Brexit en de Britse politiek

[begintmeta]

offtopic:
ToolkiT schreef op donderdag 13 december 2018 @ 10:47:
...
Er is een wetsvoorstel in de maak welke toestaat dual nationality te hebben, speciaal ivm brexit.. ...

Absurd dat dit speciaal ivm brexit zou worden gedaan, IMHO dan.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2018 12:32 ]

[mb1]

ToolkiT schreef op donderdag 13 december 2018 @ 10:47:
[...]

Er is een wetsvoorstel in de maak welke toestaat dual nationality te hebben, speciaal ivm brexit.. als dat er door is word een UK paspoort interesant, maar niet als ik mijn NL paspoort er voor moet opgeven..
UK naturaliseren is niet goedkoop trouwens, £3K pp geloof ik..

En jij denkt dat er britten zijn die (vlak) na de Brexit even een nieuwe mini kopen....
Ik denk dat het gros wel even een pas op de plaats zal maken!

[ijdod]

RM-rf schreef op donderdag 13 december 2018 @ 00:12:
Een optie die het EuGH mu de britten aanbied: namelijk het afzeggen van de hele artikel-50-procedure...

Of beter: het resetten van de A50-procedure. Dus 'cancel' (alles weer bij af) en meteen opnieuw A50 aanvragen, en hop, weer 2 jaar uitstel.

[T-MOB]

ijdod schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:49:
[...]
Of beter: het resetten van de A50-procedure. Dus 'cancel' (alles weer bij af) en meteen opnieuw A50 aanvragen, en hop, weer 2 jaar uitstel.

En dan? Aan de positie van de EU gaat niets veranderen. De combinatie van frictionless trade en take back control blijft net zo onmogelijk als ie altijd al was. A50 intrekken en gelijk weer indienen zal vooral een (extra) signaal zijn dat het VK een onbetrouwbare partij is. Dat is geen ideaal uitgangspunt om straks met de hele wereld handelsovereenkomsten te sluiten.

[ToolkiT]

begintmeta schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:31:

offtopic:
ToolkiT schreef op donderdag 13 december 2018 @ 10:47:
...
Er is een wetsvoorstel in de maak welke toestaat dual nationality te hebben, speciaal ivm brexit.. ...

Absurd dat dit speciaal ivm brexit zou worden gedaan, IMHO dan.

Brexit maakt het alleen meer urgent.. de regels zijn namelijk nogal achterhaald.. ze zijn ooit gemaakt met de zelfde xenofobe gedachtes als de brexiteers hebben..

Ik ben blij dat er mensen zoals Eelco Keij (https://eelcokeij.com/) opkomen voor de nederlanders in het buitenland die door dingen als brexit poteniteel in de klem komen..

[ToolkiT]

mb1 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:37:
[...]


En jij denkt dat er britten zijn die (vlak) na de Brexit even een nieuwe mini kopen....
Ik denk dat het gros wel even een pas op de plaats zal maken!

Nee dat zal zeker minder worden, vandaar ook dat de fabriek op halve toeren draait..
Maar helemaal weghalen is niet perse noodzakelijk.. wel een flinke bijstelling qua schaal..

[Virtuozzo]

ijdod schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:49:
[...]


Of beter: het resetten van de A50-procedure. Dus 'cancel' (alles weer bij af) en meteen opnieuw A50 aanvragen, en hop, weer 2 jaar uitstel.

Het reële potentieel voor dat scenario is ontzettend gering.

Het is een dynamiek van partijpolitiek waar over de gehele linie van het politieke spectrum alles, maar dan ook alles, onderschikt is aan vereiste van partijpolitiek nut. Willens en wetens. De paden die leiden naar een scenario waar een reset partijpolitiek nuttig zou zijn, die hebben veel te weinig fundament - aangezien er nog steeds sprake is van diepe electorale polarisatie én verlamming.

De druk die opgebouwd is bij publicatie van de draft is herleidbaar tot druk op de relaties tussen partijen en hun zakelijke netwerken, dan wel zakelijke lobby die druk uitoefent op politici.

Dat is voldoende gebleken om zaken weer in beweging te krijgen. Het is echter nog steeds een pad naar least-worst scenario's, waar herstel van relaties & betrekkingen pas een begin kan krijgen na de exit. Weliswaar binnen kaders van de technische specificaties van de draft, maar pas na het einde van het huidige theater.

Terzijde, een reset is voor de EU al lang niet meer interessant. Het VK is in haar politieke dynamiek toxisch gebleken. Er ligt voldoende op ons bord om niet ook een voedselvergiftiging naar binnen te happen.


Edit. Ondertussen heeft May een diplomatieke maar opvallende tik gekregen, dit is waar we sinds vandaag zitten:

Rutte says Brexit deal 'non-negotiable', but EU 27 can offer UK 'clarification

Met andere woorden: de politieke verklaring kan aangepast worden, in terminologie. De technische overeenkomst staat, en is het kader daarvoor.

Het volgende stukje was even pijnlijk.

Instead, he said, EU leaders would listen carefully to what Theresa May has to say about this and will try to clarify and “demystify” the issue. He explained:

Nobody, nobody, in the European Union wants [the backstop] to be triggered. But you need have this last resort if by 2021 or 2022 you have not by then decided on the new relationship. You need to maintain stability in Ireland. And it’s all about clarification tonight ...

We are working first of all on the assumption, and the absolute conviction, that the deal itself is non-negotiable. So today is about clarification ...

The deal is there because of the red lines the UK itself drew; no border in the Irish Sea, no membership of the customs union, no free movement of people. So this is the only deal possible, the best deal for both the UK and the EU given those red lines. The big issue is now the backstop. So we have to demystify that, get clarity on what it means, and why all of us don’t want it to be triggered.

Frappant was wel dat Britse media ook een oogje hielden op wat in het Nederlands gezegd werd ....

What Rutte didn't say in his English comments: 'If anyone in the Netherlands thinks Nexit is a good idea, look at England and see the enormous damage it does'

Vanuit perspectief van Den Haag is dit een subtiele maar toch opvallende verschuiving in positie. Ik ben benieuwd of dit als geopolitiek en diplomatiek signaal in Londen binnenkomt.


Ander stukje pijnlijke vergelijking. Als een tabloid als het Duitse Bild al de situatie nuchter weet neer te pennen, het toont de problematiek van Britse media weer eens aan.

„And if it’s real I don’t want to know“, heißt es in „Don’t speak“, einem berühmten Pop-Song über Liebeskummer. „Wenn das die Realität/Wahrheit ist, will ich davon nichts wissen.“

Man wird das Gefühl nicht los, dass dies zum inoffiziellen Leitmotto der britischen Politik geworden ist. Und zwar für die – auf dem Papier – regierenden Tories. Und die Opposition von Labour.

Der Brexit-Termin ist in 100 Tagen? Uns doch egal! Ohne Einigung droht dem Land nach Einschätzung der eigenen Notenbank ein wirtschaftliches Desaster? Die anderen sind schuld.

Europa hat vielleicht noch ein paar andere Probleme, als sich um täglich wechselnde Extrawünsche aus London zu kümmern? Hier zählt nur UK, unser Traum von „Global Britain“.

[ Voor 56% gewijzigd door Virtuozzo op 13-12-2018 15:29 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:15:
Frappant was wel dat Britse media ook een oogje hielden op wat in het Nederlands gezegd werd ....

What Rutte didn't say in his English comments: 'If anyone in the Netherlands thinks Nexit is a good idea, look at England and see the enormous damage it does'

Misschien zoek ik er teveel achter, maar Rutte heeft het over 'England' niet over het VK...
Ruimte voor toekomstig EU lidmaatschap van de Schotten?

[ijdod]

Ik denk dat Rutte hier gewoon de Engeland = VK gebruikt. Een beetje zoals Holland = NL.

[hoevenpe]

ijdod schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:41:
Ik denk dat Rutte hier gewoon de Engeland = VK gebruikt. Een beetje zoals Holland = NL.

Dat vermoed ik ook, maar in deze context is het verschil relevant. Zeker op dit moment bij een zorgvuldig vooraf opgestelde verklaring verwacht ik niet zo'n onbewuste verspreking, eerder een kleine bewust geplaatste speldenprik...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:36:
[...]


Misschien zoek ik er teveel achter, maar Rutte heeft het over 'England' niet over het VK...
Ruimte voor toekomstig EU lidmaatschap van de Schotten?

Kuch. Ik gooi het nu op "kwestie van taalgebruik", ok? Mensen bewegen meer wanneer ze geprikkeld worden.

Die scenario's zijn gekoppeld aan de vorm die Brexit neemt (tenzij Corbyn een referendum/reset afdwingt, dit ligt in de macht van Labour, ook al vinden ze het niet leuk om dat te horen - leestip hier voor de problematiek daar met een EU).

Daar zit voor Corbyn persoonlijk een complicatie, en dat is niet de kwestie van afnemende cohesie van het reeds (politieke én sociaal-economische) gebrekkige eenheidsstructuren van het VK.

Er zijn signalen geweest dat in scenario's van no-confidence vote tegen regering en een switch naar Labour (dan wel zwaartepunt regie in die hoek) er overleg mogelijk zou zijn over de gemene deler van problematiek van alle Europese lidstaten (de remmen die er af gingen in de jaren '80, de termijneffecten en - heel simplistisch uitgedrukt - de relatie arbeid / kapitaal). Den Haag heeft daar korte metten mee gemaakt, resulterend (via lobby en stelselmatige druk in combinatie met gebruik van een aantal andere situaties van Europees overleg) uiteindelijk in Juncker's statement “a deserter not be welcomed with open arms – that is the stance of the commission as well as other governments”.

Voordat je het opmerkt, ja, een voorbeeld van kortzichtige verlengde arm van nationale politiek met ver reikende consequenties. Zonder dit was a) er meer ruimte geweest voor een reset en b) was de verstandhouding productiever geweest.

De grote problematiek van Labour zit hem in het nemen van politieke verantwoordelijkheid, die ze hoe dan ook al dragen. Zowel als zijnde oppositie als partij in een omstandigheid van diepe nationale crisis. Maar goed, partijpolitiek.

De kern van de partij, rondom Corbyn, daar zit dat staartje van "Europa was ooit onze hoop maar heeft niets tegen Britse Austerity gedaan, integendeel, het heeft zich uitgebreid". Vrij vertaald.

Labour heeft net als de Tories geen antwoord op de uitdagingen van no-deal of harde brexit. Er is bij beiden wel zichtbare focus op gebruik van de resulterende problematiek. Pijnlijk, maar opnieuw, partijpolitiek. De ziekte is een kanker voor de patiënt. Loopt nooit goed af. Behalve voor de kanker zelf.

Labour noch Tories willen dat het debat er een van de publieke ruimte wordt. Bot gezegd, men vertrouwt de Britse burger niet. Zo zuur als het mag klinken, daar valt best iets voor te zeggen. Dat oorzakelijkheid daarvan bij politiek ligt, dan is een tweede. Het gaat hier over een what if die fundament van redelijkheid in gedrag noch vereist aanwezig bewustzijn heeft.

[durian]

hoevenpe schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:45:
[...]


Dat vermoed ik ook, maar in deze context is het verschil relevant. Zeker op dit moment bij een zorgvuldig vooraf opgestelde verklaring verwacht ik niet zo'n onbewuste verspreking, eerder een kleine bewust geplaatste speldenprik...

Misschien een variant van Hanlons scheermes: "Never attribute to cleverness that which is adequately explained by carelessness." :-)

[Virtuozzo]

durian schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:54:
[...]

Misschien een variant van Hanlons scheermes: "Never attribute to cleverness that which is adequately explained by carelessness." :-)

Die is goed

Dat gezegd zijnde, dit soort omstandigheden zijn uitgekiende oefeningen in beheersing van perceptie, dus van signaal en ontvangst. Er is geen woord onbewust gekozen, er wordt bewust gekozen voor prikkels. Dat is ook gewoon diplomatie. Dat het onschuldig is, dat is ook gewoon prima.

De context hier is dat het VK geen eenheid is, ongeacht waar we naar kijken. De verschillende parlementen en delen zitten elkaar behoorlijk in de haren. De Noord-Ierse kwestie zet andere delen op achterstand. Het zijn allemaal beschikbare drukmechanismen.

Voor een EU is dit een realiteit die er ligt. De EU heeft ook te maken met dit soort interne dynamiek, maar het is - denk ik - inmiddels wel duidelijk dat de EU veel meer cohesie heeft dan het VK. Daar ook beter mee voor de dag komt. Niet te vergeten, de EU heeft ook een Ierse kwestie in deze, die van Ierland zelf. Het land wat in alle scenario's het meest getroffen wordt, en het land wat in de meeste less-than-optimal scenario's het hardst getroffen wordt. Ook een land wat niet via land verbonden is, maar via territoriale en andere wateren.


Edit. Ik denk dat het VK vandaag nog wel meer onschuldige prikkels te verwerken zal krijgen ...

Na Mark Rutte, Sebastian Kurz (Oostenrijk) kreeg de vraag welke concessies misschien de kritiek in het VK tegen May zouden bufferen.

Zijn antwoord: "It is difficult to judge, because many of the sceptics do not argue in a way that is really rational."

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 13-12-2018 16:10 ]

[algalid]

Naar aanleiding van de berichten door oa Tusk over "further clarifications" zijn de medewerkers hard op zoek naar waterdichte documenten zonder het verdrag te wijzigen. Er wordt gedacht aan het "inlegvelletje" zoals Denemarken kreeg voor het verdrag van Maastricht of Wallonië voor het CETA verdrag.

Maar het is niet duidelijk welke opheldering de Brexiteers kan overtuigen. Je kan wel zeggen dat de backstop bvb twee jaar gaat duren maar wat daarna, backstop van de backstop? May hoopt dat er een vrijhandelsakkoord komt maar dat lijkt toch wel erg glad ijs om over te schaatsen en ze valt nu al geregeld.

Als de stemming pas op 21 januari komt wordt het wel heel erg kortdag om nog een referendum door te duwen. Ik zie voorlopig ook niet iemand die durft om artikel 50 te verlengen.

[Delerium]

Voor wat het waard is, May's verdediging gisteren tegen haar leiderschapscoup was volgens haar dat het wegstemmen het meest ongewenste resultaat heeft, een Labourregering. NIet de Brexshit of andere malaise, maar een labourregering werd afgeschilderd als apocolypse.

Ik snap Corbyn ook wel dat 'ie geen enkele helpende hand suggereert.

[gambieter]

Dat Corbyn-excuus zou misschien werken als hij zelf geen voorstander zou zijn van een keiharde Brexit. Hij wil er alleen niet voor verantwoordelijk voor worden gehouden.

[Virtuozzo]

algalid schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:34:
Naar aanleiding van de berichten door oa Tusk over "further clarifications" zijn de medewerkers hard op zoek naar waterdichte documenten zonder het verdrag te wijzigen. Er wordt gedacht aan het "inlegvelletje" zoals Denemarken kreeg voor het verdrag van Maastricht of Wallonië voor het CETA verdrag.

Maar het is niet duidelijk welke opheldering de Brexiteers kan overtuigen. Je kan wel zeggen dat de backstop bvb twee jaar gaat duren maar wat daarna, backstop van de backstop? May hoopt dat er een vrijhandelsakkoord komt maar dat lijkt toch wel erg glad ijs om over te schaatsen en ze valt nu al geregeld.

Als de stemming pas op 21 januari komt wordt het wel heel erg kortdag om nog een referendum door te duwen. Ik zie voorlopig ook niet iemand die durft om artikel 50 te verlengen.

Niets kan Brexiteers overtuigen. Het is gewoon de doelgroep niet om op te richten. Verstandiger om in te zetten op debat, discussie en uitwisseling met al die andere segmenten die samen de meerderheid vormen.

Wat het inlegvelletje aangaat, ja, May's focus is uiteindelijk (niet vandaag) te komen met iets wat nog het meest lijkt op wat we een "joint interpretative instrument" noemen. Zo als ingezet bij de kleine kwestie van Wallonië toen de regering daar niet akkoord kon gaan met het handelsverdrag tussen de EU en Canada.

Het probleem hiermee is niet zozeer het interpretatieve. Wel de vraag bij wie de plicht ligt. In de zin van de opdracht tot uitvoering van bepalingen die als condition / memorandum of understanding gesteld worden.

May wil niet dat dit bij het VK ligt. Zij wil geen constructie die verantwoordelijkheid voor implementatie van de backstop / backstop behind the backstop bij het VK legt. Zij wenst dit ook in de vorm te zien van een juridische mou bij dat withdrawal agreement - maar in jurdische positie boven de overeenkomst van de draft.

De enige Europese lidstaat die dat ziet zitten, of misschien tot aan vandaag zag zitten, is/was Nederland. De rest begrijpt niet waarom het de verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid zou zijn van de EU voor de implementatie van backstop van het VK binnen de landsgrenzen van het VK. Men gruwt van het concept. In ieder geval in juridische kaders van voorgestelde superioriteit.


Dat er een inlegvelletje zal komen, dat is du moment de enige realistische weg (aangezien er geen no-confidence vote pad is in het VK en dus ook geen weg naar nieuw referendum - de grootste gruwel voor May net als Corbyn). Maar juridische status? Misschien, maar binnen kaders van de draft. En dat is voor May thuis onverkoopbaar. Primair omdat ze dat zelf onmogelijk gemaakt heeft.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:54:
Dat er een inlegvelletje zal komen, dat is du moment de enige realistische weg (aangezien er geen no-confidence vote pad is in het VK en dus ook geen weg naar nieuw referendum - de grootste gruwel voor May net als Corbyn). Maar juridische status? Misschien, maar binnen kaders van de draft. En dat is voor May thuis onverkoopbaar. Primair omdat ze dat zelf onmogelijk gemaakt heeft.

Varadkar lijkt daar al op voor te sorteren?

quote: https://www.theguardian.c...-5c127f57e4b025637fe94da2

Just had fascinating exchange with Taoiseach Varadkar
- who said No to idea of bilateral deal between London & Dublin as way through impasse
- who said the EU can help if the UK wants to avoid No Deal with A50 extension
- backed enthusiastically the UK-Ireland 2030 World Cup bid

Shorter take:
EU leaders have effectively started public negotiations, not with Government, but with Parliament.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 13 december 2018 @ 17:02:
[...]


Varadkar lijkt daar al op voor te sorteren?

[...]

Varadkar zou vanuit Iers perspectief het allerliefst een reset zien. Echter, de Britse politiek wil geen nieuw referendum, wil ook niet Artikel 50 intrekken, en inmiddels is de politieke en geopolitieke positie van het VK dermate gecompromitteerd dat vrijwel de meeste Europese lidstaten op zijn best niet zomaar een "magic return of the Brits" willen accepteren.

Dan moet je wel verder kijken. Terzijde,Varadkar wordt in media op het continent weinig besproken, maar is een van de meest aanwezige politieke figuren in alle kanalen. Verklaarbaar, maar er wordt naar May gekeken à la "hoe houdt ze het vol", waar Varadkar de energie vandaan haalt ... indrukwekkend.

Nog meer indrukwekkend is zijn onaantastbaarheid voor lobby. Er wordt vanuit zowel VS als VK heel veel druk uitgeoefend op de politieke dynamiek in Ierland, maar hij gaat consistent uit van de realiteit van behartiging en vertrouwen voor Ierland / EU, weigert dus in te gaan op separate constructies tussen Ierland / VK als escape voor de technische overeenkomst voor het VK, en hij weigert resoluut om zich in communicatie te beperken tot door de Britse regering aangewezen kanalen.


Edit. Terzijde, we kunnen niet met het Britse parlement onderhandelen. Zo zit het niet in elkaar. We spreken het wel aan, zodat het onderdeel is van kanalen en contacten, maar wat de Britten in hun dynamiek doen is aan hen. Zo ook voor rol en functie van hun parlement.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 13-12-2018 17:10 ]

[3x3]

Boris Johnson denkt dat er nog een betere Brexit uit de onderhandelen is. Mooi stukje proza van de laatste 4 December. Ik ddnk dat hij gelijk heeft en dat er een Brexit mogelijk is die het VK veel autonomer maakt van de EU.

Wat ik wel smerig vond in dit debat was de FUD over geen isotopen voor kankerpatienten bij een Brexit.

[Zwerver]

3x3 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:03:
Boris Johnson denkt dat er nog een betere Brexit uit de onderhandelen is. Mooi stukje proza van de laatste 4 December. Ik ddnk dat hij gelijk heeft en dat er een Brexit mogelijk is die het VK veel autonomer maakt van de EU.

[YouTube: BREXIT - Boris Johnson: "This deal is a national humiliation that makes a mockery of Brexit"]

Wat ik wel smerig vond in dit debat was de FUD over geen isotopen voor kankerpatienten bij een Brexit.

Ja joh? En welke dan? Het in het luchtledige roepen dat er een betere deal mogelijk is zonder aan te geven welke, is exact wat BoJo en de ERG continu doen. Heel vervelend en vermoeiend.

[Cyberpope]

Zwerver schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:29:
[...]

Ja joh? En welke dan? Het in het luchtledige roepen dat er een betere deal mogelijk is zonder aan te geven welke, is exact wat BoJo en de ERG continu doen. Heel vervelend en vermoeiend.

Zeg maar gewoon destructief.

[gambieter]

Zwerver schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:29:
Ja joh? En welke dan? Het in het luchtledige roepen dat er een betere deal mogelijk is zonder aan te geven welke, is exact wat BoJo en de ERG continu doen. Heel vervelend en vermoeiend.

Het laat goed zien waarom con-artist figuren als Boris Johnson helaas nog succesvol zijn: er zullen altijd mensen zijn die alles van hem willen geloven en weigeren kritisch te zijn op het gelul.

De isotopen is ook geen FUD, net zoals de voorspelde tekorten aan insuline. Het zijn "perishables" die niet in grote hoeveelheid kunnen worden ingekocht/opgeslagen. Maar ja, details en pro-brexit mensen.

[hoevenpe]

Wat is dat toch met die ex-EU voorzitters en het ondermijnen van de harde lijn tegenover de Britten? Eerst vorige week Prodi en nu Barroso:

quote: https://www.theguardian.c...-5c1288f9e4b025637fe94e2f

Former European commission Barroso president urges EU to show more flexibility over backstop

Now that #Brexit appears unavoidable it’s extremely important to get a deal that avoids the so called hard Brexit. The #EuropeanUnion , that until now as shown such remarkable coherence and intelligence on this issue ,should show some flexibility on the #backstop.

[gambieter]

Barosso werkt nu bij Goldman Sachs als non executive director. Nuff said.

[ToolkiT]

gambieter schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:46:
[...]

Het laat goed zien waarom con-artist figuren als Boris Johnson helaas nog succesvol zijn: er zullen altijd mensen zijn die alles van hem willen geloven en weigeren kritisch te zijn op het gelul.

De wens is de vader van de gedachte zeggen ze wel... en het hart wint het vaak van het hoofd..
Met als gevolg: Labour: My unicorn is better than your unicorn... May: but this donkey is the only thing we can breed.. BoJo: nonsense we want a pretty unicorn with long fluffy hair..
OF:

[ Voor 25% gewijzigd door ToolkiT op 13-12-2018 19:04 ]

[3x3]

Cyberpope schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:40:
[...]

Zeg maar gewoon destructief.

Een 0% handelstarief, het meer uit onderhandelen van de onderlinge afspraken hoeven allemaal geen slechtere zaken te zijn voor GB.

Het zal mij niet verrassen als de Britten nogmaals met de EU om tafel gaan zitten om nog wat meer onder uit de kan te krijgen

Boris stuurt daarop aan.

[ToolkiT]

3x3 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:03:
[...]

Een 0% handelstarief, het meer uit onderhandelen van de onderlinge afspraken hoeven allemaal geen slechtere zaken te zijn voor GB.

Het zal mij niet verrassen als de Britten nogmaals met de EU om tafel gaan zitten om nog wat meer onder uit de kan te krijgen

Boris stuurt daarop aan.

Hoe wil je unilateral handelstariefen instellen?
Je kan import tarriffs zelf instellen.. maar qua export gaat de UK er echt nul komma nada verandering aan krijgen.. sterker nog bu een no deal moet de UK aan EU landen importtariefen bepalen.. en die van de EU zijn best groot..

Dus 0% handelstarief klinkt leuk.. voor import ja.. maar je export ligt wel op zijn gat..

[Cyberpope]

3x3 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:03:
[...]

Een 0% handelstarief, het meer uit onderhandelen van de onderlinge afspraken hoeven allemaal geen slechtere zaken te zijn voor GB.

Het zal mij niet verrassen als de Britten nogmaals met de EU om tafel gaan zitten om nog wat meer onder uit de kan te krijgen

Boris stuurt daarop aan.

Het is destructief omdat het niet berust is op feiten of werkelijkheden.

De beste deal was in de EU blijven. Elke andere deal is slechter als dat op economisch gebied. Zo simpel is het.

Dat weet BoJo maar al te goed. Daarom roept hij niets, maar dan ook niets concreet. En dat is destructief.
Daar zijn mensen ook heel goed in. Het is voortdurend roepen "Dit willen we niet". Maar totaal niet aangeven wat ze dan wel willen. Behalve magische eenhoorns... .

Niet voor niets is er die hele oude wijsheid: Be carefull what you wish for

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 13-12-2018 19:17 ]

[hoevenpe]

@ToolkiT
Je moet vooral de rest van het 'cheese submarine' Twitter-draadje ook lezen, halverwege ontspoort het volledig als Nigel Fromage als oorzaak van deze feta accompli wordt aangemerkt:
https://mobile.twitter.co...tatus/1072222352035987456

We all live in a yellow lump of Brie, yellow lump of Brie...

[3x3]

ToolkiT schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:13:
[...]

Hoe wil je unilateral handelstariefen instellen?
Je kan import tarriffs zelf instellen.. maar qua export gaat de UK er echt nul komma nada verandering aan krijgen.. sterker nog bu een no deal moet de UK aan EU landen importtariefen bepalen.. en die van de EU zijn best groot..

Dus 0% handelstarief klinkt leuk.. voor import ja.. maar je export ligt wel op zijn gat..

Boris stuurt niet aan op No-Deal maar op een betere Brexitdeal.

0% import tarief is geen paarse unicorn, maar iets dat gewoon kan. We doen het ook op bepaalde vlakken met korea en canada waar we in Europa ook niet altijd beter van worden.

May of wie dan ook zal opnieuw moeten gaan onderhandelen met de eu. Die deal zal beter zijn voor de Britten.

[gambieter]

Je zou je ook even kunnen inlezen op het onderwerp ipv het gebazel van Johnson hersenloos na te praten. 0% import tarief moet dan aan alle landen worden aangeboden, de manier om je eigen industrie om zeep te helpen. Het VK is vooral services die niets met importtarieven te maken hebben.

En waarom zou heronderhandeling een ander of beter resultaat geven? Wat voor magische formule of abacadabra?

Zoals altijd met Johnson is het nul inhoud, alleen vage beloften die al falen bij een minimale inzet van kritisch evalueren. Hij heeft ook oplossingen voor climate change, wereldvrede, reizen tussen de sterren, het opheffen van zwaartekracht en teleportatie.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 13-12-2018 21:17 ]

[Tokkes]

RM-rf schreef op donderdag 13 december 2018 @ 06:28:
[...]


Realiseer je je dat je daarmee dan afstand doet van je nederlandse of belgische staatsburgerschap en alle voordelen die daarmee samenhangen? (bv reis- en werkvrijheid binnen de gehele EU.... naar het nu uitziet ga je dat met een britse pas zeker niet meer hebben).

Da's een afweging die ik al lang heb gemaakt. De keuze voor de UK was (toen) heel eenvoudig: Engelstalig en economische sterkte . In zuid-Europa liggen de lonen mij te laag, Frans doet mijn nekharen overeind komen, en Duitsland gaat het niet worden met hun gepamper en gecontroleer van de bevolking (gecensureerde games, prepaid sim halen is bijna een abonnement afsluiten met alle controle erop, ...). Oost-Europa heb ik slechte persoonlijke ervaring mee plus ook weer : loon.

Terugkeren naar Belgie/Nederland om me er wederom te vestigen gaat niet gebeuren. Nooit. Daarvoor ben ik te gewend aan de gemakken van het leven hier. En zowel de Belgische als Britse wetgeving laten dubbele nationaliteit gewoon toe.

[ Voor 26% gewijzigd door Tokkes op 13-12-2018 19:52 ]

[Zwerver]

3x3 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:24:
[...]


Boris stuurt niet aan op No-Deal maar op een betere Brexitdeal.

0% import tarief is geen paarse unicorn, maar iets dat gewoon kan. We doen het ook op bepaalde vlakken met korea en canada waar we in Europa ook niet altijd beter van worden.

May of wie dan ook zal opnieuw moeten gaan onderhandelen met de eu. Die deal zal beter zijn voor de Britten.

Dat kan dus niet. En het feit dat BoJo denkt dat het wel kan, is het ultieme bewijs dat het goed is dat May er gewoon nog is.

[gambieter]

Voor wie Boris Johnson nog meer dan een seconde serieus wil nemen, zie deze clip:

Gedurende zijn maanden als Foreign Secretary heeft hij alleen "bereikt" dat de celstraf voor een brits-iranische gevangene verlengd werd, en een aantal schandaaltjes.

[The_Butler]

hoevenpe schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:21:
@ToolkiT
Je moet vooral de rest van het 'cheese submarine' Twitter-draadje ook lezen, halverwege ontspoort het volledig als Nigel Fromage als oorzaak van deze feta accompli wordt aangemerkt:
https://mobile.twitter.co...tatus/1072222352035987456

We all live in a yellow lump of Brie, yellow lump of Brie...

De Bi-parmesan support........ Ik had een zware dag op t werk, dacht een biertje te pakken om te relaxen, said biertje ligt nu half over mijn toetsenbord.....

[ToolkiT]

3x3 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:24:
[...]


Boris stuurt niet aan op No-Deal maar op een betere Brexitdeal.

Vandaag hoorde ik de president van luxemburg nog zeggen dat de huidige deal het maximaal haalbare is..
Dus hoe Boris dat wel voor mekaar krijgt wil ik wel weten.. dreigen zijn adem in te houden?
EU is duidelijk geweest: Deal is deal!

[j-phone]

hoevenpe schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:21:
@ToolkiT
Je moet vooral de rest van het 'cheese submarine' Twitter-draadje ook lezen, halverwege ontspoort het volledig als Nigel Fromage als oorzaak van deze feta accompli wordt aangemerkt:
https://mobile.twitter.co...tatus/1072222352035987456

We all live in a yellow lump of Brie, yellow lump of Brie...

The_Butler schreef op donderdag 13 december 2018 @ 20:41:
[...]


De Bi-parmesan support........ Ik had een zware dag op t werk, dacht een biertje te pakken om te relaxen, said biertje ligt nu half over mijn toetsenbord.....

En dan bekijk je het onderschrift van @gambieter en besef je je dat dat de uitkomst van de Brexit mooi samenvat haha.

[gambieter]

j-phone schreef op donderdag 13 december 2018 @ 21:37:
En dan bekijk je het onderschrift van @gambieter en besef je je dat dat de uitkomst van de Brexit mooi samenvat haha.

Ik heb daar ook bijgedragen met "blue cheese passports"

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:54:
Wat is dat toch met die ex-EU voorzitters en het ondermijnen van de harde lijn tegenover de Britten? Eerst vorige week Prodi en nu Barroso:

[...]

Prodi ging niet buiten kaders. De media verloren zich in hun interpretatie. Daar hebben we het over gehad.

Barroso, dat is een ander geval. Die staat buiten Europese kaders en Instellingen. Hij heeft zichzelf verkocht, en verdient nu een centje bij.

gambieter schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:57:
Barosso werkt nu bij Goldman Sachs als non executive director. Nuff said.

Voila.

3x3 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:24:
[...]


Boris stuurt niet aan op No-Deal maar op een betere Brexitdeal.

0% import tarief is geen paarse unicorn, maar iets dat gewoon kan. We doen het ook op bepaalde vlakken met korea en canada waar we in Europa ook niet altijd beter van worden.

May of wie dan ook zal opnieuw moeten gaan onderhandelen met de eu. Die deal zal beter zijn voor de Britten.

Om een Britse diplomaat in de wandelgang te citeren: "missing the bloody point, on purpose".

De onderhandelingen zijn voorbij. De technische overeenkomst staat.

Er kan nog overleg gevoerd worden over de woordkeuze in de politieke verklaring.

Het eerste is een juridisch en bestuurlijk kader. Het tweede is een inlegvel zonder die kaders.

Het eerste is een simplistisch resultaat van de Britse keuzes. Het zijn niet eens de Europese keuzes.


Eerst inlezen, dan (na)praten.

[hoevenpe]

Dit is trouwens een heel gedetailleerde en realistische blog over Brexit, nu ook weer met een artikel over wat May nog als mogelijke uitweg heeft (sluit op zich goed aan bij wat hier al vaak genoemd is):

quote: http://chrisgreybrexitblog.blogspot.com/

The Brexit Ultras could have unwittingly gifted May, and the country, a slender lifeline – if she’ll use it

She has – unlike anything her opponents in both the Conservative and Labour parties have proposed – come up with a workable deal, in the sense that, operationally, it could be delivered. But it isn’t politically deliverable and because she refuses to understand that the 2016 vote isn’t a big enough engine to make it so, she is resolutely opposed to the second referendum which, very conceivably, would do the trick for her. Every time so far that the idea of another vote is put to her she rejects it on the grounds that the electorate have already voted to leave, rather than seeing it as an opportunity to enable them to support her in what, according to her, is delivering on what they want.

The first thing she needs to do is to be upfront in admitting that she isn’t going to get any substantive change to the Withdrawal Agreement. Everyone knows that. She only said it to placate the Ultras and now there's no need and no point. It’s not a matter of EU recalcitrance but the fact that the EU has no room for manoeuvre on the fundamental issue of the backstop precisely because of the UK’s red lines that she herself drew. Even if she gets a bit of linguistic tweaking and some warm words, she won’t get her deal through parliament.

That being so, and given her evident commitment to her deal, her most obvious course is a referendum: ‘my deal’ versus remain. Too late for the Ultras to complain that this doesn’t include a ‘proper Brexit’ or ‘no deal’ option: they’ve blown it. Clearly this course of action would require a massive backtrack on what she has said so far, but she has some track record in that respect despite her reputation for stubbornness. It would also need an extension of the Article 50 period, but it’s widely believed that this would be achievable to accommodate a referendum.

A conceivable alternative could be to pivot to Norway Plus, for all its difficulties and unresolved quandaries*. It would, arguably, only need relatively achievable changes to the Political Declaration rather than to the Withdrawal Agreement. That could be done without a referendum, and in that way would be consistent with her mantra that the vote has already happened, and now parliament must deliver. It might not even need an extension of the Article 50 period. But of course this alternative, too, would require her to backtrack considerably, especially on her implacable hostility to freedom of movement.

Samengevat: een tweede referendum tussen de draft en 'remain' of de draft in stand laten en de 'political declaration' aanpassen zodat het doel geen Canada+ maar Noorwegen+ wordt. Dat laatste kan zonder veel gedoe omdat het 'withdrawal agreement' daarvoor niet aangepast hoeft te worden.

[3x3]

hoevenpe schreef op donderdag 13 december 2018 @ 22:26:

Samengevat: een tweede referendum tussen de draft en 'remain' of de draft in stand laten en de 'political declaration' aanpassen zodat het doel geen Canada+ maar Noorwegen+ wordt. Dat laatste kan zonder veel gedoe omdat het 'withdrawal agreement' daarvoor niet aangepast hoeft te worden.

Klinkt als een betere deal.

[hoevenpe]

3x3 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 22:28:
Klinkt als een betere deal.

Het is gewoon dezelfde 'deal', alleen het einddoel is anders...
(maar daar gaat de draft ook niet over in deze fase).

Deze is ook erg pijnlijk to the point:

quote: https://www.politico.eu/a...a-may-eu-withdrawal-deal/

Brexit Britain: Small, boring and stupid

Britain’s imperial history and 45 years of membership in the EU — where London was a dominant voice — is why it is struggling to conduct diplomacy as the middling power it is now becoming. Accustomed to issuing colonial diktats or throwing its medium-sized weight around a medium-sized pond, the U.K. simply doesn’t seem to know how to play the game of give and take needed to negotiate with a far larger partner.

[ Voor 56% gewijzigd door hoevenpe op 13-12-2018 23:15 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 13 december 2018 @ 22:41:
[...]


Het is gewoon dezelfde 'deal', alleen het einddoel is anders...
(maar daar gaat de draft ook niet over in deze fase).

Deze is ook erg pijnlijk to the point:

[...]

Vandaag was helemaal pijnlijk. Kort samengevat, de Britse politiek heeft een spreekwoordelijke motie van wantrouwen gekregen in het zicht van de wereld. Vanuit diplomatiek perspectief is dit eigenlijk een van de ergste dingen die een regering kan overkomen in kaders van politiek overleg. Al is het niet gericht op regering, maar op het geheel van Britse politiek.

Zoals eerder hier en eerder hier beschreven, er waren vandaag nogal wat prikkels, en May's volgende prachtige plan kwam inderdaad op tafel.

Een wijziging van politieke verklaring met inlegvel die verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor de backstop (plus backstop achter de backstop) naar de EU zou verschuiven. En dan ook nog bindend juridisch kader boven de technische overeenkomst.

Een variant daarvan, zonder die verschuivingen maar in relatie tot politieke verklaring als mou voor limiet van beëindiging van de Noord-Ierse backstop had nog enige steun van Duitsland en Oostenrijk, dat bleek eerder vandaag al. Maar met die verschuivingen? Nou, nee.

Toen May daar geen krimp in gaf, was het einde oefening voor die twee lidstaten in hun poging om ruimte te zoeken. Andere lidstaten maakten daarna stuk voor stuk hun twijfel duidelijk over het vermogen van May om politieke dan wel technische concessie thuis te verkopen. De meeste lidstaten voegden daar via overleg voor de voordracht van Juncker daar nog de blanket statement van "British politics" aan toe.

Ik ben nog geen media scope daarvan tegengekomen, maar goed, het zal morgenvroeg waarschijnlijk opgepikt worden. Of misschien ook niet, Britse media hebben hun eigen stuiteren in wakker worden.

Dus geen technisch / juridisch geneuzel van inlegvelletjes, er is geen vertrouwen dat het VK in staat is tot wat in essentie een vrij laagdrempelige relatie van eigen implementatie & toezicht aan te gaan.

Verbazingwekkend dat May er in geslaagd is om haar diner naar binnen te krijgen, en te houden. Met haar bezoek, wat verkocht werd als de Quest For The Holy Concession, is ze er vanuit keuzes in Britse interne politiek er in geslaagd om extern de zaken nog scherper te krijgen.

Ik vraag me af wat historici of studenten in hun scripties over twintig jaar zullen schrijven over May's eigenaardige poging om een joint interpretative instrument binnen te slepen zonder verantwoordelijkheid, zonder aansprakelijkheid, zonder kosten. Dit was ronduit kansloos, maar het was de enige focus die ze had.

[franssie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 02:18:
[...]<>
Een wijziging van politieke verklaring met inlegvel die verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor de backstop (plus backstop achter de backstop) naar de EU zou verschuiven. En dan ook nog bindend juridisch kader boven de technische overeenkomst.<>

Ik ben niet zo sterk in geopolitiek juridische overeenkomsten, maar in leken taal - dan zou de UK de EU aansprakelijk kunnen houden en stellen voor de door hun geleden schade die zijzelf veroorzaak(t)en? Mijn reisverzekering sluit dit soort te verwachten schade (door wel of niet te handelen) strikt uit.
Totalidioot.

Maar wel opmerkelijk dat ze er voor blijft gaan, dat verdient bij mij wel wat respect.

[gambieter]

franssie schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 03:45:
Maar wel opmerkelijk dat ze er voor blijft gaan, dat verdient bij mij wel wat respect.

0,0 respect. Iemand die aan de deur blijft trekken terwijl die deur een bordje heeft met "duwen" erop, is vasthoudend maar ook te dom voor woorden. Ze zou ook kunnen leren van de ervaringen en haar binnenlandse problemen kunnen gaan oplossen ipv anderen lastig te vallen.

Maar ja, May is een xenofoobje en dat is alles wat telt. Het blijkt nu dat ze eiste dat de tekst over het eindigen van FoM naar de eerste pagina van de deal werd verhuisd. Dan ben je echt gefixeerd en van het lotje getikt.

Ik zou het respect bewaren voor hen die het meer verdienen. En voor het geval je toch nog iets respect wil verspillen, lees dit: https://amp.theguardian.c...used-of-sexual-misconduct

Theresa May has been accused on the floor of the House of Commons of putting political power ahead of “protecting victims of sexual abuse” by restoring the whip to two Conservative MPs accused of sexually inappropriate misconduct.

Jess Phillips, the campaigning Labour MP, questioned why the Conservative party told Andrew Griffiths and Charlie Elphicke they were allowed to participate in the vote of no confidence in the prime minister.

May had stemmen nodig, dus twee MPs geschorst wegens sexueel wangedrag werden opeens ongeschorst, en de procedure stop gezet.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 14-12-2018 07:54 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 02:18:
Ik ben nog geen media scope daarvan tegengekomen, maar goed, het zal morgenvroeg waarschijnlijk opgepikt worden. Of misschien ook niet, Britse media hebben hun eigen stuiteren in wakker worden.

Ik heb de hele persconferentie van Juncker bekeken en die was inderdaad keihard. Het schijnt heel erg ongebruikelijk te zijn dat de regeringsleiders de voorbereide verklaring nog zo substantieel aanpassen, passages die May nog hoop hadden kunnen geven zijn blijkbaar tijdens het diner geschrapt.

De meest harde opmerking van Juncker heb ik nog nergens online gezien, toen hij het bruggetje maakte naar de andere onderwerpen door zowel verbaal als non-verbaal Brexit als "nieuws van gisteren" te bestempelen en dat we nu verder gaan over de toekomst (rond 1:50):
http://ec.europa.eu/avservices/video/player.cfm?ref=I165747

Wat me verder opviel was dat op bijna elke foto Rutte vlak naast May stond, wat voor rol heeft hij gisteravond gespeeld en is het Nederlandse standpunt daadwerkelijk veranderd? (je noemde alleen Duitsland en Oostenrijk als landen die een extra top in Januari als optie zagen)

gambieter schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 07:26:
May had stemmen nodig, dus twee MPs geschorst wegens sexueel wangedrag werden opeens ongeschorst, en de procedure stop gezet.

Dit is wel heel slecht...

[ Voor 10% gewijzigd door hoevenpe op 14-12-2018 08:30 ]

[gambieter]

Hard artikel maar helder: Brexit Britain: Small, boring and stupid

Brexit is the story of a proud former imperial power undergoing a mid-life crisis. The rest of the world is left listening to Britain’s therapy session as they drone on about their ex-spouse, the EU: When will they stop talking and just move on?

Ik zag de Twitter thread van de auteur gisteren.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 02:18:

Sterke post. Mag ook wel gezegd worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 14-12-2018 08:57 ]

[hoevenpe]

Zou dit echt waar zijn?

quote: https://mobile.twitter.co...19424?ref_src=twsrc%5Etfw

Understand that , under questioning from EU 27 leaders, one of Theresa May's responses was "Brexit means Brexit."

Jeez.

[Virtuozzo]

Nou, The Morning After lijkt inderdaad bij media aangekomen te zijn. Het lijkt me redelijk te stellen dat de algemene indruk er een is van verlamming in het bijstellen van perceptie in combinatie met "May Failed".

Van de EU lidstaten is de enige die signaal gaf van frustratie over het vertrek van het VK het land Hongarije, bij monde van Péter Szijjártó (Buitenlandse Zaken), die klaagde over het gebrek aan gezond verstand binnen de EU ten aanzien van migratie maar wist ook nog te vermelden dat hij in het VK was voor het interview omdat er 70K Hongaren nu geregistreerd zijn in het VK

Daily Mail: Non Means Non.

Juncker tears up May's pleas for backstop concessions and blasts the UK for 'nebulous and imprecise' demands as EU twists the knife and steps up preparations for a 'no deal' Brexit

Guardian: EU leaders reject May's idea to salvage her Brexit deal

Jean-Claude Juncker tells PM it’s not Europe’s job to satisfy demands of rebellious Tories

The Independent: EU leaders scrap plans to help May salvage deal

PM returns empty handed after Brussels withdraws backstop reassurances

The Sun: Stabbed in the Backstop

Theresa May told to get stuffed by EU leaders as she pleads for better Brexit deal from Brussels

The Times: EU humiliates May with refusal to budge

PM returns empty handed after Brussels strikes out demands over Irish backstop

Ondertussen is de voormalige Ambassadeur aan de EU van het VK, Ivan Rogers terug in het blikveld van de media. Brexit 'delusions' risk putting UK into crisis, warns Ivan Rogers.

Er blijkt dus toch een Brits politicus te zijn die in staat is om verder te kijken dan partijpolitiek en life imitating art à la Monty Python, Blackadder en House of Cards. Maar aan de zijlijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 14-12-2018 09:47 ]

[SpamLame]

Link naar the Guardian > https://www.theguardian.c...er-to-salvage-brexit-deal
En juist na posten van de link is post hierboven gefixed

[ Voor 22% gewijzigd door SpamLame op 14-12-2018 09:42 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:37:
Er blijkt dus toch een Brits politicus te zijn die in staat is om verder te kijken dan partijpolitiek en life imitating art à la Monty Python, Blackadder en House of Cards. Maar aan de zijlijn.

De eerlijkheid gebied te zeggen dat de mening van Sir Ivan Rogers niet nieuw is. Dit komt uit mei en heeft geen effect gehad blijkbaar:

quote: https://www.theguardian.c...-brexit-trade-ivan-rogers

Stop Brexit blather and face reality on trade, says ex-EU ambassador

Britain must face reality on post-Brexit trade rather than continue the “buccaneering blather” of hard Brexiters, the UK’s former chief EU diplomat Sir Ivan Rogers has said.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:42:
[...]


De eerlijkheid gebied te zeggen dat de mening van Sir Ivan Rogers niet nieuw is. Dit komt uit mei en heeft geen effect gehad blijkbaar:

[...]

Inderdaad, hij heeft niet zonder uitgebreide motivatie ontslag genomen van die functie in 2017. Maar het is opmerkelijk. Hij volgt geen partijlijnen meer voor het onderwerp. Weigert de discipline van partij organisatie. Doet zijn eigen rondes. Geeft eigen lezingen.

Het is gewoon pijnlijk atypisch, helaas.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:46:
[...]


Inderdaad, hij heeft niet zonder uitgebreide motivatie ontslag genomen van die functie in 2017. Maar het is opmerkelijk. Hij volgt geen partijlijnen meer voor het onderwerp. Weigert de discipline van partij organisatie. Doet zijn eigen rondes. Geeft eigen lezingen.

Het is gewoon pijnlijk atypisch, helaas.

Hij is eerder de uitzondering die toen hij nog wel relevant was al zijn mening durfde te geven. (En blijkbaar daarom eruit gezet). Politici die na afloop van hun carriere ineens wel stelling durven te nemen hebben we geen gebrek aan. Het probleem is vaak juist dat tijdens hun carriere ze dat niet doen.


Ontopic: Dat er hooguit wat woorden anders zouden worden gezet met betrekking tot het verdrag komt niet echt als een verrassing. Voor mij was de grote vraag hoe dat binnen de UK geframed zou worden: Als overwinning, of als inhoudsloos. Gezien bovenstaande links lijkt dat duidelijk: als inhoudsloos.
Dan is nu dus de grote vraag: Wat nu? Als het als overwinning was geframed had ik May nog wel een meerderheid ervoor kunnen zien krijgen, maar dat lijkt me nu erg onwaarschijnlijk. Dus wat nu? Toch blind op de kade afvaren, in Januari een stemming houden, die verliezen, en een harde Brexit? Haastig naar een Noorwegen alternatief gaan?

[hoevenpe]

Tony Blair lijkt de nieuwe realiteit ook nog niet echt onder ogen te willen zien:

quote: https://www.theguardian.c...-5c136a1ee4b025637fe955ad

Blair : majority soon in parliament for new referendum

“I think it would be sensible and right if Europe responded with a series of measures that allowed people in Britain to feel that they were being listened to,” said Blair, arguing that European leaders may be willing to be flexible on the issue if they know that a new referendum was on the way.

[Ramzzz]

gambieter schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 08:53:
Hard artikel maar helder: Brexit Britain: Small, boring and stupid

[...]

Ik zag de Twitter thread van de auteur gisteren.

Eerder een end-of-life crisis.

Groot-Brittannië zou op dezelfde manier - keihard - (onder)handelen wanneer pakweg Schotland uit de 'union' zou willen stappen.

De fantastische perspectieven uit de extreem roze Brexit-bril blijven maar de hoofdmoot van de argumentatie, terwijl er 0,0 realisme aan ten grondslag ligt.

Simpele (hypothetische) gedachten-exercitie.

• Schotland houdt een referendum, 52% vóór Scoxit
• Schotland wil alle 'benefits' die de 'union' kent behouden, waaronder belastinginkomsten uit overige delen van de 'union'
• Schotland wil vrije handel kunnen drijven, maar Engelsen eenzijdig kunnen weren
• Behoud van territoriale wateren, en alle (marine)schepen die er in Schotse havens liggen (n.b. de volledige onderzeevloot met nukes)
• De Olie, het gas
• Etc.

Brittain says no.

Waarom dan verwachten dat de EU wel alle pijn neemt? EU says no.

[Jiffy]

Een nieuw referendum gaat écht niet helpen, in tegendeel. Het VK zal de komende decennia eerst eens uitgebreid in therapie moeten en zich aanpassen aan de 21ste eeuw. Búiten de EU.

May is idd gisteren afgebrand door de EU. En terecht.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:26:
Zou dit echt waar zijn?

[...]

Brexit means Brexit.
Befehl ist Befehl.
etc

[ToolkiT]

https://petition.parliament.uk/petitions/232984
Reponse op de petitie voor een peoples vote (Grant a People's Vote if Parliament rejects the EU Withdrawal Agreement):
"A clear majority of the electorate voted to leave the European Union. We must respect both the will of the British people, and the democratic process which
delivered this result."

Clear majority?? nog geen 52%!! zelf Farage had al voor de uitslag aangegeven dat als dit andersom zou zijn ze het zouden aanvechten omdat het dan niet een clear majority was..
Typisch Maybot antwoord weer..
Meer details in de link met het lange antwoord.

[hoevenpe]

Volgens mij is het muntje gevallen, May staat in het openbaar ruzie te maken met Juncker:
https://mobile.twitter.co...tatus/1073516384095739904

Brexit means Brexit

[ToolkiT]

Ik kwam deze tegen in een discussie waar iemand al de brexiteer reactie voorspelde en die kwam helemaal uit, inclusief cAPS!

[gambieter]

Sissors schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:08:
Hij is eerder de uitzondering die toen hij nog wel relevant was al zijn mening durfde te geven. (En blijkbaar daarom eruit gezet). Politici die na afloop van hun carriere ineens wel stelling durven te nemen hebben we geen gebrek aan. Het probleem is vaak juist dat tijdens hun carriere ze dat niet doen.

Echter, Ivan Rogers is geen politicus, hij is ex-civil servant. Hij was de Humphrey Appleby, die juist geen (partij-)politieke positie inneemt, maar degene dient die de minister-president levert.

[hoevenpe]

@ToolkiT
Ben ik hier de enige die Clippy iets van Jacob Rees-Mogg vindt hebben?

[Plasma_Wolf]

Als twee druppels water. Ik heb geprobeerd wat the doen met GIMP, maar ik kon ze niet goed mixen. Dit zal ongetwijfeld goed genoeg zijn voor de volgende Viral Meme.



En weer terug naar de hoofdzaak. Met de EU is May nu wel uitgepraat, en ze heeft tot de volgende stemming om eindelijk eens de andere MPs met de grond gelijk te maken. Zal het toch wel te laat voor haar zijn, omdat juist die MPs haar vleugellam hebben gemaakt.

[ToolkiT]

https://www.kialo.com/sho...708/8708.0=8708.1/=8708.1
Interresant discussie format..

[ToolkiT]

De reden waarom er zo krampachtig tegen een peoplesvote word gereageerd??

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:37:
Nou, The Morning After lijkt inderdaad bij media aangekomen te zijn. Het lijkt me redelijk te stellen dat de algemene indruk er een is van verlamming in het bijstellen van perceptie in combinatie met "May Failed".

ah joh, je snapt er niets van, May zit nog volop in onderhandeling ;P

Dit begint meer en meer te lijken op een porseleinkast die is omgekiept en hoe meer May probeert alles op te ruimen en in elkaar te lijmen, hoe meer de hele kamer onder het bloed komt en het een nog grotere zooi wordt.

[Plasma_Wolf]

Het is vooral de andere mensen in de kamer die het opruimen moeilijker maken. May heeft net alle kapotte porselein bij elkaar geveegd en daar komen de gasten van het feestje die met hun schoenen door de berg heen trappen, en alles ligt weer door de hele kamer.

Intussen vraagt May herhaaldelijk of ze even willen helpen de kast weer overeind te zetten.

Intussen heb ik deze gevonden. Past precies bij Brexit.

[YakuzA]

ToolkiT schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:08:
[Afbeelding]
De reden waarom er zo krampachtig tegen een peoplesvote word gereageerd??

Zonder Noord-Ierland erbij, maar dit is een aardige landslide als het overeenkomt met de werkelijkheid.

[ToolkiT]

YakuzA schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 17:06:
[...]

Zonder Noord-Ierland erbij,

Dat is, zeker gezien het onderwerp, inderdaad best een misser van ze.. het was al meerdere mensen opgevallen..

YakuzA schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 17:06:
[...]
maar dit is een aardige landslide als het overeenkomt met de werkelijkheid.

Inderdaad, een behoorlijke omslag.. maar let wel, dit is a) slechts een poll en b) het gaat per county (FPTP dus) en niet op landelijke schaal, dus dat vertekend ook wat..
Maar al met al een interesant beeld..

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:08:

De reden waarom er zo krampachtig tegen een peoplesvote word gereageerd??

Nog steeds dezelfde reden als de oorspronkelijke insteek van referendum: Eigen Partij Eerst.

Los van de vraagstukken van hoe het gekaapt werd, wat erna kwam, de drama's van theater, wie wenst te verdienen aan afbraak van sociaal-economisch stelsel en zo meer. Het is en blijft gewoon heel eenvoudig.

Het gaat enkel om het aan de macht blijven.

Niets meer, niets minder.

Dit is wat je krijgt als je als bevolking toestaat dat verkozen politici hun organisatie dominant stellen, bankieren op hun loyaliteitsnetwerken in plaats van ervaring of expertise of zelfs maar electoraal mandaat, en vervolgens met open vizier en open armen het moeras van mét last en mét ruggespraak ingaan.

Partijpolitiek die willens en wetens gebruik maat van gulzig gedrag en perverse prikkels en menselijke bias - een onvermijdelijkheid van glijdende schaal.

In Nederland hebben we daar een artikel in de Grondwet over. Het aspect ruggespraak is er al uitgehaald. Brexit is een keiharde spiegel voor Nederland, ook op dit terrein. In ieder geval zijn er al minder Nexiteers, dankzij Brexit, maar als ik zie hoe gebrekkig omgegaan wordt met kwesties als bestuurlijke vernieuwing of erosie van democratie, dan heb ik weinig twijfel dat Nederland exact dezelfde weg blijft volgen als de Britse machtspolitiek.

[Sissors]

ToolkiT schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:08:
[Afbeelding]
De reden waarom er zo krampachtig tegen een peoplesvote word gereageerd??

Niks nieuws onder de zon. Dit was altijd al zo zeer waarschijnlijk. Oh misschien iets andere verdeling. Maar laten we wel wezen: 48% was bij het referendum remain. 52% voor brexit, waarbij ik, hele ruwe gok, verwacht dan 20%-30% voor soft Brexit was, en de rest voor harde Brexit.

Dan is het dus al direct duidelijk dat Remain van de drie opties de meest populaire is. Het probleem is dat hard Brexit en soft Brexit als één Brexit op het stembiljet stond . Dat is ook waarom het zo onmogelijk is voor de UK om met een werkbare oplossing te komen. Er is geen meerderheid voor welke oplossing dan ook. (Of nou ja, misschien voor Remain nu dan, maar het blijft een zwaar verdeeld land).

[LZ86]

En het eerste referendum had ook maar een opkomst van 70%. Deze shitshow moet echt maar eens klaar zijn. Het is niet grappig meer.

[Tribits]

Sissors schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 18:21:
[...]

Dan is het dus al direct duidelijk dat Remain van de drie opties de meest populaire is. Het probleem is dat hard Brexit en soft Brexit als één Brexit op het stembiljet stond .

Probleem is denk ik ook dat er voor het referendum nog de gedachte bestond dat de keuze niet alleen tussen een harde en een softe Brexit ging, maar dat ook een scenario was waar het VK een speciale positie zou krijgen waarin ze wel de baten maar niet de lasten zouden hebben. Mogelijk ook de reden voor de verschuiving: het begint langzaam aan toch wel door te dringen dat een dergelijk droomscenario er niet is.

Daarnaast was de Brexit campagne wel behoorlijk effectief en daarmee vraag ik me ook af of een nieuw referendum ook echt een andere uitslag zal laten zien. Zodra je iets roept als 'het glorieuze Britse koninkrijk verdedigen tegen de bloedhonden van het failliete Europa' zijn er vast wel weer wat kiezers die er voor vallen en heb je weer een paar procentjes extra aan de andere kant.

[gambieter]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 11:32:
Volgens mij is het muntje gevallen, May staat in het openbaar ruzie te maken met Juncker:
https://mobile.twitter.co...tatus/1073516384095739904

Brexit means Brexit

Deze foto is nog beter, nadat Rutte vrede/wapenstilstand kwam stichten:

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 14-12-2018 19:05 ]

[hoevenpe]

Werkelijkheid of satire, het is tegenwoordig bijna hetzelfde:

quote: https://speld.nl/2018/12/...-aanzienlijke-minderheid/

Brexiteers: ‘May moet luisteren naar aanzienlijke minderheid’

Theresa May mag de vertrouwensstemming dan gewonnen hebben, een aanzienlijke minderheid stemde voor de andere optie. Veel brexiteers vinden nu dat ze die groep mensen niet zomaar kan negeren.

“Als het verschil zo klein is, moet je luisteren naar de andere groep. Om dan voluit te kiezen voor ‘winner takes all’, is arrogant. Democratie betekent meer dan de helft plus één”, stelt parlementariër en May-criticus Jacob Rees-Mogg.

“De stem van de minderheid moet ook gehoord worden”, vindt ook oud-minister Boris Johnson. “Zeker als het om zo’n ingrijpende beslissing voor de toekomst van het land gaat.”

@Virtuozzo
Heb jij het beeld dat Nederland ook bijgedraaid is in dit dossier? Hoe moet ik Rutte duiden die op bijna elke foto prominent in het midden staat.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 12:06:
Werkelijkheid of satire, het is tegenwoordig bijna hetzelfde:

[...]


@Virtuozzo
Heb jij het beeld dat Nederland ook bijgedraaid is in dit dossier? Hoe moet ik Rutte duiden die op bijna elke foto prominent in het midden staat.

Het eerste, ik heb mijn twijfels. We zullen zien. Er is niet veel vertrouwen in Den Haag op Europees niveau.

Dat tweede, valstrik van het brein Er zijn zoveel foto's, in elk land is er een verklaarbare bias in selecties. Dat wil niet zeggen dat er geen rol was, of geen keuze in positie. Het VK zocht Nederland als ingang, vanwege gedeeld model van ontwikkeling en prioriteiten, maar ook vanuit oudere verbanden van Europese machtsverdeling (de assen van klein & groot). Dat is iets wat ook bij media prikkels geeft, en dan ligt blik meer op.

Binnen het VK is de positie van Rutte niet zonder impact geweest. Ik denk dat men meer verwacht had, al had men beter kunnen weten na het verloop van de onderhandelingen die May's afgevaardigde Olly Robbins probeerde te voeren. Het is gewoon eigenaardig. Aan de ene kant probeer je een ingang, aan de andere kant krijg je al signaal dat die deur dicht is, toch ga je door met de show. Al helemaal pijnlijk als je binnenshuis verteld wat het script gaat zijn, terwijl je onderhandelaar geen enkele bevestiging van overeenkomst of zelfs maar ruimte daartoe weet aan te geven, of te bereiken.

Gisteren was dan ook alweer een schok voor de Britten, maar dan wel met een zuur randje van iets dichter opschuiven naar de dolkstootlegende. Ook al was het een direct gevolg van eigen falen. De centrale vraag hier is in hoeverre dit bewust is.

May: nothing to see here, keep calm and delay, the show must go on. We control what happens and how.
EU: um, je onderhandelaar heeft toch wel doorgegeven dat jullie script door ons niet geaccepteerd werd?


Weet je, iets wat bij velen als ronduit schofferend pijnlijk aankwam was het begin van de diner voordracht van May: “we are at the beginning of a negotiation”. Het werd nog erger toen ze het had over de verantwoordelijkheid van de EU om rol en aansprakelijkheid voor een joint interpretative instrument te accepteren.

Wat nou "begin van onderhandelingen". Men is al jaren bezig. De onderhandelingen zijn klaar. We zitten nu in de fase van overleg ten gunste van politieke relatie en implementatie. Omdat men daar zelf voor gekozen heeft, voor lijnen die men zelf rood wilde.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 13:31:
Dat tweede, valstrik van het brein Er zijn zoveel foto's, in elk land is er een verklaarbare bias in selecties.

Het was niet alleen de Nederlandse media waar hij prominent in beeld was, vooral ook in de Britse media stond Rutte op bijna elke foto erbij. Het viel me gewoon op, blijkbaar was hij een soort van verbindende schakel.

Wat nou "begin van onderhandelingen". Men is al jaren bezig. De onderhandelingen zijn klaar. We zitten nu in de fase van overleg ten gunste van politieke relatie en implementatie. Omdat men daar zelf voor gekozen heeft, voor lijnen die men zelf rood wilde.

Volgens mij is er de afgelopen 2 jaar niet echt sprake geweest van een gelijkwaardige 'onderhandeling', vanuit dat perspectief zou ik haar nog gelijk kunnen geven...

Maar serieus: ik zie geen uitweg meer anders dan het intrekken van A50, anders wordt het echt 'no deal'. De vraag is inderdaad wat daarmee voor krachten losgemaakt worden, de 'leavers' zullen razend zijn:

quote: https://www.politico.eu/a...r-a-second-uk-referendum/

Why the EU should fear a second UK referendum

For anyone rooting for a stronger EU, there should be nothing more terrifying than the U.K. overturning its Brexit decision and simply staying in. If the result of the second referendum goes against the first, millions of bitter Brexiteers will feel betrayed by an elite who promised them their initial vote would settle the Europe question for good.

The last thing any British leader would do in a house so divided is contemplate any deeper entanglement with Europe. The U.K. would slow down or block essential EU reforms, seek to extract special favors, and ruthlessly use any available alliance within the bloc to protect a narrowly defined national interest.

Looking for levers to stop closer EU-wide cooperation has shaped British policy for the best part of 30 years. Until 2016, this was an element of its strategic calculus, or an act of self-preservation for the ruling party of the day. But after the trauma of two bitterly fought referendums, shaped by visceral distrust of Europe, it would become an existential national priority.

Past performance of both Labour and Tory governments suggests that London would look for allies not just in Copenhagen or The Hague, but would seek them in Warsaw, Rome and Budapest as well.

Deze vond ik wel treffend, wordt het daar echt zo gevoeld?

This antipathy to a second referendum fits into an English propensity to see politics not as a negotiation, but as a sport. To many, being asked to vote again feels as if the loser of the Wimbledon final would demand a rematch.

[ZenTex]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 13:46:


Volgens mij is er de afgelopen 2 jaar niet echt sprake geweest van een gelijkwaardige 'onderhandeling', vanuit dat perspectief zou ik haar nog gelijk kunnen geven...

Men ging er van uit dat de UK de EU bij de spreekwoordelijke ballen had. Dat de EU niet zonder de UK kon, en dus was het aankomen met harde eisen prima. De werkelijkheid blijkt andersom te zijn. Dus nu loopt men te piepen. Dat is niet gemeen, dat is gewoon kortzichtigheid van Engelse kant. In weinig onderhandelingen is sprake van gelijkwaardige onderhandelingen, als de zwakkere kant sta je gewoon minder sterk. Zie daar de kracht van een EU als blok.

Maar serieus: ik zie geen uitweg meer anders dan het intrekken van A50, anders wordt het echt 'no deal'. De vraag is inderdaad wat daarmee voor krachten losgemaakt worden, de 'leavers' zullen razend zijn:

Intrekken van A50? ik denk dat de UK zichzelf eerder nuked dan A50 in te trekken en "to admit defeat".

[ Voor 11% gewijzigd door ZenTex op 15-12-2018 20:52 ]

[drooger]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 13:46:
[...]
Deze vond ik wel treffend, wordt het daar echt zo gevoeld?
[...]

Het zal best kunnen dat miljoenen Britten zich zo zullen voelen bij het intrekken. Echter zullen er ook miljoenen Britten nu voelen alsof er iets door de strot geduwd wordt dat niet goed voor het koninkrijk is en men te koppig is om ermee te stoppen.
Uiteindelijk blijft het volk verdeeld en dat zal in elk scenario blijven.

[burne]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 13:31:
[...]

De onderhandelingen zijn klaar.

De Volkskrant:

Het was het zoveelste pijnlijke moment in het pas twee jaar durende Britse premierschap van Theresa May. Schoof ze donderdagavond speciaal aan bij het Brexitdiner van haar 27 EU-collega’s om concessies los te weken, kwam ze niet verder dan een emotioneel ‘help me alsjeblieft!’ Op de vraag ‘waarmee?’ – gesteld door liefst tien collega’s – bleef May het antwoord schuldig.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 13:31:
[...]

Weet je, iets wat bij velen als ronduit schofferend pijnlijk aankwam was het begin van de diner voordracht van May: “we are at the beginning of a negotiation”. Het werd nog erger toen ze het had over de verantwoordelijkheid van de EU om rol en aansprakelijkheid voor een joint interpretative instrument te accepteren.

Wat nou "begin van onderhandelingen". Men is al jaren bezig. De onderhandelingen zijn klaar. We zitten nu in de fase van overleg ten gunste van politieke relatie en implementatie. Omdat men daar zelf voor gekozen heeft, voor lijnen die men zelf rood wilde.

Nou ja, klaar. Zelfs als de Britten het huidige voorstel accepteren, dan kunnen de volgende rondes onderhandelingen weer beginnen. Het is geen lange termijns akkoord wat er nu ligt.

[gambieter]

Dit is alleen de withdrawal agreement, niet de toekomstige handel- en andere overeenkomsten...

[hoevenpe]

Meer achtergrond bij het AD, ze is wanhopig als dit echt waar blijkt te zijn. Blijkbaar is er nog geheim overleg geweest tussen May, Merkel, Macron en Rutte:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...de-opgeschreven~a59b3654/

‘May waarschuwt Rutte: zonder hulp is brexit-deal ten dode opgeschreven’

De Britse premier Theresa May zou Mark Rutte gisteravond hebben gewaarschuwd dat achttien maanden onderhandelen over de brexit voor niets zijn geweest als de andere EU-landen haar nu niet tegemoet komen. Dat meldt persbureau Bloomberg op basis van een ingewijde. Het privéoverleg, waar ook de Duitse bondskanselier Merkel en de Franse president Macron bij waren, kwam na een paar zeer moeilijke dagen voor May in Brussel.

De noodgreep van May past bij de berichtgeving over de politica in Britse kranten van dit weekend. De premier staat ‘vreselijk voor schut’, oordeelde The Guardian bijvoorbeeld. Ze heeft niets bereikt in Brussel en keert niet alleen met lege handen, maar ook zonder hoop terug naar Londen. Ze zei gisteren nog dat er de komende dagen meer gesprekken zullen volgen, maar volgens de krant probeert ze met die uitspraak alleen maar de schijn op te houden dat er nog iets te redden valt.

[franssie]

@hoevenpe ik had vandaag op BNR een leuk forum waar ze daar ook op ingingen. Het is een cultuurverschil om wel of niet je ongelijk toe te kunnen geven.
Dat kan en mag ze misschien niet doen - jammer voor de bewoners die er net zo over denken dus wat dan? So be it. Hulpbrug voor de goodwill en een boekje over hoe democratie ook kan werken (niet dat het hier nu echt goed werkt maar dat is een ander topic)

[hoevenpe]

Las net ook nog een uitgebreide reconstructie inclusief de aanloop van Ollie Robbins in de week ervoor, grote delen hadden zo door @Virtuozzo geschreven kunnen zijn met echter een hoop details die voor mij nieuw waren om te lezen:

quote: https://www.theguardian.c...rescue-of-may-brexit-deal

How No 10 tried, and failed, to contrive EU rescue of May's deal

“It wasn’t so much about her, it was the fact that she couldn’t find the right answers,” said a source. May could not explain how inserting an aspirational time limit on the backstop would help both sides reach a trade deal faster. “I don’t buy the ‘she bodged it’ line. Everyone is following UK politics, they just don’t believe that she can get [the deal] through.”

Addressing reporters at a midnight press conference, Juncker went off-script. He told of a lack of clarity on the UK side, a jibe that the British officials felt was disingenuous given the level of back-channelling.

“Our UK friends need to say what they want, rather than asking what we want,” he went on. “We would like in a few weeks for our UK friends to set out their expectations because this debate is sometimes nebulous and imprecise and I would like clarifications.”

Aides to Tusk were appalled. The prime minister was certainly not amused. The next day, a TV camera caught her in a frosty exchange with Juncker. “What did you call me?” an agitated May asked the commission president. “You called me nebulous.”

Wat ik er vooral in lees is dat de bureaucraten in Brussel nog steeds hij best doen om de Britten zoveel mogelijk te faciliteren maar dat de 27 regeringsleiders wel klaar zijn met 'extrawurst Großbritannien'...

[3x3]

Onderstaande speech trok mijn aandacht

• Waarom Brexit en waarom minder handelsbarrieres goed zijn voor het VK
• De kracht van de combinatie van, het recht op bezit, the rule of law, vrijheid van meningsuiting en democratie.
• Waarom minder EU regulering goed is voor Engeland
• Wat er fundamenteel mis gaat in de EU

[YouTube: Jacob Rees-Mogg just gave an OUTSTANDING Speech on Brexit, Gets a Standing Ovation]

In de Britten zit een diep geloof dat ze hun eigen land beter kunnen besturen dan de EU dat kan. Rees-Mogg heeft een overtuiging dat Britse regering legitimiteit heeft dan die van de EU omdat die dichter bij haar burgers staat en niet extreem bureaucratisch is.

De discussie ontspoorde vanaf hier mede door het ontbreken van een stelling of een eigen mening, bijvoorbeeld bij bovenstaande video, d.w.z. wat wil je bereiken met deze video, onderschrijf je deze visie of ben je het oneens? Zet dat s.v.p. direct al in dit soort posts, nu moesten mensen raden naar je intenties.

Je komt verderop met allerlei stellingen die discussies ontlokken, waardoor mensen komen met tegenargumenten, maar waar je vervolgens vaak niet op in gaat. Mensen zien dat hun tegen argumentatie genegeerd worden en er weer nieuwe stellingen worden gepost. Een relatief eenzijdige interactie is echter geen discussie.

Bovenstaande werkt discussie verstorend, hou daar s.v.p. in het vervolgd rekening mee.

[ Voor 56% gewijzigd door defiant op 16-12-2018 15:08 ]

[incaz]

@3x3, ik zal niet teveel spoileren maar Rees-Mogg liegt.

[gambieter]

Nou, leg het maar eens uit in je eigen woorden ipv dom napapegaaien van je slecht gekozen idolen. Rees Mogg wordt aan alle kanten op zijn leugens gewezen door mensen die wel verstand van zaken hebben.

Een video dumpen als bewijs voor je onbegrip is niet de bedoeling.

In de Britten zit een diep geloof dat ze hun eigen land beter kunnen besturen dan de EU dat kan. Rees-Mogg heeft een overtuiging dat Britse regering legitimiteit heeft dan die van de EU omdat die dichter bij haar burgers staat en niet extreem bureaucratisch is.

Ja, en in het paradijs wachten 71 maagden.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 15-12-2018 22:16 ]

[3x3]

incaz schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:11:
@3x3, ik zal niet teveel spoileren maar Rees-Mogg liegt.

Regelmatig.. En ook wel vaker dan de gemiddelde policitus denk ik. Het is doorgaans een behoorlijk dichtgetikte flaptuip die makkelijk te betrappen is op argumentatie missers of logische fouten.

[Roozzz]

Ach, hij predikt zo te zien exact zijn waarheid, ongehinderd door realiteit.
Rees-Mogg doet me in alles denken aan zo'n gesjeesde tv-evangelist. Misschien dat ik daarom ook grote moeite heb om eea überhaupt serieus te nemen.

[gambieter]

Roozzz schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:16:
Ach, hij predikt zo te zien exact zijn waarheid, ongehinderd door realiteit.
Rees-Mogg doet me in alles denken aan zo'n gesjeesde tv-evangelist. Misschien dat ik daarom ook grote moeite heb om eea überhaupt serieus te nemen.

Helaas moet hij serieus genomen worden, net zoals je een Trump serieus moet nemen. Niet omdat ze enige intelligente bijdragen leveren, juist het tegendeel, maar omdat er heel veel domme mensen niet door de presentatie heen kunnen prikken. Wandelende zeepbellen, maar zeer gevaarlijk door hun invloed op de geestelijk minder bedeelden. Zeg maar het Baudet effect.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 15-12-2018 22:22 ]

[3x3]

Roozzz schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:16:
Ach, hij predikt zo te zien exact zijn waarheid, ongehinderd door realiteit.
Rees-Mogg doet me in alles denken aan zo'n gesjeesde tv-evangelist.

Dat doen voortrekkers van bijna alle grote ideologiën.

Het verkondigen van een ideologie,ideeën od idealen zonder gehinderd to worden door de beperkingen die anderen zien in de werkelijkheid van nu.

• Che Guevara - met zijn communistische revolutiegedachten
• Nelson Mandela - Met zijn ideaal om een einde te maken aan de apartheid.
• Zionistische leiders - voor dat Israel gesticht werd.

[Cyberpope]

3x3 schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:23:
[...]

Dat doen voortrekkers van bijna alle grote ideologiën.

Het verkondigen van een ideaal, zonder gehinderd to worden door de beperkingen die anderen zien in de werkelijkheid van nu.

• Che Guevara - met zijn communistische revolutiegedachten
• Nelson Mandela - Met zijn ideaal om een einde te maken aan de apartheid.
• Zionistische leiders - voor dat Israel gesticht werd.

Je haalt hier een ideaal en een ideologie door elkaar. Dat zijn twee verschillende dingen.
De bovenstaande 3 zijn dus ook niet gelijkwaardig.

[hoevenpe]

De inhoudelijke vergelijking van Jacob Rees-Mogg met Nelson Mandela ontgaat me eerlijk gezegd...

[3x3]

gambieter schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:20:
[...]

Helaas moet hij serieus genomen worden, net zoals je een Trump serieus moet nemen. Niet omdat ze enige intelligente bijdragen leveren, juist het tegendeel, maar omdat er heel veel domme mensen niet door de presentatie heen kunnen prikken. Wandelende zeepbellen, maar zeer gevaarlijk door hun invloed op de geestelijk minder bedeelden. Zeg maar het Baudet effect.

Zijn presentatie en argumentatie zijn juist zijn zwakkere kanten. Zijn ideologie gefundeerd op het streven naar:

• Een afrekenbare regering die dichter bij de mensen staat dan die van de E.U.
• Meer handelsvrijheden
• Het versterken van de democratie
• Het nationaal reguleren van een pensioenstelsel

Zijn belangen waarin ik mij ook wel kan vinden.

[Virtuozzo]

De man is een machtspoliticus. Die politieke school rust op gericht oneigenlijk gebruik van ideologie en andere vormen van geloofsgedrag. Men neemt er geen deel aan.

[3x3]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 22:29:
[...]


Je haalt hier een ideaal en een ideologie door elkaar. Dat zijn twee verschillende dingen.
De bovenstaande 3 zijn dus ook niet gelijkwaardig.

Ik denk dat Rees-Mogg toch wel ideologisch in een conservatief of neo-liberaal hoekje te vatten is, en dat zijn ideaalbeeld van Britanië behoorlijk afwijkt van hoe het nu geregeld is in die lidstaad.

De ideologie en idealen van aangehaalde voorbeelden waren alle 3 totaal verschillend, waarin ze overeenkomen met Rees-Mogg is dat ze zich alle drie in hun verbeelding, verlangens en politieke strijd niet hebben laten beperken door de beperkingen van de waarheid van het moment dat ze hun strijd voerden.

Verschil van bovenstaande 3 voorbeelden en Rees-Mogg is wel dat de bovenstaande voorbeelden allemaal al geslaagd zijn in hun strijd de wereld of hun land te veranderen naar hun ideologische inzicht.

[ Voor 11% gewijzigd door 3x3 op 15-12-2018 22:38 ]

[gambieter]

3x3 is gewoon aan het trollen. Niemand is zo dom om eerst te zeggen dat Boris Johnson oplossingen noemt, en nu Rees Mogg die wordt voorgesteld als integer politicus met een ideaal. Nu kan ik gaan godwinnen over de idealen van een Oostenrijkse korporaal, maar goed.

Rees Mogg heeft zijn kapitaal al naar Dublin verhuisd, zo goed gelooft hij in zijn "ideaal".