Brexit en de Britse politiek

[Dr. Strangelove]

De EU moet gewoon hard zijn nu, en de Britten drie keuzes geven:

- May's deal
- No deal
- Intrekken Artikel 50

Daarnaast moeten ze uitgaan van no deal en alle lidstaten daar op gaan voorbereiden. Close all hatches, we're going deep.

---

Bevestigd op de BBC dat er tussen 1900 en 2100 vanavond een vote is. Ik vraag me echter af of May echt in de problemen gaat komen daarin, de Tories hebben iets van 300 MPs en de helft moet dan tegenstemmen. Als ik een Tory was zou ik dat niet doen in de huidige situatie.

[ Voor 37% gewijzigd door Dr. Strangelove op 12-12-2018 09:13 ]

[hoevenpe]

Mochten er in het VK nog bedrijven zijn die twijfelen of ze hun verhuisplannen door gaan zetten dan zijn die op dit moment de dozen aan het bestellen.

Soms vraag je je af of die ERG types voor geen enkel doemscenario bang zijn, het enige geheime wapen dat May nog heeft is dat zonder haar deal pornhub na 29 maart in het VK op zwart gaat (de nucleaire optie)

[YakuzA]

jaapstobbe schreef op woensdag 12 december 2018 @ 08:56:
May wordt vandaag weggestemd vemoed ik. Dan krijgen we uitstel artikel 50, herverkiezingen, labour aan de macht, nieuw referendum, geen Brexit?

Corbyn is ook voor Brexit en tegen een referendum.
Ik weet niet waar je je lijst met aannames vandaan haalt?

[bwerg]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:09:
De EU moet gewoon hard zijn nu, en de Britten drie keuzes geven:

- May's deal
- No deal
- Intrekken Artikel 50

Het wordt ook tijd om te beslissen wat no deal voor de EU inhoudt, bijvoorbeeld betreffende grenscontroles. Daarvoor moet aan de EU-kant ook een hoop geregeld worden dus dat moet nu ook wel concreet gemaakt worden.

[Dr. Strangelove]

YakuzA schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:19:
[...]

Corbyn is ook voor Brexit en tegen een referendum.
Ik weet niet waar je je lijst met aannames vandaan haalt?

Mja allemaal wat kort door de bocht. Ik zie May niet weggestemd worden, er zijn zat Tories die in elk geval nog helder genoeg van geest zijn dat ze inzien dat de PM afzetten op dit moment de situatie niet beter maakt.

bwerg schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:22:
[...]

Het wordt ook tijd om te beslissen wat no deal voor de EU inhoudt, bijvoorbeeld betreffende grenscontroles. Daarvoor moet aan de EU-kant ook een hoop geregeld worden dus dat moet nu ook wel concreet gemaakt worden.

Vandaar mijn laatste regel

Mijn werk is 50% in de UK. Tot nu toe weinig gehoord vanuit de top over wat wij gaan doen met Brexit maar ik zou niet verrast zijn als er wat communicaties gaan volgen in de komende weken.

[ Voor 64% gewijzigd door Dr. Strangelove op 12-12-2018 09:24 ]

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:22:
Vandaar mijn laatste regel

Mijn werk is 50% in de UK. Tot nu toe weinig gehoord vanuit de top over wat wij gaan doen met Brexit maar ik zou niet verrast zijn als er wat communicaties gaan volgen in de komende weken.

Ik ben de afgelopen weken al aan het werk gezet om de Brexit voor te bereiden en hoewel ik tot nu toe de boot heb afgehouden door te roepen: "we weten het niet" moet ik nu waarschijnlijk toch echt aan de bak. Waarschijnlijk is het resultaat na het inwinnen van intern en extern advies nog steeds: "we weten het niet!".

Overigens kan May deze motie nog overleven, al gelooft niemand dit nog. Als ze het overleeft is ze bovendien nog verder beschadigd en zal helemaal niemand haar meer serieus nemen. Ze leidt dan een minderheidsregering die niet eens de volle steun heeft van haar eigen partij, die een beslissing neemt waar je bijv. in Nederland een 2/3 meerderheid in beide kamers voor nodig hebt.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 12-12-2018 09:34 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:28:
Waarschijnlijk is het resultaat na het inwinnen van intern en extern advies nog steeds: "we weten het niet!".

Ik zou de regelgeving voor handel met de VS of een ander groot 'third country' land erbij pakken. Mocht dat ondoenlijk zijn dan kan je imo in ieder geval beginnen met de regelgeving die geldt voor Zwitserland en/of Noorwegen, dat wordt het sowieso.

Overigens kan May deze motie nog overleven, al gelooft niemand dit nog.

In 'normale' tijden heb je gelijk, maar dit zijn géén normale tijden. Ik zie haar nog doorgaan na een 180-120 uitslag, waarmee de kans dat de draft ooit aangenomen wordt wel definitief verkeken is.

[Zwerver]

Realistisch gezien kan dit May haar hand ook versterken. Als ze haar speech vanavond goed insteekt en duidelijk aangeeft dat haar wegsturen uit gaat draaien op no Brexit, dan kan ze dit overleven. Het parlement staat niet achter een no deal, zonder May is er geen kandidaat die de meerderheid gaat krijgen van de Tories, en dan wordt alles naar januari geschoven. Dat betekend dat het parlement aan zet is.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:33:
Ik zou de regelgeving voor handel met de VS of een ander groot 'third country' land erbij pakken. Mocht dat ondoenlijk zijn dan kan je imo in ieder geval beginnen met de regelgeving die geldt voor Zwitserland en/of Noorwegen, dat wordt het sowieso.

Noorwegen of Zwitserland heeft geen zin, dat is EER, vrij verkeer van goederen geldt op dit moment ook voor hen en het intrekken door de UK geldt ook voor hen.

Elk ander "groot" land heeft jarenlange verdragen en betrekkingen met de EU waar op gesteund wordt. De UK kan dat niet kopiëren al zouden ze het willen. Ik overweeg naar Canada te kijken, maar eigenlijk zou ik naar een land moeten kijken wat helemaal geen akkoorden heeft, maar een land als Noord Korea wordt ook weer lastig want dan zijn er zelfs sancties en zover wil ik ook weer niet gaan. Het liefst moet het ook een land zijn met vergelijkbare industrie als waar wij in zitten die ook in de UK opereren, eigenlijk blijft er dan geen land over en wordt het dus weer speculeren.

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:36:
Realistisch gezien kan dit May haar hand ook versterken. Als ze haar speech vanavond goed insteekt en duidelijk aangeeft dat haar wegsturen uit gaat draaien op no Brexit, dan kan ze dit overleven. Het parlement staat niet achter een no deal, zonder May is er geen kandidaat die de meerderheid gaat krijgen van de Tories, en dan wordt alles naar januari geschoven. Dat betekend dat het parlement aan zet is.

Remain gaat zijn zin niet krijgen zolang May er zit, Peoples Vote ook niet, en hard Brexit ook niet. Daarmee heb je zo'n 80% van de conservatieven te pakken die alleen hun zin kunnen krijgen als ze May wippen...

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 12-12-2018 09:48 ]

[Plasma_Wolf]

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:36:
Realistisch gezien kan dit May haar hand ook versterken. Als ze haar speech vanavond goed insteekt en duidelijk aangeeft dat haar wegsturen uit gaat draaien op no Brexit, dan kan ze dit overleven. Het parlement staat niet achter een no deal, zonder May is er geen kandidaat die de meerderheid gaat krijgen van de Tories, en dan wordt alles naar januari geschoven. Dat betekend dat het parlement aan zet is.

Als dit gebeurt heeft May ook zeker een jaar de macht. Een Tory PM die de leadership contest wint, mag een jaar lang niet uitgedaagd worden. Als ze dit wint is haar macht gegarandeerd tot ver na de datum van Brexit.

Nou ja, 'macht'... Macht op papier. Ze is de PM maar ook het winnen van een leadership constest gaat er niet voor zorgen dat de andere Tories zich netjes bij haar aansluiten.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:37:
Noorwegen of Zwitserland heeft geen zin, dat is EER, vrij verkeer van goederen geldt op dit moment ook voor hen en het intrekken door de UK geldt ook voor hen.

Ik snap je probleem, maar ik verwacht dat zonder deal de regelgeving die nu voor Zwitserland en Noorwegen geldt in ieder geval zal gelden. Het meest 'verstandige' advies voor je werkgever zou wel eens kunnen zijn om de aandacht te verleggen naar andere (EU) landen en voorlopig de exposure aan het VK te minimaliseren.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:42:
Ik snap je probleem, maar ik verwacht dat zonder deal de regelgeving die nu voor Zwitserland en Noorwegen geldt in ieder geval zal gelden. Het meest 'verstandige' advies voor je werkgever zou wel eens kunnen zijn om de aandacht te verleggen naar andere (EU) landen en voorlopig de exposure aan het VK te minimaliseren.

Nee, dat is echt niet het geval. Noorwegen is zo'n beetje de meest zachte Brexit denkbaar, dat is zeker niet wat er gebeurt in een no-deal scenario. Dat zou een potentieel resultaat zijn van een zeer uitgebreide deal. Bovendien staat Noorwegen dat niet toe.

[RoD]

Blijkbaar gaat May een persconferentie geven over enkele minuten. Ben benieuwd wat ze gaat zeggen, maar vermoed dat het iets is in lijn van wat @Zwerver zegt.

[vectormatic]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:39:
[...]


Als dit gebeurt heeft May ook zeker een jaar de macht. Een Tory PM die de leadership contest wint, mag een jaar lang niet uitgedaagd worden. Als ze dit wint is haar macht gegarandeerd tot ver na de datum van Brexit.

Nou ja, 'macht'... Macht op papier. Ze is de PM maar ook het winnen van een leadership constest gaat er niet voor zorgen dat de andere Tories zich netjes bij haar aansluiten.

Enkel binnen de tories, er kan nog steeds een algemene vote of no confidence komen

Ik ben niet helemaal up to speed kwa wie er in de coulisen klaar staat om de puinhoop over te nemen, maar is deze vote niet de definitieve bevesting van een "no deal"? Er is op geen enkele manier een meerderheid te vinden voor of de deal, of remain, dus ongeacht wie er op op number 10 terecht komt gaan ze gewoon stuurloos de cliff edge af.

[hoevenpe]

Met de kennis van nu, wie is de Prime Minister en wie de comedy act?

[YouTube: Lord Buckethead on Brexit]

Modbreak:

All jokes aside, het is nu wel klaar met 'allen maar videotjes plaatsen'.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 12-12-2018 12:27 ]

[burne]

vectormatic schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:54:
[...]

Ik ben niet helemaal up to speed kwa wie er in de coulisen klaar staat om de puinhoop over te nemen, maar is deze vote niet de definitieve bevesting van een "no deal"? Er is op geen enkele manier een meerderheid te vinden voor of de deal, of remain, dus ongeacht wie er op op number 10 terecht komt gaan ze gewoon stuurloos de cliff edge af.

Als May op moet stappen kunnen de Commons niet op tijd stemmen over de deal, en blijft er over no brexit of no deal.

[downtime]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:09:

Bevestigd op de BBC dat er tussen 1900 en 2100 vanavond een vote is. Ik vraag me echter af of May echt in de problemen gaat komen daarin, de Tories hebben iets van 300 MPs en de helft moet dan tegenstemmen. Als ik een Tory was zou ik dat niet doen in de huidige situatie.

May zal zeker niet weggestemd worden. Het is meer de vraag hoeveel steun ze nog heeft en of zij zelf vindt dat ze daarmee nog geloofwaardig is.
Thatcher heeft aan het einde ook zo’n stemming overleefd maar is toen zelf opgestapt omdat het gewoon niet voldoende is om een meerderheid van de Conservatieve parlementsleden achter je te krijgen.

[Virtuozzo]

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:36:
Realistisch gezien kan dit May haar hand ook versterken. Als ze haar speech vanavond goed insteekt en duidelijk aangeeft dat haar wegsturen uit gaat draaien op no Brexit, dan kan ze dit overleven. Het parlement staat niet achter een no deal, zonder May is er geen kandidaat die de meerderheid gaat krijgen van de Tories, en dan wordt alles naar januari geschoven. Dat betekend dat het parlement aan zet is.

Complicatie:

elk alternatief voor May zit in de politieke school van "never waste a good crisis".

Kanttekening, daar bedoelen ze niet de versie van Churchill bij. Dat is slechts de verpakking, de marketing. Wel het fundament van zogeheten corporate governance. Het kader daarbij is partijpolitiek. Ongeacht politieke positie van moment, de focus is die van machtspolitiek. Kwestie, uitdaging, realiteit? Enkel relevant voor perspectief van gebruik.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 12-12-2018 10:19 ]

[Delerium]

Historisch gezien zijn vrijwel alle mensen met zulk 'leiderschap' uiteindelijk opgehangen of afgeschoten. Dat je short gaat op je eigen economie is best wel bijzonder en qua geschiedenis ongekend.

the people can not be all, & always, well informed. the part which is wrong [. . .] will be discontented in proportion to the importance of the facts they misconceive. if they remain quiet under such misconceptions it is a lethargy, the forerunner of death to the public liberty. we have had 13. states independant 11. years. there has been one rebellion. that comes to one rebellion in a century & a half for each state. what country before ever existed a century & half without a rebellion? & what country can preserve it’s liberties if their rulers are not warned from time to time that their people preserve the spirit of resistance? let them take arms. the remedy is to set them right as to facts, pardon & pacify them. what signify a few lives lost in a century or two? the tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots & tyrants. it is it’s natural manure

Extract from Thomas Jefferson to William Stephens Smith Paris Nov. 13. 1787

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 12 december 2018 @ 10:26:
Historisch gezien zijn vrijwel alle mensen met zulk 'leiderschap' uiteindelijk opgehangen of afgeschoten. Dat je short gaat op je eigen economie is best wel bijzonder en qua geschiedenis ongekend.

Oh zo onbekend is dat niet. Mugabe? Peron? Niet om een Godwin te maken, maar Hitler deed ook een short op eigen economie. Anton Mussert idem trouwens. Stalin, Mao - allemaal ietwat extreme voorbeelden, maar het is wat het is.

Ook binnen reguliere tradities en kaders van politiek gedrag is het zo vreemd niet. Denk eens aan beleidsherziening waar elke studie van zegt dat er termijneffecten met hoge kostprijs van schade zijn en dan toch gewoon doorduwen? Schaalvergroting Onderwijs, Beloningsstelsel Zorgverzekeraars, Interne Toetsing Integriteit Eerste Kamer. De Kwestie Dividendbelasting was ook een pijnlijk voorbeeld à la Brexit van uit de achterkamer komen voor gebruik van loyaliteitsnetwerk en partijpolitiek om voor selectieve baat short te spelen op de rest van collectief belang. Ook kleinere kwesties, zoals het Ei van inbesteding in sectoraal overleg onder druk van gepolitiseerd bewust blind belang.

Uiteindelijk volgt er een rekening. Absoluut. Soms ook een afrekening. Echter dat laatste is een uitzondering, dat eerste smeert altijd over de hele linie uit. Ongeacht of het schoksgewijs of in kleine stapjes is.

Maar laat ik dit even heel duidelijk stellen: er is altijd politiek gedrag aanwezig met bereidheid tot gebruik van problematiek - ongeacht de kosten, ongeacht de vraag of problematiek geschapen of gebruikt moet worden. Dit is een hoeksteen van de politieke school van machtspolitiek, net zoals het een betreurenswaardige reflex is binnen het spectrum van menselijk gedrag. En ja, het is ook gedeeld kenmerk van zowel populist als corporate politics.

En dan is er ook nog zoiets als onbewust gedrag. Hanlon's scheermes. Ook in deze moderne tijden een kwestie van context en informatiestroom.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 december 2018 @ 10:17:
Elk alternatief voor May zit in de politieke school van "never waste a good crisis".

Bedoel je nu dat dit haar eigenlijk wel goed uitkomt?

Ik zie nog steeds niet in hoe ze een parlementaire meerderheid voor de draft kan krijgen als ze ternauwernood haar scalp weet te redden vandaag...

[Zwerver]

hoevenpe schreef op woensdag 12 december 2018 @ 10:57:
[...]


Bedoel je nu dat dit haar eigenlijk wel goed uitkomt?

Ik zie nog steeds niet in hoe ze een parlementaire meerderheid voor de draft kan krijgen als ze ternauwernood haar scalp weet te redden vandaag...

Je gaat er vanuit dat ze het maar ternauwernood gaat redden. Ik ben daar niet van overtuigd. En de opmerking van @Virtuozzo lijkt meer te gaan om het opportunisme van de challengers, wat ik wel zie ja. Maar indien ze mag blijven, verwacht ik binnen een week een no confidence vote tegen de regering vanuit de oppositie.

[hoevenpe]

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:12:
Je gaat er vanuit dat ze het maar ternauwernood gaat redden.

Ik denk dat ze het wel gaat redden, maar heel overtuigend zal het niet zijn: 50 stemmen sowieso tegen want die hebben een brief geschreven, veel van de overige 250 zijn ook heel boos over wat er de afgelopen dagen gebeurd is. Dus of het nou 210-90 of 180-120 wordt het zal in ieder geval laten zien dat er een aanzienlijke groep is die haar en haar deal niet zien zitten...

[Dr. Strangelove]

Ik weet niet of het zo simpel is. Uit de berichtgeving heb ik begrepen dat er ook MPs zijn die wel voor de deal wilden stemmen nu pissed off zijn over het uitstellen van de vote en niet zo zeer de deal zelf als wel May's handling of the situation reden tot no confidence vinden. De keerzijde is dat er ongetwijfeld ook MPs zullen zijn die tegen de deal wilden gaan stemmen maar ook van mening zijn dat het afzetten van de PM niet de beste keuze is.

Vanavond zullen we het weten. Ik neem aan dat die stemming niet openbaar is?

[alienfruit]

Mijn werk is 50% in de UK. Tot nu toe weinig gehoord vanuit de top over wat wij gaan doen met Brexit maar ik zou niet verrast zijn als er wat communicaties gaan volgen in de komende weken.

Ja, op mijn werk hebben we een mail gekregen, proces is vol retoriek en zonder praktische details. Verder dat ze het niet voor elkaar hebben gekregen om voordelen te vinden alleen maar risico's etc. Zegt zelfs dat de verandering van perceptie van UK in het buitenland niet helpt om zaken te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door alienfruit op 12-12-2018 12:01 ]

[RM-rf]

hoevenpe schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:25:
[...]


Ik denk dat ze het wel gaat redden, maar heel overtuigend zal het niet zijn: 50 stemmen sowieso tegen want die hebben een brief geschreven, veel van de overige 250 zijn ook heel boos over wat er de afgelopen dagen gebeurd is. Dus of het nou 210-90 of 180-120 wordt het zal in ieder geval laten zien dat er een aanzienlijke groep is die haar en haar deal niet zien zitten...

Als ik May was, zou ik dit heel hard spelen en gewoon op een 'my way or the highway' inzetten en het heel hoog spelen.

Aangeven dat als ze minder dan 200 stemmen krijgt, ze dat als een verlies van haar vertrouwensbasis in de partij ziet en dat ze dan sowieso zal aftreden.

En haar eigen lot keihard verbinden aan het nu ook voorliggende akkoord... Dat ook iedereen die voor haar stemt, voor dat akkoord -moet- stemmen en dat ze enkel door zal gaan als dat akkoord ook iig door de consrvatives als de partij-lijn geaccepteerd wordt...

deels is dat hooguit een bevestiging van de realiteit, May's lot hangt namelijk sowieso aan dat EU-akkoord, als dat er niet doorheen komt, kan ze niet doodleuk doorgaan imo.
Verliezen is eigenlijk bijna voorgeprogrammeerd voor May, wat ook betekent dat het weinig uitmaakt of ze nu door haar partij weggestemd wordt of later de stemming in het House verliest;
maar haar kans zou er in liggen een eventuele 'winst' bij deze partij-interne stemming te gebruiken om iig de neuzen binnend e partij weer een richting op te krijgen, desnoods met geweld

Maar op deze manier kan het wel eens de nodige druk krijgen en engelsen zijn wel degelijk vaak gecharmeerd van een beetje 'whip' politiek, politiek met de zweep erover. _{een behoorlijk deel van de engelse parlementaire geschiedenis wordt gekenmerkt door het gebruik van fysieke druk, folter en geweld bij politieke conflicten, of het nu de civil war was, de heerschappij van henri VIII, Cromwell als Lord-protector of de Glorious Revolution is}

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 12-12-2018 11:44 ]

[Zwerver]

hoevenpe schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:25:
[...]


Ik denk dat ze het wel gaat redden, maar heel overtuigend zal het niet zijn: 50 stemmen sowieso tegen want die hebben een brief geschreven, veel van de overige 250 zijn ook heel boos over wat er de afgelopen dagen gebeurd is. Dus of het nou 210-90 of 180-120 wordt het zal in ieder geval laten zien dat er een aanzienlijke groep is die haar en haar deal niet zien zitten...

Ik vind dit wel interessant hoor. De Britten hebben met 52% procent van de stemmers voor Brexit gekozen. Maar als May nu met 60% van de stemmen de confidence vote wint dan is dat niet aanzienlijk? En zelf 70% zou niet afdoende zijn? Dat zijn nogal percentages. En als ze dan ook nog doet wat @RM-rf suggereert dan is ze toch echt spekkoper.

---

En daar gaan we. Alle kabinets ministers hebben zich achter May geschaard. En daar boven op, 100 MPs die zich via twitter achter May scharen.

[ Voor 14% gewijzigd door Zwerver op 12-12-2018 12:07 ]

[vectormatic]

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:56:
[...]

Ik vind dit wel interessant hoor. De Britten hebben met 52% procent van de stemmers voor Brexit gekozen. Maar als May nu met 60% van de stemmen de confidence vote wint dan is dat niet aanzienlijk? En zelf 70% zou niet afdoende zijn? Dat zijn nogal percentages. En als ze dan ook nog doet wat @RM-rf suggereert dan is ze toch echt spekkoper.

---

En daar gaan we. Alle kabinets ministers hebben zich achter May geschaard. En daar boven op, 100 MPs die zich via twitter achter May scharen.

Het is geen confidence vote, het is een tory leadership challenge. De tories hebben al een minderheid in het parlement (pakweg 49%), als may slechts 60% steun krijgt betekent dat dat ze zich in het parlement van slechts 30% van de steun verzekerd weet, zeker als alle andere partijen puur op partijlijnen zich altijd tegen de tories zouden keren.

Het feit dat May uberhaupt genoeg tegenstand in eigen partij heeft om een leadership challenge tegen te krijgen is het probleem, dat gecombineerd met een minderheidskabinet (nu de DUP afgehaakt is), maakt het dat May eigenlijk compleet vleugellam is, geen enkel voorstel zal een meerderheid halen in het parlement, ongeacht de uitkomst vanavond.

[Zwerver]

vectormatic schreef op woensdag 12 december 2018 @ 12:20:
[...]


Het is geen confidence vote, het is een tory leadership challenge. De tories hebben al een minderheid in het parlement (pakweg 49%), als may slechts 60% steun krijgt betekent dat dat ze zich in het parlement van slechts 30% van de steun verzekerd weet, zeker als alle andere partijen puur op partijlijnen zich altijd tegen de tories zouden keren.

Het feit dat May uberhaupt genoeg tegenstand in eigen partij heeft om een leadership challenge tegen te krijgen is het probleem, dat gecombineerd met een minderheidskabinet (nu de DUP afgehaakt is), maakt het dat May eigenlijk compleet vleugellam is, geen enkel voorstel zal een meerderheid halen in het parlement, ongeacht de uitkomst vanavond.

confidence vote, leaderships challenge, het is 1 pot nat in dit geval. Het is een loss in confidence in May haar leadership binnen de Conservative party. De enigen die hier specifiek het verschil maken zijn niet Engelstaligen. Als je de verschillende nieuwsbronnen bekijkt worden beiden door elkaar heen gebruikt.
Zie bijvoorbeeld: https://www.theguardian.c...no-confidence-theresa-may, https://twitter.com/itvne...mp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

[vectormatic]

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 12:41:
[...]

confidence vote, leaderships challenge, het is 1 pot nat in dit geval. Het is een loss in confidence in May haar leadership binnen de Conservative party. De enigen die hier specifiek het verschil maken zijn niet Engelstaligen. Als je de verschillende nieuwsbronnen bekijkt worden beiden door elkaar heen gebruikt.
Zie bijvoorbeeld: https://www.theguardian.c...no-confidence-theresa-may, https://twitter.com/itvne...mp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

Klopt, het is een loss of confidence

Het verschil zit em er in dat waar 60% steun in een vote of no confidence een duidelijke overwinning is, en betekent dat May effectief zou kunnen doorgaan met haar werk, 60% in een tory leadership challenge effectief betekent dat ze vleugellam is omdat ze in het parlement maar 30% heeft, maar niemand haar uit haar lijden wil verlossen.

Het feit dat die challenge is uberhaupt is, is al een verlies voor May, de uitslag maakt niet uit.

[burne]

vectormatic schreef op woensdag 12 december 2018 @ 12:53:
[...]

Het feit dat die challenge is uberhaupt is, is al een verlies voor May, de uitslag maakt niet uit.

Als ze wint is ze sowieso een jaar lang gevrijwaard van nieuwe challenges.

[vectormatic]

burne schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:40:
[...]

Als ze wint is ze sowieso een jaar lang gevrijwaard van nieuwe challenges.

Wat in het grotere geheel niks uitmaakt, de deal is dood, de cliff edge komt er aan

[Virtuozzo]

Het is inderdaad iets heel anders dan de no-confidence vote in het parlement. Dat houdt Labour tegen, en dat laat ook maar weer eens blijken dat ze gewoon net als de conservatives uitzijn op gebruik van het drama.

Dit is een partijpolitieke kwestie, met een smaakje. ERG is immers geen politieke organisatie of partij, mengt zich nu echter wel uitermate direct in, op last van sponsoren, en laat nu eens vrij duidelijk zien dat inzetten op partijpolitiek zoals altijd resulteert in zelf als paard genomen te worden.

[Zwerver]

BBC heeft MPs gepolled: meerderheid lijkt May te steunen

[Hmtsjmftsch]

Staan de bezoekjes van May van gisteren niet in het teken van de stemming van vanavond? May wist natuurlijk al dat dit eraan zat te komen. Hoeveel invloed kan de EU uitoefenen op de stem van de MP's vanavond?

[Virtuozzo]

Hmtsjmftsch schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:46:
Staan de bezoekjes van May van gisteren niet in het teken van de stemming van vanavond? May wist natuurlijk al dat dit eraan zat te komen. Hoeveel invloed kan de EU uitoefenen op de stem van de MP's vanavond?

May heeft inderdaad de bui zien hangen, in hoeverre dat netwerk is, politiek talent of iets anders, dat is niet echt relevant nu. May vertrekt uiteindelijk gewoon, zie volgende verkiezingen. Ze heeft er wel op geanticipeerd.

En wat dat aangaat valt wel iets op. Er zijn sinds de publicatie van de draf een hele rits partijleden voorbij gekomen die in een drukveld geraakt zijn. Daar zit een factor van invloed van de EU, grotendeels via de draft zelf. Die heeft namelijk de aandachtsvelden opgesplitst op een dusdanige wijze dat het

1. gebruik van Europese informatievoorziening door Britse (sectorale en andere) vertegenwoordiging en bedrijven toenam
2. wat in het VK een directe relatie vormt met hun variant van bestel voor lijnen van communicatie en polling tussen politici en hun districten én sponsors
3. met als bonus een enorme hoeveelheid informatie die vrijgemaakt is ten aanzien van relaties en netwerken in het zicht van zowel politiek als media
4. allemaal gecombineerd met de pijnlijke confrontatie met realiteit van specifiek benoemde maatregelen en kosten over al die nu gesplitste aandachtsvelden heen.

May doet haar ding, maar de EU ook. Dat moest helaas wel. Het kon gewoon niet anders meer.

Informatievoorziening van Britse overheidswege was er nauwelijks, en wat er was werd constant gepolitiseerd. Zelfs eigen studies van partijen werden door diezelfde partijen keihard in de la gelegd puur voor het partijpolitieke nut van gebruik van het theater.

Terwijl het ondertussen - potverdorie - om de realiteit van mensen gaat. Behoorlijk wat mensen. Niet enkel in het VK, maar ook hier. Daarbij, we hebben genoeg op ons bord liggen. Niet enkel Brexit an sich, maar ook de achterliggende realiteit van oorzakelijkheid en alle bijkomende uitdagingen - die verweven zijn met ontwikkeling van omstandigheden en overige uitdagingen waar de lidstaten zelf mee zitten.

Misschien is het cru om dit zo te zeggen, maar er zijn grenzen aan de prijs van verandering van relatie tussen een klein tot middelgroot land en een rechtsgemeenschap die ook een economisch blok vormt op basis van grondvesten en lessen van oude Europese spoken die juist tegenwoordig weer de kop op steken.

[ToolkiT]

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:44:
BBC heeft MPs gepolled: meerderheid lijkt May te steunen

verbaasd me niet.. er is immers geen reeel alternatief.. en eigenlijk is deze hele actie timewasting.. terwijl er een harde deadline aan komt..
Tory infighting neemt het over van het nationaal belang

[hoevenpe]

Bij al die Tories die nu op Twitter zeggen dat May moet blijven krijg ik zo'n enorm voetbaltrainer gevoel...

[YakuzA]

Hmtsjmftsch schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:46:
Staan de bezoekjes van May van gisteren niet in het teken van de stemming van vanavond? May wist natuurlijk al dat dit eraan zat te komen. Hoeveel invloed kan de EU uitoefenen op de stem van de MP's vanavond?

Niet, EU bemoeit zich in principe niet met interne politiek van de lidstaten.

[Zwerver]

YakuzA schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:29:
[...]

Niet, EU bemoeit zich in principe niet met interne politiek van de lidstaten.

Ho ho, dat is misschien wel het officiële standpunt, maar het betekend natuurlijk niet dat er in bepaalde bewoordingen in bijvoorbeeld de withdrawal agreement geen invloed wordt uitgeoefend op de UK politiek.

[Hmtsjmftsch]

Openlijk niet, maar zouden ze op de achtergrond niet proberen hier invloed op uit te oefenen? Of in elk geval, is dat niet waar May op hoopt en waarvoor ze gisteren een klein rondreisje heeft gemaakt?

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:29:
[...]

Niet, EU bemoeit zich in principe niet met interne politiek van de lidstaten.

Europese politiek is nationale politiek van lidstaten.

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:31:
[...]

Ho ho, dat is misschien wel het officiële standpunt, maar het betekend natuurlijk niet dat er in bepaalde bewoordingen in bijvoorbeeld de withdrawal agreement geen invloed wordt uitgeoefend op de UK politiek.

Artikel 50 .. heeft consequenties. Vanaf dat moment viel het VK niet langer onder de kaders van behartiging voor & door de Unie.

Hmtsjmftsch schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:31:
Openlijk niet, maar zouden ze op de achtergrond niet proberen hier invloed op uit te oefenen? Of in elk geval, is dat niet waar May op hoopt en waarvoor ze gisteren een klein rondreisje heeft gemaakt?

Gewoon onderdeel van diplomatiek proces van communicatie en onderhandeling. Zie mijn eerdere bericht, het partijpolitieke theater in het VK schept kosten, niet enkel voor het VK. Bovenop de opdracht van en het mandaat voor collectieve behartiging van Europese lidstaten zit de EU met toename van eigen kosten én consequenties door dat Britse handelen.

Na Artikel 50 maakten de Britten geen deel meer uit van die opdracht en dat mandaat voor collectieve behartiging. Het staat de EU dus vrij om alle maatregelen te overwegen in politiek, diplomatiek en economisch proces van overleg en onderhandeling.

[downtime]

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:44:
BBC heeft MPs gepolled: meerderheid lijkt May te steunen

Irrelevant. Dat een meerderheid haar steunt doet er niet toe. Als zij die steun niet had dan was ze allang weggeweest. Wat telt is hoe groot de meerderheid is.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:28:
Bij al die Tories die nu op Twitter zeggen dat May moet blijven krijg ik zo'n enorm voetbaltrainer gevoel...

Zo'n gevalletje van "als Mark Rutte het nodig vind openlijk zijn vertrouwen in een bewindsleid uit te spreken, treedt ie gegarandeert binnen 24 uur af"?

[Zwerver]

downtime schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:36:
[...]

Irrelevant. Dat een meerderheid haar steunt doet er niet toe. Als zij die steun niet had dan was ze allang weggeweest. Wat telt is hoe groot de meerderheid is.

Nee. Zo werkt dat niet. Zie Corbyn in (volgens mij) 2016

[Delerium]

downtime schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:36:
Wat telt is hoe groot de meerderheid is.

51.8% steun lijkt me voldoende.

[Zwerver]

In ander nieuws. De DUP zegt net op de BBC dat indien May blijft en ze zet deze deal door, dat een vote of no confidence in haar regering gesteund wordt door de DUP. Met andere woorden, als Corbyn zijn ballen bij elkaar gevonden heeft en een no confidence vote aankondigt, dan is deze regering weg.

[ph4ge]

May heeft volgens openbare steunbetuigingen 158 stemmen, dat is al meer dan de helft. Hoe breed de steun is zal nog blijken maar als ze zelf niet opstapt lijkt het er op dat ze blijft zitten.

[RM-rf]

Delerium schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:46:
[...]

51.8% steun lijkt me voldoende.

Nee, dan zal May gewoon niet aan kunnen blijven, omdat dan duidelijk is dat ze gewoon niet genoeg vertrouwen heeft en een aankomende stemming over haar brexit-akkoord nooit-en-te-nimmer door haar gewonnen kan worden.


Dan aanblijven zou enkel het verspillen van nog meer onmisbare tijd die het VK nu juist hard nodig heeft.

[Virtuozzo]

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:51:
In ander nieuws. De DUP zegt net op de BBC dat indien May blijft en ze zet deze deal door, dat een vote of no confidence in haar regering gesteund wordt door de DUP. Met andere woorden, als Corbyn zijn ballen bij elkaar gevonden heeft en een no confidence vote aankondigt, dan is deze regering weg.

Corbyn die dan de verantwoordelijkheid draagt voor no-deal én alle politieke maatregelen die daar na komen.

Tja.

[vectormatic]

RM-rf schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:51:
[...]


Nee, dan zal May gewoon niet aan kunnen blijven, omdat dan duidelijk is dat ze gewoon niet genoeg vertrouwen heeft en een aankomende stemming over haar brexit-akkoord nooit-en-te-nimmer door haar gewonnen kan worden.


Dan aanblijven zou enkel het verspillen van nog meer onmisbare tijd die het VK nu juist hard nodig heeft.

Daar zit je toch al? Zelfs als alle tories May steunen heeft ze geen parlementaire meerderheid, en getuige het feit dat die challenge er uberhaupt is, mist ze ook minstens 48 stemmen uit eigen partij.

Wat aanblijven/tijdverspillen betreft, als May daadwerkelijk de belangen van het volk behartigt zegt ze nu "Okee, No-deal it is, ik ga het land daar op voorbereiden, mocht het parlement zich bedenken dan hoor ik het wel", en gaat ze dr best doen om de klap te verzachten, en dan beter May dan nu een wissel van de wacht en een Bojo/Raab

[Zwerver]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:53:
[...]


Corbyn die dan de verantwoordelijkheid draagt voor no-deal én alle politieke maatregelen die daar na komen.

Tja.

Ik zeg niet dat het een goed idee is

[burne]

Hmtsjmftsch schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:46:
Staan de bezoekjes van May van gisteren niet in het teken van de stemming van vanavond? May wist natuurlijk al dat dit eraan zat te komen. Hoeveel invloed kan de EU uitoefenen op de stem van de MP's vanavond?

Nee, want ze heeft poltiek het belangrijkste gesprek, dat met de Ierse minister-president, moeten afzeggen. Iets waar ze zeker niet blij zal zijn.

[ToolkiT]

Zwerver schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:51:
In ander nieuws. De DUP zegt net op de BBC dat indien May blijft en ze zet deze deal door, dat een vote of no confidence in haar regering gesteund wordt door de DUP. Met andere woorden, als Corbyn zijn ballen bij elkaar gevonden heeft en een no confidence vote aankondigt, dan is deze regering weg.

Als dat zou gebeuren hoop ik dat de lib-dems een mega campagne starten en als enige remain partij enorm gaan pieken en de grootste worden omdat de mensen de tory/labour rotzooi zat zijn..
ach een mens kan hopen..

[burne]

RM-rf schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:51:
[...]
Dan aanblijven zou enkel het verspillen van nog meer onmisbare tijd die het VK nu juist hard nodig heeft.

Er zijn hoogstwaarschijnlijk meer dan twee kandidaten, dus moeten alle leden van de conservative party via de post stemmen, en bij iedere ronde wordt er één kandidaat geëlimineerd. Gaat dat lukken voor de deadline van 21 januari? Twee, drie of vier stemrondes via de post onder 124000 leden?

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:53:
[...]


Corbyn die dan de verantwoordelijkheid draagt voor no-deal én alle politieke maatregelen die daar na komen.

Tja.

Tja indeed. Ergens moet je het Corbyn nageven, hij navigeert bijna geruisloos door de shit heen. Ik kan geen scenario bedenken waarin harde actie van enige aard van zijn kant een win voor hem betekent. Alle mogelijke uitkomsten op moment zijn in feite op de lange termijn een win voor hem:

- No Deal: Leidt tot grote herrie in het parlement en waarschijnlijk nieuwe verkiezingen.
- May's Deal: Idem
- Uitstel Artikel 50: Idem
- Afstel Artikel 50: Idem

In alle gevallen is het eenvoudig om de schuld voor de omnishambles bij de Tories neer te leggen en zelf de moral high ground te claimen. Maar key is dat de verkiezingen pas plaatsvinden nadat de Tories zichzelf opgeblazen hebben. Als hij te vroeg instapt en daar actief aan meewerkt, dan maakt hij zichzelf onderdeel van de fuckup (wat hij natuurlijk in realiteit allang is door zijn passieve gedrag, maar ja).

[The_Butler]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:13:
[...]


Tja indeed. Ergens moet je het Corbyn nageven, hij navigeert bijna geruisloos door de shit heen.

“Strange Game … The Only Winning Move is Not to Play.”

[ToolkiT]

The_Butler schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:16:
[...]


“Strange Game … The Only Winning Move is Not to Play.”

Wargames 1983 IMDB: WarGames (1983) - Trivia

[migchiell]

May is er niet helemaal gerust op: de schorsing van een kamerlid (hij had een dame gestalkt) is ongedaan gemaakt zodat ie vanavond mee mag stemmen.

https://www.independent.c...nservatives-a8680081.html

Zou May er ergens niet ook gewoon naar verlangen dat het gewoon allemaal voorbij is, dat ze vanavond verliest en lekker op vakantie kan naar een tropische voormalige kolonie en vanaf daar aankijkt hoe die no deal brexit bevalt?

[Plasma_Wolf]

Bericht van de NOS over het aantal kamerleden dat Theresa May zegt te steunen, en het aantal dat haar zegt niet te steunen. Tussen de 150-28 en 158-34, naar berichten van de BBC en The Guardian. Daily Telegraph geeft alleen een aantal dat haar steunt, 163.

Uiteraard is staan er veel mensen die haar weg willen, niet bij. Zo ook degenen die een brief hebben gestuurd naar comissie-1922. Dit gebeurt allemaal anoniem, tenzij de briefschrijver zich openbaar maakt.

Zo ook met de vertrouwensstem. Mensen kunnen nu rustig zeggen dat ze haar steunen, en haar vervolgens wegstemmen.

Maar het wekt wel vertrouwen op voor May. In twee weken heeft ze alle shit over zich heen gekregen, en vooral van diegenen die juist verantwoordelijk zijn voor de shit. Dat zorgt ervoor dat alles tegen haar werkt, en het lijkt me dat het voor politici wat makkelijker is om te zeggen dat ze van haar af willen.

[hoevenpe]

Mijn inschatting is nu 210-90, mits ze voor de stemming toezegt te vertrekken voor de volgende verkiezingen.

Poule?

[franssie]

@hoevenpe je kan hier gewoon op wedden natuurlijk maar inzetten lijkt (me) niet meer te lukken.

https://news.ladbrokes.co...n-no-confidence-vote.html

Maar volgens de wedkoersen zouden ze ook in de EU blijven ...

[maartend]

Mijn inschatting is bruin met stukjes.

[GekkePrutser]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:13:
[...]
In alle gevallen is het eenvoudig om de schuld voor de omnishambles bij de Tories neer te leggen en zelf de moral high ground te claimen.

Laten we eerlijk wezen, alle shit komt vanaf het begin ook daar vandaan.

Ondoordacht referendum om de hardliners/UKIPers te paaien: Cameron
Idiote Snap Election met de DUP wurggreep als gevolg: May
Geen klap uitvoeren met de onderhandelingen in 2 jaar tijd: Tories

Dusja... Ik kan hem ook niet ongelijk geven dat hij nu achteruit stapt en de tories eerst gewoon hard op hun bek laat vallen voor alle shit die ze hebben veroorzaakt. Zou ik ook doen.

[Zwerver]

May heeft aangegeven dat ze de Tories niet gaat leiden in de volgende verkiezingen. Salant detail, dat gaat over de geplande verkiezingen. Het zegt dus niks over eventuele vervroegde verkiezingen.

[Tribits]

Aangezien ik het nog al lastig vind te bepalen wie ik moet geloven leek het mij ook wel grappig eens naar de bookmakers te kijken, en zie: Bookmakers predict Theresa May will survive no confidence vote.

Vaak genoeg goed gokken en je kan als Brit best nog wat verdienen aan de Brexit.

[hoevenpe]

Dit is wel een interessant detail:

quote: https://twitter.com/Sebas...-5c114841e4b025637fe941f5

Theresa May told the ‘22 meeting she’s looking for a legally binding solution to the backstop conundrum that the DUP can vote for.

De EU heeft al 374x gezegd dat de draft niet gewijzigd kan worden (binnen de kaders van de rode lijnen), zou het kunnen dat als de ERG door deze stemming geneutraliseerd is ze morgen op de EU top om EEA/Noorwegen+ vraagt? Dat is acceptabel voor de DUP, maakt de backstop overbodig en kan waarschijnlijk rekenen op een meerderheid in het parlement...

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 12 december 2018 @ 19:23:
Dit is wel een interessant detail:
[...]
De EU heeft al 374x gezegd dat de draft niet gewijzigd kan worden (binnen de kaders van de rode lijnen), zou het kunnen dat als de ERG door deze stemming geneutraliseerd is ze morgen op de EU top om EEA/Noorwegen+ vraagt? Dat is acceptabel voor de DUP, maakt de backstop overbodig en kan waarschijnlijk rekenen op een meerderheid in het parlement...

Norway+ is voor het Britse parlement ook niet acceptabel. Alle brexiteers zijn daartegen omdat ze dan een vazalstaat worden.
Verder wil Noorwegen ook niet dat de GB bij hun agreement inkomen.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 12 december 2018 @ 19:30:
Norway+ is voor het Britse parlement ook niet acceptabel. Alle brexiteers zijn daartegen omdat ze dan een vazalstaat worden.

De harde Brexiteers zijn na vanavond waarschijnlijk even uitgespeeld, May zou van dat momentum gebruik kunnen maken wellicht.

Verder wil Noorwegen ook niet dat de GB bij hun agreement inkomen.

Zwitserland variant wellicht?
Zie niet in hoe ze anders de DUP binnenboord kan houden en een meerderheid voor haar plan krijgt namelijk...

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 12 december 2018 @ 19:43:
[...]
De harde Brexiteers zijn na vanavond waarschijnlijk even uitgespeeld, May zou van dat momentum gebruik kunnen maken wellicht.

Dus ze worden na vanavond in 1x overtuigd remainer of May fan?

[...]
Zwitserland variant wellicht?
Zie niet in hoe ze anders de DUP binnenboord kan houden en een meerderheid voor haar plan krijgt namelijk...

Zwitserland heeft voor zover ik weet honderden losse verdragen met de EU.
Dat is onmogelijk binnen dit tijdframe te doen en heeft dezelfde voor en nadelen voor de uk.

[RobinHood]

YakuzA schreef op woensdag 12 december 2018 @ 19:54:

[...]

Zwitserland heeft voor zover ik weet honderden losse verdragen met de EU.
Dat is onmogelijk binnen dit tijdframe te doen en heeft dezelfde voor en nadelen voor de uk.

En Zwitserland mag ook niks doen wat tegen 1 van die verdragen in gaat, anders mag de EU alle verdragen opzeggen. En ze hebben al eens gedreigd om dat te doen.

Dat was best problematisch voor Zwitserland na dat referendum over migranten, bindend referendum, maar ging tegen een EU verdrag in, uiteindelijk is het, meen ik, opgelost met een papierentijger, zodat er toch iets met het referendum gebeurd is, zonder dat de EU verdragen ging beëindigen. Zwitserland is namelijk behoorlijk fucked als ze hun verdragen kwijt raken, zelfstandig zijn in deze moderne wereld is erg moeilijk.

Dus dat is totaal waardeloos als Brexit, minimaal net zo waardeloos als het Noorse model.

Je zou bijna denken dat in de EU blijven een beter idee is

[gambieter]

De EU wil ook geen tweede zwitserland model: veel te veel werk en risicovol, zeker gezien de onbetrouwbaarheid van het VK.

[DaniëlWW2]

Nou, ze mag toch blijven. In ieder geval krijgen types zoals Johnson hun zin niet om er een nog grotere puinzooi van te maken. Het was 200 vs. 117.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-12-2018 22:02 ]

[RoD]

Goed, May heeft de vote of no confidence dus overleefd. 200 voor, 117 tegen. Zijn er toch een aantal mensen niet eerlijk geweest

Vraag me af of dit nou een goede of een slechte score is.

[Cyphax]

RoD schreef op woensdag 12 december 2018 @ 22:01:
Goed, May heeft de vote of no confidence dus overleefd. 200 voor, 117 tegen. Zijn er toch een aantal mensen niet eerlijk geweest

Vraag me af of dit nou een goede of een slechte score is.

Het is beter afgelopen dan die verkiezingen voor May.
Maarja, dit was al met al gewoon een enorme verspilling van tijd, het leidt af van het probleem, want er is onder de streep niets veranderd. Of zou de stemming die je weet dat zal komen erdoor beinvloed kunnen worden?

[Plasma_Wolf]

117 is een significant getal en haar autoriteit is behoorlijk geschaad. Het belangrijkste dat we nu weten, is hoeveel mensen van haar afwillen. Ze is verzwakt, maar haar tegenstanders zijn dat zeker ook.

Jacob Rees-Mogg heeft het al geprobeerd te spinnen tot de regering tegen de oppositie, waarin iedereen die een of ander baantje heeft in de regering (minister, handelsmissiepersoon etc.) bij de regering hoort, en alle andere personen in de 'oppositie'. Daarmee heeft hij geconcludeerd dat van de mensen in de 'oppositie' 2/3e tegen haar heeft gestemd. Een drogreden, want anders kan elk Nederlands kabinet wel opstappen omdat de PVV toevallig twee andere oppositiepartijen heeft meegekregen in een van hun vele moties van wantrouwen.

Praktisch gezien verandert er weinig. De problemen van Brexit veranderen niet, en waarschijnlijk is May de meest verstandige minst onverstandige persoon die de leiding kan hebben. Haar positie is zwak, maar voor een jaar is er in ieder geval geen kip zonder kop (of albino Baviaan met de naam Boris) die de zaken er nog erger op kan maken.

[ Voor 68% gewijzigd door Plasma_Wolf op 12-12-2018 22:13 ]

[RoD]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 12 december 2018 @ 22:06:
117 is een significant getal en haar autoriteit is behoorlijk geschaad. Het belangrijkste dat we nu weten, is hoeveel mensen van haar afwillen. Ze is verzwakt, maar haar tegenstanders zijn dat zeker ook.

Dat dacht ik ook. En hoe gaat nu ooit die Brexit-deal door het parlement geloodst worden met zoveel tegenstanders binnen de eigen partij? Tenzij een groot aantal partijgenoten draait, wordt het een harde Brexit. Lijkt mij dan?

[Plasma_Wolf]

Daar lijkt het wel op, maar nu gaat het niet komen omdat de PM er naar toe werkt. Het kan nog heel erg worden, maar er is één partij minder die hier naar toe werkt. Het parlement is verdeeld, en in totale chaos, dan is het wel fijn om een premier de hebben die niet op het allerslechtste afstuurt.

[Dr. Strangelove]

117 against... Not as bad as it could have been, much worse than it should have been?

[RM-rf]

RoD schreef op woensdag 12 december 2018 @ 22:01:
Goed, May heeft de vote of no confidence dus overleefd. 200 voor, 117 tegen. Zijn er toch een aantal mensen niet eerlijk geweest

Vraag me af of dit nou een goede of een slechte score is.

Het ligt natuurlijk vooral eraan wat deze tegenstanders bereid zijn te stemmen over het eu-akkoord...

Blijven ze tegen, of kan een substantieel deel wel overtuigd worden alsnog voor de May-deal te stemmen, als de enig andere opties een no-deal of no-brexit zouden zijn...


Daarna kan May uiteindelijk kijken of er ook bij Labour stemmen weg te halen zijn...
Ik denk dat dat best mogelijk zal zijn, een paar tiental Labourmensen zal zeker misschien te vinden zijn die bv genegen zijn Corbyn's strategie te doorkruizen of die districten vertegenwoordigen die veel te verliezen zouden hebben.


Het draait er echter nu om die tegenstemmers te vinden en persoonlijk aan te spreken...
Ik denk wel dat May nu een momentum, of een kans nu dat momentum op te wekken.

Het blijft echter zeker een groot gat dat ze moet dichten...
Maar iig weet ze nu wel hoe haar kaarten staan.
Overall denk ik dat ze blij mag zijn met deze stemming en dat de boel op scherp gezet is.

Die 117 tegenstemmen zijn echter nu nog een erg en veels te groot gat, zo kort voor die belangrijke stemming (en dat verklaart ook dat May de eerdere stemming uitgesteld had... zou ze toen slechts 200 stemmen voor gekregen hebben, was het May-akkoord gewoon helemaal dood .. terwijl ze nu 200 voorstemmen als minimaal succes kan boeken)

[ Voor 11% gewijzigd door RM-rf op 12-12-2018 22:28 ]

[burne]

RoD schreef op woensdag 12 december 2018 @ 22:01:
Vraag me af of dit nou een goede of een slechte score is.

Met bijna 2/3de van de partij achter haar (en niet de 50% + 1 stem waar initieel mee gerekend werd) is dat een goede uitslag, en nu maakt in mijn bescheiden mening zelfs haar brexit-deal weer een kans. Het feit dat een ruime meerderheid van de conservatieven achter haar staat zal genoeg twijfelaars van andere partijen ook over de streep halen.

Zelfs een slechte deal is veel beter dan no deal.

(Engeland heeft nauwelijks meer een eigen staalindustrie. Lokale afnemers betalen een WTO tariff van 30% over geïmporteerd staal. Daar bouwen ze een auto mee, en als ze die willen exporteren naar Europa rekent Europa het WTO tariff van 10% wat voor auto's van kracht is. Een Mini uit Oxford is over 3 maanden 25% duurder dan een mini uit Born. Wat zal BMW doen? Verlies maken of de fabriek in Oxford sluiten?)

[hoevenpe]

burne schreef op woensdag 12 december 2018 @ 23:20:
Met bijna 2/3de van de partij achter haar (en niet de 50% + 1 stem waar initieel mee gerekend werd) is dat een goede uitslag, en nu maakt in mijn bescheiden mening zelfs haar brexit-deal weer een kans.

Besef je je dat dit getal (117) waarschijnlijk ook iets zegt over het aantal MP's dat tegen de draft gestemd zou hebben. Tel daar de DUP bij op en in zie niet hoe ze met alleen een inlegvelletje van de EU ooit in de buurt van een meerderheid gaat komen...

No deal lijkt me na vandaag de meest waarschijnlijke optie.

[burne]

Offtopic en op de man, dus weg. Reageren is geen verplichting, je kunt ook gewoon lezen en niet reageren als het niets zinnigs toevoegt.

[ Voor 79% gewijzigd door janvanduschoten op 13-12-2018 01:51 ]

[RM-rf]

hoevenpe schreef op woensdag 12 december 2018 @ 23:48:
[...]

No deal lijkt me na vandaag de meest waarschijnlijke optie.

Na de confidence vote?

Ik denk dat de vaststelling dat momenteel het qua huidige stand duidelijk op een no-deal koers lijkt te zitten, al gisteren duidelijk was toen de stemming over het EU-akkoord al uitgesteld werd.

Punt is echter dat de nu-toestand nooit betekent dat deze onwrikbaar is en niet kan veranderen...

Alleen al de vraag of de tegenstemmers bv tegen zijn omdat ze misschien hopen op een aanpassing van de deal ... of dat ze hopen dat de hele brexit misschien uitgesteld of zelfs gecancelled kan worden.

Op het moment dat zulke personen doorhebben dat dat geen optie meer is, en bv het enige alternatief een no-deal-brexit, is er nog steeds een optie dat ze dan wel te overtuigen zijn.....

Net zo goed kan bv May bepaalde brexiteers die de huidige deal niet willen onderschrijven, onder druk zetten met het andere overgebleven alternatief;
Een optie die het EuGH mu de britten aanbied: namelijk het afzeggen van de hele artikel-50-procedure...

Ook dat kan voor bepaalde parlementariers toch een motivatie het bestaande akkoord wel te accepteren; omdat daarmee de Brexit wel onomkeerbaar wordt.


Iig voorlopig denk ik dat de kans door de confidence vote niet werkelijk veranderd is... maar wel de druk op de ketel verhoogd.

Ik schat zelf in dat het nog altijd 50-50 is...
Of May krijgt uiteindelijk een meerderheid, waarbij er vast een hoop met tegenzin, onder druk van een whip en/of bv uit politieke machtsspelletjes (mogelijk labour-leden die Corbyn geen succes gunnen; of juist libDems die onder druk van de bedrijfslobby voor een least-damage-scenario gaan)

De andere optie is dan no-deal of no-brexit... beide zijn net zo impopular en ongewenst en juist die onderlinge concurrentie kan wel eens de May-deal als "minst gehaat compromis-scenario" een voordeel geven

[hoevenpe]

RM-rf schreef op donderdag 13 december 2018 @ 00:12:
Na de confidence vote?

Ja, juist na deze stemming: besef je dat May deze uitslag alleen behaald heeft nadat ze significante concessies heeft gedaan aan de MP's (niet meedoen aan de verkiezingen van 2022, onmogelijke juridisch bindende toezeggingen over een backstop).

Als je dan ook beseft dat 100+ MP's defacto op de 'loonlijst' van May staan dan is 200-117 wel heel mager en geen einde van de verdeeldheid in haar partij.

De eerste reacties zijn ook voorzichtig:

quote: https://www.theguardian.c...-5c117a94e4b039b33ff8e141

May can't get her signature Brexit deal through the House and 117 of her MPs have no confidence in her - in normal times, they'd be a general election, but these are seriously abnormal times ...

Dit gaat de ERG niet stil krijgen, alleen met substantiële steun van Labour krijgt ze de draft door het parlement en Corbyn heeft daar begrijpelijkerwijs geen trek in...

[franssie]

Offtopic, dus weg

[ Voor 89% gewijzigd door janvanduschoten op 13-12-2018 01:54 ]

[burne]

Offtopic

[ Voor 94% gewijzigd door janvanduschoten op 13-12-2018 01:55 ]

[Tribits]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 12 december 2018 @ 22:20:
117 against... Not as bad as it could have been, much worse than it should have been?

Zo zie ik het min of meer ik ook wel. Dit had op een enorme afstraffing uit kunnen draaien, maar het was aan de andere kant ook een mogelijkheid geweest eindelijk de vinger op de zere plek te leggen. Bij gebrek aan een plan om dit tot een goed einde te brengen voelt dit als het nodeloos oprekken van de sterfdag van een wegkwijnende patient. Wat is nu realistisch de verwachting dat er eind januari structureel iets is veranderd ten opzichte van de huidige situatie? Ik ken voorbeelden uit de VS waar op de valreep nog de beslissende vote binnen werd gehaald, maar het voelt gewoon niet aan alsof dat op dit moment realistisch is.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 12 december 2018 @ 22:01:
Nou, ze mag toch blijven. In ieder geval krijgen types zoals Johnson hun zin niet om er een nog grotere puinzooi van te maken. Het was 200 vs. 117.

12 maanden niet nee, wat binnen de partij betreft. Die tijd heeft ze, maar een volgende ronde voor leiderschap zit er voor May niet meer in. Die prijs heeft ze moeten betalen.

Nu komt er een zure maaltijd op het bord van Labour. An sich niet verkeerd, in politieke zin maakt May hen mede verantwoordelijk voor wat (dan ook) volgt.

En dat is hun eigen schuld, ze hebben consistent een no confidence vote richting regering tegengehouden. Ze hebben nu die keuze nog steeds, maar of het een zinvolle keuze is, dan is vers twee.

[Tokkes]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:37:
Terwijl we wachten is deze ook leuk.
[Twitter: title]
Anti EU protest waar ze een EU vlag in de fik proberen te steken. Wat ze alleen niet weten is dat de EU ze een stap voor is geweest en de vlag van brandwerend materiaal is gemaakt.

Ik woon hier nu zo zelf zo'n kleine 5 jaar... en dan valt je een paar dingen op, hoor.
1. Het Belgisch/Nederlands onderwijs is zo slecht nog niet.
2. Het is soms moeilijk te geloven dat dit eiland werkelijk ooit het 'HQ' is geweest van een rijk dat zich de hele wereldbol omspande. Maar men gedraagt zich er nog wel naar.
3. Ook moeilijk te bevatten is dat dit koninkrijk mensen als James Watt en Isaac Newton heeft voortgebracht. Qua native gene-pool is het moeilijk daar bewijs voor te vinden

Verder was ik van gedachte dat de May-deal voor mezelf althans niet al te veel zou betekenen. Maar nu no-deal toeneemt in waarschijnlijkheid gaan we toch maar even wachten met geld investeren hier (woning en andere).

Ook wil ik wel eens weten welke impact een mogelijke no-deal zou hebben op de (echt enorm vele) (bijvoorbeeld) AirBNB's in grote steden. Hier in Schotland heb ik de afgelopen 3-4 jaar echt een enorme opmars meegemaakt van die 'lockbox' dingen aan de deuren van tenement/flat buildings. Het toerisme is hier echt enorm toegenomen.
Als al die Fransen, Duitsers, Nederlanders (zitten er veel hier ) en Spanjaarden ergens anders hun geld gaan opdoen omdat het nou eenmaal gewoon makkelijker reizen is... ?
Je zou dan denken dat je er niet door geraakt wordt, blijkt je inkomen uit AirBNB toch gezakt te zijn. Zit hem in rare hoekjes

Hoop nog steeds op een no brexit.... Maar goed, de vereiste 5 jaartjes zijn om dus we kunnen eens overwegen Brits burgerschap aan te vragen moest het tegenvallen.

[RM-rf]

Tokkes schreef op donderdag 13 december 2018 @ 01:47:
[...]

Hoop nog steeds op een no brexit.... Maar goed, de vereiste 5 jaartjes zijn om dus we kunnen eens overwegen Brits burgerschap aan te vragen moest het tegenvallen.

Realiseer je je dat je daarmee dan afstand doet van je nederlandse of belgische staatsburgerschap en alle voordelen die daarmee samenhangen? (bv reis- en werkvrijheid binnen de gehele EU.... naar het nu uitziet ga je dat met een britse pas zeker niet meer hebben).

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 13 december 2018 @ 00:29:
Ja, juist na deze stemming: besef je dat May deze uitslag alleen behaald heeft nadat ze significante concessies heeft gedaan aan de MP's (niet meedoen aan de verkiezingen van 2022, onmogelijke juridisch bindende toezeggingen over een backstop).

Als je dan ook beseft dat 100+ MP's defacto op de 'loonlijst' van May staan dan is 200-117 wel heel mager en geen einde van de verdeeldheid in haar partij.

De 200 voorstemmers doen dat ook niet enthousiast, maar vooral omdat er geen alternatief is. Er is waarschijnlijk helemaal niemand die uit overtuiging nog voor May kiest. Het is ook helemaal geen gegeven dat deze 200 voor haar deal stemmen, een groot deel zal denken dat er wat beters te halen is.

Het is al triest dat zoiets ingrijpends als de Brexit er door een minimale meerderheid doorheen werd gejast, maar inmiddels is het maar een kleine minderheid die de regering steunt.

[RM-rf]

ph4ge schreef op donderdag 13 december 2018 @ 06:38:
[...]
maar inmiddels is het maar een kleine minderheid die de regering steunt.

Misschien kan de regering May tegenstanders van het akkoord overtuigen voor te stemmen met een voorstel om 350 miljoen pound per maand extra in de NHS te steken

[begintmeta]

offtopic:
RM-rf schreef op donderdag 13 december 2018 @ 06:28:[/b]
... nederlandse of belgische staatsburgerschap ...

Je doet niet noodzakelijk afstand, maar je verliest als gevolg van de Nederlandse wet wel je Nederlanderschap, een Belgisch staatsburgerschap kan je behouden.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2018 08:13 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 december 2018 @ 01:23:
Nu komt er een zure maaltijd op het bord van Labour. An sich niet verkeerd, in politieke zin maakt May hen mede verantwoordelijk voor wat (dan ook) volgt.

Waarom zou Corbyn nu deze 'maaltijd' van de Tories willen overnemen?
‘Never interfere with an enemy while he’s in the process of destroying himself.’
- Napoleon Bonaparte

Als Labour al gaat bewegen dan pas na de stemming over de draft, electoraal heeft hij nog steeds het meeste te winnen met een chaotische Tory 'no deal'. Dan woont hij eind volgend jaar zelf op No. 10 en in de chaos kan hij delen van zijn ideologisch gedreven idealen realiseren.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op donderdag 13 december 2018 @ 08:39:
[...]


Waarom zou Corbyn nu deze 'maaltijd' van de Tories willen overnemen?
‘Never interfere with an enemy while he’s in the process of destroying himself.’
- Napoleon Bonaparte

Als Labour al gaat bewegen dan pas na de stemming over de draft, electoraal heeft hij nog steeds het meeste te winnen met een chaotische Tory 'no deal'. Dan woont hij eind volgend jaar zelf op No. 10 en in de chaos kan hij delen van zijn ideologisch gedreven idealen realiseren.

Omdat de tories naast hun eigen partij ook het land mee de afgrond in sleuren, en je op enig moment toch wel van de oppositie mag verwachten dat die daar wat tegen doet. Je kan maar beperkt doen alsof je neus bloedt, op een bepaald moment is niks doen gewoon medeplichtigheid.

[ToolkiT]

burne schreef op woensdag 12 december 2018 @ 23:20:
[...]


Met bijna 2/3de van de partij achter haar (en niet de 50% + 1 stem waar initieel mee gerekend werd) is dat een goede uitslag, en nu maakt in mijn bescheiden mening zelfs haar brexit-deal weer een kans. Het feit dat een ruime meerderheid van de conservatieven achter haar staat zal genoeg twijfelaars van andere partijen ook over de streep halen.

Zelfs een slechte deal is veel beter dan no deal.

(Engeland heeft nauwelijks meer een eigen staalindustrie. Lokale afnemers betalen een WTO tariff van 30% over geïmporteerd staal. Daar bouwen ze een auto mee, en als ze die willen exporteren naar Europa rekent Europa het WTO tariff van 10% wat voor auto's van kracht is. Een Mini uit Oxford is over 3 maanden 25% duurder dan een mini uit Born. Wat zal BMW doen? Verlies maken of de fabriek in Oxford sluiten?)

De mini fabriek in oxford heeft de productie al praktisch gestopt.. ze draaien nog maar een paar dagen in de week en zijn af en toe weken dicht..
Bij een no-deal is het einde oefening verwacht ik..
Behalve misschien dat ze puur voor de britse markt gaan produceren, en ik denk dat een groot deel van de afname van mini in de UK is.. ik zie hier (/me woont in engeland) significant veel meer minis dan in europa..

[ToolkiT]

RM-rf schreef op donderdag 13 december 2018 @ 06:28:
[...]


Realiseer je je dat je daarmee dan afstand doet van je nederlandse of belgische staatsburgerschap en alle voordelen die daarmee samenhangen? (bv reis- en werkvrijheid binnen de gehele EU.... naar het nu uitziet ga je dat met een britse pas zeker niet meer hebben).

Er is een wetsvoorstel in de maak welke toestaat dual nationality te hebben, speciaal ivm brexit.. als dat er door is word een UK paspoort interesant, maar niet als ik mijn NL paspoort er voor moet opgeven..
UK naturaliseren is niet goedkoop trouwens, £3K pp geloof ik..

[RM-rf]

vectormatic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 10:17:
[...]


Omdat de tories naast hun eigen partij ook het land mee de afgrond in sleuren, en je op enig moment toch wel van de oppositie mag verwachten dat die daar wat tegen doet. Je kan maar beperkt doen alsof je neus bloedt, op een bepaald moment is niks doen gewoon medeplichtigheid.

alhoewel ik geen fan van Corbyn ben... het is onzin hem deze rotzooi aan te wrijven en te roepen dat hij vanuit zichzelf had moeten ingrijpen.

Hij heeft geen regeringsverantwoordelijkheid... Als May zijn hulp nodig had, had deze al eerder ook met Labour kunnen onderhandelen.
zeker na de uitslag van de tussentijdse verkiezingen, waarbij May juist een meerderheid die ze had verloor en een heel instabiele situatie ontstond was dat mogelijk een goed idee geweest.

echter, May zelf heeft heel duidelijk aangegeven dat ze buiten Labour om wilde manoeuvreren..
Corbyn van zijn zijde heeft een (imho totaal onrealistisch) 'Plan' om de hele deal te gaan 'heronderhandelen' en doet alsof hij wel eventjes een soort van super-brexit-deal zou kunnen sluiten die een open grens met Ierland inhoud, een gezamelijke binnenmarkt waarin Engeland de regels mag stellen, en een beleid betreffende bewegingsvrijheid dat enkel door de VK eenzijdig bepaald zou kunnen worden (dat de EU natuurlijk noohooit zal aannemen, maar Corbyn gebruikt hier eenzelfde 'ik-kan-roepen-wat-ik-wil' truc die veel brexit aanhangers zelf al riepen voor het referendum en daarmee suggereerden als de brexit een simpele win-all was).

Corbyn kun je zeker aanwrijven dat hij een onrealistische voorstelling uitdraagt, die niks met de realiteit te maken heeft.
maar het was juist ook May die weigerde eerder een bredere coalitie te smeden, en gezamelijk als een natie op te treden en boven de partijen te staan.

May heeft sterk ingezet op een situatie waarin er maar twee keuzes zouden zijn, de deal die zij in haar eentje en deels ook tegen de wensen van veel vleugels en fracties inging (ERG, DUP) of een No-Deal Brexit.

De Gok van May was vermoedelijk dat een hoop mensen die ontvereden waren over haar deal, uiteindelijk een nog grotere angst zouden hebben voor een No-Deal-Brexit.

Het EuGH-ordeel dat het VK eanzijdig de article-50-procedure kon 'afzeggen' trok echter een stevige streep door de May-strategie:

Opeens lagen er 3 scenario's open (May-deal, No-Deal-Brexit óf het afzeggen van de hele article-50-procedure), mogelijk zelfs een vierde (uitstellen)..
in die situatie heeft ze veel meer tegenstand juist ook van emsnen die zich de laatste 2 jaar dor May genegeerd voelen en bewust eerder door haar mgaan waren omdat May dacht dat die geen keuze hadden.

[hoevenpe]

vectormatic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 10:17:
Omdat de tories naast hun eigen partij ook het land mee de afgrond in sleuren, en je op enig moment toch wel van de oppositie mag verwachten dat die daar wat tegen doet. Je kan maar beperkt doen alsof je neus bloedt, op een bepaald moment is niks doen gewoon medeplichtigheid.

Dus dan moeten ze maar akkoord gaan met een 'bad deal' waar niemand in het VK echt blij van wordt?
Als May echt Labour tegemoet had willen komen had ze een paar maanden geleden een paar rode lijnen moeten laten vallen, samen om de tafel om zo de ERG/DUP en andere extremen te omzeilen.

In deze fase verwachten dat Corbyn medeverantwoordelijk gemaakt wil worden voor deze clusterfuck is niet logisch: May is aan zet, die moet kiezen tussen het gematigde midden (met hulp van Labour) en de ERG types in haar eigen partij. Zolang ze beide kampen te vriend wil houden is deze draft net zo dood als Chequers...