Brexit en de Britse politiek

[twerk]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:08:
Onderstaande speech trok mijn aandacht

• Waarom Brexit en waarom minder handelsbarrieres goed zijn voor het VK
• De kracht van de combinatie van, het recht op bezit, the rule of law, vrijheid van meningsuiting en democratie.
• Waarom minder EU regulering goed is voor Engeland
• Wat er fundamenteel mis gaat in de EU

[YouTube: Jacob Rees-Mogg just gave an OUTSTANDING Speech on Brexit, Gets a Standing Ovation]

In de Britten zit een diep geloof dat ze hun eigen land beter kunnen besturen dan de EU dat kan. Rees-Mogg heeft een overtuiging dat Britse regering legitimiteit heeft dan die van de EU omdat die dichter bij haar burgers staat en niet extreem bureaucratisch is.

Het is altijd zo makkelijk om te roepen dat regulering weg moet, maar als je vrij wilt handelen met 28 landen zonder een enkele barrière zul je gezamenlijke regels moeten maken zo simpel is het. Als je al die regels schrapt en alles binnenlaat tja... dan zullen bedrijven daar misbruik van maken en troep importeren, vervolgens zullen de verschillende landen eigen regels optuigen en legt het een bom onder de compleet vrije handel. Daarnaast heeft elk land zijn eigen belangen die zul je tegen elkaar moeten afwegen

Londen laten concurreren met NY en Singapore door regulering te schrappen, wat betekent dat? Dat banken meer risicovolle producten moeten kunnen verkopen aan pensioenfondsen? Minder eigen kapitaal moeten aanhouden op hun bankbalansen? Het zijn allemaal holle frase verpakt in ideologie.

Überhaupt free trade wat betekent dat, er gaat geen economie van formaat in deze wereld zijn die tegen de UK zal zeggen, je mag naar ons exporteren wat je maar wilt. Nee ze zullen, daar komt het, die handel willen reguleren.

[ Voor 0% gewijzigd door twerk op 15-12-2018 22:42 . Reden: interpunctie ]

[hoevenpe]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:36:
Verschil van bovenstaande 3 voorbeelden en Rees-Mogg is wel dat de bovenstaande voorbeelden allemaal al geslaagd zijn in hun strijd de wereld of hun land te veranderen naar hun ideologische inzicht.

Maar in hoeverre kan je dan deze vergelijking maken? Zelfs als je heilig gelooft in zijn variant van vrijhandel-jihadisme dan nog is dat anno 2018 voor een klein-middelgroot land als het VK economische zelfmoord. In de 19e eeuw had men nog de macht om zoiets eenzijdig door te drukken, nu lachen de VS, EU en China ze keihard uit.

[3x3]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:42:
[...]


Maar in hoeverre kan je dan deze vergelijking maken? Zelfs als je heilig gelooft in zijn variant van vrijhandel-jihadisme dan nog is dat anno 2018 voor een klein-middelgroot land als het VK economische zelfmoord. In de 19e eeuw had men nog de macht om zoiets eenzijdig door te drukken, nu lachen de VS, EU en China ze keihard uit.

Het hoeft niet altijd slecht te zijn om vrijere handelsmogelijkheden en andere normen te hebben dan het grootste handelsblok op je continent.

Voor Hong Kong heeft die bijzondere status heel veel goeds gebracht, ook Zwitserland weet zich met die rol te handhaven op de internationale markt.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:48:
[...]

Het hoeft niet altijd slecht te zijn om vrijere handelsmogelijkheden en andere normen te hebben dan het grootste handelsblok op je continent.

Voor Hong Kong heeft die bijzondere status heel veel goeds gebracht, ook Zwitserland weet zich met die rol te handhaven op de internationale markt.

Behalve voor je bevolking dan. Leuk, een stad vergelijken met een land.

[3x3]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:50:
[...]


Behalve voor je bevolking dan. Leuk, een stad vergelijken met een land.

Volgens mij is het gemiddelde inkomen en welzijnsniveau van burgers zowel in Zwitserland en de regio Hong Kong prima in orde in rekening houdend met hun geografische ligging.

Beide regio's hebben net als het VK ook veel welvaart te danken aan hun traditioneel sterke en vrije financiële sector.

[ Voor 14% gewijzigd door 3x3 op 15-12-2018 22:56 ]

[ph4ge]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:54:
[...]

Volgens mij is het gemiddelde inkomen en welzijnsniveau van burgers zowel in Zwitserland en de regio Hong Kong prima in orde in rekening houdend met hun geografische ligging.

Beide regio's hebben net als het VK ook veel welvaart te danken aan hun traditioneel sterke en vrije financiële sector.

Wat is het nou, Zwitserland of Hong Kong? Die economieën en culturen zijn zo verschillend als dag en nacht. Zwitserland staat bovendien met 1.9 been in de EU, iets wat de UK niet wil want dan kan je net zo goed met 2 benen er in staan en daadwerkelijk zelf nog wat te vertellen hebben.

Je realiseert je dat de EU er ook wat over te zeggen heeft en zich niet laat ondermijnen door een libertarische heilstaat in het VK?

[3x3]

gambieter schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:39:
3x3 is gewoon aan het trollen. Niemand is zo dom om eerst te zeggen dat Boris Johnson oplossingen noemt, en nu Rees Mogg die wordt voorgesteld als integer politicus met een ideaal. Nu kan ik gaan godwinnen over de idealen van een Oostenrijkse korporaal, maar goed.

Rees Mogg heeft zijn kapitaal al naar Dublin verhuisd, zo goed gelooft hij in zijn "ideaal".

Heronderhandelen van Brexit hoeft niet perce slecht te zijn voor het VK. De Brexit die er nu ligt en waar het VK zodadelijk mogelijk inrolt zonder echt terug te kunnen, is een relatief softe Brexit met heel veel onzekerheden die nog uitonderhandelt moeten worden nadat het VK zich al gecommiteerd heeft aan Brexit. Wat dat betreft heeft Boris vanuit Brits standpunt misschien wel gelijk. Helemaal als er geen meerderheid is binnen de volksvertegenwoordiging voor de May-Deal.

Je mag het met Rees-Mogg oneens zijn, andere opvattingen hebben en we kunnen hem beiden vast en zeker betrappen op een politieke leugen hier en daar. Maar het nastreven van zijn ideaal doet hij wel.

Dat hij nu de huidige May-Deal voor ligt zijn Kapitaal veilig naar Ierland heeft verhuist snap ik wel. Mays vorm van Brexit neemt heel veel risico en onzekerheid met zich mee voor het groot kapitaal.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:54:
[...]

Volgens mij is het gemiddelde inkomen en welzijnsniveau van burgers zowel in Zwitserland en de regio Hong Kong prima in orde in rekening houdend met hun geografische ligging.

Beide regio's hebben net als het VK ook veel welvaart te danken aan hun traditioneel sterke en vrije financiële sector.

Nog nooit de armoede in Hong Kong gezien neem ik aan. Of het uitsterven van MKB verdoemd tot grijze sector. Maar goed.

[twerk]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:06:
[...]


Nog nooit de armoede in Hong Kong gezien neem ik aan. Of het uitsterven van MKB verdoemd tot grijze sector. Maar goed.

Poverty in Hong Kong hits record high, with 1 in 5 people considered poor

en

The city’s poverty line is drawn at half the median monthly household income according to household size. Those living below the line are considered poor.

he poverty lines for all household sizes rose in 2016. For single people, it was HK$4,000 (US$512), HK$9,000 for a two-person household and HK$15,000 for three people.

[Sissors]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:30:
[...]

Zijn presentatie en argumentatie zijn juist zijn zwakkere kanten. Zijn ideologie gefundeerd op het streven naar:

• Een afrekenbare regering die dichter bij de mensen staat dan die van de E.U.
• Meer handelsvrijheden
• Het versterken van de democratie
• Het nationaal reguleren van een pensioenstelsel

Zijn belangen waarin ik mij ook wel kan vinden.

1. Ah, dus beginnen met Schotland onafhankelijk. Hebben die ook eens een regering die dicht bij de mensen staat. Oftewel waar leggen we die arbitraire grens? Zou de VS bijvoorbeeld dan ook niet opgedeeld moeten worden?

2. En daarom de grootste enkele vrijhandels regio verlaten. Briljant . Om dan geen enkele importheffing meer te hebben zelf, terwijl al hun producten heffingen op komen te zitten?

3. Prima. Mag ook gewoon als je in de EU zit hoor. Net als puntje 4.

[3x3]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:06:
[...]


Nog nooit de armoede in Hong Kong gezien neem ik aan. Of het uitsterven van MKB verdoemd tot grijze sector. Maar goed.

In lidstaad van de EU, VK is armoede ook een gigantisch probleem.

Volgens Eurostat heeft het VK 9/10 armste gebieden van Noord Europa

[gambieter]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:05:
Heronderhandelen van Brexit hoeft niet perce slecht te zijn voor het VK. De Brexit die er nu ligt en waar het VK zodadelijk mogelijk inrolt zonder echt terug te kunnen, is een relatief softe Brexit met heel veel onzekerheden die nog uitonderhandelt moeten worden nadat het VK zich al gecommiteerd heeft aan Brexit. Wat dat betreft heeft Boris vanuit Brits standpunt misschien wel gelijk. Helemaal als er geen meerderheid is binnen de volksvertegenwoordiging voor de May-Deal.

Ben je van een script aan het papegaaien? De Britten moeten ergens mee onderhandelen, de EU doet dat niet. Gefeliciteerd: je zou het nog slechter dan David Davis en Dominic Raab hebben gedaan, en dat is een prestatie.

Je mag het met Rees-Mogg oneens zijn, andere opvattingen hebben en we kunnen hem beiden vast en zeker betrappen op een politieke leugen hier en daar. Maar het nastreven van zijn ideaal doet hij wel.

Rees Mogg is niet een politiek leugentje hier en daar. Hij praat complete onzin, maar omdat hij er adelijk uitziet en beschaafd praat zijn er mensen die er niet doorheen kunnen prikken.

Dat hij nu de huidige May-Deal voor ligt zijn Kapitaal veilig naar Ierland heeft verhuist snap ik wel. Mays vorm van Brexit neemt heel veel risico en onzekerheid met zich mee voor het groot kapitaal.

Ja, hij gelooft echt in Brexit. Hij wil No-Deal maar zijn geld moet er niet voor geriskeerd worden, zoveel vertrouwen heeft hij erin.

Maar goed, lul lekker verder, het wordt tijd voor een usermute in het forum zoals Twitter dat heeft. Dit is gewoon vervelend.

Sissors schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:10:
3. Prima. Mag ook gewoon als je in de EU zit hoor. Net als puntje 4.

Groot-Brittannie heeft het slechtste pensioenstelsel in de EU, juist door de figuren als Rees Mogg. En democratie is bij Rees Mogg als volgt:
* 52% vs 48% betekent dat de 48% niks meer mag zeggen (referendum)
* 63% vs 37% betekent dat de 37% gelijk heeft en de 63% verloren heeft (leiderschap stemming eerder deze week)

Ja, dat is iemand die we echt serieus moeten nemen. Misschien moeten mensen zijn teksten maar eens door de computer laten uitspreken met een neutrale stem, dan begrijpen ze het misschien wel.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 15-12-2018 23:17 ]

[j-phone]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:54:
[...]

Volgens mij is het gemiddelde inkomen en welzijnsniveau van burgers zowel in Zwitserland en de regio Hong Kong prima in orde in rekening houdend met hun geografische ligging.

Beide regio's hebben net als het VK ook veel welvaart te danken aan hun traditioneel sterke en vrije financiële sector.

Hongkong heeft de hoogste concentratie multimiljonairs ter wereld, vooral als gevolg van de alsmaar stijgende vastgoedprijzen. Tegelijk verdient de helft van de Hongkong-Chinezen minder dan 13.000 Hongkong dollar (omgerekend 1346 euro) per maand. Bij 13 procent bedraagt het inkomen zelfs minder dan 5000 Hongkong dollar (518 euro). Bijna helft van de inwoners woont in door de overheid gesubsidieerde huizen.

Bron: Volkskrant

Met de burgers in Hongkong gaat het niet zo heel best. Met de miljonairs gaat het prima. Ik denk te weten waar jouw voorkeur ligt bij de uitleg van het woord 'burger'.

Geloof je nu ook nog steeds in de fabel dat een hoge concentratie van rijken goed is voor de bevolking (trickle down economics)?

[ Voor 15% gewijzigd door j-phone op 15-12-2018 23:20 ]

[Virtuozzo]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:12:
[...]

In lidstaad van de EU, VK is armoede ook een gigantisch probleem.

Volgens Eurostat heeft het VK 9/10 armste gebieden van Noord Europa

[YouTube: Europe's Top 10 Richest and Poorest Places - Data Dive]

Altijd maar weer opzij stappen in reacties, of het nu dit topic is of andere. Elke keer het patroon van positioneren beeld, indekken met ontkenning maar wel consistent hetzelfde subversieve patroon herhalen.

[3x3]

Sissors schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:10:
[...]

1. Ah, dus beginnen met Schotland onafhankelijk. Hebben die ook eens een regering die dicht bij de mensen staat. Oftewel waar leggen we die arbitraire grens? Zou de VS bijvoorbeeld dan ook niet opgedeeld moeten worden?

2. En daarom de grootste enkele vrijhandels regio verlaten. Briljant . Om dan geen enkele importheffing meer te hebben zelf, terwijl al hun producten heffingen op komen te zitten?

3. Prima. Mag ook gewoon als je in de EU zit hoor. Net als puntje 4.

De VS is opgedeelt, in staten soms zelfs met kaatsrechte grenzen. Meer autonomie voor regio's naar zo'n amerikaans of Duits model ben ik niet tegen, hoe dichter bestuur bij de burger staat hoe beter.

2. De e.u. is meer dan een vrijhandelszone, er worden jaarlijks ook miljarden aan subsidies herverveeld, in dat herverdelingsspelletje heeft het VK als lid eigenlijk altijd verloren. Geld stroomt eigenlijk altijd weg van het VK naar het zuiden of het oosten van de E.U.

3. Ik vind zelf (al heb ik zelf afgelopen jaat meerdere eu politici in levende lijve mogen spreken) dat de Europese instituties relatief bureaucratisch zijn, ver van de burger staan en bijzonder slecht zijn in het controleren van hun beleid en uitgaven.

[j-phone]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:12:
[...]

In lidstaad van de EU, VK is armoede ook een gigantisch probleem.

Volgens Eurostat heeft het VK 9/10 armste gebieden van Noord Europa

En dat terwijl the City ongelooflijk rijk is.

Zou die armoede nu echt door de EU komen?

[j-phone]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:26:
[...]

De VS is opgedeelt, in staten soms zelfs met kaatsrechte grenzen. Meer autonomie voor regio's naar zo'n amerikaans of Duits model ben ik niet tegen, hoe dichter bestuur bij de burger staat hoe beter.

2. De e.u. is meer dan een vrijhandelszone, er worden jaarlijks ook miljarden aan subsidies herverveeld, in dat herverdelingsspelletje heeft het VK als lid eigenlijk altijd verloren. Geld stroomt eigenlijk altijd weg van het VK naar het zuiden of het oosten van de E.U.

3. Ik vind zelf (al heb ik zelf afgelopen jaat meerdere eu politici in levende lijve mogen spreken) dat de Europese instituties relatief bureaucratisch zijn, ver van de burger staan en bijzonder slecht zijn in het controleren van hun beleid en uitgaven.

Wanneer verhuis je naar de UK? Het wordt daar een echt paradijs voor je (althans, dat predik je).

[Killjoy]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:12:
[...]

In lidstaad van de EU, VK is armoede ook een gigantisch probleem.

Volgens Eurostat heeft het VK 9/10 armste gebieden van Noord Europa

[YouTube: Europe's Top 10 Richest and Poorest Places - Data Dive]

Zoek op 'why is uk poor' en je hebt je antwoorden. Vrolijk word je er niet van, kan ik je alvast vertellen.

[Sissors]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:26:
[...]

De VS is opgedeelt, in staten soms zelfs met kaatsrechte grenzen. Meer autonomie voor regio's naar zo'n amerikaans of Duits model ben ik niet tegen, hoe dichter bestuur bij de burger staat hoe beter.

In de VS heeft de federale regering gigantisch veel meer te zeggen dan de EU in Europa.En toch is blijkbaar het VS systeem prima, maar heeft de EU teveel macht? Gaat er niet bij mij in.

2. De e.u. is meer dan een vrijhandelszone, er worden jaarlijks ook miljarden aan subsidies herverveeld, in dat herverdelingsspelletje heeft het VK als lid eigenlijk altijd verloren. Geld stroomt eigenlijk altijd weg van het VK naar het zuiden of het oosten van de E.U.

Waar we vaak genoeg ook weer van profiteren. Maar los daarvan veranderd het niet het feit, nu zit de EU in een enorm vrijhandelsblok wat ook met veel andere landen evenwichtige afspraken heeft. Straks zitten ze er buiten, en moeten ze elk handelsverdrag opnieuw onderhandelen als veel kleinere speler.

3. Ik vind zelf (al heb ik zelf afgelopen jaat meerdere eu politici in levende lijve mogen spreken) dat de Europese instituties relatief bureaucratisch zijn, ver van de burger staan en bijzonder slecht zijn in het controleren van hun beleid en uitgaven.

En toch schijnt dat de EU relatief weinig ambtenaren heeft voor wat ze doen vergeleken met nationale overheden.

[3x3]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:22:
[...]


Altijd maar weer opzij stappen in reacties, of het nu dit topic is of andere. Elke keer het patroon van positioneren beeld, indekken met ontkenning maar wel consistent hetzelfde subversieve patroon herhalen.

Het hele er is ook 'armoede' in landen die gemiddeld onafhankelijker en welvarender zijn dan de economische machtsblokken dan waar ze bij in de buurt liggen vond ik al een behoorlijk opzij stapje in deze discussie. Het is niet een opzij stapje dat ik heb ingeslagen.

En nu wel of geen Brexit, inkomensongelijkheid is relatief groot in het Verenigingd Koninkrijk.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:31:
[...]

Het hele er is ook 'armoede' in landen die gemiddeld onafhankelijker en welvarender zijn dan de economische machtsblokken dan waar ze bij in de buurt liggen vond ik al een behoorlijk opzij stapje in deze discussie. Het is niet een opzij stapje dat ik heb ingeslagen.

En nu wel of geen Brexit, inkomensongelijkheid is relatief groot in het Verenigingd Koninkrijk.

Het volgende moet me even van het hart, er is met je huidige methodiek geen discussie te voeren. Ik omschrijf de interacties maar nuchter voor vorm en aard.

En elke keer weer de herhaling van draaiende prikkels op een bedje van schijnheilige redelijkheid als marketing en een saus van steekjes erbij.

Het spijt me oprecht, ik heb herhaaldelijk geprobeerd om in meerdere topics serieuze discussie te hebben. Je hebt er of geen zin in, of je verwart een forum met een podium.

Het is als een herhaling van het VS topic hier als jij voorbij komt. Oh, Trump is zo goed, stelt zoveel aan de kaak, is er als eerste bij, compleet met scripted beeld voor embedding.

Vervolgens gaan mensen op je berichten in, stap je opzij van elke discussie, pareert met ontkenningen van wat je nota bene zelf in beeld brengt, om vervolgens weer alles in te dekken met een of twee berichten van redelijke argumentatie - om vervolgens keihard weer exact hetzelfde theater van beeldvorming te herhalen. Waar je dan ook weeral opzij stapt. Het is alsof ik in St. Petersburg zit op die manier.

Wat je intentie ook is, dit werkt averrechts. Het is geen beïnvloeding, het is geen discussie, het is roepen in een leegstaande kerk. Denk er eens rustig over na. Het huidige patroon riskeert in hoge mate reacties van labelen door mensen. Als je dan inderdaad interesse hebt aan discussie en uitwisseling, dan is dat een serieuze belemmering.

[j-phone]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:31:
[...]

Het hele er is ook 'armoede' in landen die gemiddeld onafhankelijker en welvarender zijn dan de economische machtsblokken dan waar ze bij in de buurt liggen vond ik al een behoorlijk opzij stapje in deze discussie. Het is niet een opzij stapje dat ik heb ingeslagen.

En nu wel of geen Brexit, inkomensongelijkheid is relatief groot in het Verenigingd Koninkrijk.

Wat versta je onder 'welvaart' als de bevolking woont in metalen kooien van 1.8 meter? En niet 1 of 2 mensen, nee duizenden.

Of vind je dat dat de schuld is van die mensen, want die hadden ook miljonair moeten worden natuurlijk.

Het komt allemaal over als 'pakken wat je pakken kan, ongeacht wat of wie het slachtoffer is'.

[Virtuozzo]

j-phone schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:37:
[...]


Het komt allemaal over als 'pakken wat je pakken kan, ongeacht wat of wie het slachtoffer is'.

Zoals een nu voormalig Britse top diplomaat dat omschreef daags na het indienen van zijn ontslag: "that's the bloody point of the excercise".

[D-dark]

Wat moet ik zeggen.

Vrijhandel, weinig regels en lage standaarden resulteren effectief gezien in ruimere tegenstellingen.
Grotere verschillen tussen inkomens en levenstandaarden.

De meest extreme voorbeelden van regulering en deregulering zijn het communisme en kapitalisme van de verenigde staten. De europese unie zit daar traditioneel gezien tussenin.

De meeste handel hebben we onderling met andere europese landen. Dan heb je een gelijk speelveld met dezelfde regels waar alle bedrijven zich aan houden. Gelijk speelveld.

Met de rest van de wereld hebben we verdragen voor vrije handel maar ook niet op alle terreinen en zonder regels.

Wat betreft Hongkong en Zwitserland. Die hebben hun land zo ingericht dat ze op bepaalde terreinen een niche vervullen aangevuld met specialistische industrie. Engeland is op de City na niets bijzonders. Ze kunnen niet iedereen in hun land aan dienstensectoren laten meewerken waar de rest van de wereld op zit te wachten. Brexit komt er nu rap aan en de eerste geluiden van we hebben deals kunnen we er niet wat sneller uit moet ik nog op wachten. Logisch ook want die zijn er niet. Had men de markten willen uitbreiden dan was er niets de afgelopen jaren wat dat onmogelijk maakte.

En wat betreft de City. Diensten zijn zoals we allemaal weten gemakkelijker te hervesten naar andere landen dan grote zware industrieën en zwaar gespecialiseerde industie.

Ps. Wat betreft betalen aan de EU. In elk land wordt er onderling geld verdeeld van de ene kant van het land naar de andere. Wat ze besparen aan contributie zijn ze kwijt aan Schotland. Extra overheid voor bureau's en andere zaken die de EU voor ze deed.

Pps En dan zijn wij nog wel hun rechtstreekse buren die ze kennen. Als ze ons al 'Bullies' vinden met onderhandelen wacht dan maar totdat ze de rest van de wereld ontmoeten.

[j-phone]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:38:
[...]


Zoals een nu voormalig Britse top diplomaat dat omschreef daags na het indienen van zijn ontslag: "that's the bloody point of the excercise".

En dat... is in en in triest.

Maar, zolang er nog redelijke mensen op de wereld bestaan zal het wel even duren voordat de boel zover komt (totdat er legaal geweld gebruikt wordt tegen de bevolking uiteraard).

[3x3]

Sissors schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:30:


Waar we vaak genoeg ook weer van profiteren. Maar los daarvan veranderd het niet het feit, nu zit de EU in een enorm vrijhandelsblok wat ook met veel andere landen evenwichtige afspraken heeft. Straks zitten ze er buiten, en moeten ze elk handelsverdrag opnieuw onderhandelen als veel kleinere speler.

Daaraan zullen ongetwijfeld kosten zitten, maar er zitten ook veel kansen aan. Ik heb twee voorbeelden genoemd van Zwitserland en Hong Kong die die rol met verve vervullen.

En toch schijnt dat de EU relatief weinig ambtenaren heeft voor wat ze doen vergeleken met nationale overheden.

De hoeveelheid ambtenaren is ook zeker niet het probleem.

Heel veel uitvoering van EU taken wordt ook niet door de commissie zelf gedaan.

Ik heb zelf -wel 5 jaar terug - constructies gezien van verdeling van subsidiegeld, waarbij er een instituut werd op gericht om (internationaal) onderzoeksgeld te verdelen in een specifiek wetenschapsveld. Waarbij in de 6 jaar dat ik het kon onderzoeken, er 3 onderzoeken gefinancierd werden voor in totaal enkele tonnen, maar er wel parttime bestuursleden (met als hoofd een italiaanse restauranthouder zonder academische achtergrond) van dat verdelingsinstituut jaar 2 ton binnenharkte. Het ook functioneerde totaal niet volgens de eigen rapporten en rapportage van de commissie, dus kreeg 'verbeter doelen' mee om ongezien nog een paar jaar lang aan te pappen. En zo zijn er als je dieper gaat kijken meer voorbeelden waaruit blijkt dat de E.U. veel meer zou moeten controleren wat er met het geld gebeurd. Een overheid moet accountable kunnen zijn om enige autoriteit te krijgen van de burger.

[j-phone]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:48:
[...]

Daaraan zullen ongetwijfeld kosten zitten, maar er zitten ook veel kansen aan. Ik heb twee voorbeelden genoemd van Zwitserland en Hong Kong die die rol met verve vervullen.


[...]

De hoeveelheid ambtenaren is ook zeker niet het probleem.

Heel veel uitvoering van EU taken wordt ook niet door de commissie zelf gedaan.

Ik heb zelf -wel 5 jaar terug - constructies gezien van verdeling van subsidiegeld, waarbij er een instituut werd op gericht om (internationaal) onderzoeksgeld te verdelen in een specifiek wetenschapsveld. Waarbij in de 6 jaar dat ik het kon onderzoeken, er 3 onderzoeken gefinancierd werden voor in totaal enkele tonnen, maar er wel parttime bestuursleden (met als hoofd een italiaanse restauranthouder zonder academische achtergrond) van dat verdelingsinstituut jaar 2 ton binnenharkte. Het ook functioneerde totaal niet volgens de eigen rapporten en rapportage van de commissie, dus kreeg 'verbeter doelen' mee om ongezien nog een paar jaar lang aan te pappen. En zo zijn er als je dieper gaat kijken meer voorbeelden waaruit blijkt dat de E.U. veel meer zou moeten controleren wat er met het geld gebeurd. Een overheid moet accountable kunnen zijn om enige autoriteit te krijgen van de burger.

Grappig, je zit nu in de derde ring van @Virtuozzo

om vervolgens weer alles in te dekken met een of twee berichten van redelijke argumentatie

[burne]

D-dark schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:42:
Vrijhandel, weinig regels en lage standaarden resulteren effectief gezien in ruimere tegenstellingen.

Een no-deal brexit gaat Engeland absoluut niet aan 'vrijhandel' of 'weinig regels' helpen. Ze vallen automatisch in de hoogste WTO-tariffs. Daar bovenop: producten uit Engeland voldoen niet aan enige gemeenschappelijke regel dus de Mini uit Oxford moet van voren af aan het hele toelatingscircus door, inclusief nieuwe botsproeven om een Euro ENCAP-rating vast te stellen. Die was er al, maar de wetgeving waaronder die vastgesteld is bestaat niet meer en dus is het keurmerk ongeldig. Dat komt bovenop de WTO third-country tariff penalties. (zoek naar Oxford in dit topic als je de verwijzing mist..)

En 'lage standaarden' zal leiden tot massaal aanbod van goedkope babyvoeding uit China, een paar jaar over datum. Iets met een voedselveilligheidsschandaaltje wat tot massale export van 'baby formula' uit (ondermeer) het VK richting China leidde, in die tijd. Wellicht dat Britse babies wel tegen melanine kunnen. Voorraad genoeg in China, en tegen prijzen die ze in het VK kunnen betalen.

Zie: winnaars alom!

[gambieter]

j-phone schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:56:
Grappig, je zit nu in de derde ring van @Virtuozzo

Nog niet eens, want het gaat opeens weer anti-EU die niets met Brexit te maken heeft, ipv zijn eigen onzin over Rees Mogg. Ach ja, trolls, gewoon verder negeren.

[3x3]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:37:
[...]


Het volgende moet me even van het hart, er is met je huidige methodiek geen discussie te

Het is als een herhaling van het VS topic hier als jij voorbij komt. Oh, Trump is zo goed, stelt zoveel aan de kaak, is er als eerste bij, compleet met scripted beeld voor embedding.

Vervolgens gaan mensen op je berichten in, stap je opzij van elke discussie, pareert met ontkenningen van wat je nota bene zelf in beeld brengt, om vervolgens weer alles in te dekken met een of twee berichten van redelijke argumentatie - om vervolgens keihard weer exact hetzelfde theater van beeldvorming te herhalen. Waar je dan ook weeral opzij stapt. Het is alsof ik in St. Petersburg zit op die manier.

Ik ben helemaal niet positief over bijvoorbeeld Trump. Dat is een beeld dat hier vooral door anderen wordt aangedragen.

Ik heb uitgelicht in die discussie dat Trump de term Fake news tot 'hot item' heeft gemaakt. En ook aangegeven dat het heel evident is dat hij zelf ook misbruik maakt van de media logica, liegt en nep nieuws maakt.

Ik heb ook in een discussie over een journakist die de microfoon afpakte / forsief bij zich hield en met +5 vragen spreektijd ontnam van collega'- tijdens een pers conferentie aangeven dat dat niet naar de mores was dus het niet gek dat die journalist geschorst werd.

Vervolgens is de tendens hier vaak je mag vooral niet iets positiefs zeggen over een individuele actie of beleidsveld van Trump, want hij is evil op punt, X,Y,Z etc dat zijn punten die ik dan ook wel kan beamen. Net als ik ook wel vind dat ik net als Rees-Mogg kansen zie in een autonomer Engeland en vrijhandel en tegelijkertijd zie dat Rees-Mogg behoorlijke redenatiefouten maakt.

Ik ben niet zo fan van politiek op de personen. Ook in het Nederlands spectrum heb ik wel veel met de groene aspiraties van Klaver, maar weinig met zijn sociale plannen.

En over Boris en Brexit de kans dat er nieuwe onderhandelingen of een andere Brexit komt dan die van May is er:

En een andere uitkomst dan het akkoord van May hoeft niet perce slechter te zijn.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:48:
[...]

Daaraan zullen ongetwijfeld kosten zitten, maar er zitten ook veel kansen aan. Ik heb twee voorbeelden genoemd van Zwitserland en Hong Kong die die rol met verve vervullen.

Met verve?

Serieus? Je gooit er twee landen in vanuit gevestigd beeld. Maar is het beeld correct? Is het toepasbaar? Nee, de vergelijkingen gaan niet enkel scheef, er is niet eens sprake van punten van vergelijk. Wordt het beeld gebruikt? Ja. Door wie, en voor welk nut. Cui bono, eenvoudige oefening. Wie heeft baat bij - in dit geval - welk beeld / gevoel / kader voor welk nut. Is dat een algemeen of collectief nut, of is het een selectieve baat. Hoe dan ook, zelfs de meest eenvoudige toetsing gooit al snel keihard op tafel dat je marketing overneemt als eenheid van informatie zonder ook maar basale vragen te stellen.

En dan ga ik nu even bewust voorbij aan je patroon van interactie en methodiek hier. Dat is nog een verhaal.

Een land in de poging is een stad met diepe structurele armoede waar het enige van toevoeging de verwerking van kapitaalstromen is. De sociaal-economische voetafdruk daarvan is nihil. Saillant punt, China, die is het aan het leeghalen. Klein naast groot blok. Wat blijft er over van klein? Een vazal in armoede. Tot zover de marketing in het licht van de realiteit.

Zwitserland? Ben nou eens serieus. Het land is verankerd in stelsels van Europese verdragen. Honderden. Het rust niet op financiële of fiscale sector. Al decennia niet meer, en toen was het al een marginaal segment van geo-economisch extreem beperkte economische activiteit zonder ook maar enig nut voor het land zelf buiten het gebruik van marketing. Zelf heeft men dat al heel lang door, men importeert kapitaal, maar het stroomt niet, men erkent dat het geen spinoff genereert waar een sociaal-economisch bestel bij kan functioneren.

Geen van beide heeft gedreven of is gegroeid op basis van het idee van potentieel uit afwezigheid van regels en sociaal stelsel. Hong Kong is gegroeid vanuit geopolitiek en criminaliteit. Zwitserland is gegroeid vanuit snelle overgang van industriële naar diensteneconomie.

Misschien is het een idee om niet lukraak marketing te herhalen, maar eerst te toetsen. Dat kan ook hier, in interactie met mensen, dat is al een heel andere insteek.

j-phone schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:56:
[...]


Grappig, je zit nu in de derde ring van @Virtuozzo


[...]

Het is een patroon. Ik kan ondertussen heel goed begrijpen dat Gambieter en anderen hem een trol noemen. Ongeacht intenties, dit is het patroon van de spreekwoordelijke trol. Voegt dat iets toe? Nee. Leidt het af? Nee, T.net gaat daar heel goed mee om aangezien het geen regulier forum als podium of hefboom is maar een heel ander beest.

Daarom mijn eerdere bericht. De gekozen methodiek blijkt stelselmatig contraproductief. Reden om er gesprek dan wel gedachte over te hebben.

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:04:
[...]

Ik ben helemaal niet positief over bijvoorbeeld Trump. Dat is een beeld dat hier vooral door anderen wordt aangedragen.

Oh nee, je komt enkel elke keer met een presentatie aan waarin de correlatie tussen symbool / beeld / gevoel voor positieve prikkel gestimuleerd wordt.

En dan komt weer dat script op tafel.

Het is niet vreemd dat je op deze manier niet serieus genomen wordt. Dat is spijtig, uitwisseling is immers het fundament van een functionele interactie.

Heel serieus, niet persoonlijk, maar je patroon van methodiek en inhoud geeft gewoon kriebels omdat het zo ontzettend lijkt op spoken à la Sanoma (voor het ingrijpen en schoonmaken) en andere fabriekjes. Misschien is dit aangeleerd, overgenomen - wat dan ook. Maar hier wordt anders gevraagd, net zoals er meer dan elders gevraagd wordt.

Elke keer weer doe je hetzelfde. Op gegeven moment gaat men dat ook als spel zien. Dat legt een belangrijke vraag op tafel, aangezien je daar met hoge regelmaat signalen over krijgt. Ben je uit op discussie, of grijp je naar een podium. De keuze zegt heel veel, en is uitermate bepalend. Iedere deelnemer heeft dit ook volledig zelf in de hand.


Ik heb al eerder gezegd, het is ook herhaaldelijk door anderen uitgesproken, de methodiek heeft tot consequentie dat eventuele - productieve, positieve, open - intenties volledig irrelevant gemaakt worden omdat de presentatie en impact ervan ondermijnend is daarvoor.

Ik ga niet zover als anderen om het te benoemen als manipulatie. Maar het komt, onbedoeld of niet, pijnlijk dicht in de buurt.

Neem een stapje terug, loop eens door de verschillende topics en de beschikbare informatie heen. Stel vragen in interactie, wissel informatie uit, dat heeft meer waarde en gewicht dan scripted of embedded messaging.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 16-12-2018 00:14 ]

[Virtuozzo]

Edit. Dubbel.

[ Voor 98% gewijzigd door Virtuozzo op 16-12-2018 00:13 ]

[j-phone]

gambieter schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:01:
[...]

Nog niet eens, want het gaat opeens weer anti-EU die niets met Brexit te maken heeft, ipv zijn eigen onzin over Rees Mogg. Ach ja, trolls, gewoon verder negeren.

Virtuozzo schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:04:
[...]

Het is een patroon. Ik kan ondertussen heel goed begrijpen dat Gambieter en anderen hem een trol noemen. Ongeacht intenties, dit is het patroon van de spreekwoordelijke trol. Voegt dat iets toe? Nee. Leidt het af? Nee, T.net gaat daar heel goed mee om aangezien het geen regulier forum als podium of hefboom is maar een heel ander beest.

Daarom mijn eerdere bericht. De gekozen methodiek blijkt stelselmatig contraproductief. Reden om er gesprek dan wel gedachte over te hebben.

Snap ik, maar dit mag ook weleens duidelijk gemaakt worden aaan de zwijgende (en meelezende) meerderheid.

Ik bedoelde met mijn comment dat het gedrag exact voldeed aan het eerdere geposte patroon.

[j-phone]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:04:
[...]


En over Boris en Brexit de kans dat er nieuwe onderhandelingen of een andere Brexit komt dan die van May is er:

En een andere uitkomst dan het akkoord van May hoeft niet perce slechter te zijn.

Kan je een (betrouwbare) bron vermelden die aangeeft dat er een kans is dat er een ander handelsakkoord komt als er iemand anders onderhandelt, namens de UK, dan May?

Zo ja, vermeld die bron dan ook dat de EU27 dat ook vinden?

Met andere woorden, waarom denk jij dat 1 poppetje zo belangrijk is ten opzichte van de belangen van 27 landen?

[D-dark]

burne schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:01:
[...]

Een no-deal brexit gaat Engeland absoluut niet aan 'vrijhandel' of 'weinig regels' helpen. Ze vallen automatisch in de hoogste WTO-tariffs. Daar bovenop: producten uit Engeland voldoen niet aan enige gemeenschappelijke regel dus de Mini uit Oxford moet van voren af aan het hele toelatingscircus door, inclusief nieuwe botsproeven om een Euro ENCAP-rating vast te stellen. Die was er al, maar de wetgeving waaronder die vastgesteld is bestaat niet meer en dus is het keurmerk ongeldig. Dat komt bovenop de WTO third-country tariff penalties. (zoek naar Oxford in dit topic als je de verwijzing mist..)

En 'lage standaarden' zal leiden tot massaal aanbod van goedkope babyvoeding uit China, een paar jaar over datum. Iets met een voedselveilligheidsschandaaltje wat tot massale export van 'baby formula' uit (ondermeer) het VK richting China leidde, in die tijd. Wellicht dat Britse babies wel tegen melanine kunnen. Voorraad genoeg in China, en tegen prijzen die ze in het VK kunnen betalen.

Zie: winnaars alom!

Kan je conclusie alleen maar onderschrijven. Jij ziet het, ik zie het en vele anderen hier ook.
De realiteit is dat je juist met je directe buren waarmee je handelt dezelfde waarden en afspraken wil hanteren. Dat creëert waarde, dezelfde normen en minder overhead.

Alleen volgens de Brexit filosofie is dat 'Project Fear' De angst dat er wat tegenslagen zullen komen die enige irritaties kunnen veroorzaken. In de blije bubbel is die overgangsfase minimaal daar de rest van de wereld niet kan wachten om handelsovereenkomsten te sluiten die 'Goed' voor Engeland zullen zijn. Dan zijn ze van WTO af.

Ik wens ze het allerbeste maar ik vrees het ergste

[Virtuozzo]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:14:
[...]


[...]


Snap ik, maar dit mag ook weleens duidelijk gemaakt worden aaan de zwijgende (en meelezende) meerderheid.

Ik bedoelde met mijn comment dat het gedrag exact voldeed aan het eerdere geposte patroon.

Ja, helaas is dat een constante.

En het is pijnlijk, zeker voor mensen die hier voorbij komen met enige cumulatieve blootstelling aan en participatie in topics aangezien vorm en methodiek van het patroon pijnlijke overeenkomsten heeft met mechanismen van gerichte beïnvloeding.

Daarmee zeg ik niet dat daar hier sprake van is. Ik wijs wel op het reële risico van deelname die niet constructief is. Zelfs contraproductief.


Let wel, het is ook niet makkelijk om weerstand te bieden aan alle ruis die we tegenwoordig te verwerken krijgen. Menselijk gedrag is slechts voor minder dan 2% bewust gedrag. Maar 100% ervan is inherent kwetsbaar voor het gat tussen evolutionaire en sociale psychologie. Ons brein is geëvolueerd op basis van patroonherkenning, maar die munt kent ook een keerzijde. Het opleggen van patronen, bestaande en fictieve.

Brexit is in dit opzicht een gigantische oefening in schoolvoorbeelden en toetsing van zowel perceptie als aannames als het idee van informatie. Het is een behoorlijke spiegel voor ons zelf hier. Of dat nu een kwestie is van de verklaarbare reflex om met de vinger naar de gekke Britten te wijzen (hier zouden mensen zich in vergelijkbare scenario's exact hetzelfde gedragen) of vraagstukken als het vermijden van het maken van dezelfde of vergelijkbare fouten.

Voor de Nederlanders hier een pijnlijk relevante oefening, aangezien het land in de basis een Angelsaksisch model van politieke, sociale en economische ordening draagt.

[3x3]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:20:
[...]


Kan je een (betrouwbare) bron vermelden die aangeeft dat een kans is dat er een ander handelsakkoord komt als er iemand anders onderhandelt, namens de UK, dan May?

Zo ja, vermeld die bron dan ook dat de EU27 dat ook vinden?

Met andere woorden, waarom denk jij dat 1 poppetje zo belangrijk is ten opzichte van de belangen van 27 landen?

De EU moet wel, als het akkoord dat ze met het VK hebben gesloten daar niet voldoende gesteund wordt, is het alternatief het automatische de harde Brexit. Uit elkaar zonder afspraken, dat schaadt beide partijen.

De E.U. heeft geen belang bij die harde Brexit en kiest denk ik liever voor een constructievere afspraak.

De flowchart van mijn vrienden van RTL-Z geeft aan dat er meerdere routes zijn met meerdere uitkomsten dan de May-Deal die er nu ligt.

[j-phone]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:27:
[...]

De EU moet wel, als het akkoord dat ze met het VK hebben gesloten daar niet voldoende gesteund wordt, is het alternatief het automatische de harde Brexit. Uit elkaar zonder afspraken, dat schaadt beide partijen.

De E.U. heeft geen belang bij die harde Brexit en kiest denk ik liever voor een constructievere afspraak.

De flowchart van mijn vrienden van RTL-Z geeft aan dat er meerdere routes zijn met meerdere uitkomsten dan de May-Deal die er nu ligt.

Waarom zou, volgens jou, de EU dit moeten?

En ik vroeg om een bron, geen onderbuik

[3x3]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:14:
[...]


[...]


Snap ik, maar dit mag ook weleens duidelijk gemaakt worden aaan de zwijgende (en meelezende) meerderheid.

Ik bedoelde met mijn comment dat het gedrag exact voldeed aan het eerdere geposte patroon.

Als hier een alternatieve invalshoek voor de consensus wordt weggezet als getrol, dan is de ruimte voor een pluriforme discussie wel heel nauw.

De politici die ik inbreng hebben vaker een andere zienswijze dan hier de consensus is. Echt heel controversieel hoeven ze niet eens te zijn.

Als het gaat om Brexit, is het geen done deal lijkt mij. Ook als de May-Deal door iedereen geaccepteerd wordt moet er nog gigantisch veel uitinderhandeld worden.

Argumenten voor de natiestaat, souveraniteit van het VK leven in Engeland het politieke debat en bij het volk, ik denk dat je een discussie niet op de volle breedte voert als je die uitsluit en niet in hun kracht erkent.

[3x3]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:31:
[...]


Waarom zou, volgens jou, de EU dit moeten?

En ik vroeg om een bron, geen onderbuik

Is er een meerderheid in het Britse parlement voor de May deal?

[Virtuozzo]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:27:
[...]

De EU moet wel, als het akkoord dat ze met het VK hebben gesloten daar niet voldoende gesteund wordt, is het alternatief het automatische de harde Brexit. Uit elkaar zonder afspraken, dat schaadt beide partijen.

De E.U. heeft geen belang bij die harde Brexit en kiest denk ik liever voor een constructievere afspraak.

De flowchart van mijn vrienden van RTL-Z geeft aan dat er meerdere routes zijn met meerdere uitkomsten dan de May-Deal die er nu ligt.

En wat is de bron waar je naar gevraagd werd, of stap je weer even opzij? We hebben het dan niet over video of plaatjes trouwens.


Even heel serieus, er zijn absoluut scenario's waarbij de baat voor een EU van een harde of zelfs no-deal brexit groter is dan de prijs van verlamming of het aan grondvesten laten raken van proces en/of procedure.

Het relevante concept hierbij is dat van beperking schadelast. Iets om in het achterhoofd te houden, ook leuk als startpunt voor wat meer brede verkenning van actoren, omstandigheden en kwesties,
Brexit is immers hoog spel van meer dan theater. De belangen zijn divers en gigantisch. In termen van politiek, geopolitiek en diplomatie zijn er ook kaders van afschrijven. Ik merk het maar op, aangezien er heel makkelijk aan voorbij gegaan lijkt te worden.

Nederlandse media lijken dit te missen, Duitse en Franse zijn er meer bewust van, het zijn reële scenario's met potentieel. Veel van de splitsingen van aandachtspunten in de draft van technische overeenkomst zijn bewust ontworpen om potentieel van die scenario's te verminderen. In vol besef dat geen enkel scenario een zero-sum spel is.

Ja, er zijn heel wat opties en paden, veel daarvan blijven buiten beeld van observatie en analyse en verslaggeving. Voornamelijk omdat het enorm complex is, en dat is voor mensen in het algemeen niet makkelijk of leuk om te verwerken, ook al zijn er grote belangen en risico's.

Het gros van de verbonden scenario's is inmiddels voor potentieel geminimaliseerd. Als je wil zien hoe dat gegaan is, de meeste recente berichten van mijn hand in dit topic hebben redelijke focus op ontwikkelingen, besluitvorming, interactie en rapportage daarvan. Of dat nu ging over de partijpolitieke keuzes in het VK om beleidsonderzoek in de la te leggen ten faveure van gebruik van stress van Brexit, of overleg tussen onderhandelaars en bepaling van perspectief dan wel uitwisseling van posities - en meer.

De EU heeft opdracht en mandaat. Voor en van bevolking en belangen daarvan. Op basis van haar grondvesten en oorsprong. Er zijn grenzen aan hoe ver een EU kan gaan ten gunste van wat gekozen heeft om daar geen deel meer aan te hebben.

burne schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:01:
[...]

Een no-deal brexit gaat Engeland absoluut niet aan 'vrijhandel' of 'weinig regels' helpen. Ze vallen automatisch in de hoogste WTO-tariffs. Daar bovenop: producten uit Engeland voldoen niet aan enige gemeenschappelijke regel dus de Mini uit Oxford moet van voren af aan het hele toelatingscircus door, inclusief nieuwe botsproeven om een Euro ENCAP-rating vast te stellen. Die was er al, maar de wetgeving waaronder die vastgesteld is bestaat niet meer en dus is het keurmerk ongeldig. Dat komt bovenop de WTO third-country tariff penalties. (zoek naar Oxford in dit topic als je de verwijzing mist..)

En 'lage standaarden' zal leiden tot massaal aanbod van goedkope babyvoeding uit China, een paar jaar over datum. Iets met een voedselveilligheidsschandaaltje wat tot massale export van 'baby formula' uit (ondermeer) het VK richting China leidde, in die tijd. Wellicht dat Britse babies wel tegen melanine kunnen. Voorraad genoeg in China, en tegen prijzen die ze in het VK kunnen betalen.

Zie: winnaars alom!

Als opmerking hierbij, misschien heb je het voorbij zien komen, of niet. Maar de kern van de Brexiteers bankiert op de beloften van de lobby achter de sponsoren van Brexit om de Amerikaanse as van WTO destabilisatie te versterken.

Het kwam op dit forum in het topic over de VS voorbij, maar het is wel een stukje relevante context.

Ja, bij een no-deal dondert het VK in een absoluut worst-case scenario van WTO structuren. Het land is binnen die structuren ook een paria tussen de coalities binnen het WTO.

Maar, het draaiboek is hier afbraak als drukmechanisme. Figuren als Bloomberg, Mercer et alii hebben in en middels de VS al ruim een decennium aan momentum opgebouwd in doelstelling van het scheppen van WTO kaders conform eigen vereisten. De overeenkomst tussen vertegenwoordiging over de oceaan heen is de doelstelling van het positioneren van zowel VS als VK conform die kaders.

Geïsoleerd, gevrijwaard, nul aansprakelijkheid, nul externe verantwoordelijkheid, austerity in trade and finance.

Het perspectief in dit soort zaken is niet het hier en nu van media en moment. Dit zijn indrukwekkend grote belangen, agenda's van een decennium en langer, die consistent behartigd en bijgewerkt worden.

Austerity rust op gebruik van segregatie. Op richting geven van sociaal-economische druk. Onderschat niet de berekenbaarheid van termijneffect en selectieve baten. Het is hoog spel, maar het wordt gespeeld omdat er belang aan verbonden is. Niets nieuws onder de zon, maar het is iets waar we van dachten dat het een oud spook was voor Europa, dat het niet opnieuw ruimte kon krijgen.

Het potentieel is reëel. De baat staat echter los van land. De voetafdruk ook. De consequenties zijn aldus extreem breed en diep, maar het is als een iets meer uitgebreide oefening à la vastgoedprijzen manipuleren door Amsterdam in de indexatie voor het grafiekje mee te wegen maar dit niet te vermelden.

Dit gedrag is gemeengoed geworden in de Britse politiek, over het volledige spectrum heen. De ziekte van partijpolitiek, zogezegd, maakt inherent kwetsbaar voor verleiding en het opleggen van blinde vlekken door extern belang. Enkele pagina's geleden in het topic kwamen bijvoorbeeld de studies voorbij van zowel Tories als Labour en respectievelijke advies- en onderzoeksorganen. Men is zich aantoonbaar volledig bewust. Toch kiest men voor oneigenlijk gebruik. Toch kiest men voor gecoördineerd theater.

[burne]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:38:
[...]

Als hier een alternatieve invalshoek voor de consensus wordt weggezet als getrol

De aarde is rond, als een pannekoek!

[j-phone]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:38:
[...]

Als hier een alternatieve invalshoek voor de consensus wordt weggezet als getrol, dan is de ruimte voor een pluriforme discussie wel heel nauw.

Als die alternatieve invalshoek te staven is is er geen probleem. Het is fijn als een argument wordt gestaaft door bronnen die onafhankelijk zijn.

De politici die ik inbreng hebben vaker een andere zienswijze dan hier de consensus is. Echt heel controversieel hoeven ze niet eens te zijn.

Het gaat niet om consensus. Wat er ingebracht wordt gaat over het idee dat een ander poppetje / idee / ideologie het wel red t.o.v de belangen van 27 landen (die allemaal al hebben aangegeven GEEN onderhandelingen meer te willen).

Als het gaat om Brexit, is het geen done deal lijkt mij. Ook als de May-Deal door iedereen geaccepteerd wordt moet er nog gigantisch veel uitinderhandeld worden.

Het maakt werkelijk niets uit welke deal er komt om de Brexit juridisch te verkrijgen, op de May deal na, handelsverdragen komen pas na 29 maart, en dat mag de UK, ongeacht welk ander verdrag dan ook, nog steeds apart gaan doen tenzij de May deal wordt aangenomen.

Argumenten voor de natiestaat, souveraniteit van het VK leven in Engeland het politieke debat en bij het volk, ik denk dat je een discussie niet op de volle breedte voert als je die uitsluit en niet in hun kracht erkent.

En dat ontkent he-le-maal niemand. Maar, als je als Nationale Regering het zo framed dat alle nationale wetgeving overruled wordt door de EU, waar nota bene een PM zitting in heeft instemming geeft aan EU wetgeving... Tja.

Heb je de chaos wel goed bekeken, dat is namelijk ook typisch Britse politiek. Je sprak eerder over een regering die accountable moest zijn door de burger. Succes dan met de Britten, die hebben dat nog nooit gedaan.

[j-phone]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:41:
[...]

Is er een meerderheid in het Britse parlement voor de May deal?

Wat heeft dat met de EU te maken? Snap je niet dat dat echt helemaal los staat? Britse interne politiek is leuk voor Labour en de Tories, maar die kunnen niets opleggen aan de EU (hoewel ze anders dachten).

Je bent nogal van de economische argumenten. Wat draagt de UK toe aan de handelsbalans van de EU?

Edit: ik heb de aangedragen video van RTL7 nog even opnieuw bekeken. Dat gaat alleen uit van een Brits perspectief en neemt de ingenomen positie van de EU niet mee (wij onderhandelen niet meer).

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 01:07:
[...]

+270 miljard pond export van VK naar de EU
+330 mld pond import naar VK vanuit de EU

[Afbeelding]

De onderlinge handel is gigantisch, en het VK is na de VS ook te zien als de grootste handelspartner van de EU mochten ze uit elkaar gaan.

Daarom heeft de eu weinig baat bij een Brexit en nog minder bij een Brexit die die onderlinge handel schaadt.

Dank je. De UK importeerd dus voor 60 miljard meer dan het exporteerd. Ik ben benieuwd hoe dat zal gaan onder WTO tarieven. Of de UK houdt 60 miljard meer over en zetten een eigen productie op voor die producten?

[ Voor 49% gewijzigd door j-phone op 16-12-2018 01:14 ]

[3x3]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:57:
[...]


Wat heeft dat met de EU te maken? Snap je niet dat dat echt helemaal los staat? Britse interne politiek is leuk voor Labour en de Tories, maar die kunnen niets opleggen aan de EU (hoewel ze anders dachten).

Je bent nogal van de economische argumenten. Wat draagt de UK toe aan de handelsbalans van de EU?

+270 miljard pond export van VK naar de EU
+330 mld pond import naar VK vanuit de EU



De onderlinge handel is gigantisch, en het VK is na de VS ook te zien als de grootste handelspartner van de EU mochten ze uit elkaar gaan.

Daarom heeft de eu weinig baat bij een Brexit en nog minder bij een Brexit die die onderlinge handel schaadt.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:38:
[...]

Als hier een alternatieve invalshoek voor de consensus wordt weggezet als getrol, dan is de ruimte voor een pluriforme discussie wel heel nauw.

De stelling dat er geen ruimte is voor meervoudige, complexe en brede discussie is aantoonbaar niet correct.

Het label heb je zelf in de hand vanuit keuzes in methodiek en interactie. Zoals reeds eerder gezegd, stapje terug, even nadenken, patroon overwegen, dan zijn eventuele intenties beter gewaarborgd. Daar staat niemand alleen in hier.

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:54:

Heb je de chaos wel goed bekeken, dat is namelijk ook typisch Britse politiek. Je sprak eerder over een regering die accountable moest zijn door de burger. Succes dan met de Britten, die hebben dat nog nooit gedaan.

Om daar even op in te haken, aangezien er relevante aspecten daarbij zitten.

Spiegel voor Nederland: Brexit en de Britse hedendaagse politiek als schoolvoorbeeld van onvermijdelijkheid van de glijdende schaal van partijpolitiek, loyaliteitsnetwerk en fractiediscipline. Wat ooit begint als goed idee, is ongeacht intenties of eerste inzet een open deur voor misschien onbedoelde maar historisch gekende termijneffecten.

De Britse politiek was ooit, zo lang geleden nog niet, anders dan dit.

Zo ontzettend lang geleden is het niet dat het begon te schuiven (de opmaat naar Thatcher, de toepassing van precursor van het Derde Weg instrument als machtspolitieke vereiste). Politiek in het VK kent andere culturele elementen, net zoals dat in elk land subtiel verschillend is. In algemene zin kun je stellen dat het VK meer een traditie kent van politiek als sport, als vak. Dat is helaas van sport naar spel gegaan, en vanuit de inherente kwetsbaarheden van organisatie op basis van machtspolitiek denken naar institutioneel theater.

Laten we niet vergeten dat het gros van oorzaken van Brexit herleidbaar zijn tot de verschuiving naar machtspolitiek als dominante school, de toepassing van austerity als fundament voor sociaal-economische ordening en de verschuiving van zwaartepunt van electorale interactie naar zakelijke interactie ten gevolge van eerdergenoemde.

Vanuit de partijpolitieke cultuur én vanuit vereisten van het loyaliteitsnetwerk van partijpolitieke aard volgt de keuze voor gebruik van problematiek, ongeacht de problematiek.

Het is een spiegel van Stef Blok's oude commissie die wijst op politiek gebruik van aanwezigheid en stimuleren van misstanden voor het aandachtsveld migratie om jaren later zelf maar met die trein van dat denken en handelen mee te gaan en in de trein gespot te worden. In Nederland symptomatisch, maar in het VK reeds parasitair genesteld, zoals dat heet.

Eenvoudig gesteld, onder Thatcher verschoof het in het VK van symptomatisch gedrag naar parasitair gedrag. Dit heeft zelfs diepe culturele effecten gehad, enorme impact op publieke perceptie van zowel symbolen als concepten als taalgebruik. Handbagging kwam weer eens voorbij, en is iets wat hier in media als grappig gezien werd, maar in het VK is het cultureel geïnternaliseerd als politiek gedrag met onlosmakelijk verbonden smaak van perceptie.

Met andere woorden, dit soort verschuivingen door de jaren en decennia heen worden bewust en onbewust door bevolkingen genormaliseerd, zelfs los van schoksgewijze verschuivingen - daar volgt dan hypernormalisatie op (een inherent passief proces, het was een alarmbel om dit te zien optreden in de electorale polarisatie en consolidatie de afgelopen anderhalf jaar). De Britten zijn niet langer in staat om uit de loopgraven van partijpolitiek te komen, men heeft te veel afstand gelaten om binnen functionaliteit van bestel nog invloed uit te kunnen oefenen.

Het is dan ook niet vreemd dat er een herhaling is gekomen van historische spoken van oudere tijden. De ruimte daarvoor is er gelaten. In de natuur, zo ook bij mens en menselijke organisatie. Vacuüm is een risico en is uiteindelijk nooit gradueel.

[3x3]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:57:
[...]


Wat heeft dat met de EU te maken? Snap je niet dat dat echt helemaal los staat? Britse interne politiek is leuk voor Labour en de Tories, maar die kunnen niets opleggen aan de EU (hoewel ze anders dachten).

Je bent nogal van de economische argumenten. Wat draagt de UK toe aan de handelsbalans van de EU?

Edit: ik heb de aangedragen video van RTL7 nog even opnieuw bekeken. Dat gaat alleen uit van een Brits perspectief en neemt de ingenomen positie van de EU niet mee (wij onderhandelen niet meer).


[...]


Dank je. De UK importeerd dus voor 60 miljard meer dan het exporteerd. Ik ben benieuwd hoe dat zal gaan onder WTO tarieven. Of de UK houdt 60 miljard meer over en zetten een eigen productie op voor die producten?

Wto tarieven zijn dramatisch , maar ik had al een parlementarier aangedragen die ook buiten de EU vrijhandel wil met de EU.

Een bron vanuit de EU die nu al zegt dat ze bereid zijn de May-Deal te her onderhandelen.. Die is er niet, het wegstemmen van de May-Deal in het lagerhuis is een als-dan situatie

Ik zie in dat geval een nieuwe regering komen, en een nieuwe deal van die regering. Een beetje hetzelfde als met Griekenland. nieuwe regering, nieuwe afspraken met de EU.

Het is allemaal 'als dan' speculeren, ik snap wel waarom sommige britse parlementariers daarmee uit gaan van een betere deal voor het VK. En stiekem zijn ze in de EU al bezig met extra toezeggingen, er komt een januari overleg in Brussel en Merkel had het al over meer zekerheden geven aanvullend aan de May-Deal.

Austerity is een probleem in het geval er geen mogelijkheden zijn aan de goede kant van dat systeem te komen.

[j-phone]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 01:33:
[...]

Wto tarieven zijn dramatisch , maar ik had al een parlementarier aangedragen die ook buiten de EU vrijhandel wil met de EU.

Een bron vanuit de EU die nu al zegt dat ze bereid zijn de May-Deal te her onderhandelen.. Die is er niet, het wegstemmen van de May-Deal in het lagerhuis is een als-dan situatie

Ik zie in dat geval een nieuwe regering komen, en een nieuwe deal van die regering. Een beetje hetzelfde als met Griekenland. nieuwe regering, nieuwe afspraken met de EU.

Het is allemaal 'als dan' speculeren, ik snap wel waarom sommige britse parlementariers daarmee uit gaan van een betere deal voor het VK. En stiekem zijn ze in de EU al bezig met extra toezeggingen, er komt een januari overleg in Brussel en Merkel had het al over meer zekerheden geven aanvullend aan de May-Deal.

Austerity is een probleem in het geval er geen mogelijkheden zijn aan de goede kant van dat systeem te komen.

Het maakt niet uit of er een nieuw parlement / poppetje / wat dan ook komt. Het probleem in je argumentatie houdt namelijk geen rekening met 29 maart 2019.

De interne politiek in de UK kan namelijk wel 40 verkiezingen / referendums / whatever uitschrijven om de boel te vertragen / beinvloeden. Het maakt niets uit, 29 maart 2019 staat.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 01:07:

Daarom heeft de eu weinig baat bij een Brexit en nog minder bij een Brexit die die onderlinge handel schaadt.

Om daar even op in te haken, dit is nu precies de prioriteit die het VK in haar machtspolitiek en corporatistisch denken niet kan of wil accepteren.

Ik stel het even héél scherp:

• Handel is niet de opdracht van de EU.
• Handel is niet de prioriteit van de EU.
• Handel is niet eens een primair mechanisme van de EU.

Het Brits denken in deze is verklaarbaar, vanuit termijneffecten van cultureel en institutioneel geïnternaliseerde prikkels van geloofsgedrag (partijpolitiek, neoliberalisme, austerity et alii). Als opmerking terzijde, vrijhandel bestaat niet. Het is geloof, geen realiteit.


Het gaat volledig voorbij aan oorsprong en doelstellingen van de EU.

• Vrede is de opdracht van de EU.
• Balans in sociaal-economische behartiging is daarbij de prioriteit.
• Handel is één stuk gereedschap in een grote toolbox aan beschikbare instrumentatie daarvoor.
• De EU is primair een rechtsgemeenschap, handel zit als kader in de eerste lade in die toolbox als afgeleid mechanisme en zit in de lade daaronder pas als instrument.

De volledige interactie de afgelopen jaren met de Britse politiek sinds het referendum is samen te vatten als "we do not want to hear this so we'll delay and remain vague and circumspect until you finally accept that nothing matters besides special interest and connected trade".

In wat we nog het beste de Imperalistische school van Brits modern politiek denken kunnen noemen is precies dit de focus: niet de surrealistische magie van een wederopstanding van het Britse Gemenebest. Maar een focus op het scheppen van termijneffecten die van Europa een domein van Gemenebest moeten maken. Het is wat in Duitse en Italiaans media omschreven werd als "subversief", de term gaat mij iets te ver, maar ik kan begrijpen waarom mensen hem gebruiken. Het getuigd van een strikt egocentrisch perspectief met bereidheid tot oneigenlijk gebruik ongeacht mechanisme of prijs om terug te gaan naar een historische mentaliteit en ordening die enkel geresulteerd heeft in geïndustrialiseerd bloedvergieten op gigantische schaal - herhaaldelijk.


Neem de lijstjes en observaties niet van mij aan, spit de notulen en communiqués van overlegrondes inclusief van deze week er eens op door. De lijn is duidelijk. Het verloop is volledig in kaart gebracht, compleet met uitspraken en gedragskeuzes.


In de kwestie zit een fundamentele tegenstelling tussen respectievelijke perspectieven en doelstellingen.

• De EU richt zich in deze kwestie op zo goed mogelijke collectieve behartiging conform opdracht en mandaat.
• Het VK richt zich in deze kwestie op gebruik van problematiek en mogelijke kosten van escalatie voor zo goed mogelijke selectieve behartiging (partijpolitiek, austerity drivers).

We kunnen er van allerlei ideeën, overtuigingen en zo meer bijslepen, maar het zijn hun rode lijnen versus de Europese rode lijnen. Het verschil daartussen is met weinig moeite pijnlijk zichtbaar en geeft precies aan waar de schoentjes wringen en wie waar welke baat zoekt.

En dat is precies waarom er verschillende scenario's zijn waar het ongeacht kosten van consequenties het een EU, ons, terdege kan baten om in scenario's van harde / no-deal brexit terecht te komen. Ondanks de kosten.

Zodra je als rechtsgemeenschap niet langer conform opdracht en volgens mandaat handelt, ben je ook niet langer in staat om belangen te behartigen in lijn met aanwezige grondvesten. Dan breekt je fundament, dan volgt destabilisatie en op zijn best (iets om over na te denken) een fundamentele herordening zonder die grondvesten - met hoog risico van desintegratie. Wat dan volgt is een oud Europees historisch recept van chaos, op zijn best. De moeite waard om de geschiedenisboeken eens bij te pakken.

De grondvesten van de EU zijn er niet voor niets, ze zijn het resultaat van pijnlijke lessen die telkens terugkomen als er ruimte voor gelaten wordt.


Het Britse handelen blijft neerkomen op het over de klippen wensen te gaan teneinde een fundamentele herordening van Europese inrichting te bewerkstelligen om in een positie van onaantastbare dominantie te komen voor eigen behartiging van strikt selectief nut ongeacht de kosten voor eigen land en bevolking, laat staan die van anderen, daarbuiten.

De enige reden waarom May probeert haar voornemens prioritair te stellen is omdat zij twijfelt dat in de meeste scenario's respectievelijke partijpolitiek dominant kan blijven in het VK. Dit terzijde. De strijd om haar leiderschap ging niet om de zetel, maar om de richting en het wensen te nemen van het risico.


Let wel, dit streven van beleid van klippen is niet uniform, er zijn gradaties en stromingen. Er is bewustzijn wat volledig is, maar ook inzicht wat beperkt is. Dit is echter wel het model, dat is het van meet af aan geweest, al voordat Cameron gepositioneerd werd voor zijn stupiditeit van volgen van gecompromitteerd partijpolitiek advies. Het merendeel van Britse politiek heeft inmiddels te beperkt blikveld om termijneffecten onder ogen te willen zien, en waar consistent het model gevolgd dan wel gesteund wordt is er slechts beperkt sprake van welbewuste intrige in dienst daarvan. Het gros is een klassieke kwestie van het scheermes van Hanlon.

Maar de consequenties en de mogelijke uitwerkingen liggen er wel. Voor hen, en voor ons. Hun perspectief daarbij is strikt dat van handel en selectief nut. Het Europees perspectief heeft er de geschiedenisboeken bijgehouden.

[RobinHood]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 01:07:
[...]

+270 miljard pond export van VK naar de EU
+330 mld pond import naar VK vanuit de EU

[Afbeelding]

De onderlinge handel is gigantisch, en het VK is na de VS ook te zien als de grootste handelspartner van de EU mochten ze uit elkaar gaan.

Daarom heeft de eu weinig baat bij een Brexit en nog minder bij een Brexit die die onderlinge handel schaadt.

De EU heeft alleen nog minder baat bij de bijl in heilige bomen zetten. Is het nog steeds niet duidelijk dat de EU27 liever een economische tik krijgt dan dat ze hun kernwaarden verkopen?

Overigens is in dit soort gevallen vooral de importeur die een probleem heeft, GB dus, dat wordt al 200+ pagina's lang uitgelegd, maar, nogmaals voor de lieve kijkbuiskinderen: GB heeft geen alternatief. Ze zullen de producten die ze nu importeren nog steeds moeten importeren, het wordt alleen veel duurder voor ze, want WTO tarieven, en ik ben benieuwd hoe leuk groente, fruit en zuivel het wachten aan de grens vinden. .

"Jamaar, ze kunnen hun appels ook uit de VS halen!" Ja, dat kan, heb je ook WTO-tarieven en met hogere transportkosten want die mogen duizenden kilometers per boot vervoerd worden, in plaats van 200km per vrachtwagen. Welke appel zal goedkoper zijn?

"Jamaar, de dingen die de EU27 dan uit het VK importeert!" Tja, specifieke dingen kunnen duurder worden, echter, wanneer heb jij voor het laatst iets gekocht met als land van herkomst Engeland? Hun export is vooral diensten, het soort diensten wat pootjes heeft en ook naar zeg Amsterdam-Zuid kan wandelen als daar het klimaat beter is. En dan heb je nog het probleem dat ze met een beetje pech ook buiten allerlei afspraken, regels, verdragen en wat al niet meer vallen. Ik sta er niet raar van te kijken dat levensmiddelen uit het VK straks net zo legaal zijn als Amerikaanse chloorkippen.

"Jamaar, ze maken handelsverdragen!" Vast, ik wens ze veel succes want ieder land op aarde heeft een sterkere onderhandelingspositie dan zij straks hebben, dus succes met het sluiten van een goede deal En dan heb je nog het andere probleem: Een handelsverdrag sluit je niet terwijl je samen een biertje drinkt. Daar gaan jaren overheen, en Trump heeft al laten zien hoe makkelijk je de onderhandelingen kan opblazen. En in die tijd heb je WTO-tarieven.

Ja, de Brexit die eraan zit te komen is geen leuke, maar het is duizendmaal beter dan een van "onze" heilige bomen omhakken, iets wat men aan de andere kant van het kanaal simpelweg niet kan begrijpen. Blijkbaar denken ze dat al het moraal te koop is.

[j-phone]

Net even nar een herhaling van Nieuwsuur gekeken op NPO2. Hier kwam de afgelopen week in beeld met betrekking tot de Brexit en de ronreis van May door Europa.

2 Britse parlementsleden geven hun visie op de Brexit vanaf 12:27.

Werkelijkwaar tenenkrommend. Labour wil een overname van de macht, maar alleen als ze zeker zijn dat zij dan een afkeurende stemming winnen. De conservative party geeft de schuld in de onderhandelingen geheel aan de EU. 'Ieder buurland heeft een handelsovereenkomst, maar wij mogen die niet afsluiten van de EU'. Geen boter, maar komplete koeien op het hoofd.

https://www.npostart.nl/nieuwsuur/15-12-2018/VPWON_1290450

[gambieter]

Deze column van Marina Hyde in de Guardian is bijna "Alan Partridge", van het nivo hilarisch en billenknijpend beschamend: May pulls off ‘le backwards’ in Brussels and heads for Pizza Hut stardom.

De stukjes van Marina Hyde zijn vaak zeer leeswaardig en scherp humoristisch, een beetje a la John Crace maar toch anders. De intro paragraaf zet de toon:

For all the drama of her stand-up row with Jean-Claude Juncker, the top line on Theresa May’s save-the-day mission to Brussels is that it resulted in the EU actually removing the only helpful paragraph of the draft conclusions. Never mind “the backstop”; this is what is known as “the backwards” – or le backwards, on the continent. Perhaps they should have kept Brownfinger off the plane to Brussels, given that everything she touches turns to this.

"Le backwards"...

Tony Blair krijgt een zeer terechte schop:

Other bright spots? Many of you will be feeling that you simply haven’t heard enough on Brexit from that turbo-compromised messenger Tony Blair. For you, there are glad tidings, as Mr Blair broke a 14-minute silence to declare: “Brexit is manmade. It can be unmade by man. We simply must discover the will to change.” Powerful words, there, from the Deepak Chopra of destabilising the entire Middle East. I guess you can’t be a meaningful life coach until you’ve got a couple of hundred thousand deaths under your belt. “Things do not need to be like this,” continued the only Zen master to offer multimillion-pound advice to the Saudi government. “We are not hypnotised to do this. We can assume consciousness. We have free will.”

Dat omdat hij wel correcte dingen zegt, maar hij zijn recht om ze te zeggen intussen wel verspeeld en verkocht heeft. Ze werken alleen averechts voor de persoon die vaker bLiar wordt genoemd.

En nadat er nog een paar mensen terecht chirurgisch worden gefileerd, de uitsmijter:

So … buy shares in no deal today. I’m kidding, of course: take all your pretend money out of the stock market and buy water purification tablets, a backpack, a tarpaulin and a gun. Happy holidays.

Dat zijn inderdaad nuttige aankopen. Ben benieuwd wat mensen als kerstkado gaan krijgen, zelfs een stukje steenkool kan nuttig zijn voor de kachel als de April 2019 koud is.

[Cyberpope]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:36:
[...]

Ik denk dat Rees-Mogg toch wel ideologisch in een conservatief of neo-liberaal hoekje te vatten is, en dat zijn ideaalbeeld van Britanië behoorlijk afwijkt van hoe het nu geregeld is in die lidstaad.

De ideologie en idealen van aangehaalde voorbeelden waren alle 3 totaal verschillend, waarin ze overeenkomen met Rees-Mogg is dat ze zich alle drie in hun verbeelding, verlangens en politieke strijd niet hebben laten beperken door de beperkingen van de waarheid van het moment dat ze hun strijd voerden.

Verschil van bovenstaande 3 voorbeelden en Rees-Mogg is wel dat de bovenstaande voorbeelden allemaal al geslaagd zijn in hun strijd de wereld of hun land te veranderen naar hun ideologische inzicht.

Again, je haalt een ideaal en ideologie door elkaar dat zijn 2 verschillende dingen. De een is een waarde, de anderen een samenhangend waardekader.

Vergelijk het met
- Ik wil om 12 uur op het station zijn (ideaal)
- Als we allemaal overstappen op auto met chauffeur zijn we altijd op tijd (ideologie) (en dus ook om 12 uur op het station)
Er zit dus een enorm verschil tussen deze 2.

Het streven naar een land zonder apartheid = ideaal
Van mening zijn dat god jouw een goddelijk recht geeft gegeven op een stuk land, waardoor je geoorloofd bent om alles te doen omdat weer in je bezit te krijgen = ideologie.

Jij gooit voor het gemak deze op 1 hoop en beschouwd ze ook nog even als gelijkwaardig. En daar zit je denkfout. Ook inzake Rees-Mogg. Die is meer een ideoloog als iemand die idealen heeft (. Hij heeft niet een doel (ideaal). hij heeft een beeld dat als zijn waardekader gerealiseerd wordt, dat is best is voor de VK of de mensen die hij van belang beschouwd binnen de VK. Je kunt hem echt niet op een ideaal betrappen of uit horen spreken, slechts op ideologische denkbeelden. Bij streven naar een ideaal blijf je openstaan voor de verschillende manieren waarop je dat kunt bereiken. Een ideologie staat daar juist niet voor open en reduceert juist de oplossingen tot 1 waardenkader.

[hoevenpe]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 23:05:
Heronderhandelen van Brexit hoeft niet perce slecht te zijn voor het VK. De Brexit die er nu ligt en waar het VK zodadelijk mogelijk inrolt zonder echt terug te kunnen, is een relatief softe Brexit met heel veel onzekerheden die nog uitonderhandelt moeten worden nadat het VK zich al gecommiteerd heeft aan Brexit.

Natuurlijk is de huidige 'deal' nadelig voor het VK, dat is 'the bloody point': een 'third country' kan nooit van de voordelen van de EU genieten zonder ook de minder plezierige kanten te accepteren.

Er wordt niet meer onderhandeld over de draft, hoe duidelijk moeten de anderen dat nog zeggen? Of lomper: 'You won, suck it up and get over it'...

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 00:27:
De EU moet wel, als het akkoord dat ze met het VK hebben gesloten daar niet voldoende gesteund wordt, is het alternatief het automatische de harde Brexit. Uit elkaar zonder afspraken, dat schaadt beide partijen.

De E.U. heeft geen belang bij die harde Brexit en kiest denk ik liever voor een constructievere afspraak.

Dit is denk ik het grote onderliggende probleem in de positie van het VK: men denkt werkelijk nog steeds dat 'they need us more than we need them'. Als er nog hoop/de illusie was dat de EU op het allerlaatste moment haar eigen rode lijnen zou opgeven dan is dat na vrijdag toch wel vervlogen, dat zal jij toch ook in moeten zien?

Het probleem is trouwens breder dan alleen de Tories, binnen Labour is het nu ook een puinhoop:

quote: https://www.independent.c...tory-labour-a8685236.html

Jeremy Corbyn’s top team split on when to table motion of confidence to topple Theresa May
Labour leader rebuffs demands from MPs, members and some shadow ministers for swift action to force Commons vote

The dispute has seen key figures in the shadow cabinet demanding that the party strike sooner rather than later in order to remove the prime minister from office after she was weakened by an attempt by Tory MPs to oust her.

But Mr Corbyn and his allies are refusing to allow the offensive to go ahead until there is a good chance it will be successful, and are likely to block any attempt to move until Ms May has held her meaningful vote on her Brexit deal. They believe the Tory Brexiteers and the DUP are not yet ready to vote with the opposition parties to topple the government.

[ Voor 59% gewijzigd door hoevenpe op 16-12-2018 08:13 ]

[YakuzA]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 01:07:
[...]

+270 miljard pond export van VK naar de EU
+330 mld pond import naar VK vanuit de EU

[Afbeelding]

De onderlinge handel is gigantisch, en het VK is na de VS ook te zien als de grootste handelspartner van de EU mochten ze uit elkaar gaan.

Daarom heeft de eu weinig baat bij een Brexit en nog minder bij een Brexit die die onderlinge handel schaadt.

Je vergeet ‘per ongeluk’ de laatste stap dat het voor de UK 60% is van hun import/export en voor de EU minder dan 10% van de import/export.

[incaz]

3x3 schreef op zondag 16 december 2018 @ 01:07:
[Afbeelding]

Voorspelling:
Ierland en Zweden gaan hun vraag verplaatsen richting Duitsland, Frankrijk en Nederland (en Oost-Europa, lijkt mij een logische, zeker voor Zweden.)

[Bonsaiboom]

3x3 geeft wel aan hoe hardnekkig die marketing is als je er zelf niet door prikt, ook niet als je er op egwezen wordt. Ik was er in het begin ook vatbaar voor, maar na veelvuldig lezen hier, ben ik daar wel de andere kant van gaan inzien.

[Delerium]

Ik vond dat plaatje van 3x3 wel handig. Het laat zien dat de UK een enorm importland is. Als alles draait op import, waarom gooi je dan je grenzen dicht?

Het is vrij identiek met een bijstander die oproept tot een consumentenboycot; het levert alleen maar problemen voor de betrokkene op.

[begintmeta]

Ik koop, als ik er even bij stilsta, toch best wel eens wat Engelse zaken: wat diensten (software (eventueel ook als goed te classificeren?), wat financiële diensten, boeken, muziek, overige geschreven en audiovisuele media), wat goederen (schoenen, (indirect) stoffen, plastic bakken, pastinaken, mosterd)...

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 16-12-2018 11:05 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 16 december 2018 @ 10:56:
Ik vond dat plaatje van 3x3 wel handig. Het laat zien dat de UK een enorm importland is. Als alles draait op import, waarom gooi je dan je grenzen dicht?

Dat is natuurlijk niet wat ze voor ogen hebben, het idee is juist dat alle grenzen open zijn en er totale vrijheid ontstaat met Engeland als centrum van de economische wereld.

Daar zit anno 2018 gelijk voor ze het grote probleem: ze zijn op wereldschaal en relatief kleine speler die zich moet conformeren aan de spelregels die de nieuwe economische alfa-mannetjes opstellen. De tijd dat ze met een kanonneerboot en een leger redcoats de 'onderhandelingen' konden sturen zijn wel voorbij...

[wildhagen]

Jeremy Hunt: UK will 'flourish and prosper' if it walks away from the EU without a deal


Uit een interview dat hij gegeven heeft met de Telegraph.

Ik vraag me af wat Hunt gesnoven heeft, als hjj dit werkelijk gelooft. Het moet goed spul zijn dat het zulke waanideeën oproept

[burne]

Theresa May has attacked one of her predecessors - accusing Tony Blair of "undermining" the Brexit talks by calling for another referendum.

She called his comments an "insult to the office he once held" and said MPs could not "abdicate responsibility" to deliver Brexit by holding a new poll.

Tony Blair gooit nog wat benzine op het brandende huis.

[ Voor 22% gewijzigd door burne op 16-12-2018 11:18 ]

[Bonsaiboom]

Delerium schreef op zondag 16 december 2018 @ 10:56:
Ik vond dat plaatje van 3x3 wel handig. Het laat zien dat de UK een enorm importland is. Als alles draait op import, waarom gooi je dan je grenzen dicht?

Het is vrij identiek met een bijstander die oproept tot een consumentenboycot; het levert alleen maar problemen voor de betrokkene op.

Omdat het dus niet over de rationele argumenten gaat. Het UK is een dreinend kind, een voormalige bully, dat na het Empire begon af te brokkelen, steeds lastiger kreeg. Werd vervolgens alsnog een speciale behandeling gegund in de nieuwe club, de EU, maar ook daar werd die speciale status steeds minder. Ook nooit goed begrepen waarvoor die club in eerste instantie was. Komt er nu ook achter dat het zelf niet zoveel voorstelt, en dat andere clubs helemaal niet zo happig zijn op het UK.

Dat het UK niet zoveel voorsteld, is onverenigbaar met hun zelfbeeld, en leeft de bevolking dus in een grote zelf-illusie? Ze hebben, economisch gezien, geen drukmiddel om te bullyen. Zelfs als een land hard door een harde brexit geraakt wordt, heeft de EU de middelen en mogelijkheden om dat goed te compenseren. Juist daar is die herverdeling van EU gelden een knop om mee te spelen.

Blijft het andere drukmiddel over, en wederom, ik hoop dat dit spook niet naar voren komt, maar met een kat in het nauw weet je het nooit - de nuclear subs.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zondag 16 december 2018 @ 11:14:
Ik vraag me af wat Hunt gesnoven heeft, als hjj dit werkelijk gelooft. Het moet goed spul zijn dat het zulke waanideeën oproept

Als je het artikel zelf leest blijkt het wel iets genuanceerder te liggen: de kop "Jeremy Hunt: UK will 'flourish and prosper' if it walks away from the EU without a deal" suggereert dat hij denkt dat 'no deal' beter is dan de draft. In het interview staat echter "The UK will “flourish and prosper” even if it walks away from the EU without a deal, Jeremy Hunt has insisted."

Als je de stemming in het VK en de gedachtegang wilt 'begrijpen' zijn de commentaren onder het artikel ook interessant:
https://www.telegraph.co....eu-without-deal/#comments

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 16 december 2018 @ 11:36:
Als je de stemming in het VK en de gedachtegang wilt 'begrijpen' zijn de commentaren onder het artikel ook interessant:

In hoeverre je daar met stokende trollen te maken hebt moet je je ook nog maar afvragen.

Mijn conclusie na een recent aanvarinkje met een Brexiteer is simpelweg dat ik te maken heb met gelovigen. De patronen zijn onmiskenbaar: een zorgvuldig gepolijst denkcoconnetje waarin elke prik wordt uitgelegd als een test van het geloof en ook op die manier wordt afgeslagen; grootschalige onbekendheid met navolgbare feiten en volkomen verkeerde interpretatie ervan; compleet onvermogen en wil tot zelfreflectie (want het coconnetje is toch al perfect?).

Voorbeelden
De EU is doodsbang dat Brexit een succes wordt, want anders vochten ze niet zo hard.

Met een regering die pro-Brexit is, krijgen we écht een betere overeenkomst. Nee, de regering is echt volledig anti-Brexit, allemaal. De beste Brexiteers houden zich gedeisd totdat ze aan het roer komen te staan.

Wie dat zijn? Oh, weet ik niet. Maar ze zijn er, écht waar. Wacht maar af.

De EU is een elitair ondemocratisch gekozen machtsblok dat doet wat het altijd doet: ons vertellen wat het beste voor ons is. Nou, wij hebben nu eens lekker besloten wat het beste voor ons is.

De EU straft ons voor onze eigen beslissing.

(en dan drie zinnen later:)

De EU heeft nooit aan Cameron laten blijken dat het UK welkom was in de club. Dus als de EU nu gewoon aan Cameron had gegeven wat hij wilde, was er niets gebeurd.

Nee, ik ben het geloof ik ook niet zo eens met de Tories, het is een elitaire kutpartij die zichzelf douceurtjes uitdeelt met belastingen die eigenlijk naar de minderbedeelden horen te gaan. Maar toch stemde ik er maar op, want Labour vind ik te socialistisch. (Andere alternatieven bestaan niet.)

---

'Nuff said. En uiteraard alle discussietruuks van rode haringen, stromannen, verplaatsende doelpalen, jamaarhullieook-isme en meer toepassen. Hopeloos. De Engelse Remainers die meediscussiëerden zaten ook met hun handen in het haar. Ik heb echt wel een beetje met ze te doen... maar ja, hun land en hun samenleving.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2018 14:41 ]

[Virtuozzo]

Nu ja, volgend jaar, Serious Request actie voor het VK.

[gambieter]

Jeremy Hunt is gewoon een gladdere versie van Boris: rasopportunist en een leeg vat qua ideologie. Zijn mening is gebaseerd op wat hij denkt dat hem het meeste kans geeft om de opvolger van May te worden.

Zijn bijnaam is Jeremy C*nt en bij de NHS weten ze genoeg over hem.

[analogworm]

Virtuozzo schreef op zondag 16 december 2018 @ 12:42:
Nu ja, volgend jaar, Serious Request actie voor het VK.

Als 'Project Fear' realiteit wordt met een no-deal Brexit is het niet ondenkbaar dat er op een gegeven moment noodhulp naar toe zou kunnen/moeten, toch? Al vermoed ik dat de Britse overheid daar veel te koppig voor is en de EU niet heel happig, en al helemaal niet toe verplicht is.

[migchiell]

analogworm schreef op zondag 16 december 2018 @ 13:17:
[...]


Als 'Project Fear' realiteit wordt met een no-deal Brexit is het niet ondenkbaar dat er op een gegeven moment noodhulp naar toe zou kunnen/moeten, toch? Al vermoed ik dat de Britse overheid daar veel te koppig voor is en de EU niet heel happig, en al helemaal niet toe verplicht is.

Ik verwacht hier bij Kijkduin wel Engelsen die met een roeibootje oversteken om eten te halen.

[gambieter]

Nieuwe smokkelroutes, wat een Brexit Benefit

[RobinHood]

analogworm schreef op zondag 16 december 2018 @ 13:17:
[...]


Als 'Project Fear' realiteit wordt met een no-deal Brexit is het niet ondenkbaar dat er op een gegeven moment noodhulp naar toe zou kunnen/moeten, toch? Al vermoed ik dat de Britse overheid daar veel te koppig voor is en de EU niet heel happig, en al helemaal niet toe verplicht is.

Nouja, een tweede-wereldland op zwemafstand van je grens hebben is ook niet alles. Straks mogen ze in Calais ook hun best doen om mensen tegen te houden die juist Frankrijk in willen Omgekeerde Duinkerken

En ja, bij een no-deal zie ik het wel gebeuren dat we na een poosje economische vluchtelingen zullen krijgen, normaal migreren naar de EU gaat namelijk lastig worden want er zijn geen verdragen daarvoor.

Maar @gambieter hoeft zich geen zorgen te maken, de Tweakers Knokploeg heeft na al dat Arma spelen veel ervaring met Combat Search And Rescue

[Virtuozzo]

We hebben al economische vluchtelingen. Zie de kwesties van dubbele nationaliteit en e-id. Erg popuplair in het VK ...

[Brent]

Jullie zien het toch wat te donker in, ik kijk juist uit naar de tijd dat ik voor een peuleschil weer dienstbodes kan aannemen. Een huisbrit a 1EUR/uur, dat is toch prachtig? Of wat dacht je van de nieuwe Alexa, met een echte ingebouwde brit zodat je vragen (mits Yorkshire accent) in 1 keer begrepen worden. Zelfrijdende Rovers, ook met ingebouwde brit en zo dus wel een echte autopilot, daar kan geen Tesla tegenop.

[gambieter]

Het grootste deel van mijn spaartegoeden staan in euro's elders, ik kijk al uit naar het moment waar het pond gecrashed is dat ik bij de 1% hoor en eigenaar van het hele dorp ga worden.

Lord of the Manor.

[RobinHood]

gambieter schreef op zondag 16 december 2018 @ 13:49:
Het grootste deel van mijn spaartegoeden staan in euro's elders, ik kijk al uit naar het moment waar het pond gecrashed is dat ik bij de 1% hoor en eigenaar van het hele dorp ga worden.

Lord of the Manor.

Ja vast, hoeveel revoluties ken jij die goed afliepen voor de intelligentsia?

Brent schreef op zondag 16 december 2018 @ 13:44:
Jullie zien het toch wat te donker in, ik kijk juist uit naar de tijd dat ik voor een peuleschil weer dienstbodes kan aannemen. Een huisbrit a 1EUR/uur, dat is toch prachtig? Of wat dacht je van de nieuwe Alexa, met een echte ingebouwde brit zodat je vragen (mits Yorkshire accent) in 1 keer begrepen worden. Zelfrijdende Rovers, ook met ingebouwde brit en zo dus wel een echte autopilot, daar kan geen Tesla tegenop.

Nah, ik neem de Schotse versie, veel leuker.

[gambieter]

RobinHood schreef op zondag 16 december 2018 @ 13:54:
Ja vast, hoeveel revoluties ken jij die goed afliepen voor de intelligentsia?

In het Brexit thema: Let them eat unicorn cake. The Dutchman's not for turning.

[SkiFan]

Daar kunnen we dan op antwoorden: beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.

[hoevenpe]

Er wordt hier ook wel een karikatuur van 'no deal' gemaakt: er zal serieuze economische schade zijn maar dat maakt het niet gelijk een derdewereldland met hongersnood. Ook met minder vers fruit is er nog steeds genoeg te eten, er blijven nog steeds een hoop banen zonder de internationaal opererende JIT fabrieken.

Wat ik na vrijdag opmerkelijk vindt is dat May nog steeds verwacht half januari een 'legally binding temporary backstop' te kunnen presenteren. Kan me niet voorstellen dat ze willens en wetens op deze doodlopende weg doorgaat, tenzij ze iets weet wat wij buiten de Brusselse bubbel nog niet weten?

quote: https://www.theguardian.c...-second-brexit-referendum

No 10 denies making plans for second Brexit referendum
PM presses on with quest for EU help on backstop as cabinet lines up behind alternatives

Theresa May will summon EU27 ambassadors to No 10 this week as she continues to seek reassurances over the Irish backstop, with Downing Street vehemently denying drawing up contingency plans for a second referendum.

The education secretary, Damian Hinds, said on Sunday: “Government policy couldn’t be clearer. We are here to act on the will of the people clearly expressed in the referendum.”

The prime minister appears determined to pursue her strategy of seeking legal guarantees on the backstop and then putting her deal to MPs after Christmas. She is sending the government’s most senior legal officer, Jonathan Jones, to Brussels this week.

The prime minister told Tory MPs at a meeting of the 1922 Committee on Wednesday, shortly before they voted in the no-confidence ballot that failed to unseat her, that she would secure legally binding assurances and was battling to win over the DUP.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 16-12-2018 16:36 ]

[SkiFan]

Dat ontkennen van plannen voor een 2e referendum, is zeker net zoiets als het tot een uur voor de stemming ontkennen dat ie niet verdaagd zou worden... Leugens, leugens en nog eens leugens. Alles om maar in de media het idee bij het volk te laten aankomen dat er géén blinde paniek is op No 10. Bloody idiots...

[hoevenpe]

Saturday Night Live was weer leuk met Theresa May en David Cameron:
[YouTube: Happy Christmas, Britain - SNL]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 16 december 2018 @ 15:53:
Er wordt hier ook wel een karikatuur van 'no deal' gemaakt: er zal serieuze economische schade zijn maar dat maakt het niet gelijk een derdewereldland met hongersnood. Ook met minder vers fruit is er nog steeds genoeg te eten

Hoe weet je dat? Hoeveel produceert het VK aan voedsel en hoeveel consumeert het? Heb je daar cijfers van?

[GAIAjohan]

Verwijderd schreef op zondag 16 december 2018 @ 12:09:
[...]

In hoeverre je daar met stokende trollen te maken hebt moet je je ook nog maar afvragen.

Ik zag net deze voorbijkomen:

They don’t realise yet how dependent on London the EU is

Daily trade volume of Euro denominated transactions: €900bn. Overnight this would potentially stop.

Insurance the same. What’s that giant German shopping company? You can’t use Lloyd’s of London to underwrite your cargo? Best speak with Mutti and Junker.

What’s that Italy? Your banks are desperately undercapitalised and you need to arrange emergency funding? I’m afraid the City can’t help you. Have a word with Savini; he might speak with Mutti and Junker?

BMW and Mercedes sales have decreased significantly because you can’t sell into your second largest market? Nor can you Peugeot and Renault? Best speak with someone in Brussels. Or is that Strasbourg?

The British aren’t buying champagne or Prosecco but are buying Lindauer from the Kiwis?

Sorry French and Irish farmers, are your goods no longer competitive because we’ve removed the external common tariff which has prevented us from buying much cheaper food from Africa and South America? Oops.

1. Wat boeien die transacties nou? Kan ook prima via een andere beurs gaan, zonder dat Londen ertussen zit. Banken zijn ook al deels aan het verhuizen
2. Verzekering, ja in Europa hebben we geen verzekeringsmaatschappijen, . sodeju
3. De banken in Italië, is dat überhaupt iets waar de Britten mee werden lastig gevallen?
4. Het kan BMW en Mercedes vast wel iets schelen, maar China vervangt de Britten wel.. de Franse merken zullen er wat van merken, maar sowieso, welke auto's willen de Britten nog kopen? Amerikanen worden nauwelijks RHD gemaakt.. gaan ze Japanse en Indische wagens importeren? Met welke verdragen eigenlijk? Zijn Japanse auto's nog wel te betalen? Of gaan ze lekker in een Hindustan of Tata rijden?
5. Ja, met de transportkosten die daar natuurlijk bij horen. Überhaupt, kan Nieuw Zeeland zoveel produceren? Kunnen de Engelsen dat wel betalen?!
6. Zodat hun eigen Britse Boeren ook niet meer kunnen concurreren? Tell me more!

[j-phone]

GAIAjohan schreef op zondag 16 december 2018 @ 19:38:
[...]

Ik zag net deze voorbijkomen:

[...]

1. Wat boeien die transacties nou? Kan ook prima via een andere beurs gaan, zonder dat Londen ertussen zit. Banken zijn ook al deels aan het verhuizen
2. Verzekering, ja in Europa hebben we geen verzekeringsmaatschappijen, . sodeju
3. De banken in Italië, is dat überhaupt iets waar de Britten mee werden lastig gevallen?
4. Het kan BMW en Mercedes vast wel iets schelen, maar China vervangt de Britten wel.. de Franse merken zullen er wat van merken, maar sowieso, welke auto's willen de Britten nog kopen? Amerikanen worden nauwelijks RHD gemaakt.. gaan ze Japanse en Indische wagens importeren? Met welke verdragen eigenlijk? Zijn Japanse auto's nog wel te betalen? Of gaan ze lekker in een Hindustan of Tata rijden?
5. Ja, met de transportkosten die daar natuurlijk bij horen. Überhaupt, kan Nieuw Zeeland zoveel produceren? Kunnen de Engelsen dat wel betalen?!
6. Zodat hun eigen Britse Boeren ook niet meer kunnen concurreren? Tell me more!

Er lijkt een bepaald deel van de bevolking te zijn die geld boven alles stelt. Ben benieuwd hoe eetbaar ze dat spul straks vinden.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 16 december 2018 @ 15:53:
Er wordt hier ook wel een karikatuur van 'no deal' gemaakt: er zal serieuze economische schade zijn maar dat maakt het niet gelijk een derdewereldland met hongersnood. Ook met minder vers fruit is er nog steeds genoeg te eten, er blijven nog steeds een hoop banen zonder de internationaal opererende JIT fabrieken.

Ja, daarom werd er maanden geleden al gezegd dat het stockpilen van voedsel misschien wel eens een goed idee kon zijn, omdat er heulemaal niks aan de hand zal zijn straks Medicijnen gaan nog "leuker" worden.

Overigens noemde ik het een tweede-wereld land. Ze zullen inderdaad niet zo snel een Soedan-aan-het-Kanaal worden, maar kijk eens naar Griekenland om te zien wat er gebeurd als je economie Titanic gaat. Zorg, medicijnen, kwalitatief goed voedsel, scholing, allemaal dingen die slecht tot zeer slecht beschikbaar zijn voor arme Grieken, en dat zijn er nogal wat. Het gaat op die gebieden al slecht met het VK, dus dat gaat echt nog wel flinke problemen opleveren, zeker zolang de Tories aan de macht zijn, austerity for everyone! [except for my wealthy friends ofcourse]

En ja, dan ga je naar mijn niet zo bescheiden mening al snel de kant op van een tweede-wereld land. Albanië-aan-het-Kanaal zeg maar, dat zal niet direct 1 april zo ver zijn, maar een jaar of twee moet genoeg zijn. Ik verwacht daarom ook wel "vluchtelingen", "we"gaan het natuurlijk niet zo noemen, want deze blanke mensen willen we natuurlijk wel, want blank en gristelijk deze kant opkomen. Albanezen, Marokkanen en wie al niet meer komen deze kant op voor een beter bestaan, dus waarom zouden Britten lekker op hun eiland blijven zitten terwijl het op roei-afstand beter gaat?

Ik hoop oprecht voor de bevolking dat eenmaal uit de EU de handelsverdragen een beetje willen lukken, echter, zo heel veel kans geef ik het niet. Het is maar een klein land, en ze zijn overgeleverd aan haaien.

Hopelijk is je popcorn op, want je gaat je bakje nodig hebben als spuugbak, deze komedie kan wel eens een brute horrorfilm worden

[gambieter]

En intussen wordt het slecht zittende masker nu gewoon afgedaan: onder het gelul over "sovereignty" zitten gewoon een stelletje xenofoben en racisten. Nu wist ik dat allang maar er zullen altijd mensen zijn die het ontkennen.

Sajid Javid 'plans to slash EU immigration by 80%' after Brexit
(komt via de Sunday Times, een pro-Brexit krant)

En het meest zielige: Sajid Javid is een zoon van immigranten.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 16-12-2018 20:27 ]

[incaz]

gambieter schreef op zondag 16 december 2018 @ 20:17:
En intussen wordt het slecht zittende masker nu gewoon afgedaan: onder het gelul over "sovereignty" zitten gewoon een stelletje xenofoben en racisten. Nu wist ik dat allang maar er zullen altijd mensen zijn die het ontkennen.

Sajid Javid 'plans to slash EU immigration by 80%' after Brexit
(komt via de Sunday Times, een pro-Brexit krant)

En het meest zielige: Sajid Javid is een zoon van immigranten.

Ik wilde deze al een tijdje aanbevelen: YouTube: Endnote 2: White Fascism omdat het heel goed illustreert hoe een drijfveer van 'us vs them' werkt, en hoe het gericht is op het steeds kleiner maken van de us. Niet specifiek bij de Brexit trouwens, maar als mechanisme.
En de 'us' is nooit af: alles wat maar voor handen is om de groep kleiner te maken gaat gebruikt worden, en last in first out. Waarbij mensen worden gebruikt zolang het handig is - en daarna als wegwerpverpakkingen aan de kant gesmeten.
Ik kan hem echt aanraden, ook aan anderen. Inclusief de conclusie: it's a suicide cult.

[burne]

gambieter schreef op zondag 16 december 2018 @ 20:17:
En intussen wordt het slecht zittende masker nu gewoon afgedaan: onder het gelul over "sovereignty" zitten gewoon een stelletje xenofoben en racisten. Nu wist ik dat allang maar er zullen altijd mensen zijn die het ontkennen.

Sajid Javid 'plans to slash EU immigration by 80%' after Brexit
(komt via de Sunday Times, een pro-Brexit krant)

En het meest zielige: Sajid Javid is een zoon van immigranten.

Ik wens 'm veel plezier met het in de lucht houden van de NHS. Dat lukt met vrij verkeer van personen al nauwelijks.

[Ramzzz]

Er is (weer) een film gemaakt over Brexit: Brexit: The Uncivil War - met een serieuze cast ook nog.

Benedict Cumberbatch

[Borromini]

gambieter schreef op zondag 16 december 2018 @ 20:17:
En intussen wordt het slecht zittende masker nu gewoon afgedaan: onder het gelul over "sovereignty" zitten gewoon een stelletje xenofoben en racisten. Nu wist ik dat allang maar er zullen altijd mensen zijn die het ontkennen.

Sajid Javid 'plans to slash EU immigration by 80%' after Brexit
(komt via de Sunday Times, een pro-Brexit krant)

En het meest zielige: Sajid Javid is een zoon van immigranten.

Maar uit het Commonwealth, en niet uit de EU .

[downtime]

gambieter schreef op zondag 16 december 2018 @ 20:17:
En intussen wordt het slecht zittende masker nu gewoon afgedaan: onder het gelul over "sovereignty" zitten gewoon een stelletje xenofoben en racisten. Nu wist ik dat allang maar er zullen altijd mensen zijn die het ontkennen.

Ze zullen ruimte moeten maken voor de honderdduizenden Indiërs die straks het land weer binnen stromen. India heeft allang duidelijk gemaakt dat ruimere immigratieregels de prijs voor een handelsakkoord zijn. Dus in plaats van Polen worden het straks weer als vanouds Indiërs en andere Aziaten.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 16 december 2018 @ 19:50:
Hopelijk is je popcorn op, want je gaat je bakje nodig hebben als spuugbak, deze komedie kan wel eens een brute horrorfilm worden

Voor de EU zal het uiteindelijk wel meevallen met die horrorfilm: bepaalde sectoren zullen zeker de pijn voelen maar er zijn voldoende alternatieve afzetmarkten beschikbaar in o.a. Duitsland, Scandinavië en Oost-Europa. Tegelijk biedt het ook kansen met financiële, farmaceutische en media bedrijven die de laatste maanden massaal rond Amsterdam neerstrijken. De kosten voor Nederland worden geschat op 2 miljard per jaar, serieus geld maar nog goed te overzien.

Voor de Britten wordt het inderdaad een stuk vervelender, daar kiezen ze toch echt zelf voor. Er ligt een (mij betreft te genereuze) draft, men kan de keus opnieuw aan de bevolking voorleggen en/of zelfs unilateraal A50 intrekken. Wat mij betreft gaan ze daar nu terug naar de kiezer, dat lijkt me de meest zuivere optie maar daar gaan wij niet over.

[j-phone]

hoevenpe schreef op zondag 16 december 2018 @ 21:07:
[...]

Voor de Britten wordt het inderdaad een stuk vervelender, daar kiezen ze toch echt zelf voor. Er ligt een (mij betreft te genereuze) draft, men kan de keus opnieuw aan de bevolking voorleggen en/of zelfs unilateraal A50 intrekken. Wat mij betreft gaan ze daar nu terug naar de kiezer, dat lijkt me de meest zuivere optie maar daar gaan wij niet over.

Een nieuw referendum betekent dat er uitstel gevraagd moet gaan worden aan de EU27 om dat te organiseren. In plaats van dit soort tijdrek tacktiek lijkt het mij zinvoller dat de UK zich eens voor gaat bereiden.

De enige zinnige optie die de UK heeft is A50 intrekken. De rest is gerommel in de marge.

[Virtuozzo]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 21:44:
[...]


Een nieuw referendum betekent dat er uitstel gevraagd moet gaan worden aan de EU27 om dat te organiseren. In plaats van dit soort tijdrek tacktiek lijkt het mij zinvoller dat de UK zich eens voor gaat bereiden.

De enige zinnige optie die de UK heeft is A50 intrekken. De rest is gerommel in de marge.

Je gaat hierbij uit van rationaliteit. Er wordt veel gerationaliseerd, maar dat is iets anders. Dat is bij hen net als bij ons zo, er is geen verschil.

Een paar publicaties van interesse hierbij:

Britain’s Brexit crisis was entirely self-inflicted
Politiek perspectief, maar goed om even op een rijtje te zetten.

Brexit will make things worse. Is that why people voted for it?
Heel erg de moeite waard om eens heel rustig naast de tijdlijn van ontwikkelingen sinds de jaren '80 vorige eeuw tot aan tegenwoordig te zetten.

Hier zit trouwens weer een brexit spiegel voor Nederland, echter ook relevant voor andere topics hier, zoals de gele hesjes - die gedragsomstandigheden zijn immers basis van politiek gedrag geworden (met andere woorden, we zitten allemaal op dat hellend vlak tenzij we korte metten maken met de aanwezige trends van gedrag).

Is There Such a Thing as an Authoritarian Voter?
We lopen vaak vast in simplificatie van labels, maar er zijn aspecten van kwetsbaarheden menselijk gedrag die zich bij geboden ruimte ook uiten als voorspelbaar, meetbaar en stuurbaar gedrag. De wetenschap van de F Schaal naar de perverse prikkels.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zondag 16 december 2018 @ 21:56:
Je gaat hierbij uit van rationaliteit. Er wordt veel gerationaliseerd, maar dat is iets anders. Dat is bij hen net als bij ons zo, er is geen verschil.

Natuurlijk is er wel een verschil. De UK zet dit door, wij nog niet. Onze tweedeling is nog net niet zo grimmig, onze armoede iets minder, de pers iets minder verwerpelijk, de publieke voorzieningen iets minder uitgekleed.
Hoewel ik erken dat wij als maatschappij net zo goed vatbaar zijn voor de beeldvorming en zaken die de UK vatbaar maken, zijn er ook verschillen. Gradaties, maar ze zijn er voorlopig nog wel.

Hier zit trouwens weer een brexit spiegel voor Nederland, echter ook relevant voor andere topics hier, zoals de gele hesjes - die gedragsomstandigheden zijn immers basis van politiek gedrag geworden (met andere woorden, we zitten allemaal op dat hellend vlak tenzij we korte metten maken met de aanwezige trends van gedrag).

Ik heb het idee dat die gele hesjes nogal gehypet worden. En als we dan toch iets leren van de Brexit, dan vooral het gevaar van gehypete, opgehitste, selectieve onvrede die wordt ingezet om verdeeldheid en chaos te creeren, en het selectief aan het woord laten van maar een bepaald cliche-beeld van ontevreden mensen.
En dat we daar dus niet in mee hoeven te gaan.

Geef al die constructieve actievoerders en politici die zich inzetten voor verbetering nou eens dezelfde aandacht als de destructieve krachten, en ik weet zeker dat de kwaliteit van de besluitvorming op alle niveau's een stuk zou verbeteren. Dat is een klacht aan de media, die in de Brexit meer dan vuile handen hebben en die ook in Nederland zwaar onder de maat zijn (maar toch nog niet op het niet-niveau van de Britse pers, en laten we dat ook zien.)

[T-MOB]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 21:44:
[...]
De enige zinnige optie die de UK heeft is A50 intrekken. De rest is gerommel in de marge.

Alsof intrekken van A50 ineens betekent dat het VK een constructieve factor in de EU wordt (en alsof het iets oplost mbt de politieke dynamiek in het VK). Niet lang na het referendum schreef Joris Luijendijk Brexit is great news for the rest of the EU. Indertijd dacht ik dat hij een beetje overdreef om de gedachten te prikkelen. Maar achteraf bezien zag hij het eigenlijk best wel scherp:

"The problem with Britain was not that it was critical of the EU. The problem was bad faith and delusional thinking. As the referendum debate has shown, the country has not come to terms with its own global irrelevance – hence its refusal to pool sovereignty."

Zolang dit in de weg blijft zitten hebben de Britten geen enkele zinnige optie.

[j-phone]

T-MOB schreef op zondag 16 december 2018 @ 22:16:
[...]

Alsof intrekken van A50 ineens betekent dat het VK een constructieve factor in de EU wordt (en alsof het iets oplost mbt de politieke dynamiek in het VK). Niet lang na het referendum schreef Joris Luijendijk Brexit is great news for the rest of the EU. Indertijd dacht ik dat hij een beetje overdreef om de gedachten te prikkelen. Maar achteraf bezien zag hij het eigenlijk best wel scherp:

"The problem with Britain was not that it was critical of the EU. The problem was bad faith and delusional thinking. As the referendum debate has shown, the country has not come to terms with its own global irrelevance – hence its refusal to pool sovereignty."

Zolang dit in de weg blijft zitten hebben de Britten geen enkele zinnige optie.

Daar ben ik het ook zeker niet mee oneens. Wat ik duidelijk wil maken is dat de UK vooruit moet gaan kijken voor zichzelf. De puinhoop die de volksvertegenwoordigers er nu van maken is niet goed voor de bevolking, en daar gaat het mij meer om. Of die bevolking nu uit de EU, UK of waar dan ook vandaan komt.

Intrekken van A50 zorgt in ieder geval voor meer rust.

Edit: dat is een statement die ik eigenlijk niet kan onderbouwen bij nader inzien. Het zorgt wellicht intern wel voor een enorme verdeling onder de bevolking.

[ Voor 5% gewijzigd door j-phone op 16-12-2018 22:39 ]

[burne]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 22:36:
[...]

Edit: dat is een statement die ik eigenlijk niet kan onderbouwen bij nader inzien. Het zorgt wellicht intern wel voor een enorme verdeling onder de bevolking.

Het zou ze de tijd geven om eens goed na te denken wat ze willen en dat vooruit te plannen, in plaats van head-first de afgrond induiken en hopen dat ze leren vliegen voordat ze de grond raken.

[hoevenpe]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 22:36:
Edit: dat is een statement die ik eigenlijk niet kan onderbouwen bij nader inzien. Het zorgt wellicht intern wel voor een enorme verdeling onder de bevolking.

Die verdeling is er nu ook al, dwars door beide partijen in het VK heen. Vanuit EU perspectief is de vraag denk ik vooral of we ze gecontroleerd van de rest van Europa afschermen met 'no deal' of de draft, of toch weer op het allerlaatste moment binnen laten met alle risico's van dien.

Misschien is met de kennis van nu gecontroleerd laten uitbranden en de belendende percelen nat houden te prefereren boven het opnieuw binnenhalen en daarmee van extra brandstof te voorzien...

[T-MOB]

j-phone schreef op zondag 16 december 2018 @ 22:36:
[...]
Daar ben ik het ook zeker niet mee oneens. Wat ik duidelijk wil maken is dat de UK vooruit moet gaan kijken voor zichzelf.

En wat ik wil zeggen is dat je pas vooruit kunt kijken als je weet (en accepteert) waar je nu staat.

[Fiber]

hoevenpe schreef op zondag 16 december 2018 @ 21:07:
[...]


Voor de EU zal het uiteindelijk wel meevallen met die horrorfilm: [...] De kosten voor Nederland worden geschat op 2 miljard per jaar, serieus geld maar nog goed te overzien...

Dat is grappig genoeg ongeveer hetzelfde bedrag als wat gereserveerd was voor de afschaffing van de dividendbelasting die gelukkig op het laatste nippertje niet doorging. Als we dat geld voor het opvangen van de gevolgen van de Brexit reserveren dan zijn we al een heel eind...