Brexit en de Britse politiek

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 15:05:
Vraag is of men dat wel wil.

Serieuze vraag: wie is 'men' in deze context?

[begintmeta]

hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:19:
...
Is dat niet rijkelijk laat om maar eens het understatement van de eeuw te gebruiken???
...

Niet als men zoals ik eerder had gesuggereerd inderdaad het spel van de angsthaas wat wilde bespelen, maar dan komt het mij misschien zelfs wat vroeg voor. Het geloofwaardigst kan je nu eenmaal maken dat je een bepaalde rationele actie actie niet neemt (niet uitwijkt), als je daadwerkelijk geen controle meer hebt (dus zwaar aan de drank, stuurinstallatie ontkoppeld, etc).

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 17-12-2018 15:28 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 15:07:
[...]


Serieuze vraag: wie is 'men' in deze context?

Het abstract van Britse bevolking & bestel. Zie een paar pagina's terug, de verwijzingen naar Brexit will make things worse, is that why people voted for it?

Leestip voor context: Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World, Adam Tooze. Via Axios.


And Now for Something Completely Different, Yet Brutally Relevant:

Gevolgen Brexit voor EU veel ernstiger dan voor Britten. Interview bij het NRC met de Nederlands-Brits-Amerikaanse econoom Willem Buiter.

Een verkenning van breder blikveld, verder dan het beperkende debat van economische berekening van export/import. Een aantal invalshoeken die we graag lijken te vergeten bij de Kwestie Brexit, omdat er zoveel spiegels over tafel gaan.

De Kwestie Brexit zal hoe dan ook consequenties hebben, en die zullen op hun beurt effecten scheppen. De politieke, social en culturele effecten vallen buiten beeld ten gevolge van de reflex om louter naar de economische consequenties te kijken. Niet naar oorzakelijkheid, niet naar omstandigheid, en vooral niet naar de effecten van consequenties.

Het is in ieder geval hier in het topic vanuit een aantal verschillende hoeken al eens her en der aangestipt, maar de relevantie van het aangaan van die uitdaging is kritiek. We beperken ons en worden hard wakker, of we nemen een stapje terug en kijker verder dan de neus lang is. Er staat immers nogal wat op het spel, en niet van Maar of volgend jaar. Maar verder, dieper, breder en heel erg dicht bij huis. Maar goed, de valstrik van de reflex "off topic", verklaarbaar.

In context van de voordracht van Sir Ivan Rogers on Brexit, via @gambieter is het interview wel op zijn plaats om even rustig een stapje terug te doen om na te denken bij al het voelen en rekenen. Er ligt immers nogal wat op het bord, en er is weinig wil om überhaupt aan tafel te zitten.

We hebben het hier vaak over ontwikkelingen van dag tot dag, over besluitvorming en handelen, over keuzes en interacties. Veel daarvan is ook verhelderend in de uitwisseling, maar we maken ons er ook veel mee wijs ook al is het na toetsing correcte informatie.

Het idee bijvoorbeeld dat het VK slechter af zal zijn. Ja, maar ook nee.
Het idee bijvoorbeeld dat een EU beter af zal zijn. Ja, maar ook nee.
Het idee dat als de deadline er komt het allemaal voorbij is. Ja, maar ook nee.
Het idee dat Brexit, de omstandigheden en oorzakelijkheden, iets van het VK is. Ja, maar ook nee.
Het idee dat wij er anders in zouden staan, dat de lijnen van ontwikkeling anders zijn. Ja, maar vooral nee.
Het idee dat de kwestie er een van ongelijke partijen is. Ja, maar ook nee.

En tot slot, het idee dat deze zaken beheersbaar zijn. Slechts in beperkte mate en dan nog enkel voor de ontwikkelingen op langere termijn. Al het andere vormt perverse en vaak destructieve prikkels.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 17-12-2018 15:32 ]

[Mutatie]

hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:25:
[...]


...een eventueel 2e referendum...

Dat gaat toch niet? Tenzij het een 90/10 tegen zou worden scheur je het land helemaal in 2en. Hoe ga je aan bexiteers uitleggen dat de 2e uitslag wel de echte is, hoe hou je het referendum aan zn waarde, hoe reageeert men mocht er een andere kantje boord uitslag komen, een 3e, 4e 5e etc referendum houden? Men gaat zich gerechtigd voelen er tegen in te gaan, de andere groep dan ook. Burgeroorlog?
Men heeft zichzelf imo echt in de voet geschoten. Ik zie geen weg terug.

[ Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 17-12-2018 16:58 ]

[Virtuozzo]

Mutatie schreef op maandag 17 december 2018 @ 16:57:
[...]

Dat gaat toch niet? Tenzij het een 90/10 tegen zou worden scheur je het land helemaal in 2en. Hoe ga je aan bexiteers uitleggen dat de 2e uitslag wel de echte is, hoe hou je het referendum aan zn waarde, hoe reageeert men mocht er een andere kantje boord uitslag komen, een 3e, 4e 5e etc referendum houden? Men gaat zich gerechtigd voelen er tegen in te gaan, de andere groep dan ook. Burgeroorlog?
Men heeft zichzelf imo echt in de voet geschoten. Ik zie geen weg terug.

Er zijn scenario's waarbij een 2e referendum mogelijk kan worden, zelfs is.

Of het verstandig is, in die scenario's, dat is een volgende vraag. Als er iets duidelijk is in het Britse politieke handelen tot nu toe, dan is het wel de consistente keuze voor eigen partijpolitiek belang - ongeacht verdere vraagstukken.

Ter illustratie, er is een scenario waarin Labour een verschuiving in politieke balans forceert ten gunste van eigen positie, daarbij echter afhankelijk is van de politieke prijs over de vleugels heen voor een tweede referendum.

Maar inderdaad, stel dat komt er, en stel het resultaat is een terugtrekking van Artikel 50. Wat dan?

Is dat een magische reset knop? Nee. Er is teveel gebeurd, er is teveel verdeling.

Meer verstandig, misschien, zogezegd, zou het in een dergelijk scenario zijn van geen tweede referendum, maar een beweging vanuit acceptatie van de huidige technische overeenkomst en vervolgens het gebruik van de zogeheten politieke verklaring om een proces te starten wat uiteindelijk uitkomt in een scenario van Brino (Brexit in name only). Daarbij blijven de structuren van collectieve veiligheid intact, en is er meer stabiel ruimte voor constructief proces van herstel.

We zitten dan echter nog steeds met de effecten van brexit in politiek landschap, in internationale betrekkingen. De kwesties van polarisatie, toxiciteit en paralyse blijven dan ook liggen. Dit is uiteindelijk herstelbaar, maar enkel op termijn. En veel ervan is slechts herstelbaar wanneer de huidige electorale en politieke concentratiepunten van pro-brexit vervangen worden door de trage klok van verjonging door een volgende generatie. En dat gaat op zijn beurt dan ook uit van vermogen van EU+VK om consistent het hoofd te bieden aan al de overige uitdagingen die op het bord liggen. Extern én intern.


Een tweede referendum is misschien een stuk gereedschap, maar het is geen oplossing.


Zoals altijd in de menselijke geschiedenis komen diepe verschuivingen sneller dichtbij dan wordt aangenomen, en kost reparatie een generatie.

Hoe mensen, politici net als burgers en bedrijfsleven zich gedragen - bewust en onbewust - heeft consequenties. Ongeacht intenties. Daarbij, in een wereld waarin alles relatief dichtbij is, wordt de een net zo goed in de voet geschoten als de ander het bij zichzelf doet.

[hoevenpe]

Mutatie schreef op maandag 17 december 2018 @ 16:57:
Dat gaat toch niet?

Hoe voorkom je anders 'no deal'? Unilateraal A50 intrekken zal nog meer kwaad bloed zetten en er is geen enkel zicht op een meerderheid voor de draft. Moet men dan maar de klif af om de Brexiteers niet boos te maken?

Nog een gedetailleerde reconstructie van de Ieren deze keer:

quote: https://www.rte.ie/news/b...288-tony-connelly-brexit/

Dramatic Brexit week leaves us none the wiser

Theresa May left the summit still smarting over an apparent reference by Jean-Claude Juncker that her presentation was nebulous.

The spat obscured the reality that there remains a huge gulf between the EU’s view of the Withdrawal Agreement and its future relationship with the UK, and where the House of Commons sees things.

Within that gulf lurks the no deal scenario, or perhaps a second referendum. No one knows. And after one of the most dramatic weeks yet, we are none the wiser.

[YakuzA]

May is bezig de resterende tijd op te eten. De stemming is verschoven naar 14 januari.

[hoevenpe]

In het volledige artikel over Sir Ivan Rogers stond ook een link naar een professor die in 21 minuten de draft in 'gewone mensentaal' samenvat. Erg informatief:
Professor Michael Dougan has read all 585 pages of Theresa May’s Brexit deal so you don’t have to

[Sir_Lion]

hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 17:13:
[...]


Hoe voorkom je anders 'no deal'? Unilateraal A50 intrekken zal nog meer kwaad bloed zetten en er is geen enkel zicht op een meerderheid voor de draft. Moet men dan maar de klif af om de Brexiteers niet boos te maken?

Nog een gedetailleerde reconstructie van de Ieren deze keer:

[...]

Die Brexiteers worden toch wel boos als blijkt dat de Brexit zelf toch geen goed idee is. Er zijn al signalen die aangeven dat het enorm schadelijk gaat zijn voor het VK, én de EU. Over het algemeen meer voor het VK, dan voor de EU, maar toch...

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 15:28:
[...]
Het idee bijvoorbeeld dat een EU beter af zal zijn. Ja, maar ook nee.
Het idee dat als de deadline er komt het allemaal voorbij is. Ja, maar ook nee.

Wie denkt dat soort dingen? Zijn dit niet vooral stropoppen van denkbeelden die (enigzins geinformeerde, enigzins nadenkende) mensen helemaal niet hebben?
Ik kan me er in elk geval niets bij voorstellen.

Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 17:10:
Als er iets duidelijk is in het Britse politieke handelen tot nu toe, dan is het wel de consistente keuze voor eigen partijpolitiek belang - ongeacht verdere vraagstukken.

Hmmm, dat is in tegenspraak met een van die artikelen die je eerder plaatste - die er op wees dat er vooral steeds consistent gekozen wordt voor de weg vooruit met de meeste chaos, en dat is niet alleen niet in het belang van de VK maar ook niet in het eigen partijpolitieke belang: ook dat raakt behoorlijk geerodeerd.

(En dat lijkt mij alleen maar aanwijzing te meer dat het hier gaat om belangen die ver, ver buiten het VK spelen. Het handelen is niet consistent met partijbelang. Het is wel consistent met het zoeken naar maximale destabilisatie.)

[ Voor 46% gewijzigd door incaz op 17-12-2018 18:43 ]

[YakuzA]

YakuzA schreef op maandag 17 december 2018 @ 18:09:
May is bezig de resterende tijd op te eten. De stemming is verschoven naar 14 januari.

Corbyn probeert nu een no confidence vote tegen May persoonlijk in stelling te brengen.
Normaal zijn die toch tegen de regering?

[twerk]

YakuzA schreef op maandag 17 december 2018 @ 19:59:
[...]

Corbyn probeert nu een no confidence vote tegen May persoonlijk in stelling te brengen.
Normaal zijn die toch tegen de regering?

Bewussie, tegen de regering heeft het wettelijke gevolgen, tegen May zelf niet.Corbyn durft het nog steeds niet aan blijkbaar om het zware geschut in te zetten. Vermoedelijk denkt hij dat hij nog niet voldoende DUP/Tory steun heeft om een vote tegen de regering te winnen.

[gambieter]

YakuzA schreef op maandag 17 december 2018 @ 19:59:
Corbyn probeert nu een no confidence vote tegen May persoonlijk in stelling te brengen.
Normaal zijn die toch tegen de regering?

Ja. Maar hij wil de regering niet laten vallen, hoe kan hij anders ze de schuld geven?

[ToolkiT]

YakuzA schreef op maandag 17 december 2018 @ 19:59:
[...]

Corbyn probeert nu een no confidence vote tegen May persoonlijk in stelling te brengen.
Normaal zijn die toch tegen de regering?

nope..
A confidence motion may take the form of either a vote of confidence, usually put forward by the government, or a vote of no confidence (or censure motion[1]), usually proposed by the opposition.
Wikipedia: Motions of no confidence in the United Kingdom

<edit>
mmm tegen May persoonlijk? nee dat kan alleen binnen de partij volgens mij..
Corbyn kan wel shitstirren natuurlijk..

>edit2>
eremy Corbyn has said Labour will table a motion of no confidence in Theresa May personally because she has delayed the vote on her Brexit deal. This is not the same as a proper motion of no confidence in the government and, unlike a proper motion of no confidence, the government does not have to allow time for it to be debated. Labour could hold a debate on the motion when it next gets allocated a day for an opposition debate, at some point in the new year, or it may never get put to a vote at all. (Labour sources have so far not clarified this point.) But the Labour party is arguing that, if the government does not allow time for a debate itself, that shows it is scared of losing and that May does not have the confidence of the Commons.
https://www.theguardian.c...al-defeated-politics-live

[ Voor 48% gewijzigd door ToolkiT op 17-12-2018 20:19 ]

[ToolkiT]

mmm dit is zorgelijk:
"Asked if May is saying that, if her deal is voted down, she will definitely proceed with a no-deal Brexit"
Maar gelukkig gaat het wel door het parlement:
May says that the process she will follow is set down in legislation (ie, the government will make a statement and allow MPs to vote)."

[drooger]

Mutatie schreef op maandag 17 december 2018 @ 16:57:
[...]

Dat gaat toch niet? Tenzij het een 90/10 tegen zou worden scheur je het land helemaal in 2en. Hoe ga je aan bexiteers uitleggen dat de 2e uitslag wel de echte is, hoe hou je het referendum aan zn waarde, hoe reageeert men mocht er een andere kantje boord uitslag komen, een 3e, 4e 5e etc referendum houden? Men gaat zich gerechtigd voelen er tegen in te gaan, de andere groep dan ook. Burgeroorlog?
Men heeft zichzelf imo echt in de voet geschoten. Ik zie geen weg terug.

Gewoon uitleggen dat het eerste een keuze tussen wel en geen Brexit, waarbij niet duidelijk was hoe en wat.

U heeft Brexit gekozen, dit is wat wij hebben kunnen realiseren... is dit nog steeds wat jullie willen, of bij nader inzien toch liever no deal of no Brexit.

Zo raar is dat toch niet? Het is net als een pop-up die vraagt of je zeker weet dat je programma x wilt deïnstalleren.

[Bundin]

drooger schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:23:
[...]

Zo raar is dat toch niet? Het is net als een pop-up die vraagt of je zeker weet dat je programma x wilt deïnstalleren.

Het is een precedent waar je nog decennia last van kan hebben. In plaats van consequenties verbinden aan een stemming en op die manier waarde geven aan de stem van de bevolking, loop je het risico dat iedere stemming uitmondt in "blijven proberen tot het lukt". Het eerste risico is dat het volk zich afgeserveerd voelt, er was immers al een antwoord gegeven. Het tweede risico is dat het proces nooit tot een einde komt. Er is altijd wel weer een andere groepering die het niet met de uitslag eens is.

Een nieuw referendum zou dan eigenlijk 'Remain' niet meer als optie moeten hebben, de vraag 'weg of blijven' is namelijk al beantwoord. Mogelijke antwoorden zouden dan zijn 'May's deal', 'No deal' en eventueel 'Noors' of 'Canadees'. Maar bij Noors heb je weer een backstop...

Een nieuw referendum met wel 'Remain' als optie klinkt hartstikke leuk als je tegen een Brexit bent, maar wat nou als het bijvoorbeeld om het Ierse referendum over abortus ging, waarbij een zittende anti-abortus regering een nieuw referendum uitschrijft 'want we komen er niet uit in welke gevallen we abortus dan wel moeten gaan toestaan' ?

[ Voor 40% gewijzigd door Bundin op 17-12-2018 20:43 ]

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:22:
mmm dit is zorgelijk:
"Asked if May is saying that, if her deal is voted down, she will definitely proceed with a no-deal Brexit"

Lijkt me gezien de recente ontwikkelingen het meest realistische scenario:

quote: https://www.theguardian.c...in-case-of-no-deal-brexit

Brussels makes no-deal Brexit plans as EU calls an end to talks
Status quo to be maintained in a few sectors for nine months as No 10’s claims of more talks dismissed

The stark consequences of the UK leaving without a deal are likely to be spelled out on Wednesday when Brussels publishes its latest contingency plans. Brussels is planning to maintain the status quo in just a few sectors, for up to nine months, so that its member states can avoid the most disruptive consequences of the UK crashing out. But it has warned that it will bring those “transitory measures” to an end when it wishes, and without negotiation with its British counterparts.

Under the contingency planning, British citizens in a EU country would be allowed a grace period in order to normalise their status. The EU is to allow its traders to use UK-based clearing houses, which act as a middle-man in most of world’s trade in the $530tn (£420n) market for derivatives contracts, cushioning users from the risk of default. Flights between the UK and the bloc would also continue for a period, although British carriers would not be allowed to operate between EU airports.

[franssie]

ToolkiT schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:22:
mmm dit is zorgelijk:
"Asked if May is saying that, if her deal is voted down, she will definitely proceed with a no-deal Brexit"
Maar gelukkig gaat het wel door het parlement:
May says that the process she will follow is set down in legislation (ie, the government will make a statement and allow MPs to vote)."

Dat is haar eindspel, hier dacht ik ook wel eerder besproken. De boel zo lang traineren totdat er slechts twee keuzes over blijven, "her way or the high way". her way is win voor haar ego, he highway is de schuld va alles en iedereen.

Hoe langer ik het en haar volg, hoe consistenter het beeld wordt.

[Bundin]

franssie schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:49:
[...]

Dat is haar eindspel, hier dacht ik ook wel eerder besproken. De boel zo lang traineren totdat er slechts twee keuzes over blijven, "her way or the high way". her way is win voor haar ego, he highway is de schuld va alles en iedereen.

Hoe langer ik het en haar volg, hoe consistenter het beeld wordt.

Maar is het haar ego, of een overtuiging dat er met de EU verder niet te praten valt en dat no deal schadelijker is voor de UK dan deze deal?

[franssie]

Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:51:
[...]

Maar is het haar ego, of een overtuiging dat er met de EU verder niet te praten valt en dat no deal schadelijker is voor de UK dan deze deal?

optie 1 is haar ego, optie twee ook. En het ego van de meeste politici en een groot deel van de inwoners. De overtuiging dat er met de EU niet te praten is klopt ook wel, de EU27 verkopen geen unicorns dus er valt niet te praten omdat zij dat wel willen.
Het zit muurvast en beide kanten hebben hun gelijk gekozen. Vanuit het EU27 perspectief vind ik dat dat zij hun eisen moeten aanpassen. Aan de andere kant van de spiegel denken zij er vast ook zo over. Het is een cultuurverschil of hoe je het ook wil nomen.

Ik ben niet zo van de korte termijn beleggingen maar misschien dat ik toch even wat opties/straddles overweeg als een soort alternatief van de ouderjaarsloterij van de belasting voor de dommen. In ieder geval om toch iets te winnen van deze misère (een kleine hedge zeg maar).

edit: iets explicieter : of ze denkt dat een no deal slechter is dan haar deal - ja dat denkt ze want daar heeft ze haar lot aan gehangen.

[ Voor 6% gewijzigd door franssie op 17-12-2018 21:03 ]

[Bundin]

Sja, persoonlijk ben ik het wel met May en haar handelswijze eens:

- Remain is sinds het referendum geen optie meer, de kiezer heeft gesproken, die vraag is definitief beantwoord
- De EU gaat niet akkoord met een betere/andere deal dan deze, dat had er ook eerder in het proces niet ingezeten
- No deal is erger dan deze deal

Dan kom je uit waar May nu zit: deze deal met alle wettelijke middelen proberen er doorheen te forceren. Is het chic op de stemming uit te stellen? Neen. Loopt ze het risico van een 'proper' no confidence vote? Zeker. HoC heeft te allen tijde de mogelijkheid om de zaak te forceren.

Als dat gebeurt, kan ze wel met opgeheven hoofd zeggen dat ze er echt alles aan gedaan heeft om tot de minst slechte uitkomst na het referendum te komen.

[SkiFan]

Beeldvorming. Als ze echt 2 hersencellen had gehad, had ze aangegeven dat het referendum slechts raadgevend was, en dat ze de uitslag naast zich neerlegt omdat het slecht voor iedereen is. Bij gebrek daaraan vermoed ik dat die andere cel die er wel zit, hardwired is om Brexit means Brexit te zeggen.

[burne]

SkiFan schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:20:
Beeldvorming. Als ze echt 2 hersencellen had gehad,

Het was niet haar beslissing. Zijn we David Cameron nu al vergeten?

[gambieter]

Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:09: Remain is sinds het referendum geen optie meer, de kiezer heeft gesproken, die vraag is definitief beantwoord

Vreemde redenering. Die vraag was dan al in 1973 beantwoord en met een veel grotere marge. Uberhaupt zal een volwassen democratie de vereiste hebben voor ern supermajority (2/3e of zo) voor ingrijpende veranderingen. Een 52-48% uitkomst betekent dat je geen mandaat hebt om iets te doen.

En om voormalig brexit-secretaris David Davis aan het woord te laten (voor de seniliteit toesloeg): zodra een democratie niet meer van mening kan veranderen, heeft het opgehouden een democratie te zijn.

[Verwijderd1]

Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:41:
[...]

Het is een precedent waar je nog decennia last van kan hebben. In plaats van consequenties verbinden aan een stemming en op die manier waarde geven aan de stem van de bevolking, loop je het risico dat iedere stemming uitmondt in "blijven proberen tot het lukt".

Zo werken verkiezingen toch ook? Farage heeft ook 7 keer tevergeefs geprobeerd een MP te worden. Had hij het daarbij gelaten dan had je nu wellicht geen brexit.

Dat het volk bij het brexitreferendum een domme keuze heeft gemaakt lijkt me duidelijk. Dat is nog te overzien.

Wat problematischer is is het instemmen met het versturen van de artikel 50 brief. Daarmee heeft het parlement ingestemd met een meerderheid van 384 (498 tegen 114). En nu allemaal (in het Britse parlement) klagen dat de deal niet goed is en dat er slecht onderhandeld is.


Van de conservatieven is er natuurlijk een deel die dit prima vindt, zij wilden een no-deal en dan was artikel 50 zonder voorbereiding een goede keuze. Dan is er nog een conservatieve geweest die wel wakker was, Ken Clark, enigszins ironisch, die (volgens mij als enige conservatieve) tegen invoering van artikel 50 stemde.

Alle andere klagers nu (bijvoorbeeld BoJo) hebben gewoon hun werk niet gedaan. Wel ingestemd met artikel 50 terwijl ze redelijkerwijs hadden kunnen weten dat de klok begon te lopen en er geen strategie was (is) maar nu raar opkijken dat de deal niet aan eigen wensen voldoet.

[lukadad]

En we zijn ook al 2 jaar verder sinds het referendum.

Als we rekening houden dat jongeren vooral remain gestemd hebben, en dat het vooral ouderen zijn die voor brexit gekozen hebben, dan is het brexit kamp (met 533000 doden per jaar in het VK) ondertussen al heel wat van hun stemmen kwijtgeraakt.

[cheiron]

Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:09:
Sja, persoonlijk ben ik het wel met May en haar handelswijze eens:

- Remain is sinds het referendum geen optie meer, de kiezer heeft gesproken, die vraag is definitief beantwoord

Sinds het referendum is uitgevoerd zijn allerlei andere aannames over de voordelen van een Brexit onwaar of op zijn minst overdreven gebleken. Dat is toch juist reden om met die nieuwe inzichten "het volk opnieuw te raadplegen"?

Ik vind juist het vasthouden aan de uitkomsten van dit referendum onbegrijpelijk.

[drooger]

Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:41:
[...]

Het is een precedent waar je nog decennia last van kan hebben. In plaats van consequenties verbinden aan een stemming en op die manier waarde geven aan de stem van de bevolking, loop je het risico dat iedere stemming uitmondt in "blijven proberen tot het lukt". Het eerste risico is dat het volk zich afgeserveerd voelt, er was immers al een antwoord gegeven. Het tweede risico is dat het proces nooit tot een einde komt. Er is altijd wel weer een andere groepering die het niet met de uitslag eens is.

Een nieuw referendum zou dan eigenlijk 'Remain' niet meer als optie moeten hebben, de vraag 'weg of blijven' is namelijk al beantwoord. Mogelijke antwoorden zouden dan zijn 'May's deal', 'No deal' en eventueel 'Noors' of 'Canadees'. Maar bij Noors heb je weer een backstop...

Een nieuw referendum met wel 'Remain' als optie klinkt hartstikke leuk als je tegen een Brexit bent, maar wat nou als het bijvoorbeeld om het Ierse referendum over abortus ging, waarbij een zittende anti-abortus regering een nieuw referendum uitschrijft 'want we komen er niet uit in welke gevallen we abortus dan wel moeten gaan toestaan' ?

Maar het is een raadgevend referendum. Dus als de regering zegt, wij komen er niet uit, we zijn benieuwd wat het mening is van de bevolking, dan mag dat maar 1 keer per onderwerp?
En consequenties aan een raadgevend referendum zijn er natuurlijk niet, anders had het wel een bindend referendum geheten.

Het volk zal zich altijd afgeserveerd worden, omdat er nu ingezet wordt op een Brexit-vorm waar men niet voor gekozen had. Ja, dit had je kunnen voorkomen door in het eerste referendum meer varianten te beschrijven van leave, maar helaas is dat niet het scenario.

Ik zou het juist goed vinden als een regering de vraag nogmaals durft te stellen als er significante dingen ten tafel zijn gekomen.

Slechte analogie:
Stel je gezin kiest met 52% voor verhuizen naar Amsterdam, maar na nader onderzoek blijkt dat je terechtkomt in een twijfelachtige wijk, veel minder leuke dingen kunt veroorloven, contact met buren en vrienden allemaal afneemt (behalve met die gekke vriend uit de VS) en je secundaire arbeidsvoorwaarden verslechteren... wil je dan stoïcijns doorzetten met dat plan?

[franssie]

Wat @Bundin schrijft is gewoon correct vanuit het Brexit perspectief.

Dat wij het anders zien dan May & Co is dan wel zo en daar kunnen wel lang over kletsen maar ... dat verandert haar perspectief niet. Zij ziet (ben ik bang) het echt zo.

[incaz]

drooger schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:39:
Slechte analogie:
Stel je gezin kiest met 52% voor verhuizen naar Amsterdam, maar na nader onderzoek blijkt dat je terechtkomt in een twijfelachtige wijk, veel minder leuke dingen kunt veroorloven, contact met buren en vrienden allemaal afneemt (behalve met die gekke vriend uit de VS) en je secundaire arbeidsvoorwaarden verslechteren... wil je dan stoïcijns doorzetten met dat plan?

Betere analogie: je ontdekt dat de vriend die je enthousiast maakte over het plan, eigenlijk andere belangen heeft en dat een deel van de informatie over nieuwe huis en nieuwe functie glashard gelogen zijn, en dat 'ie een van je kinderen heeft omgekocht. (Ik denk met de belofte dat ze een pony krijgt als ze eenmaal in Amsterdam wonen.)

[ Voor 5% gewijzigd door incaz op 17-12-2018 21:50 ]

[j-phone]

drooger schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:39:
[...]


Maar het is een raadgevend referendum. Dus als de regering zegt, wij komen er niet uit, we zijn benieuwd wat het mening is van de bevolking, dan mag dat maar 1 keer per onderwerp?
En consequenties aan een raadgevend referendum zijn er natuurlijk niet, anders had het wel een bindend referendum geheten.

Cameron had er zijn politieke carriere aan verbonden. Ook was besloten om de uitslag van het referendum te respecteren. Al met al doen ze, wat dat betreft, wel wat ze beloven (helaas).

Het volk zal zich altijd afgeserveerd worden, omdat er nu ingezet wordt op een Brexit-vorm waar men niet voor gekozen had. Ja, dit had je kunnen voorkomen door in het eerste referendum meer varianten te beschrijven van leave, maar helaas is dat niet het scenario.

Aangezien er gebankierd werd op remain is die optie niet eens overwogen. En wat voor variant hadden ze dan neer moeten zetten? Er is nog nooit een land vertrokken, dus voorbeelden van varianten heb je niet.

Ik zou het juist goed vinden als een regering de vraag nogmaals durft te stellen als er significante dingen ten tafel zijn gekomen.

Helaas zitten er aan beide kanten van het politiek spectrum een bak aan brexiteers. Daar gaat echt geen meerderheid komen voor een tweede referendum. Buiten dat komt de bevolking er dan sneller achter wat een incompetent zooitje landsvertegenwoordigers daar zitten.

Slechte analogie:

Klopt

[bwerg]

drooger schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:39:
Slechte analogie:
Stel je gezin kiest met 52% voor verhuizen naar Amsterdam

offtopic:
Inderdaad een slechte anologie, want een gezin met minstens 21 leden is natuurlijk niet erg geloofwaardig.

[ Voor 33% gewijzigd door bwerg op 17-12-2018 22:09 ]

[Virtuozzo]

Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:51:
[...]

Maar is het haar ego, of een overtuiging dat er met de EU verder niet te praten valt en dat no deal schadelijker is voor de UK dan deze deal?

Het is haar inschatting dat het beter is voor haar doelstellingen om het beeld te geven dat a) de EU geen krimp wenst te geven b) in een proces wat nu kan beginnen voor onderhandeling.

Het wringt om te beginnen bij het punt van doelstellingen. Partijpolitiek, eigen partij eerst. De volgende punten zijn instrumentatie daarbij, en feitelijk onjuist. Maar goed, mensen zijn niet rationeel, de dynamiek is er geen van analyse. Het is emotioneel, het is marketing.

Haar karakter is een perfecte match met zowel doelstellingen als vereisten van organisatie. Rechtlijnig, trainerend, geen praktisch element te vinden, enkel politiek gebruik.

Niet dat ik mij er in kan vinden, maar binnen de dynamiek van partij en partijpolitiek zit ze op haar plek. Vanuit Europees perspectief, lesser of evils.

drooger schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:39:


Slechte analogie:
Stel je gezin kiest met 52% voor verhuizen naar Amsterdam, maar na nader onderzoek blijkt dat je terechtkomt in een twijfelachtige wijk, veel minder leuke dingen kunt veroorloven, contact met buren en vrienden allemaal afneemt (behalve met die gekke vriend uit de VS) en je secundaire arbeidsvoorwaarden verslechteren... wil je dan stoïcijns doorzetten met dat plan?

Misschien niet het beste voorbeeld, maar wel nuttig in termen van het vergrootglas van sociale en andere psychologie.

Men heeft zich of zaken verbonden aan keuze en weg. Dat verandert de zaak. Het is geen theoretische overweging meer, maar iets wat omstandigheden beheerst. Menselijk gedrag is dan al héél snel behoorlijk anders dan we zouden verwachten.

1. Hm, ik heb zo lang mooi weer lopen maken, nu zit ik in de penarie, nou ja. Dan ga ik er een ander verhaal van maken, in de zin van doorzetten met het mooie weer - compleet met stiff upper lip - en er wat saus van marketing over gooien zodat ik mijn perceptie niet hoef bij te stellen en toch een acte de présence heb.

2. Hm, blijkt allemaal niet zo leuk, alles is shit, overal is het negatief. Wat doe ik als ik het slecht heb en door al de negativiteit geen openingen meer zie? Ik weet het, onbewust of bewust ga ik dan meedoen met de negativiteit. Als ik het slecht heb, dan ook de anderen.

3. Goh, mensen zijn vreemde beestjes. Daar valt wat aan te verdienen.


Even drie simplistische projecties op basis van menselijk gedrag, herkenbaar in de ontwikkelingen sinds het referendum (maar ook in de ontwikkeling sinds de jaren '80 naar omstandigheden toe) en sindsdien geconsolideerd. Niet de enige varianten die we zijn, maar wel grote stromingen.

Die stuk voor stuk redelijk haaks staan op hoe we van (ons zelf als) mensen verwachten om te gaan met realiteit versus perceptie.

Is er sprake van duidelijk gewicht in keuzegedrag, ten faveure of koste van deze of gene positie en verhaal daarbij, dan volgt normalisatie vanuit de beslissing.

Is er niet sprake daarvan, maar van een weinig duidelijk gewicht of overwicht, dan slaan verschillende posities door in verhalen en volgt hypernormalisatie van de polarisatie.

Een herhaling van keuzemoment biedt dan misschien een handgreep ter correctie, maar is geen oplossing, er is immers al sprake genoemd hypernormaliseren.

incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:49:
[...]


Betere analogie: je ontdekt dat de vriend die je enthousiast maakte over het plan, eigenlijk andere belangen heeft en dat een deel van de informatie over nieuwe huis en nieuwe functie glashard gelogen zijn, en dat 'ie een van je kinderen heeft omgekocht. (Ik denk met de belofte dat ze een pony krijgt als ze eenmaal in Amsterdam wonen.)

Denk aan het voorbeeld van de te dure stofzuiger ....

[ Voor 62% gewijzigd door Virtuozzo op 17-12-2018 22:32 ]

[Bundin]

gambieter schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:27:
[...]

Vreemde redenering. Die vraag was dan al in 1973 beantwoord en met een veel grotere marge. Uberhaupt zal een volwassen democratie de vereiste hebben voor ern supermajority (2/3e of zo) voor ingrijpende veranderingen. Een 52-48% uitkomst betekent dat je geen mandaat hebt om iets te doen.

En om voormalig brexit-secretaris David Davis aan het woord te laten (voor de seniliteit toesloeg): zodra een democratie niet meer van mening kan veranderen, heeft het opgehouden een democratie te zijn.

Er zit nogal een verschil tussen 1973-2019 en 2016-2019. Binnen een paar jaar ineens besluiten dat de uitslag van een referendum toch maar niet wordt gevolgd is iets heel anders dan decennia later besluiten dat iets anders moet. Vooral niet na de tussentijdse verkiezing, waarbij nogmaals aangegeven werd door deze PM/partij dat de Brexit er toch echt ging komen. Daar bleek een (coalitie-)meerderheid voor te vinden zijn.

Raadgevend of niet, er is meermaals een commitment uitgesproken door de kabinetten May. De aan de bevolking voorgelegde vraag was niet 'blijven of weg-met-de-juiste-voorwaarden', maar 'blijven of weg'. Dat May een nieuw referendum dus niet als een serieuze optie ziet, vind ik dan prima te begrijpen. Er is namelijk niet echt sprake van voortschrijdend inzicht. Ook voor de onderhandelingen en het referendum waren er meer dan genoeg prima onderbouwde onderzoeken dat de pro-Brexit slogans gebakken lucht waren en dat, in ieder geval economisch, Brexit een duidelijk negatief effect zou hebben. Als dat nu echt anders zou zijn: nieuwe conclusies door nieuwe studies, dan zou een tweede referendum misschien te verdedigen zijn. Maar nu is het niet veel anders dan "Jongens, jullie hebben je de eerste keer laten foppen, dit proberen we nog een keer. Graag nu wel luisteren, de boodschap is hetzelfde."

Een tweede referendum is naar mijn mening dus dezelfde vraag nog eens stellen. Blijven proberen in de hoop dat je uiteindelijk krijgt wat je wil. Wat dan als de Brexiteers een best-of-three willen, wanneer de marge bijvoorbeeld even krap is, maar dan de andere kant op?

Ook bij de Tories hebben ze dit begrepen: May kan een jaar niet door haar eigen partij gewipt worden, want er is een antwoord gegeven op de vertrouwensvraag en daar moeten ze het maar even mee doen. Dat er wel een alternatief is door voor een motie van wantrouwen te stemmen die door de oppositie is ingediend, doet daar niets aan af.

[gambieter]

Het is echter geen herhaling van het eerste referendum, maar het vragen om een keuze tussen het wangedrocht dat de Brexit fundamentalisten hebben gemaakt, en het herzien van de mening. Dat deden ze in Noorwegen zo, dat doen ze in Zwitserland waar de referendum-specialisten wonen, enzovoort.

Zelf ben ik trouwens niet voor een referendum. Weer meerdere weken blootgesteld worden aan de haat en propaganda van het pro-brexit tuig, de mest volledig over EU inwoners uitgestort krijgen, het opstoken van de xenofobie en het ergste: het moeten aanhoren van het hersenloze geblaat.

Laat de parlementariers maar eens een ruggegraat groeien en de hersencellen met elkaar in contact brengen. Gewoon doen wat de Nederlandse regering met dat stompzinnige Oekraine referendum deed.

[defiant]

Het probleem is dat referendum werd misbruikt als puur politiek middel door David Cameron om de interne verdeeldheid binnen de Tories definitief te beslechten. Een manier om zonder zelf enig politiek leiderschap te tonen toch een fractie onder controle te houden.

Een tweede referendum zal, hoewel onwaarschijnlijk, met dezelfde motieven worden uitgeschreven, als een manier om nieuwe werkelijkheid te creëren zonder dat May of de Conservatieven/Labour daar zelf politieke verantwoordelijk voor hoeven te nemen.

[j-phone]

Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 15:28:
[...]

And Now for Something Completely Different, Yet Brutally Relevant:

Gevolgen Brexit voor EU veel ernstiger dan voor Britten. Interview bij het NRC met de Nederlands-Brits-Amerikaanse econoom Willem Buiter.

"Maar de EU zal achterblijven als mondiaal irrelevante politieke speler, verzwakt en gekrompen.” Zo’n EU kan geen aanspraak meer maken op, bijvoorbeeld, leidende posities binnen het Internationaal Monetair Fonds en de OESO. „Dat is slecht nieuws voor iedereen. Want we hebben op het continent nog steeds goede ideeën. Over privacybescherming. Over het milieu. En over slimme verzorgingsstaten.”

Hij vertelt wel dat het slechter uit gaat pakken voor de EU maar onderbouwd dit verder niet.

Het is wel een goede analyse van de huidige toestand in de wereld. Met zijn aanbeveling kan ik het ook eens zijn:

Wat kunnen we doen?

„We hebben een veel overtuigender herverdeling van inkomen en vermogen nodig. We moeten ophouden de jongeren voor alles op te laten draaien. We moeten levenslang beroepsonderwijs optuigen. Een gemeenschappelijk Europees immigratiebeleid. Een beleid om degenen die binnen zijn, ook daadwerkelijk te laten integreren. Het is nodig om gettovorming en marginalisering te voorkomen. Dat kost allemaal tijd, geld en moeite.”

[D-dark]

Hoe moet ik dit simpel en kort samenvatten.

Het eerste referendum was een simpele keuze. In of uit de Eu. Uitkomst ongeveer 51 om 49
Enfin, meerderheid beslist.

Regering gaat ermee aan de slag en komt erachter dat er 50 Shades of Brexit zijn en dat heel veel wat er met Brexit beloofd is in de praktijk neerkomt op de Quest for the Holly Grail (Monty Pyton) of de zoektocht naar een paarse eenhoorn

Na veel overleg van een Engels parlement en regering welke hopeloos verdeeld zijn tegenover een voor de verandering eensgezind Europa komt er een voorstel uit waarin de EU uitlegt hoe men uit elkaar kan gaan conform de rode richtlijnen van de Engelse eisen. Welke wij beter weten dan de andere kant.

In het parlement wordt dat voorstel afgewezen omdat men niet zelf kan zeggen wij willen niet verder onderhandelen met de Eu maar blijven eeuwig aan elkaar vast.

Theresa gaat terug naar de EU voor verdere onderhandelingen. Wij beloven om op schrift te zetten dat het onze intentie is om deze overgangssituatie zo kort mogelijk te houden. Beloven dat men er uit kan is prematuur daar men zelf geen idee heeft waar heen te gaan.

Nu komt er een spoeddebat over het uitstellen van de stemming naar komend jaar omdat het parlement eindelijk durft te zeggen verder uitstel is zinloos daar de klok doortikt.

Politiek is dit erg daar niemand behalve wat kleine oppositie partijen kleur durven te bekennen en toegeven waar we nu zitten is zover verwijderd van waar er voor gestemd is dat er eigenlijk een nieuw besluit genomen moet worden. Alleen de Tories en de Labour kunnen dat niet toegeven want de eerste die capituleerd krijgt het verwijt om de wil van het volk niet te respecteren.

Het is dat we het hier serieus over de toekomst van het verenigd Koninkrijk hebben want een Griekse tragedie is hier niets bij

[gambieter]

Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 15:28:
And Now for Something Completely Different, Yet Brutally Relevant:

Gevolgen Brexit voor EU veel ernstiger dan voor Britten. Interview bij het NRC met de Nederlands-Brits-Amerikaanse econoom Willem Buiter.

Ik hoop dat zijn analyse beter is dan zijn kennis van Australie. Hij claimt namelijkd at dit een van de 4 landen is die niet gevoelig is voor "het populisme, deels ook met autoritaire kanten, nationalisme, anti-immigratiesentiment."

Australie is bijna nog erger dan het VK in de anti-immigratie acties van de regering, de grootste blaaskaken zitten daar in de regering en men is ongebreideld blank-nationalistisch autoritair. Nieuw-Zeeland en Australie zijn echt de omgekeerde wereld van elkaar wat dat betreft.

[franssie]

D-dark schreef op maandag 17 december 2018 @ 23:36:
Hoe moet ik dit simpel en kort samenvatten.

<>
Het is dat we het hier serieus over de toekomst van het verenigd Koninkrijk hebben want een Griekse tragedie is hier niets bij

Met alle respect - ik denk dat je post op een UK forum meer impact heeft. En grappig genoeg is het juist een soort van Griekse Tragedie - history keeps repeating itself. . .

[franssie]

Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 15:28:
<>
And Now for Something Completely Different, Yet Brutally Relevant:

Gevolgen Brexit voor EU veel ernstiger dan voor Britten. Interview bij het NRC met de Nederlands-Brits-Amerikaanse econoom Willem Buiter.<>

TLDR : natuurlijk is het nadeliger voor de EU27 dan de UK - De EU27 hebben nog enige geloofwaardigheid te verliezen waar de UK die nu niet meer heeft

Deze had ik gemist en op zich een goede analyse van de beste man, ware het niet dat ik het niet met hem eens ben dat alles zonder brexit of met (komt hij ook niet helemaal uit lijkt me) beter is.
Ja de EU heeft wat problemen, de US ook, laten we het eens over Latijns Amerika hebben haha.

Weer een mooi de pijnlijke vinger op een zere plek leggen artikel. waar je uiteindelijk niets mee opschiet behalve opportunisten meer aandacht geven.

edit: oops excuus voor de dubbele post

[RobinHood]

gambieter schreef op maandag 17 december 2018 @ 23:40:
[...]

Ik hoop dat zijn analyse beter is dan zijn kennis van Australie. Hij claimt namelijkd at dit een van de 4 landen is die niet gevoelig is voor "het populisme, deels ook met autoritaire kanten, nationalisme, anti-immigratiesentiment."

Australie is bijna nog erger dan het VK in de anti-immigratie acties van de regering, de grootste blaaskaken zitten daar in de regering en men is ongebreideld blank-nationalistisch autoritair. Nieuw-Zeeland en Australie zijn echt de omgekeerde wereld van elkaar wat dat betreft.

Idem dito met Japan, alleen dan niet echt blank natuurlijk. Als blanke westerling wordt je nog wel redelijk als mens behandeld, soms, maar verder ben je best wel fucked.

En Canada heeft weinig migranten? Ehm.... According to the 2016 census, the country's largest self-reported ethnic origin is Canadian (accounting for 32% of the population),[b] followed by English (18.3%), Scottish (13.9%), French (13.6%), Irish (13.4%), German (9.6%), Chinese (5.1%), Italian (4.6%), First Nations (4.4%), Indian (4.0%), and Ukrainian (3.9%). en wat verderop kan je lezen dat 22% van de mensen uit een "zichtbare minderheid" komt, aka: Ze zijn wel heel bruin/geel voor een Canadees. Heul weinig migranten ja

Statistiek is niet mijn goeiste vak, maar als ik dit erbij leg zou ik zeggen dat procentueel gezien Canada 2x zoveel zichtbare minderheid bevat dan Nederland

Maarja, dat krijg je zodra economen beginnen te praten over politiek en sociale dingen, en als ze zich dan ook nog "bezorgde burger" noemen kun je je borst al helemaal natmaken

[ Voor 8% gewijzigd door RobinHood op 18-12-2018 02:00 ]

[Tribits]

gambieter schreef op maandag 17 december 2018 @ 23:40:
[...]

Ik hoop dat zijn analyse beter is dan zijn kennis van Australie. Hij claimt namelijkd at dit een van de 4 landen is die niet gevoelig is voor "het populisme, deels ook met autoritaire kanten, nationalisme, anti-immigratiesentiment."

Moet je voor de aardigheid eens naar Japan kijken, sommige rechts populisten zien dat zelfs als hun ideaal. Ze maken nu wel wat aanpassingen, maar dat is eigenlijk puur noodgedwongen: Japan may loosen immigration rules for blue-collar workers. In beginsel een heel ander soort nationalisme dan in Europa, maar dan wel met min of meer hetzelfde resultaat.

[gambieter]

Tribits schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 02:26:
Moet je voor de aardigheid eens naar Japan kijken, sommige rechts populisten zien dat zelfs als hun ideaal. Ze maken nu wel wat aanpassingen, maar dat is eigenlijk puur noodgedwongen: Japan may loosen immigration rules for blue-collar workers. In beginsel een heel ander soort nationalisme dan in Europa, maar dan wel met min of meer hetzelfde resultaat.

RobinHood schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 01:57:
Idem dito met Japan, alleen dan niet echt blank natuurlijk. Als blanke westerling wordt je nog wel redelijk als
mens behandeld, soms, maar verder ben je best wel fucked.

Ah, dank beiden. Weet niets van Japan af, dus kan er ook geen commentaar over leveren

(het is toch geen land wat op mijn radar voor emigratie staat, NZ zou ik nog wel overwegen )

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 18-12-2018 02:30 ]

[hoevenpe]

Volgens mij is het verband vooral dat het landen zijn waar je als buitenstaander erg moeilijk binnenkomt, zowel geografisch als door beleid. Ik ken iemand die naar Canada is geëmigreerd en die moest allemaal testen maken, gezondheid laten controleren, aan taal- en opleidingseisen voldoen etc.

Migratie is de sleutel in de hedendaagse politiek, het is niet voor niets dat de enige rode lijn die echt hard lijkt het beëindigen van FoM is.

[Sissors]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 07:59:
Volgens mij is het verband vooral dat het landen zijn waar je als buitenstaander erg moeilijk binnenkomt, zowel geografisch als door beleid. Ik ken iemand die naar Canada is geëmigreerd en die moest allemaal testen maken, gezondheid laten controleren, aan taal- en opleidingseisen voldoen etc.

Migratie is de sleutel in de hedendaagse politiek, het is niet voor niets dat de enige rode lijn die echt hard lijkt het beëindigen van FoM is.

Tegelijk is de Aziatische gemeenschap daar echt gigantisch. Ben in Vancouver geweest, en daar is in enorme gedeeltes Chinees de standaard taal. In sommige gebieden werden advertenties zowel in Engels als Chinees gedaan, maar dus ook plaatsen waar alleen Chinees werd gebruikt. Dat wordt vast niet gedaan omdat ze daar allemaal Engels op native niveau spreken.

[Bonsaiboom]

https://news.liverpool.ac...ir-ivan-rogers-on-brexit/

Ik weet niet zeker of dit al eerder gepost is, maar een interessante long Read over de verscheidene misconcepties in de UK over de brexit. Negen lessen die geleerd moeten worden over de nieuwe positie van de UK tov de EU, de rol van derde land, met weinig tot geen uitzonderingen. Excuses als het dubbel is, dit topic gaat soms bijzonder hard.

[hoevenpe]

@Sissors
Ik ken de Australische situatie niet zo goed, maar in hoeverre is dat niet een situatie die al veel langer het geval is en daarmee meer geaccepteerd is door de 'oorspronkelijke' bevolking?
(in het geval van Australië is dat laatste historisch gezien dubieus besef ik me)

De huidige regering is wel heel actief in het weren van nieuwe migranten, het 'Australische model' heeft als voorbeeld gediend voor de deals met Turkije en Libië.

[Sissors]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 08:16:
@Sissors
Ik ken de Australische situatie niet zo goed, maar in hoeverre is dat niet een situatie die al veel langer het geval is en daarmee meer geaccepteerd is door de 'oorspronkelijke' bevolking?
(in het geval van Australië is dat laatste historisch gezien dubieus besef ik me)

De huidige regering is wel heel actief in het weren van nieuwe migranten, het 'Australische model' heeft als voorbeeld gediend voor de deals met Turkije en Libië.

Vancouver is Canada

[hoevenpe]

Sissors schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 08:17:
[...]

Vancouver is Canada

OMG, heb koffie nodig...

[ph4ge]

Canada, Japan en Australie hebben de luxe dat ze tienduizend plus KM verwijderd zijn van de huidige probleemgebieden en niet bereikbaar zijn voor vluchtelingen over land of met simpele bootjes. Met hun situatie en beleid kunnen wij hier niet zoveel.

[ToolkiT]

franssie schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:43:
Wat @Bundin schrijft is gewoon correct vanuit het Brexit perspectief.

Dat wij het anders zien dan May & Co is dan wel zo en daar kunnen wel lang over kletsen maar ... dat verandert haar perspectief niet. Zij ziet (ben ik bang) het echt zo.

Maar het vreemde is dat May geen hardcore Brexiteer is.. ze stemde immers remain..

[Ramzzz]

ToolkiT schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 08:46:
[...]

Maar het vreemde is dat May geen hardcore Brexiteer is.. ze stemde immers remain..

Kun je nagaan hoe desperate ze is om in het centrum van de macht te blijven.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 08:16:
@Sissors
Ik ken de Australische situatie niet zo goed, maar in hoeverre is dat niet een situatie die al veel langer het geval is en daarmee meer geaccepteerd is door de 'oorspronkelijke' bevolking?
(in het geval van Australië is dat laatste historisch gezien dubieus besef ik me)

De huidige regering is wel heel actief in het weren van nieuwe migranten, het 'Australische model' heeft als voorbeeld gediend voor de deals met Turkije en Libië.

Ik ken de situatie in Canada niet, maar in Australia wel.. heb er 4 jaar gewoont..
Daar zijn er best veel wel xenofobish, of beter gezegd rasistisch.. Blanke migranten zijn ok (niet gek want de blanke leiders zijn immers nakomelingen van britten/ieren, maar aziaten en semieten (aka WOGs) worden door sommigen openlijk met de nek aan gekeken en openlijk gediscrimineerd..
In Sydney is een vrij grote libaneze population, en daar zijn de zelfde issues mee als de jonge marokanen in NL.. met verschil dat ze meer in eigen wijken wonen.. geen oficieele appartheid, maar men leeft wel behoorlijk gescheiden.. china town, greek 'town', italian 'town', lebanese 'town' etc..
Gelukkig ook veel progressieve mensen, maar de openlijke opmerkingen die ik gehoord heb zijn veel erger dan in Europa..
<edit>
Nu ik er over nadenk, aan de andere kant krijg een figuur als Wikipedia: Pauline Hanson geen poot aan de grond daar.. misschien werd daar op gedoelt..

<edit2> maar die gelijke(re) inkomens verdeling in Aus heeft hij volgens mij ook mis.. er zijn een paar heel rijke lui, en veel heel lage inkomens.. net als de UK.. maar wel met verschil dat je in Oz makkelijk van groep naar groep kan hoppen..

[ Voor 14% gewijzigd door ToolkiT op 18-12-2018 09:59 ]

[Bundin]

ToolkiT schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 08:46:
[...]

Maar het vreemde is dat May geen hardcore Brexiteer is.. ze stemde immers remain..

Dat past dan toch prima in het plaatje? Ze ziet de uitslag van het referendum als een door de bevolking meegegeven opdracht en probeert daar het beste van te maken. De huidige situatie is te verklaren door een "liever ik als gematigd ex-remainer aan het roer dan BJ die alles overboord kiept om punten te scoren bij de hardliners".

[ToolkiT]

Bundin schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 09:13:
[...]

Dat past dan toch prima in het plaatje? Ze ziet de uitslag van het referendum als een door de bevolking meegegeven opdracht en probeert daar het beste van te maken. De huidige situatie is te verklaren door een "liever ik als gematigd ex-remainer aan het roer dan BJ die alles overboord kiept om punten te scoren bij de hardliners".

Zo denk ik er ook over, maar niet iedereen..men gaat er (begrijpelijk) vanuit dat ze brexiteer was..
Wat haar masterplan is vraag ik me telkens af.. hasr deal om erger te voorkomen? Aansturen op no deal om dan 'noodgedwingen' een stemming veroorzaken waar intrekken art 50 de enige redelijke optie is?? Ik weet het niet meer.

Of is ze inmiddels zo gebrainwashed dat ze zelf in een (harde, nodeal) brexit geloofd??

[Zwerver]

Oh, oh, het gaat even lekker los weer.

Those, like Jeremy Hunt, who glorify a no–deal #Brexit are totally irresponsible. It is not the job of politicians to make the people they lead poorer, remove opportunities, rights & make lives more uncertain. There is no such thing as a "managed no deal". https://t.co/f1sPT4R2KS

— Guy Verhofstadt (@guyverhofstadt) 18 december 2018

https://www.theguardian.c...-5c18e1cae4b09fd3d62b3199

EU leaders worried by prospect of UK preparing properly for no deal, claims Duncan Smith

On Sky’s All Out Politics, Iain Duncan Smith, the Conservative Brexiter and former party leader, was asked about the Guy Verhofstadt tweet. (See 11.55am.) When it was put to him that EU figures like Verhofstadt thought the UK was engaged in an act of self harm, he replied:

I think they are actually reacting in worry now. The truth is, you cannot have a plan A if you don’t have a plan B. Negotiation always requires that the other side believe that you will do something if this fails. And they haven’t believed that.

What they need to understand is that the UK has a plan to leave should they not agree a deal.

He also claimed that in the German Chancellery people have war-gamed Brexit, “and they have come to the conclusion that the UK is almost certain to sign the agreement because they didn’t think they [the UK] were serious about having any plans for leaving without a deal.” Duncan Smith said, in the last week, the Germans had begun to change their assessment.

They’ve begun to realise this may well be an option. That’s why Guy Verhofstadt is making such a fuss about it - because he didn’t believe it, and now he does.

[Anoniem: 116604]

Het verschil tussen:

'Joh, je huis gaat zometeen écht in lichterlaaie op. Blus die tyfusbrand in je keuken nou toch eens?!' (Ik ben nog niet gek? Hoe kan iemand zó stom zijn?!)

en

'Ja, ach, onze keuken staat in de fik. Kan gebeuren. Niks aan het handje, hoor, dat huis kan wel wat hebben. We weten écht, eerlijk wat we doen. Blussen doen we straks nog. Maak je toch niet zo dik, slecht voor je hart.'

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 116604 op 18-12-2018 14:10 ]

[The_Butler]

Voor onder de Kerstboom

[boe2]

"this is fine"

Kort geheugen hebben die Britten toch hoor. We lopen al heel de tijd te roepen dat zo'n no-deal brexit slecht is voor ALLE partijen. Alleen gaat het voor de Britten veel meer pijn doen.

[gambieter]

Bundin schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 09:13:
Dat past dan toch prima in het plaatje? Ze ziet de uitslag van het referendum als een door de bevolking meegegeven opdracht en probeert daar het beste van te maken. De huidige situatie is te verklaren door een "liever ik als gematigd ex-remainer aan het roer dan BJ die alles overboord kiept om punten te scoren bij de hardliners".

May is geen gematigd persoon, maar een hardcore xenofoob waar het einde van Freedom of Movement het allerhoogste doel is.

[Zwerver]

There we go:

https://www.theguardian.c...ping-up-plans-for-no-deal
Speaking after the meeting, the Brexit secretary, Stephen Barclay, said the default option was for the UK to leave without any exit arrangement in place unless MPs backed the deal.

[Bundin]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 14:27:
[...]

May is geen gematigd persoon, maar een hardcore xenofoob waar het einde van Freedom of Movement het allerhoogste doel is.

En dat voor een Remain stemmer... Met die classificatie zou ik verwachten dat ze overtuigd pro-Brexit zou zijn geweest vanaf het begin. Of valt het nog wel mee met de hardcoreness?

[Virtuozzo]

Bundin schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 17:06:
[...]

En dat voor een Remain stemmer... Met die classificatie zou ik verwachten dat ze overtuigd pro-Brexit zou zijn geweest vanaf het begin. Of valt het nog wel mee met de hardcoreness?

Eigen Partij Eerst.

De valstrik van partijpolitiek en fractiediscipline, een hellend, glibberig, vlak.


Wat nu volgt is een herhaling van de tactiek van "we gaan over de klippen, dan nemen we mee wat we kunnen - of geef die taart". Duidelijk teken daarbij is het resoluut afwijzen van het plan voor no-deal maar afkopen van EU voor twee jaar transitie.

Zero-sum. Koste wat kost.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 18-12-2018 17:20 ]

[hoevenpe]

De regering in het VK lijkt 100 dagen voor het vertrek zich eindelijk serieus voor te bereiden op 'no deal':

quote: https://www.theguardian.c...ping-up-plans-for-no-deal

No-deal Brexit plans put 3,500 troops on standby
Cabinet says contingency plans must now be implemented across government

Downing Street said it would send advice on preparing for no-deal to all UK businesses and suggested they should begin implementing their own contingency plans as they saw fit.

Citizens will be informed how to prepare through a “range of channels” that could include TV adverts and social media. Ministers agreed to allocate money from a £2bn contingency fund to departments such as the Home Office and the Department for Environment, Food and Rural Affairs. HMRC will prepare a 100-page pack for all UK businesses on preparing for no-deal, and will send out about 80,000 emails to businesses.

[gambieter]

Bundin schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 17:06:
En dat voor een Remain stemmer... Met die classificatie zou ik verwachten dat ze overtuigd pro-Brexit zou zijn geweest vanaf het begin. Of valt het nog wel mee met de hardcoreness?

Nee. In die periode was het beter om Remain te zijn voor haar carriere en was ze Home Secretary, en kon ze al los gaan op die vervelende buitenlanders met de Hostile Environment, ze kreeg haar shot al.

Niet alle pro-Brexit mensen zijn mondschuimende xenofoben (het zijn er wel veel), net zoals er ook zat tuig on de Remain stemmer rondloopt.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 18-12-2018 17:25 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 17:18:
De regering in het VK lijkt 100 dagen voor het vertrek zich eindelijk serieus voor te bereiden op 'no deal':

[...]

Heel serieus is het nog steeds niet, de voorbereiding. Men gaat nu plannen ontwikkelen, met prioriteit voor informatievoorziening.

Zaken die er al lang en breed hadden moeten zijn.

Waar men zich op richt komt vrij vertaald neer op Panama aan de Thames. Belastingverlagingen voor groot-zakelijke en financiële sectoren, subsidies voor industriële economische activiteit en sectoren van logistiek vanaf specifieke schalen van omzet. Groot = toppie, MKB = jammer dan. Verwijderen van toetsingen en kaders van regulering en kwaliteitscontrole, ga zo door.

De focus ligt op het terugwinnen van steun van de economische segmenten die na de draft druk zijn gaan uitoefenen. No deal? No worries. Je krijgt goedkoop alles waar je mee kan schransen. Maak niets uit als dit weer momentum geeft van austerity, MKB? Who cares.

Zoals een Brits voormalig stafmedewerker dat omschreef: "draaiboek Psy Ops, versie Gordon Gekko".
Binnenkort ook trouwens voormalig Brits, deze persoon. Ook weer frappant.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 18-12-2018 17:28 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 17:25:
Heel serieus is het nog steeds niet, de voorbereiding. Men gaat nu plannen ontwikkelen, met prioriteit voor informatievoorziening.

Maar is 'no deal' wel of niet waar de regering daar nu op inzet? Het klinkt deze keer wel serieuzer.

'Signapore on steroids' dus...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 17:29:
[...]


Maar is 'no deal' nu wel of niet waar de regering daar op inzet? Het klinkt deze keer wel serieuzer.

'Signapore on steroids' dus...

Japan on steroids, als historisch basismodel (met flinke scheut van Ludwig Erhard), maar dan met leading role voor de City (weer zo'n historische verwijzing daar, naar het Bizonal Economic Council model, maar dan intern, geen externe krachten).

Er is subtiel maar ingrijpend verschil tussen presentatie en wat naar buiten lekt. De presentatie is die van voorbereiding op wat misschien onvermijdbaar is. Maar zowel de bewuste als overige lekken geven opvallend hard aan dat er bewust wordt ingezet op een extreme-case.

Ter illustratie, er is in dit alles van een dominant idee, dat van het genoemde draaiboek om een taart te krijgen om vervolgens meer taart te krijgen omdat de tegenpartij verloren heeft.

Opnieuw: dit is een zero-sum toepassing van internationale betrekkingen. Er zal menig diplomaat of functionaris op het continent vanavond heel stil aan en hoofdschuddend aan het diner zitten. Het kabinet heeft vandaag heel wat ruimte voor communicatie weggenomen.

Zero sum game: in game theory and economic theory, a zero-sum game is a mathematical representation of a situation in which each participant's gain or loss of utility is exactly balanced by the losses or gains of the utility of the other participants.

Pas dit toe op politiek, geopolitiek, economie, maatschappij.

Leestip: Prosperity Through Competition

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 18-12-2018 17:47 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 17:35:
Opnieuw: dit is een zero-sum toepassing van internationale betrekkingen. Er zal menig diplomaat of functionaris op het continent vanavond heel stil aan en hoofdschuddend aan het diner zitten.

In welk opzicht moet ik dat zien? Verbazing hoe dom ze zijn of heeft Ian Duncan Smith ergens een punt hoe wereldvreemd de man ook mag overkomen en hoe onzinnig zijn fittie met Verhofstadt vandaag ook leek:

I think they are actually reacting in worry now. The truth is, you cannot have a plan A if you don’t have a plan B. Negotiation always requires that the other side believe that you will do something if this fails. And they haven’t believed that. What they need to understand is that the UK has a plan to leave should they not agree a deal.

Mijn gevoel zegt me dat de EU morgen heel harde (en in tegenstelling tot de VK wel goed voorbereide) 'no deal' planning activeert. Op zo'n moment is er ook eigenlijk geen weg terug meer, zelfs als de Britten op het allerlaatste moment zich bedenken.

Het kabinet heeft vandaag heel wat ruimte voor communicatie weggenomen.

Doel je nu op de het inperken van de beloningen voor bankiers of op het in de Britse pers opvallend breed uitgemeten 'vaasje van Rutte'?

[gambieter]

Vat het allemaal wel mooi samen. Die gaat de nieuwe startpost in

[ericplan]

Nu #nodealbrexit trending is op Twitter in Londen is het opvallend om te lezen dat meerdere mensen denken dat bij een “no deal” de betalingsverplichting aan de EU vervalt.
https://twitter.com/johnny_global/status/1075072778519396352

https://twitter.com/MagriTiger/status/1075098549241683968

[ Voor 11% gewijzigd door ericplan op 18-12-2018 19:52 ]

[ToolkiT]

ericplan schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 19:50:
Nu #nodealbrexit trending is op Twitter in Londen is het opvallend om te lezen dat meerdere mensen denken dat bij een “no deal” de betalingsverplichting aan de EU vervalt.
https://twitter.com/johnny_global/status/1075072778519396352

https://twitter.com/MagriTiger/status/1075098549241683968

Dat is ook wat de politiek zegt: no deal-> no divorse bill..
https://www.standard.co.u...up-pressure-a3934541.html
https://news.sky.com/stor...no-deal-scenario-11495906
Of dat wettelijk ook zo is, is de vraag..

[SkiFan]

Dan gok ik zo dat het eerst aftikken wordt voor de Britten een handelsverdrag mogen sluiten.

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:04:
Of dat wettelijk ook zo is, is de vraag..

Lijkt me niet, maar voor zoveel zaken geldt: 'gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen'.
Men zal uiteindelijk toch ook naar het grotere belang moeten kijken, op een desastreuze handelsoorlog om een paar miljard zit niemand te wachten...

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:09:
[...]


Lijkt me niet, maar voor zoveel zaken geldt: 'gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen'.
Men zal uiteindelijk toch ook naar het grotere belang moeten kijken, op een desastreuze handelsoorlog om een paar miljard zit niemand te wachten...

Precies.. dat vrees ik ook.. de deur kan dan bot dicht gaan..

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:09:
[...]


Lijkt me niet, maar voor zoveel zaken geldt: 'gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen'.
Men zal uiteindelijk toch ook naar het grotere belang moeten kijken, op een desastreuze handelsoorlog om een paar miljard zit niemand te wachten...

Hoe kan Engeland in hemelsnaam een handelsoorlog desastreus voor de EU maken? Da's alsof ik een handelsoorlog verklaar aan Ahold

Ik wens dat land echt heel veel plezier als ze import uit de EU duur maken, waar gaan ze het namelijk dan vandaan halen?

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:15:
Hoe kan Engeland in hemelsnaam een handelsoorlog desastreus voor de EU maken? Da's alsof ik een handelsoorlog verklaar aan Ahold

Reken maar dat als ze echt alle financiële teugels laten vieren het ook voor ons hier best vervelend kan worden...

[SnowDude]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:16:
[...]


Reken maar dat als ze echt alle financiële teugels laten vieren het ook voor ons hier best vervelend kan worden...

Ik neem aan dat als ze dat doen, de EU de import tarieven vanuit het VK zo hoog maakt dat europesche bedrijven daar echt niet gaan zitten

[Delerium]

ToolkiT schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:04:
[...]

Dat is ook wat de politiek zegt: no deal-> no divorse bill..
https://www.standard.co.u...up-pressure-a3934541.html
https://news.sky.com/stor...no-deal-scenario-11495906
Of dat wettelijk ook zo is, is de vraag..

Goed begin op de vrije markt door op dag 1 duidelijk te maken niet je financiele verplichtingen na te willen leven. Die divorsebill is namelijk toch echt het afbetalen van de verplichtingen die de EU namens de UK moest aangaan.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:16:
[...]


Reken maar dat als ze echt alle financiële teugels laten vieren het ook voor ons hier best vervelend kan worden...

Want?

De laatste keer dat ik het controleerde was het een eiland, da's sowieso al een probleem voor aanvoer van spullen. Daarnaast ligt het toch wel heel erg ver van alles af, behalve Europa, waardoor meuk importeren uit zeg de VS niet bepaald goedkoop is. Wat ook niet helpt is dat het weinig natuurlijke grondstoffen heeft, het land kan zichzelf niet voeden.

Als de exportkraan van de EU naar het VK dichtgedraaid wordt is dat inderdaad onhandig voor onze boeren, maar de boycot van Rusland hebben ze ook overleefd. Maar de Engelsen hebben toch best wel een probleem.

Zelfs al zijn we niet zo onmenselijk dat we het land op de knieën dwingen door het te laten uithongeren, dan gaat de EU gewoon dwarsliggen bij de WTO, en krijgt Engeland niet hun broodnodige handelsverdrag met de EU totdat ze over de brug komen. Broodnodig? Ja, want de EU is grootste handelspartner, dat gat is niet zomaar, en al helemaal niet voor hetzelfde geld, op te vullen met landen aan de andere kant van de wereld.

Waarom denk je dat GB hierin ook maar iets te zeggen heeft? Ze hebben de Brexit ook keihard verloren, dus waarom zouden ze dit wel winnen? Ze zullen het vast proberen, maar de EU laat niet over zich heenlopen, dat is de afgelopen maanden toch wel duidelijk geworden?

[hoevenpe]

SnowDude schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:20:
[...]

Ik neem aan dat als ze dat doen, de EU de import tarieven vanuit het VK zo hoog maakt dat europesche bedrijven daar echt niet gaan zitten

En dan heb je dus een heel smerige handelsoorlog...

Winstbelasting minimaliseren, ongeremd kapitalisme, geen/weinig regelgeving, minimaliseren beperkingen, dividendbelasting iemand? Dit is de werkelijke reden van Brexit, niets meer niets minder.

Die 39 miljard is niet het probleem, dat zijn kruimels. Pick your battles...

@RobinHood
Jij denkt alleen in fysieke handel, dat is inderdaad waar de EU het voordeel heeft. De financiële dienstverlening/miljarden aan dubieuze producten is waar ze serieus pijn kunnen doen.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 18-12-2018 20:32 ]

[YakuzA]

Ik vroeg me af, moet het opkoopfonds van staatsschulden van de eu ook meteen alles van de Uk in de markt zetten als ze geen onderdeel van de eu meer zijn?

[hoevenpe]

YakuzA schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:32:
Ik vroeg me af, moet het opkoopfonds van staatsschulden van de eu ook meteen alles van de Uk in de markt zetten als ze geen onderdeel van de eu meer zijn?

Ze zaten niet in de eurozone dus volgens mij is er van hen niets opgekocht. Net als ze geen cent bijgedragen hebben aan het redden van o.a. de Grieken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 17:56:


Mijn gevoel zegt me dat de EU morgen heel harde (en in tegenstelling tot de VK wel goed voorbereide) 'no deal' planning activeert. Op zo'n moment is er ook eigenlijk geen weg terug meer, zelfs als de Britten op het allerlaatste moment zich bedenken.

Reden dus om dat niet op het toneel te doen. Maar gewoon, zoals al meer dan een jaar, rustig stap voor stap. Met toevoeging van politiek statement, dat staat echter los van toneel, theater en de praktische uitwerking en voorbereiding.

[...]


Doel je nu op de het inperken van de beloningen voor bankiers of op het in de Britse pers opvallend breed uitgemeten 'vaasje van Rutte'?

Ik wijs op het zero sum perspectief. Krijgen we niet wat we willen, dan slaan we door.

RobinHood schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:15:
[...]

Hoe kan Engeland in hemelsnaam een handelsoorlog desastreus voor de EU maken? Da's alsof ik een handelsoorlog verklaar aan Ahold

Ik wens dat land echt heel veel plezier als ze import uit de EU duur maken, waar gaan ze het namelijk dan vandaan halen?

Niet de juiste arena van confrontatie / escalatie.

Een VK wat niet conformeert aan concepten van deelname in systemen van handel, maar ongeacht prijs in/voor eigen land inzet op positie daarbuiten, is terdege in staat om heel veel schade te berokkenen aan landen die wel deelnemen in systemen van handel. Denk aan concepten als fair play, level play, fiscal transparancy - ga zo door.

Eenvoudig gesteld, een VK wat over de klippen gaat en bereid is om libertarisch te keer te gaan kan Europa heel veel kosten. Tot op zekere hoogte kan een EU haar lidstaten daarin beschermen, maar dat is een proces waar escalatie de katalysator is.

Om het even scherp te stellen, het lijkt Nederlandse media te ontgaan, in Duitsland / Frankrijk is men er scherper op, maar de focus van planning van maatregelen van het Britse kabinet ligt saillant specifieke op wat ze aangewezen hebben als kernsectoren. Het Britse MKB valt daar bijvoorbeeld volledig buiten. De financiële sector daarentegen is een primary partner.

De partijpolitiek is heel eenvoudig bereid om gebruik te maken van problematiek dan wel het scheppen van problematiek. Ongeacht kosten.

Dit is inherent aan partijpolitiek, waarom zou het in het VK anders zijn ...

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 18-12-2018 20:46 ]

[Amphiebietje]

VK wil leger inzetten om met problemen rondom Brexit af te rekenen bij "No deal"

Ik mag hopen dat dat is om logistieke problemen op te lossen, en niet om op harde wijze met eventuele tegenstanders af te rekenen...staat helaas niet duidelijk in het artikel.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:44:
VK wil leger inzetten om met problemen rondom Brexit af te rekenen bij "No deal"

Ik mag hopen dat dat is om logistieke problemen op te lossen, en niet om op harde wijze met eventuele tegenstanders af te rekenen...staat helaas niet duidelijk in het artikel.

Onrust en faciliteren van bottlenecks bij eventuele aanwezigheid daarvan.

[rik86]

Amphiebietje schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:44:
VK wil leger inzetten om met problemen rondom Brexit af te rekenen bij "No deal"

Ik mag hopen dat dat is om logistieke problemen op te lossen, en niet om op harde wijze met eventuele tegenstanders af te rekenen...staat helaas niet duidelijk in het artikel.

Ingrijpen bij rellen? Als t echt ontspoord en t een vechtscheiding wordt waarbij de grenzen echt dichtgaan (wat ik me niet voor kan stellen) dan gaan er vrij vlot mensen ver in de shit zakken en dat leidt geheid tot rellen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:39:
Reden dus om dat niet op het toneel te doen. Maar gewoon, zoals al meer dan een jaar, rustig stap voor stap. Met toevoeging van politiek statement, dat staat echter los van toneel, theater en de praktische uitwerking en voorbereiding.

Als je nu het bedrijfsleven volledig informeert van alle voorbereidingen en kosten die ze moeten maken om klaar te zijn voor 'no deal' ga je al deels de hoek om. Stel dat op het allerlaatste moment de Britten alsnog terugkrabbelen dan hebben de Nederlandse en andere bedrijven in de EU veel kosten gemaakt die ze nergens kunnen terugvorderen.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 20:33:
[...]
Ze zaten niet in de eurozone dus volgens mij is er van hen niets opgekocht. Net als ze geen cent bijgedragen hebben aan het redden van o.a. de Grieken.

Idd esm is een eurogroep ding en niet een eu ding. Had em niet helemaal duidelijk op het netvlies.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 21:00:
[...]


Als je nu het bedrijfsleven volledig informeert van alle voorbereidingen en kosten die ze moeten maken om klaar te zijn voor 'no deal' ga je al deels de hoek om. Stel dat op het allerlaatste moment de Britten alsnog terugkrabbelen dan hebben de Nederlandse en andere bedrijven in de EU veel kosten gemaakt die ze nergens kunnen terugvorderen.

Ondernemersrisico. Daarom dat wij dus al flinke tijd bezig zijn met informatievoorziening en overleg over alle niveau's heen. Toegegeven, Nederland loopt wat achter in dat opzicht, ook in relatie tot voorbereidingen door ondernemers zelf - eigen keuzes. Elders loopt het prima. Er zijn Europese lidstaten die al anderhalf jaar heel gericht faciliteren in transitie. Soms vanuit overheid, soms vanuit bedrijfsleven.

[hoevenpe]

Als dit klopt dan is het wel interessant dat zowel Londen als Brussel blijkbaar beide de DUP als sleutel zien, vergelijkbaar met de SGP die heel de eurozone gijzelt:

quote: https://www.theguardian.c...it-deal-say-senior-tories

Brexit deal hinges on final bid to win over DUP, say senior Tories
Many Tory MPs will fall into line if Northern Irish party can accept deal, say party sources

May made great play of a renewed relationship with the DUP when she addressed the 1922 Committee of backbench Tory MPs last week, telling them she had made mistakes and allowed the relationship to “drift” but that she and Arlene Foster, the DUP leader, were now on “one page”.

The view is similar in Brussels and Dublin. One senior EU source said May’s chances of getting talks reopened in Brussels were doomed until she could communicate to EU negotiators exactly what the DUP will accept in terms of assurances over the Irish backstop. “There is no point in giving any assurances or reopening negotiations if there is no chance of getting a deal approved in the house,” the source said. “She has to go back and find out what the DUP will accept. If that is no backstop then we are in no deal, if it is not, then we can talk.”

One former cabinet minister, who has been highly critical of May, said they believed the prime minister may be within “20 or 30 votes” of getting her deal through parliament, depending on whether she could regain the support of the DUP. This would bring on board all but the most hardline Conservative Brexiters. They also said the Irish taoiseach, Leo Varadkar, could break the impasse with some minor concessions, suggesting he had to budge about 5% to get the deal across the line. “That’s all he needs to do.”

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 21:54:
Als dit klopt dan is het wel interessant dat zowel Londen als Brussel blijkbaar beide de DUP als sleutel zien, vergelijkbaar met de SGP die heel de eurozone gijzelt:

[...]

Extremisten van status quo met slachtofferperspectief weten zich altijd op dat soort posities te richten.

Er zijn andere sleutels geweest, stuk voor stuk zijn die niet eens richting de deur gegaan. Dit is iets waar trouwens ook Corbyn best indringend op mag worden aangesproken. Er is al meer dan een jaar opvallende ruimte voor Labour om via verschillende invalshoeken momentum en beheersing van richting over te nemen, zowel direct als indirect, zowel via omwegen als via procedures.

DUP als sleutel, ja en nee. Voor May is de DUP geen sleutel, maar hefboom geweest. Er in geduwd, en zo zat het vast.

Voor een EU is een DUP ook slechts in theorie een sleutel. In die zin, niet toepasbaar zonder pijnlijke escalaties te riskeren.

Ik zou de DUP echter niet als SGP bestempelen. De DUP is veel duurder. Vergeet ook even niet, Britse politiek is anders dan hier. Deze stunt, is onderdeel van die sport daar. Zie deze informatie niet los van het Brits politieke gedrag.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 18-12-2018 22:03 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 22:00:
Voor een EU is een DUP ook slechts in theorie een sleutel. In die zin, niet toepasbaar zonder pijnlijke escalaties te riskeren.

Anders geformuleerd: is dit artikel een realistisch scenario wat we de komende weken nog kunnen verwachten (lees: Varadkar die 5% toegeeft om de Ierse grens open te houden) of is dit een mooi voorbeeld van Brits wensdenken?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 22:09:
[...]


Anders geformuleerd: is dit artikel een realistisch scenario wat we de komende weken nog kunnen verwachten (lees: Varadkar die 5% toegeeft om de Ierse grens open te houden) of is dit een mooi voorbeeld van Brits wensdenken?

Brits spel.

[burne]

YakuzA schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 21:02:
[...]

Idd esm is een eurogroep ding en niet een eu ding. Had em niet helemaal duidelijk op het netvlies.

Dat hele EU-gebeuren zit vol met instinkers. Ik ben in een grijs verleden bezig geweest voor de Council of Europe (https://www.coe.int/en/web/portal/home). Als je dat vertaalt zou je denken dat dat de Europese Raad is, maar dat is het niet (https://www.consilium.europa.eu/en/european-council/).

In 1949 richtten Europese landen daarom de Raad van Europa op. Dit orgaan is géén onderdeel van de Europese Unie en moet niet verward worden met de Raad van de Europese Unie of de Europese Raad.

Dat zijn dus drie raden in Europa die totaal verschillende dingen doen.

'Mijn' club, de Raad van Europa, heeft 47 leden, de Raad van de Europese Unie heeft er maar 27 26 en eentje op zoek naar de uitgang.

De Raad van Europa gaat vooral over onderlinge verdragen, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens trots voorop. De Raad van de Europese Unie gaat over gezamenlijke wetgeving en budgetten. De Europese Raad is het borrelclubje van EU regeringsleiders, met een halfjaarlijks pokeravondje.

Ik snap dat veel mensen het niet snappen.

[j-phone]

burne schreef op woensdag 19 december 2018 @ 00:06:
[...]


Dat hele EU-gebeuren zit vol met instinkers. Ik ben in een grijs verleden bezig geweest voor de Council of Europe (https://www.coe.int/en/web/portal/home). Als je dat vertaalt zou je denken dat dat de Europese Raad is, maar dat is het niet (https://www.consilium.europa.eu/en/european-council/).


[...]


Dat zijn dus drie raden in Europa die totaal verschillende dingen doen.

'Mijn' club, de Raad van Europa, heeft 47 leden, de Raad van de Europese Unie heeft er maar 27 26 en eentje op zoek naar de uitgang.

De Raad van Europa gaat vooral over onderlinge verdragen, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens trots voorop. De Raad van de Europese Unie gaat over gezamenlijke wetgeving en budgetten. De Europese Raad is het borrelclubje van EU regeringsleiders, met een halfjaarlijks pokeravondje.

Ik snap dat veel mensen het niet snappen.

En toch hoop ik dat de Britse overheid dat wel zou snappen

[Virtuozzo]

j-phone schreef op woensdag 19 december 2018 @ 00:16:
[...]


En toch hoop ik dat de Britse overheid dat wel zou snappen

Ze begrijpen het. Ze leggen het naast zich neer.

[gambieter]

OK mensen, deel 2 is geopend. Hier verder:

Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?