voorbeeld van. Het gaat de persoon dan niet om het fatsoen, maar om zonder tegenspraak ongepaste zaken te kunnen spuien.

Op zich is zo'n constatering heel goed mogelijk, en is het gepast in te grijpen als moderator, en zeker ook prima uit te leggen waarom. Natuurlijk kun jij het met de diagnose oneens zijn, en dan is het hier mogelijk je uiteenzetting te plaatsen.
Aangezien het over mij gaat voel ik de vrijheid om hierop te reageren....

Er wordt me dus verweten dat ik te kwader trouw zou reageren.

Laat dan om te beginnen s.v.p. nog één keer de tekst waarop ik als eerste reageerde even op je inwerken:
Delerium schreef op donderdag 8 november 2018 @ 09:11:
Jij geeft het steeds toe en geeft er ook aan toe. Je wordt daarmee zo'n beetje de teflontrumpfanboy.

Bewondering hebben voor ordinaire bullebakpraktijken en andere intimidatietechnieken in een kapotgemaakt democratisch proces is wel het laatste wat ik zou uitspreken.
Een rechtstreekse beschuldiging aan het adres van @hoevenpe dat hij een 'teflontrumpfanboy' is en de (wat ik later uit probeerde te leggen) onjuiste interpretatie van zijn woorden. @Delerium ziet in @hoevenpe's constatering van een feit dat hij er bewondering voor zou hebben.

Maar daar ging het mij op dat moment helemaal niet om, en ik ga initieel ook helemaal niet op die woorden in.
alexbl69 schreef op donderdag 8 november 2018 @ 09:33:
Dacht dat dit een discussieforum was waar de actualiteit besproken wordt.

Maar een ieder die het lef heeft om iets te posten dat het niveau 'Trump is bad!!! Trump is evil!!!' overstijgt wordt direct neergezet als Trump fanboy.

Het wil er hier maar niet in juist deze opstelling Trump alleen maar steviger in het zadel helpt.
Als dit al ter kwader trouw is, vind ik het wel heel vreemd dat de post waar ik op reageerde wel gewoon blijft staan. Die had dan onder de ZT regels zeker verwijderd moeten worden.

iRacing Profiel


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
Brent schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 11:33:
Maw: laten we niet op de hypothese blijven steken ;)
Let's agree to disagree... :)

  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Nu online
Aangezien er niet op het report word gereageerd, dan maar hier.

Als ik een lolletje maak en DeWalt vergelijk met Playmobil krijgt mijn bericht een edit. Als iemand MS verbastert naar M$ dan word die haast verketterd.


Als ik dit zie en daar word dan niets mee gedaan, dan vraag ik mij wel af waar de prioriteiten liggen.


In een ander AWM topic word een wereldleider uitgemaakt voor halve nazi. Ook een report voor aangemaakt, ook niets mee gedaan.


Mag dat meten met 2 maten wat minder?

  • Evest
  • Registratie: januari 2014
  • Niet online

Evest

Moderator General Chat

Mt. Evest 🏔

Topicstarter
Even wat off-topic reacties verwijderd.

@ciris Het is intern aangekaart en komen hier nog op terug. :)

Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum. - Seneca


  • Evest
  • Registratie: januari 2014
  • Niet online

Evest

Moderator General Chat

Mt. Evest 🏔

Topicstarter
@ciris update: je hebt gelijk dat we inconsistent met naamsverbasteringen e.d. zijn omgesprongen. We hebben er al beleid voor (naamsverbasteringen zijn ongewenst omdat ze zelden tot nooit constructief zijn) en gaan dat vanaf nu beter handhaven.

Tenslotte: TR's blijven vanzelfsprekend welkom en af en toe een lolletje gaan we natuurlijk niet moeilijk over doen :)

Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum. - Seneca


  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Nu online
incaz in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2"

Dictator ja? TR aangemaakt vanochtend geloof ik. Nog niets mee gedaan.

En we gaan nog even door.

incaz in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2"
incaz schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 21:47:
[...]


Je verwijt Polthemol wel vanalles, maar uiteindelijk ben jij hier degene die een wannabe dictator verdedigt die absoluut onbehoorlijk de pers te woord staat, in dit specifieke stukje al vanaf de eerste seconde, en verder natuurlijk dagelijks.

Daarmee is je positie duidelijk.

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Je probeert nu zelf even wannabe topic dictatortje te gaan spelen? Er is helemaal niets mis met het woord dictator, noch hoeft men wat te doen met elke huilerige TR.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Topicstarter
Als je goed leest, staat er 'wannabe-dictator'. En daar is geen woord Frans bij.

Een TR aanmaken omdat je het ergens niet mee eens bent, betekent nog niet dat wij klakkeloos jouw denktrant / wensen volgen.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Nu online
Notabene je eigen modbreak,

Ramzzz in "Brexit en de Britse politiek"

Iemand een wannabe-dictator noemen is toch echt name-calling.

  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Topicstarter
ciris schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 23:28:
Notabene je eigen modbreak,

Ramzzz in "Brexit en de Britse politiek"

Iemand een wannabe-dictator noemen is toch echt name-calling.
Dat staat niet in je TR, en dit is een accurate omschrijving van het gedrag van de omschrevene.

Trump is in grote lijnen bezig de democratie, de rechtstaat, de vrijheid van meningsuiting en de vrije nieuwsgaring in de VS te ondermijnen, handelt ongrondwettelijk, en/of ondermijnt de grondwettelijk voorgeschreven gang van zaken.

Trump handelt in strijd met het belang en de veiligheid van de staat, in strijd met getekende verdragen, in strijd met mores, in strijd met protocol, en negeert de wereldwijde consensus op basis van objectieve wetenschap.

Trump stelt zichzelf boven de wet, liegt, bedriegt, bedreigt en verkettert, tracht vervolgens meermalen de rechtsgang te belemmeren, doet racistische, seksistische, narcistische en anti-democratische uitspraken, waar 'gewone burgers' voor achter de tralies zouden belanden, steunt extreem-rechtse groeperingen in woord en in daad, leunt voor zijn steun onder zijn 'electoraat' - het weinig kritische deel van de bevolking - volledig op op propagandistische, leugenachtige en volstrekt ongeloofwaardige media en 'fake news', 'troll factories' die de media overspoelen met compleet fictieve informatie, ondermijnt vervolgens tegelijkertijd de (relatief objectieve of zelfs 100% feitelijk kloppende) 'main stream media' die objectieve feiten en cijfers verkondigen, weigert verantwoording af te leggen zoals dat in een democratische rechtstaat de taak van een gekozen president is, en stelt overal kritiekloze marionetten, ja-knikkers, klapvee en zetbazen neer, ontslaat iedereen die ook maar een hint van kritiek heeft op zijn persoon of handelen, regeert in veel gevallen bij decreet, voert toneelstukjes op met als enige doel zijn eigen propaganda en zelfverheerlijking, gedraagt zich volledig conform de slechtste karikaturen van een 'sterke man', potentaat, rücksigtlos alleenheerser.

Dat alles niet eens in het belang van zijn partij, maar louter uit eigenbelang.

Dat is geen 'name calling', dat is een korte, onomwonden omschrijving van een objectieve waarneming.

Ramzzz wijzigde deze reactie 18-11-2018 00:42 (79%)

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Nu online
In AWM verwachten dat mensen onderbouwd reageren. Er is een uitgebreide inhoudelijk onderbouwing gegeven, er wordt ook verwacht dat je hierop inhoudelijk de discussie aangaat of de uitleg zoals die er staat accepteert. Met een simpele diskwalificatie de kwestie afdoen is niet de bedoeling.

defiant wijzigde deze reactie 18-11-2018 11:04 (72%)


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23:19
alexbl69 schreef op zondag 18 november 2018 @ 12:49:
[...]

[mbr]<knip>

Dit hoort niet in dit topic thuis, volkomen offtopic.[/]

De man geeft zijn mening. Er zijn ook nog zinnen als 'ik zie dat anders' of 'ik heb daar een andere blik op'.

Daarnaast vind ik (let op: een mening!) dat hij groot gelijk heeft. Je zegt in je betoog dat hij ook bronnen moet raadplegen die hij wellicht niet objectief of neutraal vindt.

De polarisatie in de VS heeft echter dusdanige vormen aangenomen dat geen enkele bron meer als objectief of neutraal kan worden gezien. Misschien voor iemand die heel duidelijk aan één van de twee kanten staat en de media die hem welgevallige geluiden laat horen als neutraal en objectief ziet. Maar het is bijna onmogelijk om echte objectieve informatie te krijgen.

[mbr]

Voor het beoordelen van bronnen, waar elke user zijn of haar tijd beter aan kan besteden dan aan vingerwijzen en 'naysaying' op basis van drijfzand, verwijs ik naar Brontoetsing #hoedan?! en Ramzzz in "Brexit en de Britse politiek" .[/]
Jongen, kom op.

Weet niet wat er de laatste dagen aan de hand is en ik zal maar niet uitspreken wat ik wil uitspreken, want dat wordt hier toch wel weer verwijderd.

@incaz maakt @Dubbelklik uit voor een leugenaar om een mening. En uiteraard wordt enkel degene die dat constateert en benoemt weer gecorrigeerd.

En voor wat betreft je redenatie aangaande de bronnen; hoe vaak heeft de moderatie al ingegrepen omdat iemand een bron diskwalificeerde omdat deze te rechts was? Niet alleen wordt informatie die uit te rechtse bronnen komt regelmatig om die reden niet geaccepteerd, vaak krijgt degene die ernaar verwijst ook nog eens een trap na dat hij zo dom is om die bron te gebruiken.

Heb eens een DM gehad van een mod waarin ik aangesproken werd op het feit dat ik teveel rechtse media zou lezen en gebruiken (genoemd werden De Telegraaf en Elsevier). Dat zou allemaal maar onzin zijn en dus was het logisch dat de modjes eerder ingrepen bij mij dan bij anderen.

Dus dat hele categorie 1 en 2 verhaal klopt op zich, zou alleen willen zeggen 'practice what you preach'.

Jullie mods kunnen ongetwijfeld in het DM systeem, en je kunt dan ook zien dat ik meerdere DM's heb gehad van ook niet-linkse gebruikers (ik noem ze express niet rechts, want dat zijn ze niet allemaal) die stuk voor stuk tegen hetzelfde probleem aanlopen hier. Ze mogen door hun tegenstanders voor alles en nog wat worden uitgemaakt (tot leugenaar aan toe), en hun eigen woorden liggen onder een vergrootglas.

Veel van deze gebruikers zijn inmiddels afgehaakt.

Jullie moeten je echt afvragen wat je hier wilt creëren cq in stand houden. Een open discussieforum waar voor iedereen dezelfde regels gelden, of een links-klankbord waar iedereen braaf in de Trump-is-bad, VVD-is-evil optocht meeloopt.

iRacing Profiel


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
@alexbl69
Waarom denk je dat alleen niet-linkse bezoekers wel eens berichten krijgen van moderators? Ik ervaar, als iemand die op het gebied van overheidsbemoeienis aan de linkerkant zit, het algemene politiek topic ook vaak als een oefening "op eieren lopen".

Er zullen best punten zijn waarop je terecht klaagt over de benadering van een moderator. Maar ik vind het slachtofferschap dat ik soms ter rechterzijde waarneem ook wel eens wereldvreemd. Rechtse thema's beheersen de media, rechtse economische politiek is mainstream en in de meeste landen zijn het rechtse partijen die aan de macht zijn.

Zo simpel links tegen rechts en andersom is het in mijn ogen ook niet. Alsof rechtse mensen het altijd zouden moeten opnemen voor Trump, alsof linkse mensen altijd anti zwarte piet zouden zijn.

D-e-n wijzigde deze reactie 18-11-2018 14:55 (8%)


  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

alexbl69 schreef op zondag 18 november 2018 @ 14:01:
Heb eens een DM gehad van een mod waarin ik aangesproken werd op het feit dat ik teveel rechtse media zou lezen en gebruiken (genoemd werden De Telegraaf en Elsevier). Dat zou allemaal maar onzin zijn en dus was het logisch dat de modjes eerder ingrepen bij mij dan bij anderen.
Dan moeten we eerst die DM lezen om te kijken of jouw beschrijving van die DM wel klopt.

The enemy within


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

alexbl69 schreef op zondag 18 november 2018 @ 14:01:

@incaz maakt @Dubbelklik uit voor een leugenaar om een mening. E
Hij presenteert het als feit, hoewel er geen onderbouwing voor is en voldoende motivatie tegen. Het is dan geen feit. Een mening poneren als feit wat geen feit is, klopt niet.

En tegenwoordig mag men best sterker de onzin aanwijzen voor wat onzin is. En dat... dat is dus onze mening, waar je nu tegen te hoop loopt.
alexbl69 schreef op zondag 18 november 2018 @ 14:01:
Jullie moeten je echt afvragen wat je hier wilt creëren cq in stand houden. Een open discussieforum waar voor iedereen dezelfde regels gelden, of een links-klankbord waar iedereen braaf in de Trump-is-bad, VVD-is-evil optocht meeloopt.
Eigenlijk poneer je dat een rechts iemand de meeste gore rotzooi mag spuien, wegens gebrek aan zelfreinigend vermogen aan de rechterkant dat onbesproken kan laten en alleen maar verzuurde zooi en whataboutisms kan plaatsen. En dan een schwalbe uithalen dat je mening niet gerespecteerd wordt. Dat is alles behalve een open discussie, dat is winst willen pakken via de scheids wanneer je het spel niet kan winnen. En dat is alles behalve te goeder trouw maar heel erg te kwader trouw.

Op een persoonlijke noot: zolang je de meest bizarre reacties structureel met een +1 beloont wordt je mening prima geassocieerd met de zooi je je daarmee promoot.
D-e-n schreef op zondag 18 november 2018 @ 14:53:
@alexbl69
Er zullen best punten zijn waarop je terecht klaagt over de benadering van een moderator. Maar ik vind het slachtofferschap dat ik soms ter rechterzijde waarneem ook wel eens wereldvreemd. Rechtse thema's beheersen de media, rechtse economische politiek is mainstream en in de meeste landen zijn het rechtse partijen die aan de macht zijn.
Je zou voor de grap moeten turven hoevaak kamp rechts een uitgesproken post van kamp rechts corrigeert of nuanceert. Ik kom niet verder dan nooit.
In de VS ontdekt men dat kamp rechts alleen voor de winst gaat. En zoals het verwijt aan de Islam is dat een goed islamiet mag liegen voor de goede zaak, doet kamp rechts vrijwel niets anders. Het is erg sneu te constateren dat er geen interne discussies meer zijn.

Delerium wijzigde deze reactie 18-11-2018 15:24 (71%)


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
D-e-n schreef op zondag 18 november 2018 @ 14:53:Waarom denk je dat alleen niet-linkse bezoekers wel eens berichten krijgen van moderators? Ik ervaar, als iemand die op het gebied van overheidsbemoeienis aan de linkerkant zit, het algemene politiek topic ook vaak als een oefening "op eieren lopen".
Ik vind het oprecht jammer dat blijkbaar zoveel mensen het gevoel delen 'op eieren te lopen' in een normale politieke discussie waarbij het wat mij betreft best scherp aan de wind mag gaan. Het mag duidelijk zijn dat we inhoudelijk fors van mening over dingen verschillen maar ik zou het wel fijn vinden als we dat beide ook zonder terughoudendheid met wederzijds respect kunnen bespreken. Een felle uithaal op z'n tijd hoort daarbij, we zijn niet van suiker tenslotte.
Er zullen best punten zijn waarop je terecht klaagt over de benadering van een moderator. Maar ik vind het slachtofferschap dat ik soms ter rechterzijde waarneem ook wel eens wereldvreemd.
Ik vind het nogal meevallen met dat slachtofferschap, de meeste mensen haken gewoon af en zie je nooit meer terug. Een enkeling vliegt uit de bocht maar dat is wat mij betreft zeker geen exclusief 'rechts conservatief' dingetje hier.

Om toch terug te komen op dit voorbeeld waar @alexbl69 aan refereert: in deze discussie beschuldigd @incaz op de voor haar bekende flamboyante wijze @Dubbelklik van leugens, hij zegt daar wat van en wordt dan gemodereerd terwijl de beschuldiging ongewijzigd blijft staan. Zeker in een [ZT] forum vind ik dat op z'n zachts gezegd vreemd, iemand van leugens beschuldigen lijkt me nog steeds een behoorlijke ad hominem. Als het echt #fakenews is had imo de moderatie de leugen moeten modereren en dat is in dit voorbeeld niet gedaan, nu krijg je een keten van verwijten waar uiteindelijk alleen de laatste die gereageerd heeft op aangesproken wordt.

Ander voorbeeld: er was laatst een scherpe discussie in het Rutte draadje over de scheefwoners-boete, een maatregel die vooral de rijken raakt en daarmee voor mijn gevoel op instemming vanuit de meer linkse tweakers had kunnen rekenen. Mijn verbazing was dan ook groot dat dit afgemaakt werd alsof hier de minima gepakt werden, toen ik eerst zei dat ik mijn links-conservatieve medeschrijvers hierin niet kon volgen en het erop leek dat wat Rutte ook deed het 'kut' was werd het gemodereerd. Toen ik daarna aangaf dat mijn cynische kant het gevoel had dat het mooi is als de CDA/VVD Vinex bewoner met auto de rekening krijgt maar het niet de bedoeling is dat de goedverdienende GroenLinks stemmer in de Amsterdamse grachtengordel een hogere (reële) huur gaat betalen leverde me dat een officiële laatste waarschuwing op. Mag je je gevoel niet uitten in een discussie vraag ik me dan af, ik zal het niet meer doen maar mee eens ben ik het niet.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 15:28:
gemodereerd terwijl de beschuldiging ongewijzigd blijft staan. Zeker in een [ZT] forum vind ik dat op z'n zachts gezegd vreemd
Dat is echter niet enkel het geval bij dat soort kwesties of incidenten, of het nu om beschuldigingen, aanvallen, triggers, malversatie of meer gaat. Er is sprake van een interessant patroon, niet volledig consistent, maar het is wat het is. De vraag daarbij is of moderatie enkel het gerapporteerde dient te modereren, of ook de triggers dient te beoordelen én te modereren. Zo nee, dat was het dan. Zo ja, dan is er wel wat werk aan de winkel.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:14
hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 15:28:
[...]

Ik vind het nogal meevallen met dat slachtofferschap, de meeste mensen haken gewoon af en zie je nooit meer terug. Een enkeling vliegt uit de bocht maar dat is wat mij betreft zeker geen exclusief 'rechts conservatief' dingetje hier.

Om toch terug te komen op dit voorbeeld waar @alexbl69 aan refereert: in deze discussie beschuldigd @incaz op de voor haar bekende flamboyante wijze @Dubbelklik van leugens, hij zegt daar wat van en wordt dan gemodereerd terwijl de beschuldiging ongewijzigd blijft staan. Zeker in een [ZT] forum vind ik dat op z'n zachts gezegd vreemd, iemand van leugens beschuldigen lijkt me nog steeds een behoorlijke ad hominem. Als het echt #fakenews is had imo de moderatie de leugen moeten modereren en dat is in dit voorbeeld niet gedaan, nu krijg je een keten van verwijten waar uiteindelijk alleen de laatste die gereageerd heeft op aangesproken wordt.

Ander voorbeeld: er was laatst een scherpe discussie in het Rutte draadje over de scheefwoners-boete, een maatregel die vooral de rijken raakt en daarmee voor mijn gevoel op instemming vanuit de meer linkse tweakers had kunnen rekenen. Mijn verbazing was dan ook groot dat dit afgemaakt werd alsof hier de minima gepakt werden, toen ik eerst zei dat ik mijn links-conservatieve medeschrijvers hierin niet kon volgen en het erop leek dat wat Rutte ook deed het 'kut' was werd het gemodereerd. Toen ik daarna aangaf dat mijn cynische kant het gevoel had dat het mooi is als de CDA/VVD Vinex bewoner met auto de rekening krijgt maar het niet de bedoeling is dat de goedverdienende GroenLinks stemmer in de Amsterdamse grachtengordel een hogere (reële) huur gaat betalen leverde me dat een officiële laatste waarschuwing op. Mag je je gevoel niet uitten in een discussie vraag ik me dan af, ik zal het niet meer doen maar mee eens ben ik het niet.
De voorbeelden die je noemt lijken mij nou niet een probleem. Iemand van liegen beschuldigen is geen ad hominem als je het goed onderbouwd. Het is een aanval op de leugens zelf namelijk, en dus op de inhoud.

Ook het tweede voorbeeld trek je een hele vreemde vergelijking. Je gaat er hier vanuit dat scheefhuurders aanpakken de rijken raakt en dat links dus voor moet zijn. En als ze dat niet zijn zijn ze hypocriet (je tweede deel). Maar je uitgangspunt hierbij is al fout omdat de aanname dat zoiets alleen de rijken raakt en niet de middenklasse/onderkant van de middenklasse. En als je dan op een dergelijke aanname anderen gaat aanvallen dan mag een moderator best ingrijpen lijkt mij.

  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 15:28:
Ik vind het nogal meevallen met dat slachtofferschap, de meeste mensen haken gewoon af en zie je nooit meer terug. Een enkeling vliegt uit de bocht maar dat is wat mij betreft zeker geen exclusief 'rechts conservatief' dingetje hier.
Nee, valt niet mee. Je uitspraak over afhaken alleen al is imo slachtofferisme: 'iedereen is tegen me, ze luisteren niet naar me, dus ik ga maar afhaken'...

The enemy within


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
n3othebest schreef op zondag 18 november 2018 @ 16:05:
Maar je uitgangspunt hierbij is al fout omdat de aanname dat zoiets alleen de rijken raakt en niet de middenklasse/onderkant van de middenklasse. En als je dan op een dergelijke aanname anderen gaat aanvallen dan mag een moderator best ingrijpen lijkt mij.
In hoeverre is dit anders dan mensen aanvallen op hun stemgedrag als ze voor bijv. de VVD zijn? Dan worden er ook genoeg aannames gedaan over de beweegredenen van mensen, dat moet wat mij betreft gewoon kunnen voor de duidelijkheid maar ga dan niet met 2 maten meten.

Kom ik toch nog terug op de moderatie van @alexbl69: is het wel zo verstandig dat moderators actief aan de discussie deelnemen? Ik begrijp dat het een vrijwilligerstaak is en dat het voor mensen leuk moet blijven om het te doen, maar als ik eerst een stevig meningsverschil heb met iemand en ik even later door dezelfde persoon gemodereerd wordt dan blijft het gevoel hangen dat deze zaken verband met elkaar hebben (ook al hoeft dat helemaal niet zo te zijn).

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:14
hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 16:37:
[...]


In hoeverre is dit anders dan mensen aanvallen op hun stemgedrag als ze voor bijv. de VVD zijn? Dan worden er ook genoeg aannames gedaan over de beweegredenen van mensen, dat moet wat mij betreft gewoon kunnen voor de duidelijkheid maar ga dan niet met 2 maten meten.
Iemand aanvallen om stemgedrag heb ik hier nog niet zien gebeuren. Wel vragen waarom iemand iets gestemd heeft, maar dat lijkt mij een vraga om onderbouwing en geen aanval.

Maar dat is een ander punt.

Wat ik bedoel is dat als je een bepaalde (foute) aanname doet dat anderen die niet hoeven te accepteren als waarheid en dus niet hypocriet zijn als ze volgens die aanname dat zouden zijn. Ze wel op die manier aanspreken is dus onterecht.
Kom ik toch nog terug op de moderatie van @alexbl69: is het wel zo verstandig dat moderators actief aan de discussie deelnemen? Ik begrijp dat het een vrijwilligerstaak is en dat het voor mensen leuk moet blijven om het te doen, maar als ik eerst een stevig meningsverschil heb met iemand en ik even later door dezelfde persoon gemodereerd wordt dan blijft het gevoel hangen dat deze zaken verband met elkaar hebben (ook al hoeft dat helemaal niet zo te zijn).
Dit blijft altijd het gevaar van een forum. Ik heb daar zelf ook ervaring mee als een moderator op een ander forum en je moet gewoon heel goed je best doen om onpartijdig te zijn. Is soms lastig maar heb hier op tweakers wel het idee dat dat goed werkt.

Ook mijn berichten zijn wel gemodereerd en ook ik heb wel eens een waarschuwing gekregen. Echter daar klaag ik niet over op een openbaar deel als dit maar probeer ik direct over in contact te treden met de desbetreffende mod. Dat kan ik die mijn argumenten geven en kan die mij zijn/haar beweegredenen geven voor de moderatie.

Op die manier hoef je niet in een slachtofferrol te kruipen.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
n3othebest schreef op zondag 18 november 2018 @ 16:54:
Wat ik bedoel is dat als je een bepaalde (foute) aanname doet dat anderen die niet hoeven te accepteren als waarheid en dus niet hypocriet zijn als ze volgens die aanname dat zouden zijn. Ze wel op die manier aanspreken is dus onterecht.
Op zich kan ik me daar wel in vinden, dat zou ik van mensen in het draadje zelf ook verwachten en geen probleem mee hebben. Een DM op hoge poten met een laatste waarschuwing en het vooruitzicht van een 24 uurs ban is gelijk weer het andere uiterste, zou daar wel enige gradatie in verwachten en dat gaf me op het moment zelf (wellicht ten onrechte) het gevoel dat ik ergens een gevoelige snaar geraakt had.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:14
hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 17:00:
[...]


Op zich kan ik me daar wel in vinden, dat zou ik van mensen in het draadje zelf ook verwachten en geen probleem mee hebben. Een DM op hoge poten met een laatste waarschuwing en het vooruitzicht van een 24 uurs ban is gelijk weer het andere uiterste, zou daar wel enige gradatie in verwachten en dat gaf me op het moment zelf (wellicht ten onrechte) het gevoel dat ik ergens een gevoelige snaar geraakt had.
Hmm, ik weet niet waarover die DM ging. Kan toeval zijn dat je net een paar woorden gebruikte die een bepaalde lading hebben in een bepaalde context.

Ik stel voor dat we proberen het gezeur over moderators tot een minimum te beperken en er op vertrouwen dat ze het beste voor hebben met de discussie.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 22:17
hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 17:00:
[...]
Op zich kan ik me daar wel in vinden, dat zou ik van mensen in het draadje zelf ook verwachten en geen probleem mee hebben.
Dat is precies wat er in het draadje gebeurde - er zijn diverse heel goed onderbouwde reacties gegeven. Die je nu, door eigenlijk onverkort dezelfde vooraannames en frames aan te halen, blijkbaar volledig wilt negeren.
. Een DM op hoge poten met een laatste waarschuwing en het vooruitzicht van een 24 uurs ban is gelijk weer het andere uiterste, zou daar wel enige gradatie in verwachten
Volgens mij is dat een uiterst graduele reactie? Er is wat tekst geknipt, en je hebt een waarschuwing gekregen. Sta er eens bij stil hoe genuanceerd dat eigenlijk is: het heeft nog helemaal geen gevolgen gehad. Zelfs de toegang tot AWM is je niet daadwerkelijk ontzegd, je hebt blijkbaar alleen een waarschuwing ontvangen.

Voor het perspectief: het andere uiterste zou zijn dat je meteen, zonder enige vorm van uitleg permanent van het forum gekieperd wordt. En dan nog hebben we het alleen over een uiterste op een forum. Nooit verkeerd om zaken een beetje in proportie te houden.
en dat gaf me op het moment zelf (wellicht ten onrechte) het gevoel dat ik ergens een gevoelige snaar geraakt had.
Het is een voorbeeld van immunisatie: jezelf volkomen afsluiten voor kritiek. Als je namelijk aangesproken wordt dan kan dat geen gevolg zijn van je eigen acties, maar is het een bevestiging dat wat je deed eigenlijk juist de vinger op de zere plek legt en dat je daarom aangesproken wordt. Zo bevestigt het altijd je vooraannames.

Maar die gedachtengang deugt niet.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 16:31

Maximized

En niet minimized

@incaz: de wijze waarop jij discussieert is vaak op het randje van onbeschoftheid naar mijn mening. Je hebt de neiging om snel persoonlijk te worden, anderen een labeltje op te plakken en uit te maken voor leugenaar (iets wat ik je meerdere malen heb zien doen). Het zou prettig zijn als dat even een tandje minder zou kunnen. Je bent zelf in discussies niet eens half zo genuanceerd als je nu doet voorkomen. De spreuk in je signature geeft goed weer hoe jij dikwijls op anderen reageert.
Wat ik daarnaast echt niet oké vind, is dat je je nu probeert te positioneren als een soort van reserve-moderator en een ander nu eventjes haarfijn gaat vertellen dat hij eigenlijk blij mag zijn dat er geen ban is opgelegd.

Het hele punt is dat jij over de schreef gaat in een ZT topic, en de persoon die je daar op wijst vervolgens gecorrigeerd wordt. Dat is een patroon wat ik vaker zie, en er is al vaker geklaagd over het feit dat er hier een zeer eenzijdige moderatie lijkt plaats te vinden. Het is jammer dat er geen verandering/verbetering plaatsvindt op dat vlak.

Zonde, want zoals @hoevenpe en @alexbl69 terecht aangeven, gaat dat alleen maar leiden tot gebruikers die gewoon niet meer deelnemen aan de discussie. Dat lijkt mij het omgekeerde van wat een forum hoort te bewerkstelligen.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Het wordt een beetje een discussie waar de pot en de ketel als olifantjes in de porseleinkast aanwezig zijn inderdaad. Compleet met meten met welke maat uitkomt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Laatst online: 20:16
Maximized schreef op zondag 18 november 2018 @ 21:15:
@incaz: de wijze waarop jij discussieert is vaak op het randje van onbeschoftheid naar mijn mening. Je hebt de neiging om snel persoonlijk te worden, anderen een labeltje op te plakken en uit te maken voor leugenaar (iets wat ik je meerdere malen heb zien doen). Het zou prettig zijn als dat even een tandje minder zou kunnen. Je bent zelf in discussies niet eens half zo genuanceerd als je nu doet voorkomen. De spreuk in je signature geeft goed weer hoe jij dikwijls op anderen reageert.
Wat ik daarnaast echt niet oké vind, is dat je je nu probeert te positioneren als een soort van reserve-moderator en een ander nu eventjes haarfijn gaat vertellen dat hij eigenlijk blij mag zijn dat er geen ban is opgelegd.

Het hele punt is dat jij over de schreef gaat in een ZT topic, en de persoon die je daar op wijst vervolgens gecorrigeerd wordt. Dat is een patroon wat ik vaker zie, en er is al vaker geklaagd over het feit dat er hier een zeer eenzijdige moderatie lijkt plaats te vinden. Het is jammer dat er geen verandering/verbetering plaatsvindt op dat vlak.

Zonde, want zoals @hoevenpe en @alexbl69 terecht aangeven, gaat dat alleen maar leiden tot gebruikers die gewoon niet meer deelnemen aan de discussie. Dat lijkt mij het omgekeerde van wat een forum hoort te bewerkstelligen.
Amen.

Soms krijg ik ook het idee dat Incaz specifiek Hoevenpe aan het volgen is om zo gauw er een post geplaatst wordt te reageren met dat hij er weer eens geen verstand van heeft, om vervolgens zelf ook niet met wel een daadwerkelijk inzicht te komen.

Het zijn dit soort terugkerende patronen tussen meeral dezelfde personen die in meerdere topics terugkomen, en waar de moderatie bij vlagen wispelturig te benoemen valt als het aankomt op het verwijderen van posts.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:De discussie is inmiddels alweer uitgelopen op het elkaar aanspreken op elkaars postgedrag, we zetten daarom een punt achter deze discussie.

Climate dashboard


  • westlym
  • Registratie: december 2007
  • Laatst online: 22:24
Uhm,

ik heb eigenlijk een vraag:
waarom bestaat er geen topic over deze nieuwsonderwerp: https://nos.nl/artikel/22...ar-maakt-ook-excuses.html

Ik heb niet zoveel ervaring met dit forum, vandaar mijn vraag.

  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

Iedereen, ook jij, kan daar toch gewoon een topic over starten? Wel met inachtneming van discussiewaarde en forum-normen etc. Maar als je gewoon erover wil discussieren staat het eenieder gewoon vrij om er een goede TS over te schrijven? :)

Virussen? Scan ze hier!


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
westlym schreef op woensdag 28 november 2018 @ 18:03:
Uhm,

ik heb eigenlijk een vraag:
waarom bestaat er geen topic over deze nieuwsonderwerp: https://nos.nl/artikel/22...ar-maakt-ook-excuses.html

Ik heb niet zoveel ervaring met dit forum, vandaar mijn vraag.
Je staat gewoon vrij om een topic te openen. ;)
Uiteraard wel wat basiseisen maar het hoeft geen eindeloos betoog te zijn. Paar zitten, doel van het topic duidelijk maken, misschien wat extra achtergrondinformatie is voldoende. :)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • leekers
  • Registratie: januari 2014
  • Laatst online: 21-04 06:58
Het is jammer dat er tegenwoordig zo uit het niets posts worden weggehaald zonder commentaar of waarom maar zal wel mode zijn zullen we maar denken

  • Orion84
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 00:47

Orion84

Admin General Chat

Fotogenie(k)?

leekers schreef op zondag 9 december 2018 @ 10:50:
Het is jammer dat er tegenwoordig zo uit het niets posts worden weggehaald zonder commentaar of waarom maar zal wel mode zijn zullen we maar denken
Over welke posts heb je het precies?

The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
Volgens mij was er een storing vanochtend, mijn post in het Brexit draadje is ook weg en daar zat niets aanstootgevends in voor mijn gevoel.

  • leekers
  • Registratie: januari 2014
  • Laatst online: 21-04 06:58
Orion84 schreef op zondag 9 december 2018 @ 10:56:
[...]

Over welke posts heb je het precies?
Diegene die hem weggehaald heeft weet het nu en voor de rest vindt ik het wel ok als jullie er na gissen net zoals jullie doen bij mensen die op tweakers iets posten .
En nee was inderdaad niets offensiefs of beledigends maar ik ga wel in leesmode lijkt me beter .

  • Orion84
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 00:47

Orion84

Admin General Chat

Fotogenie(k)?

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 10:57:
Volgens mij was er een storing vanochtend, mijn post in het Brexit draadje is ook weg en daar zat niets aanstootgevends in voor mijn gevoel.
Een collega mod miste ook wat. Dus @leekers ik ga er van uit dat ook in jouw geval het een gevolg is van de storing van vanochtend en geen mod ingreep zonder terugkoppeling.

The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
@Orion84
Wellicht interessant voor jullie aan de technische kant: de notificaties bleven ook oneindig laden, pas rond 10 uur werkte dit weer en toen was mijn post ook weg.

  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

Er lijkt inderdaad iets mis te zijn met het systeem, wijzigingen werden niet doorgevoerd.

The enemy within


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
Ik zie nu ook weer een post van me binnen 1 minuut verdwijnen, en een andere van 10 minuten eerder van iemand anders ook.

Op dit draadje: Brexit en de Britse politiek

  • Evest
  • Registratie: januari 2014
  • Niet online

Evest

Moderator General Chat

Mt. Evest 🏔

Topicstarter
Het is duidelijk dat er problemen zijn, het heeft niet zo veel zin om dat hier te melden want het heeft niks met AWM te maken.

Beter om het centraal te houden ;)

Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum. - Seneca


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
Is het wellicht een idee om een speciaal topic te openen voor de sociaal wetenschappelijke kant van het politieke spel zelf? Dan kunnen de liefhebbers daarvan daar terecht. Dit soort discussies vervuilt in mijn ogen met regelmaat een inhoudelijke discussie over een bepaalde maatregel en erger: het leidt in behoorlijke mate de aandacht af van destructieve maatregelen die specifieke politieke partijen bij tijd en wijle gewoon bewust nemen.

  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Topicstarter
D-e-n schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:00:
Is het wellicht een idee om een speciaal topic te openen voor de sociaal wetenschappelijke kant van het politieke spel zelf? Dan kunnen de liefhebbers daarvan daar terecht. Dit soort discussies vervuilt in mijn ogen met regelmaat een inhoudelijke discussie over een bepaalde maatregel en erger: het leidt in behoorlijke mate de aandacht af van destructieve maatregelen die specifieke politieke partijen bij tijd en wijle gewoon bewust nemen.
Doel je op de metadiscussie, het telkens vanuit perspectieven van slechts 1 kant beschouwen, en dan stellingen innemen?

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
Ramzzz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:06:
[...]

Doel je op de metadiscussie, het telkens vanuit perspectieven van slechts 1 kant beschouwen, en dan stellingen innemen?
Ik snap niet wat je daar nu mee wilt zeggen. Ik doel op het feit dat politieke tegenstellingen en discussies daarover consequent worden verdronken in een moeras van algemeenheden over de politiek. Of het nu bewust gebeurt of niet: het smoort de discussie.

Ik zeg: trek die algemene discussie los uit het topic.

  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Topicstarter
D-e-n schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:12:
[...]

Ik snap niet wat je daar nu mee wilt zeggen. Ik doel op het feit dat politieke tegenstellingen en discussies daarover consequent worden verdronken in een moeras van algemeenheden over de politiek. Of het nu bewust gebeurt of niet: het smoort de discussie.

Ik zeg: trek die algemene discussie los uit het topic.
Daar ben ik het tot op zekere hoogte wel mee eens.

Maar het levert wel weer erg veel versnippering (in de zin van nóg meer topics) op, hetgeen niet per se een goede zaak is.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Is het niet beter om de oorzaak aan te pakken, dwz de discussieverpestende posts/users? Alhoewel een apart topic kan helpen door mensen die proberen de discussie te verstieren zo in dat oninteressante topic kunnen worden gedumpt.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
@D-e-n doelt hier niet op trolletjes, maar op de 'sociaal wetenschappelijke kant'. Wat mij betreft is dat juist van enorm toegevoegde waarde, maar ik zie wel hoe dat misschien domineert en policy-discussies soms wat ondersneeuwen. Wat me in elk geval een slecht idee lijkt is wat @Ramzzz aanstipt: een topic waar men zich op het standpunt ingraaft en oeverloze granaten over nomansland op elkaar af gaat werpen.

We zouden kunnen denken over een splitsing van beleid en politiek (in de volksmond heet het eerste ook politiek). Beleid gaat over 'ik heb hier plan x, en heb daarvoor argumenten y en berekening z, bewijs maar dat een ander plan beter is'. Politiek is meer 'hoe krijg je groep a zover op b te stemmen zodat punt c bereikt wordt'. Beide komen we hier tegen, en het voorstel is denk ik deze te scheiden.

Deze twee scheiden kan een goed idee zijn, helaas zal het wel per topic moeten (immers, ook politiek is zeer afhankelijk van de situatie; in een algemeen politiek topic zal brexit, VS, EU en NL ook door elkaar heen gaan lopen). Weet iemand een betere manier de twee te scheiden? Op zich zou het kunnen, de splitsing bij elk topic.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Ik ben nog steeds van mening dat algemene politieke topics met een hoog postgehalte qua vorm ook bijdragen aan het probleem, het onderwerp is zo algemeen dat er geen vanzelfsprekende structuur in zit of een specifiek onderwerp. De vrije vorm zorgt ervoor dat het wordt gevormd door de mensen die deelnemen, niet door een specifiek onderwerp.

Dit in tegenstelling tot andere grote topics elders, die hebben vaak een specifieke focus: een spel, een processor, etc. In zulke topics is het duidelijk wat het onderwerp is en wat offtopic is.

In zeker zin is versnippering die qua onderwerp wel een specifieke focus hebben geen slecht idee, mits er ook geen algemeen topic zou zijn.

Climate dashboard


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Brent schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 11:09:
@D-e-n doelt hier niet op trolletjes, maar op de 'sociaal wetenschappelijke kant'. Wat mij betreft is dat juist van enorm toegevoegde waarde, maar ik zie wel hoe dat misschien domineert en policy-discussies soms wat ondersneeuwen. Wat me in elk geval een slecht idee lijkt is wat @Ramzzz aanstipt: een topic waar men zich op het standpunt ingraaft en oeverloze granaten over nomansland op elkaar af gaat werpen.

We zouden kunnen denken over een splitsing van beleid en politiek (in de volksmond heet het eerste ook politiek). Beleid gaat over 'ik heb hier plan x, en heb daarvoor argumenten y en berekening z, bewijs maar dat een ander plan beter is'. Politiek is meer 'hoe krijg je groep a zover op b te stemmen zodat punt c bereikt wordt'. Beide komen we hier tegen, en het voorstel is denk ik deze te scheiden.

Deze twee scheiden kan een goed idee zijn, helaas zal het wel per topic moeten (immers, ook politiek is zeer afhankelijk van de situatie; in een algemeen politiek topic zal brexit, VS, EU en NL ook door elkaar heen gaan lopen). Weet iemand een betere manier de twee te scheiden? Op zich zou het kunnen, de splitsing bij elk topic.
Het scheiden daarvan is in theorie leuk, maar praktisch weinig mogelijk. Omdat het geen berekening is, maar elke keer een moment van verkenning.

In de praktijk schept segregatie enkel podia en echokamers. Mogen we best eerlijk over zijn. Cui bono mag hier ook wel even toegepast worden gezien context en opbouw van de discussie.
defiant schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 14:47:
Ik ben nog steeds van mening dat algemene politieke topics met een hoog postgehalte qua vorm ook bijdragen aan het probleem, het onderwerp is zo algemeen dat er geen vanzelfsprekende structuur in zit of een specifiek onderwerp. De vrije vorm zorgt ervoor dat het wordt gevormd door de mensen die deelnemen, niet door een specifiek onderwerp.

Dit in tegenstelling tot andere grote topics elders, die hebben vaak een specifieke focus: een spel, een processor, etc. In zulke topics is het duidelijk wat het onderwerp is en wat offtopic is.

In zeker zin is versnippering die qua onderwerp wel een specifieke focus hebben geen slecht idee, mits er ook geen algemeen topic zou zijn.
Versnippering is altijd een probleem, al helemaal daar waar mensen overtuigingen hebben. Dat noemen we verdeel & heers, en zo wordt het makkelijk om een discussie om te vormen in een podium waar het hardste signaal het meeste gewicht krijgt totdat er geen ander signaal meer aanwezig kan zijn dan dat.

Daarbij, het bepalen van wat specifieke focus is versus zijstap ter verkenning versus breder blikveld van aandacht is per definitie a) arbitrair en b) in hoge mate gerelateerd aan richting en gewicht van signaal. Met andere woorden, het is het introduceren van een hellend vlak.

Meta discussie, dat is een kwestie op zichzelf. Waar het nu over gaat is doodeenvoudig de onwil om verder of breder te kijken dan onze neuzen lang zijn voor oorzakelijkheid dan wel factoren van relevantie. Dat is weinig meer dan ordinair populisme gebruiken om af te raken van wat als individueel subjectief storend ervaren wordt.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 05-01-2019 15:03 (31%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:14
Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:00:
[...]


Het scheiden daarvan is in theorie leuk, maar praktisch weinig mogelijk. Omdat het geen berekening is, maar elke keer een moment van verkenning.

In de praktijk schept segregatie enkel podia en echokamers. Mogen we best eerlijk over zijn. Cui bono mag hier ook wel even toegepast worden gezien context en opbouw van de discussie.


[...]


Versnippering is altijd een probleem, al helemaal daar waar mensen overtuigingen hebben. Dat noemen we verdeel & heers, en zo wordt het makkelijk om een discussie om te vormen in een podium waar het hardste signaal het meeste gewicht krijgt totdat er geen ander signaal meer aanwezig kan zijn dan dat.

Daarbij, het bepalen van wat specifieke focus is versus zijstap ter verkenning versus breder blikveld van aandacht is per definitie a) arbitrair en b) in hoge mate gerelateerd aan richting en gewicht van signaal. Met andere woorden, het is het introduceren van een hellend vlak.

Meta discussie, dat is een kwestie op zichzelf. Waar het nu over gaat is doodeenvoudig de onwil om verder of breder te kijken dan onze neuzen lang zijn voor oorzakelijkheid dan wel factoren van relevantie. Dat is weinig meer dan ordinair populisme gebruiken om af te raken van wat als individueel subjectief storend ervaren wordt.
Sorry maar hier ga je veel te ver in. Er is een verschil tussen verder kijken dan de neus lang is en eindeloos praten over de wisselwerking tussen politiek en burger en dat gebruiken als excuus om eigen verantwoordelijkheid af te wijzen en tegelijkertijd politici vrij te pleiten van de genomen beslissingen.

En om dan nu mensen die daar over klagen aan te vallen en te doen alsof die populistisch bezig zijn stuit mij erg tegen de borst.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
n3othebest schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:07:
[...]


Sorry maar hier ga je veel te ver in. Er is een verschil tussen verder kijken dan de neus lang is en eindeloos praten over de wisselwerking tussen politiek en burger en dat gebruiken als excuus om eigen verantwoordelijkheid af te wijzen en tegelijkertijd politici vrij te pleiten van de genomen beslissingen.

En om dan nu mensen die daar over klagen aan te vallen en te doen alsof die populistisch bezig zijn stuit mij erg tegen de borst.
Ik heb geen idee hoe je de sprong maakt van het uitpluizen van deze of gene uitdaging die mensen signaleren naar iets van vrijpleiten van politici? Het zal aan mij liggen, ik heb daar nog geen enkel voorbeeld van gezien. Dit treft mij meer als iets van eigen interpretatie die buiten de berichten van het topic ligt.

Als je dat op mijn berichten wil betrekken, ik ga er maar even niet van uit, maar dan zit je heel erg aantoonbaar verkeerd.

Daarbij, ik heb niemand aangevallen. Ik merk enkel op dat er een hellend vlak met hoge component van populisme ligt. Wat is populisme? De weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken.

Komen facetten en zaken vaker terug? Absoluut. Is dat hetzelfde als herkauwen? Nee. Elk punt van aandacht is uniek, en ongeacht verbindingen in ontwikkelingen is het elke keer weer een onderwerp met eigen blikveld op zich zelf.

In een brede discussie zoals we die hier in de topics zien wordt er voor goede redenen onderscheid gemaakt van discussie en meta-discussie. Hier hebben we het over het opschuiven van die lijn naar iets wat vrij arbitrair simplificerend is. Dat is alweer een hellend vlak, compleet met component van excuusgedrag à la "als het je niet bevalt ga dan weg".

Even alle gekheid op een stokje, je hoeft geen communicatiewetenschapper te zijn om zonder veel moeite te zien hoe dat bij discussies rondom politiek en sociaal gedrag / gebeurtenis een van de grootste aanjagers van het ontstaan van echokamers is. Zijn we daar bij gediend? Mijn optiek is dat we vanuit algemene actualiteit inmiddels daar wel wat meer over nadenken aangezien het niet zonder consequenties is.


We hebben nota bene al een topic over sociale psychologie voor de diepte verkenning van de sociaal-wetenschappelijke kant / spinoff van topics waar verkenning bij discussie voor die invalshoek verder gaat dan het blikveld bij het onderwerp op het moment in het centrale topic. Vraagt dat een interactie in de discussies van gezamenlijk uitwerken waar die lijn ligt tijdens ontwikkeling van de discussie? Absoluut. Is dat zo verkeerd? Nee, het is gezonder dan arbitrair strepen trekken, wat ongeacht intenties hoe dan ook consequenties heeft.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:00:
[...]


Het scheiden daarvan is in theorie leuk, maar praktisch weinig mogelijk. Omdat het geen berekening is, maar elke keer een moment van verkenning.
Ik kan me goed voorstellen hoe zij die sec bepaalde beleidsvoorstellen willen bespreken en tegen elkaar willen afsteken dat prima in een apart topic kunnen doen, zonder dat het topic waar politiek ook besproken wordt daarbij 'minder' wordt. Met een samenvatting die evt nu en dan gepind wordt kan er goed gelinkt worden, en gerefereerd. Het risico dat er langs elkaar gesproken wordt wordt inderdaad makkelijker, maar ik ben niet ongevoelig voor het argument dat er nu wel veel langskomt in 1 topic. Afhankelijk wie er de afgelopen 24-72 uur tijd had, kan het een totaal ander topic zijn.

Of dit nu een echt probleem is, voor mij niet.
In de praktijk schept segregatie enkel podia en echokamers. Mogen we best eerlijk over zijn. Cui bono mag hier ook wel even toegepast worden gezien context en opbouw van de discussie.
In het theoritische beleidstopic zal het makkelijker zijn om politieke realiteiten te negeren, en puur het voorstel te bespreken. Maar dat doen we nu ook al (bijv. middeninkomens, basisinkomen, klimaat, energie, hebben allen een eigen topic maar zijn natuurlijk relevant voor een NL TK topic). In werkelijkheid splits je vraagstukken ook uit naar een commissie die na een tijdje rapporteert. Misschien kun je het precies zo aanpakken: een breakout topic waar zij die willen een onderwerp, evt voor bepaalde tijd, bespreken, en ook na die bepaalde tijd samenvatten en terugkoppelen.
[...]


Versnippering is altijd een probleem, al helemaal daar waar mensen overtuigingen hebben. Dat noemen we verdeel & heers, en zo wordt het makkelijk om een discussie om te vormen in een podium waar het hardste signaal het meeste gewicht krijgt totdat er geen ander signaal meer aanwezig kan zijn dan dat.
Ik denk dat de overkoepelende TK/VS/EU topics (waar is het arbeiderstopic trouwens ;)) nooit weg zullen blijven. Als dat is waar je bang voor bent, ben ik het eens: dat overzicht moet niet verloren worden.
Meta discussie, dat is een kwestie op zichzelf. Waar het nu over gaat is doodeenvoudig de onwil om verder of breder te kijken dan onze neuzen lang zijn voor oorzakelijkheid dan wel factoren van relevantie.
Het zou jammer zijn als die detaildicussieerders niet zouden terugkoppelen naar het algemene topic, maar natuurlijk zijn en blijven er mensen die nu eenmaal geen affiniteit hebben met het grote plaatje. Op zich is het 'dwingen' van het deelnemen aan het grote topic daar een middel voor, aan de andere kant stemt de tegenzin misschien ook niet tot het goed uitwerken van een beleidsstuk.
Dat is weinig meer dan ordinair populisme gebruiken om af te raken van wat als individueel subjectief storend ervaren wordt.
n3othebest schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:07:
[...]

en dat gebruiken als excuus om eigen verantwoordelijkheid af te wijzen en tegelijkertijd politici vrij te pleiten van de genomen beslissingen.
Ik hoop dat jullie beseffen dat zulke woordkeuzes, ongeacht juistheid, niet leiden tot het resultaat dat je beoogt.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 22:17
Brent schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:45:
Ik hoop dat jullie beseffen dat zulke woordkeuzes, ongeacht juistheid, niet leiden tot het resultaat dat je beoogt.
Hoe weet je dat? Hoe meet je dat? Welke resultaten denk je dat men beoogt? En vooral: welke aanwijzingen heb je dat er een andere manier is van verwoorden die effectiever is in het bereiken van het beoogde doel?

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:14
Brent schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:45:
[...]


Ik hoop dat jullie beseffen dat zulke woordkeuzes, ongeacht juistheid, niet leiden tot het resultaat dat je beoogt.
Ik begrijp heel goed dat deze woordkeuze niet zomaar zal leiden tot een oplossing maar ik ben sterk van mening dat mensen in een discussie aangesproken moeten kunnen worden op hun gedrag in die discussie.
Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:32:
[...]


Ik heb geen idee hoe je de sprong maakt van het uitpluizen van deze of gene uitdaging die mensen signaleren naar iets van vrijpleiten van politici? Het zal aan mij liggen, ik heb daar nog geen enkel voorbeeld van gezien. Dit treft mij meer als iets van eigen interpretatie die buiten de berichten van het topic ligt.
Zo moeilijk is het niet. Doen alsof alles alleen maar een wisselwerking is tussen politici en burgers en dan de verantwoordelijkheid voor de verschoven dynamiek bij die burgers leggen is impliciet de politici vrijpleiten.
Als je dat op mijn berichten wil betrekken, ik ga er maar even niet van uit, maar dan zit je heel erg aantoonbaar verkeerd.
Het gaat wel degelijk over jou. Als je zo goed kan aantonen dat wat ik zeg aantoonbaar verkeerd is daag ik je uit dat te doen.
Daarbij, ik heb niemand aangevallen. Ik merk enkel op dat er een hellend vlak met hoge component van populisme ligt. Wat is populisme? De weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken.
Dus zaken als "de onwil om verder of breder te kijken dan onze neuzen lang zijn" en "ordinair populisme" zijn geen aanvallen volgens jou? Vooral dat woord ordinair is zeker ook geen waardeoordeel?
Komen facetten en zaken vaker terug? Absoluut. Is dat hetzelfde als herkauwen? Nee. Elk punt van aandacht is uniek, en ongeacht verbindingen in ontwikkelingen is het elke keer weer een onderwerp met eigen blikveld op zich zelf.
Niet elk punt is uniek. En zeker niet elk ellenlange betoog dat jij schrijft is uniek. Doe niet alsof dat wel zo is.
In een brede discussie zoals we die hier in de topics zien wordt er voor goede redenen onderscheid gemaakt van discussie en meta-discussie. Hier hebben we het over het opschuiven van die lijn naar iets wat vrij arbitrair simplificerend is. Dat is alweer een hellend vlak, compleet met component van excuusgedrag à la "als het je niet bevalt ga dan weg".
Niet elke arbitraire lijn die getrokken is is een hellend vlak. Juist het niet willen trekken van lijnen is vaak een probleem. Je kan hoofd en bijzaken prima scheiden. Is die lijn arbitrair? Enigzins maar dat is nog steeds beter dan geen lijn.
Even alle gekheid op een stokje, je hoeft geen communicatiewetenschapper te zijn om zonder veel moeite te zien hoe dat bij discussies rondom politiek en sociaal gedrag / gebeurtenis een van de grootste aanjagers van het ontstaan van echokamers is. Zijn we daar bij gediend? Mijn optiek is dat we vanuit algemene actualiteit inmiddels daar wel wat meer over nadenken aangezien het niet zonder consequenties is.
Niemand pleit hier voor echokamers. Er word gepleten voor het scheiden van de hoofdzaken en de bijzaken (de metadiscussie) omdat het in de huidige vorm onmogelijk is om een constructieve discussie te hebben.
We hebben nota bene al een topic over sociale psychologie voor de diepte verkenning van de sociaal-wetenschappelijke kant / spinoff van topics waar verkenning bij discussie voor die invalshoek verder gaat dan het blikveld bij het onderwerp op het moment in het centrale topic. Vraagt dat een interactie in de discussies van gezamenlijk uitwerken waar die lijn ligt tijdens ontwikkeling van de discussie? Absoluut. Is dat zo verkeerd? Nee, het is gezonder dan arbitrair strepen trekken, wat ongeacht intenties hoe dan ook consequenties heeft.
En die conclussie ben ik het dus niet mee eens. Om een werkbare discussie te hebben zullen er strepen getrokken moeten worden. We zijn hier om samen te besluiten waar die strpeen getrokken worden zodat ze juist niet arbitrair zijn.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Het feedback topic is er niet voor om commentaar te hebben op elkaar postgedrag of te pleiten om dat toe te staan in politieke topics. Die weg gaan we niet (meer) bewandelen. Als je vind dat bepaald gedrag niet door de beugel kan is er moderatie via topic reports of DM.

Inhoudelijke feedback over hoe de politieke topics georganiseerd zouden moeten worden kan wel gewoon besproken worden, zolang dat inhoudelijk en onderbouwd is met bovenstaande opmerking in achting nemend.

Climate dashboard


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
Brent schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 11:09:
@D-e-n doelt hier niet op trolletjes, maar op de 'sociaal wetenschappelijke kant'.
Dat klopt. Alhoewel ik het, ook al is het wellicht niet zo bedoeld, soms wel hetzelfde effect heeft. Inhoudelijke discussies worden er soms echt mee om zeep geholpen.

Zie gister, iemand die niks met GL heeft probeert zich met de beste wil van de wereld te verdiepen in de punten van GL maar uiteindelijk wordt de discussie daarover toch weer ondergesneeuwd. Lijkt me zeer frustrerend: je doet moeite maar leest uiteindelijk dat het allemaal niet zoveel uitmaakt. En dat terwijl het wel wat uitmaakt.
Wat me in elk geval een slecht idee lijkt is wat @Ramzzz aanstipt: een topic waar men zich op het standpunt ingraaft en oeverloze granaten over nomansland op elkaar af gaat werpen.
Dat heeft hier dan ook niets mee te maken. Als een topic uitdraait op ingraven kunnen moderators altijd nog ingrijpen of sturing geven.
Daarbij: juist op het wetenschappelijke vlak constateer ik soms ook het nodige ingraven. Alsof alles wetenschappelijk is te benaderen, alsof ieders gedrag altijd vanuit de groep beschouwd moet worden.
We zouden kunnen denken over een splitsing van beleid en politiek (in de volksmond heet het eerste ook politiek). Beleid gaat over 'ik heb hier plan x, en heb daarvoor argumenten y en berekening z, bewijs maar dat een ander plan beter is'. Politiek is meer
Je vergeet een aspect. Politiek is ook moraal: wat vind je, vanuit jouw wereldbeeld, nog wel of niet te verkopen? Niet alles is te vangen in berekeningen.
Brent schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:45:
[...]

Ik kan me goed voorstellen hoe zij die sec bepaalde beleidsvoorstellen willen bespreken en tegen elkaar willen afsteken dat prima in een apart topic kunnen doen, zonder dat het topic waar politiek ook besproken wordt daarbij 'minder' wordt.
Voor de duidelijkheid: mijn suggestie is dat de sociaal-wetenschappelijke discussie wordt afgesplitst, niet andersom. Het topic heet tenslotte ook "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek". Dat suggereert dat het vooral over Rutte III en haar beleid gaat en hoe de kamer daar mee omgaat Je ziet dezelfde "vervuiling" overigens ook in het topic over ziekenhuizen dus ook wat dat betreft is het logisch, mocht er besloten worden dat het een goed idee is, ook op die manier af te splitsen.
Ik hoop dat jullie beseffen dat zulke woordkeuzes, ongeacht juistheid, niet leiden tot het resultaat dat je beoogt.
Welk "resultaat" zouden zij moeten beogen? Er hoeft niet altijd een beoogd doel te zijn en dat doel hoeft ook niet voor iedereen hetzelfde te zijn.
n3othebest schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:07:
[...]
En om dan nu mensen die daar over klagen aan te vallen en te doen alsof die populistisch bezig zijn stuit mij erg tegen de borst.
Eens. Ik vind het een onnodige schoffering van iedereen die hier met de beste wil van de wereld probeert problemen aan te kaarten en de oplossingen van de diverse partijen daarvoor probeert te duiden. Het ondergraaft iemands argumenten zonder zelf argumenten te gebruiken. Het lijkt op een trucje dat Rutte overigens tot in de perfectie beheerst.

D-e-n wijzigde deze reactie 05-01-2019 16:53 (4%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Brent schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:45:
[...]

Ik kan me goed voorstellen hoe zij die sec bepaalde beleidsvoorstellen willen bespreken en tegen elkaar willen afsteken dat prima in een apart topic kunnen doen, zonder dat het topic waar politiek ook besproken wordt daarbij 'minder' wordt. Met een samenvatting die evt nu en dan gepind wordt kan er goed gelinkt worden, en gerefereerd. Het risico dat er langs elkaar gesproken wordt wordt inderdaad makkelijker, maar ik ben niet ongevoelig voor het argument dat er nu wel veel langskomt in 1 topic. Afhankelijk wie er de afgelopen 24-72 uur tijd had, kan het een totaal ander topic zijn.
Ik denk dat je niet goed begrepen hebt wat men wenst weg te zetten, en wat te versterken 8)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
D-e-n schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 16:50:

Alsof alles wetenschappelijk is te benaderen, alsof ieders gedrag altijd vanuit de groep beschouwd moet worden.
Dat zijn twee heel verschillende dingen, die ik niet door elkaar zou willen halen. Ik denk dat in principe alles 'wetenschappelijk' te benaderen is, dat wil zeggen, met een kleine set denkregels die overigens verder geen canon zijn, maar die helpen eigen bias weg te vangen en door culturele of persoonlijke voorkeuren heen te snijden. Dit wil niet zeggen dat het onmenselijk is of altijd statistisch, ik ben de allereerste die prima expliciet wil maken dat individuele bescherming een axioma moet zijn, en dus een individu nooit gereduceerd mag worden tot lid van N groepen, of iets anders evident onwenselijks.

Dat niet iedereen op al te theoretische werken zit te wachten, dat is weer wat anders, en snap ik, hoewel ik het zelf juist vaak vind helpen. Niet in beleidsissues, maar de politiek daar omheen (waarom stemmen Nederlanders niet voor arbeiderspartijen bijv.)
[...]

Voor de duidelijkheid: mijn suggestie is dat de sociaal-wetenschappelijke discussie wordt afgesplitst, niet andersom. Het topic heet tenslotte ook "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek". Dat suggereert dat het vooral over Rutte III en haar beleid gaat en hoe de kamer daar mee omgaat
Het lijkt me belangrijk eerst duidelijk te maken welke scheiding er precies bedoelt wordt, hoe die scheiding er dan uitziet en of dat vervolgens inderdaad wenselijk is. Denk jij dat beleid vs politiek de scheiding is?
Je ziet dezelfde "vervuiling" overigens ook in het topic over ziekenhuizen dus ook wat dat betreft is het logisch, mocht er besloten worden dat het een goed idee is, ook op die manier af te splitsen.

[...]

Welk "resultaat" zouden zij moeten beogen? Er hoeft niet altijd een beoogd doel te zijn en dat doel hoeft ook niet voor iedereen hetzelfde te zijn.
Ik weet niet met welke bedoeling je het woord 'vervuiling' gebruikte, maar je kunt op je klompen aanvoelen dat dit op generlei wijze de discussie gaat bevorderen. Dat is wat ik bedoel ;)
Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 16:55:
[...]


Ik denk dat je niet goed begrepen hebt wat men wenst weg te zetten, en wat te versterken 8)
Ik kan het alleen goed begrijpen als het goed wordt uitgelegd ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
Brent schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 17:29:
[...]
Ik weet niet met welke bedoeling je het woord 'vervuiling' gebruikte, maar je kunt op je klompen aanvoelen dat dit op generlei wijze de discussie gaat bevorderen. Dat is wat ik bedoel ;)
Ik gebruik het woord "vervuiling" omdat het in mijn opinie met regelmaat ook daadwerkelijk vervuilend is en niks meer toevoegt aan het onderwerp dat op dat moment wordt besproken.

Wat mij betreft is er ook niks met je af en toe in flinke bewoordingen uitspreken als je dat zo voelt. Ik ben in een politiek bestel helemaal voor het sluiten van compromissen maar tegenstellingen niet uitspreken is funest voor een discussie. We staan niet allemaal aan dezelfde kant. We zijn niet allemaal "vriendjes".

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
Daadwerkelijke vervuiling is olie op je scherm oid. Mestoverschotten in over je toetsenbord. Ik geloof dat het daarmee meevalt.

Je gebruikt vervuiling hier als categorie voor wat jou niet aanstaat, wat jij niets toe vind voegen. Buiten de overslaande platen en trollen, is daar wel een eenduidig en gezamenlijk criterium voor denkbaar, voor die vervuiling? Hoe weet je het verschil tussen wat jou niet aanstaat en wat bijna niemand aanstaat? Bij tolerantie hoort dat je soms iemand aan het woord laat die je totaal niet te moeite waard vind, maar toch, op zijn of haar manier, een bepaalde mate van consistentie en visie op een punt heeft ontwikkeld en verbazingwekkend genoeg een bepaald publiek heeft. Zolang dat de boventoon niet voert (en die wetenschappelijke discussie heeft denk ik geen boventoon, is hooguit vast onderdeel, net zoals jij dat bent, van de topics), zullen we moeten accepteren dat er mensen zijn die hier onzin poep komen praten, althans in jou of mijn ogen. Uiteraard kun je altijd in discussie, maar zo'n categorische afwijzing, ja, ik denk dat het zowel ineffectief als niet al te democratisch is.

Als iemand GL standpunten wil verkennen, moet dat inderdaad zonder onnodige politisering kunnen, net als een sociaaleconomische beschouwing. IMHO in elk geval.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 22:17
Brent schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 19:51:
Zolang dat de boventoon niet voert (en die wetenschappelijke discussie heeft denk ik geen boventoon, is hooguit vast onderdeel, net zoals jij dat bent, van de topics),
Het voert met regelmaat wel de boventoon en het verstoort actief lopende interacties (gebruikers die ergens over in gesprek zijn en daarbij op elkaar reageren en ook elkaars reacties lezen en pogingen doen om die te begrijpen.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:00:
Versnippering is altijd een probleem, al helemaal daar waar mensen overtuigingen hebben. Dat noemen we verdeel & heers, en zo wordt het makkelijk om een discussie om te vormen in een podium waar het hardste signaal het meeste gewicht krijgt totdat er geen ander signaal meer aanwezig kan zijn dan dat.
Dat gebeurd nu ook, en een centraal topic voor de NL politiek betekend niet dat nu het uitnodigend is om deel te nemen en breed door mensen gelezen wordt.

Kijk bijvoorbeeld naar de view/post ratio (andere data niet snel voorhanden helaas):
Brexit: 17316/333=52
Trump: 206066/4380=47
NL politiek: 83429/2914=28
Vorig topic NL Politiek: 157013/5646=28

NL politiek krijgt per post een stuk minder bereik dan de grote buitenlandse politiek topics. Daarnaast valt op dat het topic weinig nieuwe mensen aantrekt, wat een indicatie is dat het niet echt uitnodigt tot deelname.

Ik krijg soms ook de indruk dat mensen denken dat het NL politiek topic een soort 'battleground' is, waarin een bepaalde consensus of gedachtegoed verdedigd moet worden, maar zo'n consensus is niet echt betekenisvol als het maar door een relatief kleine club mensen gedeeld wordt.

Climate dashboard


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
defiant schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 22:11:
Kijk bijvoorbeeld naar de view/post ratio (andere data niet snel voorhanden helaas):
Is het aantal regelmatige posters per topic wel te achterhalen? Heb het gevoel dat het aantal verschillende namen ook steeds kleiner wordt, niet alleen weinig nieuwe mensen aantrekt maar ook veel namen die vroeger regelmatig langskwamen verdwenen zijn.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
hoevenpe schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 22:41:
Is het aantal regelmatige posters per topic wel te achterhalen? Heb het gevoel dat het aantal verschillende namen ook steeds kleiner wordt, niet alleen weinig nieuwe mensen aantrekt maar ook veel namen die vroeger regelmatig langskwamen verdwenen zijn.
Niet als berekend gegeven (of je moet 't handmatig doen of scripten, maar dat is veel werk), bovenstaande gegevens is alles wat ik kan zien.

Climate dashboard


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Correlatie / causatie, altijd iets om voorzichtig mee te zijn.

Dat gezegd zijnde, er zijn hier in het feedback topic inderdaad mensen voorbij gekomen die aangaven zich terug te trekken uit het topic. Zowel met signaal van het verworden van arena van stellingname tegen, als signaal van te lage drempel voor bashen, als voor signaal van weinig ruimte zien om slechts mening te kunnen geven. Dat is ook in de reguliere topics wel eens aanwezig.

Ik denk dat veel daarvan inherent is aan de vereisten van deelname. Even heel serieus, een gemiddeld topic hier is iets waar veel meer van mensen verwacht wordt dan bij een gemiddeld forum. Daar is vaak discussie over, dan wordt ook verduidelijkt dat er goede redenen voor zijn, maar het is niet zonder werking als drempel. Want dat is het. Dan zijn er ook nog drempels toegevoegd de afgelopen periode.

Een forum wordt vrij reflexief gezien als iets van platform voor mening. Mijn indruk is dat daar ruimte voor is hier, maar dat de lat hoger ligt dan dat, en dus veel gebruik passief maakt. Het is geen arena, het is geen Twitter, het is een heel ander beest.

Nu is er ook nog zoiets als afstand tot onderwerp. Hoe speelt iets, hoeveel gewicht heeft het, hoeveel prikkel is er in andere kanalen voor moment/uitzondering om dan ook hier ergens in te duiken, ga zo door. Zie de Kwestie Dividendbelasting, veel meer individuele interactie in NL politiek. Tot het moment van saturatie, maar ook met een dip van dat debat toen een aantal veel aanwezige gebruikers dat op de voet volgde, terwijl anderen elders bezig waren. Zie het VS / Trump topic, je kan de spikes matchen aan media prikkels. Het toeval wil dan ook nog dat Nederlandse politiek buiten T.net minder regulier-reflexieve prikkels van aandacht heeft dan Amerikaanse.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Ik denk niet dat het probleem ligt bij het discussie niveau en dat is ook iets wat we zeker moeten behouden, daarover geen enkele twijfel.

Ik denk dat 2 items een rol spelen:
  • Er is vaak sprake van een patstelling qua discussie, bij elk onderwerp worden om de zoveel tijd ongeveer dezelfde stellingen betrokken, maar het leidt meestal niet tot verandering van stellingname bij de deelnemers. Het gevolg is een herhaling van zetten.
  • Als gevolg van bovenstaande raken mensen onderling geïrriteerd, een van de redenen waarom het topic ZT is, wat de sfeer niet ten goede komt. De sfeer heeft weer een impact op mensen die lezen en potentieel willen deelnemen.

Climate dashboard


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
defiant schreef op zondag 6 januari 2019 @ 00:30:
Ik denk niet dat het probleem ligt bij het discussie niveau en dat is ook iets wat we zeker moeten behouden, daarover geen enkele twijfel.

Ik denk dat 2 items een rol spelen:
  • Er is vaak sprake van een patstelling qua discussie, bij elk onderwerp worden om de zoveel tijd ongeveer dezelfde stellingen betrokken, maar het leidt meestal niet tot verandering van stellingname bij de deelnemers. Het gevolg is een herhaling van zetten.
  • Als gevolg van bovenstaande raken mensen onderling geïrriteerd, een van de redenen waarom het topic ZT is, wat de sfeer niet ten goede komt. De sfeer heeft weer een impact op mensen die lezen en potentieel willen deelnemen.
Ik weet zonet niet of er een verandering tot patstelling van stellingname is, in die zin, er is ook (veel) meer dan enkel stellingname in het topic. Het komt voor, maar het is meer uitzondering dan regel.

Daar waar er sprake is van stellingname, los van de vraag of dat eenzijdig of meervoudig is, kan er absoluut sprake zijn van irritatie. Misschien ben ik dan wat hard, maar het is dan niet verkeerd om even een stapje terug te zetten of juist de stap opzij te nemen (en via DM of andere wegen te kijken hoe de vork in de steel zit en dat niet in een topic uit te spelen). Soms wordt dat ook binnen het topic gedaan, veelal een oefening van het over aannames heen stappen, zoals het eerder genoemde recent voorbeeld van toetsing perspectief GL in een interactie tussen twee gebruikers als zijstap volgend op de bredere discussie tussendoor.

Als eventuele irritatie onderdeel van een topic wordt, dan zit je inderdaad met redelijk risico dat dit effect kan hebben op de ervaring bij deelname voor andere gebruikers. Ik denk niet dat iemand dat onderschat.

Door de bank genomen heb ik niet het idee dat er veelvuldig sprake is van verzanden in stellingname of het opvlammen van irritatie. Ik heb meer de indruk dat er soms wat drempels liggen bij het inschatten van waar mensen vandaan komen bij een interactie of verkenning.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
Brent schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 19:51:
Je gebruikt vervuiling hier als categorie voor wat jou niet aanstaat,
Dat is flauw en is niet wat ik zeg. Volgens mij ben ik niet de enige die een probleem signaleert, zie ook de reacties hier. De moderators moeten regelmatig sturing geven en deelnemers liggen met elkaar in de clinch over hoe er gepost wordt, niet eens over de inhoud. Dus het is flauw dat puur als mijn probleem te bestempelen. Ik probeer een mogelijke oplossing aan te dragen. That's all. Blijkt het niet de goede oplossing? Prima.

@defiant
Die getallen zijn interessant. Ik vraag me af: kun je verder terugkijken? Met andere woorden: is de verhouding in de topics over Nederlandse politiek altijd al slechter geweest? Was het vroeger wellicht beter? Of ligt het gewoon aan het soort topic?

Het kan helpen bij het zoeken naar oorzaak en gevolg. Ook: hoe zijn de cijfers van bijvoorbeeld het topic over de budgetproblemen van de ziekenhuizen. Een deelonderwerp met deels dezelfde deelnemers en bij en tijd en wijle dezelfde trend in postgedrag.

@Virtuozzo @defiant
Met het niveau lijkt ook mij niets mis. Dat is niet waar het hier om draait. De manier waarop je politiek benadert (meer of minder wetenschappelijk) zegt ook helemaal niets over het niveau.
Virtuozzo schreef op zondag 6 januari 2019 @ 00:40:
[...]
zoals het eerder genoemde recent voorbeeld van toetsing perspectief GL in een interactie tussen twee gebruikers als zijstap volgend op de bredere discussie tussendoor.
Hier kan ik dus met mijn pet niet bij. Waarom noem je het een "zijstap" ? Het was op dat moment het hoofdonderwerp in het topic: iemand die nooit GL zou stemmen vraagt zich af wat er dan wel positief is aan de partij. Volgens mij is dat juist wat we allemaal toch graag zien: deelnemers die standpunten verkennen. Leerzamer dan dit wordt het niet in het topic.

Daar komt nog bij dat het aangekaart werd door een deelnemer die niet tot de vaste kern behoort, iemand die "we" wellicht in de loop der tijd zijn kwijtgeraakt als bijdrager. Maar wat gebeurt er uiteindelijk: de discussie smoort vrij snel weer in de klassieke loopgraven over het gedrag van de kiezer. Het lijkt me niet echt een stimulans om de volgende keer weer zo'n vraag te stellen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
Laten we nou niet de olifant in de kamer negeren: iedereen die wat zegt dat rechts van PvdA/D66 uitkomt krijgt de spreekwoordelijke wind van voren, als iemand stelt dat Trump of Baudet ergens wel een punt heeft dan is de wereld te klein, etc. etc. *knip*

Niet echt uitnodigend om deel te nemen aan de discussie als je een andere mening bent toegedaan dan in het draadje, op een paar verdwaalde VVD'ers na is het toch vooral het GL/SP/PvdD geluid dat de boventoon voert. Niets mis mee, maar verwacht dan geen brede discussie.

Wetenschap en onderbouwing daarvan is iets totaal anders dan politiek, door het op 1 hoop te gooien vergiftig je de discussie. Laat dat s.v.p achterwege, de kwestie ter sprake is het NL politiek forum.

defiant wijzigde deze reactie 06-01-2019 14:18 (27%)


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • janvanduschoten
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 01:08

janvanduschoten

Moderator Mobile / General Chat

Nr. 346

Het is wat mij betreft ook onaantrekkelijk om te lezen.
Er zijn een aantal users die hun standpunt is een lange en uiteindelijk onbegrijpelijke woordenbrij posten. Dat maakt het erg onaantrekkelijk om een vraag te stellen of in te haken bij een gesprek.

Het topic is er vooral voor om te discussieren, niet om anderen die een ander idee / standunt hebben "aan te vallen" in ellenlange posts.

You're mistaken me for someone who really cares.


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
@hoevenpe
Ik vraag me echt af of dat de reden is dat mensen afhaken. Vergeet niet: ook vanuit de vaste bezoekers uit het "rechtse" kamp zijn er bespottelijk weinig deelnemers die zaken als marktwerking in de zorg of afschaffen van dividendbelasting willen verdedigen. Dat maakt de discussie daarover een beetje krom natuurlijk.

Daarbij is het jammer dat je nu Trump en Baudet noemt. Want zijn dat nu de heilige vertegenwoordigers van de rechtse politiek? Ik zou als rechtse stemmer helemaal niet geassocieerd willen worden met iemand als Trump en op het gebied van klimaat zeggen Trump en Baudet toch zaken die echt gewoon feitelijk onjuist zijn. Dat heeft niks meer met het hebben van een afwijkende mening of nuancering van de klimaatwetenschap te maken.

Acties:
  • +5Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Tja.. Opa spreekt hier wellicht. Maar ik ben afgehaakt omdat ik weinig nieuws meer zie. Het zijn verdurende herhalingen van standpunt. Zelfs als mensen op denkfouten in hun standpunt gewezen worden, zie je geen enkele verandering meer. Volgende stap is dat dit in eindeloze verhandeling wordt uitgelegd dat het normaal is, want .........

Maar van bildung is er geen sprake meer. Ik krijg geen enkele voeding meer om mijn eigen standpunten tegen het licht te houden. Of krijg andere zienswijze aangereikt die me aan het denken zetten.
D-e-n schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:16:
@hoevenpe
Ik vraag me echt af of dat de reden is dat mensen afhaken. Vergeet niet: ook vanuit de vaste bezoekers uit het "rechtse" kamp zijn er bespottelijk weinig deelnemers die zaken als marktwerking in de zorg of afschaffen van dividendbelasting willen verdedigen. Dat maakt de discussie daarover een beetje krom natuurlijk.
Wat voor mij het rare is en het zo onaantrekkelijk maakt is dat ze dit niet verdedigen, sterker nog dat ze de argumenten die wijzen op de weeffouten in de structuur erkennen, maar vervolgens daar niets mee doen.
Ik heb liever een dialoog met iemand die het hartstochtelijk met mijn oneens is en dat goed kan onderbouwen. Dat heeft me voeding, andere perspectieven en zet me aan het denken. Dan kun je de diepte in.

Iemand die stelt "je hebt gelijk, maar het is nu eenmaal anders want het systeem werk nu eenmaal zo niet" en dan ook geen perspectieven wil geven hoe dit dan te veranderen is of zijn eigen perspectieven daarvoor wil geven, is voor mij geen interessante gesprekspartner meer. Dan is er voor mij geen motivatie meer om aan discussies deel te nemen. Dan haal ik meer uit een goed boek lezen.

Cyberpope wijzigde deze reactie 06-01-2019 14:30 (53%)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
D-e-n schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:16:
Ik vraag me echt af of dat de reden is dat mensen afhaken. Vergeet niet: ook vanuit de vaste bezoekers uit het "rechtse" kamp zijn er bespottelijk weinig deelnemers die zaken als marktwerking in de zorg of afschaffen van dividendbelasting willen verdedigen. Dat maakt de discussie een beetje krom natuurlijk.
Ik vermoed dat deze mensen sowieso niet (meer) reageren omdat ze wel weten wat ze over zich afroepen. De enige die ik dat de laatste tijd soms zie doen is @3x3 en de reacties op zijn bijdragen zijn om z'n zachts gezegd niet heel plezierig om te lezen. Wat er nu nog is aan 'rechts' geluid over is zit meestal toch meer in de buurt van het midden, dan denk ik bijvoorbeeld ook aan @alexbl69 of @Piet_Piraat7 waar jouw discussie hier mee begonnen was. De echte PVV, FvD, DENK of andere uitgesproken stemmer heb ik al tijden niet meer in de discussie gezien.
Daarbij is het jammer dat je nu Trump en Baudet noemt. Want zijn dat nu de heilige vertegenwoordigers van de rechtse politiek?
Trump, Brexit, Baudet in de context van de klimaatdiscussie zijn wel de prikkels waar mensen heel heftig op reageren: zo kreeg ik een heel felle reactie toen ik laatst ergens terloops benoemde dat Trump zijn aanpak van China iets is waar ik me wel in kan vinden, hetzelfde zie je gebeuren als mensen oprecht de kosten/baten van het klimaatakkoord in twijfel trekken...

*knip*

defiant wijzigde deze reactie 06-01-2019 14:36 (22%)


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
@hoevenpe
De echte hardcore FvD, PVV of DENK stemmer hier laten meepraten zal heel moeilijk worden. Ik weet niet of je wel eens op Facebook berichten van deze kiezers meekrijgt maar het lijkt me verdomde moeilijk een discussie aan te gaan met iemand die alle media wantrouwt en alleen nog gelooft wat hij/zij op de eigen blogs leest (Dagelijkse Standaard of vergelijkbaar).

De kosten en baten van het klimaatakkoord kun je prima bespreken volgens mij. Ook zogenaamde linkse organisaties hebben daar wel kritiek op.

*knip*

defiant wijzigde deze reactie 06-01-2019 14:36 (49%)


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:23:
[...]


Ik vermoed dat deze mensen sowieso niet (meer) reageren omdat ze wel weten wat ze over zich afroepen. De enige die ik dat de laatste tijd soms zie doen is @3x3 en de reacties op zijn bijdragen zijn om z'n zachts gezegd niet heel plezierig om te lezen.
Is dat vanwege het geluid dat hij laat horen of zijn onderbouwing?

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Graag de discussie gefocust houden op het NL politiek forum. Als we allerlei zaken en andere topics bij gaan betrekken dan kunnen we het hele forum wel ter discussie stellen, maar dat is niet aan de orde op dit moment.

On-topic verder graag.

Climate dashboard


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Laatst online: 20:16
janvanduschoten schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:11:
Het is wat mij betreft ook onaantrekkelijk om te lezen.
Er zijn een aantal users die hun standpunt is een lange en uiteindelijk onbegrijpelijke woordenbrij posten. Dat maakt het erg onaantrekkelijk om een vraag te stellen of in te haken bij een gesprek.

Het topic is er vooral voor om te discussieren, niet om anderen die een ander idee / standunt hebben "aan te vallen" in ellenlange posts.
Voor mij is het bovenstaande de reden dat ik niet actief deelneem aan de discussie. Ik houd het topic fanatiek bij en lees graag de bijdrages, maar als het zoveelste epistel voorbij komt met inhoudelijke eigenlijk steeds hetzelfde oeverloze wollige geneuzel die elke discussie weer dood slaat haak ik af.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Tuttel schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:48:
[...]


Voor mij is het bovenstaande de reden dat ik niet actief deelneem aan de discussie. Ik houd het topic fanatiek bij en lees graag de bijdrages, maar als het zoveelste epistel voorbij komt met inhoudelijke eigenlijk steeds hetzelfde oeverloze wollige geneuzel die elke discussie weer dood slaat haak ik af.
En zo zal iedereen zijn eigen reden hebben om af te haken. (en dat is volkomen legitiem)
Net zoals ik nu.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Cyberpope schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:21:
Tja.. Opa spreekt hier wellicht. Maar ik ben afgehaakt omdat ik weinig nieuws meer zie. Het zijn verdurende herhalingen van standpunt. Zelfs als mensen op denkfouten in hun standpunt gewezen worden, zie je geen enkele verandering meer. Volgende stap is dat dit in eindeloze verhandeling wordt uitgelegd dat het normaal is, want .........

Maar van bildung is er geen sprake meer. Ik krijg geen enkele voeding meer om mijn eigen standpunten tegen het licht te houden. Of krijg andere zienswijze aangereikt die me aan het denken zetten.
Idem dito voor mij eigenlijk.

Om het eens heel cru te zeggen: 50% van de posts is oeverloos gelul in de ruimte zonder enige vorm van bronvermelding en waar de totaal niet exacte, en best omstreden "wetenschap" als evolutionaire psychologie als beta-wetenschap wordt gebruikt als fundament.

Dan heb je nog zo'n 40% aan posts waar men vooral op elkaars standpunt lijkt in te hakken, again zonder enige vorm van bronnen of vaak überhaubt argumenten.

En op een goede dag is 10% zowaar een discussie waar men dingen uit kan leren.

Dat vind ik jammer, want ik heb echt wel dingen geleerd, soms een andere kijk op zaken gekregen, maar ik merk gewoon dat dat steeds minder wordt, en tja, dan heb ik er gewoon niet zoveel zin meer in,

De boel in ieder geval ietwat proberen te splitsen lijkt mij toch wel het proberen waard. Dan kunnen de mensen in het ene topic fijn met hun evolutionaire psychologie spelen, en misschien komt er in het andere topic dan weer meer ruimte voor goede discussies, want die worden dan, als het goed is, wat minder platgestampt door de andere meta-discussie.

Er zal natuurlijk altijd wel wat "hoe en waarom" zijn en nodig blijven, maar zoveel als het nu is, is gewoon verstikkend voor het topic en totaal niet verwelkomend voor nieuwe posters.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:07:
Laten we nou niet de olifant in de kamer negeren: iedereen die wat zegt dat rechts van PvdA/D66 uitkomt krijgt de spreekwoordelijke wind van voren, als iemand stelt dat Trump of Baudet ergens wel een punt heeft dan is de wereld te klein, etc. etc. [mbr]*knip*[/mbr]
Wat fijn dat je dit hier aanhaalt als voorbeeld en gelijktijdig een sfeer van onverdraagzaamheid bij een ander projecteert.

Maar ik ga hier toch op reageren, want ik betreur het stiekem ook dat sommige elementen niet besproken kan worden. Want waar je hier opzet dat Baudet/Trump gelijk heeft, bedoel je dat zij als deelnemer van een discussie een standpunt hebben die wellicht correct kan zijn. Ik pak 'm eruit: immigratie. En ja, Baudet en Trump zouden inzake immigratie een goed bediscusseerbaar standpunt kunnen hebben. En ergens zou die besproken kunnen worden, want zo gunstig is immigratie niet (voor donor als acceptorlanden).
Maar voor je dat soort discussies aankan, moet je eerst rekenschap geven met de aanhang van Trump/Baudet die om andere redenen aanhang zijn. Dat zijn geen mensen die immigratie slecht vinden vanwege sociaal draagvlak, maar omdat ze vinden dat onze cultuur superieur is of die van de ander inferieur. Of, zoals Wilders formuleert: achterlijk. En je hebt dus binnen die aanhang zat mensen die het geen probleem vinden dat de bootvluchtelingen van de middellandse zee verdrinken. En hebt nog extremer, mensen die oproepen tot het torpederen van die mensen. En zo superieur als onze cultuur is, de oproep tot eugenetica wordt nog net niet openlijk geformuleerd.
Ik geef ook toe, dat laatste is de extreme hoek van een standpunt, maar gebrek aan zelfkritiek doet andere anti-migratiemensen niet oproepen dat de extreme iets moet matigen. En zoals Trump-aanhang laat zien: alles om te winnen, nooit enige zelfkritiek of zelfreflectie om de eigen extreme standpunten te matigen van het eigen kamp. Daar gaat men vol voor de overwinning, dat alleen kan bestaan bij de nederlaag van de ander. Mensen van het betere eugenetica-werk zullen binnen de eigen groep aangevallen worden op de standpunten: Baudet kan zo in de Tweede Kamer iets over genetische verdunning roepen, Wilders bestond het om in de Tweede Kamer te zeggen dat kamervoorzitter Arib onmogelijk een goede voorzitter kon zijn, want Marokkaan (ik heb daar aangifte wegens werkdiscriminatie van gedaan). enzovoort. En nooit, serieus nooit heeft een voorstander van immigratiebeperking iets proberen te matigen.
Daarom ontsporen dat soort discussies, voor je het weet ben je omringt door Tikitoorts-dragers.

Dat Trump/Baudet-aanhanger zich hier beter niet laten zien is meer een soort lafheid, want wanneer je hun als politici omarmt doen zijn dat omdat de anderen niet deugen of zo, maar je zal ze nooit hun held zien verdedigen. Trumpaanhanger vragen naar Trumps gedrag omtrent zelfverrijking, uitverkoop van principes of gewoon de eigen aanhang hard naaaien (Obamacare), daar hoor je ze nooit een standpunt over innemen, het blijft aanvallen van de ander. Dat Wilders zijn hoogtepunt menig jaar terug had, daar hoor je vrijwel niets over.

*Gebrek aan zelfkritiek; het verstoort discussies wanneer men niet kritisch de eigen standpunten kan benaderen, maar gewoon de andere bron aanvalt.
* Gebrek aan eigen standpunt; men valt liever een ander standpunt aan dan de eigen. Ook de VVD krijgt topics volgeschreven over hoe slecht de politici zijn maar bij verkiezingen zijn alle andere partijen hetzelfde of erger.

Een derde ding waarom topics vaak ontsporen (en niet eindigen in een patstelling) zijn de aanwezige hit&run trollen. Menig klimaattopic wordt om zeep geholpen door Remco's die langszeilen met de woorden: jullie hebben het allemaal fout *klikt youtube-bron aan*. en weg zijn ze. Of de schwalbe-spelers in politiek-topics die menen dat hun vrije mening niet geuit kan worden, waarbij ze eigenlijk een extreem discriminerende opmerking willen bezigen (vrouwen kunnen niets bv). Of mensen die opeens zielig zijn door bepaalde overheidsmaatregelen (ik hou niets over) na jaren van betogen dat een ander gratis geld krijgt. Je kan/mag helaas niet op de man uitleggen dat een bepaald standpunt een bepaalde consequentie heeft maar bepaalde topics ontsporen zo erg vaak.

Persoonlijk is niets mis met discussies, maar tegenstanders die zo glad als aal moreel hypocriet zijn maken het knap lastig. Dat hetzelfde kamp in 2003 opriep om Irak te bevrijden van een Wrede Dictator nu hetzelfde kamp is als "we hebben niets te zoeken in het MiddenOosten, laat ze elkaar maar doodmaken" zou niet mogen kunnen. En door de jaren heen vinden mensen steeds makkelijker gratis bronnen om hun propaganda door te laten sijpelen (zoals de MH17 prima laat zien). En dat is de olifant in de kamer: er is maar 1 kamp die zo negatief gevoed, gestuurd en richting kiest en dat is hetzelfde kamp dat zich tekort gedaan voelt, ook al hebben ze al decennia de touwtjes in handen. Die eeuwige ontevredenheid.....

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Mensen, let alsjeblieft even op deze modbreak: defiant in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic" Met name wat betreft commentaar op elkaar's postgedrag, hoe subtiel/verpakt ook, once we go down that road ...

Climate dashboard


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op zondag 6 januari 2019 @ 12:43:
[...]

Dat is flauw en is niet wat ik zeg.
Er zit toch op zijn minst even een verschil in perceptie daar. Je geeft aan het woord "vervuilend" te gebruiken omdat in jouw opinie er een soort berichten is die niets toevoegt en aldus vervuilend is.

Het spijt me oprecht, maar dat is toch wat @Brent zegt. Je gooit berichten in een doos per type, en wat je niet aanstaat omdat het voor jou niets toevoegt zet je weg als vervuilend.

Vervolgens zeg je - corrigeer me als het niet goed begrijp - wat bij mij overkomt als "en die doos moet weg naar eigen speeltuin".

Ik kan me voorstellen dat mensen die insteek verontrustend vinden. Waar leg je immers grenzen bij afsplitsen, zoals je het nu voorstelt is dat best arbitrair, belangrijker nog het zit heel dicht in de buurt van een X versus Y.

Het kan heel goed zo zijn dat dit je intentie niet is, maar dan zorgt de gekozen insteek die je verdedigt wel voor een breuklijn. Ongeacht waar je eigenlijk mee binnenkwam. Dat is best jammer. Ik zie ook niet waarom discussie persé een kwestie van "versus" moet zijn. Ik zie juist veel nut in het uitspitten van zowel X als Y alsmede hoe wat waar ergens gekomen is.
@defiant
Die getallen zijn interessant. Ik vraag me af: kun je verder terugkijken? Met andere woorden: is de verhouding in de topics over Nederlandse politiek altijd al slechter geweest? Was het vroeger wellicht beter? Of ligt het gewoon aan het soort topic?

Het kan helpen bij het zoeken naar oorzaak en gevolg. Ook: hoe zijn de cijfers van bijvoorbeeld het topic over de budgetproblemen van de ziekenhuizen. Een deelonderwerp met deels dezelfde deelnemers en bij en tijd en wijle dezelfde trend in postgedrag.
Mwa, dat is een beetje zoeken naar correlatie om een positie te ondersteunen. Daar zitten nogal wat valstrikken bij, wel iets om in het achterhoofd te houden.
@Virtuozzo @defiant
Met het niveau lijkt ook mij niets mis. Dat is niet waar het hier om draait. De manier waarop je politiek benadert (meer of minder wetenschappelijk) zegt ook helemaal niets over het niveau.
Nee, maar benadering / methodiek / omgang legt vanuit individualiteit van gebruiker heel makkelijk drempels neer, of zorgt ervoor dat mensen berichten in het doosje "vervuilend" gooien 8)
[...]

Hier kan ik dus met mijn pet niet bij. Waarom noem je het een "zijstap" ? Het was op dat moment het hoofdonderwerp in het topic: iemand die nooit GL zou stemmen vraagt zich af wat er dan wel positief is aan de partij. Volgens mij is dat juist wat we allemaal toch graag zien: deelnemers die standpunten verkennen. Leerzamer dan dit wordt het niet in het topic.
Mensen zijn verschillend, men heeft nogal makkelijk verschillend perspectief. Voor de één is X een hoofdlijn, voor de ander Y. Dat doet niets af aan hoofdlijn of zijstap, het maakt zelfs niets uit dat er onderling daarbij verschillen in perceptie zijn. Het centrale punt is dat de afwisseling prima verliep, zonder dat er sprake was van blokkades of meta.

Er is geen algemeen perspectief. Mensen brengen eigen perspectief. Dit is een goed voorbeeld van gewone verschillen, niets meer, niets minder.

Als je er met je hoofd niet bijkomt dat een andere deelnemer een discussie benaderd met ander perspectief, ander uitgangspunt, andere benadering, dan kom je al heel snel uit bij het zoeken naar wegen om dat wat anders is af te scheiden. Dat is een hellend vlak waar mensen al snel elkaar aan staan te kijken van "wat willen ze nou" & "fout".
Daar komt nog bij dat het aangekaart werd door een deelnemer die niet tot de vaste kern behoort, iemand die "we" wellicht in de loop der tijd zijn kwijtgeraakt als bijdrager. Maar wat gebeurt er uiteindelijk: de discussie smoort vrij snel weer in de klassieke loopgraven over het gedrag van de kiezer. Het lijkt me niet echt een stimulans om de volgende keer weer zo'n vraag te stellen.
Dit is eigenaardig. Er neemt iemand deel, maar nu stel je het alsof we hem in het verleden al zijn kwijtgeraakt. Zo te zien niet. Als de persoon weg was maar terug kwam dan lijkt mij dat juist niet slecht en is iets wat best gezien kan worden als signaal van "oh, maar er waren toch drempels die mensen in de weg lagen, hoezo daar komt iemand terug binnen".

Om dan een sprong te maken naar discussie smoren gaat mij te ver, daar was immers geen sprake van. We kunnen kiezen om daar zo'n interpretatie te geven, maar het gesprek ging door. Er was niemand die er op in hakte of het blokkeerde.
hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:07:

Niet echt uitnodigend om deel te nemen aan de discussie als je een andere mening bent toegedaan dan in het draadje, op een paar verdwaalde VVD'ers na is het toch vooral het GL/SP/PvdD geluid dat de boventoon voert. Niets mis mee, maar verwacht dan geen brede discussie.
De discussie is smaller geworden. Wat er nog aanwezig is van conservatief / liberaal wordt eigenlijk meer aangesproken als symbool van, dan gewoon persoon.

Dat er hoge drempels liggen voor mensen met meer traditioneel rechts perspectief, zoals FvD / PVV treft mij als verklaarbaar op een heel andere wijze. Komt iemand binnen met het vaandel FvD dan zijn er mensen die daar inderdaad wel eens op reageren, in plaats van de persoon gewoon als mens te nemen. Maar veel meer is er sprake van pijnlijke lage drempels om de boodschap van dat vaandel, overgenomen door de deelnemer, uit te spitten op methodiek en fundament.

En laten we wel zijn, door de bank genomen resulteert dat vrij snel in iets wat héél dicht in de buurt ligt van een ervaring als "oh shit, ik wordt in het ootje genomen door waar ik op gestemd heb op een manier die wel héél erg evident is en waar de basis een aantoonbaar ratjetoe van desinformatie is".

Dat is ook niet prettig. Er zijn wel eens gebruikers geweest die in een dergelijke interactie besloten er dan maar een theater van marketing spuien van te maken, wat inbreuk maakt op de kaders gesteld voor topics hier. Ja, dan verdwijnen ze vrij snel.

Wel even heel serieus, laten we ook anderszins eerlijk zijn, het is nou niet echt makkelijk om een serieuze discussie te kunnen hebben op onderwerpen met standpunten van Baudet of Trump et alii omdat die standpunten geen onderbouwing hebben, maar marketing zijn.
Cyberpope schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:21:
[...]

Wat voor mij het rare is en het zo onaantrekkelijk maakt is dat ze dit niet verdedigen, sterker nog dat ze de argumenten die wijzen op de weeffouten in de structuur erkennen, maar vervolgens daar niets mee doen.
Ik heb liever een dialoog met iemand die het hartstochtelijk met mijn oneens is en dat goed kan onderbouwen. Dat heeft me voeding, andere perspectieven en zet me aan het denken. Dan kun je de diepte in.
Toch zit daar een verwachting die vanuit een ander perspectief heel makkelijk ronduit vreemd kan overkomen. Je stip een algemeen maar aanwezig verschil in benadering aan, wat in zekere zin verschillend is vanuit perspectief.

Er kwamen in het verleden veel meer mensen voorbij die CDA of VVD focus hadden, om een voorbeeld te noemen. Kwam het tot discussie over een onderwerp, was het vrij vaak regel dat die mensen aangesproken werden met de verwachting om het heilige huisje hartstochtelijk te verdedigen. Terwijl die mensen op dat ene onderwerp bijvoorbeeld zich juist niet konden vinden in hoe hun politieke kleur daar in stond, of meer informatie zochten, of doodgewoon probeerden inzicht te geven in hoe zij tot hun bepaling van prioriteit kwamen.

Wat je dan krijgt is een soort van arena. Verdedig! Het = jij! Je doet A dus ook B!

In een detaildiscussie met hoog gehalte van cijfers of diversiteit van bron is het prima mogelijk om op en in detail een stelling te verdedigen. Dat is echter wel iets anders dan neergezet worden voor stellingname. Naarmate een discussie breder wordt is dat op die wijze al snel polariserend én worden er verwachtingen geschapen op basis van interpretatie. Ongeacht of die ook daadwerkelijk gestaafd kan worden.

Daar komt dan ook nog eens bij dat er heel gewoon mensen zijn die graag alles netjes in dit of dat doosje hebben, maar er ook mensen zijn die de doosjes als drempel zien.
Iemand die stelt "je hebt gelijk, maar het is nu eenmaal anders want het systeem werk nu eenmaal zo niet" en dan ook geen perspectieven wil geven hoe dit dan te veranderen is of zijn eigen perspectieven daarvoor wil geven, is voor mij geen interessante gesprekspartner meer. Dan is er voor mij geen motivatie meer om aan discussies deel te nemen. Dan haal ik meer uit een goed boek lezen.
Toch is dat iets wat extreem zeldzaam is. Het enige voorbeeld wat ik met die inslag uit het topic kan halen is iets wat wel eens terugkomt, en dan gaat het over de opmaat van heilige koe naar klimaat. Het soort discussie waar het onderwerp heel erg dichtbij op heel concrete wijze bij mensen ligt. Daar komt het inderdaad voor dat er zelfs weigering tot discussie van wegen tot verandering is.
RobinHood schreef op zondag 6 januari 2019 @ 15:34:
[...]

De boel in ieder geval ietwat proberen te splitsen lijkt mij toch wel het proberen waard. Dan kunnen de mensen in het ene topic fijn met hun evolutionaire psychologie spelen, en misschien komt er in het andere topic dan weer meer ruimte voor goede discussies
Ik denk dat je sociale psychologie bedoelt? Dat is al afgesplitst naar eigen topic.
Delerium schreef op zondag 6 januari 2019 @ 15:43:

*Gebrek aan zelfkritiek; het verstoort discussies wanneer men niet kritisch de eigen standpunten kan benaderen, maar gewoon de andere bron aanvalt.
Dat komt wel eens voor, echter voornamelijk daar waar er meningen geïnjecteerd worden puur om te injecteren. Dat is inderdaad een stoorfactor.
* Gebrek aan eigen standpunt; men valt liever een ander standpunt aan dan de eigen. Ook de VVD krijgt topics volgeschreven over hoe slecht de politici zijn maar bij verkiezingen zijn alle andere partijen hetzelfde of erger.
Is dat niet - vat dit niet verkeerd op - een doodnormaal verschil in benadering? Er zijn mensen die vanuit standpunt redeneren, er zijn mensen die voorbij komen om een gebeurtenis te extrapoleren, er zijn mensen die inhaken om verschillende standpunten te wegen - zo zijn er nogal wat mogelijkheden.
Een derde ding waarom topics vaak ontsporen (en niet eindigen in een patstelling) zijn de aanwezige hit&run trollen. Menig klimaattopic wordt om zeep geholpen door Remco's die langszeilen met de woorden: jullie hebben het allemaal fout *klikt youtube-bron aan*. en weg zijn ze. Of de schwalbe-spelers in politiek-topics die menen dat hun vrije mening niet geuit kan worden, waarbij ze eigenlijk een extreem discriminerende opmerking willen bezigen (vrouwen kunnen niets bv). Of mensen die opeens zielig zijn door bepaalde overheidsmaatregelen (ik hou niets over) na jaren van betogen dat een ander gratis geld krijgt. Je kan/mag helaas niet op de man uitleggen dat een bepaald standpunt een bepaalde consequentie heeft maar bepaalde topics ontsporen zo erg vaak.

Persoonlijk is niets mis met discussies, maar tegenstanders die zo glad als aal moreel hypocriet zijn maken het knap lastig. Dat hetzelfde kamp in 2003 opriep om Irak te bevrijden van een Wrede Dictator nu hetzelfde kamp is als "we hebben niets te zoeken in het MiddenOosten, laat ze elkaar maar doodmaken" zou niet mogen kunnen. En door de jaren heen vinden mensen steeds makkelijker gratis bronnen om hun propaganda door te laten sijpelen (zoals de MH17 prima laat zien). En dat is de olifant in de kamer: er is maar 1 kamp die zo negatief gevoed, gestuurd en richting kiest en dat is hetzelfde kamp dat zich tekort gedaan voelt, ook al hebben ze al decennia de touwtjes in handen. Die eeuwige ontevredenheid.....
Is dat niet juist afgenomen? Ik kan absoluut herinneren dat dit schering en inslag was, maar het is - in ieder geval vanuit mijn optiek - een stuk minder geworden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • Bastien
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:39

Bastien

I don't mind

janvanduschoten schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:11:
Het is wat mij betreft ook onaantrekkelijk om te lezen.
Er zijn een aantal users die hun standpunt is een lange en uiteindelijk onbegrijpelijke woordenbrij posten. Dat maakt het erg onaantrekkelijk om een vraag te stellen of in te haken bij een gesprek.

Het topic is er vooral voor om te discussieren, niet om anderen die een ander idee / standunt hebben "aan te vallen" in ellenlange posts.
Dit vat voor mij prima samen waarom ik tegenwoordig die topics niet eens meer lees. Af en toe open ik eens een topic (NL poltiek, Trump etc) om vervolgens weer de eeuwige niet te lezen brij aan woorden te zien om daarna maar direct weer te vluchten.

Het taalgebruik door sommigen (en ik neem aan (en hoop dat vooral) dat ze wel weten wie ik bedoel) is voor een leek niet te volgen. Praten jullie ook zo op verjaardagen, de lunch op het werk of aan de bar van de sportvereniging? En ook lekker doorspekt van betutteling. Echt, ik kom dit in het wild niet tegen. Dat is de grootste reden om snel te scrollen en te besluiten om andere topics te gaan lezen. Tweede is het eeuwige herkauwen, een koe moet er jaloers op zijn.

Waarom is het niet mogelijk om gewoon op normaal niveau een beetje te praten over politieke items? De topics hebben voor mij ook geen enkele waarde, ik haal meer nuttige info uit berichten/analyses op nu/nos/rtl/nrc/whatever, ook al zit daar mogelijk ook wel wat sturing in. Al dat gezeik hoe ik ergens naar zou moeten kijken omdat ik anders fout beïnvloed raak of zo. Of hoe alles in de (politieke) wereld gespind wordt. Vertel mij wat, de grootste leugens ter wereld komen uit de politiek en dat was mij ruim 40 jaar geleden op de lagere school al duidelijk. Dat hoeft niet in duizenden posts verdedigd te worden zonder dat er ook maar één actueel politiek onderwerp aan ten grondslag ligt?

De cijfers die @defiant geloof ik hierboven al aangaf spreken al wel voor zich. Het zou van mij wel meer uitgesplitst mogen worden in grote(re) onderwerpen per keer waar de gewone uit de klei getrokken mens ook nog enige toevoeging kan geven en/of het kan volgen. De huidige grote topics zijn i.m.o. het openhouden niet meer waard.

You can't learn to tell the truth until you learn to lie


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Virtuozzo schreef op zondag 6 januari 2019 @ 17:05:

Toch zit daar een verwachting die vanuit een ander perspectief heel makkelijk ronduit vreemd kan overkomen. Je stip een algemeen maar aanwezig verschil in benadering aan, wat in zekere zin verschillend is vanuit perspectief.
Ik vertrek ook vanuit mijn perspectief. Ik kan niet anders.
Hoogstens kun je vertrekken wat jouw perspectief op het perspectief van de ander is. Maar het perspectief van de ander kun je nooit 100% kennen of weten. Dat is onmogelijk. Zeker zolang we taal als enige medium hebben om elkaars perspectieven te verkennen. Elke perspectief behalve dat van jezelf is een construct en daarmee een reductie.
Er kwamen in het verleden veel meer mensen voorbij die CDA of VVD focus hadden, om een voorbeeld te noemen. Kwam het tot discussie over een onderwerp, was het vrij vaak regel dat die mensen aangesproken werden met de verwachting om het heilige huisje hartstochtelijk te verdedigen. Terwijl die mensen op dat ene onderwerp bijvoorbeeld zich juist niet konden vinden in hoe hun politieke kleur daar in stond, of meer informatie zochten, of doodgewoon probeerden inzicht te geven in hoe zij tot hun bepaling van prioriteit kwamen.

Wat je dan krijgt is een soort van arena. Verdedig! Het = jij! Je doet A dus ook B!
Dit is veel te algemeen gesteld. Ja, er zijn mensen die er zo in zitten. En door sommige wordt dat gebruikt om elke individuele vraag maar af te weren om zo het kleed van de neutrale waarnemer aan te nemen. Maar geen enkele waarnemer is neutraal. Geen enkele menselijke waarnemer in elk geval. Hoe graag we dat ook willen zijn of hoe hard we dat ook roepen.

Maar als iemand met communistische mens visie toch VVD stemt, is het toch niet raar om uitleg vragen? Dat is voor mij interessant, hoe denkt hij en is hij op die conclusie gekomen? Dat geeft inzichten. Want uiteindelijk is politiek niet meer als wat individuele mensen denken.
In een detaildiscussie met hoog gehalte van cijfers of diversiteit van bron is het prima mogelijk om op en in detail een stelling te verdedigen. Dat is echter wel iets anders dan neergezet worden voor stellingname. Naarmate een discussie breder wordt is dat op die wijze al snel polariserend én worden er verwachtingen geschapen op basis van interpretatie. Ongeacht of die ook daadwerkelijk gestaafd kan worden.
Detail discussies zijn meestal minder interessant als discussies over concepten en ideeën en in hoeverre dat niet strookt. Om te zorgen dat niemand zich persoonlijk aangevallen voelt: Je kunt niet tegelijk voor de KKK zijn en stellen dat je voor rassengelijkheid bent. Of Paus en atheïst. Of aanhanger van het communisme terwijl je voorstander bent van 100% vrije markt economie. Er zijn concepten en denkbeelden die elkaar uitsluiten als je er verder over nadenkt. Dat is niet hetzelfde als het met een paar punten niet eens zijn. Ik kan niet op Erdogan stemmen en tegelijk vrije pers belangrijk vinden.

Dat heeft niets met perspectief te maken. Als je dat uitdiept, zitten de tegenstrijdigheden in het concept zelf. Voor mij is dat interessant. Hoe denkt iemand die echt denkt dat hij ken neuken voor maagdelijkheid? Volgens mij kan het niet, maar zit de denkfout bij hem of bij mij?

Maar zeggen dat je KKK stemt en dat beargumenteren dat die opkomt voor de "rassengelijkheid". Ja, dan kun je van mij een opmerking verwachten om dat uit te leggen. Want dat is aantoonbaar een tegenstelling in zichzelf in mijn perspectief. Maar daar kan ik een denkfout in maken en dan hoor ik dat graag.

Maar als we het er dan over hebben, iemand stelt dat je argumentatie klopt en het aantoonbaar is dat de KKK niet opkomt voor rassengelijkheid, maar vervolgens stelt dat hij wel KKK blijft stemmen, want is dan nog de waarde van verder dialoog? Blijkbaar is de echte reden om KKK te stemmen hem dan ook onbekend of hij wil hem niet zeggen. Voor mij is daarmee verder dialoog inhoudsloos.
Toch is dat iets wat extreem zeldzaam is. Het enige voorbeeld wat ik met die inslag uit het topic kan halen is iets wat wel eens terugkomt, en dan gaat het over de opmaat van heilige koe naar klimaat. Het soort discussie waar het onderwerp heel erg dichtbij op heel concrete wijze bij mensen ligt. Daar komt het inderdaad voor dat er zelfs weigering tot discussie van wegen tot verandering is.
Dan heb je daar wellicht een blinde vlek. Ik zie het behoorlijk veel.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
Bastien schreef op zondag 6 januari 2019 @ 17:27:
[...]
Het taalgebruik door sommigen (en ik neem aan (en hoop dat vooral) dat ze wel weten wie ik bedoel) is voor een leek niet te volgen. Praten jullie ook zo op verjaardagen, de lunch op het werk of aan de bar van de sportvereniging? En ook lekker doorspekt van betutteling. Echt, ik kom dit in het wild niet tegen. Dat is de grootste reden om snel te scrollen en te besluiten om andere topics te gaan lezen. Tweede is het eeuwige herkauwen, een koe moet er jaloers op zijn.
Tegenpunt: zodra AWM niet meer boven niveau DWDD uitkomt, ben ik hier weg. Dat is nu juist een van de grote attractoren wmb. Verder veeg je nu een aantal dingen op 1 hoop, die allen een verschillende praktijk zijn en niet met 1 veeg opgelost zijn. Over het herkauwen kan ik je bijv. vinden (en dit kan eenieder verweten worden, immers, de 'epistels' zijn vziz bijna altijd een reactie op iemand die weer een punt herhaalt dat al was besproken.

Misschien kunnen we dus ipv onvrede uiten specifieke en (als het even kan) implementeerbare voorstellen doen. Ik heb er een aantal gedaan, u kunt reageren.
Waarom is het niet mogelijk om gewoon op normaal niveau een beetje te praten over politieke items? De topics hebben voor mij ook geen enkele waarde, ik haal meer nuttige info uit berichten/analyses op nu/nos/rtl/nrc/whatever, ook al zit daar mogelijk ook wel wat sturing in. Al dat gezeik hoe ik ergens naar zou moeten kijken omdat ik anders fout beïnvloed raak of zo. Of hoe alles in de (politieke) wereld gespind wordt. Vertel mij wat, de grootste leugens ter wereld komen uit de politiek en dat was mij ruim 40 jaar geleden op de lagere school al duidelijk. Dat hoeft niet in duizenden posts verdedigd te worden zonder dat er ook maar één actueel politiek onderwerp aan ten grondslag ligt?
Nogmaals, hier wordt ik nu ongemakkelijk van. 'Politici liegen', 'nu/nos/rtl' haal ik meer uit. Misschien wat cru, maar dan heb je je voorziening toch al?
De cijfers die @defiant geloof ik hierboven al aangaf spreken al wel voor zich. Het zou van mij wel meer uitgesplitst mogen worden in grote(re) onderwerpen per keer waar de gewone uit de klei getrokken mens ook nog enige toevoeging kan geven en/of het kan volgen. De huidige grote topics zijn i.m.o. het openhouden niet meer waard.
Zolang hier dingen uit naam van de gewone uit klei getrokken mens worden gesteld, met cijfers die 'voor zich' spreken, wat voegt AWM dan nog toe boven FOK?

Misschien is een "Politiek Café" topic wat?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 22:17
Brent schreef op zondag 6 januari 2019 @ 18:13:
Tegenpunt: zodra AWM niet meer boven niveau DWDD uitkomt, ben ik hier weg.
Alleen... dat was niet het punt wat @Bastien maakte. Hij vraagt niet om een DWDD-niveau maar om helderdere taal en minder betutteling. Hiermee stel je het voor als een vals dilemma, alsof er maar twee mogelijkheden zijn: de manier waarop het nu verloopt, of DWDD-niveau. Da's natuurlijk onzin.
Nogmaals, hier wordt ik nu ongemakkelijk van. 'Politici liegen', 'nu/nos/rtl' haal ik meer uit. Misschien wat cru, maar dan heb je je voorziening toch al?
Ook hier interpreteer je het punt verkeerd. Want volgens mij is de verwijzing naar 'nu/nos/rtl' nou juist dat hij dat niet wil, en met smart wacht op een plek waar met iets meer inhoud gesproken wordt over politiek, alleen dat het nu in de politieke topics niet gebeurt.

Ook zegt hij niet 'politici liegen' maar 'politiek brengt de grootste leugenaars voort' en dat is toch genuanceerd anders. 'Politici liegen' is meer een algemene (en bij populisten populaire) diskwalificatie van politici, maar de bewoording zoals gekozen gaat meer om de uitwassen. Van alle leugenaars komen de ergste uit de politiek. Nou is dat nog steeds niet zo gunstig maar het is toch niet hetzelfde en door het te misrepresenteren reageer je op iets wat iemand niet schreef.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:07
Delerium schreef op zondag 6 januari 2019 @ 15:43:
Maar voor je dat soort discussies aankan, moet je eerst rekenschap geven met de aanhang van Trump/Baudet die om andere redenen aanhang zijn. Dat zijn geen mensen die immigratie slecht vinden vanwege sociaal draagvlak, maar omdat ze vinden dat onze cultuur superieur is of die van de ander inferieur. Of, zoals Wilders formuleert: achterlijk. En je hebt dus binnen die aanhang zat mensen die het geen probleem vinden dat de bootvluchtelingen van de middellandse zee verdrinken. En hebt nog extremer, mensen die oproepen tot het torpederen van die mensen. En zo superieur als onze cultuur is, de oproep tot eugenetica wordt nog net niet openlijk geformuleerd.
Ben je dan niet net zo aan het generaliseren als wat je de heren zelf (vaak terecht) verwijt?

Dat mensen die elementen van de China-agenda van Trump best oké vinden potentieel ook 'pussy-grabbers' zijn en wie Baudet zijn migratieanalyse waar het de Australische variant/Turkije deal betreft steunt ook wel eugenetica een tof idee moet vinden? Heb wat meer vertrouwen in de mensen die hier posten, het is niet zo zwart-wit. De NVU types filter je er wel uit, die zitten veel eerder op FOK of DDS.
Brent schreef op zondag 6 januari 2019 @ 18:13:
Tegenpunt: zodra AWM niet meer boven niveau DWDD uitkomt, ben ik hier weg.
Punt tegen het tegenpunt: als het een breed toegankelijk DDWD-academy zou zijn dan zou het veel meerwaarde hebben voor een veel grotere/bredere doelgroep. Robert Dijkgraaf heeft heel ingewikkelde onderwerpen daar voor veel mensen inzichtelijk en begrijpelijk gemaakt, dat waren heel leuke leerzame uitzendingen.

Nu voelt het soms alsof je naar een promotie-praatje zit te luisteren waar slechts 5 mensen in de zaal inhoudelijk over kunnen meepraten en de rest van de genodigden en familieleden zich vooral afvraagt hoe laat de aansluitende borrel begint...
Misschien is een "Politiek Café" topic wat?
Zoiets?
Politiek Café: Nederland, Politiek Café: EU, Politiek Café: Wereld
Metadiscussie: Nederland, Metadiscussie: EU, Metadiscussie: Wereld

Acties:
  • +6Henk 'm!

  • Bastien
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:39

Bastien

I don't mind

Dit is nou wel precies wat ik bedoel. Bedankt voor het uit het verband trekken van een aantal door mij genoemde punten. Ga er niet eens meer inhoudelijk op reageren.

Btw, DWDD en Fok ken ik inhoudelijk niet, dus daar kan ik niet mee vergelijken. Excuses daarvoor.
incaz schreef op zondag 6 januari 2019 @ 18:45:
[...]

Alleen... dat was niet het punt wat @Bastien maakte. Hij vraagt niet om een DWDD-niveau maar om helderdere taal en minder betutteling. Hiermee stel je het voor als een vals dilemma, alsof er maar twee mogelijkheden zijn: de manier waarop het nu verloopt, of DWDD-niveau. Da's natuurlijk onzin.


[...]


Ook hier interpreteer je het punt verkeerd. Want volgens mij is de verwijzing naar 'nu/nos/rtl' nou juist dat hij dat niet wil, en met smart wacht op een plek waar met iets meer inhoud gesproken wordt over politiek, alleen dat het nu in de politieke topics niet gebeurt.

Ook zegt hij niet 'politici liegen' maar 'politiek brengt de grootste leugenaars voort' en dat is toch genuanceerd anders. 'Politici liegen' is meer een algemene (en bij populisten populaire) diskwalificatie van politici, maar de bewoording zoals gekozen gaat meer om de uitwassen. Van alle leugenaars komen de ergste uit de politiek. Nou is dat nog steeds niet zo gunstig maar het is toch niet hetzelfde en door het te misrepresenteren reageer je op iets wat iemand niet schreef.
Die uitleg kan ik het aardig in vinden.



Waarom moet alles altijd in de partij stellingen getrokken worden, alles worden voorzien van etiketjes tot in het absurde en kan er niet, zoals over het algemeen in het klimaattopic (als voorbeeld), wel inhoudelijk over dingen worden gediscussieerd? Ja, iets minder politiek op dit moment maar dat gaat hoop ik niet zolang meer duren totdat ze er in Den Haag zich er wel politiek over moeten gaan buigen. Wordt dat topic dan net zo?

Het moet toch een teken aan de wand zijn dat politieke onderwerpen, die een heleboel mensen raken, maar door ± 10 mensen regelmatig worden bezocht en blijkbaar maar gemiddeld door 28 mensen per dag worden gezien (en dat betekent niet perse gelezen)? Het kan niet waar zijn, ook al is dit in de basis een tech forum, dat er maar zo weinig belangstelling is. De meeste bezoekers zijn gewoon al murw voordat de eerste pagina gelezen is (en die interpretatie mag op mijn rekening).

You can't learn to tell the truth until you learn to lie


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 22:59
incaz schreef op zondag 6 januari 2019 @ 18:45:
[...]


Alleen... dat was niet het punt wat @Bastien maakte. Hij vraagt niet om een DWDD-niveau maar om helderdere taal en minder betutteling. Hiermee stel je het voor als een vals dilemma, alsof er maar twee mogelijkheden zijn: de manier waarop het nu verloopt, of DWDD-niveau. Da's natuurlijk onzin.
Apart dat dit juist nu hier gebeurt. Het opwerpen van dit soort valse tegenstellingen komt een discussie nooit ten goede, het polariseert alleen maar.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 19:57
hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 18:56:
Ben je dan niet net zo aan het generaliseren als wat je de heren zelf (vaak terecht) verwijt?

Dat mensen die elementen van de China-agenda van Trump best oké vinden potentieel ook 'pussy-grabbers' zijn en wie Baudet zijn migratieanalyse waar het de Australische variant/Turkije deal betreft steunt ook wel eugenetica een tof idee moet vinden? Heb wat meer vertrouwen in de mensen die hier posten, het is niet zo zwart-wit. De NVU types filter je er wel uit, die zitten veel eerder op FOK of DDS.
Ik zie nu pas dat je mij had aangehaald en kan mij wel vinden in wat je zegt. Het is jammer dat er weinig (en steeds minder) rechts geluid te horen is in de politieke discussies hier op Tweakers. Voor een gezonde en boeiende discussie zouden beiden 'kampen' vertegenwoordigd moeten zijn. Ik zet kampen even tussen aanhanlingstekens want die twee-deling vind ik een beetje achterhaald. Wat mij hier vooral stoort is dat de mening van anderen al gelijk klaar ligt als je op een bepaalde partij stemt. Je stemt VVD? Dan ben je dus voor zwaarder straffen in achterstandwijken. Je kan per onderwerp toch verschillen neem ik aan. Waar je misschien rechts stemt op gebied van migratie kan je er een links standpunt op nahouden op economisch gebied. Ik ben er soms zelf nog niet achter aan welke 'kant' ik nou sta, laat staan dat een wildvreemde op een forum dat kan invullen. Waarom willen we zo graag in hokjes denken? Daardoor slaat de discussie zo snel dood.

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
@Piet_Piraat7
Het feit dat je (als niet GL-stemmer) de standpunten van GL verkende vond ik erg positief. De discussie die er uit voortkwam was in mijn ogen een nuttige. Ik noemde dat hierboven al. Voor mij was het jammer dat het daarna weer wat verzoop in een andere discussie.

Wat mij betreft hoef je niet voor strenger straffen te zijn als je VVD stemt. Maar vergeet niet: ook niet elke PvdA-stemmer is voor een ruim asielbeleid. Begrijp ook de frustratie van de gemiddelde linkse deelnemer hier: die ergert zich al decennia aan links economisch beleid en ziet dan op een forum dat vooral ook de VVD-kiezers klagen. Wat ik persoonlijk heel fijn vind is eerlijkheid: waarom stemt iemand dan zoals hij/zij stemt. Zoals @Cyberpope al aanhaalde: dat mag je best aan iemand vragen. Ook aan linkse kiezers natuurlijk.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
Erg bijzonder dat onder het mom van anti-hokjesdenken er ruimte gezocht wordt voor een links-rechts spectrum. Mij worden hyperbolen verweten en bestreden met wat ik zou betitelen als hyperbolen. Een poster zou te ingewikkeld spreken en we mogen wel wat normaler worden maar als ik dat dumbing down noem dan ga ik zo ver dat mensen aangeven er niet eens op te reageren.

Je zou haast gaan denken dat ook hier de anti-intellectuele conservatieve wind waait!

Volgens mij was het doel het topic voor meer mensen interessant te maken, wat meer uit te nodigen tot bijdrage. Dat kan m.i. ook met behoud van reeds aanwezige posters en poststijlen. Misschien dat er iets meer in die richting gedacht kan worden.

Brent wijzigde deze reactie 07-01-2019 12:08 (21%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Laatst online: 20:16
Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:56:
Erg bijzonder dat onder het mom van anti-hokjesdenken er ruimte gezocht wordt voor een links-rechts spectrum. Mij worden hyperbolen verweten en bestreden met wat ik zou betitelen als hyperbolen. Een poster zou te ingewikkeld spreken en we mogen wel wat normaler worden maar als ik dat dumbing down noem dan ga ik zo ver dat mensen aangeven er niet eens op te reageren.

Je zou haast gaan denken dat ook hier de anti-intellectuele conservatieve wind waait!
Sorry hoor, maar nodeloos wollig gebrabbel geeft louter de schijn van intelligentie; "If you can't convince them, confuse them!"

Ik wil absoluut niet ontkennen dat er waardevolle bijdrages in verstopt zitten, maar de wijze van presentatie is echt volledig doorgeslagen en leidt af, nee ronduit verdoezeld, de boodschap en klaarblijkelijk ook de gehele discussie ten ongenoegen van velen.

Dat jij vervolgens de rest gelijk stelt aan "DWDD" niveau vind ik dan ook verre van terecht en spreekt eerder voor een verlangen naar een "elite" topic waar je met elkaar de bullshit bingo helemaal kan uitspelen, zonder dat je wordt afgeleid door het plebs. Misschien is dan iedereen blij :+

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 22:17
Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:56:
Een poster zou te ingewikkeld spreken en we mogen wel wat normaler worden maar als ik dat dumbing down noem dan ga ik zo ver dat mensen aangeven er niet eens op te reageren.

Je zou haast gaan denken dat ook hier de anti-intellectuele conservatieve wind waait!
Ingewikkeld taalgebruik is niet nauwkeuriger, beter of 'intellectueler' dan helder taalgebruik. De stijl is niet hetzelfde als de inhoud. Het schrijven van toegankelijke teksten is bovendien vaak lastiger én heel leerzaam, omdat het je dwingt om goed na te denken wat je eigenlijk schrijft, wat het betekent, hoe je het concreet kunt laten aansluiten bij de discussie of de deelnemers.

Je kunt in wolligheid en jargon ook veel onbewuste aannames verstoppen, of blijven hangen in theoretische abstractie wat afbreuk doet aan de kwaliteit. Herschrijven in een vorm dat het toegankelijker wordt voor meer mensen is het daadwerkelijk verbeteren, niet alleen van de stijl maar vaak ook van de inhoud. Aannames worden ineens zichtbaar - en dat kan leiden tot nieuwe inzichten.

(Dit is tegelijkertijd waarom het bijvoorbeeld binnen organisaties lang niet altijd lukt om dingen helder te krijgen: het verhullende effect van ingewikkeld taalgebruik kan een duidelijke functie hebben om bepaalde dingen juist buiten beeld te houden, om te vermijden dat men ergens op aangesproken wordt.)

offtopic:
In de dev-wereld heerst(e?) die tendens ook, leidend tot de gids 'how to write unmaintainable code' met dit stukje:
"Under no circumstances, succumb to demands to write a glossary with the special purpose project vocabulary unambiguously defined. Doing so would be an unprofessional breach of the structured design principle of information hiding. If you are forced to write such a vocabulary, use recursive definitions such as this one taken from the Ant 1.6.5 manual: basedir : the absolute path of the project’s basedir (as set with the basedir attribute of <project>). The reader still has no idea what the basedir is, though he has been given the clue it is absolute even though all examples show it with . (which, incidentally, is relative).

Wear your adversary down by tantalising, pretending to give information where there is really none. Disguise your vacuous statements sufficiently so the reader will blame himself for failing to understand.

The reader asks himself, if I am trying to compile the com.mindprod.holidays package, is basedir C:\, C:\com\, J:\com\mindprod\ or J:\com\mindprod\holidays\ ? You see why you should never use concrete examples? They are too clear. If you are forced to use them, complain that they sound childish and unprofessional. Complain that examples make it look as if that is all the product can do. You want people to appreciate fully every possible variation from the get go. You are not trying to inform, but impress! After all, no academic would be caught dead giving an example. People only respect that which is too abstract to grasp easily."
http://mindprod.com/jgloss/unmainnaming.html

Never explain with stupidity where malice is a better explanation

Pagina: 1 ... 9 ... 14 Laatste


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True