Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Fiber schreef op maandag 17 december 2018 @ 00:10:
[...]

Dat is grappig genoeg ongeveer hetzelfde bedrag als wat gereserveerd was voor de afschaffing van de dividendbelasting die gelukkig op het laatste nippertje niet doorging. Als we dat geld voor het opvangen van de gevolgen van de Brexit reserveren dan zijn we al een heel eind... :)
Heh. Heel verleidelijk om die opmerking ergens in een wandelgang te gooien.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 20-01 23:46
Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 00:14:
[...]


Heh. Heel verleidelijk om die opmerking ergens in een wandelgang te gooien.
Uhm, die 1:1 zag je niet? Dat is ook voor het eerst.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 00:14:
Heh. Heel verleidelijk om die opmerking ergens in een wandelgang te gooien.
Het afschaffen van de dividendbelasting hield toch echt direct verband met de Brexit: het bieden van een fiscaal zo gunstig mogelijk alternatief voor Londen en andere Britse steden (zie Unilever).

Heel cynisch zou je kunnen stellen dat de puinhoop die de Muppets in het Lagerhuis en de regering daar er nu van maken veel effectiever is gebleken dan die 2 miljard van Rutte ooit geweest zou zijn...

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:56
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 07:31:
Heel cynisch zou je kunnen stellen dat de puinhoop die de Muppets in het Lagerhuis en de regering daar er nu van maken veel effectiever is gebleken dan die 2 miljard van Rutte ooit geweest zou zijn...
Effectiever voor wat?

Overigens - ik had je gevraagd naar onderbouwing re: voedseltekorten, en ik ben nog wel erg benieuwd of je daar een bron van hebt.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 12:58
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 07:50:
[...]

Effectiever voor wat?

Overigens - ik had je gevraagd naar onderbouwing re: voedseltekorten, en ik ben nog wel erg benieuwd of je daar een bron van hebt.
De stelling zou zijn dat een harde Brexit voedseltekorten veroorzaakt, en die moet dan met de bronnen komen, niet andersom.

Ik ben het daarbij ook eens met @hoevenpe, een harde brexit is heel slecht voor de UK, maar we moeten niet overdrijven. Ze zijn nog steeds de vijfde economie ter wereld. Het is idioot om te doen alsof buiten de EU het direct een tweede/derde wereldland wordt. Nou ja, misschien als Corbyn zijn Venezolaanse ideeën ten uitvoer mag brengen :P.

Stel je voor, worst case scenario, en de supermarkten beginnen leeg te raken. Dat zou een korte termijnseffect zijn direct naar de Brexit door idioot slechte planning. Tot zover niks onwaarschijnlijks. Maar waarom zouden ze dan niet gewoon voedsel uit de EU kunnen kopen? Net zoals nu gebeurd? Vanwege de import tarieven? Import tarieven zijn een keuze van het importerende land, en kunnen ze gewoon op nul zetten. Vanwege een douane die veel te weinig mensen heeft voor alles wat gecontroleerd moet worden? Ook dit is een keuze van het importerende land. Die kunnen ze ook gewoon aan het begin overslaan om te zorgen dat bijvoorbeeld voedsel nog snel genoeg binnen komt totdat de douane uitgebreid is.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Het binnenhalen van bedrijven die nu in het VK gevestigd zijn, werkgelegenheid voor Nederland zoals we nu al heel veel farmaceutische industrie rond het EMA mogen verwelkomen: https://www.nationalezorg...relateerde-bedrijven.html

Met veel financiële instellingen die overwegen om Nederland als nieuwe uitvalsbasis te kiezen: https://www.bloomberg.com...-with-the-dutch-on-brexit

Media idem dito: https://www.bloomberg.com...f-no-deal-brexit-proceeds

Onze directe ligging naast Londen, het gunstige vestigingsklimaat, hoogopgeleide bevolking, directe verbindingen met Schiphol, etc. etc. helpt allemaal mee om voor ons zo de schade enigzins te beperken en het 'Brexit dividend' binnen te halen.
Overigens - ik had je gevraagd naar onderbouwing re: voedseltekorten, en ik ben nog wel erg benieuwd of je daar een bron van hebt.
Je doet alsof bij een harde Brexit alle handel opeens stil komt te liggen, niet bederfelijk voedsel zal nog steeds geëxporteerd kunnen worden waarbij men nu in het VK de noodzakelijke voorraden aan het opbouwen is. De prijs zal zeker stijgen en niet alles zal net zo makkelijk beschikbaar zijn als nu het geval is maar dan nog hoeven wij echt geen voedseldroppings of ontwikkelingshulp te overwegen (dat laatste zouden ze trouwens niet eens voor in aanmerking komen want dat vereist een goed functionerende overheid... ;))

Het ontkoppelen van een middelgrote economie zal niet eenvoudig zijn maar daar kiezen ze toch echt zelf voor, niemand houdt ze tegen om A50 vandaag nog in te trekken...

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:56
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 08:07:
Onze directe ligging naast Londen, het gunstige vestigingsklimaat, hoogopgeleide bevolking, directe verbindingen met Schiphol, etc. etc. helpt allemaal mee om voor ons zo de schade enigzins te beperken en het 'Brexit dividend' binnen te halen.
"Brexit dividend" - aasgierengedrag dus. Wat een enorme ontzieling toch.
Je doet alsof bij een harde Brexit alle handel opeens stil komt te liggen, niet bederfelijk voedsel zal nog steeds geëxporteerd kunnen worden waarbij men nu in het VK de noodzakelijke voorraden aan het opbouwen is.
Ja, maar de meeste mensen eten over het algemeen ook aardig wat vers en dus wel-bederfelijk voedsel. Als ze uiteindelijk alleen de mogelijkheid tot rijst en bonen in tomatensaus overhouden dan klinkt dat al behoorlijk als 'tweedewereldland' toch?

Gezond is dat niet - en een ander probleem lijkt me dat het niet bestaan van een regelend verdrag maakt dat er ook geen bescherming meer is: als leverancier is het dus de vraag of je achteraf je betaling op kunt eisen, en als koper weet ik niet wie je aan kunt spreken als er enorme troep wordt verkocht (de letterlijk rotte appels, aangelengd vlees etc.)

Wie gaat daar op toezien? Kapitalisme weet hoe het van chaos moet profiteren. Gek genoeg gaat dat meestal ten koste van mensen.
(dat laatste zouden ze trouwens niet eens voor in aanmerking komen want dat vereist een goed functionerende overheid... ;))
Haha, wat lollig, mensen raken straks in de problemen. Goeie grap.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Bonsaiboom
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 08:12
Sissors schreef op maandag 17 december 2018 @ 07:58:
[...]
Stel je voor, worst case scenario, en de supermarkten beginnen leeg te raken. Dat zou een korte termijnseffect zijn direct naar de Brexit door idioot slechte planning. Tot zover niks onwaarschijnlijks. Maar waarom zouden ze dan niet gewoon voedsel uit de EU kunnen kopen? Net zoals nu gebeurd? Vanwege de import tarieven? Import tarieven zijn een keuze van het importerende land, en kunnen ze gewoon op nul zetten. Vanwege een douane die veel te weinig mensen heeft voor alles wat gecontroleerd moet worden? Ook dit is een keuze van het importerende land. Die kunnen ze ook gewoon aan het begin overslaan om te zorgen dat bijvoorbeeld voedsel nog snel genoeg binnen komt totdat de douane uitgebreid is.
Het zijn niet alleen de importtarieven, het is ook dat je als vervoerder niets mee terug neemt, omdat er geen juridische basis is om spullen de EU mee in te nemen. Waaraan voldoen de dingetjes uit de UK? Ja in het begin zal dat vast aan te nemen zijn dat het klopt, maar wie gaat dat risico aan? Dus je vervoert een vrachtwagen appels heen, betaalt de tarieven, en gaat leeg terug - dat zijn erg dure appels geworden.

Nou ja, misschien stiekem die economische vluchtelingen dan..

  • superwashandje
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 18-01 14:21

superwashandje

grofheid alom

ik ben niet een hele grote volger van deze shitshow maar kwam deze tegen op reddit.
[Video: https://v.redd.it/h807m5sy7q421/DASH_600_K]

noorse politica die uitlegt waarom de uk niet bij hen in de deal gewenst is van beide kanten :)

edit: schijnbaar kan embedden niet of ik snap er te weinig van :P

superwashandje wijzigde deze reactie 17-12-2018 08:21 (12%)

Life is not the opposite of Death, Death is the opposite of Birth. Life is eternal.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 08:19:
"Brexit dividend" - aasgierengedrag dus. Wat een enorme ontzieling toch.
Ik neem aan dat je weet dat deze term door de Britten zelf keer op keer gebruikt wordt om de vermeende 'voordelen' van Brexit aan het publiek te verkopen?
https://amp.uk.businessin...-boris-johnson-nhs-2018-1

Maar dan nog, het is niet alsof de EU geen tweede, derde of vierde kans biedt. Keer op keer wordt de deur opengelaten, de mogelijkheid geboden om toch te blijven. Steeds gooit men daar de deur hard dicht met alle serieuze nadelige gevolgen en financiële schade. Je zou het binnenhalen van al deze bedrijven ook als het beperken van deze schade voor de BV Nederland kunnen zien.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Sissors schreef op maandag 17 december 2018 @ 07:58:
Stel je voor, worst case scenario, en de supermarkten beginnen leeg te raken. Dat zou een korte termijnseffect zijn direct naar de Brexit door idioot slechte planning. Tot zover niks onwaarschijnlijks. Maar waarom zouden ze dan niet gewoon voedsel uit de EU kunnen kopen? Net zoals nu gebeurd? Vanwege de import tarieven? Import tarieven zijn een keuze van het importerende land, en kunnen ze gewoon op nul zetten. Vanwege een douane die veel te weinig mensen heeft voor alles wat gecontroleerd moet worden? Ook dit is een keuze van het importerende land. Die kunnen ze ook gewoon aan het begin overslaan om te zorgen dat bijvoorbeeld voedsel nog snel genoeg binnen komt totdat de douane uitgebreid is.
Het aparte is eigenlijk dat wanneer je hier over gaat nadenken de perfecte Brexit-storm gewoon door gaat met schade.
Natuurlijk breekt er hongersnood uit en grootschalige rellen, want dat gebeurt alleen wanneer leiderschap faalt en men wanhopig wordt. Dat falende leiderschap is bijna een gegeven.
Maar gewoon voedsel kopen in de EU? Net zoals de anti-Vaxbeweging nauwelijks rationeel is, zal een geruineerde Brit dan voedsel uit aartsvijand EU kopen? Uberhaupt accepteren als hulp? De haat zit vrij diep en heeft geen ratio; iedere vorm van (oprechte) hulp zal uiterst vijandig ontvangen worden.
Importtarieven op nul zetten? Ze trekken die grens zo wanhopig dicht dat niets dat land inkan, want dat is al jaren het verhaal dat die grens dicht moet. En ja, ook de douane heeft te weinig mensen om alles te checken dus staat serieus 90% weg te rotten op de stoep (niet dat het Rees-Mogg boeit trouwens).

Ik denk eigenlijk meer aan Rwanda '94, waar men ook jarenlang heeft lopen haatzaaien op de buurman en het op een climax eindigde, dat liep ook niet goed af. Het enige voordeel is dat de Britten op een eiland zitten en geen machettes hebben, maar verder....

* Delerium denkt dat het goede buren scenario een keer in London moet opduiken.
no-deal, bad deal, good deal of geen Brexit ten spijt, ergens rond 2020 en verder is de UK nog steeds een nabije buurman die belang heeft bij goede relaties.

[edit]
Daarbij, de onvrede bestaat bij een enorme groep mensen die heeft misgegrepen door globalisering etc, maar niet door de EU bestolen zijn maar door hun huidige (Tory)-elite die nog steeds maximaal inzetten op de schuldvraag van de EU en winstmaximalisatie door een nieuwe crisis. De Rees-Mogg's wrijven zich in hun handen: zakken vullen en een ander de schuld laten dragen. Pas als deze bovenlaag op een Guillotine eindigt begint er misschien iets van acceptatie van de huidige situatie. Tot die tijd is het bergafwaarts gaan met deze bestuurders.

Delerium wijzigde deze reactie 17-12-2018 09:17 (11%)


  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 12:27
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 08:19:
[...]

[...]


Haha, wat lollig, mensen raken straks in de problemen. Goeie grap.
Tja, maar ergens is dat ook hun eigen schuld door zulke enorm incompetente politici in 't zadel te brengen/houden.

Het beroerde aan dit soort situaties is dat vooral de onderlaag de dupe zal zijn, en hoewel daar de meeste pro-brexit stemmers zitten zegt m'n gevoel dat 't ook de meest makkelijk te manipuleren groep is. De politici zijn veel- en veel meer verantwoordelijk voor de puinhopen die mogelijk gaan ontstaan in ieder geval. En waarschijnlijk geven die de EU dan ook nog weer eens de schuld van hun eigen wanbeleid en falen...

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Hongersnood, genocide, oorlog, het lijkt hier wel the_donald die het over Eurabia heeft.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

T-MOB

Echte chocomel eerst!

rik86 schreef op maandag 17 december 2018 @ 09:08:
[...]
Tja, maar ergens is dat ook hun eigen schuld door zulke enorm incompetente politici in 't zadel te brengen/houden.
Eigen schuld of niet, dat is nog geen reden om het zomaar te laten gebeuren, er om te gaan lachen of te proberen er zelf zo veel mogelijk van te profiteren. Het belangrijkste doel van de Europese Unie is vrede in Europa. We moeten dus hoe dan ook blijven omgaan met de Britten, of ze nu lastig zijn binnen of buiten de unie.

The current moment has been described as “post-truth,” which is a misnomer. The problem is that everyone has their truth and nobody admits doubt.


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 11:06

drooger

Falen is ook een kunst.

rik86 schreef op maandag 17 december 2018 @ 09:08:
[...]


Tja, maar ergens is dat ook hun eigen schuld door zulke enorm incompetente politici in 't zadel te brengen/houden.

Het beroerde aan dit soort situaties is dat vooral de onderlaag de dupe zal zijn, en hoewel daar de meeste pro-brexit stemmers zitten zegt m'n gevoel dat 't ook de meest makkelijk te manipuleren groep is. De politici zijn veel- en veel meer verantwoordelijk voor de puinhopen die mogelijk gaan ontstaan in ieder geval. En waarschijnlijk geven die de EU dan ook nog weer eens de schuld van hun eigen wanbeleid en falen...
Zelfs in een droomscenario dat de Brexit wel een succes zou worden (met een onrealistische deal), dan nog blijft de onderlaag nog steeds de dupe de komende jaren.
En dan? Dan geven ze niet Brussel de schuld, maar Westminster.

Schiet helemaal niks op in de praktijk, mensen blijven politici/organisaties/etc. de schuld geven. (In sommige gevallen ook wel terecht)

Overigens zien wij natuurlijk precies hetzelfde met Brussel en Den Haag.

Kia ora


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
T-MOB schreef op maandag 17 december 2018 @ 09:32:
Eigen schuld of niet, dat is nog geen reden om het zomaar te laten gebeuren
Wat zouden wij dan kunnen doen om een harde Brexit te voorkomen, anders dan het opgeven van onze eigen rode lijnen? Er ligt een draft, die kunnen ze zo accepteren evenals het unilateraal intrekken van A50...

  • RM-rf
  • Registratie: september 2000
  • Nu online
T-MOB schreef op maandag 17 december 2018 @ 09:32:
[...]

Het belangrijkste doel van de Europese Unie is vrede in Europa.
Ik vind dat altijd nogal twijfelachtig om dat zo 'dramatisch' te stellen.

De Europese Unie heeft een zeker gevolg, waarbij stabiliteit en vrede inderdaad geholpen wordt dooor het bestaan van een politiek en economisch framework dat de EU vormt, maar ook dat is een gevolg van een werkelijkheid die voor burgers ook buiten de EU allang bestaat.

Dat economisch en ander leven niet ophoud of begrensbaar is binnen natiestaat-grenzen. (in zeker zin hebben natuurlijke grenzen, dus zeker een eiland hier wel een sterkere rol, maar ook de natuurlijke grenzsn zijn in de huidige globale en steeds meer virutele economie steeds minder veelzeggend)

Economische zekerheden voor europeanen worden gedragen door een al langer bestaande Interdependentie... en deze interdependie neemt ook steeds verder toe, dels door beleid van europese instanties, maar deels ook door de economische werkelijkheid waarbij politici en bestuurders soms qua 'beleid' achter de feiten aanlopen en deze relatief langzaam volgen (zeker bv bij financiele diensten, Informatietechnologie, Media, Technologie)
Dat er sowieso een samenhang bestaat waarbij economieen onderling versleuteld zijn en van elkaar afhankelijk.

Als er in een europees land een economische crisis uitbreekt, zal dit ook een direkte invloed op omliggende landen hebben, omdat er veel versleutelde belangen zijn, onderlinge handel en afhankelijkheden.

Ook nu bij de Brexit blijkt dat weer, dat het heel lastig is het Verenigd Koninkrijk zomaar 'uit' Europa te halen...
dat het niet zomaar een losse natie is waarbij 'europa' de anderen zijn (vrij naar Sartre: "L'europe, c'est les autres"), mar europa een 'geheel' is waarvan de britten, of ze het willen of niet, deel van uitmaken.

De 'Europese Unie' is voor mij gewoon een poging die realiteit beter te stroomlijnen en controleren.
Als Europa een economisch geheel is, _kun_ je geen economische wetgeving enkel op nationaal niveau vastleggen en doorvoeren ...
En waar bv zel nationale wetgevingen doorgevoerd worden, hebben deze ook een direkt effect op buurlanden en/of handelspartners ...

De EU doet zelf niks aan 'vrede maken' (en bij een crisis in de EU, of wegvallen van eu-regulatie zal ook niet direkt oorlog uitbreken)... maar een bepaalde issue waarin ze een 'overlegplatform' bieden waarin natiestaten hun onderling beleid samen kunnen afstemmen is wel een punt waar vaak ook conflicten tussen natiestaten -kunnen- ontstaan.... zonder EU zou men andere overlegvormen moeten scheppen en dat blijkt ontzettend lastig, dat blijkt ook nu bij de Brexit-onderhandelingen dat het lastig is daarmee nationale en gekozen politici mee op te zadelen met een duidelijk een enkennig mandaat.

1 2 3 4 5 7 6 8 9


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
De EU normaliseert en faciliteert overleg tussen natiestaten. Nooit meer zal de operationele snelheid van de diplomatieke diensten/contacten bepalend zijn voor het wel of niet uitbreken van oorlog oid. Ook begrijpen wel elkaar beter door het constante contact, en hoeven we dus geen faculteiten te onderhouden die aan Kremlin-lezen doen, maar dan voor elk buurland. Nee, we kunnen nu gewoon opbellen of bij een lunch die toch al gepland was even een 1-on-1 doen.

De EU is dus een soort internet. Essentieel? Nee. Je kunt alles ook met telefoons, faxen of telegrammen af. Telefoonkopen via Wehkamp, herinner je het je nog? Het grote verschil is natuurlijk dat door alles sneller en makkelijker te maken, je opeens stiekem een nieuwe categorie creëert. Wie wil nu nog terug naar de telegram of het paard en wagen? De Britten misschien. Uiteraard is de EU, net als het internet, nooit 'af' (ik vraag me af of dat uberhaupt wel een zinnig concept is, zijn menselijke samenwerkingen of technologien uberhaupt af te noemen?). Derhalve kan het dus altijd anders, en misschien ook beter. Maar bijvoorbeeld te Britten lijken de klassieke verwarring tussen die twee (anders dus beter) te maken. Ik denk dat de rest van de wereld het eens is dat wat de Britten ook voor alternatief zullen hebben, niet beter (voor hen) zal zijn.

Een andere EU, een federale, daar kan ik meer argumenten vinden dat die ook echt beter kan zijn. In het Chinees-Amerikaanse-Russische krachtenveld lijkt een hermetischere organisatie van de kleine EU landen verstandig, in plaats van terug naar balkanisering zoals het VK lijkt te denken. Maargoed, federaties zijn er in vele vormen, uiteraard niet per se allemaal even passend voor ons, maar dat is dan misschien het gesprek dat we moeten hebben: waar gaan we met de EU precies naartoe? Het is heel jammer dat het VK zo in eigen denken gevangen zit (British politics) dat ze niet eens in staat is tot dat nadenken, laat staan meedenken. Ik hoop dat dat voor Nederland en de rest van de EU nooit zal gebeuren.

Brent wijzigde deze reactie 17-12-2018 11:00 (5%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos

incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 08:19:
[...]


"Brexit dividend" - aasgierengedrag dus. Wat een enorme ontzieling toch.
Aasgierengedrag is een betreurenswaardige maar altijd aanwezige component. Niet te verwarren met focus op gebruik van omstandigheden ten gunste van eigen omstandigheden. Er zijn morele kaders van toepassing, echter primair die van behartiging van samengestelde groep. We mogen niet vergeten dat het VK er voor kiest om uit de groep te treden, en dus uit het kader van samenstelling en behartiging. Dat heeft consequenties, niet of nauwelijks omdat daar vervolgens voor gekozen wordt in overleg daarover, maar puur omdat men uit de structuur zelf stapt.

Een flinke crux zit hem in de toepassing van substitutie van posities en perspectieven. De drijvende kracht achter het gebruik van Brexit is niets anders dan georganiseerd aasgierengedrag. Voordat wij aldus morele kaders hier laten gelden, moeten we ons perspectieven bijstellen voor de realiteit van het daar aanwezige gedrag.
RM-rf schreef op maandag 17 december 2018 @ 10:45:
[...]


Ik vind dat altijd nogal twijfelachtig om dat zo 'dramatisch' te stellen.

De Europese Unie heeft een zeker gevolg, waarbij stabiliteit en vrede inderdaad geholpen wordt dooor het bestaan van een politiek en economisch framework dat de EU vormt, maar ook dat is een gevolg van een werkelijkheid die voor burgers ook buiten de EU allang bestaat.

Dat economisch en ander leven niet ophoud of begrensbaar is binnen natiestaat-grenzen. (in zeker zin hebben natuurlijke grenzen, dus zeker een eiland hier wel een sterkere rol, maar ook de natuurlijke grenzsn zijn in de huidige globale en steeds meer virutele economie steeds minder veelzeggend)

Economische zekerheden voor europeanen worden gedragen door een al langer bestaande Interdependentie... en deze interdependie neemt ook steeds verder toe, dels door beleid van europese instanties, maar deels ook door de economische werkelijkheid waarbij politici en bestuurders soms qua 'beleid' achter de feiten aanlopen en deze relatief langzaam volgen (zeker bv bij financiele diensten, Informatietechnologie, Media, Technologie)
Dat er sowieso een samenhang bestaat waarbij economieen onderling versleuteld zijn en van elkaar afhankelijk.

Als er in een europees land een economische crisis uitbreekt, zal dit ook een direkte invloed op omliggende landen hebben, omdat er veel versleutelde belangen zijn, onderlinge handel en afhankelijkheden.

Ook nu bij de Brexit blijkt dat weer, dat het heel lastig is het Verenigd Koninkrijk zomaar 'uit' Europa te halen...
dat het niet zomaar een losse natie is waarbij 'europa' de anderen zijn (vrij naar Sartre: "L'europe, c'est les autres"), mar europa een 'geheel' is waarvan de britten, of ze het willen of niet, deel van uitmaken.

De 'Europese Unie' is voor mij gewoon een poging die realiteit beter te stroomlijnen en controleren.
Als Europa een economisch geheel is, _kun_ je geen economische wetgeving enkel op nationaal niveau vastleggen en doorvoeren ...
En waar bv zel nationale wetgevingen doorgevoerd worden, hebben deze ook een direkt effect op buurlanden en/of handelspartners ...

De EU doet zelf niks aan 'vrede maken' (en bij een crisis in de EU, of wegvallen van eu-regulatie zal ook niet direkt oorlog uitbreken)... maar een bepaalde issue waarin ze een 'overlegplatform' bieden waarin natiestaten hun onderling beleid samen kunnen afstemmen is wel een punt waar vaak ook conflicten tussen natiestaten -kunnen- ontstaan.... zonder EU zou men andere overlegvormen moeten scheppen en dat blijkt ontzettend lastig, dat blijkt ook nu bij de Brexit-onderhandelingen dat het lastig is daarmee nationale en gekozen politici mee op te zadelen met een duidelijk een enkennig mandaat.
Ik zou hier in detail op in kunnen gaan, maar het heeft meer nut als je eerst jezelf informeert. Het is niet moeilijk om door je interpretatie heen te prikken, daar gaat het immers niet om - én het is het fundament ook niet van het Europese project. Waar ligt de oorsprong daarvan, hoe zijn we tot de grondvesten gekomen, wat zijn de principiële kaders, wat zijn de geformuleerde doelstellingen, hoe is de toolbox ingericht - ga zo door. Gaan we daar vanuit beeldvorming en perceptie bij omstandigheid aan voorbij, dan kleuren we het plaatje al heel snel op een wijze die daar aan voorbij gaat.

Let wel, het is niet makkelijk om door interpretatie, perceptie en complexiteit heen te prikken. Zeker niet in een tijd waarin er nauwelijks nog over geleerd wordt en waarin het met de vinger wijzen als afdekken van eigen politiek handelen tot reflex gemaakt is. Met name de complexiteit in het licht van beeldvorming is een flinke hap, neem het voorbeeld van het idee van het opzadelen van politici met eenzijdig of eenkennig mandaat. Zo zit de vork niet in de steel, er zijn gescheiden strata van politiek en politieke mechanismen, waarbij we niet mogen vergeten dat die strata strikt het domein zijn van respectievelijke nationale politiek. Er is geen Europese politiek anders dan die waar door nationale politiek tot besloten wordt.

De eerste focus in alles van een EU is altijd die van vrede en balans. Dit is niet dramatisch, het is niet theatraal, het is geen powerpoint. Dit is de opdracht die gedragen wordt, door Instellingen in alles behartigd. De politieke componenten zijn die van en tussen nationale regeringen.

Er is geen lijn die andersom loopt, ook al is dat denken zo aangeleerd. Heel serieus, het is eigenlijk zelfs een beetje een lakmoesproef voor waarde van politicus of partij, wordt gebruik gemaakt van het makkelijke vingertje? Dan is er op zijn best sprake van ongeïnformeerde activiteit, op zijn ergst van bewuste misleiding.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:56
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 08:44:
Je zou het binnenhalen van al deze bedrijven ook als het beperken van deze schade voor de BV Nederland kunnen zien.
Maar Nederland is dus geen BV maar een maatschappij.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation

incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:12:
[...]

Maar Nederland is dus geen BV maar een maatschappij.
Het is allebei, en meer dan dat. Soms ook minder, en soms ook meer het een dan iets anders. Het is geen eenvoudig statisch iets.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:56
Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:19:
[...]


Het is allebei, en meer dan dat. Soms ook minder, en soms ook meer het een dan iets anders. Het is geen eenvoudig statisch iets.
Alles is niets, en dat is gelukkig altijd waar :?

Anyway - we zijn geen BV, en "BV Nederland" als uitdrukking promoot een visie op Nederland die schadeljik is voor ons als maatschappij.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:26:
[...]


Alles is niets, en dat is gelukkig altijd waar :?

Anyway - we zijn geen BV, en "BV Nederland" als uitdrukking promoot een visie op Nederland die schadeljik is voor ons als maatschappij.
Toch, als ik eens notities vergelijk met andere nationaliteiten/immigranten/expats, dan is 'bv Nederland' toch een ietwat droevig accurate omschrijving wat mij betreft :/

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 13:38
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:26:
[...]


Alles is niets, en dat is gelukkig altijd waar :?

Anyway - we zijn geen BV, en "BV Nederland" als uitdrukking promoot een visie op Nederland die schadeljik is voor ons als maatschappij.
Volgens mij zijn wij altijd al een BV geweest. De gouden eeuw etc. Wij Nederlanders zijn geboren handelaren en daarmee past de term BV Nederland ook prima in de hedendaagse termen die gebruikt worden.
Het is geen vies woord, sterker nog het is een krachtig marketingwapen voor ons.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Loxia 50mm | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Brent schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:35:
[...]

Toch, als ik eens notities vergelijk met andere nationaliteiten/immigranten/expats, dan is 'bv Nederland' toch een ietwat droevig accurate omschrijving wat mij betreft :/
Dat is dan vanwege een koers die die maatschappij heeft gezet, niet omdat het een bv is. IMHO is het punt van incaz dat het gebruik van die uitdrukking een schadelijke visie promoot, best te verdedigen.
Bean77 schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:36:
... Wij Nederlanders zijn geboren handelaren en daarmee past de term BV Nederland ook prima in de hedendaagse termen die gebruikt worden.
...
Voor mij is dat een non-sequitur (nog los van discutabele premissen), waarom dan trouwens geen v.o.f?

begintmeta wijzigde deze reactie 17-12-2018 11:49 (26%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
dubbel zie hierboven

begintmeta wijzigde deze reactie 17-12-2018 11:39 (91%)


  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

T-MOB

Echte chocomel eerst!

begintmeta schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:38:
Voor mij is dat een non-sequitur, waarom dan trouwens geen v.o.f?
Dat is een inkoppertje, omdat we liever niet hoofdelijk aansprakelijk zijn :D

The current moment has been described as “post-truth,” which is a misnomer. The problem is that everyone has their truth and nobody admits doubt.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
begintmeta schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:38:
[...]

Dat is dan vanwege een koers die die maatschappij heeft gezet, niet omdat het een bv is. IMHO is het punt van incaz dat het gebruik van die uitdrukking een schadelijke visie promoot, best te verdedigen.
Zeker, het gebruik van de term bevestigd een beeld dat er niet hoeft te zijn. Toch, eea is zoals je zegt zo geïnternaliseerd dat je je kunt afvragen wat er nu eerst was, de uitdrukking of de manier van denken waar die uit voort zou kunnen komen. Het is ook zo dat Nederlanders financieler of zakelijker denken (onze reputatie van gierigheid kan hier naar herleid worden).

Pruisen was natuurlijk geen leger met een volk, maar toch geeft die uitdrukking wmb iets zinvols aan. Zo ook met die BV Nederland. Echter, en dat ben ik eens, die connotatie zou negatief moeten zijn, en dat is ie in het discours zelden. Reflecteren, daar staan Hollanders ook niet bekend om ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:12:
Maar Nederland is dus geen BV maar een maatschappij.
In het geval van Brexit zijn het de externe economische belangen die het meest gediend zijn met een zo mild mogelijke Brexit en het beperkt opgeven van eigen rode lijnen, vanuit de Nederlandse maatschappij gezien is de huidige 'harde lijn' te prefereren omdat dit voorkomt dat de 'austerity' krachten meer ruimte krijgen dan nu het geval is.

Als in deze context het gaat over wat goed is voor de BV Nederland dan zie ik dat vooral als extern-economisch en minder intern-maatschappelijk. Het bedrijfsleven is nog steeds de motor waar onze economie op draait en waar we binnenlands allemaal leuke belangrijke dingen van kunnen doen...

  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 13:38
begintmeta schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:38:

Voor mij is dat een non-sequitur, waarom dan trouwens geen v.o.f?
Uitgangspunt is dat BV Nederland totaal geen foute benaming hoeft te zijn in de bexit discussie. Het is geen vies woord. Er komen nu mooie kansen voor Nederland voorbij en waarom zou je die niet pakken om je daarmee te verrijken?
Een sterker BV Nederland kan ook beter zijn voor de Nederlanders die er wonen.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Loxia 50mm | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • Stoelpoot
  • Registratie: september 2012
  • Niet online
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:26:
[...]


Alles is niets, en dat is gelukkig altijd waar :?

Anyway - we zijn geen BV, en "BV Nederland" als uitdrukking promoot een visie op Nederland die schadeljik is voor ons als maatschappij.
Mwa, ik denk dat de uitdrukking "BV Nederland" niet zozeer moet worden gezien als doel, maar als het huidige resultaat (wat kan veranderen). Nederland is grotendeels een handelsmaatschappij, en dat is wat de term "BV Nederland" reflecteert.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Het is het soort reductie waar je eigenlijk een beetje droevig van zou moeten worden.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

T-MOB

Echte chocomel eerst!

hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:47:
Het bedrijfsleven is nog steeds de motor waar onze economie op draait en waar we binnenlands allemaal leuke belangrijke dingen van kunnen doen...
Tja, en onze hoogopgeleide, gezonde en (over het algemeen) tevreden burgers zijn de motor waarop dat bedrijfsleven draait. Er is geen noodzaak om het bedrijfsleven centraal te stellen in een visie op de maatschappij.

The current moment has been described as “post-truth,” which is a misnomer. The problem is that everyone has their truth and nobody admits doubt.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Misschien zou samenleving een betere term dan maatschappij zijn?
Brent schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:52:
[...]

Het is het soort reductie waar je eigenlijk een beetje droevig van zou moeten worden.
Inderdaad.

Ook is het gebruik van dergelijke begrippen (net als 'onbetaalbaar' in plaats van 'ik wil het niet betalen', 'kan niet anders' in plaats van 'conform de keuze op basis van mijn overtuiging' etc, er zijn talloze voorbeelden te bedenken) simpelweg onnodig onprecies voor een gezonde communicatie, dat men dergelijke uitdrukkingen vaak gebruikt omdat men van 'ongezondere' communicatie voordeel verwacht, of wellicht soms ook om zichzelf voor de gek te kunnen houden (de interne communicatie te beinvloeden), is in mijn ogen dan wel begrijpelijk, maar is het ook de goede weg?

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
T-MOB schreef op maandag 17 december 2018 @ 12:05:
Tja, en onze hoogopgeleide, gezonde en (over het algemeen) tevreden burgers zijn de motor waarop dat bedrijfsleven draait. Er is geen noodzaak om het bedrijfsleven centraal te stellen in een visie op de maatschappij.
En die hoogopgeleide, gezonde en (over het algemeen) tevreden burgers verdienen hun relatief goed belegde boterham vaak in het bedrijfsleven. Het is niet zo zwart wit, het een kan niet zonder het ander. Winst maken is geen vies woord.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 12:10:
[...]


En die hoogopgeleide, gezonde en (over het algemeen) tevreden burgers verdienen hun relatief goed belegde boterham vaak in het bedrijfsleven. Het is niet zo zwart wit, het een kan niet zonder het ander. Winst maken is geen vies woord.
De verzorgingsstaat, de samenleving, subsidies voor de armen en de kunsten, zijn die dat dan ook niet?

Als je een Fransman vraagt wat het woord 'samenleving' betekent, krijg je een heel ander antwoord dan wanneer je het hier vraagt. Dat is toch interessant? Is het ook niet interessant je eigen bias te leren zien? Continue 'samenleving' reduceren tot 'economie', dat lijkt mij een grote blinde vlek van ons.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Brent schreef op maandag 17 december 2018 @ 12:17:
... Continue 'samenleving' reduceren tot 'economie', dat lijkt mij een grote blinde vlek van ons.
Brent schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:46:
... Reflecteren, daar staan Hollanders ook niet bekend om
Ik denk dat het eerste misschien een beetje het gevolg zou kunnen zijn van het tweede.

Wat mij (Nederlander die een substantieel deel van zijn jeugd buiten Nederland heeft doorgebracht) toen ik (alweer decennia geleden) later in mijn jeugd terugkeerde naar Nederland aanvankelijk het meest opviel was dat Nederlanders een stuk 'angstiger' zijn dan ik daarvoor altijd had gedacht.
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 12:10:
...
En die hoogopgeleide, gezonde en (over het algemeen) tevreden burgers verdienen hun relatief goed belegde boterham vaak in het bedrijfsleven. Het is niet zo zwart wit, het een kan niet zonder het ander. Winst maken is geen vies woord.
Laten we wel zijn, allang voordat 'BVs' of algemeen rechts'personen' uitgevonden waren leefden mensen, kregen ze kinderen, speelden ze, voerden ze oorlog, dreven ze handel, werkten ze samen, deelden ze risico's en winsten... Ik denk dat het goed is dat expliciet blijft dat het uiteindelijk samenlevingen zijn, bestaand uit mensen die aansprakelijk zijn voor hun handelen, die dat alles vormgeven en uitvoeren, en geen vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid.

begintmeta wijzigde deze reactie 17-12-2018 12:44 (81%)


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:56
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 12:10:
[...]
En die hoogopgeleide, gezonde en (over het algemeen) tevreden burgers verdienen hun relatief goed belegde boterham vaak in het bedrijfsleven. Het is niet zo zwart wit, het een kan niet zonder het ander. Winst maken is geen vies woord.
Nou ja, die hoogopgeleide, gezonde en tevreden burgers doen dat door hun rijkdom zorgvuldig niet te veel te delen met mensen die niet zo'n relatief goed belegde boterham hebben. Door het flink onderbetalen van personeel in zorg, onderwijs en politie bv, en die voorzieningen ook uit te kleden. Door mensen die in de problemen komen vooral in de problemen te houden.
Dat is het denken van het bedrijfsleven: voor zichzelf de zaken goed regelen, maar de rest kan barsten. Hooguit gebruik je de armere medemens af en toe als het je uitkomt als drukmiddel, en natuurlijk als arbeiders in je bedrijf, en als ze hun nut voorbij zijn, dan kun je ze weer negeren.

(En mocht iemand denken dat dit offtopic is voor Brexit: nee. De gecreeerde ongelijkheid gaf de voedingsbodem waarin de destructie en xenofobie gezaaid konden worden.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Brent schreef op maandag 17 december 2018 @ 12:17:
De verzorgingsstaat, de samenleving, subsidies voor de armen en de kunsten, zijn die dat dan ook niet?
Volgens mij is er bijna niemand die geen verzorgingsstaat wil, het verschil zit er imo vooral in hoe 'gul' en beschikbaar zo'n verzorgingsstaat dan moet zijn. Waar de grenzen liggen van solidariteit met groepen die steeds verder van jou af staan, zowel qua opleiding, cultureel, politiek en religieus. Kunst is dusdanig subjectief dat het altijd wel tot spanningen zal leiden, subsidie voor het Rijksmuseum krijg je wel consensus over maar de spreekwoordelijke pindakaasvloer of andere vreemde uitingen?
Als je een Fransman vraagt wat het woord 'samenleving' betekent, krijg je een heel ander antwoord dan wanneer je het hier vraagt. Dat is toch interessant?
Natuurlijk is dat interessant, en als je hetzelfde vraagt aan de gemiddelde Brit krijg je weer een ander antwoord om over een Amerikaan of Chinees nog maar te zwijgen. Dat zijn eeuwenoude culturele gewoontes en aangeleerde principes, dat maakt Brexit om als buitenstaander te observeren ook boeiend: een proces wat voor ons hier onlogisch aanvoelt proberen te duiden en te begrijpen.

Sterker nog: het zijn de verschillend meningen daarover ook op een draadje als deze die de discussie interessant maken, verschillende meningen die je in je eigen directe omgeving niet snel zult tegenkomen.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 12:34:
... Dat is het denken van het bedrijfsleven: voor zichzelf de zaken goed regelen, maar de rest kan barsten....
Ik denk dat het ook daadwerkelijk het denken van sommige mensen is, misschien ook een manier van denken die in onze samenleving op het moment sterk genormaliseerd wordt.

  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
T-MOB schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:40:
[...]

Dat is een inkoppertje, omdat we liever niet hoofdelijk aansprakelijk zijn :D
Omdat de opbrengsten voor een kleine en onbenoemde groep zijn, met ad-hoc/transactionele overdracht van rechten op opbrengst door middel van handjeklap.

Geen N.V. met verantwoording en een gestructureerde beinvloedingsproces of een VOF waarin iedereen de opbrengsten en lasten draagt :X
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 11:26:
[...]


Alles is niets, en dat is gelukkig altijd waar :?

Anyway - we zijn geen BV, en "BV Nederland" als uitdrukking promoot een visie op Nederland die schadeljik is voor ons als maatschappij.
Missing the point.

Een land is bevolking, maatschappij, samenleving, bedrijvigheid, welzijn, omstandigheid (natuurlijk en kunstmatig), keuzes in organisatie, keuzes in gedrag - er zijn talloze aspecten, invullingen en facetten.

Er is een veelzijdigheid van interdependentie die het onmogelijk maakt om enkel eenzijdige labels te gebruiken om definities te hanteren.

Net zoals een individu samen leeft, bedrijvig is, concurreert in zowel vormen en keuzes van welzijn als sociale en economische activiteit in relatie tot andere individuen, zo ook de groep, de samengestelde groep en zo verder. Daar zit geen subjectief deterministisch kader bij, ook geen smaak van moraliteit, het is gedrag en organisatie.

Een land enkel een maatschappij noemen is net zo simplistisch als een enkel perspectief van land als B.V.

Geen van beide doet recht aan, allebei doet afbreuk aan, en gaat vrij hard voorbij aan de veelzijdigheid en complexiteit. Dit heeft niets, maar dan ook niets, te maken met morele perspectieven of subjectieve interpretaties.


Dit wil niet zeggen dat een land geen maatschappij is. Dat kan zo zijn, al hoeft het niet. Dit wil ook niet zeggen dat een land geen economische activiteit van of voor collectieve doelstellingen en/of behartiging is. Ook dat kan zo zijn. Een land kan in samenwerking net zoals in concurrentie zijn, ongeacht wat het zelf wil, denkt of voelt - of hoe dat intern uitspeelt. Net zoals een groep, net zoals een individu. Een land kan zich ook doelen stellen, om aan vereisten van verdeling of behartiging te voldoen. We kunnen zo nog wel even doorgaan.


Hoe we vervolgens vorm geven aan beslissingen bij omgang met al die facetten bij al die aspecten en de samenhang ervan, dat is waar de uitwisseling van observatie, gevoel, ethiek en zo meer komt. Er is geen magische of fundamentele tegenstelling tussen de elementen van de berekening.

Een land als maatschappij sluit geen land als spreekwoordelijke B.V. uit, vice versa ook niet. Keuzes, in het licht van vereisten, doelstellingen, lessen en zo meer. Het is geen binaire valstrik, dat maken we ervan. Dat is jammer, want zo is er sprake van tegenpolen die op deze wijze elkaars tegenkrachten worden (terwijl het geheel beter is gediend met balans in het groter zijn dan de som van, laat staan confrontatie tussen). Dat is iets waarvan we uit geschiedkundig perspectief weten dat het altijd uitgespeeld wordt.


Wanneer we al die aspecten arbitrair gaan scheiden, gaan we ook een deur door van segregatie. Wat dat aangaat is het VK met haar Brexit weeral best een spiegel.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:06
Ruwweg heb je twee vormen van bestuur:

1. besturen als een bedrijf. Prio 1 is winst/rendement voor bedrijf/aandeelhouders, daarachter komt belang werknemers, verantwoord ondernemen e.d.

2. besturen als een vereniging: Prio 1 is belang van de leden binnen het kader van de doelstellingen van de vereniging. Daarbij rekeninghoudend met goed rentmeesterschap (penningsmeester), de plek van de vereniging in de maatschappij e.d.

Bij een land wordt (te?) vaak gekeken en bestuurd als model 1. Terwijl eigenlijk model 2 veel meer van toepassing is. De inwoners van een land zijn geen aandeelhouders van Land X bv, maar leden van Vereniging Land X.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:56
Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 12:57:
Net zoals een individu samen leeft, bedrijvig is, concurreert in zowel vormen en keuzes van welzijn als sociale en economische activiteit in relatie tot andere individuen, zo ook de groep, de samengestelde groep en zo verder. Daar zit geen subjectief deterministisch kader bij, ook geen smaak van moraliteit, het is gedrag en organisatie.
Daarover zou ik hopen dat je je nog eens inleest in het filosofisch veld over ethiek, want hoe we samenleven en hoe we ons gedragen zijn bij uitstek wel onderwerp van ethiek en vormen daarmee morele oordelen. Sterker: het wordt als een van de cruciale onderscheidspunten tussen mens en dier gezien: het moment waarop wij kunnen reflecteren op hoe wij ons verhouden tot de ander en daarin keuzes kunnen maken. (Nou blijken veel verschillen tussen mens en dier eerder gradueel te zijn, en er zijn dan ook andere dieren die daarin op z'n minst iets lijken te zien, maar...)

Juist de nadruk op 'gedrag en organisatie' maakt dat de ethische benadering uit het zicht blijft, terwijl dat nou juist zulke fundamentele vragen zijn: hoe willen wij leven, hoe willen wij onze maatschappij inrichten, waarom willen we dat zo?
We hebben het vermogen om uit te stijgen boven uitsluitend geleid worden door hoe het nu eenmaal is, we hebben daarin ook keuzes. Dat is niet alleen mijn mening, daar hebben een heleboel filosofen steekhoudende dingen over gezegd.
We zijn niet slechts organisatie. We zijn ook zeker niet een BV. Dat zijn reductionistische benaderingen die schadelijk zijn voor de maatschappij omdat ze die maatschappij daarmee nogal willoos slachtoffer maakt van wat er maar gebeurt, ipv te erkennen dat we daar over na kunnen denken, op kunnen reflecteren, anders in kunnen handelen.

Ethiek is belangrijk, en morele overwegingen spelen een grote rol, die echter onderbelicht wordt vanuit dat reductionistische perspectief.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • servies
  • Registratie: december 1999
  • Laatst online: 13:22

servies

Veni Vidi Servici

superwashandje schreef op maandag 17 december 2018 @ 08:21:
ik ben niet een hele grote volger van deze shitshow maar kwam deze tegen op reddit.
[Video]

noorse politica die uitlegt waarom de uk niet bij hen in de deal gewenst is van beide kanten :)

edit: schijnbaar kan embedden niet of ik snap er te weinig van :P
Die laatste zin van haar:
I think you would mess it all up for us the way you have messed it all up for yourselves
_/-\o_
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 13:25:
[...]


Daarover zou ik hopen dat je je nog eens inleest in het filosofisch veld over ethiek, want hoe we samenleven en hoe we ons gedragen zijn bij uitstek wel onderwerp van ethiek en vormen daarmee morele oordelen. Sterker: het wordt als een van de cruciale onderscheidspunten tussen mens en dier gezien: het moment waarop wij kunnen reflecteren op hoe wij ons verhouden tot de ander en daarin keuzes kunnen maken. (Nou blijken veel verschillen tussen mens en dier eerder gradueel te zijn, en er zijn dan ook andere dieren die daarin op z'n minst iets lijken te zien, maar...)

Juist de nadruk op 'gedrag en organisatie' maakt dat de ethische benadering uit het zicht blijft, terwijl dat nou juist zulke fundamentele vragen zijn: hoe willen wij leven, hoe willen wij onze maatschappij inrichten, waarom willen we dat zo?
We hebben het vermogen om uit te stijgen boven uitsluitend geleid worden door hoe het nu eenmaal is, we hebben daarin ook keuzes. Dat is niet alleen mijn mening, daar hebben een heleboel filosofen steekhoudende dingen over gezegd.
We zijn niet slechts organisatie. We zijn ook zeker niet een BV. Dat zijn reductionistische benaderingen die schadelijk zijn voor de maatschappij omdat ze die maatschappij daarmee nogal willoos slachtoffer maakt van wat er maar gebeurt, ipv te erkennen dat we daar over na kunnen denken, op kunnen reflecteren, anders in kunnen handelen.

Ethiek is belangrijk, en morele overwegingen spelen een grote rol, die echter onderbelicht wordt vanuit dat reductionistische perspectief.
Missing the point.

Ik heb werkelijk geen idee hoe je deze draai hier neemt. Op geen enkele wijze heb ik er een tegenstelling van gemaakt (ik merk juist op dat het maken van de tegenstelling simplistisch en contraproductief is), op geen enkele wijze heb ik ook maar gesuggereerd dat ethiek niet belangrijk is of dat morele overwegingen geen rol spelen (ik merk juist op waar en hoe dat belangrijk is).

Als je het wil hebben over de sociale en andere psychologie van vormen van menselijk gedrag en organisatie, prima, open er een topic over - als dat er al niet is. Niets verkeerd mee, integendeel, we hebben nogal wat uitdagingen liggen. Hier ging het over de fenomenen van normalisatie, polarisatie en simplificatie in relatie tot stellingen van "land = X" voor de context van de verkenning van dit topic.


En even alle gekheid op een stokje, als je het hebt over reductionisme, het spijt me oprecht, maar dat is een moeras met pot en ketel. Zowel de algemene stelling van "land = maatschappij" gaat net als "land = B.V." resoluut voorbij aan de veelzijdigheid en de complexiteit (om het over de onderlinge afhankelijkheden en interacties van al die facetten en componenten nog niet eens te hebben).

Beiden zijn voorbeelden van het simplificeren van complexiteit in koppeling met een perspectief.

Je zou je voor context van dit topic af mogen vragen wat de effecten zijn vanuit dat soort gesimplificeerde perspectieven op een land over een decennium van normalisatie heen.

Wat je dan krijgt is het stelling nemen in simplificatie en preselectie in dienst van een perspectief en aldus versus elk ander.

Nu ja, zie het VK.

Daar zie je pijnlijke scheidslijnen van stellingname, waar perspectief staat en valt bij de vereiste van reductionisme.

De verschillende polen zijn er heel goed in geworden om zich marketingtechnisch af te dekken tegen risico van breder blikveld - vanuit consolidatie van nota bene moreel perspectief (waarbij sprake is van grote component van het enkel embedden en erkennen van eigen - nota bene - morele triggers).

Sterker nog, men is afhankelijk geworden van dat gedrag van elkaar om de polarisatie in stand te houden. Geen wonder dat zowel de Tories als Labour al hun beleidsstudies, onderzoek, advies en aanbevelingen in lades legden om gewoon te kiezen voor partijpolitiek gebruik.

Perverse prikkels, perverse effecten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Het wordt nu wel heel erg vaag, de EU en het VK zijn met elkaar aan het kibbelen of ze wel of niet nog in gesprek zijn:
EU says no further Brexit talks happening as Theresa May insists otherwise
EU says no further meetings are foreseen and all possibly concessions have been made

The prime minister on Friday said the UK and EU “will be holding talks in coming days” to discuss further concessions the backstop after leaders rebuffed her at a Brussels summit.

But on Monday the chief spokesperson for the European Commission said: “The deal that is on the table is the best and only deal possible. We will not re-open it. It will not be renegotiated.

The prime minister's spokesman said on Monday: “What the prime minister is focused on is securing the extra assurances which are required to get the deal through the House of Commons.” He added: “I think you can expect officials to continue talking.”
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:08:
Het wordt nu wel heel erg vaag, de EU en het VK zijn met elkaar aan het kibbelen of ze wel of niet nog in gesprek zijn:

[...]
Zo vaag is het niet. Een kant meent dat de technische onderhandelingen nog gaan beginnen, de andere kant wijst er op dat die afgesloten zijn ....

Edit. Dat weten ze ook best wel in het VK. Ze doen enkel alsof de vork anders in de steel steekt. Vanochtend heeft het Kabinet nota bene besloten tot speciale maatregelen ten gunste van no-deal planning. Voor een klein deel is dat (jarenlang uitgestelde) reguliere opdracht van regering, maar de beslissing geeft voor timing en invulling heel goed aan dat men het wel weet maar doet alsof.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 17-12-2018 14:14 (33%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:12:
Vanochtend heeft het Kabinet nota bene besloten tot speciale maatregelen ten gunste van no-deal planning. Voor een klein deel is dat (jarenlang uitgestelde) reguliere opdracht van regering, maar de beslissing geeft voor timing en invulling heel goed aan dat men het wel weet maar doet alsof.
Is dat niet rijkelijk laat om maar eens het understatement van de eeuw te gebruiken??? :?

Brexit the movie, het is geen grap:
Benedict Cumberbatch will star in an HBO movie about Brexit. Here’s why the film is controversial.

Set to premiere on HBO and the United Kingdom’s Channel 4 on January 19, Brexit aims to be a dramatic retelling of the highly advanced political campaign that encouraged Brits to vote to leave the European Union — a campaign whose tactics, motivations, and repercussions are yet to be fully understood.

The film, an international co-production with BBC Studios, Channel 4, and House Productions, stars Benedict Cumberbatch as the man who spearheaded that campaign: Dominic Cummings.

Cummings, whom the trailer introduces by saying “Meet the man behind Brexit,” was the Campaign Director for Vote Leave from its creation in October 2015, and is credited with coming up with the slogan “Take back control.” (Observer columnist Nick Cohen recently called him “the most important contemporary figure 99 percent of the population have never heard of.”)

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:19:
Brexit the movie, het is geen grap:
Helaas een heel slecht idee, het is namelijk nog open als aangift/criminele activiteit. Een film als deze kan er voor zorgen dat er geen jury meer kan worden gevormd of de rechtsgang anderszins belemmerd wordt.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
gambieter schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:23:
Helaas een heel slecht idee, het is namelijk nog open als aangift/criminele activiteit. Een film als deze kan er voor zorgen dat er geen jury meer kan worden gevormd of de rechtsgang anderszins belemmerd wordt.
In de context van een eventueel 2e referendum lijkt het me daarentegen erg waardevol...
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:25:
[...]


In de context van een eventueel 2e referendum lijkt het me daarentegen erg waardevol...
Gepolariseerde dynamiek, laten we er nog wat prikkels ingooien.

Hm.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • Stoelpoot
  • Registratie: september 2012
  • Niet online
servies schreef op maandag 17 december 2018 @ 13:52:
[...]

Die laatste zin van haar:


[...]

_/-\o_
Ook het stukje "Maar wat nou als het VK in zou treden, en direct stappen zou zetten om er weer uit te treden?" Zou die man nou niet hebben ingezien dat dat z'n argument juist niet zou verbeteren? Als je een stabiele unie hebt en zonden blikken of blozen zegt dat je die wilt behouden, is het laatste wat je wilt dat er een onstabiele factor intreedt zonder de wil om er 100% voor te gaan. Het lijkt echt alsof die Britten op een eilandje wonen... 8)7

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:25:
[...]


In de context van een eventueel 2e referendum lijkt het me daarentegen erg waardevol...
Reken er niet op:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20181217_04041051

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Je weet toch dat de uitspraken van Theresa May als betrouwbare contra-indicator gezien kunnen worden?
- geen nieuwe verkiezingen
- geen customs union
- nooit akkoord kunnen gaan met de backstop
- definitief een stemming een week geleden
- er komt geen tweede referendum???
May wil Brexit, in haar perspectief is het de weg voor behoud van partijpolitieke cohesie en overwicht. Tenzij er een verschuiving optreedt van organisatorische verdeling dan wel electorale afhankelijkheden.

Even los van het vraagstuk van een volgend referendum an sich (een discussie apart), men wenst gewoon niet om die deur open te doen.

Bij Labour is dit eigenlijk exact hetzelfde. Let wel, onderscheid tussen leden, partij, organisatie en bestuur - maar zolang Corbyn en co een focus op partijpolitiek hebben is die deur voor hen ook ongewenst.

Er zou een best brede verschuiving in electoraal fundament moeten optreden wil dat veranderen. Of, er moet een scenario komen waarbij het voor Labour realistisch wordt om het stokje over te nemen zonder risico van kosten.

Maar zelfs dan komen we terug bij het vraagstuk van referendum als discussie op zich zelf. Ik zie nog steeds geen tekenen van bewustzijnsverandering, van verschuivingen ten gunste van depolarisatie, van verandering in aanwezige prikkels van normalisatie e.d.

Misschien sta ik er wat te kil in, maar ik zie gewoon niet hoe een tweede referendum zou bijdragen aan oplossing van de uitdagingen en problematiek van omstandigheden aanwezig.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 17-12-2018 14:48 (3%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online
gambieter schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:23:
[...]

Helaas een heel slecht idee, het is namelijk nog open als aangift/criminele activiteit. Een film als deze kan er voor zorgen dat er geen jury meer kan worden gevormd of de rechtsgang anderszins belemmerd wordt.
Ze kunnen de film met een superinjunction van het eiland afhouden. >:)

I don't like facts. They have a liberal bias.

burne schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:48:
[...]


Ze kunnen de film met een superinjunction van het eiland afhouden. >:)
Martelaren zijn altijd pijnlijk ...

Ik betwijfel om men die weg zou willen inslaan, überhaupt. In een dynamiek van emotie is dat soort keuze een weinig productieve.

Wat ik mij wel afvraag is of die productie niet zo'n perverse prikkel benodigd om in het verdeelde VK überhaupt draagvlak te hebben. Los van de connect met juridische kwesties.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
Full speech: Sir Ivan Rogers on Brexit

Dit is het transcript van de volledige speech van Ivan Rogers, waar eerder al over werd gesproken. Ik ben er nog mee bezig (lang stuk tekst!), maar het is de moeite waard. Zal kijken of er nog wat van te citeren is :)

Dit stukje geeft in ieder geval al een toekomstvoorspelling hoe de pro-Brexit mensen gaan werken om welk negatief gevolg dan ook als iemand anders zijn schuld te laten zijn:

Wikipedia: Dolkstootlegende

gambieter wijzigde deze reactie 17-12-2018 15:01 (32%)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Modbreak:Het gaat inmiddels alweer een tijd vrij stevig off-topic met allerlei hoogstens zeer zijdelings aanverwante zaken.

Graag on-topic verder in het nieuwe topic.

We zitten namelijk al over de 10.000 posts.

@gambieter Zou jij een nieuw topic willen openen?

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan

gambieter schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:54:
Full speech: Sir Ivan Rogers on Brexit

Dit is het transcript van de volledige speech van Ivan Rogers, waar eerder al over werd gesproken. Ik ben er nog mee bezig (lang stuk tekst!), maar het is de moeite waard. Zal kijken of er nog wat van te citeren is :)
"We may well now be beyond the point at which any clarification Declaration or Decision can sell.

And if we are, it’s largely because the whole conduct of the negotiation has further burned through trust in the political class."

"The time to lose ourselves in stories has ended."

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:27:
Gepolariseerde dynamiek, laten we er nog wat prikkels ingooien.

Hm.
Of een manier om mensen op een 'spannende' en meeslepende manier inzicht te geven in de manipulatieve processen die schuil gaan achter het hedendaagse politieke krachtenveld?

Ik verwacht niet dat veel mensen ellenlange technisch inhoudelijke discussies gaan volgen, een heftige film daarentegen lijkt me eerder binnen te komen (en wellicht opent het als gevolg daarvan wat ogen)...

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
Heb maar even een Netflix gedaan en naar het slot doorgespoeld om te zien wie de moord gepleegd had, en de Wikipedia: Dolkstootlegende geplaatst ;)

@Ramzzz Ik maak wel een nieuw topic van de week.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.

hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 15:02:
[...]


Of een manier om mensen op een 'spannende' en meeslepende manier inzicht te geven in de manipulatieve processen die schuil gaan achter het hedendaagse politieke krachtenveld?

Ik verwacht niet dat veel mensen ellenlange technisch inhoudelijke discussies gaan volgen, een heftige film daarentegen lijkt me eerder binnen te komen (en wellicht opent het als gevolg daarvan wat ogen)...
Vraag is of men dat wel wil.

Even heel serieus, ik heb daar mijn twijfels bij. Ongeacht aan welke kant van het debat men staat. Ik heb veel meer de indruk dat er sprake is van een opmaat naar "take a decision, whatever" met een flinke scheut van "it's all shit so we don't care if it goes to shit because that's our only way of hurting back".

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Serieuze vraag: wie is 'men' in deze context?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:19:
...
Is dat niet rijkelijk laat om maar eens het understatement van de eeuw te gebruiken??? :?
...
Niet als men zoals ik eerder had gesuggereerd inderdaad het spel van de angsthaas wat wilde bespelen, maar dan komt het mij misschien zelfs wat vroeg voor. Het geloofwaardigst kan je nu eenmaal maken dat je een bepaalde rationele actie actie niet neemt (niet uitwijkt), als je daadwerkelijk geen controle meer hebt (dus zwaar aan de drank, stuurinstallatie ontkoppeld, etc).

begintmeta wijzigde deze reactie 17-12-2018 15:28 (21%)

hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 15:07:
[...]


Serieuze vraag: wie is 'men' in deze context?
Het abstract van Britse bevolking & bestel. Zie een paar pagina's terug, de verwijzingen naar Brexit will make things worse, is that why people voted for it?

Leestip voor context: Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World, Adam Tooze. Via Axios.


And Now for Something Completely Different, Yet Brutally Relevant:

Gevolgen Brexit voor EU veel ernstiger dan voor Britten. Interview bij het NRC met de Nederlands-Brits-Amerikaanse econoom Willem Buiter.

Een verkenning van breder blikveld, verder dan het beperkende debat van economische berekening van export/import. Een aantal invalshoeken die we graag lijken te vergeten bij de Kwestie Brexit, omdat er zoveel spiegels over tafel gaan.

De Kwestie Brexit zal hoe dan ook consequenties hebben, en die zullen op hun beurt effecten scheppen. De politieke, social en culturele effecten vallen buiten beeld ten gevolge van de reflex om louter naar de economische consequenties te kijken. Niet naar oorzakelijkheid, niet naar omstandigheid, en vooral niet naar de effecten van consequenties.

Het is in ieder geval hier in het topic vanuit een aantal verschillende hoeken al eens her en der aangestipt, maar de relevantie van het aangaan van die uitdaging is kritiek. We beperken ons en worden hard wakker, of we nemen een stapje terug en kijker verder dan de neus lang is. Er staat immers nogal wat op het spel, en niet van Maar of volgend jaar. Maar verder, dieper, breder en heel erg dicht bij huis. Maar goed, de valstrik van de reflex "off topic", verklaarbaar.

In context van de voordracht van Sir Ivan Rogers on Brexit, via @gambieter is het interview wel op zijn plaats om even rustig een stapje terug te doen om na te denken bij al het voelen en rekenen. Er ligt immers nogal wat op het bord, en er is weinig wil om überhaupt aan tafel te zitten.

We hebben het hier vaak over ontwikkelingen van dag tot dag, over besluitvorming en handelen, over keuzes en interacties. Veel daarvan is ook verhelderend in de uitwisseling, maar we maken ons er ook veel mee wijs ook al is het na toetsing correcte informatie.

Het idee bijvoorbeeld dat het VK slechter af zal zijn. Ja, maar ook nee.
Het idee bijvoorbeeld dat een EU beter af zal zijn. Ja, maar ook nee.
Het idee dat als de deadline er komt het allemaal voorbij is. Ja, maar ook nee.
Het idee dat Brexit, de omstandigheden en oorzakelijkheden, iets van het VK is. Ja, maar ook nee.
Het idee dat wij er anders in zouden staan, dat de lijnen van ontwikkeling anders zijn. Ja, maar vooral nee.
Het idee dat de kwestie er een van ongelijke partijen is. Ja, maar ook nee.


En tot slot, het idee dat deze zaken beheersbaar zijn. Slechts in beperkte mate en dan nog enkel voor de ontwikkelingen op langere termijn. Al het andere vormt perverse en vaak destructieve prikkels.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 17-12-2018 15:32 (3%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • Mutatie
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 13:08
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 14:25:
[...]


...een eventueel 2e referendum...
Dat gaat toch niet? Tenzij het een 90/10 tegen zou worden scheur je het land helemaal in 2en. Hoe ga je aan bexiteers uitleggen dat de 2e uitslag wel de echte is, hoe hou je het referendum aan zn waarde, hoe reageeert men mocht er een andere kantje boord uitslag komen, een 3e, 4e 5e etc referendum houden? Men gaat zich gerechtigd voelen er tegen in te gaan, de andere groep dan ook. Burgeroorlog?
Men heeft zichzelf imo echt in de voet geschoten. Ik zie geen weg terug.

Mutatie wijzigde deze reactie 17-12-2018 16:58 (6%)

Mutatie schreef op maandag 17 december 2018 @ 16:57:
[...]

Dat gaat toch niet? Tenzij het een 90/10 tegen zou worden scheur je het land helemaal in 2en. Hoe ga je aan bexiteers uitleggen dat de 2e uitslag wel de echte is, hoe hou je het referendum aan zn waarde, hoe reageeert men mocht er een andere kantje boord uitslag komen, een 3e, 4e 5e etc referendum houden? Men gaat zich gerechtigd voelen er tegen in te gaan, de andere groep dan ook. Burgeroorlog?
Men heeft zichzelf imo echt in de voet geschoten. Ik zie geen weg terug.
Er zijn scenario's waarbij een 2e referendum mogelijk kan worden, zelfs is.

Of het verstandig is, in die scenario's, dat is een volgende vraag. Als er iets duidelijk is in het Britse politieke handelen tot nu toe, dan is het wel de consistente keuze voor eigen partijpolitiek belang - ongeacht verdere vraagstukken.

Ter illustratie, er is een scenario waarin Labour een verschuiving in politieke balans forceert ten gunste van eigen positie, daarbij echter afhankelijk is van de politieke prijs over de vleugels heen voor een tweede referendum.

Maar inderdaad, stel dat komt er, en stel het resultaat is een terugtrekking van Artikel 50. Wat dan?

Is dat een magische reset knop? Nee. Er is teveel gebeurd, er is teveel verdeling.

Meer verstandig, misschien, zogezegd, zou het in een dergelijk scenario zijn van geen tweede referendum, maar een beweging vanuit acceptatie van de huidige technische overeenkomst en vervolgens het gebruik van de zogeheten politieke verklaring om een proces te starten wat uiteindelijk uitkomt in een scenario van Brino (Brexit in name only). Daarbij blijven de structuren van collectieve veiligheid intact, en is er meer stabiel ruimte voor constructief proces van herstel.

We zitten dan echter nog steeds met de effecten van brexit in politiek landschap, in internationale betrekkingen. De kwesties van polarisatie, toxiciteit en paralyse blijven dan ook liggen. Dit is uiteindelijk herstelbaar, maar enkel op termijn. En veel ervan is slechts herstelbaar wanneer de huidige electorale en politieke concentratiepunten van pro-brexit vervangen worden door de trage klok van verjonging door een volgende generatie. En dat gaat op zijn beurt dan ook uit van vermogen van EU+VK om consistent het hoofd te bieden aan al de overige uitdagingen die op het bord liggen. Extern én intern.


Een tweede referendum is misschien een stuk gereedschap, maar het is geen oplossing.


Zoals altijd in de menselijke geschiedenis komen diepe verschuivingen sneller dichtbij dan wordt aangenomen, en kost reparatie een generatie.

Hoe mensen, politici net als burgers en bedrijfsleven zich gedragen - bewust en onbewust - heeft consequenties. Ongeacht intenties. Daarbij, in een wereld waarin alles relatief dichtbij is, wordt de een net zo goed in de voet geschoten als de ander het bij zichzelf doet.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Hoe voorkom je anders 'no deal'? Unilateraal A50 intrekken zal nog meer kwaad bloed zetten en er is geen enkel zicht op een meerderheid voor de draft. Moet men dan maar de klif af om de Brexiteers niet boos te maken?

Nog een gedetailleerde reconstructie van de Ieren deze keer:
Dramatic Brexit week leaves us none the wiser

Theresa May left the summit still smarting over an apparent reference by Jean-Claude Juncker that her presentation was nebulous.

The spat obscured the reality that there remains a huge gulf between the EU’s view of the Withdrawal Agreement and its future relationship with the UK, and where the House of Commons sees things.

Within that gulf lurks the no deal scenario, or perhaps a second referendum. No one knows. And after one of the most dramatic weeks yet, we are none the wiser.

  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:30

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

May is bezig de resterende tijd op te eten. De stemming is verschoven naar 14 januari.

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
In het volledige artikel over Sir Ivan Rogers stond ook een link naar een professor die in 21 minuten de draft in 'gewone mensentaal' samenvat. Erg informatief:
Professor Michael Dougan has read all 585 pages of Theresa May’s Brexit deal so you don’t have to

  • Sir_Lion
  • Registratie: juli 2015
  • Laatst online: 20-01 22:25
hoevenpe schreef op maandag 17 december 2018 @ 17:13:
[...]


Hoe voorkom je anders 'no deal'? Unilateraal A50 intrekken zal nog meer kwaad bloed zetten en er is geen enkel zicht op een meerderheid voor de draft. Moet men dan maar de klif af om de Brexiteers niet boos te maken?

Nog een gedetailleerde reconstructie van de Ieren deze keer:

[...]
Die Brexiteers worden toch wel boos als blijkt dat de Brexit zelf toch geen goed idee is. Er zijn al signalen die aangeven dat het enorm schadelijk gaat zijn voor het VK, én de EU. Over het algemeen meer voor het VK, dan voor de EU, maar toch...

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:56
Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 15:28:
[...]
Het idee bijvoorbeeld dat een EU beter af zal zijn. Ja, maar ook nee.
Het idee dat als de deadline er komt het allemaal voorbij is. Ja, maar ook nee.
Wie denkt dat soort dingen? Zijn dit niet vooral stropoppen van denkbeelden die (enigzins geinformeerde, enigzins nadenkende) mensen helemaal niet hebben?
Ik kan me er in elk geval niets bij voorstellen.
Virtuozzo schreef op maandag 17 december 2018 @ 17:10:
Als er iets duidelijk is in het Britse politieke handelen tot nu toe, dan is het wel de consistente keuze voor eigen partijpolitiek belang - ongeacht verdere vraagstukken.
Hmmm, dat is in tegenspraak met een van die artikelen die je eerder plaatste - die er op wees dat er vooral steeds consistent gekozen wordt voor de weg vooruit met de meeste chaos, en dat is niet alleen niet in het belang van de VK maar ook niet in het eigen partijpolitieke belang: ook dat raakt behoorlijk geerodeerd.

(En dat lijkt mij alleen maar aanwijzing te meer dat het hier gaat om belangen die ver, ver buiten het VK spelen. Het handelen is niet consistent met partijbelang. Het is wel consistent met het zoeken naar maximale destabilisatie.)

incaz wijzigde deze reactie 17-12-2018 18:43 (46%)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:30

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

YakuzA schreef op maandag 17 december 2018 @ 18:09:
May is bezig de resterende tijd op te eten. De stemming is verschoven naar 14 januari.
Corbyn probeert nu een no confidence vote tegen May persoonlijk in stelling te brengen.
Normaal zijn die toch tegen de regering?

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • twerk
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 11:39
YakuzA schreef op maandag 17 december 2018 @ 19:59:
[...]

Corbyn probeert nu een no confidence vote tegen May persoonlijk in stelling te brengen.
Normaal zijn die toch tegen de regering?
Bewussie, tegen de regering heeft het wettelijke gevolgen, tegen May zelf niet.Corbyn durft het nog steeds niet aan blijkbaar om het zware geschut in te zetten. Vermoedelijk denkt hij dat hij nog niet voldoende DUP/Tory steun heeft om een vote tegen de regering te winnen.

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
YakuzA schreef op maandag 17 december 2018 @ 19:59:
Corbyn probeert nu een no confidence vote tegen May persoonlijk in stelling te brengen.
Normaal zijn die toch tegen de regering?
Ja. Maar hij wil de regering niet laten vallen, hoe kan hij anders ze de schuld geven?

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • ToolkiT
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 10:39

ToolkiT

brit-tweaker

YakuzA schreef op maandag 17 december 2018 @ 19:59:
[...]

Corbyn probeert nu een no confidence vote tegen May persoonlijk in stelling te brengen.
Normaal zijn die toch tegen de regering?
nope..
A confidence motion may take the form of either a vote of confidence, usually put forward by the government, or a vote of no confidence (or censure motion[1]), usually proposed by the opposition.
Wikipedia: Motions of no confidence in the United Kingdom

<edit>
mmm tegen May persoonlijk? nee dat kan alleen binnen de partij volgens mij..
Corbyn kan wel shitstirren natuurlijk..

>edit2>
eremy Corbyn has said Labour will table a motion of no confidence in Theresa May personally because she has delayed the vote on her Brexit deal. This is not the same as a proper motion of no confidence in the government and, unlike a proper motion of no confidence, the government does not have to allow time for it to be debated. Labour could hold a debate on the motion when it next gets allocated a day for an opposition debate, at some point in the new year, or it may never get put to a vote at all. (Labour sources have so far not clarified this point.) But the Labour party is arguing that, if the government does not allow time for a debate itself, that shows it is scared of losing and that May does not have the confidence of the Commons.
https://www.theguardian.c...al-defeated-politics-live

ToolkiT wijzigde deze reactie 17-12-2018 20:19 (48%)

Mag je een gegeten paard in de bek kijken?


  • ToolkiT
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 10:39

ToolkiT

brit-tweaker

mmm dit is zorgelijk:
"Asked if May is saying that, if her deal is voted down, she will definitely proceed with a no-deal Brexit"
Maar gelukkig gaat het wel door het parlement:
May says that the process she will follow is set down in legislation (ie, the government will make a statement and allow MPs to vote)."

Mag je een gegeten paard in de bek kijken?


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 11:06

drooger

Falen is ook een kunst.

Mutatie schreef op maandag 17 december 2018 @ 16:57:
[...]

Dat gaat toch niet? Tenzij het een 90/10 tegen zou worden scheur je het land helemaal in 2en. Hoe ga je aan bexiteers uitleggen dat de 2e uitslag wel de echte is, hoe hou je het referendum aan zn waarde, hoe reageeert men mocht er een andere kantje boord uitslag komen, een 3e, 4e 5e etc referendum houden? Men gaat zich gerechtigd voelen er tegen in te gaan, de andere groep dan ook. Burgeroorlog?
Men heeft zichzelf imo echt in de voet geschoten. Ik zie geen weg terug.
Gewoon uitleggen dat het eerste een keuze tussen wel en geen Brexit, waarbij niet duidelijk was hoe en wat.

U heeft Brexit gekozen, dit is wat wij hebben kunnen realiseren... is dit nog steeds wat jullie willen, of bij nader inzien toch liever no deal of no Brexit.

Zo raar is dat toch niet? Het is net als een pop-up die vraagt of je zeker weet dat je programma x wilt deïnstalleren.

Kia ora


  • Bundin
  • Registratie: januari 2006
  • Niet online
drooger schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:23:
[...]

Zo raar is dat toch niet? Het is net als een pop-up die vraagt of je zeker weet dat je programma x wilt deïnstalleren.
Het is een precedent waar je nog decennia last van kan hebben. In plaats van consequenties verbinden aan een stemming en op die manier waarde geven aan de stem van de bevolking, loop je het risico dat iedere stemming uitmondt in "blijven proberen tot het lukt". Het eerste risico is dat het volk zich afgeserveerd voelt, er was immers al een antwoord gegeven. Het tweede risico is dat het proces nooit tot een einde komt. Er is altijd wel weer een andere groepering die het niet met de uitslag eens is.

Een nieuw referendum zou dan eigenlijk 'Remain' niet meer als optie moeten hebben, de vraag 'weg of blijven' is namelijk al beantwoord. Mogelijke antwoorden zouden dan zijn 'May's deal', 'No deal' en eventueel 'Noors' of 'Canadees'. Maar bij Noors heb je weer een backstop...

Een nieuw referendum met wel 'Remain' als optie klinkt hartstikke leuk als je tegen een Brexit bent, maar wat nou als het bijvoorbeeld om het Ierse referendum over abortus ging, waarbij een zittende anti-abortus regering een nieuw referendum uitschrijft 'want we komen er niet uit in welke gevallen we abortus dan wel moeten gaan toestaan' ?

Bundin wijzigde deze reactie 17-12-2018 20:43 (40%)

I like bacon!


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
ToolkiT schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:22:
mmm dit is zorgelijk:
"Asked if May is saying that, if her deal is voted down, she will definitely proceed with a no-deal Brexit"
Lijkt me gezien de recente ontwikkelingen het meest realistische scenario:
Brussels makes no-deal Brexit plans as EU calls an end to talks
Status quo to be maintained in a few sectors for nine months as No 10’s claims of more talks dismissed

The stark consequences of the UK leaving without a deal are likely to be spelled out on Wednesday when Brussels publishes its latest contingency plans. Brussels is planning to maintain the status quo in just a few sectors, for up to nine months, so that its member states can avoid the most disruptive consequences of the UK crashing out. But it has warned that it will bring those “transitory measures” to an end when it wishes, and without negotiation with its British counterparts.

Under the contingency planning, British citizens in a EU country would be allowed a grace period in order to normalise their status. The EU is to allow its traders to use UK-based clearing houses, which act as a middle-man in most of world’s trade in the $530tn (£420n) market for derivatives contracts, cushioning users from the risk of default. Flights between the UK and the bloc would also continue for a period, although British carriers would not be allowed to operate between EU airports.

  • franssie
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 12:58

franssie

Save the albatross

ToolkiT schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:22:
mmm dit is zorgelijk:
"Asked if May is saying that, if her deal is voted down, she will definitely proceed with a no-deal Brexit"
Maar gelukkig gaat het wel door het parlement:
May says that the process she will follow is set down in legislation (ie, the government will make a statement and allow MPs to vote)."
Dat is haar eindspel, hier dacht ik ook wel eerder besproken. De boel zo lang traineren totdat er slechts twee keuzes over blijven, "her way or the high way". her way is win voor haar ego, he highway is de schuld va alles en iedereen.

Hoe langer ik het en haar volg, hoe consistenter het beeld wordt.

Keep Calm, Carry On | PD7F | Een goed Probleem komt nooit alleen | Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Fender Guitar, Gibson Guitar, Goddamn Guitar


  • Bundin
  • Registratie: januari 2006
  • Niet online
franssie schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:49:
[...]

Dat is haar eindspel, hier dacht ik ook wel eerder besproken. De boel zo lang traineren totdat er slechts twee keuzes over blijven, "her way or the high way". her way is win voor haar ego, he highway is de schuld va alles en iedereen.

Hoe langer ik het en haar volg, hoe consistenter het beeld wordt.
Maar is het haar ego, of een overtuiging dat er met de EU verder niet te praten valt en dat no deal schadelijker is voor de UK dan deze deal?

I like bacon!


  • franssie
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 12:58

franssie

Save the albatross

Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:51:
[...]

Maar is het haar ego, of een overtuiging dat er met de EU verder niet te praten valt en dat no deal schadelijker is voor de UK dan deze deal?
optie 1 is haar ego, optie twee ook. En het ego van de meeste politici en een groot deel van de inwoners. De overtuiging dat er met de EU niet te praten is klopt ook wel, de EU27 verkopen geen unicorns dus er valt niet te praten omdat zij dat wel willen.
Het zit muurvast en beide kanten hebben hun gelijk gekozen. Vanuit het EU27 perspectief vind ik dat dat zij hun eisen moeten aanpassen. Aan de andere kant van de spiegel denken zij er vast ook zo over. Het is een cultuurverschil of hoe je het ook wil nomen.

Ik ben niet zo van de korte termijn beleggingen maar misschien dat ik toch even wat opties/straddles overweeg als een soort alternatief van de ouderjaarsloterij van de belasting voor de dommen. In ieder geval om toch iets te winnen van deze misère (een kleine hedge zeg maar).

edit: iets explicieter : of ze denkt dat een no deal slechter is dan haar deal - ja dat denkt ze want daar heeft ze haar lot aan gehangen.

franssie wijzigde deze reactie 17-12-2018 21:03 (6%)

Keep Calm, Carry On | PD7F | Een goed Probleem komt nooit alleen | Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Fender Guitar, Gibson Guitar, Goddamn Guitar


  • Bundin
  • Registratie: januari 2006
  • Niet online
Sja, persoonlijk ben ik het wel met May en haar handelswijze eens:

- Remain is sinds het referendum geen optie meer, de kiezer heeft gesproken, die vraag is definitief beantwoord
- De EU gaat niet akkoord met een betere/andere deal dan deze, dat had er ook eerder in het proces niet ingezeten
- No deal is erger dan deze deal

Dan kom je uit waar May nu zit: deze deal met alle wettelijke middelen proberen er doorheen te forceren. Is het chic op de stemming uit te stellen? Neen. Loopt ze het risico van een 'proper' no confidence vote? Zeker. HoC heeft te allen tijde de mogelijkheid om de zaak te forceren.

Als dat gebeurt, kan ze wel met opgeheven hoofd zeggen dat ze er echt alles aan gedaan heeft om tot de minst slechte uitkomst na het referendum te komen.

I like bacon!


  • r_bleumer
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 13:41
Beeldvorming. Als ze echt 2 hersencellen had gehad, had ze aangegeven dat het referendum slechts raadgevend was, en dat ze de uitslag naast zich neerlegt omdat het slecht voor iedereen is. Bij gebrek daaraan vermoed ik dat die andere cel die er wel zit, hardwired is om Brexit means Brexit te zeggen.

Nonsensical line goes here <---


  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online
r_bleumer schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:20:
Beeldvorming. Als ze echt 2 hersencellen had gehad,
Het was niet haar beslissing. Zijn we David Cameron nu al vergeten?

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:09: Remain is sinds het referendum geen optie meer, de kiezer heeft gesproken, die vraag is definitief beantwoord
Vreemde redenering. Die vraag was dan al in 1973 beantwoord en met een veel grotere marge. Uberhaupt zal een volwassen democratie de vereiste hebben voor ern supermajority (2/3e of zo) voor ingrijpende veranderingen. Een 52-48% uitkomst betekent dat je geen mandaat hebt om iets te doen.

En om voormalig brexit-secretaris David Davis aan het woord te laten (voor de seniliteit toesloeg): zodra een democratie niet meer van mening kan veranderen, heeft het opgehouden een democratie te zijn.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Jb!
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 09:56
Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:41:
[...]

Het is een precedent waar je nog decennia last van kan hebben. In plaats van consequenties verbinden aan een stemming en op die manier waarde geven aan de stem van de bevolking, loop je het risico dat iedere stemming uitmondt in "blijven proberen tot het lukt".
Zo werken verkiezingen toch ook? Farage heeft ook 7 keer tevergeefs geprobeerd een MP te worden. Had hij het daarbij gelaten dan had je nu wellicht geen brexit.

Dat het volk bij het brexitreferendum een domme keuze heeft gemaakt lijkt me duidelijk. Dat is nog te overzien.

Wat problematischer is is het instemmen met het versturen van de artikel 50 brief. Daarmee heeft het parlement ingestemd met een meerderheid van 384 (498 tegen 114). En nu allemaal (in het Britse parlement) klagen dat de deal niet goed is en dat er slecht onderhandeld is.


Van de conservatieven is er natuurlijk een deel die dit prima vindt, zij wilden een no-deal en dan was artikel 50 zonder voorbereiding een goede keuze. Dan is er nog een conservatieve geweest die wel wakker was, Ken Clark, enigszins ironisch, die (volgens mij als enige conservatieve) tegen invoering van artikel 50 stemde.

Alle andere klagers nu (bijvoorbeeld BoJo) hebben gewoon hun werk niet gedaan. Wel ingestemd met artikel 50 terwijl ze redelijkerwijs hadden kunnen weten dat de klok begon te lopen en er geen strategie was (is) maar nu raar opkijken dat de deal niet aan eigen wensen voldoet.

  • lukadad
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 13:33
En we zijn ook al 2 jaar verder sinds het referendum.

Als we rekening houden dat jongeren vooral remain gestemd hebben, en dat het vooral ouderen zijn die voor brexit gekozen hebben, dan is het brexit kamp (met 533000 doden per jaar in het VK) ondertussen al heel wat van hun stemmen kwijtgeraakt.

  • cheiron
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 20-01 15:21
Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:09:
Sja, persoonlijk ben ik het wel met May en haar handelswijze eens:

- Remain is sinds het referendum geen optie meer, de kiezer heeft gesproken, die vraag is definitief beantwoord
Sinds het referendum is uitgevoerd zijn allerlei andere aannames over de voordelen van een Brexit onwaar of op zijn minst overdreven gebleken. Dat is toch juist reden om met die nieuwe inzichten "het volk opnieuw te raadplegen"?

Ik vind juist het vasthouden aan de uitkomsten van dit referendum onbegrijpelijk.

Flickr PSN ID= cheironnl


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 11:06

drooger

Falen is ook een kunst.

Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:41:
[...]

Het is een precedent waar je nog decennia last van kan hebben. In plaats van consequenties verbinden aan een stemming en op die manier waarde geven aan de stem van de bevolking, loop je het risico dat iedere stemming uitmondt in "blijven proberen tot het lukt". Het eerste risico is dat het volk zich afgeserveerd voelt, er was immers al een antwoord gegeven. Het tweede risico is dat het proces nooit tot een einde komt. Er is altijd wel weer een andere groepering die het niet met de uitslag eens is.

Een nieuw referendum zou dan eigenlijk 'Remain' niet meer als optie moeten hebben, de vraag 'weg of blijven' is namelijk al beantwoord. Mogelijke antwoorden zouden dan zijn 'May's deal', 'No deal' en eventueel 'Noors' of 'Canadees'. Maar bij Noors heb je weer een backstop...

Een nieuw referendum met wel 'Remain' als optie klinkt hartstikke leuk als je tegen een Brexit bent, maar wat nou als het bijvoorbeeld om het Ierse referendum over abortus ging, waarbij een zittende anti-abortus regering een nieuw referendum uitschrijft 'want we komen er niet uit in welke gevallen we abortus dan wel moeten gaan toestaan' ?
Maar het is een raadgevend referendum. Dus als de regering zegt, wij komen er niet uit, we zijn benieuwd wat het mening is van de bevolking, dan mag dat maar 1 keer per onderwerp?
En consequenties aan een raadgevend referendum zijn er natuurlijk niet, anders had het wel een bindend referendum geheten.

Het volk zal zich altijd afgeserveerd worden, omdat er nu ingezet wordt op een Brexit-vorm waar men niet voor gekozen had. Ja, dit had je kunnen voorkomen door in het eerste referendum meer varianten te beschrijven van leave, maar helaas is dat niet het scenario.

Ik zou het juist goed vinden als een regering de vraag nogmaals durft te stellen als er significante dingen ten tafel zijn gekomen.

Slechte analogie:
Stel je gezin kiest met 52% voor verhuizen naar Amsterdam, maar na nader onderzoek blijkt dat je terechtkomt in een twijfelachtige wijk, veel minder leuke dingen kunt veroorloven, contact met buren en vrienden allemaal afneemt (behalve met die gekke vriend uit de VS) en je secundaire arbeidsvoorwaarden verslechteren... wil je dan stoïcijns doorzetten met dat plan?

Kia ora


  • franssie
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 12:58

franssie

Save the albatross

Wat @Bundin schrijft is gewoon correct vanuit het Brexit perspectief.

Dat wij het anders zien dan May & Co is dan wel zo en daar kunnen wel lang over kletsen maar ... dat verandert haar perspectief niet. Zij ziet (ben ik bang) het echt zo.

Keep Calm, Carry On | PD7F | Een goed Probleem komt nooit alleen | Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Fender Guitar, Gibson Guitar, Goddamn Guitar


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:56
drooger schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:39:
Slechte analogie:
Stel je gezin kiest met 52% voor verhuizen naar Amsterdam, maar na nader onderzoek blijkt dat je terechtkomt in een twijfelachtige wijk, veel minder leuke dingen kunt veroorloven, contact met buren en vrienden allemaal afneemt (behalve met die gekke vriend uit de VS) en je secundaire arbeidsvoorwaarden verslechteren... wil je dan stoïcijns doorzetten met dat plan?
Betere analogie: je ontdekt dat de vriend die je enthousiast maakte over het plan, eigenlijk andere belangen heeft en dat een deel van de informatie over nieuwe huis en nieuwe functie glashard gelogen zijn, en dat 'ie een van je kinderen heeft omgekocht. (Ik denk met de belofte dat ze een pony krijgt als ze eenmaal in Amsterdam wonen.)

incaz wijzigde deze reactie 17-12-2018 21:50 (5%)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 20-01 23:46
drooger schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:39:
[...]


Maar het is een raadgevend referendum. Dus als de regering zegt, wij komen er niet uit, we zijn benieuwd wat het mening is van de bevolking, dan mag dat maar 1 keer per onderwerp?
En consequenties aan een raadgevend referendum zijn er natuurlijk niet, anders had het wel een bindend referendum geheten.
Cameron had er zijn politieke carriere aan verbonden. Ook was besloten om de uitslag van het referendum te respecteren. Al met al doen ze, wat dat betreft, wel wat ze beloven (helaas).
Het volk zal zich altijd afgeserveerd worden, omdat er nu ingezet wordt op een Brexit-vorm waar men niet voor gekozen had. Ja, dit had je kunnen voorkomen door in het eerste referendum meer varianten te beschrijven van leave, maar helaas is dat niet het scenario.
Aangezien er gebankierd werd op remain is die optie niet eens overwogen. En wat voor variant hadden ze dan neer moeten zetten? Er is nog nooit een land vertrokken, dus voorbeelden van varianten heb je niet.
Ik zou het juist goed vinden als een regering de vraag nogmaals durft te stellen als er significante dingen ten tafel zijn gekomen.
Helaas zitten er aan beide kanten van het politiek spectrum een bak aan brexiteers. Daar gaat echt geen meerderheid komen voor een tweede referendum. Buiten dat komt de bevolking er dan sneller achter wat een incompetent zooitje landsvertegenwoordigers daar zitten.
Slechte analogie:
Klopt

  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

drooger schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:39:
Slechte analogie:
Stel je gezin kiest met 52% voor verhuizen naar Amsterdam
offtopic:
Inderdaad een slechte anologie, want een gezin met minstens 21 leden is natuurlijk niet erg geloofwaardig. :+

bwerg wijzigde deze reactie 17-12-2018 22:09 (33%)

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.

Bundin schreef op maandag 17 december 2018 @ 20:51:
[...]

Maar is het haar ego, of een overtuiging dat er met de EU verder niet te praten valt en dat no deal schadelijker is voor de UK dan deze deal?
Het is haar inschatting dat het beter is voor haar doelstellingen om het beeld te geven dat a) de EU geen krimp wenst te geven b) in een proces wat nu kan beginnen voor onderhandeling.

Het wringt om te beginnen bij het punt van doelstellingen. Partijpolitiek, eigen partij eerst. De volgende punten zijn instrumentatie daarbij, en feitelijk onjuist. Maar goed, mensen zijn niet rationeel, de dynamiek is er geen van analyse. Het is emotioneel, het is marketing.

Haar karakter is een perfecte match met zowel doelstellingen als vereisten van organisatie. Rechtlijnig, trainerend, geen praktisch element te vinden, enkel politiek gebruik.

Niet dat ik mij er in kan vinden, maar binnen de dynamiek van partij en partijpolitiek zit ze op haar plek. Vanuit Europees perspectief, lesser of evils.
drooger schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:39:


Slechte analogie:
Stel je gezin kiest met 52% voor verhuizen naar Amsterdam, maar na nader onderzoek blijkt dat je terechtkomt in een twijfelachtige wijk, veel minder leuke dingen kunt veroorloven, contact met buren en vrienden allemaal afneemt (behalve met die gekke vriend uit de VS) en je secundaire arbeidsvoorwaarden verslechteren... wil je dan stoïcijns doorzetten met dat plan?
Misschien niet het beste voorbeeld, maar wel nuttig in termen van het vergrootglas van sociale en andere psychologie.

Men heeft zich of zaken verbonden aan keuze en weg. Dat verandert de zaak. Het is geen theoretische overweging meer, maar iets wat omstandigheden beheerst. Menselijk gedrag is dan al héél snel behoorlijk anders dan we zouden verwachten.

1. Hm, ik heb zo lang mooi weer lopen maken, nu zit ik in de penarie, nou ja. Dan ga ik er een ander verhaal van maken, in de zin van doorzetten met het mooie weer - compleet met stiff upper lip - en er wat saus van marketing over gooien zodat ik mijn perceptie niet hoef bij te stellen en toch een acte de présence heb.

2. Hm, blijkt allemaal niet zo leuk, alles is shit, overal is het negatief. Wat doe ik als ik het slecht heb en door al de negativiteit geen openingen meer zie? Ik weet het, onbewust of bewust ga ik dan meedoen met de negativiteit. Als ik het slecht heb, dan ook de anderen.

3. Goh, mensen zijn vreemde beestjes. Daar valt wat aan te verdienen.


Even drie simplistische projecties op basis van menselijk gedrag, herkenbaar in de ontwikkelingen sinds het referendum (maar ook in de ontwikkeling sinds de jaren '80 naar omstandigheden toe) en sindsdien geconsolideerd. Niet de enige varianten die we zijn, maar wel grote stromingen.

Die stuk voor stuk redelijk haaks staan op hoe we van (ons zelf als) mensen verwachten om te gaan met realiteit versus perceptie.

Is er sprake van duidelijk gewicht in keuzegedrag, ten faveure of koste van deze of gene positie en verhaal daarbij, dan volgt normalisatie vanuit de beslissing.

Is er niet sprake daarvan, maar van een weinig duidelijk gewicht of overwicht, dan slaan verschillende posities door in verhalen en volgt hypernormalisatie van de polarisatie.

Een herhaling van keuzemoment biedt dan misschien een handgreep ter correctie, maar is geen oplossing, er is immers al sprake genoemd hypernormaliseren.
incaz schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:49:
[...]


Betere analogie: je ontdekt dat de vriend die je enthousiast maakte over het plan, eigenlijk andere belangen heeft en dat een deel van de informatie over nieuwe huis en nieuwe functie glashard gelogen zijn, en dat 'ie een van je kinderen heeft omgekocht. (Ik denk met de belofte dat ze een pony krijgt als ze eenmaal in Amsterdam wonen.)
Denk aan het voorbeeld van de te dure stofzuiger ....

Virtuozzo wijzigde deze reactie 17-12-2018 22:32 (62%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • Bundin
  • Registratie: januari 2006
  • Niet online
gambieter schreef op maandag 17 december 2018 @ 21:27:
[...]

Vreemde redenering. Die vraag was dan al in 1973 beantwoord en met een veel grotere marge. Uberhaupt zal een volwassen democratie de vereiste hebben voor ern supermajority (2/3e of zo) voor ingrijpende veranderingen. Een 52-48% uitkomst betekent dat je geen mandaat hebt om iets te doen.

En om voormalig brexit-secretaris David Davis aan het woord te laten (voor de seniliteit toesloeg): zodra een democratie niet meer van mening kan veranderen, heeft het opgehouden een democratie te zijn.
Er zit nogal een verschil tussen 1973-2019 en 2016-2019. Binnen een paar jaar ineens besluiten dat de uitslag van een referendum toch maar niet wordt gevolgd is iets heel anders dan decennia later besluiten dat iets anders moet. Vooral niet na de tussentijdse verkiezing, waarbij nogmaals aangegeven werd door deze PM/partij dat de Brexit er toch echt ging komen. Daar bleek een (coalitie-)meerderheid voor te vinden zijn.

Raadgevend of niet, er is meermaals een commitment uitgesproken door de kabinetten May. De aan de bevolking voorgelegde vraag was niet 'blijven of weg-met-de-juiste-voorwaarden', maar 'blijven of weg'. Dat May een nieuw referendum dus niet als een serieuze optie ziet, vind ik dan prima te begrijpen. Er is namelijk niet echt sprake van voortschrijdend inzicht. Ook voor de onderhandelingen en het referendum waren er meer dan genoeg prima onderbouwde onderzoeken dat de pro-Brexit slogans gebakken lucht waren en dat, in ieder geval economisch, Brexit een duidelijk negatief effect zou hebben. Als dat nu echt anders zou zijn: nieuwe conclusies door nieuwe studies, dan zou een tweede referendum misschien te verdedigen zijn. Maar nu is het niet veel anders dan "Jongens, jullie hebben je de eerste keer laten foppen, dit proberen we nog een keer. Graag nu wel luisteren, de boodschap is hetzelfde."

Een tweede referendum is naar mijn mening dus dezelfde vraag nog eens stellen. Blijven proberen in de hoop dat je uiteindelijk krijgt wat je wil. Wat dan als de Brexiteers een best-of-three willen, wanneer de marge bijvoorbeeld even krap is, maar dan de andere kant op?

Ook bij de Tories hebben ze dit begrepen: May kan een jaar niet door haar eigen partij gewipt worden, want er is een antwoord gegeven op de vertrouwensvraag en daar moeten ze het maar even mee doen. Dat er wel een alternatief is door voor een motie van wantrouwen te stemmen die door de oppositie is ingediend, doet daar niets aan af.

I like bacon!


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
Het is echter geen herhaling van het eerste referendum, maar het vragen om een keuze tussen het wangedrocht dat de Brexit fundamentalisten hebben gemaakt, en het herzien van de mening. Dat deden ze in Noorwegen zo, dat doen ze in Zwitserland waar de referendum-specialisten wonen, enzovoort.

Zelf ben ik trouwens niet voor een referendum. Weer meerdere weken blootgesteld worden aan de haat en propaganda van het pro-brexit tuig, de mest volledig over EU inwoners uitgestort krijgen, het opstoken van de xenofobie en het ergste: het moeten aanhoren van het hersenloze geblaat.

Laat de parlementariers maar eens een ruggegraat groeien en de hersencellen met elkaar in contact brengen. Gewoon doen wat de Nederlandse regering met dat stompzinnige Oekraine referendum deed.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.

Pagina: 1 ... 107 108 109 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Dit is een serieus topic. Een spotprent, een kwinkslag, het kan allemaal.

Ter opfrissing van het geheugen alhier in AWM: het is staand beleid om geen naamsverbasteringen toe te staan.

Omdat een discussie, ook als deze louter gaat over anderen dan wijzelf (in casu, het VK binnen of buiten de EU), gebaat is bij een respectvolle toonzetting, en de inhoud van een serieus topic niet gebaat is bij 'name-calling' en verbasteringen, gaan we dat vanaf nu hier dan ook niet meer doen.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True